Polémicas matrimoniales (V): el perro verde y la brecha en la muralla
Si alguien te vende un perro verde y luego descubres que destiñe con las primeras gotas de lluvia, es normal que te quejes. Si ya te han vendido seis y compras el séptimo, o no eres muy despierto o en realidad quieres que te engañen. Una ventaja de que la propuesta sobre el matrimonio que venimos tratando en estos artículos se realice ahora y no hace cincuenta años es que, como ya nos han vendido media docena de perros verdes, al menos si lo compramos ya no podremos decir que la culpa es de quien nos vende los canes color esmeralda, sino nuestra.
Digo todo esto porque, al leer uno de los puntos de la propuesta del Cardenal Kasper sobre dar la comunión a los divorciados en una nueva unión, no he podido evitar una sensación de deja vu:
“Esta posible vía no sería una solución general. No es el camino ancho de la gran multitud, sino la senda estrecha de la parte probablemente más pequeña de los divorciados vueltos a casar, los que están sinceramente interesados en los sacramentos” (Discurso del Cardenal Casper ante el consistorio del 20 de febrero de 2014).
El Cardenal Kasper nos asegura que su propuesta no sería “una solución general”, sino que sólo se aplicaría a una pequeña parte de los divorciados en una nueva unión, a saber, los que “están sinceramente interesados en los sacramentos”. Se trata de una explicación muy curiosa, porque, evidentemente, a los divorciados que no están interesados en los sacramentos les da totalmente igual lo que diga la Iglesia sobre si pueden o no recibirlos, ya que no los recibirían aunque pudieran. Aparentemente, pues, el objetivo de la frase es únicamente tranquilizar a los católicos y asegurarles que no se trata de permitir el divorcio en general, sino solamente en algunos casos muy concretos y poco numerosos.
La verdad es que, a mí, la tranquilizadora frase no me tranquiliza en absoluto. No me tranquiliza porque, a lo largo de mi vida, nos han vendido a los católicos españoles al menos seis o siete veces esa misma cláusula tranquilizadora, con resultados desastrosos. ¿Hay alguien que no recuerde el proceso de introducción en nuestra sociedad de cosas como el aborto o la eutanasia? Siempre comienza todo como medidas “de emergencia” para casos excepcionales y dramáticos: mujeres embarazadas violadas y en peligro mortal, esposas que sufrían malos tratos o enfermos con terribles sufrimientos que ya no podían soportar. Partiendo de esos casos excepcionales, se forzaba la implantación de una solución que teóricamente también sería excepcional: supuestos, situaciones extremas, regulaciones jurídicas diferentes del matrimonio, etc.
Lo que no se dice nunca en esos casos es que esas soluciones son sólo un primer paso y llevan en sí la semilla de medidas mucho más brutales, que sólo podrán tomarse en un segundo momento, cuando la gente ya esté anestesiada por años de considerar como normal lo que la ley ampara. Poco a poco, se van creando las condiciones para considerar el aborto un derecho o una simple opción más, para el matrimonio homosexual con adopción incluida, para las empresas dedicadas a eutanasiar gente, como en Suiza, o a los niños, como en Bélgica, o para el divorcio rápido al mes de haberse casado, como en España. Todas esas cosas y otras muchas habrían escandalizado hasta la médula a la gran mayoría de la población si se hubieran presentado así desde el principio. Por eso se nos aseguró una y otra vez que nunca ocurrirían cosas así, que sólo se estaban solucionando casos terribles y dramáticos. Era falso.
Mirando estos temas con perspectiva histórica, ya se podía ver desde el principio que todos estos “avances sociales” tenderían por su propia naturaleza a sobrepasar cualquier límite teórico que se pusiera en un principio a los mismos, hasta convertirse en un “derecho” protegido por el Estado. En la misma propuesta del Cardenal Kasper se pueden observar ya esos signos, en el párrafo siguiente al citado más arriba:
“¿No deberíamos evitar lo peor en este tema? De hecho, cuando los hijos de los divorciados no ven a sus padres acercarse a los sacramentos, normalmente tampoco ellos encuentran el camino hacia la confesión y la comunión. ¿No nos damos cuenta que también vamos a perder la próxima generación y quizá incluso la siguiente? ¿Es que nuestra práctica probada no ha demostrado ser contraproducente?"(Discurso del Cardenal Casper ante el consistorio del 20 de febrero de 2014).
¿A nadie le llama la atención que, inmediatamente después de asegurar que sólo se está hablando de “la parte probablemente más pequeña de los divorciados”, se nos diga que, si no se les deja comulgar, “vamos a perder a la próxima generación” y a la siguiente? ¿No estábamos hablando de casos excepcionales? ¿Cómo es que de pronto nos jugamos la fe de “la próxima generación”, así en general? Creo que es evidente que, a pesar de las bienintencionadas seguridades que nos da el Cardenal Kasper, no hay nada en este tipo de propuestas que impidan que, una vez aceptadas, se conviertan en una práctica habitual. Es decir, que introduzcan plenamente el divorcio en la Iglesia, en contra del mandato explícito de Cristo.
Lo importante no es si los cambios son pequeños o grandes, sino cuál es su naturaleza. En el asedio de una ciudad, los enemigos pueden avanzar un kilómetro fuera de las murallas y no cambia mucho la situación. En cambio, si consiguen avanzar los pocos metros que separan el exterior del interior de las murallas, la ciudad está perdida. Si abren una brecha en las murallas, nada pueden hacer ya los defensores.
La muralla, en nuestro caso, está en la doctrina, en los principios morales que enseña la Iglesia desde siempre y como explicó la Congregación para la Doctrina de la Fe:
“Por consiguiente, frente a las nuevas propuestas pastorales arriba mencionadas, esta Congregación siente la obligación de volver a recordar la doctrina y la disciplina de la Iglesia al respecto. Fiel a la palabra de Jesucristo, la Iglesia afirma que no puede reconocer como válida esta nueva unión, si era válido el anterior matrimonio. Si los divorciados se han vuelto a casar civilmente, se encuentran en una situación que contradice objetivamente a la ley de Dios y por consiguiente no pueden acceder a la Comunión eucarística mientras persista esa situación” (Carta del 14 de septiembre de 1994 de la Congregación para la Doctrina de la Fe a los obispos de la Iglesia Católica sobre la recepción de la comunión eucarística por parte de los fieles divorciados que se han vuelto a casar).
Si dejamos que se abra una brecha en esos principios, comprando una vez más el perro verde (o, en este caso, el perro “pastoral”), ya habremos perdido. Si prescindimos de los principios, no estamos siendo más acogedores, sino disolviendo la Iglesia. En realidad, como siempre ha entendido la Tradición católica, no hay nada más pastoral que la verdad, enseñada con amor y misericordia.
163 comentarios
Las cuatro primeras partes de esta serie se pueden encontrar en:
Polémicas matrimoniales (I): la comunión como premio
Polémicas matrimoniales (II): la comunión espiritual
Polémicas matrimoniales (III): Domingo de Pascua
Polémicas matrimoniales (IV): un tema doctrinal
Polémicas matrimoniales (I): la comunión como premio
Polémicas matrimoniales (II): la comunión espiritual
Polémicas matrimoniales (III): Domingo de Pascua
Polémicas matrimoniales (IV): un tema doctrinal
26/05/14 4:49 PM
Para no distraer del tema fundamental del artículo, no he señalado algo muy llamativo: que se emplee el término "senda estrecha" para algo que es precisamente lo contrario de lo que afirmó Cristo al usar esa expresión.
La senda estrecha deja de ser el camino que lleva a la salvación a pesar de las dificultades y manteniendo la fidelidad a la Voluntad de Dios. Y pasa a ser el camino en el que es posible continuar pecar gravemente y a la vez salvarse. Si eso no es el camino ancho que lleva a la perdición, no sé lo que es, la verdad.
La senda estrecha deja de ser el camino que lleva a la salvación a pesar de las dificultades y manteniendo la fidelidad a la Voluntad de Dios. Y pasa a ser el camino en el que es posible continuar pecar gravemente y a la vez salvarse. Si eso no es el camino ancho que lleva a la perdición, no sé lo que es, la verdad.
26/05/14 4:54 PM
Tienes razón Bruno en cuanto que si abrimos la posibilidad a que excepcionalmente los divorciados vueltos a casar pudiesen comulgar (por más pequeño que sea el número de los interesados), esto a la larga puede mover a los que defienden y practican otros "nuevos modelos de familia(¿?)" puedan a la larga pedir excepciones y comulgar también, ya me parece oir los reclamos por discriminación. Pero está la parte inocente y afectada por ésta problematica, los hijos, ya sean propios o adoptados ¿que tipo de pastoral adoptar para ellos? Todos sabemos que por excelencia es la familia educadora y donde el aprendizaje se da por contagio ¿seremos capaces de crear una pastoral familiar para esos casos? Tantas preguntas me vienen a la cabeza a partir del temor expresado por Kasper "De hecho, cuando los hijos de los divorciados no ven a sus padres acercarse a los sacramentos, normalmente tampoco ellos encuentran el camino hacia la confesión y la comunión", no sólo en lo relacionado a los divorciados, sino a todos aquellos niños y niñas que desgraciadamente han caido en los supuestos "nuevos modelos de familia".
26/05/14 5:04 PM
Domingo:
Sin duda, es un tema interesante, sin soluciones fáciles.
Algo que no es solución es permitir que los padres divorciados comulguen. Y eso lo demuestra el razonamiento del propio Cardenal Kasper: Si los hijos no van a confesarse ni comulgar porque ven que sus padres no se confiesan ni comulgan, inmediatamente se deduce que, al ver que sus padres se divorcian y comulgan, lo que harán sera divorciarse de mayores, sabiendo que eso es perfectamente compatible con ser cristianos.
Para romper el círculo vicioso de los padres divorciados que tienden a tener hijos divorciados, un elemento fundamental de la pastoral con esos hijos es dejarles claro que el divorcio es contrario al plan de Dios y que, para no caer ellos en la misma trampa que sus padres, lo que necesitan es agarrarse a Cristo y no soltarse nunca de él.
Como es lógico, esto solo es un elemento de esa pastoral, que también tendrá que incluir mucho tacto y delicadeza, una enorme misericordia con ellos (los hijos de divorciados arrastran una herida muy grande durante toda su vida), ayudarles a no juzgar a sus padres, mostrarles de forma especial el amor indisoluble de Cristo por la Iglesia (para evitar que crean que no puede existir un amor verdaderamente firme y entregado, como les ocurre a muchos), etc.
Probablemente, otros lectores puedan añadir más cosas.
Sin duda, es un tema interesante, sin soluciones fáciles.
Algo que no es solución es permitir que los padres divorciados comulguen. Y eso lo demuestra el razonamiento del propio Cardenal Kasper: Si los hijos no van a confesarse ni comulgar porque ven que sus padres no se confiesan ni comulgan, inmediatamente se deduce que, al ver que sus padres se divorcian y comulgan, lo que harán sera divorciarse de mayores, sabiendo que eso es perfectamente compatible con ser cristianos.
Para romper el círculo vicioso de los padres divorciados que tienden a tener hijos divorciados, un elemento fundamental de la pastoral con esos hijos es dejarles claro que el divorcio es contrario al plan de Dios y que, para no caer ellos en la misma trampa que sus padres, lo que necesitan es agarrarse a Cristo y no soltarse nunca de él.
Como es lógico, esto solo es un elemento de esa pastoral, que también tendrá que incluir mucho tacto y delicadeza, una enorme misericordia con ellos (los hijos de divorciados arrastran una herida muy grande durante toda su vida), ayudarles a no juzgar a sus padres, mostrarles de forma especial el amor indisoluble de Cristo por la Iglesia (para evitar que crean que no puede existir un amor verdaderamente firme y entregado, como les ocurre a muchos), etc.
Probablemente, otros lectores puedan añadir más cosas.
26/05/14 5:20 PM
Confirmando, Bruno, lo que dices, recuerdo cómo se introdujo entre los matrimonios cristianos la anticoncepción, resistiendo la enseñanza de la Iglesia.
En un estudio del P. Marcelino Zalba sobre "Las Conferencias episcopales ante la Humanae vitae" (Cio, Madrid 1971) examinaba la posición de diversas Conferencias y concluía que la mayor parte de los Obispos (la mayor parte, no todos) "aceptan claramente la inmoralidad absoluta de la contracepción".
Y añadía yo en mi obra "Infidelidades en la Iglesia" (Fund. GRATIS DATE, Pamplona 2005, pg. 6-7): "La posición, sin embargo, de los reticentes iba a tener una consecuencia histórica enorme. Con diversos matices y argumentos, varios Episcopados, como los de Alemania occidental, Austria, Bélgica, Canadá, Escandinavia, Francia, Holanda, Indonesia, Inglaterra y Gales, Rodhesia, aunque en esa hora crítica [de la H.V.] aceptan 'doctrinalmente' la encíclica, consideran 'pastoralmente' que, al no ser una declaración pontificia infalible, no cabe excluir absolutamente un posible disentimiento, de modo que, en casos gravemente conflictivos, habría que remitir el discernimiento del problema a la propia conciencia".
De ahí vino con el tiempo la generalización sistemática de la anticoncepción en la mayoría de los matrimonios del Occidente rico (al menos), con la aprobación, aunque sea sólo pasiva, de los pastores sagrados. Hoy se lucha contra el aborto, no contra la anticoncepción: se da por perdida esta batalla.
Efectivamente, la posición del Card. Kasper sobre la licitud "en casos excepcionales" de la comunión eucarística en los cónyuges adúlteros es algo "deja vu".
En un estudio del P. Marcelino Zalba sobre "Las Conferencias episcopales ante la Humanae vitae" (Cio, Madrid 1971) examinaba la posición de diversas Conferencias y concluía que la mayor parte de los Obispos (la mayor parte, no todos) "aceptan claramente la inmoralidad absoluta de la contracepción".
Y añadía yo en mi obra "Infidelidades en la Iglesia" (Fund. GRATIS DATE, Pamplona 2005, pg. 6-7): "La posición, sin embargo, de los reticentes iba a tener una consecuencia histórica enorme. Con diversos matices y argumentos, varios Episcopados, como los de Alemania occidental, Austria, Bélgica, Canadá, Escandinavia, Francia, Holanda, Indonesia, Inglaterra y Gales, Rodhesia, aunque en esa hora crítica [de la H.V.] aceptan 'doctrinalmente' la encíclica, consideran 'pastoralmente' que, al no ser una declaración pontificia infalible, no cabe excluir absolutamente un posible disentimiento, de modo que, en casos gravemente conflictivos, habría que remitir el discernimiento del problema a la propia conciencia".
De ahí vino con el tiempo la generalización sistemática de la anticoncepción en la mayoría de los matrimonios del Occidente rico (al menos), con la aprobación, aunque sea sólo pasiva, de los pastores sagrados. Hoy se lucha contra el aborto, no contra la anticoncepción: se da por perdida esta batalla.
Efectivamente, la posición del Card. Kasper sobre la licitud "en casos excepcionales" de la comunión eucarística en los cónyuges adúlteros es algo "deja vu".
26/05/14 5:22 PM
D. José María:
Sí, tengo la intención, D.v., de dedicar un post entero a la comparación con lo que sucedió con la HV.
Sí, tengo la intención, D.v., de dedicar un post entero a la comparación con lo que sucedió con la HV.
26/05/14 5:32 PM
Quiero agradecerte, como católico y como sacerdote, el talante profundo, respetuoso y a la vez contundente de tus escritos sobre esta materia.
Si acaso algo bueno puede salir de la desastrosa propuesta de Kasper es una mayor claridad sobre la solidez de la enseñanza católica que hunde sus raíces en Evangelio mismo.
Dios bendiga tus caminos y no aparte su mano, benévola pero muy firme, del rebaño de su Hijo.
Si acaso algo bueno puede salir de la desastrosa propuesta de Kasper es una mayor claridad sobre la solidez de la enseñanza católica que hunde sus raíces en Evangelio mismo.
Dios bendiga tus caminos y no aparte su mano, benévola pero muy firme, del rebaño de su Hijo.
26/05/14 5:47 PM
"Creo que es evidente que, a pesar de las bienintencionadas seguridades que nos da el Cardenal Kasper, no hay nada en este tipo de propuestas que impidan que, una vez aceptadas, se conviertan en una práctica habitual"
Qué bueno que eres Bruno. Cuando me convierta quiero ser como tú. Tarea para el hogar: en qué consiste la "buena intención".
Qué bueno que eres Bruno. Cuando me convierta quiero ser como tú. Tarea para el hogar: en qué consiste la "buena intención".
26/05/14 5:57 PM
Por lo demás,si el argumento para dar la comunión es el de "no perder a los hijos para la comunión", es un argumento que prueba demasiado. Habría que darle la comunión a cualquiera que tenga hijos, cometa el pecado que cometa y no se arrepienta de ninguna manera.
26/05/14 6:02 PM
Por ejemplo, hay familias de mafiosos o de narcotraficantes, en que el negocio se transmite de padres a hijos; o si no queremos ser tan dramáticos, de dueños de clínicas abortistas que las van a legar a los hijos. Si no les autorizamos comulgar a los padres, corremos el riesgo de perder para la fe a la futura generación de narcotraficantes y quizás a la siguiente; o a los futuros dueños de las clínicas.
26/05/14 6:04 PM
En el caso de la anticoncepción, para mí es evidente de modo inmediato que la variante con preservativo, que es la mas usual, es simplemente una forma de masturbacion mutua: de las varias formas posibles en que ésta puede realizarse, es la que más se asemeja al acto procreativo. Si se tuviese esto claro, no habria que estar hablando de anticoncepcion sino directamente de masturbacion mutua entre los esposos: o ésta es moralmente permisible en sus distintas variantes, o no lo es en ninguna. (Hay pastores protestantes que afirman claramente la primera opcion, acotando que siempre se debe actuar procurando el bien, en este caso el goce, del otro junto con el propio.)
La variante con píldora anticonceptiva sí merece un tratamiento especial porque el caso no es evidente de una forma tan inmediata (no digo que no sea evidente), lo cual fue precisamente la razon por la que Pablo VI establecio una comision para tratar el tema. El problema es que la duda planteada por la pildora se extendio injustificadamente a la otra forma de anticoncepcion, que como dije es simplemente una forma de masturbacion mutua que no merece un tratamiento conceptual especial.
En el caso de Kasper, su propuesta es un simple retorno parcial a la praxis divorcista de la Antigua Alianza. Como tal, es una contradiccion del mandato de Jesús, una negacion de su marco normativo. Pero como a la vez pretende conservar, aunque sea nominalmente, el marco conceptual enseñado por Jesús de la indisolubilidad del matrimonio, se ve en la necesidad de redefinir formalmente adulterio y fornicacion.
Usando la metáfora de lo caliente, tibio, y frio, Kasper sería el caso tibio y los Ortodoxos el caso frio, porque niegan tanto el marco conceptual como el normativo enseñados por Jesús. A diferencia de Kasper, como ellos llaman directamente "matrimonio", aunque "penitencial", al subsecuente al divorcio, pueden conservar las definiciones formales de adulterio y fornicacion.
La variante con píldora anticonceptiva sí merece un tratamiento especial porque el caso no es evidente de una forma tan inmediata (no digo que no sea evidente), lo cual fue precisamente la razon por la que Pablo VI establecio una comision para tratar el tema. El problema es que la duda planteada por la pildora se extendio injustificadamente a la otra forma de anticoncepcion, que como dije es simplemente una forma de masturbacion mutua que no merece un tratamiento conceptual especial.
En el caso de Kasper, su propuesta es un simple retorno parcial a la praxis divorcista de la Antigua Alianza. Como tal, es una contradiccion del mandato de Jesús, una negacion de su marco normativo. Pero como a la vez pretende conservar, aunque sea nominalmente, el marco conceptual enseñado por Jesús de la indisolubilidad del matrimonio, se ve en la necesidad de redefinir formalmente adulterio y fornicacion.
Usando la metáfora de lo caliente, tibio, y frio, Kasper sería el caso tibio y los Ortodoxos el caso frio, porque niegan tanto el marco conceptual como el normativo enseñados por Jesús. A diferencia de Kasper, como ellos llaman directamente "matrimonio", aunque "penitencial", al subsecuente al divorcio, pueden conservar las definiciones formales de adulterio y fornicacion.
26/05/14 6:14 PM
Una acotación sobre perros verdes: no sólo son morales. Los hay teológicos y litúrgicos. Hay quien dice haber visto un fornido mastín napolitano, de color verde loro, rondando por Asís...
26/05/14 6:22 PM
Me parece que no se está siendo justo con el Cardenal Kasper. A veces podemos caer, con buena intención, en afirmaciones y juicios que siembran sospechas y confunden. El Papa Francisco no es tonto. Y si él ha elogiado públicamente ante los demás obispos a Kasper diciendo que su escrito es “teología de rodillas”, no creo que podamos apresuradamente descalificar a Kasper y menos aún juzgar sus intenciones. En todo caso me parece legítimo disentir de sus propuestas pero no me parece afortunado comparar el riesgo de su propuesta con la eutanasia o el aborto.
Si alguien está interesado en comprobar que la cuestión es mucho más profunda de lo que aparentemente se transmite en los medios de comunicación, incluso de tipo religioso como este, invito a leer el artículo de Joan Carreras en el siguiente enlace:
Como veo que no se pueden introducir enlaces les sugiero buscar en google el blog titulado nupcias de Dios. En él vienen varios posts sobre esta cuestión.
Un cordial saludo a todos.
Si alguien está interesado en comprobar que la cuestión es mucho más profunda de lo que aparentemente se transmite en los medios de comunicación, incluso de tipo religioso como este, invito a leer el artículo de Joan Carreras en el siguiente enlace:
Como veo que no se pueden introducir enlaces les sugiero buscar en google el blog titulado nupcias de Dios. En él vienen varios posts sobre esta cuestión.
Un cordial saludo a todos.
26/05/14 8:21 PM
José Gil:
No entiendo muy bien de dónde saca lo de "apresuradamente". ¿Tiene usted la más minima idea de lo que yo he reflexionado antes de escribir estos artículos?
Tampoco entiendo lo de "juzgar sus intenciones", ya que de hecho en todos los artículos de la serie he dicho explícitamente que supongo al Cardenal la buena intención.
Dice usted: "En todo caso me parece legítimo disentir de sus propuestas pero no me parece afortunado comparar el riesgo de su propuesta con la eutanasia o el aborto."
¿Y no es legítimo porque sí, porque lo dice usted? Como no le conozco de nada, entenderá que su autoridad no me baste. Hacen falta argumentos. Por no hablar de que introducir el divorcio en la Iglesia, contra la doctrina, la Tradición y las expresas palabras de Cristo es (no simplemente me parece) bastante grave.
En cuanto a los artículos de D. Joan Carreras, por lo que he podido ver muestran una gran confusión entre el plano canónico, el sacramental y el moral. Por no hablar de su aparente desconocimiento de lo que definió Trento y del hecho evidente de que la Congregación para la Doctrina de la Fe ya contestó hace veinte años a la tesis que propone. Además de que, claramente, no entiende la cuestión que se está discutiendo y la confunde con otra distinta. Me llama mucho la atención que escriba públicamente esos artículos sin darse cuenta de que no comprende el tema.
No entiendo muy bien de dónde saca lo de "apresuradamente". ¿Tiene usted la más minima idea de lo que yo he reflexionado antes de escribir estos artículos?
Tampoco entiendo lo de "juzgar sus intenciones", ya que de hecho en todos los artículos de la serie he dicho explícitamente que supongo al Cardenal la buena intención.
Dice usted: "En todo caso me parece legítimo disentir de sus propuestas pero no me parece afortunado comparar el riesgo de su propuesta con la eutanasia o el aborto."
¿Y no es legítimo porque sí, porque lo dice usted? Como no le conozco de nada, entenderá que su autoridad no me baste. Hacen falta argumentos. Por no hablar de que introducir el divorcio en la Iglesia, contra la doctrina, la Tradición y las expresas palabras de Cristo es (no simplemente me parece) bastante grave.
En cuanto a los artículos de D. Joan Carreras, por lo que he podido ver muestran una gran confusión entre el plano canónico, el sacramental y el moral. Por no hablar de su aparente desconocimiento de lo que definió Trento y del hecho evidente de que la Congregación para la Doctrina de la Fe ya contestó hace veinte años a la tesis que propone. Además de que, claramente, no entiende la cuestión que se está discutiendo y la confunde con otra distinta. Me llama mucho la atención que escriba públicamente esos artículos sin darse cuenta de que no comprende el tema.
26/05/14 8:41 PM
Bruno:
Recibí por correo el libro de Joan Carreras y no dice lo mismo que José Gil le atribuye. Aclaro que no leí el libro completo de Carreras, pero de lo que leí puedo decir que el no propone exactamente lo mismo que propone Kasper. Carreras analiza casos límite en los que se duda acerca de la validez de un primer matrimonio (conocidos como caso de buena fe). En cambio, K. propone la comunión también para los casos en los que no hay dudas de que el primer matrimonio fue válido.
Saludos.
Recibí por correo el libro de Joan Carreras y no dice lo mismo que José Gil le atribuye. Aclaro que no leí el libro completo de Carreras, pero de lo que leí puedo decir que el no propone exactamente lo mismo que propone Kasper. Carreras analiza casos límite en los que se duda acerca de la validez de un primer matrimonio (conocidos como caso de buena fe). En cambio, K. propone la comunión también para los casos en los que no hay dudas de que el primer matrimonio fue válido.
Saludos.
26/05/14 9:09 PM
Martin:
Lo sé. Es distinto, pero no más acertado.
He estado leyendo sus artículos sobre el tema y, hasta donde puedo ver, son bastante malos. Un llamativo desprecio por Trento, una confusión muy significativa sobre la relación entre el aspecto sacramental y el canónico y entre el subjetivo y el objetivo, por no hablar del desconocimiento de lo que Trento definió dogmáticamente sobre el tema. Y parece ignorar que la Congregación para la Doctrina de la Fe respondió ya de forma demoledora a su propuesta ¡hace veinte años!
Lo sé. Es distinto, pero no más acertado.
He estado leyendo sus artículos sobre el tema y, hasta donde puedo ver, son bastante malos. Un llamativo desprecio por Trento, una confusión muy significativa sobre la relación entre el aspecto sacramental y el canónico y entre el subjetivo y el objetivo, por no hablar del desconocimiento de lo que Trento definió dogmáticamente sobre el tema. Y parece ignorar que la Congregación para la Doctrina de la Fe respondió ya de forma demoledora a su propuesta ¡hace veinte años!
26/05/14 9:17 PM
Bruno:
Hay una diferencia importante: si el matrimonio es válido, no puede recibir la comunión por una razón intrínseca, moral, que se funda en el derecho divino. En los casos límite, en cambio, si el primer matrimonio es nulo en la realidad, aunque tal cosa no ha podido demostrarse en juicio, no puede recibir la comunión por razones extrínsecas que, al parecer –no lo tengo totalmente claro- serían de disciplina. Pero la disciplina vigente aplicable a los casos límite es sabia, porque salvaguarda el bien común eclesial y protege indirectamente el bien espiritual de los implicados, así que no debería modificarse. Además, sólo imaginar cómo sería la implementación práctica de un cambio, y los abusos que podrían darse, causa un temor enorme y fundado…
Los casos límite son para el “laboratorio”. Las soluciones del fuero interno, para los confesores. En el fuero externo, que es el ámbito sobre el que mejor podemos opinar, debemos aceptar pacientemente que el legislador eclesiástico no puede más que regular según lo que suele suceder en la casi totalidad de los casos.
Las soluciones prácticas pasan –me parece- por prevenir nulidades mejorando la preparación para el sacramento y por perfeccionar los procesos de nulidad matrimonial.
Saludos.
Hay una diferencia importante: si el matrimonio es válido, no puede recibir la comunión por una razón intrínseca, moral, que se funda en el derecho divino. En los casos límite, en cambio, si el primer matrimonio es nulo en la realidad, aunque tal cosa no ha podido demostrarse en juicio, no puede recibir la comunión por razones extrínsecas que, al parecer –no lo tengo totalmente claro- serían de disciplina. Pero la disciplina vigente aplicable a los casos límite es sabia, porque salvaguarda el bien común eclesial y protege indirectamente el bien espiritual de los implicados, así que no debería modificarse. Además, sólo imaginar cómo sería la implementación práctica de un cambio, y los abusos que podrían darse, causa un temor enorme y fundado…
Los casos límite son para el “laboratorio”. Las soluciones del fuero interno, para los confesores. En el fuero externo, que es el ámbito sobre el que mejor podemos opinar, debemos aceptar pacientemente que el legislador eclesiástico no puede más que regular según lo que suele suceder en la casi totalidad de los casos.
Las soluciones prácticas pasan –me parece- por prevenir nulidades mejorando la preparación para el sacramento y por perfeccionar los procesos de nulidad matrimonial.
Saludos.
26/05/14 10:39 PM
Martin:
No creo que tenga sentido discutir esa propuesta en un post dedicado a otra completamente distinta. De todas formas, lee los dos artículos que hay en la página que menciona José Gil y verás que la propuesta que se hace no es de mera oportunidad, sino de negación completa (y desprecio) de la práctica de la Iglesia de los últimos cinco siglos. Y verás que, hasta donde yo puedo ver, se niega al menos una doctrina dogmática definida por Trento. Y también que el autor tiene las ideas bastante confusas.
Por otra parte, como he dicho antes, la CDF explicó hace dos décadas la doctrina católica sobre este asunto (que no es mera práctica canónica, como sugieren esos artículos):
Por supuesto, estoy completamente de acuerdo con tu ultimo párrafo. Sobre todo con su primera parte, que es mucho más importante que la segunda. Probablemente le dediquemos un post a ese tema.
No creo que tenga sentido discutir esa propuesta en un post dedicado a otra completamente distinta. De todas formas, lee los dos artículos que hay en la página que menciona José Gil y verás que la propuesta que se hace no es de mera oportunidad, sino de negación completa (y desprecio) de la práctica de la Iglesia de los últimos cinco siglos. Y verás que, hasta donde yo puedo ver, se niega al menos una doctrina dogmática definida por Trento. Y también que el autor tiene las ideas bastante confusas.
Por otra parte, como he dicho antes, la CDF explicó hace dos décadas la doctrina católica sobre este asunto (que no es mera práctica canónica, como sugieren esos artículos):
7. La errada convicción de poder acceder a la Comunión eucarística por parte de un divorciado vuelto a casar, presupone normalmente que se atribuya a la conciencia personal el poder de decidir en último término, basándose en la propia convicción(15),sobre la existencia o no del anterior matrimonio y sobre el valor de la nueva unión. Sin embargo, dicha atribución es inadmisible(16). El matrimonio, en efecto, en cuanto imagen de la unión esponsal entre Cristo y su Iglesia así como núcleo basilar y factor importante en la vida de la sociedad civil, es esencialmente una realidad pública.
8. Es verdad que el juicio sobre las propias disposiciones con miras al acceso a la Eucaristía debe ser formulado por la conciencia moral adecuadamente formada. Pero es también cierto que el consentimiento, sobre el cual se funda el matrimonio, no es una simple decisión privada, ya que crea para cada uno de los cónyuges y para la pareja una situación específicamente eclesial y social. Por lo tanto el juicio de la conciencia sobre la propia situación matrimonial no se refiere únicamente a una relación inmediata entre el hombre y Dios, como si se pudiera dejar de lado la mediación eclesial, que incluye también las leyes canónicas que obligan en conciencia. No reconocer este aspecto esencial significaría negar de hecho que el matrimonio exista como realidad de la Iglesia, es decir, como sacramento.
Por supuesto, estoy completamente de acuerdo con tu ultimo párrafo. Sobre todo con su primera parte, que es mucho más importante que la segunda. Probablemente le dediquemos un post a ese tema.
26/05/14 10:49 PM
Martín y Bruno, las epiqueyas son eso, rectificaciones de la justicia general. Pero las tiene que hacer un
juez. Con esto basta para el off topic.
juez. Con esto basta para el off topic.
26/05/14 10:53 PM
Saludos:
Si me permite, un comentario banal.
Le agradezco mucho que haya puesto una foto del cardenal con aspecto serio. Las de anteriores artículos, siempre sonriente junto a temas tan serios (dramáticos, mejor, me irritaban. Llegué a pensar si las elegía así adrede.
Pax et bonum.
Si me permite, un comentario banal.
Le agradezco mucho que haya puesto una foto del cardenal con aspecto serio. Las de anteriores artículos, siempre sonriente junto a temas tan serios (dramáticos, mejor, me irritaban. Llegué a pensar si las elegía así adrede.
Pax et bonum.
26/05/14 11:33 PM
Martin escribio:
"Hay una diferencia importante: si el matrimonio es válido, no puede recibir la comunión por una razón intrínseca, moral, que se funda en el derecho divino. En los casos límite, en cambio, si el primer matrimonio es nulo en la realidad, aunque tal cosa no ha podido demostrarse en juicio, no puede recibir la comunión por razones extrínsecas que, al parecer –no lo tengo totalmente claro- serían de disciplina."
En estos casos tambien es por una razón intrinseca: el Concilio de Trento estableció en su decreto de reforma sobre el matrimonio que la forma eclesiastica era necesaria "en adelante", o sea a partir de la publicación del decreto, para la validez del matrimonio y no sólo para su licitud:
"Los que atentaren contraer Matrimonio de otro modo que a presencia del párroco, o de otro sacerdote con licencia del párroco, o del Ordinario, y de dos o tres testigos, quedan absolutamente inhábiles por disposición de este santo Concilio para contraerlo aun de este modo; y decreta que sean írritos y nulos semejantes contratos, como en efecto los irrita y anula por el presente decreto."
En términos de teoria hilemórfica, el consentimiento de los esposos es la forma sustancial del contrato matrimonial, la expresión eclesiástica de ese consentimiento ante el párroco y testigos es una forma accidental, y la Iglesia está facultada para establecer que esa forma accidental pase a ser necesaria para la validez del contrato.
Por lo tanto, aunque una persona esté totalmente segura en su fuero interno de que su matrimonio anterior fue inválido, como la Iglesia no va a permitir que alguien casado con anterioridad contraiga un nuevo matrimonio antes de que un tribunal eclesiastico competente declare nulo el matrimonio anterior, esa persona no puede contraer matrimonio válido hasta que esa sentencia tenga lugar. De modo que, aun si el matrimonio anterior fuese realmente nulo, si la persona iniciase una convivencia de hecho estaría cometiendo fornicación simple.
"Hay una diferencia importante: si el matrimonio es válido, no puede recibir la comunión por una razón intrínseca, moral, que se funda en el derecho divino. En los casos límite, en cambio, si el primer matrimonio es nulo en la realidad, aunque tal cosa no ha podido demostrarse en juicio, no puede recibir la comunión por razones extrínsecas que, al parecer –no lo tengo totalmente claro- serían de disciplina."
En estos casos tambien es por una razón intrinseca: el Concilio de Trento estableció en su decreto de reforma sobre el matrimonio que la forma eclesiastica era necesaria "en adelante", o sea a partir de la publicación del decreto, para la validez del matrimonio y no sólo para su licitud:
"Los que atentaren contraer Matrimonio de otro modo que a presencia del párroco, o de otro sacerdote con licencia del párroco, o del Ordinario, y de dos o tres testigos, quedan absolutamente inhábiles por disposición de este santo Concilio para contraerlo aun de este modo; y decreta que sean írritos y nulos semejantes contratos, como en efecto los irrita y anula por el presente decreto."
En términos de teoria hilemórfica, el consentimiento de los esposos es la forma sustancial del contrato matrimonial, la expresión eclesiástica de ese consentimiento ante el párroco y testigos es una forma accidental, y la Iglesia está facultada para establecer que esa forma accidental pase a ser necesaria para la validez del contrato.
Por lo tanto, aunque una persona esté totalmente segura en su fuero interno de que su matrimonio anterior fue inválido, como la Iglesia no va a permitir que alguien casado con anterioridad contraiga un nuevo matrimonio antes de que un tribunal eclesiastico competente declare nulo el matrimonio anterior, esa persona no puede contraer matrimonio válido hasta que esa sentencia tenga lugar. De modo que, aun si el matrimonio anterior fuese realmente nulo, si la persona iniciase una convivencia de hecho estaría cometiendo fornicación simple.
27/05/14 12:46 AM
Hay excepciones al principio del ministro en el matrimonio, Dígale a dos náufragos que esperen al cura para casarse. Los preceptos eclesiásticos no son absolutos. Otra cosa es el adulterio, que es imposible de dispensar.
27/05/14 12:54 AM
Me gustaría saber cuándo la Iglesia ha aprobado el aborto, la eutanasia o el matrimonio homosexual para conocer algunos de esos otros cinco perros verdes que les han vendido a los españoles.
Los españoles son muy tontos, o alguien está exagerando un pelín.
Los españoles son muy tontos, o alguien está exagerando un pelín.
27/05/14 1:35 AM
DavidQ:
"Los españoles son muy tontos, o alguien está exagerando un pelín"
Existe una tercera posibilidad: que no haya leído usted con suficiente atención el artículo. Si lo lee de nuevo, ya verá como esta vez lo entiende bien. :)
Saludos.
"Los españoles son muy tontos, o alguien está exagerando un pelín"
Existe una tercera posibilidad: que no haya leído usted con suficiente atención el artículo. Si lo lee de nuevo, ya verá como esta vez lo entiende bien. :)
Saludos.
27/05/14 3:28 AM
Bruno:
Usted ha dicho, al inicio del artículo:
"como ya nos han vendido media docena de perros verdes"
Y al final:
"comprando una vez más el perro verde"
Y entre ambas frases no menciona una sola vez un perro verde vendido por la Iglesia. Menciona, sí, las estupideces que en cada elección les venden los políticos, pero al menos en mi país, los políticos no son Iglesia.
Los políticos venden perros verdes porque los "demócratas" son los suficientemente estúpidos para comprarlos elección tras elección. Y lo seguirán haciendo mientras el sistema dure.
Pero eso no es Iglesia ni tiene ninguna relación con "los últimos 50 años". Intenta usted confundir al público con el fantasma del enemigo ("asustar con el petate del muerto", se dice en mi país), equiparando los fracasos políticos que seguirán dándose mientras haya tontos útiles que los alimenten, con una propuesta mesurada y razonable de un cardenal. No es lo mismo, ni se le parece.
Los políticos cada cuatro años intentan cambiar la Constitución para acoplarse a sus intereses. Un cardenal no tiene nada que ganar ni que perder, excepto almas.
Señáleme usted UNA vez que la Iglesia le haya vendido un perro verde y entonces su argumento tendrá valor. Mientras tanto, es humo y espejos. Y no soy tan tonto como para tragármelo.
Usted ha dicho, al inicio del artículo:
"como ya nos han vendido media docena de perros verdes"
Y al final:
"comprando una vez más el perro verde"
Y entre ambas frases no menciona una sola vez un perro verde vendido por la Iglesia. Menciona, sí, las estupideces que en cada elección les venden los políticos, pero al menos en mi país, los políticos no son Iglesia.
Los políticos venden perros verdes porque los "demócratas" son los suficientemente estúpidos para comprarlos elección tras elección. Y lo seguirán haciendo mientras el sistema dure.
Pero eso no es Iglesia ni tiene ninguna relación con "los últimos 50 años". Intenta usted confundir al público con el fantasma del enemigo ("asustar con el petate del muerto", se dice en mi país), equiparando los fracasos políticos que seguirán dándose mientras haya tontos útiles que los alimenten, con una propuesta mesurada y razonable de un cardenal. No es lo mismo, ni se le parece.
Los políticos cada cuatro años intentan cambiar la Constitución para acoplarse a sus intereses. Un cardenal no tiene nada que ganar ni que perder, excepto almas.
Señáleme usted UNA vez que la Iglesia le haya vendido un perro verde y entonces su argumento tendrá valor. Mientras tanto, es humo y espejos. Y no soy tan tonto como para tragármelo.
27/05/14 5:26 AM
Juan Argento:
De acuerdo en casi todo.
No en todos los casos se puede afirmar que haya fornicación simple. A un prisionero del Gulag que va a pasar el resto de su vida encerrado e incomunicado con la Iglesia, y que por ello no puede tramitar la nulidad del primer matrimonio, la Iglesia le puede prohibir la comunión sacramental -supongamos que un cura preso celebra Misa clandestina en el campo de concentración- por razones de bien común, pero no puede negarle en absoluto el ius connubi, que es de derecho natural.
Saludos.
De acuerdo en casi todo.
No en todos los casos se puede afirmar que haya fornicación simple. A un prisionero del Gulag que va a pasar el resto de su vida encerrado e incomunicado con la Iglesia, y que por ello no puede tramitar la nulidad del primer matrimonio, la Iglesia le puede prohibir la comunión sacramental -supongamos que un cura preso celebra Misa clandestina en el campo de concentración- por razones de bien común, pero no puede negarle en absoluto el ius connubi, que es de derecho natural.
Saludos.
27/05/14 11:21 AM
Bruno:
Trento contiene doctrina y disciplina sobre el matrimonio. La forma canónica para la validez es disciplina reformable. Podría volverse a la disciplina pretridentina y a los "matrimonios clandestinos". Sería inconveniente pero no ilegítimo.
Saludos.
Trento contiene doctrina y disciplina sobre el matrimonio. La forma canónica para la validez es disciplina reformable. Podría volverse a la disciplina pretridentina y a los "matrimonios clandestinos". Sería inconveniente pero no ilegítimo.
Saludos.
27/05/14 11:23 AM
Estimado Bruno, no es mi intención polemizar sobre la cuestión. Sencillamente he dado mi parecer sobre el asunto, sobre lo que percibo. Puedo estar equivocado, claro, pero es la percepción que tengo. Cuando he dicho “apresuradamente” me refiero a las opiniones en general que se han difundido. De ningún modo pienso que usted haya obrado con ligereza.
En cuanto a lo de juzgar las intenciones del Cardenal Kasper también es una afirmación general que no se dirige a usted en concreto, aunque tengo que decirle que la impresión que me causa lo de pretender “tranquilizar” y lo de “primer paso” hacia medidas más brutales cuando la gente esté ya anestesiada como una táctica pretendida me produce la impresión de entrar en el terreno de las intenciones. Sí, usted afirma que supone en el Cardenal la buena intención, pero una cosa es hacer esa afirmación y otra que de hecho en su exposición se deje entrever cierto juicio de intenciones aún cuando no sea pretendido.
No he pretendido que alguien acepte mi opinión como invocando una aceptación por autoridad ni he afirmado, como usted me atribuye, que algo no sea legítimo simplemente porque yo lo digo. Si relee mi comentario comprobará que he dicho que “no me parece afortunado hacer la comparación de las reflexiones del Cardenal Kasper con la eutanasia o el aborto. Al menos me permitirá que pueda expresar mi parecer sobre lo afortunado o no de dicha comparación.
Por último, en su respuesta a mi comentario, hace algunas afirmaciones sobre los artículos del Dr. Joan Carreras con los que estoy en desacuerdo. Lejos de mostrar “una gran confusión entre el plano canónico, el sacramental y el moral” lo que expone es precisamente que es la confusión entre esos planos lo que no permite ver el fondo de la cuestión.
Me parece un tanto rotundo por su parte que diga del Dr. Carreras que “claramente no entiende la cuestión que se está discutiendo y que la confunde con otra distinta y que no comprende el tema.
A alguien que es Doctor Utriusque Iuris y ha sido Catedrático de Derecho Canónico en la Pontificia Universidad de la Santa Croce en Roma se le supone un cierto conocimiento para la comprensión de la problemática de la que se está tratando. Y si he sugerido la lectura de esos artículos es sencillamente porque en las pocas líneas de un comentario no es posible exponer los numerosos argumentos que requiere una reflexión de estas características que requiere la distinción de no pocos matices.
En cuanto a lo de juzgar las intenciones del Cardenal Kasper también es una afirmación general que no se dirige a usted en concreto, aunque tengo que decirle que la impresión que me causa lo de pretender “tranquilizar” y lo de “primer paso” hacia medidas más brutales cuando la gente esté ya anestesiada como una táctica pretendida me produce la impresión de entrar en el terreno de las intenciones. Sí, usted afirma que supone en el Cardenal la buena intención, pero una cosa es hacer esa afirmación y otra que de hecho en su exposición se deje entrever cierto juicio de intenciones aún cuando no sea pretendido.
No he pretendido que alguien acepte mi opinión como invocando una aceptación por autoridad ni he afirmado, como usted me atribuye, que algo no sea legítimo simplemente porque yo lo digo. Si relee mi comentario comprobará que he dicho que “no me parece afortunado hacer la comparación de las reflexiones del Cardenal Kasper con la eutanasia o el aborto. Al menos me permitirá que pueda expresar mi parecer sobre lo afortunado o no de dicha comparación.
Por último, en su respuesta a mi comentario, hace algunas afirmaciones sobre los artículos del Dr. Joan Carreras con los que estoy en desacuerdo. Lejos de mostrar “una gran confusión entre el plano canónico, el sacramental y el moral” lo que expone es precisamente que es la confusión entre esos planos lo que no permite ver el fondo de la cuestión.
Me parece un tanto rotundo por su parte que diga del Dr. Carreras que “claramente no entiende la cuestión que se está discutiendo y que la confunde con otra distinta y que no comprende el tema.
A alguien que es Doctor Utriusque Iuris y ha sido Catedrático de Derecho Canónico en la Pontificia Universidad de la Santa Croce en Roma se le supone un cierto conocimiento para la comprensión de la problemática de la que se está tratando. Y si he sugerido la lectura de esos artículos es sencillamente porque en las pocas líneas de un comentario no es posible exponer los numerosos argumentos que requiere una reflexión de estas características que requiere la distinción de no pocos matices.
27/05/14 11:27 AM
Las argumentaciones de Kasper son todas así. Dobladas, incoherentes, torcidas, faltas de veracidad etc.
Todo es demagogia de la más fácil apelando a lo lacrimógeno.
De verdad que causa vergüenza y escándalo si los Príncipes de la Iglesia escriben estas cosas. Todo el respeto debido se hace un cuesta arriba difícil de alcanzar.
Todo es demagogia de la más fácil apelando a lo lacrimógeno.
De verdad que causa vergüenza y escándalo si los Príncipes de la Iglesia escriben estas cosas. Todo el respeto debido se hace un cuesta arriba difícil de alcanzar.
27/05/14 12:38 PM
Hay una teoría política llamada " La ventana de Overton ", cuya correcta aplicación en sus seis pasos, puede conseguir que gran parte de una sociedad vea " respetables" tanto la pornografía, la autodestrucción por drogas y alcohol, el matrimonio homosexual, la eutanasia y el aborto como el incesto, el canibalismo y el parricidio.
Y el primer paso es este, Bruno : Permitir que a lo " impensable " se le pueda hacer alguna excepción y convertirlo " sólo en casos extremos ".
Y el primer paso es este, Bruno : Permitir que a lo " impensable " se le pueda hacer alguna excepción y convertirlo " sólo en casos extremos ".
27/05/14 1:43 PM
Sé que es off topic, pero pongo una pica en Flandes. Al hilo del tema de la buena fe de Kasper, creo que habría que hacer un post sobre su manipulación de citas y autores. Por ejemplo, usa a Newman ("Sobre la consulta de los laicos en materia de fe") para deformar el sentido del auténtico "sensus fidelium" convirtiéndolo en la opinión pública relajada que todos conocemos; osa citar al Doctor de la Iglesia en moral, hablando de vía media entre laxismo y rigorismo para justificar un laxismo que a San Alfonso lo hubiera indignado a niveles máximos; manipula palabras de Benedicto, que siempre se ha manifestado contra la comunión sacramental en estos casos, haciendo un juego de malabares con la propuesta Ratzinger de comunión sacramental, et via dicendo.
Parece que su metodología es sacar de contexto a autores cuya ortodoxia es incontestable, y que se horrorizarían (supongo que el papa emérito lo está) de saber que se usan sus palabras para justificar el adulterio.
Parece que su metodología es sacar de contexto a autores cuya ortodoxia es incontestable, y que se horrorizarían (supongo que el papa emérito lo está) de saber que se usan sus palabras para justificar el adulterio.
27/05/14 2:14 PM
La tergiversación de Newman en el tema de la conciencia es un tópico que por desgracia trasciende a Kasper y se ha vuelto un lugar común. Cierto que quien obra con conciencia invenciblemente errónea ante Dios no es culpable. En el plano moral personal, ningún problema en aceptar la tesis newmaniana que además es tomista. Pero Newman no dice que esa conciencia errónea funde un derecho positivo para actuar con daño al bien común o a un tercero, ni que jamás se deba sacar del error a quien está equivocado de buena fe, etc.
Saludos.
Saludos.
27/05/14 2:21 PM
Estimado señor Jorge Gil, le agradezco sinceramente su referencia al sitio del Dr. Carreras, deslinda claramente el orden sacramental, de los cánones, y el orden moral. Sin que los tres se contradigan. Es más me ha esclarecido mi propia conciencia con su concepto "sanación de raíz". Algún día daré mi testimonio personal sobre como el Señor tiene sus propios caminos para llevar a la oveja perdida al redil y que nunca están en contra de lo establecido por la Iglesia. Pero son Sus Caminos y los ministros de Su Iglesia deben no sólo acompañarlo en silencio sino alabarlo porque es grande Su Misericordia aunque tanto como Su Justicia. Por eso al que más se le ha dado más se le exigirá. Muchas gracias.
27/05/14 2:58 PM
Estimado Sr. Bruno Moreno:
He leído atentamente este V capítulo que nos ofrece usted, sobre el tema de las Polémicas Matrimoniales, o sea, los matrimonios religiosos divorciados y vueltos a casar en matrimonio civil. Parece que el tema es muy sugestivo y da ocasión para dedicarle mucho tiempo y trabajo.
Efectivamente, mucho trabajo y entusiasmo se advierte nítidamente que dedica usted a “cerrar” minuciosamente cualquiera ligera posibilidad de que el Magisterio legítimo de la Iglesia decida caminar por cualquier vía de acercamiento a este inmenso colectivo de hijos actualmente separados y fuera de los Sacramentos.
Si me permite, me gustaría ofrecerle brevemente unas consideraciones que me doy cuenta que usted las ha obviado, quizás por considerarlas insignificantes para el asunto que nos ocupa:
Veamos: usted no ignora que la misión esencial de la Iglesia es la evangelización y santificación del mundo. Y en esta misión o empresa hay dos socios. Uno de los dos es socio mayoritario. Con mayoría absoluta. ¡Absolutísima! Ese socio es Dios.
Él es quien evangeliza, Él es quien salva, Él es quien santifica.
El otro socio somos los hombres y mujeres en la Iglesia. Que somos los redimidos. Y los necesitados de ser evangelizados. Y los necesitados de ser santificados.
Y usted sabe que para realizar esta misión, Dios decidió que los misterios de la salvación fuesen administrados por la Iglesia, bajo la guía y dirección del Príncipe de los Apóstoles Pedro (el Papa Francisco)
Pero es de una lógica elemental que el Papa y la Iglesia siempre estarán a seguir las indicaciones que Dios (socio con mayoría absoluta), decida mostrar a sus ministros, para que conduzcan a la Iglesia en cada época de la historia.
Y no necesita Dios inventar nada nuevo para mostrar el camino. Puede sobradamente, con su poder omnisciente, señalarnos una vía, una dirección que ya estaba ahí pero que nosotros, por nuestra limitada capacidad no la hemos descubierto.
Por ello es muy temerario luchar por tratar de poner “puertas al campo”, o límites al poder y la sabiduría de Dios.
Porque los que con sabiduría mundana se están dedicando a rebatir, criticar y hasta al ataque de la propuesta del Cardenal Kasper, no ignoran que este Cardenal no es el impulsor de la propuesta. Todos sabemos que el impulsor es el Papa Francisco. ¡Es natural! Si Dios tiene predestinado mostrar ese camino a la Iglesia del siglo XXI entendemos que no se lo muestre a usted (con todos mis respetos), ni a mí, que soy el más pequeño de la casa. ¡Se lo mostrará a la persona a la que ha dado el mandato legítimo de conducir a la Iglesia!
Termino sugiriéndole que recobre usted la paz y la tranquilidad. El asunto que le preocupa es un “asunto de Dios para nosotros los hombres”.
Si cree usted que para Dios no hay nada imposible y que todo lo que salga de su voluntad es absolutamente para nuestra santificación, pues además de creerlo ¡VÍVALO! Intente recapacitar. Estamos en las manos de Dios. En un asunto de tanta importancia no nos va a faltar su providente guía. Lo único que necesita… es ¡que nosotros dejemos actuar a Dios! Sobre todo, en lo de abrir las puertas de nuestro corazón a su Amor misericordioso, que siente compasión por esas ovejas que no están en el rebaño y tiene que SALIR A BUSCARLAS y traerlas al único rebaño de Jesucristo.
Y nuestra mejor colaboración a esa tarea será la confianza absoluta en Dios y… nuestra oración ardiente, constante y esperanzada al Señor de la mies.
Que Dios le bendiga y bendiga sus inquietudes y trabajos que haga de buena fe.
Saludos cordiales.
He leído atentamente este V capítulo que nos ofrece usted, sobre el tema de las Polémicas Matrimoniales, o sea, los matrimonios religiosos divorciados y vueltos a casar en matrimonio civil. Parece que el tema es muy sugestivo y da ocasión para dedicarle mucho tiempo y trabajo.
Efectivamente, mucho trabajo y entusiasmo se advierte nítidamente que dedica usted a “cerrar” minuciosamente cualquiera ligera posibilidad de que el Magisterio legítimo de la Iglesia decida caminar por cualquier vía de acercamiento a este inmenso colectivo de hijos actualmente separados y fuera de los Sacramentos.
Si me permite, me gustaría ofrecerle brevemente unas consideraciones que me doy cuenta que usted las ha obviado, quizás por considerarlas insignificantes para el asunto que nos ocupa:
Veamos: usted no ignora que la misión esencial de la Iglesia es la evangelización y santificación del mundo. Y en esta misión o empresa hay dos socios. Uno de los dos es socio mayoritario. Con mayoría absoluta. ¡Absolutísima! Ese socio es Dios.
Él es quien evangeliza, Él es quien salva, Él es quien santifica.
El otro socio somos los hombres y mujeres en la Iglesia. Que somos los redimidos. Y los necesitados de ser evangelizados. Y los necesitados de ser santificados.
Y usted sabe que para realizar esta misión, Dios decidió que los misterios de la salvación fuesen administrados por la Iglesia, bajo la guía y dirección del Príncipe de los Apóstoles Pedro (el Papa Francisco)
Pero es de una lógica elemental que el Papa y la Iglesia siempre estarán a seguir las indicaciones que Dios (socio con mayoría absoluta), decida mostrar a sus ministros, para que conduzcan a la Iglesia en cada época de la historia.
Y no necesita Dios inventar nada nuevo para mostrar el camino. Puede sobradamente, con su poder omnisciente, señalarnos una vía, una dirección que ya estaba ahí pero que nosotros, por nuestra limitada capacidad no la hemos descubierto.
Por ello es muy temerario luchar por tratar de poner “puertas al campo”, o límites al poder y la sabiduría de Dios.
Porque los que con sabiduría mundana se están dedicando a rebatir, criticar y hasta al ataque de la propuesta del Cardenal Kasper, no ignoran que este Cardenal no es el impulsor de la propuesta. Todos sabemos que el impulsor es el Papa Francisco. ¡Es natural! Si Dios tiene predestinado mostrar ese camino a la Iglesia del siglo XXI entendemos que no se lo muestre a usted (con todos mis respetos), ni a mí, que soy el más pequeño de la casa. ¡Se lo mostrará a la persona a la que ha dado el mandato legítimo de conducir a la Iglesia!
Termino sugiriéndole que recobre usted la paz y la tranquilidad. El asunto que le preocupa es un “asunto de Dios para nosotros los hombres”.
Si cree usted que para Dios no hay nada imposible y que todo lo que salga de su voluntad es absolutamente para nuestra santificación, pues además de creerlo ¡VÍVALO! Intente recapacitar. Estamos en las manos de Dios. En un asunto de tanta importancia no nos va a faltar su providente guía. Lo único que necesita… es ¡que nosotros dejemos actuar a Dios! Sobre todo, en lo de abrir las puertas de nuestro corazón a su Amor misericordioso, que siente compasión por esas ovejas que no están en el rebaño y tiene que SALIR A BUSCARLAS y traerlas al único rebaño de Jesucristo.
Y nuestra mejor colaboración a esa tarea será la confianza absoluta en Dios y… nuestra oración ardiente, constante y esperanzada al Señor de la mies.
Que Dios le bendiga y bendiga sus inquietudes y trabajos que haga de buena fe.
Saludos cordiales.
27/05/14 3:23 PM
Sr. Jara de las Heras, veo que tiene otra religión, la religión del culto al Papa. Su principal dogma consistiría en que éste recibe revelaciones privadas distintas a la fe de cualquier fiel, que le permiten alterar la Tradición y el Depósito de la Fe.
No es catolicismo, pero podría ser algún tipo de fetichismo africano.
No es catolicismo, pero podría ser algún tipo de fetichismo africano.
27/05/14 3:30 PM
Martin:
"Trento contiene doctrina y disciplina sobre el matrimonio. La forma canónica para la validez es disciplina reformable. Podría volverse a la disciplina pretridentina y a los "matrimonios clandestinos". Sería inconveniente pero no ilegítimo."
Por supuesto. Pero esa no es la tesis de D. Joan, hasta donde yo puedo ver. Esa es la tesis de Ed Peters, que ciertamente es admisible, aunque a mí me parece desacertada (porque adolece de ser estadosunidoscéntrica o, en castellano viejo, tremendamente insular). Es decir, pide respetuosamente un cambio de disciplina, y el cambio puede ser más o menos acertado, pero no hay problema en que lo pida.
D. Joan, sin embargo, si recuerdo bien, lo que hace en sus artículos, entre otras cosas, es negar que, en la práctica, los matrimonios sin forma canónica sean de hecho nulos, es decir, negar que la Iglesia tenga potestad para imponer la forma canónica so pena de nulidad. Y eso contradice lo que establece explícita y doctrinalmente el Concilio.
También niega que lo relativo a la validez del matrimonio sea competencia de los tribunales eclesiásticos, contra lo que establece doctrinamente Trento: "SESION XXIV, CAN. XII. Si alguno dijere, que las causas matrimoniales no pertenecen a los jueces eclesiásticos; sea excomulgado."
Y también niega lo que estableció doctrinalmente la CDF en 1994 sobre los matrimonios nulos en conciencia, como he citado más arriba. Por no hablar de que su increíble falta de respeto al hablar del Concilio de Trento y de la práctica de la Iglesia descalifican totalmente sus escritos.
(Se entiende, en todo lo anterior, siempre con las excepciones que determine la Iglesia, etc.)
Por supuesto, no he hecho un estudio en profundidad de las tesis de D. Joan, ya que no es el tema de este post, pero creo que lo anterior se capta enseguida al leer sus artículos, a pesar de la confusion en la argumentación.
Por ejemplo, podemos citar cosas como: "acercarse a la realidad de las personas con el prejuicio puritano según el cual la licitud de la sexualidad viene dada por el contrato matrimonial legítimo es pura cerrazón mental, un daño grave a la verdad y una ofensa a personas que suficientes problemas tienen en sus vidas". O que, en su opinion, todo es culpa de Trento, cuando "la moral puritana entró en la Iglesia de la mano de la institución de la forma canónica" y se instituyó "lamentablemente la actitud negativa existente desde tiempos del Concilio de Trento". Así pues, "las leyes que regulan la pastoral matrimonial tienen raíces puritanas". "El carácter adúltero de la persona divorciada y vuelta a casar es también una presunción establecida por el sistema tridentino y esconde una defensa ideológica del matrimonio"
Por no hablar de que el final de uno de los artículos le coloca, gloriosamente, fuera de toda sensatez: "Esta es la hora de los canonistas, que son quienes por vocación pueden definir lo que es justo, teniendo en cuenta el bien común de la sociedad y de la Iglesia". Impresionante: Que no hable nadie, son los canonistas los que definen lo que es justo.
"Trento contiene doctrina y disciplina sobre el matrimonio. La forma canónica para la validez es disciplina reformable. Podría volverse a la disciplina pretridentina y a los "matrimonios clandestinos". Sería inconveniente pero no ilegítimo."
Por supuesto. Pero esa no es la tesis de D. Joan, hasta donde yo puedo ver. Esa es la tesis de Ed Peters, que ciertamente es admisible, aunque a mí me parece desacertada (porque adolece de ser estadosunidoscéntrica o, en castellano viejo, tremendamente insular). Es decir, pide respetuosamente un cambio de disciplina, y el cambio puede ser más o menos acertado, pero no hay problema en que lo pida.
D. Joan, sin embargo, si recuerdo bien, lo que hace en sus artículos, entre otras cosas, es negar que, en la práctica, los matrimonios sin forma canónica sean de hecho nulos, es decir, negar que la Iglesia tenga potestad para imponer la forma canónica so pena de nulidad. Y eso contradice lo que establece explícita y doctrinalmente el Concilio.
También niega que lo relativo a la validez del matrimonio sea competencia de los tribunales eclesiásticos, contra lo que establece doctrinamente Trento: "SESION XXIV, CAN. XII. Si alguno dijere, que las causas matrimoniales no pertenecen a los jueces eclesiásticos; sea excomulgado."
Y también niega lo que estableció doctrinalmente la CDF en 1994 sobre los matrimonios nulos en conciencia, como he citado más arriba. Por no hablar de que su increíble falta de respeto al hablar del Concilio de Trento y de la práctica de la Iglesia descalifican totalmente sus escritos.
(Se entiende, en todo lo anterior, siempre con las excepciones que determine la Iglesia, etc.)
Por supuesto, no he hecho un estudio en profundidad de las tesis de D. Joan, ya que no es el tema de este post, pero creo que lo anterior se capta enseguida al leer sus artículos, a pesar de la confusion en la argumentación.
Por ejemplo, podemos citar cosas como: "acercarse a la realidad de las personas con el prejuicio puritano según el cual la licitud de la sexualidad viene dada por el contrato matrimonial legítimo es pura cerrazón mental, un daño grave a la verdad y una ofensa a personas que suficientes problemas tienen en sus vidas". O que, en su opinion, todo es culpa de Trento, cuando "la moral puritana entró en la Iglesia de la mano de la institución de la forma canónica" y se instituyó "lamentablemente la actitud negativa existente desde tiempos del Concilio de Trento". Así pues, "las leyes que regulan la pastoral matrimonial tienen raíces puritanas". "El carácter adúltero de la persona divorciada y vuelta a casar es también una presunción establecida por el sistema tridentino y esconde una defensa ideológica del matrimonio"
Por no hablar de que el final de uno de los artículos le coloca, gloriosamente, fuera de toda sensatez: "Esta es la hora de los canonistas, que son quienes por vocación pueden definir lo que es justo, teniendo en cuenta el bien común de la sociedad y de la Iglesia". Impresionante: Que no hable nadie, son los canonistas los que definen lo que es justo.
27/05/14 3:35 PM
Leí por arriba algo, y sí, el marketing del canonismo, con mucha labia P.C. y entusiasmo [...], para vender doctrina de contrabando.
Quantum mutatus ab illo, Opus Dei...
Quantum mutatus ab illo, Opus Dei...
27/05/14 3:43 PM
La presunción de buena fe no es dogma absoluto. El juicio temerario lo es cuando no hay razón justa para emitirlo.
Pero lo que ocurre y lo ocuriido en Alemania, y las propias diatribas de Kasper contra Ratzinger en todo tipo de temas, nos dan un panorama cierto de que hay una grave contaminación de subjetivismo filosófico y teológico en todas las propuestas de Kasper.
Con la mejor "intención " todos los herejes trataron de pervertir la fe católica, desde obispos arrianos hasta el mismo Lutero.
Aquí no va a quedar ningún dogma válido salvo el del. respeto a la conciencia.
Prima hermana de la dictadura del relativismo.
Pero lo que ocurre y lo ocuriido en Alemania, y las propias diatribas de Kasper contra Ratzinger en todo tipo de temas, nos dan un panorama cierto de que hay una grave contaminación de subjetivismo filosófico y teológico en todas las propuestas de Kasper.
Con la mejor "intención " todos los herejes trataron de pervertir la fe católica, desde obispos arrianos hasta el mismo Lutero.
Aquí no va a quedar ningún dogma válido salvo el del. respeto a la conciencia.
Prima hermana de la dictadura del relativismo.
27/05/14 3:47 PM
Estimado D. José Gil:
Gracias por su precisión sobre la ligereza.
En cuanto a lo de juzgar las intenciones del Cardenal Kasper, si lee despacio el artículo, verá que lo de primer paso y la gente anestesiada se refería a los cambios hechos en la sociedad civil, así que es ilegítimo que lo aplique a lo que digo del Card. Kasper, del que sólo he supuesto la buena intención. Por supuesto, en una comparación hay cosas que se parecen y cosas que son distintas. Sobre tranquilizar, no es algo que haya supuesto, sino algo que he argumentado, de manera que si no le gusta tiene usted que dar argumentos en contra.
Dice: "Al menos me permitirá que pueda expresar mi parecer sobre lo afortunado o no de dicha comparación"
Pero es que, con todo el respeto, su opinion, sin argumentos, carece de valor. Cuando se trata un tema razonadamente, hay que responder razonadamente. Decir "no me gusta" no añade nada a la discusión.
Dice: "Lejos de mostrar “una gran confusión entre el plano canónico, el sacramental y el moral” lo que expone es precisamente que es la confusión entre esos planos lo que no permite ver el fondo de la cuestión"
En realidad, no. Lo que hace es decir que hay confusión y a continuación realizar una argumentación confusa que mezcla sin ton ni son el orden subjetivo y el objetivo. Una vez más, no basta con decir las cosas, hay que respaldarlas con buenos argumentos.
Dice: "Me parece un tanto rotundo por su parte que diga del Dr. Carreras que “claramente no entiende la cuestión que se está discutiendo y que la confunde con otra distinta y que no comprende el tema".
Pensé que entendería que es una forma respetuosa de hablar. Como D. Joan Carreras habla en sus artículos contra la doctrina de la Iglesia, yo supongo que lo hace por ignorancia, porque sería juzgarlo indebidamente atribuirle la otra posibilidad, que es el rechazo intencionado de la doctrina de la Iglesia.
Dice: "A alguien que es Doctor Utriusque Iuris y ha sido Catedrático de Derecho Canónico en la Pontificia Universidad de la Santa Croce en Roma se le supone un cierto conocimiento para la comprensión de la problemática de la que se está tratando"
En primer lugar, si tuviera que contar los profesores/catedráticos que he tenido en materias científicas y teológicas que no comprendían lo más básico de sus disciplinas, me faltarían dedos de las manos y de los pies. Con esto quiero decir que un título no es garantía de conocimiento, por desgracia.
En segundo lugar, en este caso en particular, D. Joan no parece saber que lo que propone no tiene nada que ver con lo que se está discutiendo actualmente, sino que es una propuesta que se hizo hace veinte años, en el ultimo sínodo de la familia, y que ya fue condenada doctrinalmente por la CDF (por supuesto, es posible que lo sepa y le dé lo mismo, pero en ese caso véase lo de suponer la ignorancia para no caer en el juicio).
Dice: "Y si he sugerido la lectura de esos artículos es sencillamente porque en las pocas líneas de un comentario no es posible exponer los numerosos argumentos que requiere una reflexión de estas características que requiere la distinción de no pocos matices".
Como decía, esos artículos no tienen nada que ver con el tema tratado por este artículo y los demás de la serie. Es una propuesta ya rechazada hace dos décadas por la CDF y diferente de la del Cardenal Kasper.
Un saludo y gracias por sus comentarios.
Gracias por su precisión sobre la ligereza.
En cuanto a lo de juzgar las intenciones del Cardenal Kasper, si lee despacio el artículo, verá que lo de primer paso y la gente anestesiada se refería a los cambios hechos en la sociedad civil, así que es ilegítimo que lo aplique a lo que digo del Card. Kasper, del que sólo he supuesto la buena intención. Por supuesto, en una comparación hay cosas que se parecen y cosas que son distintas. Sobre tranquilizar, no es algo que haya supuesto, sino algo que he argumentado, de manera que si no le gusta tiene usted que dar argumentos en contra.
Dice: "Al menos me permitirá que pueda expresar mi parecer sobre lo afortunado o no de dicha comparación"
Pero es que, con todo el respeto, su opinion, sin argumentos, carece de valor. Cuando se trata un tema razonadamente, hay que responder razonadamente. Decir "no me gusta" no añade nada a la discusión.
Dice: "Lejos de mostrar “una gran confusión entre el plano canónico, el sacramental y el moral” lo que expone es precisamente que es la confusión entre esos planos lo que no permite ver el fondo de la cuestión"
En realidad, no. Lo que hace es decir que hay confusión y a continuación realizar una argumentación confusa que mezcla sin ton ni son el orden subjetivo y el objetivo. Una vez más, no basta con decir las cosas, hay que respaldarlas con buenos argumentos.
Dice: "Me parece un tanto rotundo por su parte que diga del Dr. Carreras que “claramente no entiende la cuestión que se está discutiendo y que la confunde con otra distinta y que no comprende el tema".
Pensé que entendería que es una forma respetuosa de hablar. Como D. Joan Carreras habla en sus artículos contra la doctrina de la Iglesia, yo supongo que lo hace por ignorancia, porque sería juzgarlo indebidamente atribuirle la otra posibilidad, que es el rechazo intencionado de la doctrina de la Iglesia.
Dice: "A alguien que es Doctor Utriusque Iuris y ha sido Catedrático de Derecho Canónico en la Pontificia Universidad de la Santa Croce en Roma se le supone un cierto conocimiento para la comprensión de la problemática de la que se está tratando"
En primer lugar, si tuviera que contar los profesores/catedráticos que he tenido en materias científicas y teológicas que no comprendían lo más básico de sus disciplinas, me faltarían dedos de las manos y de los pies. Con esto quiero decir que un título no es garantía de conocimiento, por desgracia.
En segundo lugar, en este caso en particular, D. Joan no parece saber que lo que propone no tiene nada que ver con lo que se está discutiendo actualmente, sino que es una propuesta que se hizo hace veinte años, en el ultimo sínodo de la familia, y que ya fue condenada doctrinalmente por la CDF (por supuesto, es posible que lo sepa y le dé lo mismo, pero en ese caso véase lo de suponer la ignorancia para no caer en el juicio).
Dice: "Y si he sugerido la lectura de esos artículos es sencillamente porque en las pocas líneas de un comentario no es posible exponer los numerosos argumentos que requiere una reflexión de estas características que requiere la distinción de no pocos matices".
Como decía, esos artículos no tienen nada que ver con el tema tratado por este artículo y los demás de la serie. Es una propuesta ya rechazada hace dos décadas por la CDF y diferente de la del Cardenal Kasper.
Un saludo y gracias por sus comentarios.
27/05/14 3:49 PM
Sin hablar de que este buen señor se calló su "propuesta misericordiadora" durante todo el "invierno juanpablista", al punto de que fue creado cardenal por San Juan Pablo II en 2000, cosa que jamás hubiera ocurrido si osaba decirle al Magno lo que pensaba en esta materia. Y si alguien cree que cambió de opinión, pues no, pensaba lo mismo antes de dicho "invierno". Incalificable.
27/05/14 3:51 PM
" De manera paulatina, se llegó a pensar que la sacramentalidad de la familia proviene únicamente del Misterio Pascual de Cristo, del cual participarían únicamente los bautizados. Se habría pasado por alto el hecho de que la expresión “misterio grande es éste” se refiere en primer lugar o intención al hecho de que el hombre y la mujer sean una sola carne, con independencia de su fe o religión"
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O yo no me entero o ahí dice el tal Carreras que los demás sacramentos son también para los no bautizados.
A mí todo esto me parece lo que ya he escrito antes.
Esta es una batalla inicial para el derribo de lo que entendemos por sacramentos. Lo del matrimonio pura táctica. Nueva teología licuadora de los sacramentos según Trento. Hasta llevarlos a una concepción cercana a la protestante, pero con otras palabras.
Si ganan esta batalla, caen sacramentos, cae la gracia santificante (" que no se "cosifique" la gracia" grito demodé que sigue vivo), cae la regeneración,, la católica justificación , por supuesto la penitencia, el pecado original deja de tener sentido y etc etc
Toda la herética teología que campea por todos los centros católicos habrá triunfado.
Es un plan por pasos. Por eso es tan importante para "ellos" esta batalla de Kasper, que solo parece afectar a un número testimonial de fieles.
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O yo no me entero o ahí dice el tal Carreras que los demás sacramentos son también para los no bautizados.
A mí todo esto me parece lo que ya he escrito antes.
Esta es una batalla inicial para el derribo de lo que entendemos por sacramentos. Lo del matrimonio pura táctica. Nueva teología licuadora de los sacramentos según Trento. Hasta llevarlos a una concepción cercana a la protestante, pero con otras palabras.
Si ganan esta batalla, caen sacramentos, cae la gracia santificante (" que no se "cosifique" la gracia" grito demodé que sigue vivo), cae la regeneración,, la católica justificación , por supuesto la penitencia, el pecado original deja de tener sentido y etc etc
Toda la herética teología que campea por todos los centros católicos habrá triunfado.
Es un plan por pasos. Por eso es tan importante para "ellos" esta batalla de Kasper, que solo parece afectar a un número testimonial de fieles.
27/05/14 4:00 PM
Antonio Jara:
Dice: "Pero es de una lógica elemental que el Papa y la Iglesia siempre estarán a seguir las indicaciones que Dios (socio con mayoría absoluta), decida mostrar a sus ministros, para que conduzcan a la Iglesia en cada época de la historia".
Me temo que eso no es de lógica elemental. El Papa no siempre sigue las indicaciones de Dios, porque no es un autómata. Es fácil ver que el Papa se confiesa, como los demás, y cada pecado es una ocasión en la que no ha seguido las indicaciones de Dios. Por no hablar de las limitaciones humanas en ámbitos prudenciales, etc.
Lo que garantiza Dios es mucho más limitado: la infalibilidad en determinadas circunstancias y la indefectibilidad de la Iglesia, pero no la ausencia de meteduras de pata prudenciales.
"Por ello es muy temerario luchar por tratar de poner “puertas al campo”, o límites al poder y la sabiduría de Dios."
Bueno, yo no estoy poniendo límites al poder y a la sabiduría de Dios, pero sí intentando dejar claro que Dios no se contradice a sí mismo.
"Porque los que con sabiduría mundana se están dedicando a rebatir, criticar y hasta al ataque de la propuesta del Cardenal Kasper, no ignoran que este Cardenal no es el impulsor de la propuesta. Todos sabemos que el impulsor es el Papa Francisco".
En ese "todos" ciertamente no estoy incluido yo. Quizá tenga usted información privilegiada que pueda darnos a los demás.
E incluso si fuera del Papa, eso no supone ninguna obligación para los católicos, más allá del respeto habitual a su persona. Dios no ha garantizado en ningún momento las "propuestas" de nadie, y decisiones prudenciales desastrosas de papas las ha habido a millares en la historia de la Iglesia.
Dice: "Si Dios tiene predestinado mostrar ese camino a la Iglesia del siglo XXI entendemos que no se lo muestre a usted (con todos mis respetos), ni a mí, que soy el más pequeño de la casa. ¡Se lo mostrará a la persona a la que ha dado el mandato legítimo de conducir a la Iglesia!"
¿Quiere decir como mostró a siete papas que debían quedarse en Aviñón en vez de mostrar que había que volver a Roma a "la más pequeña de la casa", una terciaria dominica llamada Catalina de Siena"? O mil casos más.
Dice: "Si cree usted que para Dios no hay nada imposible y que todo lo que salga de su voluntad es absolutamente para nuestra santificación, pues además de creerlo ¡VÍVALO!"
Eso estoy haciendo. Creo que la voluntad de Dios, para mi santificación, es que rebata públicamente la propuesta del Cardenal Kasper y eso hago, aunque no me apetezca nada.
DIce: "Sobre todo, en lo de abrir las puertas de nuestro corazón a su Amor misericordioso, que siente compasión por esas ovejas que no están en el rebaño y tiene que SALIR A BUSCARLAS y traerlas al único rebaño de Jesucristo."
Estoy de acuerdo. Sobre todo en lo de "traerlas", no dejarlas en el pecado y decir que mágicamente, ya están en el rebaño sin necesidad de convertirse.
Saludos.
Dice: "Pero es de una lógica elemental que el Papa y la Iglesia siempre estarán a seguir las indicaciones que Dios (socio con mayoría absoluta), decida mostrar a sus ministros, para que conduzcan a la Iglesia en cada época de la historia".
Me temo que eso no es de lógica elemental. El Papa no siempre sigue las indicaciones de Dios, porque no es un autómata. Es fácil ver que el Papa se confiesa, como los demás, y cada pecado es una ocasión en la que no ha seguido las indicaciones de Dios. Por no hablar de las limitaciones humanas en ámbitos prudenciales, etc.
Lo que garantiza Dios es mucho más limitado: la infalibilidad en determinadas circunstancias y la indefectibilidad de la Iglesia, pero no la ausencia de meteduras de pata prudenciales.
"Por ello es muy temerario luchar por tratar de poner “puertas al campo”, o límites al poder y la sabiduría de Dios."
Bueno, yo no estoy poniendo límites al poder y a la sabiduría de Dios, pero sí intentando dejar claro que Dios no se contradice a sí mismo.
"Porque los que con sabiduría mundana se están dedicando a rebatir, criticar y hasta al ataque de la propuesta del Cardenal Kasper, no ignoran que este Cardenal no es el impulsor de la propuesta. Todos sabemos que el impulsor es el Papa Francisco".
En ese "todos" ciertamente no estoy incluido yo. Quizá tenga usted información privilegiada que pueda darnos a los demás.
E incluso si fuera del Papa, eso no supone ninguna obligación para los católicos, más allá del respeto habitual a su persona. Dios no ha garantizado en ningún momento las "propuestas" de nadie, y decisiones prudenciales desastrosas de papas las ha habido a millares en la historia de la Iglesia.
Dice: "Si Dios tiene predestinado mostrar ese camino a la Iglesia del siglo XXI entendemos que no se lo muestre a usted (con todos mis respetos), ni a mí, que soy el más pequeño de la casa. ¡Se lo mostrará a la persona a la que ha dado el mandato legítimo de conducir a la Iglesia!"
¿Quiere decir como mostró a siete papas que debían quedarse en Aviñón en vez de mostrar que había que volver a Roma a "la más pequeña de la casa", una terciaria dominica llamada Catalina de Siena"? O mil casos más.
Dice: "Si cree usted que para Dios no hay nada imposible y que todo lo que salga de su voluntad es absolutamente para nuestra santificación, pues además de creerlo ¡VÍVALO!"
Eso estoy haciendo. Creo que la voluntad de Dios, para mi santificación, es que rebata públicamente la propuesta del Cardenal Kasper y eso hago, aunque no me apetezca nada.
DIce: "Sobre todo, en lo de abrir las puertas de nuestro corazón a su Amor misericordioso, que siente compasión por esas ovejas que no están en el rebaño y tiene que SALIR A BUSCARLAS y traerlas al único rebaño de Jesucristo."
Estoy de acuerdo. Sobre todo en lo de "traerlas", no dejarlas en el pecado y decir que mágicamente, ya están en el rebaño sin necesidad de convertirse.
Saludos.
27/05/14 4:06 PM
Catholicus:
Sobre la frase, los dos artículos están llenos de afirmaciones similares. Son tremendamente confusos.
En cuanto al juicio, creo que es una materia en la que conviene ser muy cuidadosos. Primero porque el mismo Cristo prohibió juzgar a otros. Segundo porque tiende a desviar la atención desde el tema tratado hacia otros temas que no nos incumben, a saber, lo buenas o malas que son otras personas.
Por otra parte, yo no juzgo que haya buena intención. Lo que hago es suspender el juicio sobre el tema y suponer cortésmente esa buena intención.
Y, por supuesto, estoy totalmente de acuerdo en que la buena intención no impide decir barbaridades e incluso hacer un gran daño a la Iglesia.
Sobre la frase, los dos artículos están llenos de afirmaciones similares. Son tremendamente confusos.
En cuanto al juicio, creo que es una materia en la que conviene ser muy cuidadosos. Primero porque el mismo Cristo prohibió juzgar a otros. Segundo porque tiende a desviar la atención desde el tema tratado hacia otros temas que no nos incumben, a saber, lo buenas o malas que son otras personas.
Por otra parte, yo no juzgo que haya buena intención. Lo que hago es suspender el juicio sobre el tema y suponer cortésmente esa buena intención.
Y, por supuesto, estoy totalmente de acuerdo en que la buena intención no impide decir barbaridades e incluso hacer un gran daño a la Iglesia.
27/05/14 4:15 PM
Habría que ver a qué llamamos "buena intención". Es como la "autenticidad" de las convicciones. Los mayores genocidas han sido "auténticos" y tenían "buenas intenciones". Pero sí, confunde y es off topic.
27/05/14 4:20 PM
Luis:
"Quantum mutatus ab illo..."
Para ser justos, hay que señalar que no se trata de la postura de la Obra, sino la de D. Joan Carreras personalmente. Y también que es probable que el mismo D. Joan la expresase más matizadamente en un escrito más largo y reposado, en lugar de en artículos claramente escritos a vuelapluma.
"Quantum mutatus ab illo..."
Para ser justos, hay que señalar que no se trata de la postura de la Obra, sino la de D. Joan Carreras personalmente. Y también que es probable que el mismo D. Joan la expresase más matizadamente en un escrito más largo y reposado, en lugar de en artículos claramente escritos a vuelapluma.
27/05/14 4:21 PM
Toda la vida moral se trata de emitir juicios morales sobre los actos. Buenos/malos. El Señor nos dice que no juzquemos refiriéndose a la intención íntima de las personas (y cabe suponer que a sus circunstancias.
Sí que es peligroso Bruno, tienes razón. Pero por contra queda el no clamar contra la evidente corrupción de la Iglesia alemana, de la cual Kasper es gran adalid.
Yo digo que no hay veracidad en sus argumentos, que no es honesto, que tuerce al Magisterio, y metido en toda subjetividad, todavía mete en su discurso a Sto. Tomás (A quien pretende confundir? )
Me podría lavar las manos y decir que no juzgo su intención, pero es evidente que si alguien manipula para su causa toda evidencia, es que esa es su intención, manipular. Y eso no está bien.
Puede haber una intención final buena, pero la intermedia sencillamente no es posible tenerla como. demuestran sus actos.
Es como quien pretende un fin bueno usando - a sabiendas-medios ilícitos.
Entiendo que esto sí es motivo de juicio público por el escándalo que crea.
Y claro que esto es mera pieza de un plan mayor. Porque como " pieza" suelta no da para tanto.
Total, en la kasperiana iglesia alemana comulgas tranquilamente en adulterio, en fornicación etc etc
Por otro lado, Dios te bendiga por esta serie de artículos. A ti y a infocatólica.
Sí que es peligroso Bruno, tienes razón. Pero por contra queda el no clamar contra la evidente corrupción de la Iglesia alemana, de la cual Kasper es gran adalid.
Yo digo que no hay veracidad en sus argumentos, que no es honesto, que tuerce al Magisterio, y metido en toda subjetividad, todavía mete en su discurso a Sto. Tomás (A quien pretende confundir? )
Me podría lavar las manos y decir que no juzgo su intención, pero es evidente que si alguien manipula para su causa toda evidencia, es que esa es su intención, manipular. Y eso no está bien.
Puede haber una intención final buena, pero la intermedia sencillamente no es posible tenerla como. demuestran sus actos.
Es como quien pretende un fin bueno usando - a sabiendas-medios ilícitos.
Entiendo que esto sí es motivo de juicio público por el escándalo que crea.
Y claro que esto es mera pieza de un plan mayor. Porque como " pieza" suelta no da para tanto.
Total, en la kasperiana iglesia alemana comulgas tranquilamente en adulterio, en fornicación etc etc
Por otro lado, Dios te bendiga por esta serie de artículos. A ti y a infocatólica.
27/05/14 4:49 PM
El Opus en Cataluña muestra sectores contaminados. Otros a los que seguir con la batalla se hace cuesta arriba. Mejor acomodarse y pactar y vivir más cómodos con el poder. No todos, ojo, pero sí en algunos ambientes. El "seny" y la " pela" todo lo tocan.
Aun así son de lo mejor en aquellas tierras.
germinansgerminabit.blogspot.com.es/2014/03/que-pasa-con-el-opus-dei-de-cataluna.html?m=1
Aun así son de lo mejor en aquellas tierras.
germinansgerminabit.blogspot.com.es/2014/03/que-pasa-con-el-opus-dei-de-cataluna.html?m=1
27/05/14 5:10 PM
DavidQ:
Dice: "Y entre ambas frases no menciona una sola vez un perro verde vendido por la Iglesia. Menciona, sí, las estupideces que en cada elección les venden los políticos, pero al menos en mi país, los políticos no son Iglesia"
¿Qué tiene esto que ver con lo que yo he dicho? ¿Por qué tengo que mencionar un perro verde vendido por la Iglesia? Por si no lo sabe, las opiniones personales de un cardenal no son las opiniones de la Iglesia. De hecho, en este caso, son explícitamente contrarias a la doctrina de la Iglesia, como estoy mostrando en estos artículos.
Y en el post queda clara lo que vale la seguridad de que "solo son unos pocos casos excepcionales". Decir eso es gratis, pero la realidad es que esas seguridades no valen nada, una vez que se ha abierto una brecha en los principios.
Dice: "Los políticos venden perros verdes porque los "demócratas" son los suficientemente estúpidos para comprarlos elección tras elección. Y lo seguirán haciendo mientras el sistema dure. Pero eso no es Iglesia ni tiene ninguna relación con "los últimos 50 años". "
Bueno, no solo en los últimos 50 años sino desde que existe la Iglesia ha habido católicos que han comprado perros verdes. Se llaman nestorianos, arrianos, novacianos, donatistas, calvinistas, luteranos, jansenistas, quietistas y un larguísimo etcétera. Curiosamente, en todos los casos los que vendieron a esos católicos el perro verde fueron clérigos.
Dice: "equiparando los fracasos políticos que seguirán dándose mientras haya tontos útiles que los alimenten, con una propuesta mesurada y razonable de un cardenal. No es lo mismo, ni se le parece"
Como comprenderá, el mero hecho de que usted diga que no es lo mismo ni se le parece, así, sin ningún argumento, no tiene ningún valor. Y el hecho de que diga que la propuesta del Cardenal Kasper es razonable tampoco la convierte en razonable.
Dice: "Los políticos cada cuatro años intentan cambiar la Constitución para acoplarse a sus intereses. Un cardenal no tiene nada que ganar ni que perder, excepto almas"
La primera parte de esa afirmación es una calumnia, porque también hay políticos íntegros, gracias a Dios. Y la segunda es de una ingenuidad conmovedora, porque parece identificar a los cardenales con santos, cosa que desde luego no hace la Iglesia. La realidad es que los cardenales meten la pata, se equivocan y pecan como los demás.
Dice: "Señáleme usted UNA vez que la Iglesia le haya vendido un perro verde y entonces su argumento tendrá valor. Mientras tanto, es humo y espejos. Y no soy tan tonto como para tragármelo"
Como yo no he dicho que la Iglesia venda perros verdes ni mi argumento se basa en eso de ningún modo, su petición carece de sentido.
Hasta donde puedo ver, o bien usted:
- No ha entendido elargumento
- O cree erróneamente que las opiniones privadas de un cardenal contrarias a la doctrina de la Iglesia son, paradójicamente, las opiniones de la Iglesia.
Saludos.
Dice: "Y entre ambas frases no menciona una sola vez un perro verde vendido por la Iglesia. Menciona, sí, las estupideces que en cada elección les venden los políticos, pero al menos en mi país, los políticos no son Iglesia"
¿Qué tiene esto que ver con lo que yo he dicho? ¿Por qué tengo que mencionar un perro verde vendido por la Iglesia? Por si no lo sabe, las opiniones personales de un cardenal no son las opiniones de la Iglesia. De hecho, en este caso, son explícitamente contrarias a la doctrina de la Iglesia, como estoy mostrando en estos artículos.
Y en el post queda clara lo que vale la seguridad de que "solo son unos pocos casos excepcionales". Decir eso es gratis, pero la realidad es que esas seguridades no valen nada, una vez que se ha abierto una brecha en los principios.
Dice: "Los políticos venden perros verdes porque los "demócratas" son los suficientemente estúpidos para comprarlos elección tras elección. Y lo seguirán haciendo mientras el sistema dure. Pero eso no es Iglesia ni tiene ninguna relación con "los últimos 50 años". "
Bueno, no solo en los últimos 50 años sino desde que existe la Iglesia ha habido católicos que han comprado perros verdes. Se llaman nestorianos, arrianos, novacianos, donatistas, calvinistas, luteranos, jansenistas, quietistas y un larguísimo etcétera. Curiosamente, en todos los casos los que vendieron a esos católicos el perro verde fueron clérigos.
Dice: "equiparando los fracasos políticos que seguirán dándose mientras haya tontos útiles que los alimenten, con una propuesta mesurada y razonable de un cardenal. No es lo mismo, ni se le parece"
Como comprenderá, el mero hecho de que usted diga que no es lo mismo ni se le parece, así, sin ningún argumento, no tiene ningún valor. Y el hecho de que diga que la propuesta del Cardenal Kasper es razonable tampoco la convierte en razonable.
Dice: "Los políticos cada cuatro años intentan cambiar la Constitución para acoplarse a sus intereses. Un cardenal no tiene nada que ganar ni que perder, excepto almas"
La primera parte de esa afirmación es una calumnia, porque también hay políticos íntegros, gracias a Dios. Y la segunda es de una ingenuidad conmovedora, porque parece identificar a los cardenales con santos, cosa que desde luego no hace la Iglesia. La realidad es que los cardenales meten la pata, se equivocan y pecan como los demás.
Dice: "Señáleme usted UNA vez que la Iglesia le haya vendido un perro verde y entonces su argumento tendrá valor. Mientras tanto, es humo y espejos. Y no soy tan tonto como para tragármelo"
Como yo no he dicho que la Iglesia venda perros verdes ni mi argumento se basa en eso de ningún modo, su petición carece de sentido.
Hasta donde puedo ver, o bien usted:
- No ha entendido elargumento
- O cree erróneamente que las opiniones privadas de un cardenal contrarias a la doctrina de la Iglesia son, paradójicamente, las opiniones de la Iglesia.
Saludos.
27/05/14 6:11 PM
Bruno:
No leí el blog de Carreras. Y las partes del libro que leí -calculo un 40%- no contienen las frases de la bitácora. Sería triste que Carreras se sumara a quienes, por complejo de integrismo vergonzante, se inscriben en un progresismo en cámara lenta, que en algunos temas parece acelerarse.
Saludos.
No leí el blog de Carreras. Y las partes del libro que leí -calculo un 40%- no contienen las frases de la bitácora. Sería triste que Carreras se sumara a quienes, por complejo de integrismo vergonzante, se inscriben en un progresismo en cámara lenta, que en algunos temas parece acelerarse.
Saludos.
27/05/14 7:09 PM
Bruno:
Reconoce usted entonces que no es la Iglesia la que está vendiendo perros verdes. Ya vamos avanzando.
Lo razonable o no de la propuesta es un juicio de la razón. Si uno no la usa, con razón le parecerá irracional.
Si a usted le parece que el cardenal está tratando de venderle un perro verde, está en su derecho. Pero no tiene derecho de calificarme de bobo por creer que es razonable ya que no existe antecedente eclesial "en los últimos 50 años" en que nos traten de endilgar algo irrazonable o contrario a la doctrina.
En todo caso, si la propuesta fuera aceptada (todavía falta mucho para eso) habrá que esperar y ver si destiñe para ver si era una estafa, o si efectivamente el perro era verde y no nos habíamos dado cuenta.
Mientras tanto, si usted pretende hacer una entrada seria en su blog -no siempre es así, y de hecho disfruto mucho sus entradas humorísticas- trate al menos de ser coherente. Si el cardenal está vendiendo perros verdes, es el primero, no el quinto.
Reconoce usted entonces que no es la Iglesia la que está vendiendo perros verdes. Ya vamos avanzando.
Lo razonable o no de la propuesta es un juicio de la razón. Si uno no la usa, con razón le parecerá irracional.
Si a usted le parece que el cardenal está tratando de venderle un perro verde, está en su derecho. Pero no tiene derecho de calificarme de bobo por creer que es razonable ya que no existe antecedente eclesial "en los últimos 50 años" en que nos traten de endilgar algo irrazonable o contrario a la doctrina.
En todo caso, si la propuesta fuera aceptada (todavía falta mucho para eso) habrá que esperar y ver si destiñe para ver si era una estafa, o si efectivamente el perro era verde y no nos habíamos dado cuenta.
Mientras tanto, si usted pretende hacer una entrada seria en su blog -no siempre es así, y de hecho disfruto mucho sus entradas humorísticas- trate al menos de ser coherente. Si el cardenal está vendiendo perros verdes, es el primero, no el quinto.
27/05/14 8:46 PM
DavidQ:
Dice: "Reconoce usted entonces que no es la Iglesia la que está vendiendo perros verdes. Ya vamos avanzando"
Como nunca he dicho lo contrario, no veo dónde está el avance, la verdad.
Dice: "Lo razonable o no de la propuesta es un juicio de la razón. Si uno no la usa, con razón le parecerá irracional".
Sí, en efecto. Aunque el bonito trabalenguas no soluciona en nada el mismo problema que ya tenía su comentario anterior: el hecho de que usted diga que la propuesta del Cardenal Kasper es razonable no la convierte en razonable. Yo he usado argumentos. Usted solo la autoridad de su palabra, que, hasta que se demuestre lo contrario, es igual a cero.
Dice: "Si a usted le parece que el cardenal está tratando de venderle un perro verde, está en su derecho. Pero no tiene derecho de calificarme de bobo por creer que es razonable ya que no existe antecedente eclesial "en los últimos 50 años" en que nos traten de endilgar algo irrazonable o contrario a la doctrina".
¿Lo dice usted en serio? ¿En qué planeta ha vivido usted esos cincuenta años? Durante el ultimo medio siglo, multitud de eclesiásticos, incluidos cardenales y conferencias episcopales enteras, han intentado endilgarnos que la anticoncepción es un tema que decide cada uno, que las mujeres podían ser sacerdotes, que la teología marxista de la liberación era el no va más, que las uniones homosexuales son estupendas, que el pecado original no existe, que los divorciados podían decidir ellos mismos en conciencia si comulgar o no, que la Misa la puede celebrar cualquier fiel, que los milagros de los Evangelios son falsos, que Jesús sólo resucitó en el corazón de sus discípulos y un larguísimo etcétera.
Por otra parte, los antecedentes que he mencionado en el propio post son igualmente reales e igualmente oportunos, porque cuando a uno le venden perros verdes lo importante no es quién se los vende, sino el hecho de que los compre. Por no hablar de que la ideología que hay detrás de la comunión para los adúlteros está estrechamente emparentada con la ideología que hay detrás de todos esos otros "avances sociales" que he mencionado en el post, incluso aunque los que la defiendan lo hagan de buena fe.
Dice: "En todo caso, si la propuesta fuera aceptada (todavía falta mucho para eso) habrá que esperar y ver si destiñe para ver si era una estafa, o si efectivamente el perro era verde y no nos habíamos dado cuenta"
Claro, hombre, vamos a comprar el perro verde número 87, a ver si este sí que es verde. Un buen consejo.
No creí que hiciera falta decir que cuando conviene comprobar si una venta es una estafa o no es antes de hacer la compra, no después.
Dice: "Reconoce usted entonces que no es la Iglesia la que está vendiendo perros verdes. Ya vamos avanzando"
Como nunca he dicho lo contrario, no veo dónde está el avance, la verdad.
Dice: "Lo razonable o no de la propuesta es un juicio de la razón. Si uno no la usa, con razón le parecerá irracional".
Sí, en efecto. Aunque el bonito trabalenguas no soluciona en nada el mismo problema que ya tenía su comentario anterior: el hecho de que usted diga que la propuesta del Cardenal Kasper es razonable no la convierte en razonable. Yo he usado argumentos. Usted solo la autoridad de su palabra, que, hasta que se demuestre lo contrario, es igual a cero.
Dice: "Si a usted le parece que el cardenal está tratando de venderle un perro verde, está en su derecho. Pero no tiene derecho de calificarme de bobo por creer que es razonable ya que no existe antecedente eclesial "en los últimos 50 años" en que nos traten de endilgar algo irrazonable o contrario a la doctrina".
¿Lo dice usted en serio? ¿En qué planeta ha vivido usted esos cincuenta años? Durante el ultimo medio siglo, multitud de eclesiásticos, incluidos cardenales y conferencias episcopales enteras, han intentado endilgarnos que la anticoncepción es un tema que decide cada uno, que las mujeres podían ser sacerdotes, que la teología marxista de la liberación era el no va más, que las uniones homosexuales son estupendas, que el pecado original no existe, que los divorciados podían decidir ellos mismos en conciencia si comulgar o no, que la Misa la puede celebrar cualquier fiel, que los milagros de los Evangelios son falsos, que Jesús sólo resucitó en el corazón de sus discípulos y un larguísimo etcétera.
Por otra parte, los antecedentes que he mencionado en el propio post son igualmente reales e igualmente oportunos, porque cuando a uno le venden perros verdes lo importante no es quién se los vende, sino el hecho de que los compre. Por no hablar de que la ideología que hay detrás de la comunión para los adúlteros está estrechamente emparentada con la ideología que hay detrás de todos esos otros "avances sociales" que he mencionado en el post, incluso aunque los que la defiendan lo hagan de buena fe.
Dice: "En todo caso, si la propuesta fuera aceptada (todavía falta mucho para eso) habrá que esperar y ver si destiñe para ver si era una estafa, o si efectivamente el perro era verde y no nos habíamos dado cuenta"
Claro, hombre, vamos a comprar el perro verde número 87, a ver si este sí que es verde. Un buen consejo.
No creí que hiciera falta decir que cuando conviene comprobar si una venta es una estafa o no es antes de hacer la compra, no después.
27/05/14 9:09 PM
Martin:
Sí, yo espero que se trate simplemente de un par de artículos desafortunados.
Sí, yo espero que se trate simplemente de un par de artículos desafortunados.
27/05/14 9:14 PM
"Esta posible vía no sería una solución general. No es el camino ancho de la gran multitud, la senda estrecha de la parte probablemente más pequeña de los divorciados vueltos a casar, los que están sinceramente interesados en los sacramentos"
Bruno, creo que yo no he entendido bien (o he entendido más de lo que hay). ¿Puede ser que esté diciendo el cardenal que sólo le interesa regularizar ante Dios el pecado mortal de la minoría de casados canónicamente que viven en adulterio con un segundo cónyuge? ¿Puede ser que esté dando a entender que no tiene ninguna propuesta (preocupación) por la "gran multitud" a la que el sacramento de la eucaristía importa un bledo?
Bruno, creo que yo no he entendido bien (o he entendido más de lo que hay). ¿Puede ser que esté diciendo el cardenal que sólo le interesa regularizar ante Dios el pecado mortal de la minoría de casados canónicamente que viven en adulterio con un segundo cónyuge? ¿Puede ser que esté dando a entender que no tiene ninguna propuesta (preocupación) por la "gran multitud" a la que el sacramento de la eucaristía importa un bledo?
27/05/14 9:42 PM
Por cierto, el papa Francisco ha hablado de este tema brevemente en una de esas (terroríficas) entrevistas en el avión, que van camino de ser más peligrosas que una maleta-bomba.
En su estilo un tanto peculiar y campechano, saltando de un tema a otro con aire de dejar caer las cosas coloquial y casualmente, ha dicho (entre otras muchas cosas) esto:
"A mí no me ha gustado que tantas personas, incluso en la Iglesia, sacerdotes, etc. hablasen de la comunión a los divorciados como si todo se redujese a una casuística. Sabemos que hay una crisis de la familia. Los jóvenes no quieren casarse o no se casan, conviven...Yo no querría que entrásemos en la casuística: lo que se puede hacer o no se puede hacer."
"Lo que el Papa Benedicto dijo tres veces -una vez en Alto Adige, otra en Milán y otra en un consistorio- es que hay que estudiar los procedimientos de nulidad matrimonial. Estudiar la fe con la que una persona va al matrimonio, y clarificar que los divorciados no son extraños."
Como había prometido no volver a dedicarme a la franscicología entrevistal, no ahondaré en ella. Sí me parece interesante que incida en "estudiar los procesos de nulidad matirmonial". Eso es camino diverso al que ha iniciado Kasper, por tanto, no supone ningún espaldarazo a su propuesta.
Habrá que ver cómo pretende impulsar (si es que lo pretende) ese impulso al tribunal eclesiástico matrimonial. Eso puede ser, desde dar más medios y clarificar la investigación para que sea más fácil al tribunal llegar a un juicio adecuado sobre la validez del matrimonio, hasta suavizar los requisitos para hacer una especie de "divorcio católico".
Habrá que esperar a ver por donde va el sínodo para poder sacar conclusiones.
En su estilo un tanto peculiar y campechano, saltando de un tema a otro con aire de dejar caer las cosas coloquial y casualmente, ha dicho (entre otras muchas cosas) esto:
"A mí no me ha gustado que tantas personas, incluso en la Iglesia, sacerdotes, etc. hablasen de la comunión a los divorciados como si todo se redujese a una casuística. Sabemos que hay una crisis de la familia. Los jóvenes no quieren casarse o no se casan, conviven...Yo no querría que entrásemos en la casuística: lo que se puede hacer o no se puede hacer."
"Lo que el Papa Benedicto dijo tres veces -una vez en Alto Adige, otra en Milán y otra en un consistorio- es que hay que estudiar los procedimientos de nulidad matrimonial. Estudiar la fe con la que una persona va al matrimonio, y clarificar que los divorciados no son extraños."
Como había prometido no volver a dedicarme a la franscicología entrevistal, no ahondaré en ella. Sí me parece interesante que incida en "estudiar los procesos de nulidad matirmonial". Eso es camino diverso al que ha iniciado Kasper, por tanto, no supone ningún espaldarazo a su propuesta.
Habrá que ver cómo pretende impulsar (si es que lo pretende) ese impulso al tribunal eclesiástico matrimonial. Eso puede ser, desde dar más medios y clarificar la investigación para que sea más fácil al tribunal llegar a un juicio adecuado sobre la validez del matrimonio, hasta suavizar los requisitos para hacer una especie de "divorcio católico".
Habrá que esperar a ver por donde va el sínodo para poder sacar conclusiones.
27/05/14 9:51 PM
Me habia chocado también lo q dice Bruno de la media docena de perros verdes y el periodo de cincuenta años. Pensé que tal vez me lo aclararian los comentarios, pero no ha sido así.
Dijo luis que esos perros verdes eran pastorales, teológicos y litúrgicos.
Añadió otro comentarista q la comunión en la mano era un perro verde.
Ya se que hay quien considera heretico incluso el uso de lenguas vernáculas, pero el que vaya en esa línea no me parece menos perro verde teñido capaz de renegar de cincuenta años de Iglesia y un concilio.
Aunque parece que Bruno no iba en esa dirección, a juzgar por lo que ha contestado a David Q.
Lo que pasa, Bruno, es que esa alusión a los 50 años, da la impresión de que no habla del siglo IV ni el X VI.
En fin, los que tanto temen un cisma q tengan cuidado de no empujar a un segundo lefebvrismo.
Paz y bien
Dijo luis que esos perros verdes eran pastorales, teológicos y litúrgicos.
Añadió otro comentarista q la comunión en la mano era un perro verde.
Ya se que hay quien considera heretico incluso el uso de lenguas vernáculas, pero el que vaya en esa línea no me parece menos perro verde teñido capaz de renegar de cincuenta años de Iglesia y un concilio.
Aunque parece que Bruno no iba en esa dirección, a juzgar por lo que ha contestado a David Q.
Lo que pasa, Bruno, es que esa alusión a los 50 años, da la impresión de que no habla del siglo IV ni el X VI.
En fin, los que tanto temen un cisma q tengan cuidado de no empujar a un segundo lefebvrismo.
Paz y bien
27/05/14 9:57 PM
Pues Luis Amorós, acostúmbrate a las turbulencias, porque esto será constante durante todo el viaje de este avión, salvo milagro.
Tranquilo, ya volamos nosotros más de diez años, es cuestión de abrocharse el cinturón de seguridad.
Tranquilo, ya volamos nosotros más de diez años, es cuestión de abrocharse el cinturón de seguridad.
27/05/14 10:28 PM
Martin,
La excepcion por fuerza mayor de la disposicion de Trento (claramente disciplinar) de la necesidad de la forma eclesiastica para la celebración del matrimonio está prevista explícitamente en el CDC:
1116 § 1. Si no hay alguien que sea competente conforme al derecho para asistir al matrimonio, o no se puede acudir a él sin grave dificultad, quienes pretenden contraer verdadero matrimonio pueden hacerlo válida y lícitamente estando presentes sólo los testigos:
1 en peligro de muerte;
2 fuera de peligro de muerte, con tal de que se prevea prudentemente que esa situación va a prolongarse durante un mes.
Ahora bien, a mi juicio esta excepción se aplica solamente al caso en que los contrayentes son solteros o viudos, y no al caso en que al menos uno de ellos contrajo matrimonio anteriormente, está totalmente convencido en su fuero interno de la nulidad de ese matrimonio, pero no ha obtenido todavía sentencia de nulidad por parte del tribunal eclesiástico competente. Porque en este caso se aplica precisamente lo que dice la "Carta a los Obispos de la Iglesia Católica sobre la recepción de la comunión eucarística por parte de los fieles divorciados que se han vuelto a casar", emitida por la CDF el 14 de septiembre de 1994, en sus puntos 7 y 8 citados por Bruno en su comentario de 26/05/14 10:49 PM.
Por otro lado, con respecto a tu afirmación de que "la Iglesia ... no puede negarle en absoluto el ius connubi, que es de derecho natural.", y dado que por tus citas del Prof. Hervada es claro que te interesan los temas de derecho canónico, te sugiero pegar un vistazo al artículo "Los 'vetita' de las sentencias de nulidad de matrimonio", por Ramón García-Lopez, EUNSA 1976, que se puede bajar (24 MB) de:
dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/15830/1/ICXVI3222.pdf
Muy brevemente, el vetitum, plural vetita, es un precepto dado por el tribunal eclesiastico que dictamina la nulidad de un matrimonio, por el que se prohibe el matrimonio a una de las partes, ya sea a perpetuidad, ya por un tiempo determinado. Por razón de la fuerza o eficacia, el vetitum puede ser: simple o con cláusula irritante; en el primer caso, si se celebra un nuevo matrimonio a pesar del vetitum, aquél sera ilícito pero no invalido; en el segundo caso, el matrimonio no sólo sera ilícito sino también invalido. Cabe acotar que sólo el Tribunal de la Sagrada Rota Romana puede añadir a sus vetita dicha cláusula irritante.
La excepcion por fuerza mayor de la disposicion de Trento (claramente disciplinar) de la necesidad de la forma eclesiastica para la celebración del matrimonio está prevista explícitamente en el CDC:
1116 § 1. Si no hay alguien que sea competente conforme al derecho para asistir al matrimonio, o no se puede acudir a él sin grave dificultad, quienes pretenden contraer verdadero matrimonio pueden hacerlo válida y lícitamente estando presentes sólo los testigos:
1 en peligro de muerte;
2 fuera de peligro de muerte, con tal de que se prevea prudentemente que esa situación va a prolongarse durante un mes.
Ahora bien, a mi juicio esta excepción se aplica solamente al caso en que los contrayentes son solteros o viudos, y no al caso en que al menos uno de ellos contrajo matrimonio anteriormente, está totalmente convencido en su fuero interno de la nulidad de ese matrimonio, pero no ha obtenido todavía sentencia de nulidad por parte del tribunal eclesiástico competente. Porque en este caso se aplica precisamente lo que dice la "Carta a los Obispos de la Iglesia Católica sobre la recepción de la comunión eucarística por parte de los fieles divorciados que se han vuelto a casar", emitida por la CDF el 14 de septiembre de 1994, en sus puntos 7 y 8 citados por Bruno en su comentario de 26/05/14 10:49 PM.
Por otro lado, con respecto a tu afirmación de que "la Iglesia ... no puede negarle en absoluto el ius connubi, que es de derecho natural.", y dado que por tus citas del Prof. Hervada es claro que te interesan los temas de derecho canónico, te sugiero pegar un vistazo al artículo "Los 'vetita' de las sentencias de nulidad de matrimonio", por Ramón García-Lopez, EUNSA 1976, que se puede bajar (24 MB) de:
dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/15830/1/ICXVI3222.pdf
Muy brevemente, el vetitum, plural vetita, es un precepto dado por el tribunal eclesiastico que dictamina la nulidad de un matrimonio, por el que se prohibe el matrimonio a una de las partes, ya sea a perpetuidad, ya por un tiempo determinado. Por razón de la fuerza o eficacia, el vetitum puede ser: simple o con cláusula irritante; en el primer caso, si se celebra un nuevo matrimonio a pesar del vetitum, aquél sera ilícito pero no invalido; en el segundo caso, el matrimonio no sólo sera ilícito sino también invalido. Cabe acotar que sólo el Tribunal de la Sagrada Rota Romana puede añadir a sus vetita dicha cláusula irritante.
27/05/14 11:14 PM
Últimas Palabras:
Si no sabes algo, pregunta. Ya estoy cansado de que desvíes la cuestión haciendo afirmaciones despectivas sin la más minima prueba o argumento. No voy a seguir tolerándolo.
Si no sabes algo, pregunta. Ya estoy cansado de que desvíes la cuestión haciendo afirmaciones despectivas sin la más minima prueba o argumento. No voy a seguir tolerándolo.
28/05/14 12:15 AM
Bruno:
Lo razonable de la propuesta de Kasper ya lo he razonado repetidas veces y para su solaz y esparcimiento aquí lo repito:
1) Todos somos pecadores.
2) Entre todos, la mayoría somos reincidentes.
3) Si a nadie se le niega la confesión por reincidente, no hay una razón DOCTRINAL para negársela a un divorciado vuelto a casar, por la simple SOSPECHA de que podría reincidir.
Kasper propone un largo camino de penitencia para un divorciado vuelto a casar para que DESPUÉS de ese largo camino, pudiera recibir la absolución.
Eso no es un perro verde y si lo es, mi confesor me ha estado vendiendo perros verdes desde hace veinte años.
Porque yo no sé ustedes, ni pienso averiguarlo, pero servidor es pecador reincidente. Y aunque cada vez que llego a confesarme tengo firme propósito de no volver a pecar, al poco tiempo vuelvo a caer en lo mismo. Dichosos ustedes que son tan creativos que se inventan un pecado nuevo a cada confesión, yo simplemente no puedo, con los dos o tres que llevo me basta.
¿Que el divorciado vuelto a casar volverá a pecar? Pues sí. ¿Lo hará intencionalmente? Eso debe juzgarlo el penitente y el confesor. ¿Será posible que después de mil confesiones y penitencias alcance la visión beatífica? Yo lo creo posible.
A ustedes los puritanos, que la falta de madrileña les parece pecado mortal y pasar a dos calles de un bar razón para darse azotes, seguramente les parece que un pecador no puede arrepentirse. Yo creo que sí. Y creo que el pecado del divorciado vuelto a casar no es más grave que el mío y si a mí me dan otra oportunidad, no veo por qué no puedan dársela a él.
¿A usted eso le parece irrazonable?
Lo razonable de la propuesta de Kasper ya lo he razonado repetidas veces y para su solaz y esparcimiento aquí lo repito:
1) Todos somos pecadores.
2) Entre todos, la mayoría somos reincidentes.
3) Si a nadie se le niega la confesión por reincidente, no hay una razón DOCTRINAL para negársela a un divorciado vuelto a casar, por la simple SOSPECHA de que podría reincidir.
Kasper propone un largo camino de penitencia para un divorciado vuelto a casar para que DESPUÉS de ese largo camino, pudiera recibir la absolución.
Eso no es un perro verde y si lo es, mi confesor me ha estado vendiendo perros verdes desde hace veinte años.
Porque yo no sé ustedes, ni pienso averiguarlo, pero servidor es pecador reincidente. Y aunque cada vez que llego a confesarme tengo firme propósito de no volver a pecar, al poco tiempo vuelvo a caer en lo mismo. Dichosos ustedes que son tan creativos que se inventan un pecado nuevo a cada confesión, yo simplemente no puedo, con los dos o tres que llevo me basta.
¿Que el divorciado vuelto a casar volverá a pecar? Pues sí. ¿Lo hará intencionalmente? Eso debe juzgarlo el penitente y el confesor. ¿Será posible que después de mil confesiones y penitencias alcance la visión beatífica? Yo lo creo posible.
A ustedes los puritanos, que la falta de madrileña les parece pecado mortal y pasar a dos calles de un bar razón para darse azotes, seguramente les parece que un pecador no puede arrepentirse. Yo creo que sí. Y creo que el pecado del divorciado vuelto a casar no es más grave que el mío y si a mí me dan otra oportunidad, no veo por qué no puedan dársela a él.
¿A usted eso le parece irrazonable?
28/05/14 12:46 AM
Este tema me conmueve mucho porque yo misma soy divorciada y tengo una hermosa niña. Me case con un hombre no bautizado que decia "creer en Cristo", y lo hice solo por lo civil, traicionando mis raices cristianas por "respeto" a sus ideas. Hoy, años mas tarde, y habiendo sido dejada por este hombre, me he dado cuenta de mi grave error!
Creo que, sin buscar excusas, me falto un sacerdote que realmente me mostrara tal error. Cuan importantes son los sacerdotes que, sin falsas compasiones, nos digan las cosas como son! Aunque duelan. Ahora, gracias a Dios, he vuelto a confesarme, comulgar, e ir a misa. Me duele en el alma que mi hija sea una hija de divorciados. Con ella ahora vamos a misa todos los domingos, y por supuesto recibira su primera comunion cuando le corresponda. Y tratare de acompañarla para que nunca se aleje de la fe y jamas cometa los errores que yo cometi. Pido disculpas si este comentario es algo personal, pero es que todas las aristas de este tema son muy dificiles y dolorosas, y este articulo comentarios bien lo señalan. Gracias.
Creo que, sin buscar excusas, me falto un sacerdote que realmente me mostrara tal error. Cuan importantes son los sacerdotes que, sin falsas compasiones, nos digan las cosas como son! Aunque duelan. Ahora, gracias a Dios, he vuelto a confesarme, comulgar, e ir a misa. Me duele en el alma que mi hija sea una hija de divorciados. Con ella ahora vamos a misa todos los domingos, y por supuesto recibira su primera comunion cuando le corresponda. Y tratare de acompañarla para que nunca se aleje de la fe y jamas cometa los errores que yo cometi. Pido disculpas si este comentario es algo personal, pero es que todas las aristas de este tema son muy dificiles y dolorosas, y este articulo comentarios bien lo señalan. Gracias.
28/05/14 1:19 AM
Gabriela:
Muchas gracias por su testimonio de la misericordia de Dios y de la importancia que tiene que la Iglesia nos diga a todos la verdad.
Me ha alegrado mucho leerlo. Gracias.
Muchas gracias por su testimonio de la misericordia de Dios y de la importancia que tiene que la Iglesia nos diga a todos la verdad.
Me ha alegrado mucho leerlo. Gracias.
28/05/14 1:52 AM
DavidQ:
No ha entendido usted lo que dice el Cardenal Kasper. A grandes rasgos, eso que usted dice es lo que la Iglesia ha dicho siempre y no lo que propone el cardenal.
Lo que propone el Cardenal es la absolución y comunión para los que no tienen propósito de la enmienda y tienen la intención de seguir adulterando con esa nueva pareja con la que no están casados.
Es algo totalmente distinto.
No ha entendido usted lo que dice el Cardenal Kasper. A grandes rasgos, eso que usted dice es lo que la Iglesia ha dicho siempre y no lo que propone el cardenal.
Lo que propone el Cardenal es la absolución y comunión para los que no tienen propósito de la enmienda y tienen la intención de seguir adulterando con esa nueva pareja con la que no están casados.
Es algo totalmente distinto.
28/05/14 1:56 AM
Querida Gabriela, su comentario es una luz de esperanza en medio de estos días lóbregos que vivimos. Por favor, rece por mí.
28/05/14 2:49 AM
Davidq, lo que Ud no entiende o a esta altura no quiere entender es que hay situaciones o relaciones estructurales de pecado cuya decisión de ruptura es condición sine qua non del arrepentimiento, o mejor, forma parte del arrepentimiento.
Supongamos que soy dueño de un sex-shop. Bien, voy a confesarme y le digo al cura: "me acuso de escandalizar en muchos pecados contra la castidad a la gente. Vendo artículos pornográficos". Lo,primero que tiene que hacer el confesor es preguntarme si estoy arrepentido y si he cerrado la tienda. Y si le contesto, "pues no, vivo de eso y pienso seguir haciéndolo" , pues no puede absolverme. Falta arrepentimiento y propósito de enmienda. Es facil de entender. Hay pecados puntuales de los que me arrepiento y formulo propósito de enmienda; aunque después caiga, me arrepentí genuinamente. Y hay situaciones de pecado, estados de vida en los que el arrepentimiento exige el propósito de ruptura con ese estado. Se me ocurren muchos ejemplos de diversa gravedad(el terrorista, el narco, el médico que hace fertilización in vitro, etc).
28/05/14 3:00 AM
Bruno:
Muéstreme usted dónde la propuesta del cardenal dice: "absolución y comunión para los que no tienen propósito de la enmienda".
Eso se lo está inventando usted.
El propósito de enmienda es algo que se juzga privadamente durante la confesión y no es público. El cardenal claramente señala que la abstinencia es el camino perfecto, pero que no siempre es posible alcanzar la perfección (agregaría yo "a la primera").
El propósito de enmienda sin duda debe existir o cambiaríamos totalmente el sacramento de la reconciliación y nadie está proponiendo eso. Lo que propone el cardenal es comprensión en aquéllos casos en los que la perfección es muy difícil. Ya lo señalaba yo antes: ¿Qué pasa si el varón quiere ser casto y la mujer no? ¿Qué pasa si abandonar su casa le causa más dolor que la abstinencia absoluta?
Lo que creo que nadie entiende es el "largo camino de penitencia". Para ustedes, varones impolutos, la penitencia nunca pasa de tres avemarías. Para el divorciado vuelto a casar podría pasar por meses de abstinencia interrumpidos por circunstancias fuera de su control, por separación de sus seres queridos, por la aceptación de una realidad indeseable pero que es menos mala que la alternativa, por la espera eterna al llamado de la naturaleza que le diga "hasta aquí llegó tu vida sexual" y entonces, sólo entonces, obtener la absolución.
Según ustedes, el sólo hecho de conservar el mismo techo que su nueva pareja es impedimento absoluto para siquiera acercarse al sacramento de la confesión. ¿Cómo es eso posible si no se niega la confesión al asesino, al político, al periodista, al adolescente y a la prostituta?
Si tal rigor es indispensable para el sacramento, niégenle la confesión a todo adolescente con internet, niéguenle la confesión a todo varón cuya esposa está embarazada, niéguenle la confesión a todo vendedor de autos usados, a todo hijo con padres con Alzheimer, a todo español que mira fútbol, a todo fotógrafo de modas. Tanto o más peligro corren ellos de cometer pecado mortal que el divorciado vuelto a casar que quiere ser casto.
Y a tenor que lo dijo el Papa hoy, esto no es casuística. Es la aplicación de una norma general que le ha sido vedada a un grupo particular de personas, gracias a otras personas que gozan impidiendo que los pecadores se acerquen a la gracia de la confesión.
Yo digo: "¿Un divorciado vuelto a casar se quiere confesar? ¡Que lo haga! No estoy yo tan libre de pecado como para tirarle la primera piedra".
Quizás a él le sea más fácil alcanzar la absolución que a mí.
Muéstreme usted dónde la propuesta del cardenal dice: "absolución y comunión para los que no tienen propósito de la enmienda".
Eso se lo está inventando usted.
El propósito de enmienda es algo que se juzga privadamente durante la confesión y no es público. El cardenal claramente señala que la abstinencia es el camino perfecto, pero que no siempre es posible alcanzar la perfección (agregaría yo "a la primera").
El propósito de enmienda sin duda debe existir o cambiaríamos totalmente el sacramento de la reconciliación y nadie está proponiendo eso. Lo que propone el cardenal es comprensión en aquéllos casos en los que la perfección es muy difícil. Ya lo señalaba yo antes: ¿Qué pasa si el varón quiere ser casto y la mujer no? ¿Qué pasa si abandonar su casa le causa más dolor que la abstinencia absoluta?
Lo que creo que nadie entiende es el "largo camino de penitencia". Para ustedes, varones impolutos, la penitencia nunca pasa de tres avemarías. Para el divorciado vuelto a casar podría pasar por meses de abstinencia interrumpidos por circunstancias fuera de su control, por separación de sus seres queridos, por la aceptación de una realidad indeseable pero que es menos mala que la alternativa, por la espera eterna al llamado de la naturaleza que le diga "hasta aquí llegó tu vida sexual" y entonces, sólo entonces, obtener la absolución.
Según ustedes, el sólo hecho de conservar el mismo techo que su nueva pareja es impedimento absoluto para siquiera acercarse al sacramento de la confesión. ¿Cómo es eso posible si no se niega la confesión al asesino, al político, al periodista, al adolescente y a la prostituta?
Si tal rigor es indispensable para el sacramento, niégenle la confesión a todo adolescente con internet, niéguenle la confesión a todo varón cuya esposa está embarazada, niéguenle la confesión a todo vendedor de autos usados, a todo hijo con padres con Alzheimer, a todo español que mira fútbol, a todo fotógrafo de modas. Tanto o más peligro corren ellos de cometer pecado mortal que el divorciado vuelto a casar que quiere ser casto.
Y a tenor que lo dijo el Papa hoy, esto no es casuística. Es la aplicación de una norma general que le ha sido vedada a un grupo particular de personas, gracias a otras personas que gozan impidiendo que los pecadores se acerquen a la gracia de la confesión.
Yo digo: "¿Un divorciado vuelto a casar se quiere confesar? ¡Que lo haga! No estoy yo tan libre de pecado como para tirarle la primera piedra".
Quizás a él le sea más fácil alcanzar la absolución que a mí.
28/05/14 3:28 AM
DavidQ:
Teniendo en cuenta que claramente no entiende usted ni lo que dice el Cardenal Kasper ni lo que enseña la Iglesia y lo mezcla todo en una absoluta confusión, quizá debería usted preguntar en lugar de insultarnos. Y me parece una desvergüenza impresionante que, en lugar de leer usted mismo lo que dice Kasper, me exija a mí que se lo dé mascadito.
Si el cardenal hablara de las personas con propósito de la enmienda, ni él tendría que hacer una propuesta ni nosotros estaríamos aquí respondiéndole, porque eso es lo que ya hace la Iglesia. El cardenal habla de parejas que sienten mucho que se rompiera su matrimonio pero que ahora, con su nueva pareja, "se esfuerzan en vivir lo mejor posible el segundo matrimonio desde la fe". Es decir, no los que se esfuerzan en dejar de vivir en adulterio, sino los que viven como si ese segundo matrimonio (que en realidad no es un matrimonio) fuera verdadero. Eso es exactamente lo contrario que el propósito de la enmienda. Es decirles que no tienen que enmendarse, porque el adulterio está bien y que lo "vivan desde la fe".
Dice: "Según ustedes, el sólo hecho de conservar el mismo techo que su nueva pareja es impedimento absoluto para siquiera acercarse al sacramento de la confesión"
Me llama la atención que, ignorando todo sobre este tema, se atreva a poner palabras en mi boca. En los casos en los que no es posible dejar la segunda casa (por ejemplo para cuidar de los hijos que se han tenido con la segunda pareja), la Iglesia permite que se permanezca en ella, pero sin tener relaciones sexuales, que serían adulterio. Si eso se intenta cumplir, entonces es posible acercarse al sacramento de la confesión. Es decir, esto ya es posible y nada tiene que ver con la propuesta del Cardenal, para quien eso de vivir sin relaciones sexuales adúlteras es "heroísmo y no es para los cristianos normales", de modo que afirma que esas relaciones sexuales no son nada de lo que haya que arrepentirse.
Por favor, antes de hablar, infórmese. Si vuelve a comentar sin molestarse en comprobar antes lo que dice y además insultándonos a todos, por supuesto borraré sus comentarios.
Saludos.
Teniendo en cuenta que claramente no entiende usted ni lo que dice el Cardenal Kasper ni lo que enseña la Iglesia y lo mezcla todo en una absoluta confusión, quizá debería usted preguntar en lugar de insultarnos. Y me parece una desvergüenza impresionante que, en lugar de leer usted mismo lo que dice Kasper, me exija a mí que se lo dé mascadito.
Si el cardenal hablara de las personas con propósito de la enmienda, ni él tendría que hacer una propuesta ni nosotros estaríamos aquí respondiéndole, porque eso es lo que ya hace la Iglesia. El cardenal habla de parejas que sienten mucho que se rompiera su matrimonio pero que ahora, con su nueva pareja, "se esfuerzan en vivir lo mejor posible el segundo matrimonio desde la fe". Es decir, no los que se esfuerzan en dejar de vivir en adulterio, sino los que viven como si ese segundo matrimonio (que en realidad no es un matrimonio) fuera verdadero. Eso es exactamente lo contrario que el propósito de la enmienda. Es decirles que no tienen que enmendarse, porque el adulterio está bien y que lo "vivan desde la fe".
Dice: "Según ustedes, el sólo hecho de conservar el mismo techo que su nueva pareja es impedimento absoluto para siquiera acercarse al sacramento de la confesión"
Me llama la atención que, ignorando todo sobre este tema, se atreva a poner palabras en mi boca. En los casos en los que no es posible dejar la segunda casa (por ejemplo para cuidar de los hijos que se han tenido con la segunda pareja), la Iglesia permite que se permanezca en ella, pero sin tener relaciones sexuales, que serían adulterio. Si eso se intenta cumplir, entonces es posible acercarse al sacramento de la confesión. Es decir, esto ya es posible y nada tiene que ver con la propuesta del Cardenal, para quien eso de vivir sin relaciones sexuales adúlteras es "heroísmo y no es para los cristianos normales", de modo que afirma que esas relaciones sexuales no son nada de lo que haya que arrepentirse.
Por favor, antes de hablar, infórmese. Si vuelve a comentar sin molestarse en comprobar antes lo que dice y además insultándonos a todos, por supuesto borraré sus comentarios.
Saludos.
28/05/14 3:48 AM
Hay gente que lo hace quedar como un tonto a Juan El Bautista, que debería haber misericordiado a Herodes y permitidole seguir viviendo con la mujer de su hermano.
Vamos derecho a celebrar los 500 años de Lutero por todo lo alto, con un cardenal neoluterano.
Vamos derecho a celebrar los 500 años de Lutero por todo lo alto, con un cardenal neoluterano.
28/05/14 4:18 AM
Bruno,
Con todo respeto:
No preguntaba porque yo no he visto nunca declaraciones episcopales como las que citas.
Pregunto:
Qué conferencia episcopal ha vendido esos perros verdes?
Y, disculpa, pero no se me ocurrió q pedir una rectificación pudiera ser despectivo.
Como el tema lo introduces tú, creí que explicar algún punto no sería desviación. Sobre todo porque la acusación es seria.
Yo procuro tratar a todos con respeto como se puede ver.
Paz y bien
Con todo respeto:
No preguntaba porque yo no he visto nunca declaraciones episcopales como las que citas.
Pregunto:
Qué conferencia episcopal ha vendido esos perros verdes?
Y, disculpa, pero no se me ocurrió q pedir una rectificación pudiera ser despectivo.
Como el tema lo introduces tú, creí que explicar algún punto no sería desviación. Sobre todo porque la acusación es seria.
Yo procuro tratar a todos con respeto como se puede ver.
Paz y bien
28/05/14 8:07 AM
Juan Argento:
Me expresé mal en mi anterior comentario, sin explicitar cosas. Por lo que tus réplicas son correctas.
Ahora trato de aclarar más:
1. La forma extraordinaria (c. 11161) sería inválida por impedimento de vínculo. Ahora bien, hay aquí un punto importante que a veces se olvida: como el primer matrimonio es nulo en la realidad, existe un consentimiento que es naturalmente válido, pero jurídicamente ineficaz para constituir un matrimonio canónico. Si sale de la cárcel, y luego obtiene sentencia de nulidad, podrá haber sanación en la raíz de la segunda unión.
2. El argumento del ius connubi. Reformulo: no puede impedirle a b s o l u t a m e n t e el derecho natural a casarse por un m o t i v o a r b i t r a r i o, etc. Pero en el caso se lo impide canónicamente, porque hay impedimento de ligamen, hasta tanto se obtenga la sentencia de nulidad. Los vetos tampoco son una arbitrariedad.
3. En el caso planteado hay imposibilidad de acudir a un tribunal canónico porque está en el Gulag. Y se va a quedar ahí por 20 años o más. Supongamos que Irina, la prisionera del gulag, se casó bajo coacción física y con un hombre absolutamente impotente (matrimonio nulo por 2 títulos). Poco después es encerrada en un campo de prisioneros en el que está incomunicada con la Iglesia católica. Conoce a Pedro y se quiere casar. Consulta a un cura del campo de concentración, quien le dice: 1. debe contraer matrimonio en forma canónica (ordinaria o extraordinaria), pero no puede, por impedimento; 2. debe tramitar la nulidad del anterior (pero no puede física, ni moralmente). Las obligaciones morales positivas no obligan, cuando son de imposible cumplimiento.
Irina y Pedro intercambian un consentimiento naturalmente suficiente -no olvidemos que los ministros del sacramento- y contraen matrimonio civil que no es válido para la Iglesia.
Ante esta situación de hecho, el cura le dice: mientras no regularice su situación matrimonial NO debe comulgar (obligación negativa de cumplimiento posible).
4. ¿Por qué hay autores que opinan, conociendo y aceptando el criterio de la CDF citado por Bruno, que, en el fuero interno y moral, en un caso como el presente, no hay que presumir pecado mortal de concubinato, que sería una razón moral intrínseca para excluir de la Comunión? Por lo siguiente:
1º, la naturaleza del consentimiento prestado, que al ser matrimonial (aunque sin efecto canónico) tiene un objeto moral distinto de la intención fornicaria o concubinaria; y por ello es sanable en la raíz;
2º, por la primacía de la veritas rei sobre las formas jurídicas, pues el primer matrimonio jamás existió, mientras que en el segundo hubo consentimiento naturalmente suficiente;
3º, el juicio de conciencia de los sujetos, que ha sido verdadero en todo momento (verdad reconocida luego de la salida de la cárcel por sentencia de nulidad), y recto.
Lo que los lleva a concluir que no hubo pecado formal de concubinato por el que deban confesarse o que se trató de un pecado dudoso. Cosa que no tendría que escandalizarnos demasiado por exceso de formalismo jurídico. Otro caso semejante podría plantearse respecto de los náufragos, con un matrimonio nulo no declarado.
En fin, por la imperfección humana del derecho canónico es posible que se den algunos casos límite de discordancia entre el fuero externo (un matrimonio aparente ante la Iglesia) y el fuero interno (otro matrimonio verdadero ante Dios). Basta con saberlo para no dejarse manipular.
Saludos.
Me expresé mal en mi anterior comentario, sin explicitar cosas. Por lo que tus réplicas son correctas.
Ahora trato de aclarar más:
1. La forma extraordinaria (c. 11161) sería inválida por impedimento de vínculo. Ahora bien, hay aquí un punto importante que a veces se olvida: como el primer matrimonio es nulo en la realidad, existe un consentimiento que es naturalmente válido, pero jurídicamente ineficaz para constituir un matrimonio canónico. Si sale de la cárcel, y luego obtiene sentencia de nulidad, podrá haber sanación en la raíz de la segunda unión.
2. El argumento del ius connubi. Reformulo: no puede impedirle a b s o l u t a m e n t e el derecho natural a casarse por un m o t i v o a r b i t r a r i o, etc. Pero en el caso se lo impide canónicamente, porque hay impedimento de ligamen, hasta tanto se obtenga la sentencia de nulidad. Los vetos tampoco son una arbitrariedad.
3. En el caso planteado hay imposibilidad de acudir a un tribunal canónico porque está en el Gulag. Y se va a quedar ahí por 20 años o más. Supongamos que Irina, la prisionera del gulag, se casó bajo coacción física y con un hombre absolutamente impotente (matrimonio nulo por 2 títulos). Poco después es encerrada en un campo de prisioneros en el que está incomunicada con la Iglesia católica. Conoce a Pedro y se quiere casar. Consulta a un cura del campo de concentración, quien le dice: 1. debe contraer matrimonio en forma canónica (ordinaria o extraordinaria), pero no puede, por impedimento; 2. debe tramitar la nulidad del anterior (pero no puede física, ni moralmente). Las obligaciones morales positivas no obligan, cuando son de imposible cumplimiento.
Irina y Pedro intercambian un consentimiento naturalmente suficiente -no olvidemos que los ministros del sacramento- y contraen matrimonio civil que no es válido para la Iglesia.
Ante esta situación de hecho, el cura le dice: mientras no regularice su situación matrimonial NO debe comulgar (obligación negativa de cumplimiento posible).
4. ¿Por qué hay autores que opinan, conociendo y aceptando el criterio de la CDF citado por Bruno, que, en el fuero interno y moral, en un caso como el presente, no hay que presumir pecado mortal de concubinato, que sería una razón moral intrínseca para excluir de la Comunión? Por lo siguiente:
1º, la naturaleza del consentimiento prestado, que al ser matrimonial (aunque sin efecto canónico) tiene un objeto moral distinto de la intención fornicaria o concubinaria; y por ello es sanable en la raíz;
2º, por la primacía de la veritas rei sobre las formas jurídicas, pues el primer matrimonio jamás existió, mientras que en el segundo hubo consentimiento naturalmente suficiente;
3º, el juicio de conciencia de los sujetos, que ha sido verdadero en todo momento (verdad reconocida luego de la salida de la cárcel por sentencia de nulidad), y recto.
Lo que los lleva a concluir que no hubo pecado formal de concubinato por el que deban confesarse o que se trató de un pecado dudoso. Cosa que no tendría que escandalizarnos demasiado por exceso de formalismo jurídico. Otro caso semejante podría plantearse respecto de los náufragos, con un matrimonio nulo no declarado.
En fin, por la imperfección humana del derecho canónico es posible que se den algunos casos límite de discordancia entre el fuero externo (un matrimonio aparente ante la Iglesia) y el fuero interno (otro matrimonio verdadero ante Dios). Basta con saberlo para no dejarse manipular.
Saludos.
28/05/14 10:25 AM
Últimas Palabras:
Mejor.
No una conferencia episcopal, sino una docena. Si te fijas, al comienzo de los comentarios de este mismo post, el P. Iraburu ya recuerda que "varios Episcopados, como los de Alemania occidental, Austria, Bélgica, Canadá, Escandinavia, Francia, Holanda, Indonesia, Inglaterra y Gales, Rodhesia" aceptaron nominalmente la encíclica Humanae Vitae pero dijeron, erróneamente, que quedaba a la conciencia de los fieles utilizar o no los anticonceptivos. Y como sabes, lo que es intrínsecamente malo, como la utilización de métodos anticonceptivos artificiales, no es bueno en ningún caso, de manera que ninguna conciencia recta puede aceptarlo.
De todos los otros perros verdes que he mencionado puedo citar casos de cardenales, obispos, profesores de teología y otros eclesiásticos que los vendían. No creo que haga falta, porque son de sobra conocidos y muchos han aparecido en InfoCatólica.
Mejor.
No una conferencia episcopal, sino una docena. Si te fijas, al comienzo de los comentarios de este mismo post, el P. Iraburu ya recuerda que "varios Episcopados, como los de Alemania occidental, Austria, Bélgica, Canadá, Escandinavia, Francia, Holanda, Indonesia, Inglaterra y Gales, Rodhesia" aceptaron nominalmente la encíclica Humanae Vitae pero dijeron, erróneamente, que quedaba a la conciencia de los fieles utilizar o no los anticonceptivos. Y como sabes, lo que es intrínsecamente malo, como la utilización de métodos anticonceptivos artificiales, no es bueno en ningún caso, de manera que ninguna conciencia recta puede aceptarlo.
De todos los otros perros verdes que he mencionado puedo citar casos de cardenales, obispos, profesores de teología y otros eclesiásticos que los vendían. No creo que haga falta, porque son de sobra conocidos y muchos han aparecido en InfoCatólica.
28/05/14 2:57 PM
Gabriela: muy interesante y valioso tu comentario, que prueba la importancia de nuestras oraciones rogando por las vocaciones, porque por haber tan pocos sacerdotes que cumplan cabalmente su sagrada misión, estamos como estamos. Que la Sagrada Familia te proteja y guíe con tu hijita.
28/05/14 4:57 PM
Le agradezco a Bruno, Luis y Silvia por sus comprensivas palabras. De cuestiones tan específicas como a veces se discute en este foro muy poco sé. Sin embargo, hace bien sentir que a pesar de los errores cometidos en el pasado, la santa Iglesia nos acoge a todos cuando volvemos a ella arrepentidos.
28/05/14 5:10 PM
Con todo respeto, el respeto no era menor, aunque no preguntara nada.
Sólo me pregunto si eso de la conciencia no es necesariamente cierto, a la hora de sopesar los bienes diversos. Porque si estuviera prohibido utilizar medios naturales para ejercer la paternidad responsable, seria norrmal q estuviera prohibido cualquier anticonceptivo. Pero si tú decides según tu conciencia si debes practicar el método ogino o el billings etc para ejercer la paternidad responsable, una persona a quien le fallen estos, puede decidir añadir para"regular" el ciclo una píldora que puede ser tan "artificial" como tomar antibióticos.
Así que cada caso es cada caso, y no creo que dejen a la conciencia cualquier decisión - sino decisiones puntuales en casos muy concretos.
En cuanto a explicaciones puntuales que fueron corregidas en su día, con el correspondiente "suplemento", ocurre como con la teoría heliocentrica y la inerrancia bíblica. Habría quien deduciera erróneamente que la biblia era un cuento chino, habría quien deduciera eerróneamente que la ciencia se equivocaba y habría quien por fin se diera cuenta de que la inerrancia bíblica no la convierte en un libro de ciencia ni de historia. El problema no existía entre Galileo y Josue.
Sólo me pregunto si eso de la conciencia no es necesariamente cierto, a la hora de sopesar los bienes diversos. Porque si estuviera prohibido utilizar medios naturales para ejercer la paternidad responsable, seria norrmal q estuviera prohibido cualquier anticonceptivo. Pero si tú decides según tu conciencia si debes practicar el método ogino o el billings etc para ejercer la paternidad responsable, una persona a quien le fallen estos, puede decidir añadir para"regular" el ciclo una píldora que puede ser tan "artificial" como tomar antibióticos.
Así que cada caso es cada caso, y no creo que dejen a la conciencia cualquier decisión - sino decisiones puntuales en casos muy concretos.
En cuanto a explicaciones puntuales que fueron corregidas en su día, con el correspondiente "suplemento", ocurre como con la teoría heliocentrica y la inerrancia bíblica. Habría quien deduciera erróneamente que la biblia era un cuento chino, habría quien deduciera eerróneamente que la ciencia se equivocaba y habría quien por fin se diera cuenta de que la inerrancia bíblica no la convierte en un libro de ciencia ni de historia. El problema no existía entre Galileo y Josue.
28/05/14 5:17 PM
También me gustaría recordar que la teología de la liberación de raíces cristianas, no marxistas, está dentro de la ortodoxia católica.
Y respecto a otros temas citados, como dijo Ratzinger, no hay que confundir las verdades de fe con la forma de explicarlas. No hace falta ser literalista para mantener la verdad de fe.
Yo no veo esos perros verdes.
Y menos si hay quien llama perro verde a la comunión en la mano ¿se lo llamas?
Tal vez lo debí preguntar y no dar por hecho que no te parece un perro verde.
Pero me parecía evidente que no podía ser así.
Saludos
Y respecto a otros temas citados, como dijo Ratzinger, no hay que confundir las verdades de fe con la forma de explicarlas. No hace falta ser literalista para mantener la verdad de fe.
Yo no veo esos perros verdes.
Y menos si hay quien llama perro verde a la comunión en la mano ¿se lo llamas?
Tal vez lo debí preguntar y no dar por hecho que no te parece un perro verde.
Pero me parecía evidente que no podía ser así.
Saludos
28/05/14 5:31 PM
Y menos si hay quien llama perro verde a la comunión en la mano ¿se lo llamas?
____________
Yo sí, si te sirve de consuelo.
____________
Yo sí, si te sirve de consuelo.
28/05/14 5:52 PM
Ultimas palabras, qué duda cabe de que episcopados enteros vendieron el perro verde de la anticoncepción, si tú acabas de sacarlo a pasear en tu comentario. Más que uno, una jauría.
28/05/14 6:04 PM
Últimas palabras:
"Con todo respeto, el respeto no era menor, aunque no preguntara nada."
Falso.
"Sólo me pregunto..."
Nadie tiene por qué saberlo todo, como es lógico. Pero, si no entiendes lo que enseña la Iglesia sobre la apertura la vida (ya que aparentemente ni siquiera sabes lo que significa "artificial" y "natural"), deberías informarte. Este post no está dedicado a eso. Basta, a los efectos de lo que se hablaba, saber que lo que dijeron esas conferencias en ese momento era una barbaridad según la doctrina de la Iglesia, porque ninguna conciencia recta puede elegir un mal intrínseco.
"la teología de la liberación de raíces cristianas, no marxistas..."
Como yo he hablado claramente de la teología marxista de la liberación, es inadecuado que hayas hablado ya dos veces de otra cosa distinta al responderme, como si eso contradijese en lo más mínimo lo que he dicho. Es igualmente inadecuado que intentes desviar la cuestión hacia un tema que no tiene nada que ver, como la comunión en la mano.
"Y respecto a otros temas citados, como dijo Ratzinger, no hay que confundir las verdades de fe con la forma de explicarlas"
Como respuesta a lo que he señalado, esa afirmación es tan vergonzosamente engañosa, que no sé cómo calificarla. Cuando alguien afirma que las mujeres pueden ser sacerdotes (y lo serán en el futuro) el problema no es de la forma de explicar nada. Lo mismo con las afirmaciones de que las uniones homosexuales son estupendas, que el pecado original no existe, que los divorciados podían decidir ellos mismos en conciencia si comulgar o no, que la Misa la puede celebrar cualquier fiel, que los milagros de los Evangelios son falsos o que Jesús sólo resucitó en el corazón de sus discípulos.
Que, en lugar de admitir hechos evidentes, públicos y que conoces perfectamente, sueltes un lugar común como ese, muestra una forma de argumentar o bien maliciosa o bien tan apartada de la realidad que hace imposible discutir contigo. Lo siento.
"Con todo respeto, el respeto no era menor, aunque no preguntara nada."
Falso.
"Sólo me pregunto..."
Nadie tiene por qué saberlo todo, como es lógico. Pero, si no entiendes lo que enseña la Iglesia sobre la apertura la vida (ya que aparentemente ni siquiera sabes lo que significa "artificial" y "natural"), deberías informarte. Este post no está dedicado a eso. Basta, a los efectos de lo que se hablaba, saber que lo que dijeron esas conferencias en ese momento era una barbaridad según la doctrina de la Iglesia, porque ninguna conciencia recta puede elegir un mal intrínseco.
"la teología de la liberación de raíces cristianas, no marxistas..."
Como yo he hablado claramente de la teología marxista de la liberación, es inadecuado que hayas hablado ya dos veces de otra cosa distinta al responderme, como si eso contradijese en lo más mínimo lo que he dicho. Es igualmente inadecuado que intentes desviar la cuestión hacia un tema que no tiene nada que ver, como la comunión en la mano.
"Y respecto a otros temas citados, como dijo Ratzinger, no hay que confundir las verdades de fe con la forma de explicarlas"
Como respuesta a lo que he señalado, esa afirmación es tan vergonzosamente engañosa, que no sé cómo calificarla. Cuando alguien afirma que las mujeres pueden ser sacerdotes (y lo serán en el futuro) el problema no es de la forma de explicar nada. Lo mismo con las afirmaciones de que las uniones homosexuales son estupendas, que el pecado original no existe, que los divorciados podían decidir ellos mismos en conciencia si comulgar o no, que la Misa la puede celebrar cualquier fiel, que los milagros de los Evangelios son falsos o que Jesús sólo resucitó en el corazón de sus discípulos.
Que, en lugar de admitir hechos evidentes, públicos y que conoces perfectamente, sueltes un lugar común como ese, muestra una forma de argumentar o bien maliciosa o bien tan apartada de la realidad que hace imposible discutir contigo. Lo siento.
28/05/14 6:16 PM
Que digo yo, que muchos aquí se tuvieron que tragar muchos perros verdes ( según su concepto de perro verde) cuando se leyeron algunos documentos del Concilion Vaticano II.
28/05/14 6:28 PM
Antonio 1:
Un comentario inadecuado, que no aporta nada, sugiere de forma bastante maliciosa en lugar de decir y es ad hominem en lugar de tratar los temas.
No creo que eso sea lo mejor que puedes hacer, la verdad.
Un comentario inadecuado, que no aporta nada, sugiere de forma bastante maliciosa en lugar de decir y es ad hominem en lugar de tratar los temas.
No creo que eso sea lo mejor que puedes hacer, la verdad.
28/05/14 6:32 PM
Por cierto, la propuesta Kasper de comulgar sin arrepentimiento viene de perlas a quienes recurren a medios contraceptivos, con mayor aplicación todavía para justificar a los matrimonios que acuden a estos medios intrínsecamente malos y siempre ilícitos.
El caso es que, gracias a los perros verdes vendidos en los últimos decenios, creo que ni siquiera necesitan recurrir a los artilugios del cardenal.
El caso es que, gracias a los perros verdes vendidos en los últimos decenios, creo que ni siquiera necesitan recurrir a los artilugios del cardenal.
28/05/14 6:37 PM
Aporta un poco de luz sobre las posiciones filolefevbristas de algunos comentaristas como luis. Pero evidentemente puedo hacer cosas mejores.
28/05/14 6:51 PM
Soy tan filolefebvrista como filoprogresista, Antonio. En efecto, les deseo el bien a todos. En tu caso, que te cures del progresismo y aceptes la doctrina católica.
28/05/14 7:09 PM
Bruno,
Si estoy equivocada, me parece bien que me lo aclaren, con respeto y buena fe.
No hay malicia en nada de lo que he dicho. Yo no te he atribuido malicia a ti. La buena fe la presupongo incluso cuando hay motivos para dudar. Y no creo haber dado ninguno.
Yo SINCERAMENTE no creo que hayan defendido las conferencias episcopales la teología de raíces marxistas. Y aclaro que hay una teología de la liberación no marxista para aclararlo a quien no lo sepa, pues aunque lo des por sabido, podrían interpretar erróneamente lo que has dicho.
Y no ignoro la doctrina de la Iglesia. Por eso sé que aunque haya normas generales también hay casos particulares. Dijiste el otro día q matar es siempre pecado mortal. Sin embargo no sólo se ha venido admitiendo la pena de muerte, sino la defensa propia. Lo mismo puede ocurrir en casos concretos respecto a anticonceptivos no abortivos, cuando no basta con medios naturales. Te puede parecer muy distinto de un antibiótico, pero te puedo asegurar que hay píldoras anticonceptivas q se recetan a personas que ni siquiera tienen relaciones ni peligro de embarazo - con el fin de modificar un exceso de actividad ovárica.
No está todo previsto de antemano, sin q la conciencia tenga que tomar decisiones concretas.
No es lo mismo que decir que cada cual puede hacer lo que le dé la gana. Tampoco puedes decidir no tener más hijos por métodos naturales sin más porque te dé la gana. Son decisiones en conciencia.
Si estoy equivocada, me parece bien que me lo aclaren, con respeto y buena fe.
No hay malicia en nada de lo que he dicho. Yo no te he atribuido malicia a ti. La buena fe la presupongo incluso cuando hay motivos para dudar. Y no creo haber dado ninguno.
Yo SINCERAMENTE no creo que hayan defendido las conferencias episcopales la teología de raíces marxistas. Y aclaro que hay una teología de la liberación no marxista para aclararlo a quien no lo sepa, pues aunque lo des por sabido, podrían interpretar erróneamente lo que has dicho.
Y no ignoro la doctrina de la Iglesia. Por eso sé que aunque haya normas generales también hay casos particulares. Dijiste el otro día q matar es siempre pecado mortal. Sin embargo no sólo se ha venido admitiendo la pena de muerte, sino la defensa propia. Lo mismo puede ocurrir en casos concretos respecto a anticonceptivos no abortivos, cuando no basta con medios naturales. Te puede parecer muy distinto de un antibiótico, pero te puedo asegurar que hay píldoras anticonceptivas q se recetan a personas que ni siquiera tienen relaciones ni peligro de embarazo - con el fin de modificar un exceso de actividad ovárica.
No está todo previsto de antemano, sin q la conciencia tenga que tomar decisiones concretas.
No es lo mismo que decir que cada cual puede hacer lo que le dé la gana. Tampoco puedes decidir no tener más hijos por métodos naturales sin más porque te dé la gana. Son decisiones en conciencia.
28/05/14 7:15 PM
Martin, esta expresión tuya me motivó a una profundizacion del tema que estimo correcta y comparto:
"existe un consentimiento que es naturalmente válido, pero jurídicamente ineficaz para constituir un matrimonio canónico."
Hay dos sentidos de "naturalmente válido" para el consentimiento matrimonial. Uno alude al elemento y propiedades esenciales del matrimonio segun la naturaleza humana, los tres bona. El otro alude a la naturaleza del consentimiento matrimonial en sí, que es esencialmente, intrínsecamente, un acto público de naturaleza jurídico/canónica, y no "una simple decisión privada, ya que crea para cada uno de los cónyuges y para la pareja una situación específicamente eclesial y social", como dice la carta de la CDF en los puntos 7 y 8 citados por Bruno. Ambos sentidos deben concurrir para que el consentimiento sea válido.
Por lo tanto, en un caso en circunstancias normales (ni Gulag ni naufragio), en que una de las partes está totalmente segura de que su matrimonio previo fue nulo pero no ha obtenido sentencia de nulidad del tribunal eclesiastico competente, se dan las condiciones para que el consentimiento sea valido segun la naturaleza del matrimonio (estan presentes los tres bona y no se vulnera un bonum de un matrimonio anterior), pero no se dan las condiciones para que sea valido segun la naturaleza del consentimiento, que es esencialmente jurídico/canónico.
-----
Con respecto a los casos limites, yo diria que mas que por la imperfeccion del derecho canónico se dan por las limitaciones severas de la existencia humana presentes en esos casos.
La excepcion en los casos de Gulag y naufragio pasa, a mi juicio, porque la parte, al no poder fisicamente acceder al tribunal eclesiastico, y al estar totalmente segura en su fuero interno de la nulidad del matrimonio anterior, puede presuponer que, si un tribunal eclesiastico examinara su causa, dictaminaria la nulidad de ese matrimonio. Por lo que puede presuponer para el nuevo matrimonio una validez juridico/canónica "a registrar en el futuro", cuando tengan acceso a los tribunales. Por lo tanto coincido que no hay en este caso pecado mortal de concubinato, que sería una razon moral intrínseca para excluir de la Comunión. Sí hay una situación canónicamente irregular, que es una razón moral extrínseca para excluir de la Comunión.
Ahora bien, en el caso en que en el Gulag hubiese un sacerdote que podria administrarles la Comunion, estas personas deberían elegir entre dos alternativas:
- contraer matrimonio que, si bien no implica cometer pecado mortal, por una razon moral extrinseca los obliga a abstenerse de comulgar, o
- permanecer solteros y poder comulgar.
Claramente la segunda opcion es un bien incomparablemente mayor para ambos. La alternativa a esta disyuntiva seria que, en esas circunstancias extraordinarias, ese cura se constituyese en "tribunal eclesiastico competente" en primera instancia, cuya sentencia deberia ser revisada por un tribunal canonicamente regular cuando eso fuese posible.
Desde otro punto de vista, es un alivio que los bienaventurados ya no puedan experimentar mal alguno, porque imagino la indignacion que le podria venir a un martir, católico u Ortodoxo, que ha estado en un Gulag, al leer nuestras especulaciones sobre la posibilidad hipotetica de que alguien encerrado ahi se case.
"existe un consentimiento que es naturalmente válido, pero jurídicamente ineficaz para constituir un matrimonio canónico."
Hay dos sentidos de "naturalmente válido" para el consentimiento matrimonial. Uno alude al elemento y propiedades esenciales del matrimonio segun la naturaleza humana, los tres bona. El otro alude a la naturaleza del consentimiento matrimonial en sí, que es esencialmente, intrínsecamente, un acto público de naturaleza jurídico/canónica, y no "una simple decisión privada, ya que crea para cada uno de los cónyuges y para la pareja una situación específicamente eclesial y social", como dice la carta de la CDF en los puntos 7 y 8 citados por Bruno. Ambos sentidos deben concurrir para que el consentimiento sea válido.
Por lo tanto, en un caso en circunstancias normales (ni Gulag ni naufragio), en que una de las partes está totalmente segura de que su matrimonio previo fue nulo pero no ha obtenido sentencia de nulidad del tribunal eclesiastico competente, se dan las condiciones para que el consentimiento sea valido segun la naturaleza del matrimonio (estan presentes los tres bona y no se vulnera un bonum de un matrimonio anterior), pero no se dan las condiciones para que sea valido segun la naturaleza del consentimiento, que es esencialmente jurídico/canónico.
-----
Con respecto a los casos limites, yo diria que mas que por la imperfeccion del derecho canónico se dan por las limitaciones severas de la existencia humana presentes en esos casos.
La excepcion en los casos de Gulag y naufragio pasa, a mi juicio, porque la parte, al no poder fisicamente acceder al tribunal eclesiastico, y al estar totalmente segura en su fuero interno de la nulidad del matrimonio anterior, puede presuponer que, si un tribunal eclesiastico examinara su causa, dictaminaria la nulidad de ese matrimonio. Por lo que puede presuponer para el nuevo matrimonio una validez juridico/canónica "a registrar en el futuro", cuando tengan acceso a los tribunales. Por lo tanto coincido que no hay en este caso pecado mortal de concubinato, que sería una razon moral intrínseca para excluir de la Comunión. Sí hay una situación canónicamente irregular, que es una razón moral extrínseca para excluir de la Comunión.
Ahora bien, en el caso en que en el Gulag hubiese un sacerdote que podria administrarles la Comunion, estas personas deberían elegir entre dos alternativas:
- contraer matrimonio que, si bien no implica cometer pecado mortal, por una razon moral extrinseca los obliga a abstenerse de comulgar, o
- permanecer solteros y poder comulgar.
Claramente la segunda opcion es un bien incomparablemente mayor para ambos. La alternativa a esta disyuntiva seria que, en esas circunstancias extraordinarias, ese cura se constituyese en "tribunal eclesiastico competente" en primera instancia, cuya sentencia deberia ser revisada por un tribunal canonicamente regular cuando eso fuese posible.
Desde otro punto de vista, es un alivio que los bienaventurados ya no puedan experimentar mal alguno, porque imagino la indignacion que le podria venir a un martir, católico u Ortodoxo, que ha estado en un Gulag, al leer nuestras especulaciones sobre la posibilidad hipotetica de que alguien encerrado ahi se case.
28/05/14 7:25 PM
Juan, praecepta Ecclesiae non obligant sub incommodo valde gravi, minus sub necessitate extrema statu. Pero es off topic.
28/05/14 7:30 PM
Aclaro que el ultimo parrafo de mi comentario anterior no implica indiferentismo, porque presupuse implicitamente que el martir Ortodoxo en cuestion habia permanecido Ortodoxo en buena conciencia, o sea estaba convencido, por ignorancia invencible, de que las Iglesias Ortodoxas constituyen la Iglesia fundada por Cristo.
28/05/14 7:33 PM
Lo d la comunión en la mano no lo introduje yo como tema. Lo han dicho otros. Y no sé si eso también lo entiendes como perro verde porque no les has comentado nada.
Me pregunto a mí misma y me disculpo por no haberte preguntado a ti, pero intento subsanarlo, aunque no creía que pareciera poco respetuoso no preguntar.
Y la frase de Ratzinger yo no la digo con malicia! ? , sino porque lo tengo como referencia. Es cierto que la misma verdad se puede explicar de diversos modos. Eso no significa que no haya novedades que no puedan falsificar la verdad, sino que es posible explicar de otro modo sin falsificarla.
Me pregunto a mí misma y me disculpo por no haberte preguntado a ti, pero intento subsanarlo, aunque no creía que pareciera poco respetuoso no preguntar.
Y la frase de Ratzinger yo no la digo con malicia! ? , sino porque lo tengo como referencia. Es cierto que la misma verdad se puede explicar de diversos modos. Eso no significa que no haya novedades que no puedan falsificar la verdad, sino que es posible explicar de otro modo sin falsificarla.
28/05/14 7:39 PM
Luis, disculpe la molestia, pero sería tan amable de confirmar la exactitud de esta traduccion de lo que escribio? Mi latin es tan pobre...
"Los preceptos de la Iglesia no obligan bajo inconveniente muy grave, y menos bajo estado de necesidad extrema."
"Los preceptos de la Iglesia no obligan bajo inconveniente muy grave, y menos bajo estado de necesidad extrema."
28/05/14 7:41 PM
Bruno:
"se esfuerzan en vivir lo mejor posible el segundo matrimonio desde la fe" no es lo mismo que "viven como si ese segundo matrimonio fuera verdadero.".
Desde la fe, como usted mismo lo dice, ese segundo matrimonio no es matrimonio. Es defectuoso por principio. Lo que puede hacer un creyente es TRATAR de asemejarlo lo más posible a un verdadero matrimonio. Y eso no está limitado a la vida sexual.
Involucra la educación cristiana de los hijos, el amor, el respeto, el apoyo y todos los valores que una familia cristiana debe tener que no se restringen al lecho nupcial.
Si un divorciado vuelto a casar busca a Dios, ¿estamos nosotros en capacidad de juzgarlo? ¿Es el rechazo, la vergüenza pública y la negación de toda participación en la vida cristiana lo correcto?
Vamos a un extremo: esta persona está muriendo, ¿se le deben negar los últimos sacramentos?
"se esfuerzan en vivir lo mejor posible el segundo matrimonio desde la fe" no es lo mismo que "viven como si ese segundo matrimonio fuera verdadero.".
Desde la fe, como usted mismo lo dice, ese segundo matrimonio no es matrimonio. Es defectuoso por principio. Lo que puede hacer un creyente es TRATAR de asemejarlo lo más posible a un verdadero matrimonio. Y eso no está limitado a la vida sexual.
Involucra la educación cristiana de los hijos, el amor, el respeto, el apoyo y todos los valores que una familia cristiana debe tener que no se restringen al lecho nupcial.
Si un divorciado vuelto a casar busca a Dios, ¿estamos nosotros en capacidad de juzgarlo? ¿Es el rechazo, la vergüenza pública y la negación de toda participación en la vida cristiana lo correcto?
Vamos a un extremo: esta persona está muriendo, ¿se le deben negar los últimos sacramentos?
28/05/14 7:48 PM
Y tampoco saque a colación yo los anticonceptivos, sino Bruno. Y no es cierto que lo que digo lo haya sacado de las teorías de ningún obispo. Ni ningún sacerdote. Lo que pienso es consecuencia de lo que dice la Iglesia en general sobre la conciencia, la paternidad responsable, las excepciones al no matar etc. Si puedes aplicar una condena de muerte a pesar del "no matar", con más motivo puedes salvar la vida de una madre de familia cuya vida peligre en un embarazo, en el caso de que ella no pueda practicar la abstinencia absoluta por culpa de su marido, pongo por caso. Es pura lógica, como lo es no ir a misa el domingo si tienes que quedarte con un enfermo grave etc.
28/05/14 7:55 PM
Aclaro que me refiero en el comentario anterior a usar anticonceptivos no al aborto. En caso de peligro para la mujer prevenir, no abortar. Es algo muy distinto.
28/05/14 7:59 PM
Bruno,
Releo lo que dices de la frase de Ratzinger. Yo no la aplicó a todo lo que dices. No veo ninguna relación con cuestiones morales como matrimonios homosexuales o anticonceptivos.
Pero en el caso de la doctrina es aplicable en el sentido de que a veces alguien piensa que se está negando el pecado original por no considerar la narración del Gn literalmente histórica en todos sus detalles, cuando en realidad no se niega el pecado original ni lo que la narración transmite en esencia
Habrá otros q lo nieguen, pero no las conferencias episcopales. Igualmente con otras cuestiones parecidas.
Releo lo que dices de la frase de Ratzinger. Yo no la aplicó a todo lo que dices. No veo ninguna relación con cuestiones morales como matrimonios homosexuales o anticonceptivos.
Pero en el caso de la doctrina es aplicable en el sentido de que a veces alguien piensa que se está negando el pecado original por no considerar la narración del Gn literalmente histórica en todos sus detalles, cuando en realidad no se niega el pecado original ni lo que la narración transmite en esencia
Habrá otros q lo nieguen, pero no las conferencias episcopales. Igualmente con otras cuestiones parecidas.
28/05/14 8:14 PM
Últimas Palabras:
Primero, aplicas todo ilegítimamente a las conferencias episcopales, cuando yo no he dicho que las conferencias episcopales hagan todo eso. Para cada cosa, hay ejemplos distintos: conferencias episcopales, cardenales, obispos u otros clérigos.
Segundo, si no aplicas la frase de Ratzinger a todo mi argumento, no puedes usarla como respuesta. O bien respondes a todo o aceptas el argumento. Decir esa frase y no aceptar el argumento es equivalente a decir que es respuesta para todo ilegítimamente.
Tercero, cuando dices "a veces alguien piensa", el único que es relevante para la argumentación soy yo, que soy el que ha dicho que ha habido eclesiásticos que han negado como tales el pecado original. Como yo no confundo los detalles de la narración del genesis con la doctrina del pecado original y tú lo sabes perfectamente, o bien tu aclaración es irrelevante o engañosa.
Cuarto, me estás citando mal una vez más en lo referente al quinto mandamiento. Yo nunca he dicho que matar sea siempre un pecado grave, porque no es esa la doctrina de la Iglesia, sino que matar intencionadamente a un inocente siempre es pecado grave. Lo cual no admite excepciones ni está sujeto a determinación ninguna de una conciencia recta.
Quinto, lo que piensas sobre los anticonceptivos artificiales es erróneo y contrario a lo que enseña la Iglesia. Porque la Iglesia enseña que usarlos es un mal intrínseco y no admite casuística.
Sexto, lo que dices sobre el uso medicinal de una sustancia con efectos anticonceptivos no tiene nada que ver, porque cualquiera puede ver que "anticonceptivo" es una definición funcional. Si se utiliza esa sustancia con otra finalidad, ya no es un anticonceptivo.
Séptimo, yo no he mencionado la comunión en la mano ni tiene nada que ver con lo que yo he dicho, así que es ilegítimo que lo introduzcas en una respuesta a mí, desviando la atención del hecho de que no has contestado a mis argumentos y prefieres olvidarlos sin cambiar tu postura.
Primero, aplicas todo ilegítimamente a las conferencias episcopales, cuando yo no he dicho que las conferencias episcopales hagan todo eso. Para cada cosa, hay ejemplos distintos: conferencias episcopales, cardenales, obispos u otros clérigos.
Segundo, si no aplicas la frase de Ratzinger a todo mi argumento, no puedes usarla como respuesta. O bien respondes a todo o aceptas el argumento. Decir esa frase y no aceptar el argumento es equivalente a decir que es respuesta para todo ilegítimamente.
Tercero, cuando dices "a veces alguien piensa", el único que es relevante para la argumentación soy yo, que soy el que ha dicho que ha habido eclesiásticos que han negado como tales el pecado original. Como yo no confundo los detalles de la narración del genesis con la doctrina del pecado original y tú lo sabes perfectamente, o bien tu aclaración es irrelevante o engañosa.
Cuarto, me estás citando mal una vez más en lo referente al quinto mandamiento. Yo nunca he dicho que matar sea siempre un pecado grave, porque no es esa la doctrina de la Iglesia, sino que matar intencionadamente a un inocente siempre es pecado grave. Lo cual no admite excepciones ni está sujeto a determinación ninguna de una conciencia recta.
Quinto, lo que piensas sobre los anticonceptivos artificiales es erróneo y contrario a lo que enseña la Iglesia. Porque la Iglesia enseña que usarlos es un mal intrínseco y no admite casuística.
Sexto, lo que dices sobre el uso medicinal de una sustancia con efectos anticonceptivos no tiene nada que ver, porque cualquiera puede ver que "anticonceptivo" es una definición funcional. Si se utiliza esa sustancia con otra finalidad, ya no es un anticonceptivo.
Séptimo, yo no he mencionado la comunión en la mano ni tiene nada que ver con lo que yo he dicho, así que es ilegítimo que lo introduzcas en una respuesta a mí, desviando la atención del hecho de que no has contestado a mis argumentos y prefieres olvidarlos sin cambiar tu postura.
28/05/14 8:26 PM
Antonio 1:
Es una norma elemental de educación y cortesía no hacer insinuaciones, no hablar mal de otros sin decir su nombre y no regocijarse en el (supuesto) mal ajeno.
Que vuestro sí, sea sí.
Modera tus comentarios o lo haré yo.
Es una norma elemental de educación y cortesía no hacer insinuaciones, no hablar mal de otros sin decir su nombre y no regocijarse en el (supuesto) mal ajeno.
Que vuestro sí, sea sí.
Modera tus comentarios o lo haré yo.
28/05/14 8:31 PM
DavidQ:
No responde usted a mis argumentos, así que su respuesta no vale nada, me temo. Esto no es un altavoz para que cada uno dé su opinion, sino un lugar para argumentar razonadamente sobre los temas tratados en el blog.
Le he demostrado que no entiende la propuesta del Cardenal, que si el Cardenal dijera lo que usted le atribuye no haría ninguna propuesta, porque eso es lo que ya hace la Iglesia. Le he mostrado que el Cardenal considera que es la convivencia sin relaciones sexuales es una heroicidad y los cristianos medios no están llamados a ella. Y usted no ha respondido nada.
También le he mostrado que se ha equivocado en lo que me ha atribuido con insultos y no lo ha admitido.
Si no responde, entenderé que no quiere discutir seriamente y borraré sus comentarios.
No responde usted a mis argumentos, así que su respuesta no vale nada, me temo. Esto no es un altavoz para que cada uno dé su opinion, sino un lugar para argumentar razonadamente sobre los temas tratados en el blog.
Le he demostrado que no entiende la propuesta del Cardenal, que si el Cardenal dijera lo que usted le atribuye no haría ninguna propuesta, porque eso es lo que ya hace la Iglesia. Le he mostrado que el Cardenal considera que es la convivencia sin relaciones sexuales es una heroicidad y los cristianos medios no están llamados a ella. Y usted no ha respondido nada.
También le he mostrado que se ha equivocado en lo que me ha atribuido con insultos y no lo ha admitido.
Si no responde, entenderé que no quiere discutir seriamente y borraré sus comentarios.
28/05/14 8:37 PM
Juan Argento:
Celebro que me entiendas.En general, muy de acuerdo.
Además, pienso que la distinción entre circunstancias ordinarias y extraordinarias tiene relevancia respecto del juicio de conciencia de los fieles. Quien prescinde del proceso de nulidad, en circunstancias ordinarias, da un signo de temeridad en su obrar.
También en las limitaciones severas de la existencia humana. Limitaciones que también están presentes en la formulación del derecho canónico (en cuanto eclesiástico) y en su aplicación por seres humanos.
Para vos, lo que voy a decir, debe ser obvio, pero lo escribo por si a alguno le sirve:
Hay algo que se conoce como “apariencia jurídica”.
Ejemplo: A contrae matrimonio (indudablemente válido) con B. Falsificando pruebas y sobornando jueces, logra que se declare la nulidad y luego contrae un segundo enlace con C.
Ante Dios, en el fuero interno, moral, hay un único matrimonio válido, que es A-B; mientras que la unión A-C, es un concubinato adulterino. Ante la Iglesia, en el fuero externo, jurídico, hay un único matrimonio válido, A-C; mientras que la unión A-B es inexistente.
Moralmente, si A mantiene relaciones conyugales con C, peca. Jurídicamente, si A mantiene relaciones con B, después del “matrimonio” (aparente) con C, sus relaciones son extra-matrimoniales, es un adúltero, y en el antiguo derecho hubiera sido excomulgado por adulterio.
Pueden darse estos casos límite de discordancia entre el fuero externo y el interno. Al reconocerlo, la Iglesia acepta que en su parte humana está compuesta de seres humanos falibles. Con todo, no hay que dejarse manipular por medio de estos casos.
Saludos.
Celebro que me entiendas.En general, muy de acuerdo.
Además, pienso que la distinción entre circunstancias ordinarias y extraordinarias tiene relevancia respecto del juicio de conciencia de los fieles. Quien prescinde del proceso de nulidad, en circunstancias ordinarias, da un signo de temeridad en su obrar.
También en las limitaciones severas de la existencia humana. Limitaciones que también están presentes en la formulación del derecho canónico (en cuanto eclesiástico) y en su aplicación por seres humanos.
Para vos, lo que voy a decir, debe ser obvio, pero lo escribo por si a alguno le sirve:
Hay algo que se conoce como “apariencia jurídica”.
Ejemplo: A contrae matrimonio (indudablemente válido) con B. Falsificando pruebas y sobornando jueces, logra que se declare la nulidad y luego contrae un segundo enlace con C.
Ante Dios, en el fuero interno, moral, hay un único matrimonio válido, que es A-B; mientras que la unión A-C, es un concubinato adulterino. Ante la Iglesia, en el fuero externo, jurídico, hay un único matrimonio válido, A-C; mientras que la unión A-B es inexistente.
Moralmente, si A mantiene relaciones conyugales con C, peca. Jurídicamente, si A mantiene relaciones con B, después del “matrimonio” (aparente) con C, sus relaciones son extra-matrimoniales, es un adúltero, y en el antiguo derecho hubiera sido excomulgado por adulterio.
Pueden darse estos casos límite de discordancia entre el fuero externo y el interno. Al reconocerlo, la Iglesia acepta que en su parte humana está compuesta de seres humanos falibles. Con todo, no hay que dejarse manipular por medio de estos casos.
Saludos.
28/05/14 8:49 PM
Perdona, Bruno, pero te equivocas en varias cosas.
1. Yo intento comunicarme y aclarar las cosas. No me dedico a hacer consideraciones maliciosas ni juego a "argumentar" porque no me interesan los debates formales, sino lo que las personas intentan transmitir. SÓLO intento dar razones y atender a las de los demás. Y lo hago espontáneamente, tal como hablo normalmente, con todos los defectos de forma que puedan surgir pero con sinceridad y buscando la verdad. Te equivocas cuando me atribuyes intención de desviar o de confundir etc.
2. Si no me he atenido a tus normas de respeto es porque no las acabo de entender, pero cuando tengo claro lo que quieres, no tengo problema con cambiar mi concepto de respeto por el que propones.
3. Intentare concretar en esos puntos q me has planteado y hacerlos a tu estilo, si es que puedo.
1. Yo intento comunicarme y aclarar las cosas. No me dedico a hacer consideraciones maliciosas ni juego a "argumentar" porque no me interesan los debates formales, sino lo que las personas intentan transmitir. SÓLO intento dar razones y atender a las de los demás. Y lo hago espontáneamente, tal como hablo normalmente, con todos los defectos de forma que puedan surgir pero con sinceridad y buscando la verdad. Te equivocas cuando me atribuyes intención de desviar o de confundir etc.
2. Si no me he atenido a tus normas de respeto es porque no las acabo de entender, pero cuando tengo claro lo que quieres, no tengo problema con cambiar mi concepto de respeto por el que propones.
3. Intentare concretar en esos puntos q me has planteado y hacerlos a tu estilo, si es que puedo.
28/05/14 9:15 PM
1. En el comentario original hablabas en general de obispos, conferencias episcopales y otra gente. Sin concretar Qué perros verdes había q asignar a cada cuál, por eso hablo en general de asambleas episcopales y en algún caso de obispos - lo que digan teólogos o curas o laicos sueltos no me preocupa, sean de un extremo o de otro. Claro que me parece bien tu aclaración, pero yo seguiré hablando sólo de los obispos porque me interesa lo que han podido decir ellos, no otros. Me parece legítimo que mis preguntas se centren en ellos.
2.La frase de Ratzinger dije que era aplicable a Otros temas, luego no a todos. Y es que solo lo es a la parte doctrinal comentada
Claro que sólo se la aplico a lo aplicable.
3.
2.La frase de Ratzinger dije que era aplicable a Otros temas, luego no a todos. Y es que solo lo es a la parte doctrinal comentada
Claro que sólo se la aplico a lo aplicable.
3.
28/05/14 9:34 PM
3. Por supuesto no es engañoso lo que digo, porque es cierto que "a veces alguien piensa" Y no es irrelevante porque a veces se acusa de negar el pecado original por negar la historicidad del relato literal. Me alegra saber q no es tu caso. Pero ¿ alguna conferencia episcopal ha negado el pecado original? ¿ hay cardenales y obispos q enseñen eso?
4. Si la cita está mal, no lo sabía, pues nada, añadimos inocente y restringimos el no matar. Es q en el comentario original se habló de no robar, no matar, sin más, según recuerdo. Se afinar ía más después.
Lo mismo se puede restringir la ley general de no utilizar anticonceptivos para salvar la vida de una madre de familia inocente.
5.
4. Si la cita está mal, no lo sabía, pues nada, añadimos inocente y restringimos el no matar. Es q en el comentario original se habló de no robar, no matar, sin más, según recuerdo. Se afinar ía más después.
Lo mismo se puede restringir la ley general de no utilizar anticonceptivos para salvar la vida de una madre de familia inocente.
5.
28/05/14 9:55 PM
5. No estoy de acuerdo. Y es que la misma frase de luis traducida por Juan Argento me valdría.
6 . Pues considera que la persona con ciclo irregular, lo utiliza para regularlo y así deja de ser un anticonceptivo.
7. Yo no quiero olvidar nada. Sólo añadir otra duda sobre el tema de los perros verdes. Una vez se me ha animado a preguntar, teniendo en cuenta q otros habían considerado un perro verde la comunión en la mano, quería saber tu opinión también sobre eso.
Simplemente quería tener claro cuales se supone que son los perros verdes de estos 50 años.
Gracias por tu atención y seguiré esforzando me por acercarme a tu forma de expresión cuando hable contigo.
Con los que les va mi forma de expresarme seguiré igual porque me es más natural
Bendiciones
6 . Pues considera que la persona con ciclo irregular, lo utiliza para regularlo y así deja de ser un anticonceptivo.
7. Yo no quiero olvidar nada. Sólo añadir otra duda sobre el tema de los perros verdes. Una vez se me ha animado a preguntar, teniendo en cuenta q otros habían considerado un perro verde la comunión en la mano, quería saber tu opinión también sobre eso.
Simplemente quería tener claro cuales se supone que son los perros verdes de estos 50 años.
Gracias por tu atención y seguiré esforzando me por acercarme a tu forma de expresión cuando hable contigo.
Con los que les va mi forma de expresarme seguiré igual porque me es más natural
Bendiciones
28/05/14 10:13 PM
"Y es que la misma frase de luis traducida por Juan Argento me valdría"
De ningún modo, por eso la puse en latín, para evitar manipulaciones. "Preceptos eclesiásticos" no son los mandamientos, que son indispensables por la Iglesia. Es una distinción elemental, que tú confundes (por ej, en tu comentario de las 7.55 comparas no ir a misa los domingos por cuidar un enfermo (precepto eclesiástico) con la permisión de la anticoncepción (mandamiento de ley divina).
No puedo creer que no hagas esta distinción elemental. O te falta nivel para discutir, o manipulas, no hay otra.
De ningún modo, por eso la puse en latín, para evitar manipulaciones. "Preceptos eclesiásticos" no son los mandamientos, que son indispensables por la Iglesia. Es una distinción elemental, que tú confundes (por ej, en tu comentario de las 7.55 comparas no ir a misa los domingos por cuidar un enfermo (precepto eclesiástico) con la permisión de la anticoncepción (mandamiento de ley divina).
No puedo creer que no hagas esta distinción elemental. O te falta nivel para discutir, o manipulas, no hay otra.
28/05/14 10:17 PM
Últimas palabras:
"ni juego a "argumentar" "SÓLO intento dar razones y atender a las de los demás"
Argumentar no es un juego, es una actividad que tiene sus propias reglas y que hay que seguir, para que pueda server para algo en vez de confundir. Si no se hace así, lo único que conseguimos es proclamar cada uno sus gustos y, la verdad, para eso que cada uno se haga su propio blog.
"Te equivocas cuando me atribuyes intención de desviar o de confundir etc."
Eso no es cierto. Yo no te he atribuido ninguna intención. Cuando la afirmación es totalmente absurda, señalo que o bien es maliciosa o irrelevante y sobre ese tema en particular no debes discutir, sino más bien preguntar.
"lo que digan teólogos o curas o laicos sueltos no me preocupa"
Pero a los demás nos da igual lo que te preocupe. Si tú respondes a mi comentario, tienes que ceñirte en la respuesta a lo que se ha dicho, no puedes inventar condiciones subjetivas que nada tienen que ver con aquello a lo que estás respondiendo. Hacer lo contrario es una forma de desviar y confundir la cuestión.
"La frase de Ratzinger dije que era aplicable a otros temas, luego no a todos"
Ya te lo he dicho, si no aplicas la frase de Ratzinger a todo mi argumento, no puedes usarla como única respuesta. O bien respondes a todo o aceptas el argumento. Decir esa frase y no aceptar el argumento es equivalente a decir que es respuesta para todo ilegítimamente.
"Y no es irrelevante porque a veces se acusa de negar el pecado original por negar la historicidad del relato literal. Me alegra saber q no es tu caso. Pero ¿ alguna conferencia episcopal ha negado el pecado original? ¿ hay cardenales y obispos q enseñen eso? "
Vuelves a hacer lo mismo otra vez. Cuando dices "a veces alguien piensa", el único que es relevante para la argumentación soy yo, que soy el que ha afirmado que ha habido eclesiásticos que han negado como tales el pecado original. Pero yo no confundo los detalles de la narración del genesis con la doctrina del pecado original y tú lo sabes perfectamente.
Tu actitud en esto es como si yo dijera, "hay comentaristas que firman como últimas palabras que son herejes". Y si te quejas, alegase que no he dicho expresamente que ese comentarista fueras tú en concreto, sino algún otro que firme con ese seudónimo en algún otro blog de China. Sin embargo, evidentemente esa alegación no pasaría de ser una excusa.
Y ahora, de nuevo, vuelves a limitar ilegítimamente lo que yo he dicho a los obispos, cuando no he dicho que se limite a los obispos.
"Es q en el comentario original se habló de no robar, no matar, sin más, según recuerdo. Se afinaría más después. "
Eso no es cierto. Poner palabras en mi boca que no han salido de ella es totalmente inaceptable, sobre todo cuando ya te he advertido.
"Lo mismo se puede restringir la ley general de no utilizar anticonceptivos para salvar la vida de una madre de familia inocente."
Otra vez. La Iglesia enseña con total claridad que no se puede hacer lo intrínsecamente malo y que, entre otras cosas, son intrínsecamente malos la utilización de métodos anticonceptivos artificiales y matar intencionadamente a un inocente. Tú puedes tener la opinión que quieras, pero no decir que esa opinion es compatible con la moral católica, si es diferente de lo anterior.
En conclusión, todas esas cosas que te he señalado tienden a confundir que se discute y, como escribes muchos comentarios, se pierde totalmente el hilo del post. Sin embargo, reconozco que has bajado últimamente el tono despectivo de tus comentarios y lo agradezco sinceramente.
"ni juego a "argumentar" "SÓLO intento dar razones y atender a las de los demás"
Argumentar no es un juego, es una actividad que tiene sus propias reglas y que hay que seguir, para que pueda server para algo en vez de confundir. Si no se hace así, lo único que conseguimos es proclamar cada uno sus gustos y, la verdad, para eso que cada uno se haga su propio blog.
"Te equivocas cuando me atribuyes intención de desviar o de confundir etc."
Eso no es cierto. Yo no te he atribuido ninguna intención. Cuando la afirmación es totalmente absurda, señalo que o bien es maliciosa o irrelevante y sobre ese tema en particular no debes discutir, sino más bien preguntar.
"lo que digan teólogos o curas o laicos sueltos no me preocupa"
Pero a los demás nos da igual lo que te preocupe. Si tú respondes a mi comentario, tienes que ceñirte en la respuesta a lo que se ha dicho, no puedes inventar condiciones subjetivas que nada tienen que ver con aquello a lo que estás respondiendo. Hacer lo contrario es una forma de desviar y confundir la cuestión.
"La frase de Ratzinger dije que era aplicable a otros temas, luego no a todos"
Ya te lo he dicho, si no aplicas la frase de Ratzinger a todo mi argumento, no puedes usarla como única respuesta. O bien respondes a todo o aceptas el argumento. Decir esa frase y no aceptar el argumento es equivalente a decir que es respuesta para todo ilegítimamente.
"Y no es irrelevante porque a veces se acusa de negar el pecado original por negar la historicidad del relato literal. Me alegra saber q no es tu caso. Pero ¿ alguna conferencia episcopal ha negado el pecado original? ¿ hay cardenales y obispos q enseñen eso? "
Vuelves a hacer lo mismo otra vez. Cuando dices "a veces alguien piensa", el único que es relevante para la argumentación soy yo, que soy el que ha afirmado que ha habido eclesiásticos que han negado como tales el pecado original. Pero yo no confundo los detalles de la narración del genesis con la doctrina del pecado original y tú lo sabes perfectamente.
Tu actitud en esto es como si yo dijera, "hay comentaristas que firman como últimas palabras que son herejes". Y si te quejas, alegase que no he dicho expresamente que ese comentarista fueras tú en concreto, sino algún otro que firme con ese seudónimo en algún otro blog de China. Sin embargo, evidentemente esa alegación no pasaría de ser una excusa.
Y ahora, de nuevo, vuelves a limitar ilegítimamente lo que yo he dicho a los obispos, cuando no he dicho que se limite a los obispos.
"Es q en el comentario original se habló de no robar, no matar, sin más, según recuerdo. Se afinaría más después. "
Eso no es cierto. Poner palabras en mi boca que no han salido de ella es totalmente inaceptable, sobre todo cuando ya te he advertido.
"Lo mismo se puede restringir la ley general de no utilizar anticonceptivos para salvar la vida de una madre de familia inocente."
Otra vez. La Iglesia enseña con total claridad que no se puede hacer lo intrínsecamente malo y que, entre otras cosas, son intrínsecamente malos la utilización de métodos anticonceptivos artificiales y matar intencionadamente a un inocente. Tú puedes tener la opinión que quieras, pero no decir que esa opinion es compatible con la moral católica, si es diferente de lo anterior.
En conclusión, todas esas cosas que te he señalado tienden a confundir que se discute y, como escribes muchos comentarios, se pierde totalmente el hilo del post. Sin embargo, reconozco que has bajado últimamente el tono despectivo de tus comentarios y lo agradezco sinceramente.
28/05/14 10:23 PM
Como no manipulo, está claro que no tengo vuestro nivel.
Por suerte o por desgracia, según se mire. :)
Por suerte o por desgracia, según se mire. :)
28/05/14 10:23 PM
Pues puedes estudiar el tema en el Catecismo. Un católico que confunde preceptos eclesiásticos con mandamientos no puede opinar seriamente sobre moral, ni entender cabalmente la condena de Nuestro Señor al fariseísmo.
28/05/14 10:31 PM
Antonio, Usted es el progre, no yo. Yo era filolefebvrista, ¿no es cierto?
Ud. sabrá.
Ud. sabrá.
28/05/14 10:40 PM
En todo caso, le sugiero que lea atentamente el Juramento Antimodernista. Ahí encontrará varias dificultades para Ud. Cordialmente,
28/05/14 10:41 PM
Antonio:
"Creo que estás sobre actuando un poco , Bruno"
No entiendo. Como no estoy actuando, no entiendo cómo puedo sobreactuar.
"Creo que estás sobre actuando un poco , Bruno"
No entiendo. Como no estoy actuando, no entiendo cómo puedo sobreactuar.
28/05/14 10:43 PM
Bruno,
No era mi intención confundir, pero reconozco q estás muy confundido conmigo pues me repites lo mismo a pesar de que te he explicado lo que quería decir y por qué lo he expresado así.
¿No te preocupa lo que preocupe a tus interlocutores? ¿ no te interesan ni sus dudas ni sus preguntas ni nada de lo que puedan decir?
Y me llamas despectiva a mí. Nunca lo he sido. Simplemente he dejado de señalar lo que es evidente.
Y claro que me preocuparía como cristiana católica q la jerarquía me hubiera vendido perros verdes. Afortunadamente no lo creo así. Y me gustaría poder decirlo aquí, como frase de despedida.
Que Dios nos ampare.
No era mi intención confundir, pero reconozco q estás muy confundido conmigo pues me repites lo mismo a pesar de que te he explicado lo que quería decir y por qué lo he expresado así.
¿No te preocupa lo que preocupe a tus interlocutores? ¿ no te interesan ni sus dudas ni sus preguntas ni nada de lo que puedan decir?
Y me llamas despectiva a mí. Nunca lo he sido. Simplemente he dejado de señalar lo que es evidente.
Y claro que me preocuparía como cristiana católica q la jerarquía me hubiera vendido perros verdes. Afortunadamente no lo creo así. Y me gustaría poder decirlo aquí, como frase de despedida.
Que Dios nos ampare.
28/05/14 10:52 PM
Luis,
Pues retiro lo de filolefevristq, pero dame tu opinión sobre la Dignitatis humanae.
Ratzinger:
" hay decisiones del Magisterio que no pueden ser la última palabra sobre una materia como tal, sino un anclaje importante para el problema, y sobre todo una expresión de prudencia pastoral, una especie de disposición provisional. Su contenido sigue siendo válido, pero los detalles en los que las circunstancias de tiempo pueden haber influido necesitan correcciones más tarde. En referencia a esto, se puede pensar así tanto delas declaraciones de los papas del siglo pasado sobre la libertad religiosa como de las decisiones antimodernistas de principios de siglo “(L’Osservatore Romano. Edición semanal , 27 de junio de 1990, p. 9 ) [1] ."
Pues retiro lo de filolefevristq, pero dame tu opinión sobre la Dignitatis humanae.
Ratzinger:
" hay decisiones del Magisterio que no pueden ser la última palabra sobre una materia como tal, sino un anclaje importante para el problema, y sobre todo una expresión de prudencia pastoral, una especie de disposición provisional. Su contenido sigue siendo válido, pero los detalles en los que las circunstancias de tiempo pueden haber influido necesitan correcciones más tarde. En referencia a esto, se puede pensar así tanto delas declaraciones de los papas del siglo pasado sobre la libertad religiosa como de las decisiones antimodernistas de principios de siglo “(L’Osservatore Romano. Edición semanal , 27 de junio de 1990, p. 9 ) [1] ."
28/05/14 10:57 PM
Sí, la descripción de Ratzinger sobre ciertas decisiones del Magisterio coincide plenamente con la naturaleza de la Dignitatis Humanae.
Saludos
Saludos
28/05/14 11:01 PM
Bruno, no lo intérpretes literalmente, me refería a lo que en ingleses llama overreact
28/05/14 11:05 PM
Últimas palabras:
"me repites lo mismo a pesar de que "
No, te repito lo mismo cuando no contestas, para ver si así contestas.
"¿No te preocupa lo que preocupe a tus interlocutores? ¿ no te interesan ni sus dudas ni sus preguntas ni nada de lo que puedan decir?"
Es muy diferente tus dudas y preguntas que modificar lo que yo he dicho. Son cosas distintas. Y la primera no vale como excusa para la segunda.
"Y me llamas despectiva a mí. Nunca lo he sido."
De tus comentarios archivados en el correo electrónico podría tomar cientos y cientos de insultos, probablemente más de mil, literalmente, muchos de ellos terribles. Acepto que pierdas la paciencia en el calor de una conversación, que creas que está justificado o incluso que no te dés cuenta de que lo haces, pero que nunca has sido despectiva no es cierto.
"Y claro que me preocuparía como cristiana católica q la jerarquía me hubiera vendido perros verdes. Afortunadamente no lo creo así."
No me lo puedo creer. ¿No eran o son jerarquía Arrio, Nestorio, Macedonio, Prisciliano, Calvino, Lutero, el Obispo de Lisboa o el brasileño que dijeron que las mujeres podían ser sacerdotes, el Obispo Gaillot, el P. Masiá, Jon Sobrino, Ariel Álvarez, Hans Küng, el P. Berríos y un larguísimo etcetera? No me creo que no los conozcas.
Por supuesto, eso no afecta a las promesas de Cristo, porque solo tiene autoridad lo que enseñan los obispos y sacerdotes en comunión con el Papa y toda la Iglesia, sin separarse de su doctrina, pero que hay y siempre ha habido jerarquía infiel a esa misión que ha enseñado barbaridades es algo conocido por todos.
"me repites lo mismo a pesar de que "
No, te repito lo mismo cuando no contestas, para ver si así contestas.
"¿No te preocupa lo que preocupe a tus interlocutores? ¿ no te interesan ni sus dudas ni sus preguntas ni nada de lo que puedan decir?"
Es muy diferente tus dudas y preguntas que modificar lo que yo he dicho. Son cosas distintas. Y la primera no vale como excusa para la segunda.
"Y me llamas despectiva a mí. Nunca lo he sido."
De tus comentarios archivados en el correo electrónico podría tomar cientos y cientos de insultos, probablemente más de mil, literalmente, muchos de ellos terribles. Acepto que pierdas la paciencia en el calor de una conversación, que creas que está justificado o incluso que no te dés cuenta de que lo haces, pero que nunca has sido despectiva no es cierto.
"Y claro que me preocuparía como cristiana católica q la jerarquía me hubiera vendido perros verdes. Afortunadamente no lo creo así."
No me lo puedo creer. ¿No eran o son jerarquía Arrio, Nestorio, Macedonio, Prisciliano, Calvino, Lutero, el Obispo de Lisboa o el brasileño que dijeron que las mujeres podían ser sacerdotes, el Obispo Gaillot, el P. Masiá, Jon Sobrino, Ariel Álvarez, Hans Küng, el P. Berríos y un larguísimo etcetera? No me creo que no los conozcas.
Por supuesto, eso no afecta a las promesas de Cristo, porque solo tiene autoridad lo que enseñan los obispos y sacerdotes en comunión con el Papa y toda la Iglesia, sin separarse de su doctrina, pero que hay y siempre ha habido jerarquía infiel a esa misión que ha enseñado barbaridades es algo conocido por todos.
28/05/14 11:05 PM
Luis, sabes que la cita de Ratzinger se refería a la cuestión antimodernista.
Y sabes que la posición de laIglesia es la,de tomarse muy en serio la Dignitatis humanae. Es la referencia para todo aquel que quiera aceptar la doctrina católica y no quitar a su antojo cosas que no le gusten.
Y sabes que la posición de laIglesia es la,de tomarse muy en serio la Dignitatis humanae. Es la referencia para todo aquel que quiera aceptar la doctrina católica y no quitar a su antojo cosas que no le gusten.
28/05/14 11:07 PM
Supongo que adquiriría "legitimidad" si en vez de decir "no me preocupa" como diría una persona normal esperando de buena fe q la entiendan con buena fe, dijera: " no es pertinente y resulta irrelevante" lo que digan personas que no sean obispos y cardenales cuando se trata de averiguar si se nos han vendido perros verdes en la Iglesia en estos 50 años.
Pero tal vez sería poco respetuoso o despectivo o algo.
Pues no molesto más y q prosiga el "diálogo"
Paz y bien
Pero tal vez sería poco respetuoso o despectivo o algo.
Pues no molesto más y q prosiga el "diálogo"
Paz y bien
28/05/14 11:10 PM
Antonio:
Ah. Sí. No tiene buena traducción en español, más allá de reaccionar exageradamente.
Si te refieres a la conversación con últimas palabras, no tengo inconveniente en reconocer que me resulta difícil acertar con ella.
Ah. Sí. No tiene buena traducción en español, más allá de reaccionar exageradamente.
Si te refieres a la conversación con últimas palabras, no tengo inconveniente en reconocer que me resulta difícil acertar con ella.
28/05/14 11:12 PM
Antonio 1:
Me parece ilegítimo que, después de que ya te señalé en otra ocasion que la cita dice "las decisions antimodernistas", no las doctrinas establecidas contra el modernismo, sigas aplicándola a temas doctrinales.
Una cosa son las decisiones prudenciales y otra muy diferente la doctrina.
En cuanto a la Dignitatis Humanae, te remiendo el librito de Mons. Areas Rifan, editado por Gratis Date a un precio irrisorio, en el que da la perspectiva de los tradicionalistas en comunión con la Iglesia.
Me parece ilegítimo que, después de que ya te señalé en otra ocasion que la cita dice "las decisions antimodernistas", no las doctrinas establecidas contra el modernismo, sigas aplicándola a temas doctrinales.
Una cosa son las decisiones prudenciales y otra muy diferente la doctrina.
En cuanto a la Dignitatis Humanae, te remiendo el librito de Mons. Areas Rifan, editado por Gratis Date a un precio irrisorio, en el que da la perspectiva de los tradicionalistas en comunión con la Iglesia.
28/05/14 11:31 PM
Últimas Palabras:
"no es pertinente y resulta irrelevante" lo que digan personas que no sean obispos y cardenales cuando se trata de averiguar si se nos han vendido perros verdes en la Iglesia en estos 50 años. "
Es que eso no es verdad, porque los sacerdotes tienen igualmente la misión de enseñar en nombre de la Iglesia. Y, en cualquier caso, la mitad de los que he mencionado ahí arriba son obispos.
"no es pertinente y resulta irrelevante" lo que digan personas que no sean obispos y cardenales cuando se trata de averiguar si se nos han vendido perros verdes en la Iglesia en estos 50 años. "
Es que eso no es verdad, porque los sacerdotes tienen igualmente la misión de enseñar en nombre de la Iglesia. Y, en cualquier caso, la mitad de los que he mencionado ahí arriba son obispos.
28/05/14 11:33 PM
Martin, un ultimo disenso sobre el caso en circunstancias ordinarias.
"Quien prescinde del proceso de nulidad, en circunstancias ordinarias," comete un acto mas grave que mera temeridad. Porque, citando el punto 7 de la carta de la CDF de 1994, "que se atribuya a la conciencia personal el poder de decidir en último término, basándose en la propia convicción(15), sobre la existencia o no del anterior matrimonio y sobre el valor de la nueva unión" no sólo es temerario, sino que "es inadmisible(16)."
(15) Cf. Encicl. Veritatis splendor, n. 55: AAS 85 (1993) 1178.
(16) Cf. Código de Derecho Canónico, can. 1085 § 2.
A mi juicio, el fundamento de esta afirmacion de la carta de la CDF (que es magisterial porque contiene la aprobacion de Juan Pablo II) no consiste solamente en esas dos citas sino tambien, y con mucho mas peso, en un canon de la sesion 24 de Trento sobre el matrimonio:
"CAN. XII. Si alguno dijere, que las causas matrimoniales no pertenecen a los jueces eclesiásticos; sea excomulgado."
Si bien es probable que los Padres Conciliares formularon ese anatema pensando en quienes afirmaban que esas causas eran competencia de los jueces civiles, a mi juicio tambien se aplica a la afirmacion de que son competencia de la conciencia personal de las partes.
En las circunstancias extraordinarias que comentábamos, las partes no estarian atribuyendo "a la conciencia personal el poder de decidir en último término," sino por el contrario "en primera instancia", debido justamente a que las circunstancias extraordinarias impiden acceder a la primera instancia eclesiástica. Pero en circunstancias ordinarias no hay justificacion alguna para proceder de ese modo.
"Quien prescinde del proceso de nulidad, en circunstancias ordinarias," comete un acto mas grave que mera temeridad. Porque, citando el punto 7 de la carta de la CDF de 1994, "que se atribuya a la conciencia personal el poder de decidir en último término, basándose en la propia convicción(15), sobre la existencia o no del anterior matrimonio y sobre el valor de la nueva unión" no sólo es temerario, sino que "es inadmisible(16)."
(15) Cf. Encicl. Veritatis splendor, n. 55: AAS 85 (1993) 1178.
(16) Cf. Código de Derecho Canónico, can. 1085 § 2.
A mi juicio, el fundamento de esta afirmacion de la carta de la CDF (que es magisterial porque contiene la aprobacion de Juan Pablo II) no consiste solamente en esas dos citas sino tambien, y con mucho mas peso, en un canon de la sesion 24 de Trento sobre el matrimonio:
"CAN. XII. Si alguno dijere, que las causas matrimoniales no pertenecen a los jueces eclesiásticos; sea excomulgado."
Si bien es probable que los Padres Conciliares formularon ese anatema pensando en quienes afirmaban que esas causas eran competencia de los jueces civiles, a mi juicio tambien se aplica a la afirmacion de que son competencia de la conciencia personal de las partes.
En las circunstancias extraordinarias que comentábamos, las partes no estarian atribuyendo "a la conciencia personal el poder de decidir en último término," sino por el contrario "en primera instancia", debido justamente a que las circunstancias extraordinarias impiden acceder a la primera instancia eclesiástica. Pero en circunstancias ordinarias no hay justificacion alguna para proceder de ese modo.
28/05/14 11:38 PM
Pero a Qué no he contestado?
No he alterado nada. No he entrecomillado palabras tuyas, he explicado el verdadero sentido de mis expresiones y me ha parecido muy bien que puntualices lo que has dicho para que nadie vaya a interpretar mal mis referencias. Pero no había por qué interpretarlas mal. He contestado a todos tus puntos sobre mis comentarios. Otra cosa es que no estemos de acuerdo
Y sobre el último claro que no considero jerarquía a Ariel o Masia o Sobrino. Ni se me ocurre considerar jerarquía a la mayoría de los que nombras. Ni a Lutero, pues se elevó a ese rango el mismo. Que ha habido gente como Arrio ya lo sé. Yo no he dicho que no pueda ocurrir, sino que no es el caso, que no veo esos perros verdes. Que un obispo suelto puede pasarse diez pueblos ya lo sé: nombras a uno de Brasil y tenemos a Lefebvre por el otro lado. Pero es de esperar q haya opiniones extremas sin q eso suponga q Lefebvre o el de Brasil me hayan vendido perros verdes. De ahi mi interés por conferencias episcopales y sinodos y mayorías eclesiales q no han vendido ni comprado perros verdes en estos 50 años.
Y esa es mi opinión, efectivamente, aunque no importe porque yo no vendo nada.
Paz y bien y adiós
No he alterado nada. No he entrecomillado palabras tuyas, he explicado el verdadero sentido de mis expresiones y me ha parecido muy bien que puntualices lo que has dicho para que nadie vaya a interpretar mal mis referencias. Pero no había por qué interpretarlas mal. He contestado a todos tus puntos sobre mis comentarios. Otra cosa es que no estemos de acuerdo
Y sobre el último claro que no considero jerarquía a Ariel o Masia o Sobrino. Ni se me ocurre considerar jerarquía a la mayoría de los que nombras. Ni a Lutero, pues se elevó a ese rango el mismo. Que ha habido gente como Arrio ya lo sé. Yo no he dicho que no pueda ocurrir, sino que no es el caso, que no veo esos perros verdes. Que un obispo suelto puede pasarse diez pueblos ya lo sé: nombras a uno de Brasil y tenemos a Lefebvre por el otro lado. Pero es de esperar q haya opiniones extremas sin q eso suponga q Lefebvre o el de Brasil me hayan vendido perros verdes. De ahi mi interés por conferencias episcopales y sinodos y mayorías eclesiales q no han vendido ni comprado perros verdes en estos 50 años.
Y esa es mi opinión, efectivamente, aunque no importe porque yo no vendo nada.
Paz y bien y adiós
28/05/14 11:38 PM
No había leído tu comentario. Escribir en este móvil es trabajoso así que te remito a la opinión q t acabo de dar sobre las jerarquías q nombras. Y no creo que ser cura dé autoridad a una opinión. Ni creo que tu subordines tus ideas a las de ningún sacerdote, porque si no piensa como tú le echarás en cara q no está formado, supongo.
Pues Buenas noches
Pues Buenas noches
28/05/14 11:51 PM
Últimas Palabras:
Mons. Lefebvre y el Obispo de Brasil y Gaillot, y el Arzobispo de Lisboa, etc. y todos los mencionados vendieron perros verdes muy diversos a las personas que se creyeron sus errores por el hecho de que eran obispos de la Iglesia.
"Y sobre el último claro que no considero jerarquía a Ariel o Masia o Sobrino. Ni se me ocurre considerar jerarquía a la mayoría de los que nombras"
Pero es que no importa lo que tú consideres. Importa lo que es. Y los sacerdotes forman parte de la jerarquía, como es sabido.
"De ahi mi interés por conferencias episcopales y sinodos y mayorías eclesiales q no han vendido ni comprado perros verdes en estos 50 años"
¿Otra vez? Te hemos dado el ejemplo de la reacción de un montón de conferencias episcopales ante la HV. Un caso histórico conocido por todos.
Lo siento, pero esto ya es demasiado. Si no quieres escuchar, no hay nada que hacer.
Mons. Lefebvre y el Obispo de Brasil y Gaillot, y el Arzobispo de Lisboa, etc. y todos los mencionados vendieron perros verdes muy diversos a las personas que se creyeron sus errores por el hecho de que eran obispos de la Iglesia.
"Y sobre el último claro que no considero jerarquía a Ariel o Masia o Sobrino. Ni se me ocurre considerar jerarquía a la mayoría de los que nombras"
Pero es que no importa lo que tú consideres. Importa lo que es. Y los sacerdotes forman parte de la jerarquía, como es sabido.
"De ahi mi interés por conferencias episcopales y sinodos y mayorías eclesiales q no han vendido ni comprado perros verdes en estos 50 años"
¿Otra vez? Te hemos dado el ejemplo de la reacción de un montón de conferencias episcopales ante la HV. Un caso histórico conocido por todos.
Lo siento, pero esto ya es demasiado. Si no quieres escuchar, no hay nada que hacer.
28/05/14 11:51 PM
Yo tengo un caso que aportar a la casuística. A ver si alguien puede ayudarme. es un amigo de un amigo...
"Hace un tiempo comencé a robar por extrema necesidad (pasaba hambre literalmente, porque atravesaba una mala racha). Actualmente obtengo toda mi comida producto del robo. El caso es que no veo factible volver a trabajar para obtener mi sustento, puesto que era muy incompetente trabajando; además, estoy convencido en mi conciencia de que aquellos a los que robo son culpables de delitos peores, por lo que no hallo culpa en mí. Está el problema del séptimo mandamiento, claro. Para mí resulta imposible volver a mi vida anterior, pero yo deseo sinceramente comulgar, y busco un sacerdote que me misericordie y me absuelva."
"Hace un tiempo comencé a robar por extrema necesidad (pasaba hambre literalmente, porque atravesaba una mala racha). Actualmente obtengo toda mi comida producto del robo. El caso es que no veo factible volver a trabajar para obtener mi sustento, puesto que era muy incompetente trabajando; además, estoy convencido en mi conciencia de que aquellos a los que robo son culpables de delitos peores, por lo que no hallo culpa en mí. Está el problema del séptimo mandamiento, claro. Para mí resulta imposible volver a mi vida anterior, pero yo deseo sinceramente comulgar, y busco un sacerdote que me misericordie y me absuelva."
28/05/14 11:52 PM
Luis I. Amorós:
Por no hablar de que, como soy feo, bajito y malhumorado, mi mujer sigue conmigo porque le compro cosas con el dinero que robo. Y si dejo de robar, seguro que me abandona, ¿y qué van a hacer mis hijos sin madre?...
Por no hablar de que, como soy feo, bajito y malhumorado, mi mujer sigue conmigo porque le compro cosas con el dinero que robo. Y si dejo de robar, seguro que me abandona, ¿y qué van a hacer mis hijos sin madre?...
28/05/14 11:54 PM
Monseñor Lefebvre nunca vendió ningún perro verde. Sostuvo lo que la Iglesia dijo siempre, en medio de una jauría de lobos. Se podrá estar o no de acuerdo con sus actitudes y reacciones, se podrá disentir con las decisiones que tomó,particularmente con la ordenación de obispos sin mandato pontificio, pero jamás enseñó nada contrario a la doctrina católica. Nada más, quería dejar salvo su honor. Viendo la deriva del posconcilio, viendo un cardenal como Kasper, se lo entiende más, aunque no se compartan todas sus decisiones.
29/05/14 1:21 AM
[Lo siento, pero esto ya es demasiado. Está claro que no le importa lo que le digo y no lo lee. Todo esto no tiene nada que ver con las personas que se proponen dejar de pecar aunque luego caigan. La propuesta es para los que tienen la intención de seguir en su nuevo "matrimonio", con relaciones sexuales incluidas. Hasta los que están a favor de la propuesta lo saben. Basta leer lo que dice el cardenal. Pero si usted ni siquiera quiere hacer ese pequeño esfuerzo ni tampoco leer lo que escribo yo, no tiene sentido seguir discutiendo con usted]
29/05/14 4:02 AM
Luis:
No nos engañemos, vendió a sus seguidores el perro verde llamado "el fin justifica los medios", también conocido como "lo que yo hago es tan importante que justifica un cisma para conseguirlo".
En asuntos de esta gravedad, no basta decir que "no se comparten" sus decisiones, como si se tratara de un mero asunto prudencial. Eso no quiere decir que lo que otros hagan sea menos grave, pero que lo suyo fue gravísimo no lo digo yo, lo dice la Iglesia que estableció la excomunión en la que cayó.
El honor de Mons. Lefebvre mejor lo dejamos en manos de Dios, que, por suerte, es más justo y misericordioso que nosotros.
No nos engañemos, vendió a sus seguidores el perro verde llamado "el fin justifica los medios", también conocido como "lo que yo hago es tan importante que justifica un cisma para conseguirlo".
En asuntos de esta gravedad, no basta decir que "no se comparten" sus decisiones, como si se tratara de un mero asunto prudencial. Eso no quiere decir que lo que otros hagan sea menos grave, pero que lo suyo fue gravísimo no lo digo yo, lo dice la Iglesia que estableció la excomunión en la que cayó.
El honor de Mons. Lefebvre mejor lo dejamos en manos de Dios, que, por suerte, es más justo y misericordioso que nosotros.
29/05/14 4:28 AM
Me parece necesario que alguien haga una aclaración:
Hace muchísimos comentarios alguien introdujo el tema de la comunión en la mano como perro verde. Recientemente se suma otro comentarista.
Tengo que decir que la comunión en la mano es tan legítima como en la lengua. Si alguien le niega legitimidad es porque le han vendido el perro verde filolefebvrista. Pero se equivoca. Con todo respeto pero sin faltar a la verdad.
Hace muchísimos comentarios alguien introdujo el tema de la comunión en la mano como perro verde. Recientemente se suma otro comentarista.
Tengo que decir que la comunión en la mano es tan legítima como en la lengua. Si alguien le niega legitimidad es porque le han vendido el perro verde filolefebvrista. Pero se equivoca. Con todo respeto pero sin faltar a la verdad.
29/05/14 7:56 AM
Luis, "Monseñor Lefebvre nunca vendió ningún perro verde. Sostuvo lo que la Iglesia dijo siempre, en medio de una jauría de lobos." Como queríamos demostrar.
Y sí yo digo que eres filolefevbrista me llevo una regañina.
Y sí yo digo que eres filolefevbrista me llevo una regañina.
29/05/14 9:41 AM
Últi+palabras,
Entiendo que Bruno comulga siempre con la mano, que es la forma de comulgar en las misas neocatecumenales.
Entiendo que Bruno comulga siempre con la mano, que es la forma de comulgar en las misas neocatecumenales.
29/05/14 9:44 AM
Por mucho que muchos lo echen de menos, el juramento anti modernista lo suprime la Congregación para la Doctrina de la fe en 1967.
29/05/14 9:48 AM
Antonio I ,
Existen dos opciones correctas y a mí no me preocupa lo que prefiera cada cual. Pero sí dejar claro que el perro verde es la idea de que comulgar en la mano sea un perro verde. Y repito que no saqué el tema ni creo que se necesite discutir nada. Pero sí aclarar que es absolutamente correcta la opción de comulgar en la mano como hacerlo en la lengua.
pero ya queda aclarado.
Saludos
Existen dos opciones correctas y a mí no me preocupa lo que prefiera cada cual. Pero sí dejar claro que el perro verde es la idea de que comulgar en la mano sea un perro verde. Y repito que no saqué el tema ni creo que se necesite discutir nada. Pero sí aclarar que es absolutamente correcta la opción de comulgar en la mano como hacerlo en la lengua.
pero ya queda aclarado.
Saludos
29/05/14 10:42 AM
Juan Argento:
En efecto, la conciencia es norma moral de los actos, pero no es norma autorizada para la determinación de lo jurídico, de lo objetivo con trascendencia social. Cuando se trata de la participación de los fieles en los sacramentos, y en concreto en la comunión eucarística, no está sólo en juego la conciencia moral sino la valoración de una situación objetiva. Por ello es inaceptable que la conciencia personal pueda dar un juicio autoritativo sobre la validez del matrimonio que incida en la vida de la Iglesia, en las relaciones entre fieles y ministros con relación a los sacramentos.
Sin embargo, la buena doctrina que comenta los textos que citas, como el de la CFD, distingue entre soluciones de fuero externo y de fuero interno. Un ejemplo:
“En relación con el llamado «caso de buena fe» –es decir, el de aquéllos que, habiendo contraído matrimonio canónico, están seguros moralmente de que fue inválido, si bien no es posible demostrarlo en el fuero externo–, la disciplina vigente es que quienes se hallen en esa situación no pueden contraer nuevo matrimonio canónico, y si contraen matrimonio civil, no pueden recibir los sacramentos (7). Es una exigencia clara del bien común. En la hipótesis contraria, el matrimonio quedaría reducido a un asunto meramente privado.
_______________
(7) Cf CDF, Carta Haec Sacra Congregatio, 11.IV.1973, n. 5: EF 3, 2049. No se trata, por tanto, de una cuestión abierta y dejada a la libre decisión de la conciencia, basada en la propia convicción sobre la existencia o no del matrimonio anterior y sobre el valor de la nueva unión.La Carta Sobre la recepción de la comunión eucarística, cit., n. 8 dice: «Por lo tanto el juicio de la conciencia sobre la propia situación matrimonial no se refiere únicamente a una relación inmediata entre el hombre y Dios, como si se pudiera dejar de lado la mediación eclesial, que incluye también las leyes canónicas que obligan en conciencia. No reconocer este aspecto esencial significaría negar de hecho que el matrimonio exista como realidad de la Iglesia, es decir, como sacramento.». (Cfr. Sarmiento, A. El matrimonio cristiano, p. 354).
La buena doctrina también reflexiona sobre casos límite en circunstancias ordinarias y sus soluciones del fuero interno. Para comprender estas soluciones, sin escandalizarse, se debe distinguir entre lo que la Iglesia enseña (magisterio) o preceptúa (disciplina), y los argumentos que emplea para justificar la enseñanza o mandato. Pueden darse casos en los que se mantiene la verdad de lo enseñado o mandado, pero no la verdad de los argumentos empleados. Por ejemplo: se dice que con el CIC de 1983 es casi imposible que se presenten casos de nulidad matrimonial que no sean reconocidos por un tribunal. Y el argumento puede ser verdadero en el 99% de los casos. Pero si se presentan algunos casos de un matrimonio inexistente en los hechos cuya nulidad no tiene reconocimiento jurídico –por error judicial, imposibilidad probatoria, etc.-, hay que dar solución a ese 1% de los casos, aceptando la doctrina y respetando la disciplina vigente. Lo que no se puede hacer es eludir el problema del 1% invocando el 99%... La solución para estos casos del 1%, en el fuero externo, ya la conocemos; y en mi modesta opinión no debe cambiarse. En el fuero interno, en cambio, debemos cuidarnos de no presumir pecado de concubinato adulterino respecto de todo caso (100%) de situación matrimonial irregular, incluso en circunstancias ordinarias.
Saludos.
En efecto, la conciencia es norma moral de los actos, pero no es norma autorizada para la determinación de lo jurídico, de lo objetivo con trascendencia social. Cuando se trata de la participación de los fieles en los sacramentos, y en concreto en la comunión eucarística, no está sólo en juego la conciencia moral sino la valoración de una situación objetiva. Por ello es inaceptable que la conciencia personal pueda dar un juicio autoritativo sobre la validez del matrimonio que incida en la vida de la Iglesia, en las relaciones entre fieles y ministros con relación a los sacramentos.
Sin embargo, la buena doctrina que comenta los textos que citas, como el de la CFD, distingue entre soluciones de fuero externo y de fuero interno. Un ejemplo:
“En relación con el llamado «caso de buena fe» –es decir, el de aquéllos que, habiendo contraído matrimonio canónico, están seguros moralmente de que fue inválido, si bien no es posible demostrarlo en el fuero externo–, la disciplina vigente es que quienes se hallen en esa situación no pueden contraer nuevo matrimonio canónico, y si contraen matrimonio civil, no pueden recibir los sacramentos (7). Es una exigencia clara del bien común. En la hipótesis contraria, el matrimonio quedaría reducido a un asunto meramente privado.
_______________
(7) Cf CDF, Carta Haec Sacra Congregatio, 11.IV.1973, n. 5: EF 3, 2049. No se trata, por tanto, de una cuestión abierta y dejada a la libre decisión de la conciencia, basada en la propia convicción sobre la existencia o no del matrimonio anterior y sobre el valor de la nueva unión.La Carta Sobre la recepción de la comunión eucarística, cit., n. 8 dice: «Por lo tanto el juicio de la conciencia sobre la propia situación matrimonial no se refiere únicamente a una relación inmediata entre el hombre y Dios, como si se pudiera dejar de lado la mediación eclesial, que incluye también las leyes canónicas que obligan en conciencia. No reconocer este aspecto esencial significaría negar de hecho que el matrimonio exista como realidad de la Iglesia, es decir, como sacramento.». (Cfr. Sarmiento, A. El matrimonio cristiano, p. 354).
La buena doctrina también reflexiona sobre casos límite en circunstancias ordinarias y sus soluciones del fuero interno. Para comprender estas soluciones, sin escandalizarse, se debe distinguir entre lo que la Iglesia enseña (magisterio) o preceptúa (disciplina), y los argumentos que emplea para justificar la enseñanza o mandato. Pueden darse casos en los que se mantiene la verdad de lo enseñado o mandado, pero no la verdad de los argumentos empleados. Por ejemplo: se dice que con el CIC de 1983 es casi imposible que se presenten casos de nulidad matrimonial que no sean reconocidos por un tribunal. Y el argumento puede ser verdadero en el 99% de los casos. Pero si se presentan algunos casos de un matrimonio inexistente en los hechos cuya nulidad no tiene reconocimiento jurídico –por error judicial, imposibilidad probatoria, etc.-, hay que dar solución a ese 1% de los casos, aceptando la doctrina y respetando la disciplina vigente. Lo que no se puede hacer es eludir el problema del 1% invocando el 99%... La solución para estos casos del 1%, en el fuero externo, ya la conocemos; y en mi modesta opinión no debe cambiarse. En el fuero interno, en cambio, debemos cuidarnos de no presumir pecado de concubinato adulterino respecto de todo caso (100%) de situación matrimonial irregular, incluso en circunstancias ordinarias.
Saludos.
29/05/14 11:01 AM
Últ:
Hay un caso real ocurrido en Italia que no voy a reproducir porque da para una novela. Pongo un ejemplo simplificado: una mujer se casa bajo amenaza de muerte con un sujeto absolutamente impotente (matrimonio inexistente). Pero no se puede probar en juicio la nulidad de ese matrimonio ni tampoco tramitar la dispensa de rato y no consumado. A falta de sentencia de nulidad no puede haber certeza jurídica (socio-eclesial), pero sí puede haber una certeza moral fundada. Las sentencias de los tribunales eclesiásticos son, de suyo, falibles, y es un exceso formalista decirle a esta mujer que, como no se ha probado en juicio la nulidad, jamás podrá tener certeza moral fundada; porque en la realidad extrajudicial el matrimonio no ha existido, y el juicio de conciencia de la mujer es verdadero y recto. Sin menospreciarla moralmente, ni presumir pecado de concubinato adulterino, la Iglesia le manda a esa mujer que no comulgue por justas razones de bien común. Y en atención a su conciencia recta y verdadera, le enseña que Dios, que no se ata de manos, le dará gracias extra-sacramentales para salvarse. Esta es la “solución pastoral” para este caso límite, pues conjuga las exigencias del bien común eclesial con el respeto a la verdad de las cosas y a la recta conciencia de los fieles. Por el contrario, no es “solución pastoral” la propuesta de Kasper, que va contra el bien común eclesial (en el fuero externo) y pretende aplicarse a supuestos de verdadero concubinato adulterino (con el consiguiente sacrilegio).
Saludos.
Hay un caso real ocurrido en Italia que no voy a reproducir porque da para una novela. Pongo un ejemplo simplificado: una mujer se casa bajo amenaza de muerte con un sujeto absolutamente impotente (matrimonio inexistente). Pero no se puede probar en juicio la nulidad de ese matrimonio ni tampoco tramitar la dispensa de rato y no consumado. A falta de sentencia de nulidad no puede haber certeza jurídica (socio-eclesial), pero sí puede haber una certeza moral fundada. Las sentencias de los tribunales eclesiásticos son, de suyo, falibles, y es un exceso formalista decirle a esta mujer que, como no se ha probado en juicio la nulidad, jamás podrá tener certeza moral fundada; porque en la realidad extrajudicial el matrimonio no ha existido, y el juicio de conciencia de la mujer es verdadero y recto. Sin menospreciarla moralmente, ni presumir pecado de concubinato adulterino, la Iglesia le manda a esa mujer que no comulgue por justas razones de bien común. Y en atención a su conciencia recta y verdadera, le enseña que Dios, que no se ata de manos, le dará gracias extra-sacramentales para salvarse. Esta es la “solución pastoral” para este caso límite, pues conjuga las exigencias del bien común eclesial con el respeto a la verdad de las cosas y a la recta conciencia de los fieles. Por el contrario, no es “solución pastoral” la propuesta de Kasper, que va contra el bien común eclesial (en el fuero externo) y pretende aplicarse a supuestos de verdadero concubinato adulterino (con el consiguiente sacrilegio).
Saludos.
29/05/14 11:55 AM
Martin, yo insisto de todas formas que los supuestos que manejas pertenecen a otro plano, el del precepto eclesiástico, en el que puede haber otras soluciones. La ley eclesiástica no obliga con magno incómodo y menos en estado de necesidad. De todos modos, al ser casos excepcionales coincido en que no pueden ser normativos, y la solución será muy casuista, casi única (nuestro pascaliano papa usa el término en sentido peyorativo, para espanto de sus correligionarios moralistas).
Nada que ver con lo de Kasper, que trata materias no disponibles ni dispensables por la potestad de las Llaves por ser intrínsecamente malas, como es el adulterio, que ni Dios puede dispensar.
Nada que ver con lo de Kasper, que trata materias no disponibles ni dispensables por la potestad de las Llaves por ser intrínsecamente malas, como es el adulterio, que ni Dios puede dispensar.
29/05/14 2:09 PM
Martin:
Hay algo que no termina de cuadrarme en tu explicación. Ciertamente, en un caso en que haya nulidad no demonstrable, no hubo matrimonio y, por lo tanto, no puede haber adulterio. Eso es evidente.
Sin embargo, que la nueva union no sea concubinato no lo veo tan claro. Si la segunda union fuera un matrimonio válido, estaríamos diciendo que el matrimonio es exclusivamente cuestión del fuero interno. En el fuero externo solo quedaría la disciplina sobre la comunion, que es otro sacramento, pero el fuero externo y por lo tanto la mediación eclesial no estarían afectando para nada al matrimonio en sí. Eso no parece correcto.
La declaración de la CDF, aunque se emitió en relación con el tema de la comunión, es más amplia y dice:
Y también:
No dice sólo que no puedan acceder a la comunión, sino que considera inadmisible atribuir a la conciencia de cada uno y a la propia convicción la decision última sobre la existencia del anterior matrimonio. En tu explicación parece realizarse esa atribución, hasta donde puedo ver.
Y si la decision última no puede ser del interesado, no es posible moralmente contraer una nueva unión contra lo establecido por la Iglesia en sus tribunales, y si se contrae, aunque no haya concubinato adulterino, parece que sí que debe de haber concubinato o al menos grave pecado de desobediencia a la Iglesia. O, por decirlo de otro modo, o un "segundo" matrimonio nulo o uno ilícito.
En cualquier caso, como decís, nada tiene esto que ver con la propuesta del Cardenal Kasper, en la que no hay nulidad del "primer" matrimonio.
Hay algo que no termina de cuadrarme en tu explicación. Ciertamente, en un caso en que haya nulidad no demonstrable, no hubo matrimonio y, por lo tanto, no puede haber adulterio. Eso es evidente.
Sin embargo, que la nueva union no sea concubinato no lo veo tan claro. Si la segunda union fuera un matrimonio válido, estaríamos diciendo que el matrimonio es exclusivamente cuestión del fuero interno. En el fuero externo solo quedaría la disciplina sobre la comunion, que es otro sacramento, pero el fuero externo y por lo tanto la mediación eclesial no estarían afectando para nada al matrimonio en sí. Eso no parece correcto.
La declaración de la CDF, aunque se emitió en relación con el tema de la comunión, es más amplia y dice:
"7. La errada convicción de poder acceder a la Comunión eucarística por parte de un divorciado vuelto a casar, presupone normalmente que se atribuya a la conciencia personal el poder de decidir en último término, basándose en la propia convicción(15),sobre la existencia o no del anterior matrimonio y sobre el valor de la nueva unión. Sin embargo, dicha atribución es inadmisible(16). El matrimonio, en efecto, en cuanto imagen de la unión esponsal entre Cristo y su Iglesia así como núcleo basilar y factor importante en la vida de la sociedad civil, es esencialmente una realidad pública".
Y también:
"Por lo tanto el juicio de la conciencia sobre la propia situación matrimonial no se refiere únicamente a una relación inmediata entre el hombre y Dios, como si se pudiera dejar de lado la mediación eclesial, que incluye también las leyes canónicas que obligan en conciencia. No reconocer este aspecto esencial significaría negar de hecho que el matrimonio exista como realidad de la Iglesia, es decir, como sacramento".
No dice sólo que no puedan acceder a la comunión, sino que considera inadmisible atribuir a la conciencia de cada uno y a la propia convicción la decision última sobre la existencia del anterior matrimonio. En tu explicación parece realizarse esa atribución, hasta donde puedo ver.
Y si la decision última no puede ser del interesado, no es posible moralmente contraer una nueva unión contra lo establecido por la Iglesia en sus tribunales, y si se contrae, aunque no haya concubinato adulterino, parece que sí que debe de haber concubinato o al menos grave pecado de desobediencia a la Iglesia. O, por decirlo de otro modo, o un "segundo" matrimonio nulo o uno ilícito.
En cualquier caso, como decís, nada tiene esto que ver con la propuesta del Cardenal Kasper, en la que no hay nulidad del "primer" matrimonio.
29/05/14 2:58 PM
Bruno, una cosa es dejar de lado la mediación eclesial, otra la existencia de hechos evidentes, que anulan el matrimonio. En esa instancia, la existencia de impotencia, por ejemplo, tiene una certeza absoluta frente a un fallo erróneo. En estos raros casos, Ecclesia suplet, y puede haber cierta dispensación del precepto eclesiástico, en la medida que no haya desprecio, como dice santo Tomás. Análogamente, una persona excomulgada injustamente en forma evidente (por ejemplo, por un hecho inexistente) puede comulgar. Pero son casos muy raros, nada que ver con la propuesta Kasper.
29/05/14 3:39 PM
Bruno:
Son buenas objeciones. Que yo también momento me planteé en su momento. Podré responderte más tarde, en base a lo que es doctrina doctrina común de teólogos y canonistas con Santo Tomás.
Saludos.
Son buenas objeciones. Que yo también momento me planteé en su momento. Podré responderte más tarde, en base a lo que es doctrina doctrina común de teólogos y canonistas con Santo Tomás.
Saludos.
29/05/14 3:46 PM
Luis:
En lo que ha dicho Martin, no se trata de un fallo erróneo, sino de un fallo en el que, por falta de pruebas, no se puede declarar la nulidad, que es algo diferente.
En cualquier caso, para la posibilidad de unión posterior, no creo que podamos limitarnos a una cuestión de certeza o falta de ella, sino que hay que tener en cuenta que la competencia, por ser el matrimonio una realidad pública, es de la Iglesia, es decir, del tribunal eclesiástico. Prescindir del mismo es hacer del matrimonio un hecho meramente privado.
Por ejemplo, digamos que alguien se casa por debajo de la edad minima permitida por la Iglesia (16, me parece recordar, para los hombres) sin obtener dispensa. Su matrimonio es nulo aunque esté cierto de que él ya es lo suficientemente maduro para casarse. Porque la Iglesia tiene potestad para establecer impedimentos dirimentes.
Yo diría que, como mínimo el matrimonio sería ilícito, según el canon 1085, párrafo 2, que no solo exige certeza, sino también establecimiento legítimo de la nulidad (es decir, en principio, por el tribunal eclesiástico competente, aunque admito que no conozco si el término técnico puede incluir también otros medios).
Dices: "Análogamente, una persona excomulgada injustamente en forma evidente (por ejemplo, por un hecho inexistente) puede comulgar"
Pero, curiosamente, eso entra directamente en lo afirmado por la CDF. Si una persona no puede comulgar porque su primer matrimonio fue válido según la Iglesia, no debe hacerlo aunque crea en conciencia que la Iglesia se ha equivocado. Ni siquiera debe hacerlo en secreto. Y no poder comulgar es algo mucho menos grave que la excomunión.
Y aún no hemos conseguido explicar cómo, donde la CDF dice que es inadmisible que decida el interesado en ultimo término, se puede cambiar a que es inadmisible a no ser que esté muy muy seguro.
Hay algo que no cuadra del todo.
En lo que ha dicho Martin, no se trata de un fallo erróneo, sino de un fallo en el que, por falta de pruebas, no se puede declarar la nulidad, que es algo diferente.
En cualquier caso, para la posibilidad de unión posterior, no creo que podamos limitarnos a una cuestión de certeza o falta de ella, sino que hay que tener en cuenta que la competencia, por ser el matrimonio una realidad pública, es de la Iglesia, es decir, del tribunal eclesiástico. Prescindir del mismo es hacer del matrimonio un hecho meramente privado.
Por ejemplo, digamos que alguien se casa por debajo de la edad minima permitida por la Iglesia (16, me parece recordar, para los hombres) sin obtener dispensa. Su matrimonio es nulo aunque esté cierto de que él ya es lo suficientemente maduro para casarse. Porque la Iglesia tiene potestad para establecer impedimentos dirimentes.
Yo diría que, como mínimo el matrimonio sería ilícito, según el canon 1085, párrafo 2, que no solo exige certeza, sino también establecimiento legítimo de la nulidad (es decir, en principio, por el tribunal eclesiástico competente, aunque admito que no conozco si el término técnico puede incluir también otros medios).
Dices: "Análogamente, una persona excomulgada injustamente en forma evidente (por ejemplo, por un hecho inexistente) puede comulgar"
Pero, curiosamente, eso entra directamente en lo afirmado por la CDF. Si una persona no puede comulgar porque su primer matrimonio fue válido según la Iglesia, no debe hacerlo aunque crea en conciencia que la Iglesia se ha equivocado. Ni siquiera debe hacerlo en secreto. Y no poder comulgar es algo mucho menos grave que la excomunión.
Y aún no hemos conseguido explicar cómo, donde la CDF dice que es inadmisible que decida el interesado en ultimo término, se puede cambiar a que es inadmisible a no ser que esté muy muy seguro.
Hay algo que no cuadra del todo.
29/05/14 3:57 PM
Martin:
"Podré responderte más tarde"
Gracias. Cuando puedas, no hay prisa ninguna. A fin de cuentas, no es el tema del artículo.
"Podré responderte más tarde"
Gracias. Cuando puedas, no hay prisa ninguna. A fin de cuentas, no es el tema del artículo.
29/05/14 3:59 PM
Luis y Martin:
Por supuesto, en todo esto es fundamental la precisión de Luis: "yo insisto de todas formas que los supuestos que manejas pertenecen a otro plano, el del precepto eclesiástico, en el que puede haber otras soluciones".
Es decir, se trata de asuntos en los que la Iglesia puede disponer lo que considere más oportuno sobre su forma de poner en práctica su mediación sacramental, a diferencia del tema del artículo. Por ello no solo puede haber distintas soluciones, sino que la solución que escoja la Iglesia puede ser diferente en momentos históricos distintos.
Por supuesto, en todo esto es fundamental la precisión de Luis: "yo insisto de todas formas que los supuestos que manejas pertenecen a otro plano, el del precepto eclesiástico, en el que puede haber otras soluciones".
Es decir, se trata de asuntos en los que la Iglesia puede disponer lo que considere más oportuno sobre su forma de poner en práctica su mediación sacramental, a diferencia del tema del artículo. Por ello no solo puede haber distintas soluciones, sino que la solución que escoja la Iglesia puede ser diferente en momentos históricos distintos.
29/05/14 4:04 PM
Insisto Bruno. Hay cuestiones en los que el juicio de conciencia no tiene certeza absoluta, y allí el juicio de la Iglesia debe acatarse absolutamente. Hay otras cuestiones de hecho, donde la certidumbre personal es absoluta, y allí un juicio contrario de la autoridad no tiene valor. En estos raros casos, el. Juicio eclesiástico debe tenerse por no recibido, por ej., una excomunión (en esto coinciden la mayoría de los moralistas). Doy un ejemplo: el Papa me excomulga por haber estado en X tal día. Y sucede que yo no estuve en X. Pues bien, esa excomunión no debe recibirse, salvando el debido respeto.
La declación de la CDF no puede aplcarse a cuestiones de error de hecho flagrantes. Es raro, pero puede ocurrir. En esos casos, el sábado está para el hombre. Ruego no confundir con cuestiones de derecho o de necesaria investigación, en las que el fiel debe confiar en el juicio eclesiástico.
La declación de la CDF no puede aplcarse a cuestiones de error de hecho flagrantes. Es raro, pero puede ocurrir. En esos casos, el sábado está para el hombre. Ruego no confundir con cuestiones de derecho o de necesaria investigación, en las que el fiel debe confiar en el juicio eclesiástico.
29/05/14 4:07 PM
Luis:
"Hay otras cuestiones de hecho, donde la certidumbre personal es absoluta, y allí un juicio contrario de la autoridad no tiene valor"
El juicio contrario no tiene valor en el sentido de que contra facta non valent argumenta, por eso digo que el matrimonio primero es nulo, aunque la Iglesia no lo sepa. El que la Iglesia lo declare o no, no es constitutivo de la realidad, sino meramente declarativo. Por eso nunca puede haber adulterio. Sin embargo, no es evidente en absoluto que el hecho de que en sí sea nulo el primer matrimonio autorice a alguien a casarse otra vez si la Iglesia no se lo permite.
De eso habla la declaración de la CDF, que no entra en ningún momento en el tema de los grados de certeza, sino en la participación necesaria de la Iglesia en el matrimonio. Creo que esa participación necesaria implica la posibilidad de que la Iglesia establezca que esos nuevos matrimonios basados únicamente en el fuero interno son nulos, igual que lo son, por ejemplo, los que se celebran sin forma canónica en condiciones normales. Sin embargo, la Iglesia también podría decidir dejar ese caso a la conciencia individual, pero no creo que esté obligada a ello.
Supongo que es mejor dejar el caso de la excomunión, para no ampliar innecesariamente la cuestión, pero en él también intervienen el elemento de obediencia a la Iglesia, el escándalo, etc.
"Hay otras cuestiones de hecho, donde la certidumbre personal es absoluta, y allí un juicio contrario de la autoridad no tiene valor"
El juicio contrario no tiene valor en el sentido de que contra facta non valent argumenta, por eso digo que el matrimonio primero es nulo, aunque la Iglesia no lo sepa. El que la Iglesia lo declare o no, no es constitutivo de la realidad, sino meramente declarativo. Por eso nunca puede haber adulterio. Sin embargo, no es evidente en absoluto que el hecho de que en sí sea nulo el primer matrimonio autorice a alguien a casarse otra vez si la Iglesia no se lo permite.
De eso habla la declaración de la CDF, que no entra en ningún momento en el tema de los grados de certeza, sino en la participación necesaria de la Iglesia en el matrimonio. Creo que esa participación necesaria implica la posibilidad de que la Iglesia establezca que esos nuevos matrimonios basados únicamente en el fuero interno son nulos, igual que lo son, por ejemplo, los que se celebran sin forma canónica en condiciones normales. Sin embargo, la Iglesia también podría decidir dejar ese caso a la conciencia individual, pero no creo que esté obligada a ello.
Supongo que es mejor dejar el caso de la excomunión, para no ampliar innecesariamente la cuestión, pero en él también intervienen el elemento de obediencia a la Iglesia, el escándalo, etc.
29/05/14 4:29 PM
No está obligada, pero hay un límite a la potestad discrecional de la Iglesia, que es la comisión de una grave injusticia. En esos casos, Ecclesia suplet, por fuera de la ordenación positiva, en una dispensación extraordinaria. No es que la Iglesia no participe, participa por derecho divino. Esto es de derecho natural y divino y escapa a toda potestad positiva.
29/05/14 4:39 PM
Bruno:
¿Cómo ser claro y breve en este tema? Todo un desafío. Lo intento.
Primero disipar dos prejuicios o errores en los que comúnmente caemos:
1. Fisicalismo. Muchas veces confundimos el objeto moral de un acto con el objeto físico. Es difícil que no suceda. Lo que especifica al matrimonio y al concubinato es el objeto moral que quiere la voluntad, no el objeto físico, ni una circunstancia. El que quiere matrimonio y el que quiere concubinato, puede decirse que buscan un mismo objeto físico (actividad sexual, etc.), pero distintos objetos morales. Si alguien quiere simple fornicación, y se casa por Iglesia para salvar las apariencias, por convencionalismo social, etc., no quiere matrimonio en realidad, no quiere casarse; y hay nulidad si su voluntad ha excluido aspectos esenciales del matrimonio. Si alguien quiere matrimonio, con todas sus propiedades, y presta ese consentimiento matrimonial, no quiere fornicación en su voluntad.
2. Formalismo. La verdad de las cosas, lo que sucede en la realidad, debe primar sobre las formas jurídicas. Res sunt, ergo cogito. Y en el matrimonio, lo fundante es el consentimiento de las partes del contrato que son ministros del sacramento.
La autoridad eclesiástica no puede crear un consentimiento matrimonial que no se ha dado, ni puede volver inexistente un consentimiento matrimonial real, aunque canónicamente ineficaz. Puede, y debe, reconocer la realidad de las cosas -de modo falible-, de acuerdo con las pruebas del juicio. Hay que leer algunas sentencias de nulidad, que muchas veces se limitan a declarar “no consta la nulidad”; pero que no dicen, ni podrían decir, no ha existido la nulidad.
La Iglesia puede reconocer la imperfección de su parte humana sin dejar de ser madre de ese 1% que se encuentra en casos límite. No es respuesta de madre decirle a esa gente: “shit happens”.
3. Pueden darse casos en que un matrimonio realmente inexistente no pueda ser declarado nulo en juicio. Por ejemplo, si la otra parte miente en juicio o falsifica pruebas; se pierden o se destruyen las pruebas documentales; se mueren los testigos o no pueden declarar en juicio; etc.
4. Ahora, voy a intentar dar respuesta a la cuestión planteada. Reitero dos aclaraciones para evitar malos entendidos:
1ª. Supongo que el matrimonio canónico es nulo, inexistente en la realidad, aunque su nulidad no ha probado.
2ª. Dado que no ha sido declarada la nulidad, el fiel en situación matrimonial irregular, NO debe intentar contraer matrimonio canónico (porque hay impedimento), NI debe comulgar. Son prohibiciones justas -del fuero externo- motivadas en razones de bien común.
Pero, en el fuero interno, moral, la vida conyugal del fiel católico en situación irregular, no puede ser calificada de adulterina —puesto que no hay vínculo real precedente, ni fidelidad debida— ni de fornicaria, puesto que se trata de actos que son signos de un consentimiento matrimonial naturalmente suficiente. Lo que especifica el acto de fornicación es el objeto moral, no una circunstancia, y en estos casos no hay objeto moral de fornicación (sino consentimiento matrimonial, canónicamente ineficaz). En virtud de esta bondad natural que conservan esos actos, la segunda unión así creada podrá ser sanada en la raíz en el momento en el que se pueda demostrar la inexistencia del primer vínculo, es decir, la nulidad del matrimonio anterior. Si se tratara de uniones fornicarias, no habría la sanatio in radice sino que debería celebrarse un matrimonio; y el posible efecto retroactivo de la sanación, y la consideración de los hijos como matrimoniales, sería una mentira jurídica. La sanación en la raíz es una ficción jurídica, dicen los canonistas, pero no puede ser de suyo una mentira eclesial…
A estos fieles, en verdaderos casos límite, no se los debe menospreciar moralmente. Porque obran con conciencia moral verdadera (conforme a la verdad objetiva) que puede ser subjetivamente recta y cierta. Por ello, ni la Ley Divina, ni la Iglesia, les prohíbe que ejerciten el ius connubi. Pero si deciden hacerlo, en el fuero externo, la Iglesia les impone justas prohibiciones respecto de algunos sacramentos. Así, retomando un ejemplo anterior análogo pero muy ilustrativo, ni Dios ni la Iglesia prohíben a los náufragos prestar consentimiento y tener vida conyugal mientras estén en la isla; pero si luego de unos años, llega un barco a rescatarlos, no podrán pedirle al capellán que los case, ni recibir la Eucaristía, hasta tanto se declare la nulidad de un matrimonio canónico precedente (inexistente en la realidad pero con apariencia canónica).
5. La Familiaris consortio y los documentos de la CDF no tratan el tema moral de manera exhaustiva. Y no tendrían por qué hacerlo. La distinción entre fuero externo y fuero interno es pacífica en la doctrina y está al menos implícita en los documentos citados.
Los pasajes que citas del documento de la CDF son plenamente válidos para el fuero externo, en la dimensión socio-eclesial y sacramental. Pero no pueden trasladarse automáticamente al fuero interno. Se corren varios riesgos. Uno es caer en un tuciorismo moral absoluto, que la Iglesia ha condenado. Otro, en un voluntarismo que coloca a una autoridad falible (tribunal canónico) por encima de la verdad del sacramento (inexistente). Por ello la Iglesia no le pide a la mujer que se ha casado bajo amenaza de muerte con un impotente absoluto, que su juicio de conciencia, en el fuero interno, deba ser a favor de la validez de un matrimonio inexistente en la realidad; porque su juicio de conciencia es verdadero, y no hay autoridad que pueda hacer de lo falso una cosa verdadera. Además, ni siquiera una sentencia negativa de un tribunal lo pretende, pues se limita a decir: no se ha probado la nulidad.
Podríamos analizar algunos pasos de la declaración y comprobar que son verdaderos en el fuero externo pero no en el interno. Pero esto se hace muy largo y tengo que salir…
Saludos.
P.S.: me voy ahora, después leo los últimos mensajes de Luis y Bruno.
¿Cómo ser claro y breve en este tema? Todo un desafío. Lo intento.
Primero disipar dos prejuicios o errores en los que comúnmente caemos:
1. Fisicalismo. Muchas veces confundimos el objeto moral de un acto con el objeto físico. Es difícil que no suceda. Lo que especifica al matrimonio y al concubinato es el objeto moral que quiere la voluntad, no el objeto físico, ni una circunstancia. El que quiere matrimonio y el que quiere concubinato, puede decirse que buscan un mismo objeto físico (actividad sexual, etc.), pero distintos objetos morales. Si alguien quiere simple fornicación, y se casa por Iglesia para salvar las apariencias, por convencionalismo social, etc., no quiere matrimonio en realidad, no quiere casarse; y hay nulidad si su voluntad ha excluido aspectos esenciales del matrimonio. Si alguien quiere matrimonio, con todas sus propiedades, y presta ese consentimiento matrimonial, no quiere fornicación en su voluntad.
2. Formalismo. La verdad de las cosas, lo que sucede en la realidad, debe primar sobre las formas jurídicas. Res sunt, ergo cogito. Y en el matrimonio, lo fundante es el consentimiento de las partes del contrato que son ministros del sacramento.
La autoridad eclesiástica no puede crear un consentimiento matrimonial que no se ha dado, ni puede volver inexistente un consentimiento matrimonial real, aunque canónicamente ineficaz. Puede, y debe, reconocer la realidad de las cosas -de modo falible-, de acuerdo con las pruebas del juicio. Hay que leer algunas sentencias de nulidad, que muchas veces se limitan a declarar “no consta la nulidad”; pero que no dicen, ni podrían decir, no ha existido la nulidad.
La Iglesia puede reconocer la imperfección de su parte humana sin dejar de ser madre de ese 1% que se encuentra en casos límite. No es respuesta de madre decirle a esa gente: “shit happens”.
3. Pueden darse casos en que un matrimonio realmente inexistente no pueda ser declarado nulo en juicio. Por ejemplo, si la otra parte miente en juicio o falsifica pruebas; se pierden o se destruyen las pruebas documentales; se mueren los testigos o no pueden declarar en juicio; etc.
4. Ahora, voy a intentar dar respuesta a la cuestión planteada. Reitero dos aclaraciones para evitar malos entendidos:
1ª. Supongo que el matrimonio canónico es nulo, inexistente en la realidad, aunque su nulidad no ha probado.
2ª. Dado que no ha sido declarada la nulidad, el fiel en situación matrimonial irregular, NO debe intentar contraer matrimonio canónico (porque hay impedimento), NI debe comulgar. Son prohibiciones justas -del fuero externo- motivadas en razones de bien común.
Pero, en el fuero interno, moral, la vida conyugal del fiel católico en situación irregular, no puede ser calificada de adulterina —puesto que no hay vínculo real precedente, ni fidelidad debida— ni de fornicaria, puesto que se trata de actos que son signos de un consentimiento matrimonial naturalmente suficiente. Lo que especifica el acto de fornicación es el objeto moral, no una circunstancia, y en estos casos no hay objeto moral de fornicación (sino consentimiento matrimonial, canónicamente ineficaz). En virtud de esta bondad natural que conservan esos actos, la segunda unión así creada podrá ser sanada en la raíz en el momento en el que se pueda demostrar la inexistencia del primer vínculo, es decir, la nulidad del matrimonio anterior. Si se tratara de uniones fornicarias, no habría la sanatio in radice sino que debería celebrarse un matrimonio; y el posible efecto retroactivo de la sanación, y la consideración de los hijos como matrimoniales, sería una mentira jurídica. La sanación en la raíz es una ficción jurídica, dicen los canonistas, pero no puede ser de suyo una mentira eclesial…
A estos fieles, en verdaderos casos límite, no se los debe menospreciar moralmente. Porque obran con conciencia moral verdadera (conforme a la verdad objetiva) que puede ser subjetivamente recta y cierta. Por ello, ni la Ley Divina, ni la Iglesia, les prohíbe que ejerciten el ius connubi. Pero si deciden hacerlo, en el fuero externo, la Iglesia les impone justas prohibiciones respecto de algunos sacramentos. Así, retomando un ejemplo anterior análogo pero muy ilustrativo, ni Dios ni la Iglesia prohíben a los náufragos prestar consentimiento y tener vida conyugal mientras estén en la isla; pero si luego de unos años, llega un barco a rescatarlos, no podrán pedirle al capellán que los case, ni recibir la Eucaristía, hasta tanto se declare la nulidad de un matrimonio canónico precedente (inexistente en la realidad pero con apariencia canónica).
5. La Familiaris consortio y los documentos de la CDF no tratan el tema moral de manera exhaustiva. Y no tendrían por qué hacerlo. La distinción entre fuero externo y fuero interno es pacífica en la doctrina y está al menos implícita en los documentos citados.
Los pasajes que citas del documento de la CDF son plenamente válidos para el fuero externo, en la dimensión socio-eclesial y sacramental. Pero no pueden trasladarse automáticamente al fuero interno. Se corren varios riesgos. Uno es caer en un tuciorismo moral absoluto, que la Iglesia ha condenado. Otro, en un voluntarismo que coloca a una autoridad falible (tribunal canónico) por encima de la verdad del sacramento (inexistente). Por ello la Iglesia no le pide a la mujer que se ha casado bajo amenaza de muerte con un impotente absoluto, que su juicio de conciencia, en el fuero interno, deba ser a favor de la validez de un matrimonio inexistente en la realidad; porque su juicio de conciencia es verdadero, y no hay autoridad que pueda hacer de lo falso una cosa verdadera. Además, ni siquiera una sentencia negativa de un tribunal lo pretende, pues se limita a decir: no se ha probado la nulidad.
Podríamos analizar algunos pasos de la declaración y comprobar que son verdaderos en el fuero externo pero no en el interno. Pero esto se hace muy largo y tengo que salir…
Saludos.
P.S.: me voy ahora, después leo los últimos mensajes de Luis y Bruno.
29/05/14 4:43 PM
Bruno:
Lo anterior salió farragoso. A ver si con esto me explico más rápido:
En los casos a los que me refiero no son de “pura buena fe”. Hay tres elementos: 1. matrimonio nulo (no declarado); 2. recta conciencia (buena fe); 3. consentimiento matrimonial (y no mera intención fornicaria o concubinaria).
Es decir que se trata de parejas casadas ante Dios, pero no ante la Iglesia. La Iglesia no puede reconocerlas como matrimonios válidos ante su derecho, no porque no quiera, ni porque los considere fornicarios, sino porque no es posible por imperfección humana del derecho, hasta tanto se pruebe la nulidad. Se las llama “situaciones matrimoniales irregulares”. Que no siempre son concubinatos.
Se los puede analogar –salvando distancias- con los mártires cismáticos de buena fe. Se los considera mártires ante Dios, pero no ante la Iglesia.
Analizar en detalle el texto de la CDF quedará para otro momento.
Saludos.
Lo anterior salió farragoso. A ver si con esto me explico más rápido:
En los casos a los que me refiero no son de “pura buena fe”. Hay tres elementos: 1. matrimonio nulo (no declarado); 2. recta conciencia (buena fe); 3. consentimiento matrimonial (y no mera intención fornicaria o concubinaria).
Es decir que se trata de parejas casadas ante Dios, pero no ante la Iglesia. La Iglesia no puede reconocerlas como matrimonios válidos ante su derecho, no porque no quiera, ni porque los considere fornicarios, sino porque no es posible por imperfección humana del derecho, hasta tanto se pruebe la nulidad. Se las llama “situaciones matrimoniales irregulares”. Que no siempre son concubinatos.
Se los puede analogar –salvando distancias- con los mártires cismáticos de buena fe. Se los considera mártires ante Dios, pero no ante la Iglesia.
Analizar en detalle el texto de la CDF quedará para otro momento.
Saludos.
29/05/14 7:47 PM
Bruno y Luis:
1. A veces se habla de fuero interno y fuero externo y no hay parecer uniforme sobre el significado de esas expresiones. Peligro: interminable disquisición semántica o discusión estéril por contradicción nominal, no real. También en el tema de la conciencia y sus clases falta uniformidad terminológica y puede suceder lo mismo.
2. Espero se vea por qué no se puede trasladar automáticamente soluciones del fuero externo al fuero interno. En forma de diálogo y exagerando un poco:
- Sra., la Ley de la Iglesia presume la validez de los matrimonios. El Tribunal dice que no se ha probado la nulidad de su enlace. Luego, para el derecho de la Iglesia su matrimonio es válido. Por tanto, Usted debe aceptar, en conciencia, que está casada con Fulano.
- No puedo aceptar eso, porque mi matrimonio fue bajo amenaza de muerte.
- Sra., en derecho, lo que no se puede probar no existe. Usted está casada con Fulano y debe comportarse como legítima esposa y dar el débito conyugal bajo pena de pecado mortal.
- Si me comporto como esposa, peco, porque no hay verdadero matrimonio.
- Sra., Ud. está dando a su conciencia la última palabra, por encima del juicio de la autoridad eclesiástica; eso es subjetivismo, eso es protestantismo…
- No es mi esposo, ¡jamás quise contraer matrimonio con el sujeto!
- Sra., ¿acaso sabe Ud. más derecho canónico que los jueces de dos tribunales? ¡Eso es soberbia! Dura lex, sed lex.
- Pero Fulano es un mafioso, que me dio una paliza y me amenazó con matar a toda mi familia si no me casaba con él…
- Sra., no difame a Fulano, sin pruebas, porque es un respetable miembro de nuestra comunidad, que aporta generosas limosnas a nuestra parroquia. Ud. debe sacrificarse para cumplir la voluntad de Dios que le viene significada en la decisión de la autoridad eclesiástica…
Estos planteamientos (formalistas, voluntaristas y rigoristas) pueden hacer que la mujer pierda la fe o la cordura.
Ordinariamente, la sentencia de nulidad da certeza jurídica objetiva; pero extraordinariamente, puede haber una certeza moral fundada en la verdad de las cosas. En estos casos extraordinarios, hay discordancia entre lo jurídico y lo moral. Ante Dios, justifica lo moral; pero ante el derecho sacramental de la Iglesia, debe prevalecer lo jurídico. En el plano moral, hay que insistir en la bondad de un juicio de conciencia que no es erróneo, sino verdadero, porque juzga nulo un matrimonio que nunca ha existido en la realidad, a pesar de la imposibilidad de probarlo en juicio. A lo que se agrega la rectitud de ese juicio de conciencia.
La Iglesia reconoce la dignidad moral de estas situaciones al tiempo que se ve en la necesidad de expresar que no puede darles validez canónica por falta de pruebas. Dice: “no puedo, no porque estés en situación de pecado objetivo, sino porque no tengo manera de probar la nulidad de tu primer enlace y por ello no puedo dar forma canónica a tu segunda unión. La ley eclesiástica no tiene una mejor solución para tu caso. Humanamente, no podemos hacer más”.
3. ¿Unión concubinaria? Pienso que no, por lo siguiente:
a. El documento de la CDF que citas no es exhaustivo, su mismo título anticipa restricción temática: “Sobre la recepción de la comunión eucarística…”. Para que fuera sistemático en lo que aquí nos ocupa debería titularse, por ejemplo: "Moral de las situaciones matrimoniales irregulares". El documento es parte de un todo sistemático -magisterial y teológico- que debe tenerse en cuenta para solucionar casos no previstos.
b. Situaciones matrimoniales irregulares (SMI). Es una categoría amplia, no exclusivamente jurídica, sino que contempla situaciones morales objetivas, pero no tiene significado moral unívoco. Aquí “irregular” no es un eufemismo buenista para referirse a pecado grave. Sin dudas, en muchas SMI hay situaciones objetivas de pecado grave; pero en otras no hay pecado o es dudoso.
c. Estos casos a veces dan miedo porque uno se imagina los abusos, y como hemos asistido a tantos desastres eclesiales... Hace falta un cura gordo, con sotana, que se siente con la pareja y diga con voz grave: reflexionen bien antes de actuar, porque si el matrimonio anterior es válido, se meten en un concubinato adulterino que los puede llevar al infierno. Y no se les ocurra comulgar porque los agarro a patadas en el…
d. Enumero los argumentos de la doctrina que considera que no hay pecado de concubinato o de fornicación simple -supuesto que el consentimiento es matrimonial aunque canónicamente informe-, pero no los desarrollo porque se haría muy largo: 1. la ley divina no lo prohíbe (indeterminación específica); no se aplica a estos hechos; 2. la ley eclesiástica tampoco lo prohíbe (análisis jurídico-moral de cánones pertinentes); 3. son casos de epiqueia (de la ley eclesiástica, no de la divina); 4. el ius connubii es un derecho natural que no se pude negar arbitrariamente en estos casos. Hay un dominico italiano que los expone desarrolla y fr. Cavalcoli, OP parece coincidir. También el libro de Carreras (no leí su blog).
e. Cuidado, porque la pareja, aunque no esté en pecado de concubinato, se introduce en una SMI. Que es parecida a un orden penitencial, porque impone obligaciones externas que no pueden incumplirse sin pecar. Implica no sólo prohibición de recibir ciertos sacramentos (absolución en confesión, Eucaristía y matrimonio) sino también limitaciones en la participación eclesial por lo que se refiere a aquellos cargos, ministerios o funciones que exigen en quienes los ejercen coherencia de vida y deber de evitar escándalo.
f. Con todo, Dios no se ata de manos y puede darles gracias extra-sacramentales, en atención a la rectitud de sus conciencias, a la verdad de los hechos y a la imposibilidad eclesiástica solucionar una nulidad real pero indemostrable.
Saludos.
1. A veces se habla de fuero interno y fuero externo y no hay parecer uniforme sobre el significado de esas expresiones. Peligro: interminable disquisición semántica o discusión estéril por contradicción nominal, no real. También en el tema de la conciencia y sus clases falta uniformidad terminológica y puede suceder lo mismo.
2. Espero se vea por qué no se puede trasladar automáticamente soluciones del fuero externo al fuero interno. En forma de diálogo y exagerando un poco:
- Sra., la Ley de la Iglesia presume la validez de los matrimonios. El Tribunal dice que no se ha probado la nulidad de su enlace. Luego, para el derecho de la Iglesia su matrimonio es válido. Por tanto, Usted debe aceptar, en conciencia, que está casada con Fulano.
- No puedo aceptar eso, porque mi matrimonio fue bajo amenaza de muerte.
- Sra., en derecho, lo que no se puede probar no existe. Usted está casada con Fulano y debe comportarse como legítima esposa y dar el débito conyugal bajo pena de pecado mortal.
- Si me comporto como esposa, peco, porque no hay verdadero matrimonio.
- Sra., Ud. está dando a su conciencia la última palabra, por encima del juicio de la autoridad eclesiástica; eso es subjetivismo, eso es protestantismo…
- No es mi esposo, ¡jamás quise contraer matrimonio con el sujeto!
- Sra., ¿acaso sabe Ud. más derecho canónico que los jueces de dos tribunales? ¡Eso es soberbia! Dura lex, sed lex.
- Pero Fulano es un mafioso, que me dio una paliza y me amenazó con matar a toda mi familia si no me casaba con él…
- Sra., no difame a Fulano, sin pruebas, porque es un respetable miembro de nuestra comunidad, que aporta generosas limosnas a nuestra parroquia. Ud. debe sacrificarse para cumplir la voluntad de Dios que le viene significada en la decisión de la autoridad eclesiástica…
Estos planteamientos (formalistas, voluntaristas y rigoristas) pueden hacer que la mujer pierda la fe o la cordura.
Ordinariamente, la sentencia de nulidad da certeza jurídica objetiva; pero extraordinariamente, puede haber una certeza moral fundada en la verdad de las cosas. En estos casos extraordinarios, hay discordancia entre lo jurídico y lo moral. Ante Dios, justifica lo moral; pero ante el derecho sacramental de la Iglesia, debe prevalecer lo jurídico. En el plano moral, hay que insistir en la bondad de un juicio de conciencia que no es erróneo, sino verdadero, porque juzga nulo un matrimonio que nunca ha existido en la realidad, a pesar de la imposibilidad de probarlo en juicio. A lo que se agrega la rectitud de ese juicio de conciencia.
La Iglesia reconoce la dignidad moral de estas situaciones al tiempo que se ve en la necesidad de expresar que no puede darles validez canónica por falta de pruebas. Dice: “no puedo, no porque estés en situación de pecado objetivo, sino porque no tengo manera de probar la nulidad de tu primer enlace y por ello no puedo dar forma canónica a tu segunda unión. La ley eclesiástica no tiene una mejor solución para tu caso. Humanamente, no podemos hacer más”.
3. ¿Unión concubinaria? Pienso que no, por lo siguiente:
a. El documento de la CDF que citas no es exhaustivo, su mismo título anticipa restricción temática: “Sobre la recepción de la comunión eucarística…”. Para que fuera sistemático en lo que aquí nos ocupa debería titularse, por ejemplo: "Moral de las situaciones matrimoniales irregulares". El documento es parte de un todo sistemático -magisterial y teológico- que debe tenerse en cuenta para solucionar casos no previstos.
b. Situaciones matrimoniales irregulares (SMI). Es una categoría amplia, no exclusivamente jurídica, sino que contempla situaciones morales objetivas, pero no tiene significado moral unívoco. Aquí “irregular” no es un eufemismo buenista para referirse a pecado grave. Sin dudas, en muchas SMI hay situaciones objetivas de pecado grave; pero en otras no hay pecado o es dudoso.
c. Estos casos a veces dan miedo porque uno se imagina los abusos, y como hemos asistido a tantos desastres eclesiales... Hace falta un cura gordo, con sotana, que se siente con la pareja y diga con voz grave: reflexionen bien antes de actuar, porque si el matrimonio anterior es válido, se meten en un concubinato adulterino que los puede llevar al infierno. Y no se les ocurra comulgar porque los agarro a patadas en el…
d. Enumero los argumentos de la doctrina que considera que no hay pecado de concubinato o de fornicación simple -supuesto que el consentimiento es matrimonial aunque canónicamente informe-, pero no los desarrollo porque se haría muy largo: 1. la ley divina no lo prohíbe (indeterminación específica); no se aplica a estos hechos; 2. la ley eclesiástica tampoco lo prohíbe (análisis jurídico-moral de cánones pertinentes); 3. son casos de epiqueia (de la ley eclesiástica, no de la divina); 4. el ius connubii es un derecho natural que no se pude negar arbitrariamente en estos casos. Hay un dominico italiano que los expone desarrolla y fr. Cavalcoli, OP parece coincidir. También el libro de Carreras (no leí su blog).
e. Cuidado, porque la pareja, aunque no esté en pecado de concubinato, se introduce en una SMI. Que es parecida a un orden penitencial, porque impone obligaciones externas que no pueden incumplirse sin pecar. Implica no sólo prohibición de recibir ciertos sacramentos (absolución en confesión, Eucaristía y matrimonio) sino también limitaciones en la participación eclesial por lo que se refiere a aquellos cargos, ministerios o funciones que exigen en quienes los ejercen coherencia de vida y deber de evitar escándalo.
f. Con todo, Dios no se ata de manos y puede darles gracias extra-sacramentales, en atención a la rectitud de sus conciencias, a la verdad de los hechos y a la imposibilidad eclesiástica solucionar una nulidad real pero indemostrable.
Saludos.
30/05/14 11:05 AM
Martin:
Perdón por la tardanza. He estado ocupado con otras cosas.
Gracias por la detallada exposición. Algunas cosas están mucho más claras, otras no tanto. Dentro de un rato, si puedo, señalaré lo que no me queda claro.
Perdón por la tardanza. He estado ocupado con otras cosas.
Gracias por la detallada exposición. Algunas cosas están mucho más claras, otras no tanto. Dentro de un rato, si puedo, señalaré lo que no me queda claro.
05/06/14 3:15 PM
Martin:
Perdón una vez más por la tardanza.
Entiendo ahora mejor lo que dices. Sin embargo, me quedan algunas preguntas:
- En el ejemplo que has dado y según esa postura, ¿el matrimonio sería sacramental o meramente natural? (quiero decir en sí, aunque por supuesto si luego se aclarase la cuestión de la nulidad la Iglesia pediría que se realizase una boda o quizá una sanación de raíz).
- En el ejemplo que has dado y según esa postura, ¿podrían los implicados comulgar donde nadie los conociera? Aparentemente sí, porque estarían básicamente en el mismo caso de los divorciados vueltos a casar que viven la castidad. Pero si se dice que sí, se está negando directamente lo que estableció la CDF.
- Si entiendo bien el grado de autoridad de esa postura, se trata meramente de la posición de algunos/muchos teólogos o canonistas, porque no ha habido ninguna definición magisterial sobre el tema. Es decir, básicamente se trata de una postura admisible, pero nada más.
- Me sigue pareciendo que esa postura no respeta el carácter fundamentalmente público del matrimonio. A mi entender, si se toma en serio ese carácter público, un obstáculo en el ámbito del fuero externo también impediría el matrimonio y para que este pueda producirse no debe haber obstáculos ni de fuero externo ni de fuero interno. Es decir, en el caso del ejemplo, me parece más apropiado decir que, aunque no existe impedimento intrínseco sí que existe el impedimento extrínseco de la imposibilidad de demostrar eso en el fuero externo, algo que afecta sustancialmente a la dimensión pública del matrimonio.
- Por supuesto, estoy de acuerdo en que, en el ejemplo citado, no hay adulterio, que no puede existir si un matrimonio es nulo.
Perdón una vez más por la tardanza.
Entiendo ahora mejor lo que dices. Sin embargo, me quedan algunas preguntas:
- En el ejemplo que has dado y según esa postura, ¿el matrimonio sería sacramental o meramente natural? (quiero decir en sí, aunque por supuesto si luego se aclarase la cuestión de la nulidad la Iglesia pediría que se realizase una boda o quizá una sanación de raíz).
- En el ejemplo que has dado y según esa postura, ¿podrían los implicados comulgar donde nadie los conociera? Aparentemente sí, porque estarían básicamente en el mismo caso de los divorciados vueltos a casar que viven la castidad. Pero si se dice que sí, se está negando directamente lo que estableció la CDF.
- Si entiendo bien el grado de autoridad de esa postura, se trata meramente de la posición de algunos/muchos teólogos o canonistas, porque no ha habido ninguna definición magisterial sobre el tema. Es decir, básicamente se trata de una postura admisible, pero nada más.
- Me sigue pareciendo que esa postura no respeta el carácter fundamentalmente público del matrimonio. A mi entender, si se toma en serio ese carácter público, un obstáculo en el ámbito del fuero externo también impediría el matrimonio y para que este pueda producirse no debe haber obstáculos ni de fuero externo ni de fuero interno. Es decir, en el caso del ejemplo, me parece más apropiado decir que, aunque no existe impedimento intrínseco sí que existe el impedimento extrínseco de la imposibilidad de demostrar eso en el fuero externo, algo que afecta sustancialmente a la dimensión pública del matrimonio.
- Por supuesto, estoy de acuerdo en que, en el ejemplo citado, no hay adulterio, que no puede existir si un matrimonio es nulo.
11/07/14 3:48 PM
Buscaba la respuesta de Martín Elligham a unas cuestiones doctrinales que se estaban tratando aquí. Veo que no hay novedades en ese sentido, aunque sí en otros.
Agradezco a Martin Elligham y Juan Argento y tantos otros que me hayan tratado con el respeto que merezco, como cualquier otro comentarista.
Agradezco a Martin Elligham y Juan Argento y tantos otros que me hayan tratado con el respeto que merezco, como cualquier otro comentarista.
22/07/14 11:25 PM
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