Polémicas matrimoniales (IV): un tema doctrinal

Las tres primeras partes de esta serie se pueden encontrar en:

Polémicas matrimoniales (I): la comunión como premio

Polémicas matrimoniales (II): la comunión espiritual

Polémicas matrimoniales (III): Domingo de Pascua

Clarito y sin vuelta.

Saludos cordiales.

Felicitaciones Bruno.
Dudo que al Card. Kasper le interese el tema, pero TODA su argumentación serviría para justificar "pastoralmente" que se dé la communión a las personas que se convierten al catolicismo en África teniendo varias mujeres fruto de su cultura poligámica.

Corto y clarísimo. Sin posible refutación. Nada que agregar.

Raül, ya ocurrió en América, y la Iglesia nunca permitió la poligamia, ejerciendo la facultad de disolver el matrimonio no sacramental por los privilegios paulinos y petrinos y admitiendo sólo un matrimonio sacramental de uno con una.

La propuesta Kasper es en realidad una poligamia sucesiva de matrimonios de diverso grado cualitativo (cf. Su comparación entre la verdadera Iglesia y las otras iglesias "con elementos de santificación" por un lado y el matrimonio sacramental y los matrimonios de adülteros, "con elementos de verdadero matrimonio por el otro). Ante esto, uno se queda pasmado al recordar que en la Biblia, efectivamente la relación de Dios con Israel asume una dimensión esponsal, y el abandono de esta relacion por parte del pueblo es denominada "fornicación".

No sé si es ignorancia mía o falta de información, pero para poder realizar el análisis de coherencia interna me hace falta el argumento de ponente donde diga lo contrario a lo que antes afirmó.

Leo muy clara la premisa "A", la indisolubilidad del matrimonio. No leo la premisa "B", donde se afirme o insinúe que el matrimonio es soluble. ¿Existe tal premisa en el discurso del cardenal?

Los fragmentos que he podido encontrar del discurso del cardenal hablan de un "largo camino a través de la penitencia" aplicable en "muy pocas oportunidades". No he encontrado aún un párrafo que diga que el matrimonio se puede disolver.

En mi opinión, muy particular, me parece que se argumenta como imposibilidad absoluta que un divorciado vuelto a casar pueda arrepentirse de su pecado y enmendar su conducta, como si la conducta humana estuviera irremisiblemente guiada por sus genitales. Si tal cosa fuera cierta no existiría pecado, pues a nadie se le puede exigir lo imposible, en este caso, la castidad.

Si por el contrario, el cardenal Kasper y la Iglesia toda le piden al pecador que haga penitencia Y DESPUÉS DE UN LARGO CAMINO obtiene la absolución, no veo la contradicción interna en el discurso.

¿Dónde está la solución pastoral, en mi opinión? Asumamos que la segunda unión -a todas luces inválida- produce fruto -indudablemente, querido por Dios. Caso contrario, estaríamos validando la anticoncepción y el aborto-. ¿Debe negarse a estos hijos la protección de una familia cristiana, por el simple hecho que sus padres son incapaces de controlar sus genitales? ¿Debe darse a estos hijos el título de "bastardos" en fuero público con todas las consecuencias que eso trae? ¿Se les ha de negar la convivencia con su padre -real y genético, aunque ilegítimo- para que éste vuelva y conviva con una mujer que no lo quiere, no lo soporta y posiblemente ya vive con otro hombre y tiene otra prole?

La solución penitencial puede parecer dura y extremadamente severa, pero es posible, aunque quizás sólo se logre después de muchísimos años. Mientras esos años pasan, no es lógico suponer que es imposible para un creyente alcanzar la santidad incluso sólo porque tiene un pecado del que no logra escapar.

Supongamos que A estaba casado legitimamente, o sea por Iglesia, con B. Se divorcian. A se casa civilmente con C. B se casa civilmente con D. No importa para el caso si C y D eran solteros o a su vez divorciados. A y C tienen hijos. Al tiempo, A se convierte y se encuentra que no puede comulgar si no rompe con C o pasa a convivir como hermano y hermana, segun la doctrina tradicional.

Lo que propone Kasper es que, dado que A y C han tenido hijos, y que A no puede restablecer la union legitima con B, entonces ya no se imputen como adulterio o como fornicación las relaciones sexuales entre A y C.

La novedad doctrinal de Kasper es introducir un estado de convivencia de hecho que no es matrimonio, pero en el cual no se imputan como adulterio o fornicacion las relaciones sexuales de los convivientes. Las características que justifican este "tercer estado" son:

- que la union de hecho haya resultado en uno o mas hijos, y

- que el cónyuge legítimo de aquel conviviente de hecho que haya estado legitimamente casado con anterioridad haya establecido tambien una nueva union de hecho.

La segunda condicion hace que desaparezca a nivel práctico la situacion de injusticia hacia el otro conyuge derivada del adulterio, dado que entonces a ninguno de los conyuges legitimos le interesa en lo más mínimo el derecho que, por el matrimonio legítimo, ha adquirido respecto del otro cónyuge.

La diferencia de esta situacion con la de una pareja de novios es que los novios no tienen hijos que justifiquen la continuidad de su convivencia. Y si tuviesen hijos, pero ambos son solteros, no tienen ningun impedimento para casarse.

Por lo tanto, no cambia la prohibicion de comulgar sacramentalmente en situacion de pecado grave. Tampoco cambia la necesidad de arrepentimiento y propósito de enmienda para recibir la absolución de un pecado grave. Lo que cambia es la introduccion de un estado extramatrimonial, el de convivencia de hecho con hijos, en el que las relaciones sexuales no son pecado grave.

De este modo, en los terminos planteados por Bruno en su penultimo parrafo, la propuesta de Kasper es "eliminar la condición de pecado grave de la fornicación", o mas precisamente del adulterio, en el estado de convivencia de hecho con hijos. Mas exactamente, en definir que las relaciones sexuales en ese estado, si bien son tecnicamente adulterio, no lo son moralmente.

Desarrollando hipoteticamente el pensamiento de Kasper, es probable que su propuesta no implique igualar en la práctica el tercer estado con el matrimonio, sino mas bien introducir, entre el blanco y el negro, un gris: en el matrimonio las relaciones sexuales son moralmente virtuosas, fuera del matrimonio son moralmente pecaminosas (adulterio o fornicación), excepto en la convivencia de hecho con hijos, en que son moralmente neutras. Lo virtuoso, heroicamente virtuoso en su vision, en este tercer estado seria la convivencia como hermano y hermana.

No estoy justificando la propuesta de Kasper. Estoy explicandola con precisión para que se pueda afinar la demostración de su error.

La iglesia acepta que estos dos divorciados puedan vivir un noviazgo en castidad?

incluso podrían vivir bajo el mismo techo siempre que practicaran la abstinencia? Si tuviern hijos sería lo recomendable, pero sin hijos también?

Peter,
El noviazgo, en sentido estricto es una preparación al matrimonio. Vivir el noviazgo si el matrimonio es imposible es, por lo menos, absurdo.

Por otro lado, la cohabitación fuera del matrimonio es, en sí, un pecado grave. Lo es, independientemente de la abstinencia, porque provoca un escándalo que, de acuerdo con el Evangelio mismo, es pecado. En casos extremos, cuando hay hijos, se permite la convivencia "como hermanos", poniendo especial empeño en evitar el escándalo.

David Q:
La solución penitencial puede parecer dura y extremadamente severa, pero es posible, aunque quizás sólo se logre después de muchísimos años

LF:
Vale, perfecto. Pero hasta entonces, nada de comulgar ni de confesarse. Lo primero sería pecado mortal. Lo segundo, una farsa porque no se puede dar la absolución.

¿Ves qué fácil?

Algo que no acierto ha entender es lo siguiente. Si un matrimonio por el motivo que fuera se ha roto y los cónyuges deciden vivir vidas separadas ¿Porqué no puede ese acto de común acuerdo acabar con el vínculo, con la alianza que libremente comenzaron los dos? Se dice que los ministros del matrimonio son los contrayentes, son los que establecen la alianza ante Dios. ¿Por qué esa alianza no se puede romper? Ya sabemos el texto bíblico: lo que Dios ha unido que no lo separe el hombre. Palabras textuales de Jesús. Pero ¿Es verdad que Dios los ha unido o han sido ellos mismos de común acuerdo? Ya sé que se me considerará enseguida hereje por pensar así, pero si estudiamos la Biblia al principio no siempre fue así. En el pueblo judio, en la antigüedad, existía la poligamia e incluso el concubinato era aceptado. San Agustín justificó este comportamiento, permitido por Dios, por las necesidades reproductivas de aquel tiempo. Lo que quiero decir es que si las costumbres han ido variando con los tiempos y así se puede encontrar en la misma Palabra de Dios ¿por qué ser tan rígidos en algo que antes era normal?
La verdad es que no me cuadra tampoco que una persona divorciada y joven deba vivir sin poder enamorarse ni rehacer su vida para siempre jamás siplemente porque su "alianza" no le funcionó. ¿No parece esta exigencia un poco sobrehumana y acaso heróica y desproporcionada ya que la pone en una situación de dolor y exigencia heróica permanente? No me cuadra.

Quisiera enfatizar un punto que ha tratado Bruno: la dimensión de injusticia que implica necesariamente el adulterio. Si A está casado con B, se divorcia civilmente y contrae matrimonio civil con C, cada vez que A es “fiel” y vive “more uxorio” con C, mediante actos concretos que consolidan hábitos malos, comete un injusticia objetiva hacia B.

Se debe comprender que la fidelidad conyugal no es dispensable por el consentimiento de nadie, siquiera del cónyuge. Yo puedo consentir en que alguien se apropie de las manzanas de mi árbol; y en tal caso el apropiador no comete injusticia, no hay robo. En cambio, nadie -ni Dios, ni un ángel, ni el papa, ni el cónyuge- puede dar licencia para adulterar. Si el cónyuge pudiera dar permiso para adulterar sin pecado, se estaría ante la legitimación del estilo de vida “swinger”.

Ya existen las “católicas por el derecho a decidir”, ¿los seguidores de la propuesta Kasper fundarán el grupo de “swingers católicos”?

Saludos.

Asd:

¿Y por qué no "destrinitarizar" a Dios, volviendo al Dios revelado por el Antiguo Testamento? Una "propuesta" que contentaría a judíos y musulmantes, que creen que nuestra fe trinitaria es politeista...

Saludos.

Por cosas como ésta, extraídas de una cita de Jesús que lo que estaba condenando realmente era el abuso que del repudio hacían los varones en la Palestina del siglo I (una sociedad claramente machista, visión que después heredó la Iglesia) para dejar a la interperie a las mujeres, es por lo que la gente se va en desbandada de la Iglesia.

Los que ejercemos en el mundo del Derecho identificamos rápidamente cuándo una proposición está basada sólo en interpretación de leyes, y desprovista del más elemental sentido de la lógica. Porque siendo claros, ustedes propugnan un imposible, cual es que la gente que convive con otra lo haga "como hermanos". Y eso, dado que el hombre y la mujer son seres afectivos, es más difícil que pase el camello por la aguja.

Les planteo los sempiternos casos:

1.- Mujer maltratada y golpeada por su marido, que tras años de sufrimiento decide acabar con la relación y encuentra a un hombre que la quiere y la respeta. ¿Debe vivir como una "hermana" y condenarse a no tener afecto íntimo toda su vida? ¿De verdad quiere el Padre eso para ella?

2.- Matrimonio "de los de toda la vida" en donde no existe amor, pero el vínculo continúa por el "qué dirán". Niños educados en un hogar hostil, que después desarrollan patologías afectivas, se vuelven violentos, uno de los miembros de la pareja alcohólico por no poder soportar al otro, caída en el abuso de drogas, delincuencia, etc. ¿De verdad quiere el Padre eso para ellos?

Ustedes se pierden en cánones y mandatos y no usan jamás la lógica para argumentar por qué las personas tienen que esclavizarse en una vida yerma. Como ya nadie entiende eso, no hace falta ni un Satanás ni un Mundo para que la gente huya corriendo de una Institución que está no sólo a Años Luz del mensaje del Maestro, sino fuera de toda cordura. Basta sólo con las burradas que se dicen en este tema.

A ver si pueden argumentar esto desde la lógica y no desde el punto del catecismo tal o el librote herrumbroso pascual. Que lo podamos entender aquellos que estamos ya fuera de tamaña colección de disparates.

Y añado: a ver cómo pueden argumentar también que mi novia y yo (que por supuesto no convivimos meramente como "hermanos" [a buen entendedor...] y creemos los dos en Jesús, pero no en esa obra humana llamada Iglesia, que nos considera "fornicadores" (a pesar de que otros tienen conductas peores) estamos pecando cada vez que nos expresamos amor, ya sea físicamente o con otras muestras, y que Dios nos prefiere infelices y amargados antes que expresar nuestros sentimientos de forma sana y adulta.

Cristiano indignado:

Creo que veo el problema desde la misma perspectiva que tú y estoy de acuerdo.

Juan Argento,

Eso es exactamente lo que propone Kasper,

Se podrá estar o no de acuerdo con su propuesta, lo que no,se puede hacer es tergiversarla.

El problema, Asd, es que los "intérpretes de la Ley" usan argumentos muy chuscos para tratar de cuadrar el círculo. Pero no sólo en este caso: en muchos más. Léase por ejemplo el tema del celibato, que no se cumple nunca (más del 60% de los sacerdotes tienen relaciones con otra persona, de ambos sexos, cuando no cosas peores por la castración de su afectividad), o el tema del sacerdocio femenino, que se apoya en puro humo. Lo que se pretende es desnaturalizar al ser humano, convirtiéndolo en algo que no es: una entidad sobrehumana, que no sienta la llamada de la Naturaleza (una naturaleza que creó Dios, por cierto).

¿Y sabes por qué creo que pasa? Porque se confunde genitalidad con sexualidad y ésta con amor. Si te fijas, la mayor parte de la doctrina de la Iglesia está enfocada a estos temas, de manera obsesiva y enfermiza (hace poco un cardenal italiano ha hablado sobre esto y se le están echando en tromba encima). La genitalidad es hacer mal uso de la sexualidad, llevándose a una vida promiscua en donde el verdadero daño es hacérselo a los demás. Pero una sexualidad sana, incardinada en una relación de pareja estable, no sólo no es un pecado mortal, sino que es una muestra de amor auténtico.

Que a mí me digan que soy un fornicador porque mis anteriores relaciones de pareja salieron mal, y que encima me lo diga alguien que nunca las ha tenido, o que las ha tenido pero las oculta (si te hablara sobre lo que he visto sobre ese tema me iban a quemar en una pira pública) me hace mucha gracia. Pecar es hacer daño al otro, no amarlo. Pero volvemos a lo mismo: nos quieren convertir en lo que no somos. Y ya soy muy mayor para que alguien que sabe (teóricamente) menos que yo sobre el tema me haga hermenéutica de mi propia vida y me replique con lo que dijo otro ser humano hace cinco siglos para tratar de convertirme en alguien sucio.

A mí, particularmente, me parece mucho más desquiciante y masoquista condenarse a una vida de soledad por la culpa de otro, o darse de zurriagazos con un látigo o ponerse pinchos para tratar uno de negar su condición humana y mortal. El problema es que hace 100 años esto se decía y la gente, en su mayor parte inculta, se lo creía (aunque como siempre luego el tema iba por otras vías), pero ahora las personas están alfabetizadas y a la retahíla de citas les responden con un "y a mí todo eso, qué?". Con mucha razón, por otra parte.

Y que eso no significa que no se crea en Dios y en Jesús. Pero no de un modo fundamentalista, claro está.

Mientras la discusión sea si fulano o mengana pueden comulgar si conviven con otra persona, y si tienen que hacerlo de rodillas o de pie, en lugar de analizar objetivamente por qué fracasan los matrimonios o cómo debemos mostrar amor y respeto por el otro. cualquier argumento sobre el tema va a sonar a risa. Que nadie se sorprenda de que cada vez las iglesias estén más vacías. Es que lo que está vacío es el modo en que tratan a los seres humanos.

Juan Argento:
La novedad doctrinal de Kasper es introducir un estado de convivencia de hecho que no es matrimonio, pero en el cual no se imputan como adulterio o fornicacion las relaciones sexuales de los convivientes.


LF:
Con lo cual, se carga la doctrina católica.
Eso no es una novedad. Es una herejía.

Cristiano Indignado, sería deseable que en el debate sobre estas cuestiones no intervinierais los que no sois católicos. Sobre todo si la intervención es para decir barbaridades.

Puse este comentario en un post anterior, pero también lo copio acá:

Monseñor Munilla es el segundo obispo español, tras Mons. García Burillo, que da públicamente un paso al frente en este tema. Vendrán más.
Y de más países. Y de más continentes. Y de todo el mundo.

Quien crea que somos cuatro locos fundamentalistas los que estamos muy preocupados con este tema y sus posibles consecuencias, no sabe lo que cree.

Es que por cosas como éstas es por lo que no somos católicos (o no "de pura cepa", como parece que algunos os arrogáis la competencia de otorgar ese título), así que no sólo es una pena que nos abstengamos, sino que es muy sano que participemos: lo mismo todos pueden sacar algo en claro del debate.

Debate que va a estar en cuestión en el próximo Sínodo, y que tarde o temprano va a tener que aceptarse como lo más natural del mundo. Me pregunto qué sucederá cuando eso sea así, y no os guste el resultado...

Me digas cuáles son esas barbaridades, porque tengo para mí que no he dicho absolutamente ninguna. Que yo uso la razón y la experiencia, y no encíclicas o citas bíblicas para sacar de contexto el tema. A ver si hay debate interesante...

indignado:

No, no eres católico. Nadie te echa, tu mismo niegas tu fe y seguimiento de las enseñanzas de la Iglesia.

Sin acritud, hombre. No te enfades, que ser católico es optativo.

De hecho, por tu forma de expresarte, sospecho que no se te podría calificar ni de cristiano (eso del uso de la razón y la experiencia para conocer el mensaje de Cristo es bastante definitivo). Eres probablemente un "jesusista" (no confundir con jesuíta).

Aunque tal vez aun no lo sabes, y tienes que inicar tu búsqueda para saber qué eres exactamente.

Sin enfados ni indignaciones.

1.- Mujer maltratada y golpeada por su marido, que tras años de sufrimiento decide acabar con la relación y encuentra a un hombre que la quiere y la respeta. ¿Debe vivir como una "hermana" y condenarse a no tener afecto íntimo toda su vida? ¿De verdad quiere el Padre eso para ella?

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¿Debe vivir como una "hermana" y condenarse a no tener afecto íntimo toda su vida?

Sí, debe.


¿De verdad quiere el Padre eso para ella?

Dios no quiere nuestro sufrimiento. Tampoco quiere que alguien sufra enfermedades terribles, que los niños pasen hambre, que haya niños huérfanos o viudos y viudas. La respuesta es la misma. El mal es un misterio, pero tiene sentido. Todos sufrimiento se vive con sentido cuando se es católico.

Ejemplo de barbaridad:
el tema del sacerdocio femenino, que se apoya en puro humo.


Se puede no ser católico y estar en desacuerdo, pero decir que se apoya en puro humo es no solo una barbaridad sino una falta de repeto a la Iglesia.

Es que por cosas como éstas es por lo que no somos católicos (o no "de pura cepa", como parece que algunos os arrogáis la competencia de otorgar ese título), así que no sólo es una pena que nos abstengamos, sino que es muy sano que participemos: lo mismo todos pueden sacar algo en claro del debate.

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Te entiendo perfectamente. He vivido así durante décadas. No sé si es sano que participes, creo que ,lo será para ti, aunque bastaría para eso que te limitaras a leer estos blogs. A mí me aburre soberanamente leer sandeces bastante parecidas que yo he proclamado durante años y años, (precidas, no iguales porque este tema no entraba dentro de mi "catolicismo de cafetería").

Pero a renglón seguido de leer esa monserga trufada de mundanidad sin que uno mismo sea consciente de cuán pelma resulta la jerga "cristianoindignada", me veo a mí mismsma en ella y me causa cierta ternura incluso.

Oye, si no te quieren por aquí, no comentes, pero no dejes de leer a algunos blogs de aquí. Y si comentas, ya sabes, te expones a que, en ocasiones, incluso nos dé la risa.

¿Y sabes por qué creo que pasa? Porque se confunde genitalidad con sexualidad y ésta con amor. Si te fijas, la mayor parte de la doctrina de la Iglesia está enfocada a estos temas, de manera obsesiva y enfermiza...

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¿Ves ? Típico eslogan del mundo progre. A poco que frecuentes la doctrina, la pastoral, etyc (la de verdada, no la que te cuentas medios hostiles) te das cuenta de que es justamente al revés. El mundo vive ahogado en lujuria y como la Iglesia es contaria a eso, le cuelgan el eslogan de que está obsesionada. No: persevera en buscar, comparar, confrontar, ir a las fuentes de las noticias y de las manipulaciones, ir a las fuentes de la doctrina, ir a la pastoral REAL, etc... Verá que tengo razón.

Nos han inyectado en vena ese eslogan de una Iglesia obsesionada con el sexo. ¿Quiénes? Los verdaderamente obsesionados con el sexo, y hostiles a la Iglesia.

Así todo.

Apéate de vez en cuando, por higiene, por pura paz, de esa "indignación". Verás mejor. Quizá despacio, pero mejor.

Luis Amorós:

Vaya, desconocía que tuvieses la competencia para decir quién es cristiano o quién no lo es. Por ese mismo motivo huye tanta gente de posturas fundamentalistas.

Precisamente porque he iniciado mi búsqueda, haciendo uso de esos talentos que nos da el Padre (el uso de la razón y de la experiencia de fe personal), o procurándolo al menos, es por lo que me siento más libre de emprenderla, desaprendiendo todo "catolicismo cultural" inculcado desde niño y buscando los por qués a la fe que tengo. No me vale la fe infantil del que acepta todo lo que le dice el otro: prefiero encontrar a Dios en la meditación y en la práctica del amor al hermano que en Tradiciones y Magisterios. Y eso no me excluye de ser cristiano.

Yolanda:

"sí, debe".

Gran argumento. Pero me señales el por qué. El "porque sí", no me vale.

LF:

Vale, Luis Fernando, pues dime cuáles son son los argumentos teológicos que apoyan que una mujer, por el hecho de no haber nacido hombre, no tiene la gracia de Dios para poder ser sacerdote. Y no me vale eso de que Jesús sólo eligió hombres para ser sus apóstoles, porque en el mismo Nuevo Testamento aparece un grupo de mujeres que Lo seguían allá donde iban, y después, en los primeros tiempos de la Iglesia, cuando no existía aún burocracia, las celebraciones también las presidían mujeres. Porque es un argumento tan pobre que nadie lo tendría en cuenta.

Conste que yo sí quiero a Cristiano indignado por aquí. Pero es que conviene que el debate lo mantengan católicos.

Por otra parte, no soy quién para decir quién puede participar o no en este blog. Eso le corresponde en todo caso a Bruno. Solo opino sobre quiénes son las personas que sería mejor que vieran los toros desde la barrera.

Argumentos sobre la no ordenación de mujeres como presbíteras:

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis_sp.HTML

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis_sp.html

Cito del último documento magisterial pontificio:

Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos (cf. Lc 22,32), declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia.

El tema, que por cierto no tiene nada que ver con el post, está doctrinalmente cerrado para la Iglesia Católica. Jamás se ordenarán mujeres como sacerdotisas.

C. Indignado, respeta la regla de no tratar asuntos offtopic o si no Bruno tendrá que sacarte fuera. Me da lo mismo que no te convenzan esos argumentos. Fin a este mini-debate.

Cuando hablo de distinguir entre genitalidad y sexualidad hablo precisamente de eso, Yolanda: de distinguir entre lujuria (acostarse con muchas personas sólo por placer propio o por cubrir carencias, que es lo que de verdad se esconde detrás de esas prácticas, más que la decisión consciente de pecar) y relación de pareja afectiva.

Personalmente, sólo he tenido relaciones físicas en el marco de una relación de pareja, por lo que de lujuria, poca. Y con las parejas que he tenido me hubiese casado si no hubiese fracasado el proyecto de convivencia. Eso no depende del sexo, que es secundario, sino de modos de afrontar la vida.

Por eso creo que lo de "Progrez" sobra. Como también sobra que haya quien se erija en competente como para juzgar si una relación de pareja es pecaminosa o no. Más pecaminoso es tratar a los demás como basura, o despreciarlos, o explotarlos, o negarles sus derechos, y sin embargo se hace. Católicos incluidos.

He frecuentado mucho esa pastoral que dices, Yolanda. Y cada vez que la leo más me reafirmo en que el verdadero Mensaje de Cristo ha sido adulterado en manos humanas con fines espúreos. Antes era católico, muy católico. Educado en un ambiente represivo, hipócrita, de formas perfectas y fondos llenos de podredumbre. Y cuando tuve dieciséis a dieciocho años tuve una crisis de fe porque veía que lo que me inculcaban era una mentira de los pies a la cabeza.

Desde entonces, he buscado personalmente el Mensaje. Me podré equivocar. Me podré caer. Podré hacer caminos cerrados y tener que volver. Pero es mi búsqueda y mi responsabilidad. Y no sé si a Dios le gustará la vida que llevo, pero por lo menos valorará mi esfuerzo de buscarle de una forma honrada.

Pro 16,25
Hay caminos que al hombre le parecen derechos, pero a su fin son caminos de muerte.

Cristiano indigando:

Con peligro de convertirme en tu palmero, creo que pienso exactamente igual que tú. Y yo sí fuí censurado varias veces por este portal y por LF por decir lo que opino sin ofender a nadie.

Dices:

"Y no sé si a Dios le gustará la vida que llevo, pero por lo menos valorará mi esfuerzo de buscarle de una forma honrada."

Es exactamente mi postura. No podemos negar ni dejar de utilizar la capacidad que Dios nos ha dado de pensar. Y, como sucede con los temas de conciencia, el actuar honradamente según como se piensa no es en modo alguno un despropósito. Es lo que todos tendríamos que hacer.

Juan Argento:

Decís:

“La segunda condicion hace que desaparezca a nivel práctico la situacion de injusticia hacia el otro conyuge derivada del adulterio, dado que entonces a ninguno de los conyuges legitimos le interesa en lo más mínimo el derecho que, por el matrimonio legítimo, ha adquirido respecto del otro cónyuge.”

Es un error de Kasper & c. En modo alguno desaparece la situación de injusticia porque la fidelidad conyugal no es un bien renunciable o del que los cónyuges se puedan dispensar, ni cabe una “compensación” de infidelidades. Sostener lo contrario es legitimar a los “swingers católicos”.

Saludos.

Cristiano indignado nos exhorta "A ver si pueden argumentar esto desde la lógica y no desde el punto del catecismo tal o el librote herrumbroso pascual".

Bien, cristiano indignado, dudo que Jesús hubiese muerto por esta panda de impresentables que somos los hombres si hubiera aplicado sólo la lógica. La lógica le diría que nos dejase morir en nuestros pecados.

Dicho esto yo pienso, con Chesterton, que cuando entramos en una Iglesia nos debemos quitar el sombrero pero no la cabeza. Pero aun así hay cuestiones que van más allá de lo que podríamos llamar la "lógica del mundo", y esas cuestiones nos las resuelve Nuestro Señor con su palabra infalible. Y su yugo es llevadero, si nos colocamos detrás de su cruz. Si no, es imposible llevar cualquier peso, se sea divorciado, casado o soltero

Por eso no entiendo al cristiano que quiere quitarse de encima la cruz que la vida le ha puesto, pero a la vez quiere marchar en pos de Nuestro Señor, sin querer un ápice compartir su carga. Es un cristianismo cómodo, pero claramente falsificado.

Las palabras del Señor son radicales; no pide que nos quitemos nuestras cruces, sino que las tomemos y marchemos detrás de Él. "Entonces Jesús dijo a sus discípulos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, tome su cruz y sígame" (Mt. 16,24).

Y eso va por todos, incluidos los divorciados que quieren volver a casarse.

Juan Argento:

Yo no he leído esa tesis de Kasper. ¿Podría señalarme dónde está escrita así?

Luis Fernando:

No he visto tampoco que la ponencia de Kasper sea distinta a eso. De lo que tengo cierta duda es si se le debe negar al divorciado vuelto a casar el consuelo de la confesión.

HIPÓTESIS: El pecador desea firmemente "vivir como hermano y hermana". ¿No debe poder confesarse?

HIPÓTESIS: El pecador desea firmemente "vivir como hermano y hermana" pero falla. ¿No debe poder confesarse?

HIPÓTESIS: El pecador desea firmemente "vivir como hermano y hermana" pero racionalmente considera que su genitalidad es superior a sus fuerzas. ¿No debe poder confesarse?

HIPÓTESIS: El pecador sabe que su genitalidad es superior a sus fuerzas ¿no debe recibir dirección espiritual?

HIPÓTESIS: El pecador está en peligro de muerte ¿se le deben negar los últimos sacramentos?

HIPÓTESIS: El pecador ha alcanzado una edad avanzada y por gracia de Dios y virtud de la naturaleza ya no puede copular con su ilegítima esposa. ¿No puede confesarse?

HIPÓTESIS: La legítima esposa muere. ¿Se le debe negar al pecador la confesión y ahora sí, el legítimo matrimonio?

Estamos hablando aquí de un largo camino de penitencia. No es un "tercer estado", no es cargarse la doctrina moral de la Iglesia. Es no rechazar al pecador a priori, sino considerar sus circunstancias.

Al final de cuentas, si estuviéramos hablando de cualquier otro pecado, incluyendo otros pecados contra el sexto, a nadie se le negaría la comunión. ¿Se le niega acaso la comunión al que no se hace cargo de sus padres ancianos? ¿Se le niega al que habitualmente maldice? ¿Se le niega al cleptómano, al envidioso, al mentiroso, al político, al que mira pornografía, al que se le van los ojos por otras mujeres?

Existe por supuesto el pecado del escándalo. Y mientras nadie sepa que tus padres languidecen en un ancianato y que tu historial de Internet sonrojaría a Madonna, nadie se escandaliza. Pero, ¿cuánto escándalo causa un divorciado que se confiesa a escondidas y sólo en lo más íntimo de su fuero interno ruega por la comunión espiritual?

Desde hace tempo veo que en diversos portales llevamos un "comecocos" grande con estos temas.

Vamos a ver, la mayoría de los que se casan por la Iglesia no son católicos, lo hacen por una tradición cultural y poco más. Algunos tienen algo de fe, pero no practican.
Los que van preparados son una minoría.
Esa es la realidad. Lo de la comunión de los divorciados, bueno, creo que la mayoría de ellos ni se lo plantea, algunos quizá sí (pocos).

Tengo una amiga casada con un divorciado, muy amiga, de las que te miran y saben cómo estás. Es católica, practicante, lo ha sido siempre, muy buena y entregada.

Cuando decidió casarse me preguntó qué me parecía. Le dije la verdad: mal. Si no me hubieras preguntado -le dije- no te lo habría dicho, pero si preguntas es porque quieres saber lo que pienso.

Le dije que entendía qué difícil es estar soltera, cuán agradable tener un compañero en la vida. Sin duda, la soltería hoy en día para un católico es una prueba de fidelidad ya que hay muchas oportunidades de ser el segundo o tercer cónyuge (civil) de otra persona.

Con todo cariño le dije que al igual que yo en otras circunstancias, ella estaba diciendo no a Jesús que desde el camino del Calvario le estaba pidiendo ayuda para llevar la cruz. Con una diferencia: ella se estaba metiendo en un callejón sin salida, cuanto más adentro, más complicado salir y más doloroso.

A mi amiga no le sentaron bien mis palabras, aunque no dejamos de ser amigas. Pasamos un tiempo de relaciones tensas, incómodas, acartonadas. Al cabo de los años, un día de charla plácida, me dijo: Gracias por haber sido mi amiga de verdad, fuiste la única que me dijo la verdad en aquel momento. No lo olvido, demostraste que me querías de verdad.
Mi amiga sigue casada por lo civil con un hombre estupendo, sigue practicando de acuerdo a lo que manda la Santa Madre Iglesia en su situación. En Mayo rezamos juntas el Rosario casi todos los días. Mi amiga es un amor de mujer, yo rezo por ella y sé que ella reza por mi.

indignado:

"Vaya, desconocía que tuvieses la competencia para decir quién es cristiano o quién no lo es."

Pues ya sabes, cristiano= mesiánico. Mesías: ungido esperado por Israel. O sea, creer que Jesús es el Mesías esperado por Israel. Para lo cual (salvo que seas uno de esos pintorescos judeo-nazarenos, o de la secta de los ebionitas), sólo queda profesar con fe lo que enseñan las Sagradas Escrituras, y lo que enseña Cristo en ellas: "quién repudia a su mujer y se casa con otra, adultera; y la mujer repudiada que se casa con otro, adultera".

Ya que has "iniciado tu búsqueda" y que has "desaprendiendo todo "catolicismo cultural" inculcado desde niño", imagino que has comenzado el apasionante camino del universo protestante, donde tendrás tantísimas opciones de cristianismo a la carta, para que elijas la que más te guste. O incluso puedes hacerte la tuya propia.

En realidad has despreciado la casa paterna y has pedido "tu parte de la herencia" para buscarte la vida. No dudes que rezaré para que regreses con el padre a su Casa, donde se te acojerá con los brazos abiertos (prometo no quejarme de que te reciban bien pese a qué hayas despilfarrado tus dones). No pasa nada, todos somos ovejas descarriadas en uno u otro sentido. Hay más gozo en el cielo por un pecador que se convierte que por cien justos que se salvan.

Lo que eres, querido indignado, es un bautizado rebotado, como los hay a cientos de miles, o millones, sólo en España. No eres muy original.

Este no es mi blg, así que si Bruno te deja opinar, pues será porque le parece bien. Simplemente recordaba que esta discusión es entre católicos, es decir, aquellas personas que quieren seguir las enseñanzas de la Iglesia: Kasper, Bruno, el papa, etc.

Los no católicos no creo que aporten mucho, ya que su visión es radicalmente distinta de la enseñanza magisterial desde el inicio. Sería un diálogo de sordos.

DavidQ, el problema no es tal o cual pecado grave sino el deseo de perseverar en el mismo. Y si quiere, añado su publicidad. Eso es lo que hace imposible acercarse al Altar (y también al confesionario, si uno no tiene voluntad de arrepentimiento y lo único que desea es que le aprueben su pecado).

En todos los ejemplos que Vd. ha puesto, por supuesto que se les debería impedir la Comunión, si por hechos notorios muestran su voluntad de perseverar en esos graves pecados y el sacerdote conoce esa inicua voluntad.

Breve: la propuesta Kasper entraña la derogación del sexto mandamiento de la ley de Dios. Es decir, una licencia para tener relaciones sexuales fuera del matrimonio y contra el matrimonio sacramental contraído.
Esto no lo puede autorizar ningún legislador ni humano ni divino.

Es asombroso, por muy curtido que estés en tertulias y discusiones, la encendida polémica que se arma en estos días en cuanto se toca el tema de si las personas divorciadas y vueltas a casar pueden acercarse a recibir, mejor dicho: ser recibidos por el Señor en el Sacramento del Cuerpo y la Sangre de Cristo.
He leído pacientemente todos 38 comentarios que me anteceden. Me siento más identificado con los razonamientos expuestos por "Asd" y "Cristiano indignado", que por las frías y rigurosas afirmaciones de los demás.
Modestamente me gustaría proponer que en lugar de golpearnos con cánones y Leyes de los que solo toman la pura letra y no el espíritu, nos fijemos en el ejemplo que encontramos en toda la vida y obra del Divino Maestro, que pienso que no será sospechoso de no ser "un buen católico".
¿Hay ejemplos de que Cristo condenase la mujer hemorroisa por haberle tocado el manto encontrándose en situación de "impureza legal"? ¿O de que se negase a curar a un enfermo en sábado, porque no estaba permitido por la Ley? ¿O algún ejemplo de que rechazase entrar en casa de pecadores y comer con ellos, porque estaba rigurosamente prohibido por la Ley de Dios? ¿O de condenar a la mujer adúltera a ser lapidada, porque era lo que mandaba la Ley de Dios?
Por favor, queridos hermanos, no os convirtáis en sucesores de aquellos fariseos del Evangelio, tan desautorizados por Jesús.
¿Puede Dios, por medio de su Espíritu Santo, inspirar al Vicario de Cristo y moverlo por caminos que solo Él conoce para llevar la barca de la Iglesia por los mares que ahora tiene que navegar? Ya sabéis que "el Hijo del Hombre es Señor del sábado"
Creo que la mejor cosa que deberíamos hacer los cristianos católicos es orar y confiar con esperanza que Dios, que es quien toma la iniciativa, dirija a su Iglesia por los caminos que sean los Suyos.
Y, por supuesto, aceptar y acoger como voluntad divina, todo lo que decida el Magisterio de la Iglesia, legítimamente alrededor de Su Santidad el Papa Francisco.
Deseo que la paz y la gracia de Dios Padre, y de su Hijo Jesucristo, con el Espíritu Santo, habite en vuestros corazones.

Sr. Antonio Jara de las Heras, pues me disculpará, pero no parece asombroso que una propuesta de modificación de elementos esenciales de la fe católica no levante revuelo. Supongamos que se planteara la introducción de un catolicismo racista, que postulara que Dios ama más a unas razas que a otras. ¿No causaría esto "lío"?

En segundo lugar, confunde Usted las prescripciones rituales del antiguo Testamento con el sexto mandamiento. Es una pena, porque el magisterio católico de siempre ha distinguido perfectamente la ley divina positiva de la ley divina natural. Las prescripciones rituales mosaicas que Cristo derogó tenían el primer carácter: impurezas, extensión del sábado, contacto con pecadores, lavarse las manos; la ley natural no, por eso Jesús aclaró que no venía a derogar esa ley, sino llevarla a su cabal cumplimiento. En el caso del adulterio, perfeccionó (volvió más riguroso) aún su ámbito de aplicación, en tres aspectos:

1) elevó a sacramento el matrimonio,
2) derogó toda tolerancia al repudio,
3) especificó que también se adultera con el deseo

Mal podría hoy el Espíritu Santo "inspirar" al Papa para que haga algo que ni el hombre ni Dios pueden autorizar: el mal. Por otra parte, es ajeno a la doctrina católica postular que el Papa sea "inspirado" por Dios, como si fuera una fuente de revelación original, que se cerró con la muerte del último Apóstol. Con palabras del Concilio Vaticano I, el Espíritu Santo asiste al Papa para que custodie el siempre idéntico depósito de la fe, no fue prometido para que introduzca novedades. Y eso lo dice el Concilio al definir el dogma de la infalibilidad. El Papa no es fuente de revelación, sino un mero custodio de una revelación contenida en la Tradición y en las Escrituras. Su función no es "elaborar" la fe y la moral, sino confirmar en la fe de siempre.

En el ámbito humano es igual: una cosa son las prescripciones que fija el legislador por su voluntad y que de suyo podrían ser distintas (por ejemplo, la luz de paso podría ser azul en lugar de verde; la alícuota de impuestos podría ser más baja; el cargo de un Presidente podría durar más tiempo, etc) de las leyes naturales (por ejemplo, la obligación de tutelar la vida, la condena del robo, etc).

No quiero ser especialmente crítico:
1. Tenemos -a todos lo niveles- que hablar como fortalecer la verdadera familia más que como rebajar el mandamiento de "ser perfectos como el Padre celestial"
2. Off topic... ninguno de los blogger piensa -y en su caso sugiero que escriba una serie de artículos- sobre la necesidad de un documento magisterial de primer nivel sobre la ideología de genero... La necesidad de este la coloco en el mismo estante de la biblioteca donde están los documentos de la Iglesia sobre, liberalismo, marxismo, nacionalsocialismo, teología de la liberación (la mal entendida) e incluso un estante más arriba que la sobre la new age. Me gustaría en su lugar un comentario sobre ello....
Dado que es off topic admito que se me lea y luego se me borre

Asd:

Resumes muy bien la opinión de muchos, y que está detrás de lo que pide el Cardenal Kasper: "La verdad es que no me cuadra tampoco que una persona divorciada y joven deba vivir sin poder enamorarse ni rehacer su vida para siempre jamás siplemente porque su "alianza" no le funcionó. ¿No parece esta exigencia un poco sobrehumana y acaso heróica y desproporcionada ya que la pone en una situación de dolor y exigencia heróica permanente?"

Y sí, la exigencia es heróica, lo reconoce el mismo Jesús en Mateo 19: "Dícenle sus discípulos: «Si tal es la condición del hombre respecto de su mujer, no trae cuenta casarse.» Pero él les dijo: «No todos entienden este lenguaje, sino aquellos a quienes se les ha concedido."

Lo que decían los discípulos: para eso mejor no casarse. A no ser que sigamos leyendo lo que dice Jesús en la frase siguiente de Mateo 19: "hay eunucos que se hicieron tales a sí mismos por el Reino de los Cielos". ¿Por qué habla de eunucos Jesús justo cuando está hablando del divorcio y el matrimonio para toda la vida? Pues por eso, porque por el Reino de los Cielos, cuántas cosas heróicas nos concede Jesús poder vivir dentro del matrimonio cristiano.

A lo mejor esto que digo ahora es una burrada, pero sin Cristo, efectivamente mejor no casarse (en el sentido de casarse para toda la vida), es imposible. Pero con Cristo... ¡aún veréis cosas mayores!

Otra cosa es que en el ambiente actual pedir abstinencia a nadie es heróico en grado superlativo, pues sumándome a lo que dice Yolanda: a mí también me enseñaron en el ambiente católico progre que "no hay que estar obsesionado con el sexo como la Iglesia preconciliar"... pero quien está hipersexualizando y llevando hacia la lujuria todo es el Mundo (y con él la Carne y supongo que el Demonio), no los curas de los años 50.

Si en mi primer comentario adopté una posicion de "comentarista oficioso" de Kasper, análoga, salvando la enorme distancia entre ambos casos, a la posicion de comentarista que Tomás de Vio, cardenal Cayetano, tuvo respecto de Santo Tomás de Aquino, en este comentario voy a hablar por mí mismo aportando una linea de refutación de esa posición.

Parto para ello de uno de los pasajes donde Jesús expone su enseñanza sobre el tema:

«Todo el que repudia a su mujer y se casa con otra, comete adulterio; y el que se casa con una repudiada por su marido, comete adulterio.» (Lc 16, 18)

La posición católica tradicional, llamémosla T, presupone una continuación implícita de ese pasaje tal como:

«En ambos casos, esa situación de adulterio continúa por todo el tiempo en que continúe la nueva unión.» (Lc 16, 18 bis T)

La posición del cardenal Kasper, llamémosla K, presupone una continuación implícita de ese pasaje tal como:

«Pero si ambos se han casado nuevamente, esa situación de adulterio cesa cuando las nuevas uniones hayan dado lugar a la generación de hijos. A partir de ese momento, si bien esas uniones no se convierten en matrimonio, las relaciones sexuales subsecuentes en ellas no se consideran moralmente adulterio, aunque la abstinencia sería un estado más perfecto.» (Lc 16, 18 bis K)

Aclaro que llamé a la primera posicion T por tradicional y no O por ortodoxa para no confundir ortodoxo en sentido estricto con Ortodoxo en sentido convencional (en mayúscula), o sea los Ortodoxos griegos, rusos, etc., que sobre este tema tienen una posicion aún menos ortodoxa (en sentido estricto) que la de Kasper. Pero yo tengo claro que la posicion católica tradicional es ortodoxa en sentido estricto.

Hablando entonces no ya como comentarista de Kasper sino como yo mismo, y focalizandome exclusivamente en las continuaciones implícitas del pasaje citado presupuestas por ambas posiciones, o sea ignorando por el momento toda la tradición católica sobre la materia y las definiciones de Trento, se ve claramente que (Lc 16, 18 bis T) es la continuación "natural" del pasaje que es lógico presuponer implícita, porque no agrega, quita, ni modifica nada a lo realmente dicho por Jesús. Es simplemente una explicitación redundante. En contraste, (Lc 16, 18 bis K) introduce una adición sustancial a lo realmente dicho por Jesús, por lo que de ningún modo es lógico presuponerla implícita.

Un punto a destacar sobre la enseñanza de Jesús sobre el divorcio, que en el pasaje que cité es clarísima pero en otros pasajes ha dado lugar a discusiones por la cláusula "excepto el caso de fornicación," es que la exégesis de esos pasajes ha sido provista por el Espíritu Santo mismo a través de San Pablo:

"En cuanto a los casados, les ordeno, no yo sino el Señor: que la mujer no se separe del marido, mas en el caso de separarse, que no vuelva a casarse, o que se reconcilie con su marido, y que el marido no despida a su mujer." (1 Cor 7, 10-11)

Aplicando el método anterior a este pasaje, la posición K presupone una continuación implícita tal como:

"Pero si, en contravención de este mandato del Señor, ambos se casan nuevamente luego de separarse, una vez que las nuevas uniones hayan dado lugar a la generación de hijos ya no es necesario que se reconcilien, y las relaciones sexuales subsecuentes en esas nuevas uniones ya no se consideran moralmente adulterio, aunque la abstinencia sería un estado más perfecto." (1 Cor 7, 11 bis K)

Al igual que con el pasaje del evangelio de Lucas, (1 Cor 7, 11 bis K) introduce una adición sustancial a lo realmente escrito por San Pablo, por lo que de ningún modo es lógico presuponerla implícita.

Como observacion final, si bien es claro que a mi presentacion de la posicion K le falta definir algunos puntos, como por ej. si basta que haya procreacion en una sola de las nuevas uniones, o cómo juega la existencia de hijos de la union legitima, es aun mas claro que la posicion en sí, más allá de estas imprecisiones, no puede sustentarse, porque la continuacion que requiere presuponer implícita en los textos biblicos que sustentan la posicion tradicional introduce una adición sustancial al contenido de esos textos, lo cual hace que sea totalmente ilógico presuponer implícita esa continuación.

A lo cual, recordemos ahora, hay que sumar toda la tradición católica sobre la materia y las definiciones de Trento, que habia ignorado momentáneamente en este análisis.

Perfecto, Juan, no dije que fuera solidario de K.
Saludos.

Lo gracioso de todo esto es como a los bomberos pirómanos de la Iglesia se les consiente todo.

Ellos mismos destrozaron en los años progres toda la doctrina y la fe, se opusieron a la Humanae Vitae, desbarataron todo el andamiaje de costumbres y disciplina - desde el velo de las mujeres, hasta el significado verdadero de la Caridad-, y luego de causar el destrozo, todavía vienen a plantear soluciones a las consecuencias que darán la puntilla final a toda relevancia práctica de la doctrina (justificación, gracia santificante, regeneración, reparación, expiación, vida sacramental, etc, etc etc). Nada de eso podría quedar en pie con sentido.

Pues a estos bomberos pirómanos centroeuropeos todavía tenemos que rendirles pleitesía y hasta recibir con admiración por su "altísima teología", que, visto visto, no pasa de apelar a las lágrimas de cualquier programa de reality show para cautivar a la siempre sentimentaloide audiencia.

Argento y Antonio:

Me dejáis verdaderamente anonadado.

¿De manera que Kasper no quiere hacer que la fornicación deje de ser pecado, sino que "Mas exactamente, en definir que las relaciones sexuales en ese estado, si bien son tecnicamente adulterio, no lo son moralmente."?

¿Tú has leído lo que has escrito? Son técnicamente adulterio pero no lo son moralmente. ¿Qué es un adulterio técnico? ¿Acaso no es "adulterio" un término moral? Es como si dijeras que Kasper quiere introducir la idea de que el dos es técnicamente un número pero ya no lo va a ser matemáticamente. Eso no significa absolutamente nada.

¿Cuál es la definición de fornicación? Las relaciones sexuales fuera del matrimonio. Decir que ahora las relaciones sexuales fuera del matrimonio ya no son pecado grave es decir, exactamente, que la fornicación ya no es pecado grave.

Dices: "introduccion de un estado extramatrimonial, el de convivencia de hecho con hijos, en el que las relaciones sexuales no son pecado grave"


Todo esto no es más que jugar con las palabras para decir que "A" ya no se define como "A", sino como "B" y, por lo tanto, "A"="No A". ¿Cuándo no son pecado grave las relaciones sexuales? En el matrimonio. Es la doctrina constante e irreformable de la Iglesia. Decir que vas a introducir un estado extramatrimonial en el que ya no son pecado grave es, nada más y nada menos que decir que las relaciones sexuales fuera del matrimonio ya no son pecado. Eso sí, siempre que haya buena intención y el deseo de cuidar de los hijos (aunque, por supuesto, a los hijos les importen un bledo las relaciones sexuales de sus padres), como si el fin justificase los medios.

"Introducir un estado extramatrimonial" no es ni más ni menos que cambiar de nombre a algo que ya existía, como si con el cambio de nombre cambiase la realidad. Aquí no hay nada nuevo. Es la misma negación de la doctrina de la Iglesia que siempre ha existido.

"entonces ya no se imputen como adulterio o como fornicación las relaciones sexuales entre A y C."

Este es de traca. ¿Cómo que ya no se imputan? ¿Qué tiene esto que ver con imputar? Estamos hablando de realidades, no de normas jurídicas. Si las relaciones sexuales de una persona casada con alguien que no es su cónyuge ya no son adulterio es que deja de existir el adulterio, porque eso es precisamente lo que es el adulterio. Si las relaciones sexuales de una persona con otra que no es su cónyuge ya no son fornicación, es que deja de existir la fornicación, porque eso es precisamente lo que es la fornicación.

"Desarrollando hipoteticamente el pensamiento de Kasper, es probable que su propuesta no implique igualar en la práctica el tercer estado con el matrimonio, sino mas bien introducir, entre el blanco y el negro, un gris"

NO es cierto. No introduce nada, porque los cristianos no podemos introducir nada. El matrimonio, el adulterio, la fornicación, etc. no son inventos humanos que puedan modificarse a voluntad, sino realidades de ley natural. Y como Kasper sabe que eso es así, lo que hace es decir que mágicamente, el negro ya no es negro, porque si es de noche, lo miras con mucha misericordia, guiñas los ojos y te olvidas de la lógica, a veces parece gris.

"No estoy justificando la propuesta de Kasper. Estoy explicandola con precisión para que se pueda afinar la demostración de su error".

No, eso no es cierto. Estás pasando de realidades a ficciones, cosa evidentemente ilegítima. Al hacerlo, has caído en la trampa dialéctica puesta por el cardenal y ya no puedes salir de ella, en lugar de mostrar que lo que hace es jugar con los términos para hacernos tragar una contradicción lógica intragable, como he hecho yo en el artículo.

Si la Iglesia, sobre todo sus cardenales..a veces tan distantes del pueblo, se preocuparan más por una pastoral sana previa al matrimonio, no tendrían que meterse en discusiones teológicas estériles para los miles de hijos de Dios, que a veces se encuentran más con la mano acusadora que con la mano acompañante.

Indignado:

Entiendo incluso mejor que tú mismo, todo tu discurso. Empezando por lo que dices de la educación que recibiste, las crisis adolescentes, etc etc etc. Es muy común. Lo he oído unos mil millones de veces; alguna de ellas, a mí misma.

Me encantaría responderte por extenso, pero ocurre que estoy en la semana más atareada que se pueda imaginar y hasta el viernes no tendré un respiro.

Pero no olvido los retos. Todos tienen respuesta. Y ninguna es "porque sí" (de hecho, algunas respuestas las tienes a un clic).

Entre tanto, léete la recensión del libro que puedes en el blog La Puerta de Damasco. Y, aún mejor, léete el libro que ahí se recomienda. No hay nada más inmisericorde que la tiranía de la opinión común aparentemente incontestable.


(Lo que es de aurora boreal es lo de Antonio Jara de las Heras; eso sí que me deja sin palabras).

Lo que se nota en estos debates es que hay un gran déficit de formación en cuanto a eclesiología elemental, fuentes de la Revelación, facultades de los órganos de la Iglesia (Papa, Concilio, Sínodos).
Desgraciadamente, para muchos la religión católica es la religión del Papa (o del Concilio). Como si fuera una especie de Espíritu Santo reencarnado (en el siglo XIX un teólogo ultramontano habló de hipóstasis del Espíritu Santo).
Por otra parte, también se dejan ver los magullones que el pensamiento moderno/modernista a infligido en la fe de los fieles, destruyendo la idea de que hay verdades indisponibles que surgen de la propia naturaleza humana, llamadas ley natural. Parecería que el legislador pueda autorizar cualquier cosa, tornar en bien lo que es intrínsecamente malo, como en este caso el adulterio en una zona liberada para las relaciones sexuales que dejarían de ser pecado en virtud de circunstancias extrínsecas.
Ya lo dijo S Pío X, el modernismo es la cloaca de todas las herejías.

Extraordinaria refutacion, Bruno. Que el Señor te pague este servicio a Él y a su Iglesia. Has destruido las argumentaciones de Kasper. No es que sean contrarias a la Fe, que lo son, es que, además son irracionales, lógicamente inconsistentes. Los argumentos de Kasper no hay por donde pillarlos.

Lo que hay son ganas de que los curas nos bendigan los errores, en vez de ayudarnos a evitarlos y enmendarlos.

Luis:

Estaba pensando justamente lo mismo. Por los argumentos de Kasper, los artículos que los apoyan, e incluso algunos comentarios de este blog desfilan las ideas de que el fin justifica los medios, que el matrimonio es una creación humana modificable a voluntad, que la fe católica puede ser cambiada por la Iglesia, que basta cambiar el nombre de las cosas para cambiar su realidad, que la realidad es fluida y no puede encuadrarse en categorías objetivas, que no hay cosas intrínsecamente buenas o malas, que la justicia se reduce al consenso, que Dios puede cambiar lo que ha revelado y un largo etcétera.

Si el Papa quería una evaluación de la situación, desde luego todo esto es muy revelador: la situación es desoladora.

Luis I. Amorós:

Sí, eso es lo que sucede "in a nutshell", como dicen los ingleses.

Yendo más hondo todavía, Bruno, creo que lo que ha desaparecido, cabalmente, es la idea de religión. Es decir, de la Revelación de Dios al hombre de la verdad inmutable y la moral que debe vivir.

Parece un chiste de Higinio: la religión se ha convertido en la Revelación del hombre a Dios, el dictado por parte humana de cómo hay que comportarse con lo que queda de religión.

César A:

"Si la Iglesia, sobre todo sus cardenales, a veces tan distantes del pueblo, se preocuparan más por una pastoral sana previa al matrimonio..."

En eso estoy totalmente de acuerdo. Espero escribir un artículo sobre ello dentro de esta serie.

Antes se decía: religión son las verdades en qué creer y los mandatos que practicar.
Ahora se han convertido en las verdades que me convencen y los mandatos que consensuamos.

Dos leños arden mejor que uno. Por eso cuando dos personas se quieren y están juntas, acrecientan ese amor, ese fuego que constituye el hogar.
Pero cuando no, esos leños se convierten en armas que se usan el uno contra el otro.
Por otro lado, no es bueno que el hombre esté solo, se dice en el Génesis.
Si dos personas verdaderamente se aman, no veo porque Dios se opondría a que lo hagan.
Si el Papa no autoriza que las personas divorciadas se acerquen a la Comunión, pués hay que aceptarlo, pero si lo llega a autorizar ¿irán a estar todos de acuerdo?
Tendremos que esperar con paciencia, recurriendo con amor profundo a la Comunión Espiritual, ahora más que nunca dejándolo todo en las manos de Dios, que Él nunca se equivoca, y nos sabrá dar su Paz y su Amor.

Francisco José Delgado:

"Por otro lado, la cohabitación fuera del matrimonio es, en sí, un pecado grave. Lo es, independientemente de la abstinencia, porque provoca un escándalo que, de acuerdo con el Evangelio mismo, es pecado. En casos extremos, cuando hay hijos, se permite la convivencia "como hermanos", poniendo especial empeño en evitar el escándalo"

Totalmente de acuerdo. Es importante señalar que convivir "como hermanos" no es la solución general. Es un mal menor en algunos casos extremos, en los que por bien de los nuevos hijos no se exige vivir separados, sino solo el mínimo absoluto, que es no tener relaciones sexuales.

Juan M. González:

Según ese argumento, si dos hermanos verdaderamente se aman y quieren entablar una relación incestuosa, ¿por qué se va a oponer Dios? O si es un hombre y dos mujeres, ¿por qué se va a oponer Dios? O si es una pareja gay, ¿por qué se va a oponer Dios? O si es un hombre y su perro, ¿por qué se va a oponer Dios?

Todo esto no tiene que ver con lo que el Papa permita o no permita, porque el Papa no es el dueño de la Ley de Dios.

Bruno, con mi presentacion de la posicion K pueden pasar dos cosas: que sea correcta o que no lo sea. Correcta, por supuesto, en el sentido de representar con exactitud el pensamiento de K.

Si mi presentacion es correcta, como evalúa Antonio1, úsala para refutar la posición K, no para tomartelas conmigo. Si mi presentación no es correcta, ahí sí puedes reprocharme hacer perder el tiempo a los lectores.

Dicho esto, vuelvo a mi caracter de comentarista de oficio de la posicion K y tomo pie de tu comentario de las 3:13 para exponerla con mayor exactitud.

Si partimos de que adulterio y fornicación son términos morales, entonces se puede descartar lo de "imputar" y la discriminacion entre "técnicamente" y "moralmente" y decir directamente que:

La novedad doctrinal de Kasper es introducir un estado de convivencia de hecho que no es matrimonio, pero en el cual las relaciones sexuales de los convivientes no son adulterio ni fornicación.

Esto implica una redefinicion de "adulterio", que ya no es simplemente "relacion sexual fuera del matrimonio, cuando al menos una de las partes está casada con un tercero", sino "relacion sexual fuera del matrimonio y de la convivencia de hecho moralmente aceptable, cuando al menos una de las partes está casada con un tercero".

Donde una convivencia de hecho pasa a ser "moralmente aceptable" cuando se dan las siguientes condiciones:

- que haya dado lugar a la procreacion, y

- que uno o más de los convivientes haya estado casado legítimamente con anterioridad y no pueda restablecer la convivencia con el cónyuge legítimo porque éste también ha establecido una nueva unión de hecho.

La definicion de fornicación simple como "relacion sexual fuera del matrimonio, cuando ambas partes son solteras" no cambia. La de fornicación en sentido amplio, o sea comprendiendo fornicación simple y adulterio, pasa a ser "relacion sexual fuera del matrimonio y de la convivencia de hecho moralmente aceptable".

Con estas redefiniciones, la posicion K no contradeciría la repetida condena en los textos bíblicos al adulterio y la fornicación.

A partir de aqui se puede refutar la posicion K mostrando que la Iglesia no está autorizada para redefinir el significado de adulterio, ni para definir un estado extramatrimonial de "convivencia de hecho moralmente aceptable" en el que las relaciones sexuales no serian pecado grave, y que hacer esto seria contradecir la doctrina constante e irreformable de la Iglesia. Pero por favor no te la tomes conmigo.

Nadie anula ni puede añadir nada a un testamento legalmente reconocido (Gal 3,15). Parece que algunos quieren volver a la Ley, que se estaba mejor, judaizando.

En línea con mi último comentario, si adulterio es un término moral, entonces en mi segundo comentario hay que cambiar, en las hipoteticas "continuaciones implícitas" presupuestas por la posición K, la expresión:

"no se consideran moralmente adulterio"

por

"no son adulterio".

Me parece muy importante pensar en este caso NO SOLO en el final de la historia (¿ puede comulgar un divorciado casado nuevamente con hijos ?), sino también en todo el desarrollo. Supongamos que A es practicante y se separa de B. Sigue comulgando dado que fue abandonado. Luego de un tiempo se interesa por C (que también se separó de D). Le pregunta a su director espiritual ¿ Puedo cotejar a C y seguir comulgando ? Si la respuesta es sí ¿ dónde quedó el 9no mandamiento ? ¿ en base a qué declara el director espiritual que el matrimonio con B está irremediablemente deshecho (¿disuelto?) ? Lo mismo para el de C con D. Supongamos que la respuesta es sí, puedes. ¿ Qué pasa si luego de seis meses le pregunta si puede irse a vivir con ella y seguir comulgando ? ¿ Cómo se puede contestar "NO, NO PUEDES" a A si se le contestó "SI PUEDES" a X quien antes 1)cotejó 2)se fue a vivir juntos 3) tuvo hijos ¿ porque tuvo hijos ? ¿ qué tiene que ver ? ¿ si su nueva "pareja" es estéril peca y si no lo es no lo hace ? Como en matemática, se prueba por el absurdo que la propuesta K es ridícula porque lleva a múltiples sinsentidos partir de ella.

Argento:

Eso, de nuevo, no significa nada. Decir "no son adulterio", porque sí, no es un argumento. Es la ausencia de argumento. Es pretender que los demás acepten algo porque yo lo digo.

Si ese fuera el argumento del Cardenal Kasper, más que un argumento contradictorio habría que decir que no tiene absolutamente ningún argumento.

A Martin Ellingham, en respuesta a su último comentario (en Polémicas matrimoniales II: comunión espiritual; 18/05/14 11:03 AM). Puede ver la respuesta en el blog mencionado.

P.D.: En efecto, matrimonio civil = concubinato, ya estamos de acuerdo en algo.

Cristiano Indugnado, nadie te va a tratar como basura por tener relaciones sexuales extramatrimoniales. Otro asunto es que no está bien aunque no te guste. Mi opinión es que has tenido una experiencia traumática con tu educación religiosa y ahora estás resentido contra la Iglesia. Te has hecho un cristianismo a tu carta, amigo. La iglesia defiende la razón, pero apoyada en la Formación Divina y en la Sagrada Tradición,, de la que es custodia y aparecida en el Magisterio de los Santos Padres, Sucesores de los Apóstoles y en los Concilios vinculantes y todo esto es lo que armonizamos con la razón iluminada por la Fe, no con la razón mundana, justo lo contrario de lo que dices. Mira: habrás visto sacerdotes con mala vida y yo sé de alguno, pero la inmensa mayoría de los que conozco, he tenido familia sacerdotes, tienen una vida integra, aunque les cueste como a todos. Yo mismo, que tengo un montón de pecados y defectos, sin ser ni sacerdote, ni religioso, sólo un laico, llevo todos años de mi existecia, 34, viviendo en castidad y te aseguro que se puede. No tengo traumas, ni obsesiones, ni paranoias, ni nada de eso. Se puede hacer. Es más, sólo exige un poco de autodisciplina que ya no suele hacer mucha falta después y te das cuenta, al final, que el sexo para nada es determinante en la vida, pero esto es difícil de entender en nuestra cultura hipersexualizada.

Raúl:

"¿ si su nueva "pareja" es estéril peca y si no lo es no lo hace ? Como en matemática, se prueba por el absurdo que la propuesta K es ridícula porque lleva a múltiples sinsentidos partir de ella."

En efecto, conviene señalar que en la definición de adulterio no aparecen los posibles hijos que se tengan en ese adulterio para nada. La calificación moral intrínseca del hecho no puede cambiar por circunstancias como tener o no tener hijos. De lo contrario, una vez más, estaríamos aplicando "el fin justifica los medios", porque para (supuestamente) cuidar mejor de esos hijos se estaría justificando el medio intrínsecamente malo del adulterio continuado.

P.D. Para evitar malos entendidos, es la razón ilumninada por la Gracia la hay que adecuar a la Revelación Divina y a la Sagrada Tradición. Esto en relación a mi respuesta a Cristiano Indignado.

Bruno... por favor. Estoy hablando de una pareja como Dios lo estableció, un hombre y una mujer que verdaderamente se aman. Y cuando el Papa dice algo para toda la comunidad católica lo hace en nombre del Espíritu Santo, o sea de Dios.

Sí, una de las brechas más grandes en el "pensamiento" de Kasper son los hijos. Qué tendrán que ver los hijos de los cónyuges adúlteros con la legitimación de las relaciones sexuales posteriores es algo que se me escapa. Es más, desde un punto de vista práctico no veo cuál es la ligazón intrínseca entre un hijo y la vida sexual posterior de los padres, que como bien dice Bruno a los hijos les importa un jeme.
Otrosí: también puede "acaecer" un hijo en una persona que engaña esporádicamente a su mujer legítima, con la que no tiene hijos. ¿Eso debería llevar a dejar a la cónyuge e irse con la otra?

Estimado Argento:

"Si mi presentacion es correcta, como evalúa Antonio1, úsala para refutar la posición K, no para tomartelas conmigo. Si mi presentación no es correcta, ahí sí puedes reprocharme hacer perder el tiempo a los lectores."

Pues eso es lo que hecho. El problema no es simplemente hacer perder el tiempo a los lectores, sino presentar la posición de K dejando ocultos (de forma inintencionada por supuesto) sus verdaderos argumentos y aceptando como premisa (y por lo tanto como dato) las falacias lógicas que comete. Eso tiene el resultado de legitimar su propuesta.

En tu nuevo comentario, vuelve a suceder lo mismo. Dices: "La novedad doctrinal de Kasper es introducir un estado de convivencia de hecho que no es matrimonio", "Esto implica una redefinicion de "adulterio", etc.

De nuevo, das a entender que esto es posible y solo hay que determiner si es acertado o conveniente o no. Pero es que en ese punto ya te has tragado la falacia fundamental: el adulterio es una realidad natural, que no es (re)definible a voluntad ni del Cardenal Kasper ni de nadie. Y lo mismo el matrimonio, que es una realidad natural, de manera que no es posible "introducir" estados de convivencia inventados. I tampoco la fornicación puede "pasar a ser" otra cosa. Todas esas afirmaciones no significan nada. Son, simplemente, cambiar de nombre a la misma realidad para que parezca menos mala.

Dices: "Con estas redefiniciones, la posicion K no contradeciría la repetida condena en los textos bíblicos al adulterio y la fornicación"

Otra vez lo mismo. Los textos bíblicos y magisteriales no hablan de nombres que se puedan redefinir, sino de realidades. El cambiar los nombres no cambia las realidades ni su valoración.

Es como si dijeras que la propuesta es que el sol pase a ser un perro, de manera que cuando mi perro salga a la calle sera de día. Eso no es una propuesta, es algo sin sentido más allá de un cambio arbitrario de nombre.

Dices: "a partir de aqui se puede refutar la posicion K mostrando que la Iglesia no está autorizada para redefinir "

No es que "no esté autorizada", sino que no tiene sentido usar el término "redefinir" para realidades que no constituyen una creación humana sino que son lo que son. La propuesta de Kasper no es que esté equivocada, es que no tiene sentido.

"Pero por favor no te la tomes conmigo"

Por supuesto, no te atribuyo la opinion de Kasper, sino solo el haberte dejado engañar en parte por sus juegos de palabras y, por lo tanto, que legitimes como argumento su propuesta, aunque al final la rechaces.

Y, también por supuesto, asumo tu buena fe y no te reprocho nada. Para eso es esta discusión, para analizar la cuestión.

Saludos.

Me parece que las opiniones de Cristiano Indignado serían aceptadas por la Comunión Anglicana.

Hace tiempo que me comentaron que los anglicanos podían entrar en una iglesia católica, ¿es esto cierto?

Por lo demás, quiero añadir que el término "cristiano" es un sustantivo común a "católicos, ortodoxos, anglicanos y protestantes". Así me lo enseñaron en la catequesis.

Por ahí arriba se ha hablado de la deficiente preparación matrimonial. Estoy 100% de acuerdo. En mi anterior parroquia, mi señora y yo dábamos por encargo del párroco una charla prematrimonial de ¡ hora y media ! Media hora de ella se iba en las bromas del sacerdote sobre "la vida conyugal". Luego trataba yo de dar un curso ultrabreve de respeto a la vida y apertura a la vida. Eso era TODO. Por su parte, el diácono permanente casado que teníamos nos contaba de su preparación de años y años haciendo la filosofía y la teología a la par de los seminaristas. Pues bien. Eso se llama CLERICALISMO. No se ordena a cualquiera (ni aún para el diaconado) y eso está MUY BIEN. Pero se casa a cualquiera sin la más mínima preparación. Y eso es, en cierto sentido, ser corresponsables de un sacrilegio. ¿ Qué si se les obliga a un curso de meses no se casan y se juntan ? Señal clarísima entonces de que no están preparados para el matrimonio. Antes de celebrar un matrimonio que después se argumentará nulo, mejor NO HACERLO.

El argumento de que porque hay hijos nacidos de una relación adúltera a los que hay que cuidar, conviene que se cambie la doctrina sobre el matrimonio, la confesión y la Eucaristía valdría exactamente para los hijos nacidos de situaciones de poligamia abierta, que es con lo que se encuentra la Iglesia todavía en África.

¿Qué hacemos con esos conversos que están casados con 5-6 mujeres? ¿Les decimos que pueden seguir conviviendo maritalmente con todas ellas?

Lo que digo en este comentario ya lo están diciendo varios obispos africanos. Por cierto, están HARTOS de que por un problema de apostasía en Europa y Occidente alguien plantee que hay que cambiar las cosas. Muy hartos. Y tampoco son una manada de fundamentalistas.

Y por cierto, yo no sé Bruno y el resto de lectores, pero a mí empieza a parecerme que quienes pretenden que el aceptar una forma de convivencia que no es matrimonio no es un cambio radical de la fe católica -por tanto herejía- nos están tomando el pelo.
Al fin y al cabo, las parejas homosexuales también son otra forma de convivencia. Y las relaciones incestuosas, idem. Y ni os cuento la poligamia.

Una vez que se abre la puerta al humo de Satanás, como ha hecho Kasper y quien se lo consiente, Satanás hace de las suyas.

Juan M. González:

"Estoy hablando de una pareja como Dios lo estableció, un hombre y una mujer que verdaderamente se aman"

Sólo te estaba mostrando que el argumento de que "se aman" vale para todas esas otras uniones, de manera que es un argumento que carece de valor.

Además, Dios estableció un matrimonio indisoluble (lo que Dios ha unido, que no lo separe el hombre), de manera que un divorciado y su nueva mujer no son "una pareja como Dios lo estableció".

"Y cuando el Papa dice algo para toda la comunidad católica lo hace en nombre del Espíritu Santo, o sea de Dios."

Claro. Precisamente por eso no puede decir lo que le parezca, sino solo enseñar lo que ha sido revelado por Dios en la Escritura y la Tradición. Es decir, muestra la Ley de Dios, no se la inventa.

Raúl de Argentina:

"No se ordena a cualquiera (ni aún para el diaconado) y eso está MUY BIEN. Pero se casa a cualquiera sin la más mínima preparación. Y eso es, en cierto sentido, ser corresponsables de un sacrilegio. ¿ Qué si se les obliga a un curso de meses no se casan y se juntan ? Señal clarísima entonces de que no están preparados para el matrimonio. Antes de celebrar un matrimonio que después se argumentará nulo, mejor NO HACERLO."

Estoy de acuerdo.

Hay comentarios muy interesantes. Especialmente los de Juan Argento y David Q, los de cristiano indignado y todos los que expresan libremente sus experiencias y pensamientos, con sus aciertos y sus errores, pero intentando examinar la realidad sin anteojeras. Es la variedad del pensamiento en libertad la que resulta de interés para todo el que busca la verdad con sinceridad y sin prejuicios. Nada que objetar a que se aclare si tal o cual idea parece católica o no a quien sea. Pero si no pudieran manifestar su opinión nada más que los que piensan como el blogger, sería un paripe de diálogo.
Yo tengo algunas dudas que plantear, pero como no me han contestado antes, no creo que me vayan a aclarar nada si vuelvo a preguntar. Así que esperaré de momento hasta ver lo que surge de aquí.

Hay otro absurdo en la propuesta Kasper, vinculado con esta curiosa bigamia que propone.

La segunda exigencia que hace Kasper para admitir a los divorciados a la eucaristía, además de los hijos, arrepentirse del fracaso matrimonial, es " si ha aclarado las obligaciones del primer matrimonio y si ha excluido de manera definitiva volver atrás".

Ahora bien, el amor es ciego, y quien se cayó en un pozo puede volver a hacerlo. Supongamos que, luego de habilitarse la eucaristía para el divorciado, éste se arrepiente de su arrepentimiento y vuelve con el amor primero, violando su compromiso "definitivo" de volver atrás (ya lo había hecho una vez).

No se le podría reprochar adulterio, ya que es su mujer legítima y el matrimonio es indisoluble. De modo tal que podría seguir comulgando, ya que no cometió ningún pecado, habiendo cohabitado consecutivamente con dos mujeres sin arrepentimiento. Si esto no es poligamia, no sé qué es.

"Y por cierto, yo no sé Bruno y el resto de lectores, pero a mí empieza a parecerme que quienes pretenden que el aceptar una forma de convivencia que no es matrimonio no es un cambio radical de la fe católica -por tanto herejía- nos están tomando el pelo."

No, Luis Fernando, no nos están tomando el pelo. Es que no tienen la más remota idea de lo que es la religión católica. Así de sencillo, les faltan elementos básicos y entonces piensan en la Iglesia como una organización moderna jy humana más.

Argento:

Por cierto, quiero dejar constancia de que me parece muy adecuada tu refutación del añadido "implícito" de Kasper a los textos neotestamentarios.

Aunque el problema fundamental es más básico.

Saludos.

A Raúl de Argentina, material para cursos prematrimoniales aquí: www.delfam.es

Kasper tiene respuesta para esa tesis que sostienes, luis. Resulta que la ley mosaica PROHÍBE que el que se divorció de su primera mujer pueda volver a casarse con ella.

Deut 24,3-4
Si también el segundo marido la aborrece y le escribe el libelo de repudio y, poniéndoselo en la mano, la manda a su casa, o si el segundo marido que la tomó por mujer muere, no podrá el primer marido volver a tomarla por mujer después de haberse ella marchado...


¿Ves qué facil?

Luis:

"Hay otro absurdo en la propuesta Kasper, vinculado con esta curiosa bigamia que propone"

Sí, lo había señalado en el post: "Además, en este caso, la indisolubilidad que ha defendido el propio Cardenal nos obligaría a defender, que, si el divorciado en una nueva unión luego dejara a su nueva pareja y volviera con su esposa original, ya fuera de forma definitiva o temporal, estaría completamente en su derecho, ya que ese matrimonio seguiría siendo válido."

Pensé en ello acordándome de Guy Crouchback, el protagonista de la trilogía Sword of Honour de Waugh, que a mí me encantó. La mujer del católico Guy se divorcia de él y se va con otro(s). Pero, en un momento dado, Guy consulta y le dicen que en realidad sigue casada con él, así que no estaría haciendo nada malo si se acostara con ella.

Hay un doble significado de la palabra ARREPENTIMIENTO que es muy conveniente aclarar. Yo puedo "arrepentirme" de haber estudiado ingeniería porque años después veo que mi vocación es otra y perdí el tiempo. Pero ese "arrepentimiento" no implica ningún pecado. Me equivoqué en una elección que no era mala en sí misma (estudiar ingeniería). En cambio, cuando me ARREPIENTO de mis pecados, me arrepiento de haber elejido hacer algo malo en sí mismo. Un pecado. Ahora ¿ de qué clase de "arrepentimiento" habla Kasper en relación al primer matrimonio ? ¿ del segundo ? Si hubo un pecado al casarse, muy probablemente ese casamiento sea nulo. Parecería hablar del primero. Entonces ¿ que clase de "penitencia" es necesaria por haber elegido "estudiar ingeniería" o por haberse casado ? Ahí no hay NINGUN pecado, por tanto no hay necesidad de penitencia. Si de lo que me "arrepiento" es de la segunda unión. ¡ Pues hay que cortar con ella ! Yo puedo arrepentirme de haber donado dinero a una organización que luego me defrauda. Eso no me habilita a ir luego a robárselo. En la vida hay decisiones irrevocables y el matrimonio es una de ellas.

Luis Fernando:

"Kasper tiene respuesta para esa tesis que sostienes, luis. Resulta que la ley mosaica"

Si su respuesta es la ley del divorcio mosaico, está clara la calificación que merece su propuesta. :)

En cualquier caso, como Kasper dice que el primer matrimonio no se puede disolver, el marido no necesitaría "volver a casarse" con ella, porque nunca ha dejado de estar casado con ella.

Gracias TwoMuch. Ahora no me estoy dedicando a ello, pero lo guardaré para el futuro.

Así es Bruno, y en otra vuelta de tuerca, el cónyuge pícaro no hace falta que vuelva a convivir con su mujer "original", podría tener con ella relaciones sexuales digamos los fines de semana, que no serían adulterio y vivir con la segunda. Poligamia casi perfecta.

Para evitarlo, Kasper debería inventar un nuevo pecado, el adulterio con la mujer legítima.

Pastoral o doctrinal de un príncipe de la Iglesia Católica me da igual que igual me da. Es enseñanza que como católico me afecta.

Y como yo sé que los ángeles en el Cielo no diferencian su superioridad por la razón de su sexo, -que no tienen- sino por cuanto en razón de su jerarquía ellos están más cerca de Dios y por ende más lejos del mundo. Pues no andaré en disquisiciones tales como las que leyendo en estos comentarios tanto me aburren.

Lo escrito: Al feliz día llegado, cuando todo esto sea cambiado. No habrá casamiento ni "divorciamiento"; ni función copulativa carnal habrá.
Y la mujer y la hembra parirá, y toda la creación se multiplicará sin que haya castas, pueblos o naciones como hijos de tal o de cual; Pues todos serán hijos de Dios. Y esto que es misterio, a todos no les es dado comprender. (Mt.19,2-9;Mt.2,12)

Que no, luis, que no tiene que inventarlo. Ya existe en la ley mosaica, :D

Después de leer al artículo de Bruno me da la impresión de que el Cardenal Kasper pretende que la Iglesia perdone (sin necesidad de penitencia) los pecados asociados al matrimonio civil, o sea, los pecados que se presuponen a los divorciados vueltos a casar. Por consiguiente, este perdón legitimaría la comunión sacramental de los divorciados vueltos a casar. Esa es la misericordia que propone.

No, two much, no es que los perdone. Es que les de licencia para seguir cometiéndolos.

Luis:

"Kasper debería inventar un nuevo pecado, el adulterio con la mujer legítima"

Je, je. Muy bueno.

En este orden, la propuesta de Kasper exorbita todas las facultades y poderes que Cristo le otorgó a la Iglesia.
La Iglesia no tiene potestades para dar licencia. Tiene potestad para perdonar, para atar y desatar, pero no para autorizar lo que está intrísecamente mal. El bien y el mal son indisponibles para la Iglesia, porque el mismo Dios no autoriza jamás el mal. Esto es elemental.

Bruno, es claro que definir un estado extramatrimonial de "convivencia de hecho moralmente aceptable", y redefinir en consecuencia el significado de adulterio, no es un argumento. El argumento pasa por la justificación de esa definición.

En este caso, y a diferencia de otras heterodoxias, esta justificación no puede basarse en una supuesta interpretación correcta de los textos bíblicos, por lo que mostré en mi segundo comentario, sino que tiene que basarse en una supuesta interpretacion realista de la situación concreta, de qué es lo mejor posible. En las palabras del propio K en la entrevista publicada por el magazine Commonweal del 7 de mayo, que traduje directamente yo mismo:

"Pero yo no puedo pensar en una situación en la cual un ser humano ha caido en un hueco (o vacío, "gap") y no hay salida. A menudo él no puede volver al primer matrimonio. Si esto es posible, debería haber una reconciliación, pero a menudo eso no es posible."

"¿Vivir juntos como hermano y hermana? Por supuesto que tengo un gran respeto por aquéllos que están haciendo esto. Pero es un acto heroico, y el heroísmo no es para el cristiano promedio. Eso podría también crear nuevas tensiones."

"Yo diría que las personas deben hacer lo que es posible en su situación. Nosotros no podemos como seres humanos hacer siempre lo ideal, lo mejor. Debemos hacer lo mejor posible en una situación dada."

(La "convivencia de hecho moralmente aceptable") "No es la mejor situación. Es la mejor situación posible."

Cabe acotar que Kasper no afirma abiertamente que su posición implica la redefinición del adulterio, como ha quedado en claro aquí, sino que dice:

"Yo no puedo decir si (las relaciones sexuales en la nueva unión en que hay hijos) es un adulterio en curso". ("ongoing adultery")

Me parece que el personaje de ficción Guy Crouchback comete pecado al acostarse con su legítima mujer. Opino que su pecado consiste en practicar sexo si no vuelve a la convivencia marital. El matrimonio implica la convivencia entre marido y mujer. No sería adulterio pero sería un pensamiento impuro porque no hay reconciliación si no vuelven a convivir en el mismo hogar y bajo un mismo techo. Ese Guy Crouchback es un pícaro como Lázaro de Tormes o el Buscón.

Two Much, te estás inventando un pecado. Lo mismo yo digo que para practicar sexo primero hay que rezar porque si no es pecado. O que si te peleas con tu mujer primero hay que reconciliarse antes de tener sexo.

La verdad, como diría Chesterton, qué complicada que es la moral cuando intentamos simplificarla.

Desde luego, hay que ver la que lió ese tal Jesús de Narazet. Con lo felices que estaríamos todos pudiendo casarnos, divorciarnos, volvernos a casar, etc. Y va él y dice: que no, que eso no puede ser así.

"Menos mal que no va a venir al Sínodo", pensará Kasper.

A luis, que no, que no me estoy inventando un pecado. La reconciliación entre los cónyuges implica que aceptan volver a vivir juntos. Eso dice el derecho canónico en un canon de cuyo número no puedo acordarme. Recordemos la fórmula del consentimiento matrimonial, no puede quedar sin sentido: eso implica que una mujer, esposa o cónyuge no es un objeto sexual.

Me produce una cierta nostalgia Cristiano Indignado, es como volver a la juventud.

Adolescencia en el Opus, fervor religioso, rebote, lo buenas que están las tías a los 20, y creerse que uno está descubriendo la rueda, cuando resulta que hay unos 500 millones de tíos que han elaborado las mismas patrañas antes para disimular.

Las palabras de Cristo son impepinables, yo nunca he estado de acuerdo con Él, y nunca lo he entendido, pero me resulta tan fácil como decidir en quien confío más, en Cristo, o en mi mediocre inteligencia, y no tengo ninguna duda al respecto.

Probablemente, si estuviera en una situación de ruptura matrimonial, me resultaría imposible vivir según las enseñanzas de la Iglesia, salvo milagro de la gracia, pero las cosas son como son, y Cristo sabrá porque dijo lo que dijo.

Aquí es donde yo sí creo que se puede hacer una propuesta pastoral: por ejemplo, la Iglesia ha condenado siempre la masturbación como contraria a la ley de Dios.

En cambio, en el Catecismo actual habla de que la culpabilidad subjetiva puede estar atenuada o incluso anulada por la inmadurez o por las circunstancias de la persona.

Algo similar podría decirse, sin cambiar la doctrina, sobre este asunto y similares: no es lo mismo que un hombre casado adultere cuando vive con su esposa, a que sea abandonado por la misma con 30 o 40 años, y se encuentre solo y necesitado de una mujer.

La culpabilidad objetiva es clara, pero la Iglesia podría reconocer en casos concretos e irreversibles que las exigencias son tan difíciles de cumplir, que la culpabilidad subjetiva queda anulada.

(Por cierto que algo similar cabría en relación a las personas homosexuales, cuando tienen una pareja estable; a mi me parece obvio que no es lo mismo su responsabilidad moral que la que tendría el heterosexual que se dedique a buscar experiencias distintas por puro vicio)

Two Much, no hay ninguna prescripción del código de derecho canónico que prohíba que dos cónyuges separados puedan volver a tener relaciones sexuales si ambos están de acuerdo. No hay ningún pecado en eso, porque es un derecho de ambos. En todo caso, incumplirán el deber de convivencia, que es otra cosa.

Bruno, tu argumento de que la redefinicion de adulterio intrínsecamente implícita en la propuesta K no solo no es correcta, sino que ni siquiera es posible, porque el adulterio es una realidad propia de la naturaleza humana como lo es el matrimonio, es un argumento válido, pero a mi juicio era necesario decirlo explícitamente, y mi comentario dio pie para hacerlo.

A luis, pues incumplir el deber de convivencia es pecado. Ver c. 1151, Los cónyuges tienen el deber y el derecho de mantener la convivencia conyugal, a no ser que les excuse una causa legítima. Y cometen pecado tanto el marido como la mujer.

Cristiano Indignado:
No se puede ser católico selectivo. No es posible decir soy católico y creo estas cosas pero estas otras no. El tomar la cruz de cada día significa tomar con alegría lo que te toco vivir y transformarlo en bien del otro.
No creo que se tengan que mantener la convivencia en matrimonios donde la dignidad de alguno de los conyuges esta en peligro, o si hay motivos fuertes para creer que los hijos estan en peligro. En estos casos la Iglesia acepta la separación sin que sea motivo de pecado. Pero decir que solo en la vida en pareja puede encontrarse la felicidad, me parece que es reducir notablemente la dimensión del ser humano.

Es lo que te dije too much. El pecado es no convivir -ojo, salvo justa causa-, no lo es tener relaciones, que las pueden tener.

A Sev, tienes razón:

c. 1153

§ 1. Si uno de los cónyuges pone en grave peligro espiritual o corporal al otro o a la prole, o de otro modo hace demasiado dura la vida en común, proporciona al otro un motivo legítimo para separarse, con autorización del Ordinario del lugar y, si la demora implica un peligro, también por autoridad propia.

§ 2. Al cesar la causa de la separación, se ha de restablecer siempre la convivencia conyugal, a no ser que la autoridad eclesiástica determine otra cosa.

A luis, que no. Si dos cónyuges se reconcilian tienen deber de reestablecer la convivencia conyugal. ¿Acaso hay mayor acto de reconciliación que volver a mantener relaciones sexuales?

c. 1153 § 2. Al cesar la causa de la separación, se ha de restablecer siempre la convivencia conyugal, a no ser que la autoridad eclesiástica determine otra cosa.

Yo no dije eso. Vuelve a leer y piensa.

A luis, claro que lo has dicho. Has dicho en el penúltimo comentario que dos cónyuges pueden tener relaciones sin restaurar la convivencia. O sea, has dicho que eso (tener relaciones sin restaurar la convivencia) no es pecado. Pienso bien lo que has escrito, a lo mejor quieres decirlo de otra manera.

Otro comentario interesante el de Keparoff

A luis, te invito a reflexionar sobre lo siguiente: ¿qué sentido tiene echar una canita al aire con tu legítima esposa? Yo digo que no tiene sentido.

"Entonces pronunció Dios todas estas palabras diciendo:" (Ex 20, 1)

...

"No cometerás adulterio." (Ex 20, 14)

"Al oir lo cual Moisés preguntó: «Señor, ¿podrías agregar al mandamiento una definición precisa de adulterio? No lo digo por los israelitas, porque nosotros tenemos bien claro lo que es, sino por si en un futuro lejano algún cardenal propone cambiarla.»" (Ex 20, 14 bis, contenido en los últimos manuscritos hallados en Qumran)

Juan, ¿en serio que hay alguien que no sepa lo que es el adulterio?

Consiste en mantener relaciones sexuales con alguien que no es tu cónyuge.

Pero ojo, que el tal Jesús de Nazaret fue incluso más allá. Dijo esto:

Pero yo os digo que todo el que mira a una mujer deseándola, ya adulteró con ella en su corazón.
Mt 5,28

¡Qué cosa más fundamentalista! ¡A dónde vamos a llegar con afirmaciones de ese calibre!

¡Fuera, fuera! Fuera de la Biblia, del Evangelio, de la Tradición, del Magisterio.

Y que viva el amor libre.

Keparoff:
en el Catecismo actual habla de que la culpabilidad subjetiva puede estar atenuada o incluso anulada por la inmadurez o por las circunstancias de la persona.

LF:
Tienes razón. Pero al mismo tiempo, la Iglesia está para ayudar a la persona a crecer en gracia, de forma que ya no sea inmadura.

Y cuando la Iglesia, siguiendo las palabras de Cristo, te dice que estás en adulterio, ya no hay excusa. Ya no hay posibilidad de atenuación de la culpa. Porque si no lo aceptas, el problema no es tu inmadurez sino tu negativa a aceptar la verdad.

Disiento de LF en que le cargue a Jesús el lío. Jesús no llamó apóstata a Moisés, sino que explicó que esas leyes habían sido concesiones a la dureza de su corazón. Pero la voluntad de Dios desde el principio es la pareja de varón y mujer que se complementan recíprocamente unidos indisolublemente. No el repudio, ni machismo, ni poligamia. Y ese matrimonio indisoluble es el cristiano. Pero el asunto de las distintas interpretaciones de porneia, la existencia del privilegio paulino y petrino, la posibilidad de que un matrimonio sea nulo, el hecho de que los contrayentes sean los ministros. ..etc dan motivos para reflexionar sobre todo esto.
Sobre todo me intriga el asunto del pecado mortal. Sigo sin saber si pensáis que las comuniones de las parejas recasados ortodoxos son sacrilegas porque consideráis que están en pecado mortal. O no?

Juan Argento:

"Bruno, tu argumento de que la redefinicion de adulterio intrínsecamente implícita en la propuesta K no solo no es correcta, sino que ni siquiera es posible, porque el adulterio es una realidad propia de la naturaleza humana como lo es el matrimonio, es un argumento válido, pero a mi juicio era necesario decirlo explícitamente, y mi comentario dio pie para hacerlo"

Me parece estupendo. Para eso es esta discusión.

De todas formas, no creo que el Cardenal se le ocurra plantear su argumento como una redefinición del adulterio y del matrimonio, porque sabe que eso es imposible. Por ello se usa la táctica del mago: se agita la palabra "pastoral", que distrae la atención de los oyentes, y mientras tanto se saca de la manga el cambio de nombre con cambio de calificación moral.

últi, obviamente Jesús explicó por qué Moisés permitió el divorcio. Y como sabía que iba a enviar al Espíritu Santo para solucionar el tema de la dureza de corazón, decidió que lo ideal sería volver al plan inicial de Dios, del que algo sabía siendo Él la segunda persona de la Trinidad.

Respecto a los ortodoxos, el problema parte de que en el sacramento del matrimonio los ministros no son los cónyuges sino el sacerdote u obispo que les casa. Dicho lo cual, un cristiano ortodoxo podría alegar ignorancia invencible en relación a su condición de adúltero, dado que es lo que le han enseñado, aunque mal, en su Iglesia. Un católico no puede alegar tal cosa.

El cardenal Müller ya dijo que este asunto afectaba seriamente al diálogo ecuménico. Los ortodoxos se han separado en ese asunto, como en tantos otros, de la Revelación (Biblia y Tradición)

A mi juicio, Jesús no identifica la realización del adulterio con la idea que se le pase a uno por el cerebro. Lo que deja clarisimo es que de los deseos del corazón nace el pecado.
Igualmente si yo no cometo un asesinato porque no tengo ocasión pero deseo la muerte de alguien, soy tan asesino como si hubiera podido llevarlo a cabo.

ulti, no sé. Yo leo lo que dijo y capto que las exigencias morales del evangelio son muy superiores a las de la ley mosaica. Pero es que la ayuda para el fiel es infinitamente mayor: se llama Espíritu Santo.

Curioso que para los ortodoxos el ministro sea el "cura". Pero si los obispos ortodoxos piensan eso, aunque estén equivocados, también tendrán ignorancia invencible. El caso es que según parece lo mejor para no pecar mortalmente sería la ignorancia. Yo creo que seria mejor índicar cual es el camino de perfeccionamiento sin echar a las ovejas fuera del redil.

Juan Argento:

"Kasper no afirma abiertamente que su posición implica" una ética de situación pero es una consecuencia clara de su pensamiento.

Saludos.

A decir verdad, creo que da lo mismo que crean que el ministro sea el presbítero. El que hace que ahí haya matrimonio es Dios. Y ningún presbítero puede desunir dicha unión. Pero nos salimos del tema.

Gracias Bruno por permitirme seguir participando, despues de todo, para purgar tus pecados, formas parte del Consejo de Redacción de InfoCatólica ¿no? jajaja ... es broma.

Dice Luis: "La Iglesia no tiene potestades para dar licencia" entendido claro, contrarios a la voluntad de quien es su Santo fundador.

Pero la Iglesia sí tiene el poder de especificar qué condiciones deben cumplirse para que un matrimonio sea considerado como indisoluble según la enseñanza de Jesús.

Y en vista a esa atribución o responsabilidad, ¿hasta que punto la Iglesia ha desempeñado fielmente esa responsabilidad? Despues de todo, en la raiz del problema que tratamos, nuestra Iglesia tiene una muy buena parte de culpa.

Y para colmo de males, los tribunales eclesiasticos que se encargan de dictaminar si hubo o no matrimonio, según BXVI, no cumplen en forma correcta tan grave responsabilidad ... "no siempre funcionan bien los tribunales eclesiásticos que deberían comprobar si un matrimonio es válido. A veces los procesos "se alargan excesivamente". En algunos casos "se dictan sentencias problemáticas. En otros también sobrevienen errores" (Benedicto XVI).

Responsabilidades mal cumplidas, deficiencias para corregirlas, supremacía de las normas por sobre la misericordia, exceso de burocracia, son en la Iglesia, en muchísimos casos, los factores que obstaculizan el acercamiento de las personas a Dios.

Sabias palabras de nuestro actual Papa "La misericordia cambia el mundo, hace al mundo menos frío y más justo”. Muy cierto ... hasta me atrevería a decir que le tenemos miedo a mirar el mundo con un enfoque de mayor misericordia.

Creo que no dije ninguna herejía esta vez :)

Domingo sscc:

Es posible una reforma perfectiva de los procesos de nulidad matrimonial. También puede mejorarse mucho la preparación al sacramento.

Pero me temo que en este tema, la propuesta de Kasper tampoco está acorde con los "signos de los tiempos", porque el germano se ha "fosilizado" en una situación que de hace unas décadas, que ya no existe. Me comentaba hace poco un canonista que en EEUU y Canadá el 50% de los matrimonios católicos fracasa. La inmensa mayoría ni siquiera consulta sobe una posible nulidad; simplemente se divorcia y contrae matrimonio civil, una o más veces. O sea que decrece el número de expedientes de nulidad por falta de interés de las partes en comenzar el proceso.

Saludos.

Ancha es la manga de la iglesia casando a los que no viven segun el Espiritu Santo y espacioso es el camino de confusion que abren a la credibilidad de la Cabeza,que es Cristo.Por esta Puerta,solo se puede entrar por la Shemá;entonces si,se puede andar por el camino estrecho de las relaciones humanas,tambien matrimoniales,con las armas(dones y frutos) sobrehumanas de la Gracia,que nos asiste para morir a nosotros mismos(bajas pasiones e animales-carnales instintos)

Esto es lo que todos tenemos que conocer(criatiano indignado);"que si alguno esta en Cristo,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron,he aqui que todas son hechas nuevas".
La aplastante mayoria de bautizados,necesitamos experimentar lo que es nacer de lo alto,ver la Luz,como se nos abren los cielos,realmente=espiritualmente y como empezamos a sentir la mano poderoisima del Espiritu Santo en nuestras vidas.Entonces es cuando todo cobra sentido y la Palabra se hace viva y ya nadie nos lo tiene que contar,ni se queda solo en un conocimiento intelectual(que es muy bueno cultivar,para luego evangelizar).

Lo mismo que el arrepentimiento genuino es un movimiento del corazon ayudado o atraido por la gracia sobrenatural para re-orientar al hombre al Camino,la Verdad y la Vida ,creo que no se deberia casar por la Iglesia a nadie,si no es para ser convocado y edificado como piedra del edificio espiritual y eso solo lo hace el Espiritu Santo.
El matrimonio catolico,en general,esta totalmente devaluado,con el prejuicio que eso supone para la credibilidad de la Fe-santificante.
La Paz de Cristo.

Domingo sscc:
La Iglesia, esta compuesta por personas pecadoras y falibles, pero para Dios no hay imposibles y se vale de estas pesonas para lograr sus propositos. Como catolicos aceptamos la infalibilidad del Papa en cuestiones de fe, asi que mientras todos, obispos, presbíteros, religiosos y laicos mantengamos unidad en torno al Vicario de Cristo todas estas discusiones estan de mas. Hasta ahora el Papa no ha dicho nada diferente a lo que la Iglesia ha enseñado ahora, sus comentarios de que es necesaria tener mas misericordia aplican para todas las situaciones de nuesfra vida, en las que parece que le que manda es el individualismo.
Reitero lo que dije en mi comentario anterior, no se puede ser catolico selectivo, no se vale decir creo esto y esto no, no hay catolicismo al gusto.

Por lo que voy viendo, tanto en las nuevas citas de Kasper como en los argumentos que va presentando la gente en esta discusión, el tema no va con el sacramento de la eucaristía, y muy poco con el de la reconciliación.

Más bien se estaría tratando de crear un "concubinato" de "baja intensidad pecatriz" que, en determinadas circunstancias débiles (hijos, "imposibilidad" de reconciliación con el cónyuge legítimo, "irreversibilidad" de la segunda unión) podría ser:

a) motivo de disolución del matrimonio legítimo.
b) unión no legítima pero no tan pecadora como para proveer automáticamente la excomunión.

Todavía no me ha quedado claro cual de las dos anteriores es la propuesta de Kasper.

Es decir, algo parecido a los segundos matrimonios penitenciales de los ortodoxos (vaya por Dios, que nos da por copiar lo peor de los cismáticos ortodoxos; ya podíamos copiar su resistencia feroz al modernismo teológico).

Acabáramos. De lo que se trata es de una simple mundanalización del concepto de matrimonio y del de adulterio, para "adaptarlo" a los gustos de la época.
Pues esto parece un intento de rebajar el mandato de Cristo sobre el matrimonio.

Yo no tengo duda de que la cosa empieza con "excepciones excepcionales" y acaba aceptándose como una vía de disolución del matrimonio canónico "a la civil".

Pues yo creo que es tiempo de defender la senda empinada y la puerta estrecha, frente a una marea de divorcismo social en Occidente, que es camino de perdición de las almas, que va a más y contra la que la iglesia ha hecho muy poco (incluyendo entre los católicos). A defender el noviazgo católico, el matrimonio canónico (incluyendo no casar a quién sólo se acerca por el boato; sin complejos), un tribunal de la Rota eficaz y ágil para investigar con certeza y caridad las posibles causas de nulidad, una pastoral adecuada para separados o abandonados, para que no caigan en la tentación del adulterio.

Y nada de rebajar el mandato de Cristo. Si lo rebajamos, comemos nuestra propia condenación.

Luis I. Amorós: como alguien que se atrevió a asumir "de oficio" el rol de comentarista de la posicion K (y que ya se jubiló de ese rol), confirmo que esta posicion concuerda con tu opción b, entendiendo que en vez de "excomunión" quisiste decir "exclusión de la comunión sacramental".

Kasper afirma claramente la indisolubilidad del matrimonio legitimo en la entrevista. Cito dos parrafos en ingles para no dar lugar a dudas:

The first marriage is indissoluble because marriage is not only a promise between the two partners; it’s God’s promise too, and what God does is done for all time. Therefore the bond of marriage remains. Of course, Christians who leave their first marriage have failed. That’s clear. The problem is when there is no way out of such a situation.

...

In no way do I deny the indissolubility of a sacramental marriage. That would be stupid. We must enforce it, and help people to understand it and to live it out. That’s a task for the church. But we must recognize that Christians can fail, and then we have to help them.

Por otro lado, su propuesta es mas cercana a la posicion tradicional catolica que los segundos matrimonios penitenciales de los Ortodoxos, porque él considera la segunda convivencia de hecho como "moralmente aceptable" recien cuando hay hijos, o sea a posteriori de su establecimiento, mientras que los Ortodoxos la aceptan a priori.

Antes que me lo digan, "mas cercana" no significa compatible. El gris es mas cercano al blanco que el negro, pero no es blanco.

Es cierto, al igual que Juan Argento, a mi también me parece que la propuesta del Cardenal Kasper está más en consonancia con la opción B: unión no legítima pero no tan pecadora como para proveer automáticamente la excomunión. Porque el Cardenal Kasper no propone la disolución del primer matrimonio (canónicamente válido).

Ahí el problema es que el pecado de adulterio siempre es grave, es decir mortal. Estoy hablando del objeto, por favor no me salgan con las circunstancias o con vicios en la voluntad (que el tipo en realidad no sabe lo que hace porque un mes antes le cayó una roca en la cabeza), eso es una cuestión general en materia moral.

Un adulterio leve es un oximoron, es como hablar de un homicidio venial.

Por más vueltas que se le dé, la propuesta Kasper siempre aparece como lo mismo: un neoluteranismo de baja intensidad, que desdeñando al mismo tiempo la Tradición y el magisterio católico, a través de una interpretación deformante del Evangelio a la luz del libre examen del mundo moderno, procura introducir en la praxis de la Iglesia un cuerpo extraño: bien el divorcio judío, bien la banalización del adulterio.

" respecto al divorcio, Lutero consideraba que era factible pero sólo bajo circunstancias especiales. Cuando un cónyuge había quebrantado la fidelidad en el matrimonio, abandonando al tiempo a su pareja, ésta tenía todo el derecho a volver a casarse. El desposado culpable de la infidelidad, puesto que había quebrantado el matrimonio, no podría volver a hacerlo. Por tanto, Lutero sí que contemplaba la posibilidad de divorcio para un matrimonio roto, a diferencia de Roma. Un caso especial fue el de la bigamia ya comentada de Felipe de Hesse. El Landgrave, que llevaba casado muchos años, decidió casarse con su amante de diecisiete años y mantener a ambas esposas. Su mujer aceptó siempre y cuando no perdiera sus derechos como primera esposa y sus hijos tuvieran preferencia con vistas a la herencia y a la sucesión. Lutero terminó consintiendo, con reticencias, por el notable papel que el Landgrave tenía para la causa protestante, siempre y cuando lo mantuviera en secreto"

In no way do I deny the indissolubility of a sacramental marriage. That would be stupid.


Lo estúpido es pretender hacernos creer que lo que propone no supone la negación de la indisolubilidad de facto del matrimonio sacramental.

Lo dije antes y lo vuelvo a decir. No solo quiere cargarse la fe de la Iglesia sino que encima nos tiene por imbéciles e ignorantes de cuál es esa fe.

Primera escena de Mars Attacks. "Esto no es una invasión, repetimos, no es una invasión, venimos en son de paz" mientras estallan edificios y se vaporizan personas.
Así es, Casper el Fantasma nos estafa y encima nos trata de imbéciles.

Lo peor de todo es que viene a repetir la misma monserga ideológica que intoxica a los alemanes desde 1517. Será que quieren festejar los quinientos años por todo lo alto, protestantizando a la Iglesia de Roma.

Y por supuesto, ya con el mismo estilo nos imaginamos la "solución" al problema de los homosexuales en pareja.

"De ningún modo negamos que el matrimonio sacramental es entre hombre y mujer. Eso sería estúpido. Sólo pensamos en una pequeña barcaza junto a la gran barca del Matrimonio Heterosexual, que pueda proveer elementos de salvación a los gays en pareja. Sería una solución para unos pocos, quizás para una minoría.
En ese sentido, si existe fidelidad; si se han hecho todos los esfuerzos por confirmar la orientación homosexual; si incluso se han adoptado hijos;luego de un camino de penitencia y reflexión, ¿por qué no permitir que las parejas homosexuales, sin renunciar al ejercicio de su sexualidad, puedan acceder a los sacramentos?"

Si, parece que la "opción K" es no negar la doctrina (no se atreve) pero negarle su aplicación práctica. No calificaría esta opción como "honestidad intelectual"...

Domingo:

"no siempre funcionan bien los tribunales eclesiásticos que deberían..."

Eso se puede decir de absolutamente todas las instituciones humanas. Si me apuras, se puede decir hasta del Excelentísimo Consejo de Redacción de InfoCatólica.

Argento:

"Antes que me lo digan, "mas cercana" no significa compatible. El gris es mas cercano al blanco que el negro, pero no es blanco."

Creo que sigues cayendo en lo mismo. No es cierto que haya un gris. Su postura es que el negro, si lo llamamos gris, resulta más aceptable. Pero no hay cambio de color, solo un cambio de nombre.

Y lo que dices de que solo esté hablando de cuando hay hijos no lo tengo nada claro.

Bruno:
Si me apuras, se puede decir hasta del Excelentísimo Consejo de Redacción de InfoCatólica.

LF:
No es Consejo de Redacción sino Consejo Editorial. Y además, para eso está el excelso señor director y el no menos excelso señor editor, que gozan del carisma de la cuasi-infalibilidad.

No me hagan explicar en qué consiste el cuasi porque estamos definiéndolo todavía, :)

Luis Fernando, por lo que discutimos con Bruno, la propuesta K apunta a algo más basico que la fe de la Iglesia: la definición de adulterio. Resumiendo las tres situaciones sucesivas:

1. Después de la promulgación de la Ley en el Sinaí:
- Adulterio: relación sexual fuera del matrimonio, cuando al menos una de las partes está casada con un tercero.
- Duración del matrimonio: hasta que el marido repudie a la mujer.

2. Después de la predicación de Jesús en el Monte:
- Adulterio: idem situación anterior.
- Duración del matrimonio: mientras vivan ambos esposos.

3. Después del Sínodo, si se aprueba la propuesta K:
- Adulterio: relación sexual fuera del matrimonio y de la convivencia de hecho moralmente aceptable, cuando al menos una de las partes está casada con un tercero.
- Duración del matrimonio: idem situación anterior.

Con relacion a Trento, acabo de notar que Kasper puede formalmente evitar el anatema del canon 7:

CAN. VII. Si alguno dijere, que la Iglesia yerra cuando ha enseñado y enseña, según la doctrina del Evangelio y de los Apóstoles, que no se puede disolver el vínculo del Matrimonio por el adulterio de uno de los dos consortes; y cuando enseña que ninguno de los dos, ni aun el inocente que no dio motivo al adulterio, puede contraer otro Matrimonio viviendo el otro consorte; y que cae en fornicación el que se casare con otra dejada la primera por adúltera, o la que, dejando al adúltero, se casare con otro; sea excomulgado.

Porque K podria decir: "Yo estoy totalmente de acuerdo con la definicion de Trento de que el divorciado que se vuelve a casar cae en fornicación. Lo que yo digo es que esa situación de fornicación cesa cuando esa nueva unión ha dado lugar a la generación de un hijo."

Claramente es una jugarreta que a los Padres Conciliares de Trento ni se les habria cruzado por la mente. Pero como no la previeron y condenaron explícitamente, el pícaro de K puede argumentarla sin caer automáticamente en herejía formal.

Les queda la opción de hacerse ortodoxos si su conciencia cree que ese tipo de matrimonio penitencial y la posibilidad de comulgar son la gracia que necesitan para perfeccionarse en la vida cristiana.

Juan, que no, que no admitimos pulpo como animal de compañía. Que a Dios no se le puede engañar. Que las palabras de Cristo son claras. Que no hay posibilidad alguna de admitir que una persona casada por la Iglesia conviva y mantenga relaciones sexuales con otra. Que a eso Cristo le llama adulterio. Y que quien está en adulterio no puede comulgar.

Y cualquier propuesta que vaya en contra de eso es herejía anatemizada por Trento.

Brillante idea, apostatar de la verdadera Iglesia para poder mantener un matrimonio adúltero tranquilos. Buena idea.

ulti, si abandonan la Iglesia Católica para saltarse las enseñanzas de Cristo, al pecado del adulterio añadirán el de cisma y herejía.

Es más, la comunión que tomen como ortodoxos será también pecado mortal.

O sea, mejor que no jueguen con su salvación de esa manera.

Porque el gris no sólo existe sino que puede irse aclarando a base de blanco.

Luis Fernando y Luis a secas,

lo que Uds acaban de mencionar ocurre en el Líbano. En ese país, la ley civil delega las cuestiones de derecho matrimonial en los tribunales eclesiasticos/religiosos de la comunidad religiosa de los esposos en cuestion. Por lo que algunos católicos se pasan a la Iglesia Ortodoxa para poder divorciarse.

www.dailystar.com.lb/News/Lebanon-News/2013/Dec-21/241880-rai-denounces-conversion-for-divorce-but-catholics-afforded-few-choices.ashx

Cito al Beato Newman:


"La religión nacional [se refiere a la Iglesia Anglicana] no inculca en modo alguno el sentido de lo invisible, y en consecuencia los valores mundanos y los objetos materiales se convierten en los ídolos y la ruina de sus hijos, almas que estaban hechas para Dios y para la gloria. Es impotente para resistir lo terreno y las enseñanzas falsas del mundo. No puede sustituir el error por la verdad. Va detrás, cuando tendría que ir delante. Solo hay un verdadero antagonista de lo mundano: es la fe de los católicos. Cristo estableció esa fe, y ella realizará en la tierra la tarea encomendada, como siempre lo ha hecho, hasta que Él venga de nuevo".


J.H. Newman, Discursos sobre la fe, Madrid 1981, p. 121.

Bruno, el "gris" de mi primer comentario y el del comentario del 20/05/14 9:12 PM hacen referencia a cosas totalmente distintas.

En el primer caso alude al hipotético estado extramatrimonial de "convivencia de hecho moralmente aceptable". En el segundo caso a la distancia relativa de distintas posiciones doctrinales a la doctrina catolica.

Juan Argento:

1. ¿No es evidente que esta re-definición kasperita, aunque permita eludir el anatema de Trento, es contraria al "quod ubique, quod ab omnibus et quod semper" se ha definido el adulterio?

2. Lo que subyace a la tesis de Kasper -así lo indica un canonista kasperita- es una tesis condenada por el Magisterio: la teoría de la separabilidad entre el matrimonio (el contrato o la institución) y el sacramento del matrimonio. La segunda unión legitimada sería como un "matrimonio natural pero no sacramental"; ergo, no sería unión adulterina. Pero en el matrimonio entre cristianos el contrato no puede separarse del sacramento, porque para ellos no es otra cosa el matrimonio que el mismo contrato natural elevado por Jesucristo a la dignidad de sacramento. No puede, por consiguiente, entre cristianos haber verdadero matrimonio que no sea sacramento.

3. No es sólo cuestión de términos. Aunque a la segunda unión no se la quiera denominar siquiera matrimonio natural (o no sacramental) en la realidad es un concubinato (extramatrimonial) y es adulterino (porque lesiona deberes de justicia hacia el otro cónyuge que nadie puede dispensar ni renunciar). Dicho gráficamente: cada vez que el concubinato se concreta en actos, se "apuñala" al cónyuge legítimo, le crecen los cuernos, se comete una injusticia, no importa si la víctima es inocente o culpable, casta o promiscua.

Saludos.

Argento:

Ya lo sé, pero son cosas relacionadas y mi comentario se aplica a ambas. Si el estado extramatrimonial de convivencia de hecho moralmente aceptable es un concepto contradictorio consigo mismo que no tiene sentido, la "posición doctrinal" de es igualmente contradictoria consigo misma y no tiene sentido. Por eso no se la puede considerar una posición doctrinal intermedia etc., porque en realidad es un cambio de nombre para convertir el adulterio en aceptable. Y eso no es una posición doctrinal, es el abandono de la doctrina.

Si el "estado extramatrimonial de convivencia de hecho moralmente acceptable" es un falso gris que equivale al negro de siempre con un cambio de nombre, su postura en conjunto también es un falso gris entre la postura ortodoxa y la católica, con el agravante de que en este caso es más negra que el negro.

Saludos.

Bruno / Luis Fernando.

Muy buenas respuestas las vuestras en relación a estos temas ... me han llevado a replantearme muchos puntos de vista, un sincero gracias.

Estoy seguro que la Iglesia saldrá fortalecida luego del Sínodo y que tendremos una Iglesia mucho más cercana a los que se sienten estar en las periferias. La Providencia es sabia, tenía que darse estas situaciones, una sacudida que nos haga despertar.

Y sobre la cuasi-infalibilidad del Consejo Editorial de Infocatólica y para dar luz a esta polemica, recomiendo convoquen a un sacrosanto sínodo de lectores de Infocatólica, cada cual con sus antorchas ... que ojalá no termine en incendio :)

Vica Jesús ... Viva María!!

Y sobre la cuasi-infalibilidad

Excelente cita, Padre Guillermo. Cómo no recordar la "vía media" de Newman al leer al Cardenal Fantasma.

Indignado & Cia acuden a la tan sobada tesis: Yo directo con El de arriba.
Mi religión está entre Él y yo.
Escrituras, Iglesia, dogmas, declaraciones morales... están ya muy deformadas, y no les hago caso. Le hago caso a mi conciencia (y mi experiencia).
Quisiera que verdaderamente tengan 'buena voluntad' en su búsqueda, pero me parece que tienen bastante soberbia en su actitud.
Lo que han pensado y declarado 'miles' de buenos pensadores cristianos, además de ser tan claro y de difícil tergiversación en las palabras de Cristo; para ellos, No Vale. Me parece similar a un 'Non Serviam'.
Por otro lado también me parece que pecan de 'buenismo' ¿Cómo puede Dios pemitir...?
Aun así, hay que esperar algún posible pronunciamiento del esperado Sínodo, pues no creo que Papa Francisco vaya a hablar antes, después do todo lo que ya existe en el Magisterio.
¡ Qué revuelo han alzado estos posts ! Gracias.

Respuesta a Martín Ellingham:

1. Es evidente.

2. La posicion K, si bien no está basada formalmente en esa teoria de la separabilidad, sí parece estarlo materialmente. Esto es así porque el Cardenal, aunque jamás llama matrimonio a la segunda union, le atribuye todas sus características prácticas. Cito:

"The breakup of the second family. If there are children you cannot do it. If you’re engaged to a new partner, you’ve given your word, and so it’s not possible."

De hecho, en un párrafo de la entrevista se nota que el cardenal, si bien no asume la teoria de la separabilidad, la mira con cariño:

"The Orthodox have the principle of oikonomia, which allows them in concrete cases to dispense, as Catholics would say, the first marriage and to permit a second in the church. But they do not consider the second marriage a sacrament. That’s important. They make that distinction (whether the people do is another question). I’m not sure whether we can adapt this tradition to our own, but we have similar elements."

3. Claramente es así. Pero K pretende superar este obstáculo redefiniendo adulterio, probablemente (tomando otra vez el rol de comentarista oficioso de su posicion) a partir del concepto de que los deberes de justicia que emanan del matrimonio canónico ya no tienen vigencia práctica, mientras que los que emanan de la nueva unión sí la tienen.

Y por favor, Sres. Editores, no se la tomen otra vez conmigo por decir con todas las letras lo que está implicito en la posicion K!

Con lo grave que es la noticia de que Bertone podría estar siendo investigado por la Santa Sede por haber defraudado 15 millones de euros, ¿por qué no la publica esta web "católica"? Y eso que NO está desmentida por el Vaticano. Pero parece que en esta mega ortodoxísima web la limpia que está haciendo el Papa da igual. A ver si el eminentísimo patrocinador de esta web también va a tener sus tejemanejes...

Sí. Yo sigo preguntándome qué tendrá que ver tener hijos en la segunda unión con la continuidad de las relaciones sexuales, habida cuenta de que a los hijos la vida sexual de los padres les importa un bledo.
Pero claro, si vemos que como ha dicho K., la continencia es "heroica" (supongo que él se considera un héroe), el razonamiento sería como sigue,

Los hijos tienen derecho a vivir en una familia con sus padres, y
Para poder convivir (sin heroísmo) son necesarias las relaciones sexuales, por lo que
Los hijos justifican las relaciones sexuales, aunque sean adulterinas
Ergo,
Dada esta justificación, se podría comulgar sin renunciar a las relaciones.

El razonamiento es un queso gruyere y obvia el dato básico: nunca el fin justifica los medios, pero tampoco se ve la conexión del fin con los medios. Y además, que no pecar sea difícil (heroicos son los bomberos de las Torres o Asia Bibi) no justifica al pecador.

[Como comprenderás, no vas a usar mi blog para animar a los católicos a hacerse cismáticos y así poder divorciarse. Es de cajón]

Genial, yo me voy a pasar a alguna religión caribeña para comerme a mi jefe. Y al protestantismo episcopaliano para ascender en la empresa. Gracias por la idea, Asun.

Repito la pregunta porque no sé qué es lo que no ha gustado la primera vez que la hice, tal vez era lo que voy a decir ahora, así que lo pongo separado para que por lo menos no me borren la otra pregunta. Digo q no encuentro lógico que los católicos cometan más pecados mortales que los que no lo son. En muchos casos me parecen más una cuestión de disciplina eclesial que un verdadero alejamiento total de Dios.
De todas formas no está mal que se avise de que hay caminos que son como lanzarse cuesta abajo y sin frenos, pero a quien cojea habrá que acompañarle en el camino y no echarle fuera. Y hay mucho bueno dentro de una situación que puede no ser ejemplar.

La Lupa:

Por favor, deje de decir tonterías

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=20842

Sí, gracias por la idea Asun, pero yo no te planteaba eso. El leproso no quería burlar ninguna ley, quería acercarse a Jesús para que le curara. Si a algunos les parece buena idea poner un matrimonio penitencial a la altura de verdaderas aberraciones, simplemente se equivoca, eso es evidente. La intención es que sea penitencial y tal vez lo sea.

Separarse de la Iglesia Católica es un pecado grave llamado cisma, Asun. Si bien para los que nacen en la Ortodoxia puede no serles imputado formalmente el pecado por ignorancia invencible (cisma material), nunca es lícito dejar la verdadera religión. De lo contrario, si fuera opcional, habría algunos que la tendriamos fácil, y no precisamente para llevar una vida adulterina sino para no aguantar a ciertos personajes. Tú entiendes.

"Matrimonio penitencial" bueno, un humorista diría que todos lo son. Pero en fin, nunca voy a entender que la penitencia por tener relaciones sexuales adulterinas consista en seguir teniéndolas. Es como decir que la penitencia de un alcohólico es tomarse una botella de whisky todas las noches, o que la penitencia de un ladrón es robarse un banco una vez por semana.

Bruno, ¡como voy a animar a nadie a dejar de ser católico?
Lo que he preguntado es por qué ellos están en pecado mortal si los ortodoxos en el mismo caso no lo estarían.
Y lo pregunto porque no lo sé

Últimas palabras:

"No lo harían para saltarse las enseñanzas de Cristo, sino todo lo contrario, por acercarse a Cristo"

Y otras dos veces más después de esa. Después de decir que hacerse ortodoxos les acercaría más a Cristo y les permitiría hacer lo que desean, sólo te falta ofrecerles dinero si se convierten en cismáticos.

En cuanto a lo de estar en pecado mortal, obviamente la ley natural es la misma sea uno católico, ortodoxo, budista o ateo. Sin embargo, como sabes perfectamente, la ignorancia invencible puede hacer que no tengan responsabilidad en su pecado.

[Vale, ya me he cansado]

Luis López:

Un confesor -y ningún cristiano en realidad- debería asumir automáticamente que un pecador no tiene propósito de enmienda.

Hagamos unos números simples: El católico promedio se confiesa la primera vez a los siete años y es obligación confesarse al menos una vez al año. Para el momento que cumple 18, por pura realidad matemática, el pecador ya habrá cometido y confesado al menos dos veces el mismo pecado. Si para esa edad no ha matado a nadie ni ha deseado a la mujer del prójimo, podemos asumir que ha cometido el mismo pecado tres veces, como mínimo. ¿Significa eso que se confesó inválidamente y que no tenía propósito de enmienda? Y esto, por puros números.

La realidad, es que la mayoría de pecadores somos reincidentes. Al llegar al tribunal de la penitencia sabemos que tenemos ciertos pecados habituales, y para cuando cumplimos los 40 años estos pecados ya están prácticamente arraigados en nuestro corazón (si no fuera así, ya seríamos santos en vida). Llegamos a confesarnos con el firme propósito de no pecar más, pero racionalmente sabemos que vamos a volver a caer. Quizás menos, quizás en circunstancias diferentes, pero volveremos a pecar y probablemente de lo mismo.

¿En qué se distingue eso del divorciado vuelto a casar, excepto en el escándalo? El divorciado fornicador discreto no es más pecador que el casado fornicador, ni más pecador que el casado que usa condón. ¿Por qué se le ha de negar AUTOMÁTICAMENTE la confesión al divorciado si se le permite automáticamente al casado -habida cuenta que no haya escándalo-? El casado que usa condón deberá prometer no volver a usarlo. El divorciado deberá prometer no volver a tener relaciones sexuales. Dios no lo permita, pero ambos fallarán. El casado podrá comulgar en público. ¿Podrá comulgar en privado el divorciado? ¿Podrá al menos comulgar espiritualmente? ¿Podrá desear de todo corazón ser parte de la comunidad de bautizados? ¿Cuál es el argumento ABSOLUTO que nos permite NEGARLE todo acercamiento a la Iglesia a un pecador, cuando se lo permitimos y exhortamos a otro?

El problema, me parece a mí, es que la gente cree que la Iglesia puede cambiar los mandamientos. Que mañana saldrá un decreto donde diga que es permitido robarle al Gobierno, usar condón o abandonar a los ancianos. Eso nunca será así. Tendremos que seguir confesando nuestros fraudes tributarios, nuestros pensamientos impuros y nuestra envidia. La única diferencia, si la hubiera, es que se llamará a los pecadores a confesarse. Y eso no es diferencia: es lo que hemos hecho desde hace cinco mil años.

"No se puede llegar a Jesús sin el Bautista;no es posible llegar a Jesús sin responder a la llamada del Precursor"(Ratzinguer); no se puede llegar al matrimonio ante Dios sin estar ;"convertios".

Uno no puede ser dado a Luz si no es precedido por el dolor y la oscuridad,que son la firma del pecado.Y uno no puede darse en matrimonio sin estar dispuesto a cargar con la Cruz,que es la firma de la Luz.

"..en las alegrías y en las penas, en la salud y la enfermedad,... todos los días de tu vida?" ,"si quiero" ,pues si no te conviertes yo, como representante de Cristo te digo;"no puedes",porque,¿que clase de pastor seria si yo mismo te meto en la boca del lobo?...
La Paz de Cristo

En estas cosas, como en todas, tenemos que ir a los principios, si queremos entender algo. Los principios católicos, que son también los de la ley moral natural, son:

1) El matrimonio es indisoluble, es decir, hasta que la muerte los separe. Hasta donde me he podido enterar, el Card. Kasper reconoce este punto.

2) Es uno, es decir, un varón y una mujer. Esto va contra la poligamia, la poliandria, y el matrimonio grupal, varios con varias, o sea, la “poli poli”.

Aquí se dividen las aguas entre las interpretaciones de lo que dijo Kasper: si sostiene que la nueva unión es matrimonio, entonces defiende la poligamia o la poliandria, como señala Bruno en el “post”.

Si sostiene que no es matrimonio, entonces defiende el concubinato no pecaminoso, de lo que hablaremos enseguida.

Nada quita al carácter polígamo o poliándrico de esta alternativa el que uno de los matrimonios sea sacramental y el otro no, más allá de que es cierto que para el bautizado no hay otro matrimonio válido que el sacramental.

Agreguemos que si vale la poligamia y la poliandria no tiene porqué no valer la “poli poli”.

3) Las relaciones sexuales fuera del matrimonio son pecado. Es decir, el lugar, éticamente hablando, de las relaciones sexuales, es exclusivamente el matrimonio.

4) En el caso del que ya está válidamente casado, a la fornicación implicada en la relación sexual extramatrimonial se añade el adulterio.

5) Obviamente, el que está en estado de adulterio no puede comulgar si no se arrepiente y se confiesa, y no puede arrepentirse y confesarse si no tiene propósito de enmienda, y no puede tener propósito de enmienda si piensa perseverar en la situación de pecado.

6) Por tanto, la confesión sólo es posible si la persona ha decidido poner fin inmediatamente a las relaciones sexuales con su segunda pareja, lo cual puede hacerse o bien por la ruptura total de la relación o bien por la convivencia en castidad.

Supongamos por bien de la discusión que la innovación propuesta por el Card. Kasper está en los puntos 3) y 4), en los cuales, si la nueva pareja tiene hijos y el cónyuge de la parte casada también se ha unido a otra persona, entonces la convivencia extramatrimonial no se les imputa como pecado y por tanto pueden comulgar.

O sea, dejamos de lado la hipótesis de los dos matrimonios válidos, uno sacramental y el otro no, porque nos parece claro que es poligamia y no da para discutir la poligamia espero.

El argumento principal es que en este caso desaparecería la situación de injusticia ya que a ningún cónyuge le interesaría reclamar su derecho.

Se argumenta también que en estos casos la reunión de los cónyuges realmente casados sería imposible, y además, que la presencia de hijos legitimaría de algún modo la situación.

Pero el punto es que no todos los derechos dependen de que las personas quieran reclamarlos o no. Si alguien me pide que lo mate, no lo puedo hacer. Él está “renunciando”, se dirá, a su derecho a la vida, pero es que no puede hacerlo.

Con ese argumento estamos justificando la eutanasia, por ejemplo.

Porque el derecho a la vida es algo que el ser humano tiene no porque quiera tenerlo, sino porque deriva de la naturaleza de persona humana que Dios le ha dado sin consultarlo.

Por eso es que tampoco pueden los cónyuges deshacer el vínculo matrimonial por más de común acuerdo que estén.

Aquí en realidad el derecho que cuenta es el Dios, autor de la naturaleza humana. Por eso Jesús se remonta “al principio”, es decir, a la Creación.

Las propiedades del matrimonio derivan de la naturaleza humana, entre ellas, la indisolubilidad. Para cambiar eso, el consenso de los esposos tendría que poder cambiar la naturaleza humana, cosa obviamente imposible.

La libertad del hombre se ejerce en el ingresar o no en esa institución matrimonial cuya naturaleza no depende de la libertad humana.

Por otra parte, no hay tercera posibilidad: una acción se opone a ley moral o no, en el primer caso es un pecado. No es cuestión de “imputar” o “no imputar”, sino de lo que las acciones son realmente, en sí mismas.

Si decimos que realmente, en sí mismo, el hecho de convivir maritalmente sin matrimonio no se opone a la ley moral, estamos negando el punto 3), que es parte de la moral natural y cristiana.

El matrimonio se convertiría lógicamente en una opción posible para aquellos a los que les guste, pero no moralmente obligatoria en el caso de los que quieren convivir sexualmente.

Porque hay que mirar los principios, si se quiere que la moral sea algo más que una colección azarosa de tabúes y no tabúes sin razones coherentes que la fundamenten.

Un principio es algo que no admite excepciones; si se ve realmente la necesidad de una “excepción”, lo que hay que hacer es cambiar de principio.

En este caso el principio que habría que abandonar es el que dice que la relación sexual sólo es lícita en el matrimonio.

Esto depende de otro principio más fundamental todavía, que es el que dice que hay acciones intrínsecamente malas, es decir, que son malas en sí mismas y no por las circunstancias o consecuencias, de modo que en ningún caso, sin excepción posible, se pueden realizar.

Si la relación sexual fuera del matrimonio es ilícita en la moral natural y católica, es porque es intrínsecamente mala, y entonces, esa norma no admite excepción alguna.

Más aún, la moral católica enseña que los verdaderos imperativos morales absolutos son los negativos, las prohibiciones, porque allí es donde se está frente a acciones intrínsecamente malas, y por eso la mayor parte de los mandamientos son prohibiciones: “no matarás, no robarás, no cometerás adulterio”.

Eso es así porque fuera de esos límites ya no hay acción moral responsable, ya no se está en comunión con Dios. Son el mínimo imprescindible para poder seguir conversando. Los mandamientos positivos, como el del amor, no tienen límite.

No se puede poner un tope superior, sí uno inferior.

Una moral consecuencialista o utilitarista, en la que el fin justifica los medios, y por tanto, cualquier acción puede ser buena en determinadas circunstancias, no es católica, pero ante todo no es verdadera, no es la moral natural.

Siempre va a haber circunstancias y razones para hacer cualquier cosa, y el mismo Hitler tendría sin duda su lista bastante larga de razones y de medios que eran “justificados por los fines”.

Admitir por tanto que haya convivencia sexual fuera del matrimonio que no sea pecado es,

o bien admitir que la sexualidad extramatrimonial no es intrínsecamente mala, con lo cual el sexto mandamiento deja de tener sentido, y la misma institución matrimonial pasa a ser un objeto cultural más o menos interesante, nada más, lo cual implica de paso la destrucción de la familia,

o peor aún, decir que la prohibición de las acciones intrínsecamente malas admite excepciones, lo cual es negar que haya acciones intrínsecamente malas, porque nada puede ser malo y no malo al mismo tiempo y en el mismo sentido. Y entonces se ingresa en el consecuencialismo y relativismo más absolutos.

Aquí es donde no hay gris que valga. O hay acciones intrínsecamente malas, o no. No hay otra posibilidad. En el segundo caso, relativismo ético total.

O el adulterio y la fornicación son intrínsecamente malos, o no.

En el primer caso, no hay convivencia marital extramatrimonial que valga, por la razón que sea.

En el segundo caso, el matrimonio se convierte en la curiosidad folklórica y opcional de un grupo cultural peculiar.

En pura lógica, no hay término medio entre la doctrina católica tradicional en este punto y el relativismo ético o la disolución del concepto mismo del “matrimonio”.

No es cuestión de parches jurídicos ni de tabúes, sino de coherencia con los principios.

En cuanto al argumento tomado de los hijos, es claro que es inexistente como argumento. Sólo en el consecuencialismo más ajeno posible a la moral natural y católica se puede aceptar que se haga el mal para que venga el bien, del modo que sea.

Por supuesto que hay responsabilidades que cumplir con los hijos engendrados fuera del matrimonio, pero eso no quita el carácter pecaminoso del adulterio ni justifica que se hable de una nueva familia ni de un compromiso irrompible, justo cuando se está convalidando en los hechos la infidelidad al compromiso que sí es válido e indisoluble.

Y obviamente que la imposibilidad de una reunión de los cónyuges verdaderos no existe nunca, mientras están en vida, salvo que estemos hablando de una situación de “separación de cuerpos” por imposibilidad psicológica de convivencia, que tampoco autoriza por eso una nueva unión. Lo contrario es negar la posibilidad del arrepentimiento y la reconciliación.

Aquí lo que está en juego por tanto es la verdadera naturaleza de la moral natural y católica. Se trata de optar entre ella y el consecuencialismo, y esa opción sitúa dentro o fuera de la comunión eclesial.

En el tema de la confesión, lo que se pide es propósito sincero de enmienda, sin trampas al solitario, pero también sin la necesidad de poseer la bola de cristal y adivinar el futuro.

Es decir, la persona debe ir a confesarme realmente decidida a terminar con la relación o a vivir en castidad bajo el mismo techo con la otra persona. Lo que pueda prever o conjeturar acerca del futuro en base a su debilidad, etc., es tema aparte, siempre y cuando no convierta al propósito de enmienda en una farsa.

Pero es que el prever es algo de la inteligencia, el proponerse, de la voluntad. Y no hay leyes necesarias que gobiernen la conducta humana.

Como ya dije, nadie tiene la bola de cristal. Tenemos que pedir a Dios que nos dé su gracia, que es dogma de fe que nunca le falta al que quiere seguir el camino recto. Jamás somos tentados por encima de nuestras fuerzas.

Si tenemos la desgracia, por nuestra culpa, de recaer, entonces debemos pedir a Dios su gracia y arrepentirnos y confesarnos de nuevo con el mismo propósito real de enmienda en el sentido dicho.

El divorciado vuelto a casar en vida del primer cónyuge puede hablar con un sacerdote siempre que quiera, es más, se exhorta a asistir a Misa, que no deja el bautizado de tener el deber de la misa dominical, y a participar de los modos posibles en la vida de la Iglesia, pero mientras dure el propósito de permanecer en la unión adulterina no puede confesarse ni comulgar.

En cuanto al texto alegado del Concilio de Trento, la hipotética escapatoria atribuida a Kasper no funciona de modo alguno.

La definición de “fornicación” (acostumbrémonos a no discutir estos temas, ni nada en general, sin dar definiciones de los términos) es “relación sexual fuera del matrimonio”. Y obviamente que el Concilio la presupone.

El hecho de que nazcan hijos, si siguen los concubinos teniendo relaciones sexuales, no hace que esas relaciones sexuales dejen de ser relaciones sexuales, ni de que dejen de estar fuera del matrimonio.

Por tanto, decir que el nacimiento de los hijos hace que ya no haya fornicación es un puro sinsentido.

La moral católica y natural no es una moral de la imputación extrínseca, voluntarista, estilo luterano, sino una moral objetiva, basada en la realidad misma, intrínseca, de la persona humana, su naturaleza, y sus actos.

Por eso mismo se basa en principios y no en tabúes ni remiendos oportunistas.

En definitiva, si leí bien, en realidad nadie defiende que la propuesta de Kasper sea compatible con la doctrina católica de siempre.

Lo que en todo caso se dice es que dicha doctrina debería cambiar en puntos hasta ahora enseñados como esenciales, cosa que para un católico de verdad (y esto lo digo pesando cada letra) pone fin a la discusión.

Y en cuanto a la práctica de los ortodoxos, es claro que si la Iglesia la ve como un obstáculo para la reunión es porque allí se está faltando a exigencias básicas del orden moral objetivo.

El tema de la culpabilidad o inocencia subjetivas de cada uno no tiene que tener influencia en la determinación de la doctrina moral, precisamente porque en esos casos, si la falta de culpa tiene que venir por la deformación inculpable de la conciencia moral, es porque se está yendo contra la verdad moral objetiva.

Saludos cordiales.

Cuando leo las ponencias de los comentaristas, sólo puedo imaginarme que sus vidas sexuales son extremadamente atléticas y heróicas, al punto que les parece absolutamente impensable que una persona pueda pasarse siquiera siete días -calculando, entre la confesión y la Misa del domingo- sin tener horas de apasionada intimidad.

Por razones que no vienen al caso, y de hecho hasta sin razón, mi esposa y yo hemos tenido prolongados períodos de abstinencia, sin que eso haya afectado para nada nuestra relación de pareja ni familiar. A mí no me parece para nada descabellado que un hombre -no sé si una mujer también- pueda confesarse hoy y comulgar dos, tres o cinco veces antes de volver a tener relaciones sexuales, asumiendo que el imperativo físico es tan poderoso que la abstinencia sea imposible.

Si yo, que puedo hacer uso legítimo del matrimonio cuantas veces quiera, soy capaz de esa "hazaña"; realmente no veo por qué un divorciado y su pareja ilegítima, seriamente preocupados por la salvación de su alma inmortal no puedan hacer el intento aunque sea de abstenerse, si no por amor a Dios, aunque sea por miedo al infierno.

Y eso me lleva nuevamente a la reflexión que ya he mencionado con anterioridad: Si efectivamente, como todo el mundo parece suponer, la abstinencia en la segunda unión es absolutamente imposible... ¿realmente cometen pecado? Y si no es imposible, sino de hecho posible y deseable, ¿no se le puede dar la absolución aún teniendo dudas razonables de que puedan abstenerse?

No digo que sea una solución aplicable a todos. Digo que quizás, en algún lugar del mundo, escondida debajo de alguna piedra, haya alguna pareja de divorciados vueltos a casar que no disponga de la habilidad atlética indispensable para fornicar todas las noches, que tengan la fortaleza para abstenerse y quizás puedan lograrlo... ¿no es esa razón suficiente para considerar que es posible que UN divorciado vuelto a casar pueda comulgar?

Nestor,
Pones como ejemplo el no robar. Pero ¿acaso robar rompe la comunión con Dios en todos los casos? Dependerá de la cantidad, de a quien se robe, de por qué, supongo yo.

Por supuesto estoy de acuerdo en que una moral de que el fin justifica los medios no es cristiana. Pero eso no tiene nada que ver con lo que digo sobre el no robar.

ult:
Digo q no encuentro lógico que los católicos cometan más pecados mortales que los que no lo son.

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LF:
Cuanto más se revela la verdad y la ley de Dios, más cosas hay contra las que pecar, de forma que el corazón que no está entregado a Cristo, peca más.

Esto lo explica san Pablo:
Rom 5,13
Porque hasta la Ley había pecado en el mundo, pero como no existía la Ley, el pecado, no existiendo la Ley, no era imputado

Evidentemente se refiere a la ley mosaica y no a la ley natural, cuyas transgresiones sí eran imputadas como pecado.

Una vez llegado el evangelio, Jesucristo endurece considerablemente las exigencias morales de la ley mosaica en determinados puntos. Por ejemplo, afirma que es pecado no solo la comisión "literal" de determinadas transgresiones sino el mero hecho de desear cometerlas.

La ignorancia del evangelio implica que determinadas prácticas, como la poligamia, no sean necesariamente pecado mortal para el que las comete, siempre que, insisto, no atenten contra la ley natural. Pero una vez predicado el evangelio, ya no hay excusa.

En el caso de los cristianos, ortodoxos o protestantes, que han sido educados erróneamente sobre la indisolubilidad del matrimonio y la consideración de adulterio en caso de recasamiento, su culpabilidad queda atenuada por esa mala formación. Aún así, dado que ellos pueden leer las palabras de Cristo, difícilmente puede decirse que están sin pecado, ya que el Espíritu Santo, de la misma manera que lleva a su Iglesia a predicar la verdad, obra en las conciencias de esos hermanos separados para que la acepten. Dicho lo cual, la gravedad del pecado que cometen solo la puede determinar Dios.

Lo que de ninguna manera vamos a aceptar los católicos es que la Iglesia, en vez de ser testigo y transmisora de la verdad, se convierta en justificadora de los errores que sostienen sobre este asunto los hermanos separados. Si hiciera tal cosa, dejaría de ser la Iglesia de Cristo, lo cual es imposible.

Cuando el papa Francisco ha hablado de este tema, siempre ha dicho "la Iglesia enseña esto pero los ortodoxos hacen eso otro". Pues vale, gracias por recordarnos lo que hacen los ortodoxos, pero eso ya lo sabíamos. Los ortodoxos también niegan el dogma de la infalibilidad papal y el de la primacía absoluta del Vicario de Cristo, ¿y? ¿en qué afecta tal cosa a la fe católica?

Son los ortodoxos los que tienen que convertirse a la verdad que está presente en el Magisterio de la Iglesia Católica, y no la Iglesia Católica la que debe asumir los errores de los cismáticos orientales y los heresiarcas protestantes.

Nestor, tu último comentario es tan magnífico, que te sugiero que lo pongas como post en tu blog. Es que dentro de este queda bastante perdido.

Al leer algunos comentarios sobre lo que ocurre en el Líbano, recordé que habíamos dado alguna noticia sobre ello. Hela aquí:

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=19506

Este párrafo no tiene desperdicio:

«Pero a veces» dice a Vatican Insider François Eid, fiscal patriarcal maronita en la Santa Sede, «a los matrimonios en crisis se les aconseja incluso 'superar' el problema convirtiéndose al Islam. Y en estos cambios de religión para resolver las crisis matrimoniales hay quien se ha lucrado. Se dice que exista una lista de precios para cambiar confesión cristiana en diez minutos. Por eso el Patriarca ha sido durísimo con esta gentuza».

Clarito, ¿verdad?

DavidQ, la cuestión decisiva no es ir a confesarse con verdadero propósito de enmienda y luego, pasado el tiempo, caer por debilidad en el pecado de siempre. Eso es el pan nuestro de cada día, y me basta mirarme a mí para reconocerlo honestamente.

El Señor nos dice claramente que seamos santos, pero como nos conoce y sabe del barro que estamos hechos, también nos dice que "el que persevere hasta el final se salvará". Pero que perseveremos en la voluntad de ser santos, no pecadores.

La cuestión es si es admisible ir al confesionario para decir: "Padre, es imposible que pueda prescindir de las relaciones sexuales con mi nueva pareja (por ejemplo porque es más joven y atractiva que mi verdadera esposa), por eso bendígame esa relación para que pueda tener relaciones sexuales sin problemas de conciencia"

Si en el primer caso hay un propósito firme de suprimir el pecado (aunque luego caiga), en el segundo no lo hay, y lo que verdaderamente existe es un deseo de perseverar, no en la gracia sino en el pecado.

Y sí, sí es posible ser casto en una segunda relación pero para ello se requieren dos cosas fundamentales: Reconocimiento y Gracia. Uno, reconocer que desagrada a Dios que viva en una segunda relación y dos, pedirle la Gracia de la castidad. Si no se reconoce la situación objetiva del pecado no puede haber Gracia; ese es el gran problema, que muy pocos reconocen que su segunda relación es contraria a la voluntad del Señor. ¿Cómo se puede acceder a la eucaristía en tales condiciones?

Y los que al fin lo reconocen, les cuesta trabajo el creer que la castidad, más que por nuestros esfuerzos, es consecuencia de una Gracia que nos da el Señor, al que hay que pedírsela sin descanso. Sin embargo, los verdaderos grandes milagros cotidianos del Señor no son los de Lourdes, sino los milagros que su Gracia hace en los que se lo piden sin desfallecer. Tengamos fe en Jesús que es quien puede hacerlo.

No sé si se ha reflexionado ya aquí sobre el privilegio paulino y petrino. El caso es que aunque la Iglesia reconoce como matrimonio legítimo el de dos personas no bautizadas, este se puede disolver si uno de los cónyuges se bautiza y el otro no quiere. El matrimonio entre bautizados es el único al que no se le permite ser disuelto. Pero entonces.. si la Iglesia puede dispensar y acpeta la disolución de una unión matrimonial natural contraída por dos personas y reconociéndola como legítima ¿por qué pone trabas a hacer lo mismo en el caso de que las dos personas estén bautizadas? Ya sé que se me dirá que el sacramento entre personas bautizadas es lo que hace indisoluble el vínculo porque imprime caracter, pero ¿es eso cierto? El sacerdote también lo es para siempre y puede cosneguir una dispensa para dejar su sacerdocio y casarse.
¿No podría ser todo una cuestión disciplinar más que moral?

Se me olvidaba apuntar:
Si la Iglesia reconoce el matrimonio entre personas no bautizadas, ¿lo hace porque Dios ha bendecido esa unión de alguna manera?

Asd, no puedes pretender que la Iglesia trate a sus hijos como trata a los que no lo son. Quienes por el sacramento del bautismo se hacen hijos de Dios, está llamados a una perfección que no se puede dar entre quienes no han recibido el don de la fe.

Desde un punto de vista "humano", ser cristiano es más "difícil" que no serlo. Pero para eso está la gracia de Dios. Para que aquello que no es posible para el hombre, Dios lo haga posible.

Y si hablamos del matrimonio, con mayor razón habrá de exigírsele al cristiano fidelidad a las palabras de Cristo. El pagano no puede ni aunque quiera. El cristiano debe querer y poder, porque "Dios es el que obra en vosotros el querer y el obrar según su beneplácito" (Fil 2,13).

Magnífico el último resumen de Nestor. En forma de recensión se puede aplicar a un moral sobre el asunto. Efectivamente, debería colgarlo en su bitácora como artículo.

Tengo una duda con el privilegio petrino: entiendo que cuando se habla de la no dispensa en un matirmonio entre dos bautizados se refiere a un matrimonio natural de cualquier tipo menos canónico, ¿no?

Bruno, me han encantado los artículos y te felicito por ellos. Después de leerlo con detenimiento, comentarios incluídos me quedan muchas reflexiones pero tal vez la última sea lo fácil que es tratar de ver las cosas de la forma que más se ajusta a nuestros deseos. La tremenda facilidad que tenemos para modelar nuestra verdad y convertirla en la ÚNICA VERDAD.
Que Dios nos ilumine y nos de el discernimiento necesario para seguir haciendo su voluntad. AMEN

Por cierto, se me ocurre leyendo la argumentación de aquellos que se postulan por la modificación del grado de pecado del concubinato adulterino, que es muy frecuente que se aluda al estado del matrimonio civil como signo de "calidad" y a modo de "normalización" de la relación concubinaria (si hay o no divorcio del matrimonio civil correspondiente al canónico; si la segunda unión está o no sancionada por un segundo matrimonio civil).

Tal forma de pensar es errónea por dos motivos:

1) Para la Iglesia el matrimonio civil entre bautizados es un trámite legal a cumplir según la costumbre de cada lugar, pero no tiene validez alguna, y no importa para nada. Al menos, así me lo han enseñado ¿ha cambiado algo la doctrina sobre esto? ¿tal vez un matrimonio natural legalizado es a ojos de la Iglesia menos concubinato? Ese pensamiento, al menos, se desliza en muchos católicos que, de buena fe, simpatizan con la propuesta Kasper.

2) Ese argumento, además, se deshace en el occidente contemporáneo: no sólo el repudio ya es libre civilmente, sino que de hecho cada vez más parejas ni siquiera contraen matrimonio civil. ¿Significa eso que los "tolerantes" que quieren sancionar los concubinatos civiles por misericordia devendrán intolerantes con los concubinatos de hecho que ni siquiera se casan por el registro civil?

A mi juicio, esa visión contaminada proviene de la importancia que se ha dado en la comunidad católica al matrimonio civil (más allá de la lógica en cuanto a herencias, fisco y patrimonio). Tal cosa podía tener sentido en los comienzos de la institución, cuando se ceñía bastante al matrionio católico. Hoy en día, que ya no se ciñe ni al natural, carece de sentid citarla.
La Iglesia tampoco ha sido suficientemente explícita en marcar la absoluta separación (e irrelevancia para el católico) del matirmonio civil con respecto al católico.

En un artículo ya dije que a mi juicio los católicos debíamos olvidarnos del matrimonio civil y pedir que el canónico tuviese efectos legales plenos, en vez de ser simplemente un rito más del civil, como señala actualmente la ley española (y la italiana, y probablemente otras similares).

Luis I. Amorós:

1. En el p. paulino hay matrimonio natural entre dos no bautizados.

2. El p. petrino es más complejo pero en su base se encuentra que "matrimonio de los infieles no resulta absolutamente indisoluble frente a la potestad vicaria del papa, si no se consuma de nuevo tras el bautismo de los dos cónyuges."

Ambos privilegios no tienen relación con la propuesta Kasper que aquí se discute y que supone un matrimonio válido entre bautizados y una posterior unión civil.

Saludos.

Luis López:

Lamentable o afortunadamente, nadie sabe lo que se dice en el confesionario, excepto el confesor y ese no puede revelarlo.

Pero al menos a mí, nunca me enseñaron a ir a justificar mis pecados, sino a acusarme de ellos. Jamás he ido a decirle al padre que me dé patente de corso para seguir pecando, aún cuando sé perfectamente que lo voy a seguir haciendo.

Yo no creo que exista nadie en toda la Iglesia que pretenda que tal tipo de confesión sea permitida. No puedo ver que nunca en los cursos de catequesis para los niños se les enseñe "si no pueden evitar un pecado, vayan con el padre a pedirle permiso de seguir pecando". Eso no tiene sentido y es imposible que un sacerdote lo diga.

Lo que tiene sentido, es que exista uno -o varios- penitentes que alguna vez hayan llegado con el cardenal o cualquier otro confesor a acusarse de sus pecados y haya expresado su lucha interna contra el pecado habitual, su deseo de cambiar y su debilidad que le hace caer una y otra vez. El cardenal y ningún sacerdote puede ni siquiera remotamente insinuar que tal situación existe, porque violarían el sigilo sacramental. Con extremada dificultad pueden considerar públicamente que tal situación podría estarse dando y que estas personas necesitan una solución pastoral a su lucha interna. Negarles la comunión -incluso la espiritual- no les ayuda en nada.

En cambio, los pecadores sabemos que cuando logramos perseverar en la gracia aunque sea los diez minutos que restan entre la absolución y la Misa, comulgar nos da fuerza para soportar los embates del enemigo diez minutos más. No es mucho, no nos hace santos, pero son diez minutos gloriosos en que somos uno con Cristo y gozamos de Su amistad.

¿Sigue usted pensando que negarle la comunión a un divorciado vuelto a casar es la mejor solución pastoral para ESE pecador? Si es así, no hay esperanza para mí ni para ningún otro pecador de este mundo.

Gracias por las aclaraciones, LF. Lo de que la gravedad sólo Dios la conoce yo creo que también se podría extender a los católicos. A todo el mundo en general. Pero es simplemente mi opinión personal. Y gracias a todos los que han expresado sus planteamientos y sus dudas.

¿Y lo que estamos aprendiendo de neo-moral? Bruno, deberías escribir otro artículo para glosar en profundidad la triste realidad de los homicidios veniales de baja intensidad pecatriz.

Me parto.

Excelente el artículo de Néstor.

Como dice el Estagirita, es propio del sabio ordenar.

Sería de agradecer que Bruno nos explicase que entiende por "Ley Natural" para decir que es la misma para todas las personas (sea católico, ortodoxo, budista o ateo). Ver comentario 21/05/14 2:08 AM. En el cristianismo se podría considerar que la ley natural de Abraham es anterior a la ley escrita de Moisés.

Sí que sería de agradecer. Yo no me habría atrevido a sugerirlo así que me alegra que lo haya dicho Two much, a quien seguro que no le malinterpreta la petición.
Me interesa mucho casi todo lo que se ha dicho aquí.
Por ahora me convence bastante lo que dice David Q,

Claro que no es admisible en dicho caso:

"La cuestión es si es admisible ir al confesionario para decir: "Padre, es imposible que pueda prescindir de las relaciones sexuales con mi nueva pareja (por ejemplo porque es más joven y atractiva que mi verdadera esposa), por eso bendígame esa relación para que pueda tener relaciones sexuales sin problemas de conciencia"

Porqué el tema propuesto podría ejemplificarse también así:

"La cuestión es si es admisible ir al director espiritual para decir: "Padre, es imposible que pueda prescindir de las relaciones sexuales y todo otra manifestación de cariño propio de los esposos con mi nueva pareja (por ejemplo el padre de mis hijos que no es practicante), por eso pido acudir al sacramento de la conciliación porque lo necesito pero no puedo obligar al padre de mis hijos a la abstinencia sin claro riesgo de dejar a mis hijos sin padre o verme obligada a irme de la casa y no tengo donde llevar a mis hijos a vivir conmigo"

Si hay que decirle al caso anterior que no es posible por todo lo dicho habrá que darle algo más que el libro de teología moral del perfecto católico. Jesús se sacrificaría por esa persona por ejemplo. También el cura de Ars.

Conozco un pastor pentecostal que reza por la conversión de la pareja incrédula y el Señor le responde con su conversión.

Pero el Papa ha dicho que la discusión no debía darse en base a la casuística.

Me alegra que la discusión haya dejado de centrarse en las intenciones presentes y pasadas del cardenal Kasper.

El tema sin casuística es sobre el estado de pecado mortal de las personas que están en la situación explicitada por el Cardenal Kasper.

Nestor,
A tu impecable comentario le puse una objeción a la que no se ha contestado; pero creo que es importante saber si un mandamiento prohibitivo produce en caso de infracción la falta de comunión con Dios.
Nombraste el no robar, pero lo mismo pregunto del octavo, por ejemplo. Supongo que toda mentira o difamación no es pecado mortal y rompe la comunión con Dios. Y la cuestión del juramento no se la toman tan drásticamente como Jesús.

Es doctrina unánime entre los moralistas católicos que el adulterio siempre es materia grave, Asun. A diferencia de la mentira o el robo, no admite parvedad de materia, porque daña gravemente la justicia y la castidad.
Consulta cualquier Tratado.

"por eso pido acudir al sacramento de la conciliación porque lo necesito pero no puedo obligar al padre de mis hijos a la abstinencia sin claro riesgo de dejar a mis hijos sin padre o verme obligada a irme de la casa y no tengo donde llevar a mis hijos a vivir conmigo"

Eso es prostitución, lisa y llana. Postergar la conciencia para no quedarse sola.

Me gustaría ver qué dirían si lo que pasa es que el padre de sus hijos le pega o la amenaza de muerte.

Inés:

Lo que dices es un caso evidente de "el fin justifica los medios"

Pero, por mucho que eso le guste a la sociedad actual, en gran parte amoral, no es un principio cristiano. Cualquier argumentación que pretenda ser católica e incluya que el fin justifica los medios siempre está equivocada.

Con el mismo argumento de Inés, a fortiori mañana un marido legítimo le propone a la mujer prácticas sadomasoquistas y tiene que consentir para no dejar sin padre a los hijos o no tener a dónde ir si se queda sola.

Como se ve Luis que usted no vive en las periferias de los barrios pobres. Por eso lo mide todo según el libro de moral. Le podría detallar un caso que conozco muy de cerca y que Dios me concedió la gracia de ayudarla a salir de su situación. Es tan facil pegar etiquetas: prostitución. Pero es otro tema y no tenemos que hacer casuística.

Inés, no quiero escandalizarla, pero conozco por profesión muchos casos tremendos, y no precisamente los que Ud señala. Incestos, violaciones, abusos... de todo.

Toda esa miseria es iluminada por la misericordia del Señor, y esos "libros de moral" son precisamente los que ayudan a encontrarla. No desprecie a los moralistas. Y no los subestime.

Inés:

"Como se ve Luis que usted no vive en las periferias de los barrios pobres. Por eso lo mide todo según el libro de moral."

¿Qué tendrá que ver la pobreza o riqueza con la moral? Si hay algo que es igual para pobres y ricos es el bien y el mal, es decir, la moral. Gracias a Dios, la moral es la misma para pobres y para ricos.

La actitud, aparentemente misericordiosa, de decir que "en los barrios pobres" no se pueden aplicar las mismas normas morales, a mi juicio, tiende a ocultar (de forma inconsciente) un complejo de superioridad: "los pobres no son capaces de cumplir la moral como yo". Es decir, tiende a convertir a los pobres en seres humanos y católicos de segunda categoría. Todo muy paternalísticamente, por supuesto.

Ok, Luis Fernando, gracias.

En cuanto al robo, bueno, si un niño se lleva un caramelo en un momento de distracción de alguien, o si alguien roba una gallina para no morir de hambre. En realidad, en este último caso al menos no habría robo propiamente dicho. Pero no veo forma de adulterar o fornicar nada más que un poquito. En todo caso, se supone que si hay convivencia marital se hace todo en forma completa.

Saludos cordiales.

Bueno Bruno, no era mi intención afirmar que en lo barrios pobres no se puede practica la moral. Pero tampoco creo que tengamos que discutir el tema poniendo casos que han sido construidos para fundamentar un argumento. Siempre se puede construir un caso que apoye el argumento contrario.

Si quiere puedo construir uno ad-hoc. En vez de que la señora no tenga donde ir, tiene un hijo enfermo y dado que su pareja no tiene la misma fé, no es posible la abstinencia, salvo no vivir juntos. Pero el estado del niño no lo permite. No siempre mandan los genitales en todos los casos.

Pero no debemos hacer casuística ni denostar al autor para argumentar en contra de su propuesta. Esa es mi posición en este debate tal cual se lo está llevando a cabo. Trato de practicar esa premisa pero claro, como no soy infalible, me equivoco.

Estamos en la misma, el fin no justifica los medios. Ya que no quiere leer libros de moral, Inés, lea a San Pablo: "No se puede hacer el mal para que venga el bien".
Y si lo hace, porque es débil, no lo justifique.

He leído por ahí arriba sobre un caso imaginario de un marido católico no practicante que propone relaciones sadomasoquistas a su mujer. En este caso, la mujer tiene todo el derecho del mundo a separarse de su marido.

Por otro lado, me parece muy laxo que se llame católico a un marido que deja de ser practicante (incumpliendo los mandamientos de la Iglesia) para dedicarse a estas perversiones sexuales. Aunque haya sido bautizado, su actitud diaria debería servir para incluirle entre el grupo de los apóstatas. Y yo me pregunto si la apostasía no atenta contra el bautismo o algo parecido, ¿pregunto?

Carta a los Romanos, “El querer está a mi alcance, el hacer el bien, no. De hecho no hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero” (7:18-19)

Empezar con el intercambio de citas bíblicas no se si cumple con las premisas de la disputa que quiere el Papa al incorporar la propuesta del cardenal Kasper al consistorio.

Por las dudas Luis suponga que porque leo la Biblia soy pentecostal le digo que soy consagrada a la Virgen según el método y las enseñanzas de San Luis G. de Monfort. Y la saludo todos los días: Hola Mamá y renuevo mi consagración.

Gracias por tu amable respuesta, Nestor. Sin duda tienes razón respecto al caramelo. Y en el caso de la gallina no cabe duda de que no es robo si se está muriendo de hambre. En este caso se ve claramente la distinta calificación moral de un mismo hecho, según sea un pobre hambriento o un abogado del Estado el que se quede con la gallina ajena.
Pero en dónde se puede situar el límite entre venial y mortal es otra cuestión. ¿Cómo se puede medir el grado de necesidad en relación a la cantidad robada? Y está claro que a quien se le robe puede ser otro agravante. Cuando yo era pequeña oí decir que era mortal si robaban 1000 ptas, pero primero la d evaluación y luego el cambio de moneda lo dejaron obsoleto. Ya entonces me preguntaba si era mortal pasar de mil pesetas porque la Iglesia lo decía o si lo decía porque lo era. Ahora dudo mucho que fuera doctrina oficial que el límite era ese - sería cosa del profesor de religión al que se lo pregunté.
Lo que veo es que lo mismo en el 7 que en el 8 - y en todos los que no sean el 6, se supone que hay pecados veniales y mortales, por muy radical que fuera Jesús al decir que no juremos o que si le llamas racca a tu hermano mereces la gehenna -cosa que no parece preocupar a muchos moralistas.
Sin embargo, puede haber atenuantes de todo tipo para que no se metan en el mismo saco pecados contra el 6 que son muy diferentes en todos los sentidos.
Perdón por alargarme.
Saludos cordiales

Estimada Inés:

Ha dado un caso y ha recibido la respuesta de por qué ese caso no hace moral el adulterio. Porque el fin no justifica los medios.

Eso no es propio de este caso, sino de toda la moral. Si aceptamos que el fin justifica los medios estamos destruyendo toda la moral católica.

Inés:

Me permito reproducir una pregunta de Elizabeth Anscombe_

“Si tuvieras que elegir entre hervir a un bebé y dejar que un desastre horroroso cayera sobre un millar de personas —o un millón, si mil no te bastan—, ¿qué harías?”

Se la reformulo:¿nos es lícito torturar a un bebé para evitar la detonación de una bomba atómica en el centro de una ciudad densamente poblada?

La propuesta kasperita es una ensalada tóxica de consecuencialismo y ética de situación, todo muy políticamente correcto.

Saludos.

Últimas Palabras:

Que exista la gradación no implica en ningún caso que no existan pecados que, por su propia naturaleza, siempre son graves.

Por ejemplo, matar intencionadamente a un inocente es siempre pecado grave, evidentemente. Aunque darle un golpecito sea pecado venial y darle dos también y todas estas cosas atenten contra el quinto mandamiento. El hecho de que no sepas exactamente cuántos golpecitos hacen falta para que el pecado sea grave no significa que no existan pecados graves.

El adulterio, en sí mismo, siempre es pecado grave.

De suyo, todas las acciones principales prohibidas por el Decálogo son materia grave, salvo que exista parvedad de materia. Catecismo de la Iglesia Católica,1858:
"La materia grave es precisada por los Diez mandamientos según la respuesta de Jesús al joven rico: “No mates, no cometas adulterio, no robes, no levantes testimonio falso, no seas injusto, honra a tu padre y a tu madre” (Mc 10, 19). La gravedad de los pecados es mayor o menor: un asesinato es más grave que un robo. La cualidad de las personas lesionadas cuenta también: la violencia ejercida contra los padres es más grave que la ejercida contra un extraño"

Ahora bien, como dice Bruno, matar no admite parvedad de materia.
Idolatrar no admite parvedad de materia.
Fornicar o cometer adulterio no admiten parvedad de materia.

Admiten parvedad de materia el hurto y la mentira, aunque de suyo sean pecados graves. Lo que pasa es que pueden ser veniales por la parvedad, por ejemplo la mentira "piadosa" u oficiosa; y el hurto menor.

No es que acepte que el fin justifica los medios, no es que piense que es licito hacer tal cosa mala para evitar tal otra peor, es que los casos que construyen son ejemplificativos de los argumentos no son la prueba de la validez de esos argumentos.

Porque no es que la situación explicitada por el cardenal Kasper es que la persona puede elegir entre torturar al bebe para evitar la destrucción de la ciudad o no hacerlo y dejar que la ciudad se destruya. Es que no puede hacer ni una cosa ni la otra y pide ayuda . Ahí está el punto. Ni siquiera digo si, hay que darle acceso a los sacramentos porque no puede dejar de hacer lo que está mal moralmente. Solo leo y intento reflexionar.

Estimado Luis: recordé una cita de El Criador y la criatura o las maravillas del Amor Divino del P. Frederick William Faber (1814 – 1863)

"No hay poder que encadene al espíritu del mundo sino el deseo ardiente de poseer a Dios, de contemplar su Faz y de gozar de su hermosura. (pag. 404)"

Tal vez haya que buscar el pecado raíz de donde viene todo el problema. No sólo en la propuesta del cardenal Kasper sino en la mayoría de los argumentos de sus oponentes. Y que todos se hagan cargo de sus pecados de omisión.

Al cardenal Baldisseri, secretario general del próximo sínodo, y uno de los pocos purpurados que parecía estar de acuerdo con el cardenal Kasper, le han debido leer la cartilla, porque ya está rectificando de forma muy visible.

Mañana lo damos.

Gracias por responder, pero no es eso lo que preguntaba, Bruno. Y se lo pregunto a Nestor porque parece que me interpreta mejor que otros además de tener las ideas muy claras. Se que tú también las tienes muy claras sobre lo que piensas, pero te tomas lo que digo por donde no es.
Por ejemplo, yo en ningún momento he dicho que no existan pecados graves. Entre otras cosas porque estoy convencida de que los hay pero que muy graves. Mis preguntas a Nestor eran respecto a criterios. Y pregunto porque no lo sé no por ninguna otra razón.

Inés:

"No es que acepte que el fin justifica los medios"

Me parece muy bien que no lo crea en teoría, pero, si le entiendo bien, en la práctica defiende que esa mujer, que actúa así, está haciendo bien o no está haciendo mal.

"no puede dejar de hacer lo que está mal moralmente"

Es que eso no es cierto. Es una premisa errónea, que vicia toda la argumentación. Claro que puede no tener relaciones. En primer lugar, todo son futuribles: cree que el marido entonces la echará, pero no lo sabe, y cree que si la echa no podrá encontrar trabajo ni nadie le dará dinero, pero no lo sabe. En segundo lugar, eso son males físicos que se soportan, y por lo tanto, siempre infinitamente menos graves que los males morales que se cometen.

Si de verdad no pudiera evitar las relaciones sexuales, porque el hombre la violara por ejemplo, entonces no tendría responsabilidad moral, lógicamente. Pero, curiosamente, estoy casi seguro de que los que defienden que "no puede evitar" acostarse voluntariamente con el hombre, entonces, mágicamente, dirían que tiene que marcharse de ahí pase lo que pase. Y acertarían. Pero se demostraría que lo que sucede es que no creen que el pecado mortal sea verdaderamente malo, como enseña la Iglesia (y no solo malo, peor que todos los males físicos del mundo).

El mundo tiene criterios diferentes que los cristianos. Es normal.

Últimas palabras:

Pues no querrías preguntar eso, pero es lo que has dicho:

"Sin embargo, puede haber atenuantes de todo tipo para que no se metan en el mismo saco pecados contra el 6 que son muy diferentes en todos los sentidos"

Lo único que he hecho es mostrarte que hay pecados, en relación con varios mandamientos, que siempre son graves. Así que no tiene nada de raro que el adulterio siempre sea pecado grave.

Saludos.

Luis Amorós,

El Privilegio Petrino se concede actualmente cuando un matrimonio mixto, es decir, entre un bautizado y un no bautizado se rompe, y uno de los dos solicita a la Santa Sede que DISUELVA su vínculo anterior (no sacramental, evidentemente, aunque haya tenido forma canónica) a fin de contraer un nuevo matrimonio, en este caso, un matrimonio sacramental católico.

Inés:

Si Ud. no acepta que el adulterio es intrínsecamente malo y en materia grave, seguir con el intercambio de opiniones no tiene sentido.

Además, en los ejemplos que Ud. trae, se supone que es imposible lo que Dios enseña que sí es posible, con su gracia. ¿Por qué debería dar más peso a sus argumentos que la Revelación de Dios?

Por cierto, para ser coherentes con la posición de Kasper deberían des-beatificar a Laura Vicuña, que hizo sacrificios por algo que, bueno, hoy tendría otra solución más "pastoral"...

Saludos.

No, Bruno. Mi pregunta es más general. Incluso en el caso del 6 mandamiento no veo nada claro que lo que dijo Jesús del repudio, el adulterio, la excepción de la porneia, la tolerancia de Moisés con la dureza de corazón, el matrimonio unido por Dios. ..etc se corresponda con todo lo que habéis expuesto. Es decir, Jesús es igual de radical respecto a no jurar y a nadie le importa. Desde luego AFIRMA LA INDISOLUBILIDAD DEL MATRIMONIO según Dios, niega el repudio y la discriminación de la mujer e introduce la excepción misteriosa de la porneia. Pero no dice nada de pecados mortales ni privilegios paulinos, y toda la doctrina es desarrollo posterior.
Por supuesto yo creo en la indisolubilidad del matrimonio si es una unión ante Dios. Pero no veo nada claro que se pueda asegurar que otras personas estén en pecado mortal siempre, todo el tiempo. Hay casos y casos. Y sólo Dios lo sabe, aunque tengan que acatar la disciplina de la Iglesia

ÚLtimas Palabras:

"Pero no dice nada de pecados mortales ni privilegios paulinos, y toda la doctrina es desarrollo posterior"

Tú no has escuchado decir nada a Jesús en persona. Lo que conoces es el Evangelio que ha escrito y transmitido la Iglesia, bajo la acción del Espíritu Santo. Exactamente igual que el resto de la Tradición, incluido el hecho de que el adulterio es un pecado mortal. Por lo tanto, hacer una distinción es ilegítimo. Por no hablar de que la Escritura habla de ello en mil lugares, desde los mandamientos a San Pablo, pasando por David y la mujer de Urías y multitud de pasajes más.

"Y sólo Dios lo sabe, aunque tengan que acatar la disciplina de la Iglesia"

Como ves en el artículo, ya explicó la CDF que no es cuestión de mera disciplina, sino de doctrina.

Gracias, Martin Ellingham y Mariano (Argentina), por aclararme el tema. Se trata el privilegio petrino, pues, de la disolución de un vínculo no sacramental (una variante del matrimonio natural). Por tanto, no tiene que ver directamente con este asunto.

Me resulta muy curiosa la casuística que algunos participantes aducen en apoyo de la tesis del "concubinato no pecaminoso" que atribuimos a Kasper: es un caso GRAVE porque el concubino (digamos no católico, para justificar) que no desea la abstinencia que le solicita el concubino que quiere reconciliarse con Dios y comulgar es tan incapaz de mantener un matrimonio sin continencia que puede... ABANDONAR a la mujer o a los hijos...

¿Y ese es el "concubinato no completamente pecatriz" que queremos regularizar mandando al cubo de la basura el primer matrimonio canónico indisoluble? ¿una unión donde el cónyuge al que se plantea la contención para seguir conviviendo rompe la relación y abandona? ¿Es que la relación sexual (concretamente el coito) es la razón principal por la que están unidos? ¿Tanta monserga sobre el amor como razón para ser misericordiosos con el recasado para... esto?

Vale, hay que ser misericordioso, no todas las realidades están en el libro de moral, etc, etc.... pero, cáspita, ¿ESA CALIDAD DE RELACIÓN es la que tiene que andar justificando la Iglesia? ¿Ese es el amor conyugal que va a sustituir al AMOR sacramental de Dios y los cónyuges unidos indisolublemente ante Él?

Yo pido a los que proponen tales casos que mediten sobre lo que están pidiendo, porque resulta muy fuerte. Se está diciendo que para poder mantener una relación sentimental, el cónyuge católico debe tragar con el pecado mortal de adulterio.
Es que parece satánico.

Es así, Luis Amorós. Pero entonces la prostitución es un juego de niños, supuesto que la pobre prostituta tiene hijos y algo hay que darles de comer y además si no se prostituye la pareja la deja.

Lo políticamente correcto es que en materia sexual no haya nada ilícito, siempre que sea consentido y entre adultos. El progresismo secular ya llegó a esto. El progresismo cristiano también está llegando.

Hay una idea muy importante que ha aparecido en estos comentarios, y que es la clave de bóveda de la moral católica: nunca es lícito hacer el mal para que venga el bien. Y la propuesta de Kasper está preñada de la idea contraria: el mal intrínseco puede ser justificado por fines loables. Quien accede a relaciones sexuales adúlteras, que son intrínsecamente malas, puede justificarse sin necesidad de retractar dichas acciones, si concurren ciertas condiciones extrínsecas. Esto es herético.

Martin Ellingham: "Por cierto, para ser coherentes con la posición de Kasper deberían des-beatificar a Laura Vicuña, que hizo sacrificios por algo que, bueno, hoy tendría otra solución más "pastoral"...

No, para nada es así, siempre tengo su ejemplo presente y muy presente. Hay casos que no tienen otra solución que los ofrecimientos de una alma víctima. Es parte del pecado raíz de esta época, no hay suficientes ofrecimientos de almas víctimas no obstante los numerosos pedidos de la Virgen.

Y por cierto, la propuesta Kasper entraña otro voluntario ilícito hecho en aras de un fin bueno: la comunión sacrílega sería un medio de santificación, no obstante el sacrilegio.

Cuando uno piensa en la bienaventurada Laura Vicuña se le cae la cara de vergüenza que a los doce años una niña del confin del mundo la tenía más clara que un teólogo de ochenta años, haciendo teología de rodillas frente al mundo.

El cardenal Baldisseri recuerda que el Sínodo de los Obispos no puede cambiar la doctrina de la Iglesia

Ver al cardenal Balisseri, precisamente ESE cardenal, citando la Filius Dei del Concilio Vaticano I me hace pensar que las aguas están volviendo a su cauce y que las posiblidades de que las tesis de Kasper prosperen son cercanas al cero absoluto.

Tengo el convencimiento de que la Congregación para la Doctrina de la Fe está cumpliendo su cometido de forma clara y rotunda.

Yo no he dicho en ningún momento que la Iglesia no pueda hacer un desarrollo posterior, sino que he preguntado por los criterios. Lo hice en la pregunta a Nestor y creía haberlo hecho en otra pregunta, pero no lo encuentro y puede que no llegara a ponerlo.
Yo preguntaba si algo era pecado mortal porque lo decía la Iglesia o lo decía la Iglesia porque lo era. Y tenía intención de preguntar por el caso de la excomunión de los que fueran a los toros. ¿Realmente pecaban mortalmente al ir a los toros en ese lapsus de tiempo en que se decidió excomulgar a quien fuera?
Y nadie dice que llamar racca al hermano te haga digno de la gehenna, aunque lo dijera Jesús.
En ningún momento he dicho que no haya pecados graves, porque estoy convencida de que los hay muy graves. Tampoco digo que no haya pecados graves que demuestran y/o producen la ruptura de la comunión con Dios.
Y sobre el adulterio como traición al marido o la mujer legítimos no tengo dudas de que es gravemente inmoral. Pero es que hay casos en los que no se traiciona a nadie, en los que tal vez no existió matrimonio, en los que habría nulidad si el cónyuge no hubiera decidido fastidiar la nulidad con embustes, a pesar de haber rehecho su vida y de importarle un bledo en realidad lo que haga su expareja.
Así que me planteo que no siempre habrá un adulterio, ni una traición, ni un verdadero primer matrimonio.
Y aun en los casos en que realmente el adulterio existe y el primer matrimonio fue valido, y la relación sea un pecado grave, me parece que el comentario de DavidQ interrogándose sobre la posibilidad de confesar y comulgar como cualquier otro pecador no será oportuno. Y digo que ME LO PREGUNTO.
Pero lo que más me preocupa de toda la vida es la duda de si hay pecados mortales que lo son porque la Iglesia lo dice y si no, no lo serían. Porque eso no me parece lógico, pero por otro lado, en la práctica parece que a veces es ese el caso.

Dado que el comentario de Nestor de 21/05/14 4:01 AM abarca un abanico de opciones, creo que puede ser util analizar las que se aplican particularmente a la posicion K, para permitir un mejor foco en ella.

Como bien dice Nestor, la innovacion de la posicion K está en cambiar el punto 3):

"3) Las relaciones sexuales fuera del matrimonio son pecado. Es decir, el lugar, éticamente hablando, de las relaciones sexuales, es exclusivamente el matrimonio."

que en su version K pasa a ser, abreviando "convivencia de hecho moralmente aceptable" como "codhema", para hacerlo pronunciable:

"3) Las relaciones sexuales fuera del matrimonio o la codhema son pecado. Es decir, el lugar, éticamente hablando, de las relaciones sexuales, es exclusivamente el matrimonio o la codhema."

---

Nestor dice:

"Si decimos que realmente, en sí mismo, el hecho de convivir maritalmente sin matrimonio no se opone a la ley moral, estamos negando el punto 3), que es parte de la moral natural y cristiana."

La posicion K implica cambiar el punto 3). Supongo que cambiar algo implica negar su version original. Por favor, no me corran por haber dicho "supongo", mas bien confirmen que es así.

---

Nestor dice:

"El matrimonio se convertiría lógicamente en una opción posible para aquellos a los que les guste, pero no moralmente obligatoria en el caso de los que quieren convivir sexualmente."

Esta afirmación sí es erronea, a partir de las caracteristicas concretas de la codhema en la posicion K. En ella, a la codhema se llega solamente despues de las siguientes etapas:

a. Matrimonio sacramental válido.
b. Separación.
c. Union de hecho adúltera, que implica siempre pecado grave.
d. Procreacion en esa union de hecho, que establece la condicion para que la union pase a ser moralmente aceptable. ***

La diferencia esencial de la posicion K con respecto a la praxis Ortodoxa (con Ortodoxo en mayúscula me refiero a los griegos, rusos, etc. cismáticos, no a la ortodoxia católica) está en el punto c. Los Ortodoxos bendicen el inicio mismo de una nueva union que incluso ellos, si bien la llaman "matrimonio penitencial", no consideran sacramento. En la posicion K, al igual que en la posicion tradicional catolica, el inicio y la primera etapa de esa nueva union constituyen pecado grave de adulterio. La diferencia entre la doctrina tradicional católica y la posicion K es que en la primera esa situacion de adulterio no desaparece por la aparicion de determinadas circunstancias (hijos e imposibilidad practica de retomar la union legítima). ***

Volviendo entonces a la afirmación de Nestor, el matrimonio en la propuesta K no es "una opción posible" entre varias, porque a la codhema se llega solamente luego de un matrimonio, una separación, y una etapa de pecado grave de adulterio.

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Nestor dice:

"En este caso el principio que habría que abandonar es el que dice que la relación sexual sólo es lícita en el matrimonio."

Como dije antes, la posicion K implica cambiar ese principio a "la relación sexual sólo es lícita en el matrimonio o la codhema". Y como dije antes, supongo que cambiar algo es negar la version original.

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Nestor dice:

"Esto depende de otro principio más fundamental todavía, que es el que dice que hay acciones intrínsecamente malas, es decir, que son malas en sí mismas y no por las circunstancias o consecuencias, de modo que en ningún caso, sin excepción posible, se pueden realizar.

Si la relación sexual fuera del matrimonio es ilícita en la moral natural y católica, es porque es intrínsecamente mala, y entonces, esa norma no admite excepción alguna."

Justamente para salvar el "principio más fundamental todavía", la posicion K implica necesariamente cambiar la afirmacion que le sigue a:

"Si la relación sexual fuera del matrimonio o la codhema es ilícita en la moral natural y católica, (entendida correctamente por fin luego de tanto tiempo gracias a K,) es porque es intrínsecamente mala, y entonces, esa norma no admite excepción alguna."

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Nestor dice:

"Admitir por tanto que haya convivencia sexual fuera del matrimonio que no sea pecado es,

o bien admitir que la sexualidad extramatrimonial no es intrínsecamente mala, con lo cual el sexto mandamiento deja de tener sentido, y la misma institución matrimonial pasa a ser un objeto cultural más o menos interesante, nada más, lo cual implica de paso la destrucción de la familia,

o peor aún, decir que la prohibición de las acciones intrínsecamente malas admite excepciones, lo cual es negar que haya acciones intrínsecamente malas, porque nada puede ser malo y no malo al mismo tiempo y en el mismo sentido. Y entonces se ingresa en el consecuencialismo y relativismo más absolutos."

Claramente la posicion K va por la primera opcion, pero sin implicar las consecuencias que Nestor menciona. Concretamente, la posicion K dice que la UNICA situacion extramatrimonial en que la sexualidad no es intrinsecamente mala es la codhema, o lo que es lo mismo, dice que la sexualidad fuera del matrimonio O la codhema ES intrínsecamente mala, SIN excepciones. Claramente esto implica necesariamente la redefinicion de adulterio, que ya no es simplemente "relacion sexual fuera del matrimonio, cuando al menos una de las partes está casada con un tercero", sino "relacion sexual fuera del matrimonio y de la codhema, cuando al menos una de las partes está casada con un tercero".

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Nestor dice:

"O el adulterio y la fornicación son intrínsecamente malos, o no."

Justamente para poder adoptar la primera opcion, lo cual es necesario a partir de Ex 20, 14 y Dt 5, 18, la posicion K implica necesariamente la redefinicion de adulterio y de fornicacion en sentido amplio, o sea adulterio mas fornicacion simple, que pasa a ser "relacion sexual fuera del matrimonio y de la codhema".

Intuyo que las menciones, al final de mi comentario anterior, de redefinicion de adulterio y de fornicacion, han dado lugar, en la mente de los lectores católicos ortodoxos (en minuscula), a la respuesta de que no se pueden redefinir conceptos que son inherentes a la naturaleza humana, y que matrimonio, fornicacion y adulterio son conceptos inherentes a la naturaleza humana y que no pueden ser redefinidos. Fornicacion es una relacion sexual fuera del matrimonio, y punto, y adulterio es una fornicacion cuando una de las partes esta casada con un tercero, y punto.

A esto voy a responder presentando un concepto, que subjetivamente es original mio aunque probablemente ya haya sido planteado por otros, que puede dar lugar a un mejor entendimiento de la posicion K y por lo tanto a una mejor refutacion de ella. El concepto es que en la Antigua Alianza la fornicacion y el adulterio estaban de hecho definidos con relacion al matrimonio y a la codhema, porque la Antigua Alianza permitia el divorcio y subsecuente matrimonio de los divorciados, y ese subsecuente matrimonio era, desde el punto de vista de la naturaleza humana y de la ley natural inherente a ella, codhema.

Esto queda claro a partir de la enseñanza de Jesús en Mt 19, 1-9 y Mc 10, 1-12, cuando se remite al designio del Creador "al principio", o sea al diseño de la naturaleza humana "desde el comienzo de la creación", donde me gusta destacar que designio y diseño, en ingles la misma palabra "design", son aspectos inseparables de la unica voluntad divina, que diseña la naturaleza humana y, dado que la crea inteligente y libre, le da un mandato que no es "extrinseco" a ella sino que es coherente con, o mas bien inherente a, ese diseño. Pues bien, Jesus enseña que, de acuerdo al diseño de la naturaleza humana, el matrimonio es indisoluble, y promulga, o mas bien restaura, el mandato original inherente a ese diseño, abrogando la tolerancia mosaica al divorcio y subsecuente matrimonio.

Ahora bien, como la naturaleza humana ha sido siempre la misma desde Adán hasta ahora, el matrimonio natural inherente a esa naturaleza tambien ha sido siempre el mismo, y por lo tanto indisoluble, desde Adán hasta ahora. Por lo tanto, el matrimonio subsecuente a un divorcio permitido por la ley mosaica no era matrimonio natural sino, desde el punto de vista de la naturaleza humana y de la ley natural inherente a ella, codhema. Y como el adulterio de Ex 20, 14 y Dt 5, 18 hacia referencia tanto al primer matrimonio como al subsecuente a un divorcio, desde el punto de vista de la naturaleza humana y de la ley natural inherente a ella el adulterio, en la Antigua Alianza, estaba de hecho definido con relacion al matrimonio y a la codhema.

Por lo tanto, la redefinicion de adulterio y fornicacion necesariamente implícita en la posicion K es simplemente un retorno a las definiciones que de hecho estaban vigentes en la Antigua Alianza, re-expresadas con claridad a partir del conocimiento exacto que tenemos, gracias a Jesús, de la naturaleza humana y del matrimonio inherente a ella.

Resumiendo las tres situaciones sucesivas:

A partir de / la fornicación y el adulterio se definen con relacion a

1. Moisés / matrimonio cultural = matrimonio natural + codhema

2. Jesús / matrimonio natural (sacramental para los cristianos)

3. Kasper / matrimonio natural (sacramental para los cristianos) + codhema

Por otro lado, a partir de la praxis de "matrimonio penitencial" subsecuente al divorcio en las Iglesias Ortodoxas (en mayuscula) es claro que, para ellas, el adulterio y la fornicacion tambien estan de hecho definidos con relacion al matrimonio y a la codhema, porque desde el punto de vista de la naturaleza humana y de la ley natural inherente a ella, el "matrimonio penitencial" es codhema.

La diferencia entre la posicion K por un lado, y la ley mosaica y la praxis de las Iglesias Ortodoxas por el otro, es que estas ultimas consideran la nueva convivencia de hecho como moralmente aceptable desde su mismo inicio, y de hecho bendicen publicamente ese inicio con una ceremonia, mientras que la posicion K considera que ese inicio es siempre gravemente pecaminoso, y que la convivencia de hecho pasa a ser moralmente aceptable recien cuando se han dado determinadas circunstancias (hijos e imposibilidad practica de retomar la union legítima). ***

El *** al final de este comentario y en dos puntos de mi comentario anterior marcan a mi juicio el punto critico de la posicion K, que es considerar que la convivencia de hecho pasa a ser moralmente aceptable a partir de determinadas circunstancias, tal que las relaciones en ella dejan de ser adulterio.

Y desde luego si no están en pecado mortal la comunión no es sacrílega. Y no sé si lo están o no.
Por otra parte, nadie absolutamente nadie ha dicho aquí que toda relación entre adultos consentida sea lícita. Al menos yo no he visto esa idea expresada ni insinuada ni me ha parecido que ninguno de los presentes piense eso.
Otra cuestión es que no estemos de acuerdo en algunas cosas. Por ejemplo, a pesar de lo que alguno ha dicho, yo tengo clarísimo que no hay matrimonio cristiano sin amor y desde luego me parece un requisito indispensable -y cuando digo amor, quiero decir Amor y no otra cosa. La infidelidad en el amor y el respeto es tan grave como la infidelidad sexual. Aunque tal vez haya a quien ni se le ocurra que puede estar pecando muy gravemente contra el amor y el respeto debido. Pero esa es mi percepción de acuerdo con la lógica que veo en los evangelios.

Juan Argento:

¿Acaso la posición de Kasper no implica ética de situación al crear la codhema? ¿No van a venir nuevas propuestas para legitimar situaciones como que habrá que designar como codhema?

a. Matrimonio sacramental válido.
b. Separación.
c. Union de hecho [homosexual], que implica siempre pecado grave.
d. Procreacion [artificial en caso de lesbianas; o adopción en caso de hombres]en esa union de hecho, que establece la condicion para que la union pase a ser moralmente aceptable.

Y no es un invento mío, basta leer un diccionario de teología moral que Fabro calificaba de "festivo" para encontrar pistas de este intento de aplicar criterios semejantes a las uniones homosexuales.

Saludos.

Ya lo dijo Cristo: "el que repudia a su mujer y se casa con otra, excepto codhema, comete adulterio"...

Perdona la ironía, Juan. Es que a base de sofistear intentando entender lo que Kasper quiere decir, me estoy empezando a fatigar.
Me he leído la historia de Laura Vicula y me ha entrado una tristeza muy grande por nuestra Iglesia contemporánea.

Ya no tenemos ni santos ni "héroes" contemporáneos a los que imitar.
Parece que todo se reduce a intentar ir aterrizando con suavidad en la nauseabunda mediocridad moral del mundo actual.

Y lo de Moises-Jesús-Kasper ya ha sido la definitiva...

Morí.

Juan Argento es un genio. Lo ha dejado clarito, el tema, K.
Yo no he sostenido en ningún momento K, pero ahora sí entiendo lo que dice.
A mí me sigue preocupando que el primer matrimonio sea indemostrablemente nulo, pero la conciencia del supuesto "adúltero" lo sepa, aunque no pueda demostrarlo.
Y por otro lado, el caso planteado por DavidQ -que sería distinto.
Y siempre la cuestión de si no habrá matrimonio ante Dios en el caso de muchas personas no casadas por la Iglesia.
También me ha parecido entender que el privilegio petrino anula un matrimonio mixto en el que no hubo sacramento, pero yo creía que los matrimonios mixtos sí eran sacramento al menos para la persona bautizada y creyente.

Ya lo dijo el rabino Moisés Kasper,

"No codhemarás la mujer de tu prójimo"

Argento:

Ya has mencionado varias veces que en Kasper la posibilidad de una nueva unión es sobrevenida y depende de circunstancias específicas, pero no tengo claro (y no creo que lo tenga él) cuáles son esas circunstancias, más allá de alguna frase genérica de irreversibilidad. ¿Podrías aportar los textos concretos en que se afirma eso?

En cualquier caso, me gustaría señalar que tanto el sistema mosaico como el Ortodoxo estaban completamente de acuerdo en que "Fornicacion es una relacion sexual fuera del matrimonio, y punto, y adulterio es una fornicacion cuando una de las partes esta casada con un tercero". Lo que añaden esas posturas es la existencia del divorcio (más limitado entre los Ortodoxos), pero no cambian la naturaleza del adulterio y la fornicación.

El hecho de que Kasper tenga que cambiar esa naturaleza es muy revelador.

En el razonamiento de Juan Argento, el matrimonio después del divorcio en Moisés no es matrimonio sino cohea, porque en realidad, según Dios, el matrimonio es sólo el primero e indisoluble. Así que en realidad llamaban adulterio a la relación sexual fuera del matrimonio, pero no era matrimonio verdaderamente, aunque le llamaran así, sino cohea.
No sería la primera vez ni la última que le llamaran matrimonio a algo que no lo es.

Últimas Palabras:

Lo que he señalado es, evidentemente, dentro de la lógica de cada sistema.

Si hablamos de cómo es el matrimonio en realidad, entonces por supuesto podemos eliminar el sistema mosaico, el Ortodoxo y el de Kasper y simplemente dejar el católico. Pero entonces no hace falta ni el post, ni los comentarios, ni por supuesto la hipótesis de Argento, ya que en realidad no existe el famoso codhema.

"codhema", quería decir, no "cohea", podría suprimir la d, pero no la m.

Yo es que lo que no acabo de entender es qué pinta Moisés en este tema, dado el hecho de que Cristo retiró la concesión al divorcio presente en la ley mosaica.

El Señor es claro. El matrimonio es indisoluble y quien se casa después de divorciarse es un adúltero. Y punto final. No le den más vueltas porque no hay más que hablar.

Es que si no, a este paso, vamos a ver a algunos citando el Corán o los jadits.

OK, pero en realidad los sistemas se derivan unos de otros, no son sistemas cerrados, están relacionados de la manera descrita, por gracioso que resulte el concepto de codhema.

Martín Ellingham:

la posicion K probablemente implica una ética de situacion, pero hay que trabajar un poco para mostrar su diferencia esencial con el caso de la usurpación de un terreno que ya no debe ser devuelto a su legítimo dueño a partir del momento en que un hospital, que los usurpadores construyeron sobre dicho terreno, comenzó a atender pacientes que no pueden ser atendidos en otro lado.

Pero ademas la posicion K:

- como escribi en mi comentario de 20/05/14 2:57 PM, es insostenible a partir de los textos del NT que sustentan la posicion tradicional católica sobre el tema, tales como (Lc 16, 18) y (1 Cor 7, 10-11), porque requiere presuponer una continuacion implícita de esos textos que introduce una adición sustancial a su contenido, lo cual hace que sea totalmente ilógico presuponerla.

- como escribí en mi comentario de 20/05/14 10:58 PM, es contraria a la enseñanza de Trento, aunque probablemente se salva de caer en herejia formal simplemente porque a los Padres Conciliares no se les cruzó por la mente que alguien pudiese plantear que la situacion de fornicacion cesa a partir de la aparicion de determinadas circunstancias.

- es contraria a la Tradicion de la Iglesia como muestran los artículos de Ratzinger y Müller que Luis Fernando comentón en su blog hace un tiempo.

Argento:

"hay que trabajar un poco para mostrar su diferencia esencial con"

No hay que trabajar nada. Es inmediato. La relación de propiedad no es indisoluble ni es un sacramento, el matrimonio sí. Es evidente. Comparar esas dos cosas es absurdo.

Por no hablar de que la obligación de restitución al dueño del terreno permanece, aunque como la propiedad es fungible, bastaría en ese caso compensarle adecuadamente.

Claro que la propuesta de Kasper podría equivaler a una redefinición de la esposa como "bien fungible". :)

Respuesta a Bruno 21/05/14 10:35 PM

Bruno, el foco lo debemos poner en mostrar que, POR PRINCIPIO, no hay NINGUNA circunstancia o combinacion de circunstancias que hagan que la convivencia de hecho extra-matrimonial pase a ser moralmente aceptable. Por lo tanto no tiene relevancia cuales son exactamente esas circunstancias segun Kasper. Si entramos a jugar a ese nivel, perdimos.

Con respecto a la definicion de adulterio y fornicacion en la ley mosaica y para los Ortodoxos, es correcto lo que dices que es en relacion al matrimonio, pero en ambos casos es en relacion al matrimonio juridico-cultural, que por su aceptacion del divorcio no coincide con el matrimonio natural, sino que comprende el matrimonio natural y lo que, desde el punto de vista de la naturaleza humana, es una codhema, aunque ellos lo llamen matrimonio.

La posicion K es un retorno a la definicion que de hecho existia en la ley mosaica, expresandola en terminos del matrimonio natural, a partir de la claridad conceptual que tenemos sobre el tema gracias a Jesús.

Respuesta a Luis Fernando 21/05/14 11:00 PM.

Justamente, estoy poniendo en claro que la posicion K es un retorno parcial a la situacion anterior a Jesús.

Primera venida de Jesús (Mt 19, 7-8):

Dícenle: «Pues ¿por qué Moisés prescribió dar acta de divorcio y repudiarla?»

Díceles: «Moisés, teniendo en cuenta la dureza de vuestro corazón, os permitió repudiar a vuestras mujeres; pero al principio no fue así.»

Segunda venida de Jesús:

Dícenle: «Pues ¿por qué Kasper prescribió que la convivencia de hecho luego de un divorcio puede llegar a ser moralmente aceptable si se dan ciertas circunstancias?»

Díceles: «Kasper, teniendo en cuenta vuestra incontinencia, os permitió tener relaciones sexuales extra-matrimoniales en ciertas circunstancias; pero lo que Yo enseñé en mi primera venida no fue así.»

Argento:

"La posicion K es un retorno a la definicion que de hecho existia en la ley mosaica, expresandola en terminos del matrimonio natural, a partir de la claridad conceptual que tenemos sobre el tema gracias a Jesús."

No. Eso es lo que quería señalar. La ley mosaica definía el adulterio exactamente igual que nosotros (en lo que metía la pata era en el divorcio). Sin embargo, como la Iglesia no va a admitir el divorcio, el cardenal intenta cambiar de forma más o menos solapada y con la excusa de la misericordia la definición de adulterio y fornicación, para hacer mágicamente aceptables algunos adulterios y fornicaciones, a base de llamarlos de otra forma.

En ese sentido, su propuesta también es condenada por la ley mosaica y por la ortodoxia. No sólo disuelve en la práctica el matrimonio, sino que incluso dentro de su propio sistema destruye el sexto mandamiento.

El sistema mosaico y el Ortodoxo son erróneos. Pero el de Kasper además es incoherente, porque intenta conjugar a la vez la indisolubilidad y la disolución del matrimonio, algo que necesariamente le tiene que llevar a contradicciones internas.

Argento (II):

Veo ahora que dices que la postura de Kasper "es un retorno parcial" al AT. Eso es más apropiado.

¿Me lo parece a mi, o el codhema kasperiano no es sino una forma dulce de llamar al concubinato puro y duro?

En fin, me voy a dormir. Creo que tendré pesadillas imaginándome a Jesús refutando a Kasper como si fuera Moisés.
Un abrazo, Juan.

Veo que no me he explicado bien con lo del privilegio paulino y petrino y lo intento otra vez.
El bautizado casado con un no creyente podía si quería disolver su matrimonio después de su conversión. Pero lo importante aquí es que también podía seguir unido a la persona no bautizada. Es decir, se reconocía el valor del matrimonio natural porque de otra manera el bautizado estaría automáticamente viviendo en concubinato. Por tanto, ese matrimonio natural de alguna manera estaba bendecido por Dios. Y si el Papa puede disolver ese matrimonio natural que es "legal" ante Dios, por motivos de incompatibilidad de creencias ¿por qué no puede o quiere hacerlo con el que existe entre dos bautizados cuando hay circunstancias que hacen imposible la convivencia u otras incompatibilidades serias?
No he visto contestación adecuada a este planteamiento, aunque no sea el de Kasper.

Del tema del privilegio paulino se deduce también que se admitían dos clases de uniones matrimoniales como válidas en la Iglesia y de acuerdo a una causística concreta: El matrimonio sacramental y el natural. ¿Por qué no admitir más causística? ¿Por qué establecer como indisoluble sólo el sacramental? Esto me parece más bien una cuestión disciplinar que moral.

Bruno, intento nuevamente explicar el concepto que presenté en el comentario de 21/05/14 10:02 PM.

1. La naturaleza humana ha sido la misma desde Adan hasta ahora.

2. El matrimonio inherente a la naturaleza humana, llamemoslo matrimonio natural, es indisoluble, cosa que sabemos gracias a Jesus.

3. La ley mosaica admite el divorcio y nuevo matrimonio.

4. De 2 y 3, se infiere que el matrimonio juridico de la ley mosaica no coincide con el matrimonio natural, sino que comprende el matrimonio natural y lo que, desde el punto de vista de la naturaleza humana y de la ley natural inherente a ella, es una convivencia de hecho a la que esa ley considera moralmente aceptable, "codhema":

matrimonio juridico = matrimonio natural + codhema

5. En la ley mosaica el adulterio y la fornicacion se definen formalmente con relacion al matrimonio, el cual obviamente es el matrimonio juridico de esa ley.

6. De 4 y 5, se infiere que en la ley mosaica el adulterio y la fornicacion se definen, de hecho, con relacion a (matrimonio natural + codhema).

7. El matrimonio juridico para la Iglesia Catolica es el matrimonio natural, que entre cristianos es elevado a la dignidad de sacramento. Por eso la Iglesia Catolica no admite el divorcio.

8. En la doctrina tradicional católica el adulterio y la fornicacion se definen, formalmente y de hecho, con relacion al matrimonio natural.

9. En la posicion K, el adulterio y la fornicacion se vuelven a definir con relacion a (matrimonio natural + codhema).

El caso de los Ortodoxos, que admiten el divorcio y un subsecuente "matrimonio penitencial", es similar al de la ley mosaica, porque su "matrimonio penitencial" es, desde el punto de vista de la naturaleza humana y de la ley natural inherente a ella, una codhema. De modo que, para ellos:

matrimonio juridico = matrimonio natural + codhema

y por lo tanto el adulterio y la fornicacion, que para ellos se definen formalmente con relacion al matrimonio jurídico, se definen, de hecho, con relacion a (matrimonio natural + codhema).

En el comentario anterior, cambio el punto 9 por:

9. En la posicion K, el adulterio y la fornicacion se definen, formalmente y de hecho, con relacion a (matrimonio natural + codhema).

O sea, es un retorno parcial a la situacion de la Antigua Alianza (porque la codhema K es mas restringida que la de la ley mosaica), pero re-expresada a partir de la claridad conceptual que tenemos sobre el tema gracias a Jesús.

En otras palabras, en la posicion K, a diferencia de la ley mosaica y los Ortodoxos, se tiene claro que la convivencia de hecho (codhe) post-divorcio no es matrimonio, pero como es tan dificil dejar de tener relaciones sexuales en esa situacion, se crea la nocion de que ciertas circunstancias hacen que pase a ser moralmente aceptable (ma).

"¿por qué no puede o quiere hacerlo con el que existe entre dos bautizados cuando hay circunstancias que hacen imposible la convivencia u otras incompatibilidades serias?"
No sé a qué "circunstancias" se refiere.
Si son de la persona de uno de los cónyugues, y se le ocultó al otro, puede plantearse una causa de nulidad: no se casó con quien creía que se casaba.
Distinto se me ocurre, si uno de los cónyugues sabía que el otro acarreaba circuntancias de imposible convivencia o de seria incompatibilidad, y creyó que el amor en el matrimonio cambiaría la situación. No sé si para una causa de nulidad pudiera ser que tal elección pruebe su inmadurez para constituir un matrimonio.
La cuestión fundamental para la Iglesia Católica es si hubo o no sacramento válido,
Si no lo hubo, la nulidad no disuelve el matrimonio, reconoce que no se constituyó, más alla de la bendición del sacerdote, y por ende se diga "bendecida por Dios".

Alguien mencionó en los comentarios el tema de la mujer que "se ve obligada a sostener relaciones sexuales", por x o y motivo.

Da lo mismo si tal mujer es divorciada, madre soltera, en terceras nupcias o legítimamente casada, para mí eso es prostitución. Y la prostitución es un pecado que se trata pastoralmente de una manera muy distinta, que nada tiene que ver con el matrimonio.

Difícilmente se podría calificar de pecadora a una mujer que es violada o forzada de cualquier manera a hacer algo que no quiere; y el hombre que hace tal cosa, sea el legítimo marido o un desconocido, es el verdadero pecador.

Quizás sueno demasiado necio, discúlpenme por eso, pero la realidad es que uno no puede juzgar a todas las personas con el mismo rasero siempre. Muchos hablan de la generalidad de los divorciados, que no les preocupa en nada su situación y hasta creen estar haciendo el bien. A esas personas, ¿qué puede importarles comulgar o no? El divorciado vuelto a casar que busca a Cristo Eucaristía no es cualquier persona. La mujer violada que se siente alejada del amor de Dios porque carga una culpa que no le corresponde no es cualquier persona.

Y el asunto no es casuístico, como alguien decía. Es doctrinal. Ser víctima de violación no es pecado, así y la mujer viva con su violador y le prepare la comida. Ser un pecador arrepentido atrapado en una situación particular tampoco es pecado. El examen de conciencia que cada pecador se haga y el consejo pastoral del confesor serán distintos para cada situación, pero no porque el caso sea distinto, sino porque la doctrina es distinta.

Estimado Juan Argento,
Sí, eso lo he entendido. Lo que no entiendo es por qué el Papa puede permitir la disolución del matrimonio natural no sacramental (que también es indisoluble según Jesús -tu punto 2-) y no puede hacerlo con el matrimonio sacramental. O los dos son indisolubles o ninguno. Pero me parece un poco trampa el hacer indisoluble por decreto sólo el segundo y disoluble el primero.

Por no llevar la contraria diciendo una obviedad admití lo de que matar es siempre pecado; pero ahí están las guerras y las condenas de muerte etc

Ya es triste que hayamos pasado de esto:

“No queremos silenciar la triste impresión que siempre ha producido el ansia de quienes aspiran a introducir el divorcio en la legislación y en la vida de las naciones, que tienen la suerte de estar inmunes a él, como si fuera desdoro no tener esta institución hoy, índice de una perniciosa decadencia moral, y como si el divorcio fuera el remedio de los males que él, sin embargo, extiende y agrava aún más, favoreciendo el egoísmo, la infidelidad, la discordia, donde debería reinar el amor, la paciencia, la concordia y sacrificando con despiadada frialdad los intereses y los derechos de los hijos, débiles víctimas de legalizados desórdenes domésticos”.
(Discurso de Pablo VI con motivo de la apertura del año judicial de la Rota Romana, año 1967)

A estar debatiendo sobre lo que estamos debatiendo.

Comentario de Luis I. Amorós
Y lo de Moises-Jesús-Kasper ya ha sido la definitiva...

Morí.
21/05/14 10:13 PM

_______________


Jajajajaja

Ay, que me va a dar algo.

Yo también muero de ésta.

Más:

"... ninguna autoridad humana, ningún Estado, ninguna comunidad de Estados, cualquiera que sea su carácter religioso, pueden dar un mandato positivo o una positiva autorización de enseñar o hacer lo que sería contrario a la verdad religiosa o al bien moral. Un mandato a una autorización de tal clase no tendría fuerza obligatoria y quedaría sin valor... Ni siquiera Dios podría dar un mandato positivo en contradicción con su absoluta veracidad y santidad".
(Discurso de Pío XII, dirigido a los juristas católicos, el 6-12-1943)

Clarito, ¿verdad?
Pues hale.

DIVORCIO Y ANTIGUO TESTAMENTO
15.-Es corriente oir que, así como el hombre fue dispensado de la indisolubilidad en determinados momentos históricos (en el Antiguo Testamento), la Iglesia hoy, en ciertos casos, también lo podría hacer. ¿Qué piensa el Profesor Hervada de esto?

- Pues pienso que el corazón humano es muy dado a pedir dispensas en este campo (también en otros, pero suele callárselo más). Es la inclinación al desorden, especialmente llamativa -aunque no tan profunda como la soberbia- en las relaciones entre varón y mujer. «Viendo los hijos de Dios la hermosura de las hijas de los hombres, tomaron de entre todas ellas por mujeres las que más les agradaron. Dijo entonces Dios: no permanecerá mi espíritu en el hombre para siempre porque es carnal» (Gen. 6, 2-3). Así ocurrió en los principios de la humanidad y, más o menos así, siguen los hombres hasta hoy.
Decía que el hombre es muy dado a pedir dispensas en ese campo, y tanto lo es, que hubo un tiempo en el que Dios mismo condescendió en punto al repudio. Sí, el pueblo de Israel fue dispensado, en cierta medida, de la indisolubilidad, después que otros muchos pueblos practicasen el repudio. Y parece que algunos cristianos sienten todavía nostalgia de esta dispensa. Les parece que tal favor bien podría ser de nuevo otorgado. Pero me temo que ni ellos mismos estén muy convencidos de que puedan obtenerlo.
Yo diría que esos «nostálgicos» no han meditado bien la Sagrada Escritura. Cristo lo dijo bien claro: se concedió la dispensa propter duritiam cordis (Mt. 19, 8), por la dureza y malicia del corazón; esa dureza y malicia es de donde arranca la nostalgia y la dispensa. No tanta malicia como en la soberbia y sí bastante debilidad -«porque el hombre es carnal»-, pero malicia y dureza al fin y al cabo. El Antiguo Testamento dejó bien claro por boca de Malaquías que «ha dicho el Señor Dios que detesta el repudio» (Mal. 2, 16).
Dios quitó a los cristianos la dispensa porque les ha dado algo mejor: la gracia, que -recibida por el sacramento vence la dureza y la malicia del corazón. Cristo derogó la dispensa, porque repristinó al matrimonio a su primera dignidad y lo enriqueció sobreabundantemente por la sacramentalidad.
Frecuentemente se olvida un dato de importancia capital. El repudio o el divorcio no son bienes; si en algunos casos parecen un bien, es un engaño de la razón. Si fuesen un bien, lo mejor en esos casos, ¿cómo Dios iba a mantener la indisolubilidad en ellos?
La dispensa de referencia fue una manifestación de tolerancia (se toleraba un mal, el repudio) en el contexto del estado de naturaleza caída no redimida, en un cierto estado de degradación de la persona respecto a su condición primigenia. Una vez redimido el hombre y repristinado el matrimonio, la tal dispensa carece de sentido. Si me permiten la imagen, diría que esa dispensa sería un deshonor, como el adulto se siente injuriado si le tratan como un niño, como se sentía deshonrado el noble si le trataban como un villano. Al hombre redimido por Cristo no le van dispensas de la ley natural. Si fuese necesaria o conveniente la dispensa, sería signo de que la gracia era insuficiente.
El punto que estamos tratando es un capítulo más de la ley mosaica, porque ha sido libertado de la «maldición de la ley» (Gal. 3, 13). La Biblia pone en boca de Dios, al contemplar la humanidad caída, estas palabras: «No permanecerá mi espíritu en el hombre para siempre, porque es carnal». Por la redención, el hombre se ha hecho vencedor de la carne y ha recibido el espíritu de Dios; a quienes todavía sienten nostalgia de las dispensas mosaicas, bien les viene el reproche de San Pablo a los gálatas: «¿Tan insensatos sois, que habiendo comenzado en espíritu, ahora acabáis en carne?» (Gal. 3, 3).
No, la dispensa de la indisolubilidad no sería ningún favor, sino un flaco servicio a la dignidad del cristiano y un desprecio a la fuerza, de la gracia. ¿Iba Dios a querer para sus hijos algo que El detesta? ¿Es lógico que un cristiano, hijo de Dios, desee lo que Dios aborrece?
Los que dicen que la Iglesia podría dar tales dispensas se merecen la respuesta que un Papa medieval dio a cierto personaje cuando le pidió que disolviese un matrimonio, fundado en razones parecidas: «Maledictus qui te docuit». Maldito quien te enseñó esta patraña.

Me estaba leyendo ayer un librito introductorio al derecho canónico donde se explican los cánones más importantes. Decía que el presbítero no puede dar la absolución al cómplice de adulterio.

¿Quién es el cómplice de adulterio? Supongo que es el que comete adulterio con el cónyuge casado.

¿Por qué el presbítero puede absolver al adultero pero no puede absolver al cómplice? ¿Por qué el presbítero no puede darle la absolución después de la penitencia? ¿Quién puede dar la absolución al cómplice de adulterio?

No, probablemente sea el cómplice del cura en el pecado de adulterio.

Yo voy a plantear un caso concreto, con el trasfondo de los "requisitos" de Moisés Kasper.

Creyente, que 1. "se arrepiente de su fracaso en el primer matrimonio", en el que se embarcó por las circunstancias apremiantes que lo rodeaban 2. "ha aclarado las obligaciones del primer matrimonio y si ha excluido de manera definitiva volver atrás": así es, está convencido de que el matrimonio contraído tiene graves vicios y hasta considera pecado volver atrás, 3. "no puede abandonar sin otras culpas los compromisos asumidos con el nuevo matrimonio civil": su nueva mujer está embarazada, y su hijo corre el riesgo de ser despreciado y considerado como un inferior al padre 4. "se esfuerza en vivir al máximo de sus posibilidades el segundo matrimonio a partir de la fe y educar a sus hijos en la fe": es un brillante apologeta, y desde su oficio ni se plantea no educar a sus hijos en la fe 5. si desea los sacramentos como fuente de fuerza en su situación, ¿debemos o podemos negarle, después de un tiempo de nueva orientación, de "metanoia", el sacramento de la penitencia y después el de la comunión?"

Si la respuesta es sí, pues San Juan Fisher y Santo Tomás Moro murieron en vano. Misericordiaron a Enrique VIII.

"el presbítero no puede dar la absolución al cómplice de adulterio"

A su cómplice. Es norma general en los delitos sexuales que los curas no pueden absolver al cómplice en el pecado.

A Martin Ellingham, en el caso de que el cura haya sido el pecador es de suponer que sea otro presbítero el que absuelva al cómplice de adulterio que se somete a la penitencia.

A luis, pero ¿quién puede absolver al adúltero que no está casado?

Me parece que ya lo entiendo: si un presbítero comete adulterio está incapacitado para absolver a su cómplice de adulterio, o sea, a la mujer que ha cometido adulterio con el cura.

No es sólo para los adúlteros, es en delitos sexuales en general, como le dije. Al cómplice no lo puedo absolver el cómplice, tiene que buscarse otro cura.

Extendiendo un poco más el argumento que comenzé en mi último comentario. ¿Por qué la Iglesia permite el matrimonio sacramental entre personas que estaban casadas por lo civil con otras personas y se han divorciado? Sé que es una variante del argumento anterior pero demuestra que la Iglesia no acepta la indisolubilidad del matrimonio natural.

“Las propiedades esenciales del matrimonio son la unidad y la indisolubilidad, que en el matrimonio cristiano alcanzan una particular firmeza por razón del sacramento.” (CDC, c. 1056).

Yo sólo veo contradicciones en este tema.
El matrimonio entre dos no bautizados es disoluble porque según este texto la característica de indisolubilidad la confiere el sacramento.
Pero según Jesús, "al principio no fue así". Es decir, el matrimonio natural contraído antes de que incluso existiera el sacramento ya tendría que ser indisoluble.

No lo entiendo.

Y si la Iglesia hace la excepción con el matrimonio natural ¿por qué no la puede hacer con el sacramental? Hasta lo que yo llego, y utilizando las palabras de Jesús en el Evangelio. lo que dijo es que TODOS los matrimonios deberían ser indisolubles. Tampoco encuentro la razón de indisolubilidad por ser matrimonio sacramental y la excepción con el natural.

A Asd, me parece que es imposible que un presbítero pueda celebrar un matrimonio entre dos personas no bautizadas. Como mucho, se pueden celebrar matrimonios canónicos cuando, por lo menos, uno de los cónyuges está bautizado. A pesar de todo, el cónyuge bautizado necesita dispensa del ordinario del lugar por disparidad de cultos. ¿Quién es el ordinario del lugar? Me parece que se trata del obispo.

P.D.: Nadie puede ser católico si no está bautizado.

A Asd, hay que hacer la distinción entre matrimonio canónico y matrimonio civil. La Iglesia considera que solamente el matrimonio canónico es un sacramento mientras que el matrimonio civil es un concubinato.

Pero, lógicamente, no puede celebrar un matrimonio canónico cuando uno de los cónyuges vive en concubinato. Si ese cónyuge no renuncia a su concubina el matrimonio no es válido porque está siendo adultero con su futura y legítima esposa desde antes de que se celebre el matrimonio canónico.

A Asd:

Primero, la afirmacion en el canon 1056 de que "la unidad y la indisolubilidad, ... en el matrimonio cristiano alcanzan una particular firmeza por razón del sacramento" NO significa que esas propiedades no existan en el matrimonio natural entre no bautizados. Mas aun, presupone que existen, porque lo inexistente no puede "alcanzar una particular firmeza" si se da una cierta condicion, en este caso el sacramento. Note tambien que el canon dice "una particular firmeza", y no simplemente "firmeza".

Segundo, en los bautizados, matrimonio natural y matrimonio sacramental aluden a dos aspectos de LA MISMA realidad. Es el matrimonio natural, el matrimonio inherente a la naturaleza humana, el que en los bautizados ha sido elevado a la dignidad de sacramento. No puede haber entre bautizados un matrimonio natural que no sea a la vez sacramento.

Tercero, teniendo en cuenta lo que acabo de decir, la razon por la que la Iglesia permite el matrimonio - natural y a la vez sacramental - entre bautizados que estaban casados solamente por lo civil con otras personas y se han divorciado, es que el Concilio de Trento estableció que, para los bautizados, el matrimonio - natural y a la vez sacramental - requiere para su VALIDEZ, no solo para su licitud, ser celebrado en forma eclesiastica. Por lo tanto, dos bautizados casados solamente por civil directamente no estan casados a nivel natural, y por lo tanto tampoco sacramental.

TwoMuch, creo que no me has entendido correctamente.

Juan Argento, exacto, eso lo tengo claro pero ¿por qué no es el matrimonio natural entre personas no bautizadas indisoluble? ¿No era ese el tipo de matrimonio que se daba cuando Jesús dijo "en el princio no era así"?

Ves que no me refiero a los bautizados casados por lo civil sino a los no bautizados. (de ahí que comentara antes lo del privilegio paulino).

¿Por qué a Iglesia no ve como indisoluble ese matrimonio natural? Porque si lo considerase indisoluble no permitiría que esas personas se pudieran casar con bautizados o que se casaran de nuevo sacramentalmente con otras personas tras el divorcio depués de haberse convertido.

¿Ves por dónde voy?

No veo la metanoia de Enrique VIII por ninguna parte. Fue de mal en peor. Que pueda haberla en algún caso, no lo sé, no me consta. Pero Henry de eso no tuvo.

Asd ¿qué entiendes tu por "matrimonio natural"?

Porque tal vez lo que tu entiendes por matrimonio natural actualmente tiene poco que ver con el matrimonio antes de Moisés al que se refiere Jesús.

Justamente, porque no lo misericordiaron, se arruinó. Con Moisés Ben Kasper otro hubiera sido el cantar.

Luis, entiendo por matrimonio natural el de los no cristianos. La unión-contrato de una hombre y una mujer para formar una familia. El matrimonio del que habla el privilegio Paulino antes de que uno de las personas se convirtiera. El matrimonio que existía antes de que la Iglesia lo elevara a sacramento.

Asd: Ya, pero ¿te refieres al matrimonio civil? ¿en qué país y de qué tipo? ¿a un matrimonio de otra religión? ¿a una unión privada hecha ante testigos y familiares? ¿a un matrimonio secreto?

El matrimonio al que alude Cristo es el de los judíos (aunque en aquella época los modelos matrimoniales eran muy similares todos, salvo en la poligamia).

El matrimonio judío tenía una serie de consideraciones. estas le acercaban mucho al matirmonio natural.
Hoy en día la palabra "matrimonio" designa todo tipo de uniones que serían consideradas concubinato en la época de Jesús.

No nos vayamos a liar con la terminología.

Bueno, asd, de la cita del canon se desprende que hay firmezas más y menos firmes e indisolubilidades que son indisolubles, pero menos.

Asd, el privilegio paulino no es invento de la Iglesia Católica, sino que lo dispone explícitamente San Pablo en 1 Cor 7, 15. Por eso es paulino.

Estimado Luis, el fin no justifica los medios por eso demostrar que la propuesta del cardenal Kasper no debe aceptarse no puede hacerse tergiversando o acomodando los casos históricos.

Enrique Octavo no solicitó el divorcio al Papa sino la anulación de su matrimonio aduciendo la invalidez de una bula que lo había autorizado a casarse con Catalina. Revise los datos históricos y verá que es una situación más que diferente.

Además como pidió el Papa en el consistorio no hay que hacer casuística sino profundizar la doctrina.

A Asd, el caso es que no puede haber matrimonio canónico entre no bautizados. El matrimonio entre no bautizados tiene que ser civil. Y si no hay matrimonio canónico no hay sacramento que disolver.

Justamente, Inés, E VIII solicitó la anulación porque en ese entonces la propuesta de Moisés Kasper no había prosperado. Y como anulación era muy floja, por varios motivos que no le voy a explicar ahora y que no sé si domina Ud bien (simplemente decir que su punto dependía de que el impedimento de parentesco fuera no dispensable por el Papa, que la dispensa fuera un documento sin vicios de forma y que el matrimonio anterior de Catalina con el Príncipe Arturo hubiera sido consumado).

En cambio, si lo planteaba como codehma,codehmaría tranquilo, con Ana Bolena.

(Caramba, casi me salió un dístico isabelino).

A Asd, hay que tener en cuenta de que Jesús habla sobre la historia de Israel. Jesús dice que Moisés permitió el repudio (Libro del Éxodo). También dice que antes de Moisés (Libro del Génesis) no existía el repudio. Pero, en ambos casos, son tradiciones de los hebreos que, por cierto, se circuncidan en lugar de bautizarse.

En definitiva, no hay matrimonio canónico o cristiano si ninguno de los cónyuges es cristiano. Y para serlo es necesario estar bautizado. Hay que recordar que el bautismo es el primer sacramento de iniciación cristiana: sin estar bautizado no se pueden recibir los otros seis sacramentos.

Luis, ¿qué es codehma?

Adulterio con hijos.

Pero le faltaban los hijos y la metanoia para intentar parecer codhema (convivencia de hecho moralmente aceptable)
Inés, el término lo acuñó Juan Argento hace muchos comentarios, señalando la relación de Kasper con Moisés. Luego vienen las variantes festivas y los derivados de las variantes.

ah, gracias ult+, me aclara que es un término festivo inventado para esta discusión. Bueno si se divierten es mejor a que se peleen entre si.

Igual con codehma y todo, el caso de Enrique VIII no es asimilable a la situación propuesta por el cardenal Kasper.

En el caso de Enrique VIII hay manifiesta rebelión y desobediencia contra la Santa Sede y las autoridades de la Iglesia.

En la situación planteada por el cardenal Kasper las personas que cumplen esas condiciones son obedientes al director espiritual o al confesor porque sino simplemente comulgarían como lo hacen muchos hoy en día.

Pero igual el problema es que no hay que hacer casuística porque sino nos la pasamos discutiendo casos y contracasos.

El Papa pidió que se profundizara la doctrina sin hacer casuística y a mi me enseñaron que no hay que tomarse en broma las directivas del Papa aunque no sea infalible en su magisterio ordinario. También me enseñaron que no debemos ofender la dignidad de los ordenados no por ellos mismos sino por Quién representan.

Se ofenden ellos. La silla de Pedro exige la conducta de Pedro (San León). A fin de cuentas, sólo el humor, válvula universal, puede salvarlos de que los católicos les digamos lo que son.

Toto corde,

"Pero le faltaban los hijos y la metanoia para intentar parecer codhema"

Hijos no le faltaban, se casó con Ana Bolena embarazada de varios meses. Y en cuanto a la metanoia, ¿quién eres tú para juzgarlo? La totalidad del episcopado lo apoyaba, menos 1. Ganó el Sínodo por abrumadora votación. Y hasta el Papa siguió negociando con él.

Saludos,

Veo que sigo sin explicar bien a lo que me refiero. Empiezo de nuevo. ¿Es matrimonio ante Dios la unión entre un hombre y una mujer no cristianos?
Si es así, y es a lo que se refiere el término matrimonio natural (sea civil o no), entonces la Iglesia no considera a este matrimonio indisoluble.

¿Es tan difícil de entender?

"Ya sucede que en muchos casos serios y dolorosos el sacerdote juzga si dar o no la comunión. Por ejemplo, en segundos matrimonios impuestos por la fuerza o con un cónyuge que tiene el deseo sincero de separarse pero está imposibilitado por la violencia del otro o por la enfermedad grave de éste, lo que impide que le abandone."

El contexto de la cita está en blog de Sandro Magister. Es una carta del P. Carlos Buzzi de Bangladesh. El no está de acuerdo con la propuesta de Kasper tal como él la entiende pero dice algo bien claro: ya se da la comunión a los divorciados vueltos a casar en determinadas condiciones. O sea todas esas discusiones casuísticas no tienen sentido. Si hay una excepción es porque la regla lo permite, no modifica ni la doctrina ni la pastoral, son situaciones que discierne el confesor.

Ve Luis, dice que son personas que no pueden cambiar su situación y no es porque sean mujeres prostituidas o hombres con problemas de no poder contenerse o que consideran que el fin justifica los medios. Son situaciones humanas ya contempladas en la praxis de la Iglesia.

Considero además muy atinada la expresión que usa el P.Bussi, comunión de deseo, para los demás casos sobre todo porque interpela a los que comulgan sin él.

No, Inés, lea la carta atentamente. Está diciendo que da la comunión a divorciados que viven como hermanos, que es la alternativa -no ideal pero sí factible y moral- para estos casos extremos. Nada nuevo, está en la Familiaris Consortio. Léala.

De ningún modo dice que no pueden cambiar su situación desde el punto de vista del pecado: dice que pueden seguir conviviendo sicut fratres y recién ahí les da la comunión. En realidad, da la impresión de que este buen misionero tiene más bien una praxis restrictiva, y sólo le parece admisible la convivencia sin sexo cuando hay fuerza mayor bastante grave, algo que en Occidente no se presenta en forma muy enfática.

Es decir, la condición sine qua non es que dejen las relaciones sexuales adulterinas. Es lo que la Iglesia ha dicho desde siempre.

No hay excepción alguna a este principio, no se puede convalidar el mal para que venga el bien.

Saludos, me encanta el tono calmo de su prosa.

Toto corde,

Luis no encuentro donde dice que los convivientes a los cuales se les permite comulgar viven como hermanos, pero por ahí usted lo infiere de alguna frase que yo no logró identificar, pero habla de personas, supongo que son mujeres, en segundas uniones "impuestos por la fuerza o con un cónyuge que tiene el deseo sincero de separarse pero está imposibilitado por la violencia del otro". No me parece que de para mucho sicut fratres

Lo que leo es que el sacerdote cree que en el sínodo se va a debatir y puede aprobar por mayoría que las mujeres sean sacerdotes y obispos y os "matrimonios" gay. Y no es así.

Pero su propuesta sobre la comunión del deseo para los casos generales es muy a tener en cuenta.

Bueno, si está la persona violentada tampoco es adulterio, es violencia. Para que haya adulterio las relaciones sexuales tienen que ser libres y consensuadas. Para que haya pecado el acto debe ser libre y consentido. Si la pareja se impone por la fuerza, si ha habido rapto, o hay violencia o amenaza estamos ante otra cosa, y la persona violentada no comete pecado ,es un principio general. Eso también se aprende en los libros de moral.
In cordibus Iesu et Mariae,

Asd:

"Veo que sigo sin explicar bien a lo que me refiero. Empiezo de nuevo. ¿Es matrimonio ante Dios la unión entre un hombre y una mujer no cristianos? Si es así, y es a lo que se refiere el término matrimonio natural (sea civil o no), entonces la Iglesia no considera a este matrimonio indisoluble. ¿Es tan difícil de entender? "

Se entiende bien, Asd. La pregunta es ¿usted entiende mis obejciones?. ¿Esa unión se hace ante testigos o privadamente? ¿hay voluntad de convivencia de por vida o no es exigencia? ¿los cónyuges admiten la poligamia, o el divorcio a priori? ¿existe voluntad de procrear o esa condición está pactada de antemano como prescrita? ¿se trata de una simple cohabitación sexual sin más proyecto?

Dependerá según los términos de ese matrimonio lo cerca o no que esté del matrimonio natural. Hoy en día se llama matrimonio a muchas cosas que se parecen poco al matrimonio natural. Para el auditorio al que se dirige Jesús en esa frase, el término matrimonio es asimilable al matrimonio judío, un matrimonio natural salvo en la permisión del repudio.

La Iglesia puede legitimar un matrimonio natural previo entre dos no bautizados cuando uno se bautiza. pero si la unión previa no es un matrimonio natural, no veo porqué habría de legitimarla: podría tratarse de un concubinato.

De todas formas, no sé muy bien a cuento de qué viene esta discusión. Tal vez ese asunto sea muy interesante en Japón, papúa Nueva Guinea o la selva ecuatorial de África. En nuestro medio, una pareja de no bautizados tiene la opción del matrimonio sacramental para legitimar su unión antes Dios muy al alcance de la mano.

Darle vueltas a esto es como andar dicutiendo sobre dónde cavar el pozo, viviendo al lado de un inmenso lago: Cristo ya vino, Cristo ya superó el matrimonio natural. Lo que hay que hacer es predicar a Cristo, la conversión y todos los sacramentos. Porque eso es lo que salva el alma para la vida eterna.

A veces lo que parece es que la casuística se retuerce de cualquier modo para evitarnos el deber de apostolado y exigencia moral.

Yo no juzgo nada, relacionó lo que se ha dicho sobre codhema y no cuadra con Enrique VIII. No se habla de disolver un matrimonio y casarse con una embarazada, sino que si después de mucho tiempo tras un divorcio del que se arrepienten pero que no tiene ya arreglo, se podría admitir codhema tras una metanoia probada a través del tiempo.
Y sin meterme a juzgar a nadie, parece que el factor tiempo en el caso de Henry, jugaba en contra suya: apenas le daba tiempo de casarse con tantas mujeres, una detrás de otra. El pobre no tuvo más remedio que cargarse a algunas para ganar tiempo.
Es por esto que no se le puede aplicar el codhema, por estar demasiado ocupado para metanoiaizarse.

Luis Ignacio, el matrimonio judío admitía no sólo repudio sino también poligamia. En esta más lejos del matrimonio natural que la mayoría de los matrimonios civiles en nuestra sociedad, que aunque fallen tienen en principio la buena intención de ser para toda la vida. Los otros últimamente pasan de casarse. Incluso muchos que permanecen juntos hasta el fin de sus días, pasan de papeles, como dicen ellos.

Estimado Luis,

La cuestión tiene un interés enorme por lo siguiente.

Si la Iglesia considera válido un matrimonio entre no bautizados, (y me refiero a una situación de compromiso entre dos personas semejante a la del sacramental), ese matrimonio también debería ser indisoluble. Pero no es así bajo ciertas circunstancias, por ejemplo, el que uno de los cónyuges se bautice y el otro no quiera admitir el nuevo estado. Es entonces cuando la Iglesia se reserva el derecho de permitir la disolución de ese matrimonio.

El tema es muy interesante porque si admitimos esos matrimonios entre personas no bautizadas como indisolubles, ¿cómo es que después la Iglesia permite que ambos cónyuges se casen sacramentalmente con otros?

Desde mi punto de vista, para ser consecuentes, esto no debería ser permitido por la Iglesia. Jesús se refirió al matrimonio que existía ya entre los judíos y no al futuro sacramento instituido por la Iglesia. Así, si la Iglesia se reserva el derecho para consentir el divorcio en el caso de un matrimonio natural en determinadas circunstancias ¿por qué no hacer la excepción también con el sacramental cuando las circunstancias así lo aconsejen?

¿Ve a dónde quiero llegar?

Precisamente no se puede disolver en modo alguno el sacramental, rato y consumado, porque es indisoluble en absoluto. El natural, en cambio, puede ser disuelto. ¿Por qué? Porque lo dice San Pablo y la praxis de la Iglesia. Es decir, las Escrituras y la Tradición, que son la fuente de la Revelación católica.

El post anterior mío, en respuesta a Asd.

Juan Argento:

El pseudo-matrimonio propuesto por Kasper (o cohdema), requiere: a) Matrimonio sacramental válido; b) Separación; c) Unión de hecho adúltera, que implica siempre pecado grave; d) Procreación en esa unión de hecho, que establece la condición para que la unión pase a ser moralmente aceptable.

Admitamos la hipótesis K. de un pseudo-matrimonio (o cohdema) con hijos. ¿Qué sucedería si uno de los sujetos de esta unión de hecho mantuviera relaciones sexuales, ocasionales o periódicas, con el cónyuge legítimo, es decir con quien contrajo matrimonio sacramental válido? No sería pecado de fornicación, porque es el cónyuge legítimo. Tampoco adulterio, porque es débito conyugal. Ni siquiera una injusticia respecto del pseudo-cónyuge, pues los contratos de objeto inmoral son inválidos. Tampoco una deslealtad personal, porque una promesa de fidelidad contra el débito conyugal es una promesa injusta y por ello nula. No queda más que admitir la licitud de estas relaciones sexuales con el legítimo cónyuge, lo que implicaría la legitimación moral de la bigamia.

Además, no se ve la coherencia interna del requisito d). Podría suceder que en la segunda unión no hubiera descendencia por esterilidad. Y si no se considerase pseudo-matrimonio (o cohdema) a la unión infértil, seguramente los afectados plantearían que se los discrimina injustamente, pues la falta de hijos se debe a una circunstancia inculpable, que además, de suyo, no invalida el matrimonio canónico. Con lo cual, habría que eliminar el requisito d), al menos para los casos de esterilidad involuntaria y extender el alcance del pseudo-matrimonio.

Saludos.

Asd:

No todos los preceptos de la ley natural son de igual jerarquía. Hay preceptos primarios y preceptos secundarios. Esta distinción es una de las claves para entender por qué Dios toleró el divorcio, el repudio y la poligamia en el AT.

Saludos.

Martin, efectivamente la aporía de Kasper es que reconoce la indisolubilidad del vínculo. Cualquier construcción que haga es atraída y demolida por ese vínculo primigenio, y lo lleva a la poligamia.
Para ser consecuente, debería decir, como algunos ortodoxos, que el vínculo primigenio ha muerto. Pero ahí cae en herejía al confrontar con Trento.
No tiene salida.

"El natural, en cambio, puede ser disuelto. ¿Por qué? Porque lo dice San Pablo y la praxis de la Iglesia. Es decir, las Escrituras y la Tradición, que son la fuente de la Revelación católica."

¡Pues vaya un argumento!

Si Jesús se refirió a la unión entre un hombre y una mujer como indisoluble, el matrimonio natural tampoco puede ser disuelto. Y sin San Pablo hace una excepción es porque se la inventó él. porque la vio conveniente.

La verdad, un galimatías infumable. No me extraña que menos y menos gente tome en serio esta moral.

Pensé que estaba argumentando con un católico, Asd, disculpe.
Jesús no dijo que el matrimonio natural era indisoluble, dijo que era perpetuo, que no es lo mismo. Como le explicó Martin Ellingham, existen aspectos de la ley natural evidentes y aspectos secundarios. Estos últimos pudieron ser tolerados, antes de la elevación del matrimonio a sacramento. A partir de ese momento, no hay poder en el mundo que lo pueda disolver.

Luis, de momento me considero todavía católico. Otra cosa es que piense y ponga en duda cosas que no me cuadran.

"Jesús no dijo que el matrimonio natural era indisoluble, dijo que era perpetuo, que no es lo mismo"

Creo que lo que Jesús dijo fue que "Lo que Dios ha unido que no lo separe el hombre", es decir, el hombre no tiene permiso para romper el vínculo que ha contraído. Si se refería al matrimonio natural o al judío va a ser difícil de saber. ¿De onde se saca usted que dijo que era perpetuo y no indisoluble?

E insisto, no se me salga siempre por la tangente, no estoy hablando a aspectos tolerados en el matrimonio judío. Me refiero a la indisolubilidad del matrimonio natural que, como creo entender debe serlo por que si no nada tendría sentido, tampoco está permitida por Dios. Entonces ¿por qué lo permite la Iglesia?

Sólo contésteme a eso.

E imagínese usted ahora que se llega a la tan ansiada unión entre cristianos católicos y ortodoxos. ¿Qué pasaría con todos aquellos matrimonios que se han celebrado sacramentalmente en el seno de la iglesia ortodoxa tras un divorcio permitido por la misma iglesia? ¿Se convertirían automáticamente en adúlteros? O ¿se llegaría a una especie de homologación de esos matrimonios que podrías seguir recibiendo la eucaristía como lo han hecho hasta ahora?

Y si esas personas tuvieron la posibilidad de rehacer sus vidas dentro de la iglesia ortodoxa antes de que se uniera con la católica ¿por qué los católicos no?

¿Ve como se podría dar la excepción basada en la causístca particular?

En el fondo es un problema disciplinar, aunque muchos lo quieran ver como un tema de moral intocable.

Jesús habló del matrimonio natural como indisoluble cuando dijo que esa era la voluntad de Dios y que lo que Dios ha unido no lo separe el hombre. Es por eso por lo que puede ser perpetuo. El caso es que las uniones sean de verdad matrimonio o no lo sean aunque se llamen así. Y en el mundo judío, por concesiones "de Moisés" -o anteriores a Moisés tb - existían poligamia y repudios por lo que coexistian matrimonio y codhema. Pero Jesús no habla de dos tipos de matrimonio, sino uno solo.

La disolución del matrimonio no sacramental cae dentro del poder de la Iglesia. No es que lo disuelva el hombre, lo disuelve la Iglesia.

En cuanto a lo de la Ortodoxia, pues justamente por ser una falsa Iglesia, no es garantía de nada, ni siquiera de salvación. Que tenga episcopado y sacramentos no garantiza la indefectibilidad, que sólo tiene la verdadera Iglesia. Una sola es el Arca de Noé.

Vamos, que comprendo lo que dice asd.

En el fondo pienso que lo que plantea Kasper es una regularización de esas situaciones irregulares de divorciados vueltos a casar como la que se daría si se unieran Iglesias dónde el divorcio está permitido.

Los que no admiten esa regularización que propone Kasper, tampoco podrán admitir la regularización de la situación marital de los fieles de otras iglesias como la ortodoxa tras una hipotética unión con la católica.

Luis dices:

"La disolución del matrimonio no sacramental cae dentro del poder de la Iglesia. No es que lo disuelva el hombre, lo disuelve la Iglesia."

¿Y de donde sale eso?

¿Por qué tiene la Iglesia ese poder y no el de disolver el que ella ha instituido?

No tiene lógica ninguna.

O puede disolver todos o ninguno, pero me parece un poco hacer trampilla el disolver el que le conviene. ¿No le parece?

Pues sí, los disuelve la Iglesia, ¿aunque Dios los ha unido para siempre?
¿puede? entonces tb puede disolver otros estudiando cada caso.

últ + palabras:

Por fín alguien entiende por donde van los tiros.
Gracias

Los disuelve la Iglesia con el poder de las llaves que le ha dado Dios.
No puede disolver los matrimonios sacramentales porque no le ha sido dado ese poder. El matrimonio sacramental tiene una particular firmeza, por causa del sacramento.
No es tan difícil de entender. La Iglesia tiene el poder de disolver determinadas promesas, votos o condiciones, y otras, que están marcadas por el sacramento, no. Así, la Iglesia puede relevar del estado clerical y del compromiso del celibato, pero no puede relevar al sacerdote de ser sacerdote para siempre. No puede, no es que no quiera, porque el sacerdocio es irreversible, marca carácter. De un modo similar, el matrimonio sacramental agota la posibilidad de volver a casarse, la Iglesia no puede disvolverlo, sólo la muerte puede.

Pero considera al mismo tiempo al natural como verdadero matrimonio, ¿no es así?

Por otra parte: ¿cómo sabemos que la Iglesia sólo tiene el poder de disolver el matrimonio natural y no el sacramental? ¿De dónde sale ese concepto? Porque lo único que se lee en los evangelios es lo de la indisolubilidad del matrimonio y lo de lo que atéis en la tierra será atado en el cielo y viceversa.

La Iglesia, según los Evangelios, o tiene el poder de disolver los dos tipos de matrimonio o no puede disolver ninguno. Pero no sólo el que le conviene.

¿Y por qué? Porque lo dice la Iglesia, a través de las fuentes de la Revelación, las Escrituras y la Tradición. Y si Asd dice que "San Pablo hace una excepción es porque se la inventó é, porque la vio conveniente" es porque no es católico, aunque crea que lo es.

Pues, probablemente tenga usted razón y en el fondo ya no lo sea. Mire, me es muy difícil tragar ruedas de molino.

Por cierto, ya que no soy católico, le pregunto a usted que lo sigue siendo:

¿Qué pasará con esas parejas provenientes de la iglesia ortodoxa tras la hipotética reunificación? ¿Serán para usted adúlteros porque ya estuvieron casados y se divorciaron?

"Pero considera al mismo tiempo al natural como verdadero matrimonio, ¿no es así?"

Lo considera verdadero matrimonio en tanto tiene voluntad de perpetuidad, pero sin un aspecto fundamental para un católico, el sacramental. De tal modo, no recibe el mismo tratamiento, que sea verdadero matrimonio no quiere decir que tenga las mismas características de indisolubilidad absoluta del sacramental.

Asd, no hace falta esperar a la reunificación, pregunte qué tratamiento se les da a los ortodoxos que se convierten. Lea el Código.
Por cierto, si la Ortodoxia vuelve en masa, eso no significa que se convalidarán todas sus creencias y prácticas que sean desarrollos anómalos de la doctrina católica. La única Iglesia verdadera, que tiene en sí todas las promesas y garantías de Cristo, es la católica.

Y sin embargo las palabras de Jesús son claras, y habla del matrimonio según Dios, sin más distinciones. La Iglesia puede o no puede disolver en un caso o en otro, porque así lo ha decidido la Iglesia. Cierto que Jesús dio las llaves a Pedro -pero no me consta que se las diera sólo prestadas para un rato y luego se las repasara los doctores en derecho canónico. Toda la Iglesia podrá reflexionar sobre el porqué de esos privilegios. O sobre el hecho de que al ser los ministros los contrayentes, no es posible averiguar en todos los casos posibles si hubo un matrimonio realmente según Dios o no. No es infalible aplicando el derecho canónico.

Privilegios se refiere al paulino y el petrino -que no eran escritura ni tradición antes de que la reflexión de la Iglesia los pusiera en marcha.

"verdadero matrimonio no quiere decir que tenga las mismas características de indisolubilidad"

Esto va en contra de lo que dice el Evangelio.(Mt 19) y el Canon:

Canon 1056: Las propiedades esenciales del matrimonio son la unidad y la indisolubilidad, que en el matrimonio cristiano alcanzan una particular firmeza por razón del sacramento.

De lo que se deduce que la Iglesia considera al matrimonio en general indisoluble pero ve al sacramental "más" indisoluble. De ahí que haga excepciones como el privilegio paulino y en la mayoría de los casos acepte la unión religiosa de dos personas aunque provengan de una unión civil anterior con otras personas.

No, no tiene sentido por donde se lo mire.

No tiene sentido para Usted, al que acaba de presentársele la cuestión y ya está opinando contra la Iglesia.

Estudie un poco. La indisolubilidad no es un concepto unívoco. En el caso del matrimonio natural, es indisoluble por la mera voluntad de los cónyuges, pero en ciertos casos puede ser disuelto. En el caso del matrimonio sacramental, es absolutamente indisoluble. No se trata de más o menos indisolubilidad, se trata de indisolubilidad relativa e indisolubilidad absoluta. Con un poquito de esfuerzo intelectual, Ud podría encontrar ejemplos análogos de vínculos indisolubles en forma relativa e indisolubles en forma absoluta.

"Privilegios se refiere al paulino y el petrino -que no eran escritura ni tradición antes de que la reflexión de la Iglesia los pusiera en marcha"

Otra frase sin sentido. Precisamente son Escritura, porque están en los escritos de Pablo y de Pedro. Eran Escritura desde el comienzo, y la Tradición les dio una interpretación.

Sugeriría que en esta cuestión se piense y estudie un poco antes de escribir. Estas disciplinas exigen un poco de conocimiento, de lo contrario se escriben tonterías calamo currente.

Con este comentario intentaré acabar la disputa con el señor Luis que ha pasado a mayores. Como no es capaz de hilvanar un argumento convicente y los suyos le hacen agua por todos sitios pues hala, ad hominem.

"En el caso del matrimonio natural, es indisoluble por la mera voluntad de los cónyuges, pero en ciertos casos puede ser disuelto."

El que puede ser disuelto se lo ha inventado usted. Jesús no dijo que podía ser disuelto. Ahora, que la Iglesia en su práctica lo haya considerado así es arena de otro costal. Pero argumentos teológicos o de las escrituras, ni uno. Así que la pelota en su tejado. Piense y de una razón de por qué el natural lo puede disolver la Iglesia y el sacramental no. No me diga que por que sí porque es una razón bastante ridícula.

Buen fin de semana

Pues según se mire, porque lo escrito no era escritura ni tradición antes de escribirse y si Pedro o Pablo pudieron introducir excepciones a la indisolubilidad del matrimonio, a pesar de las palabras radicales de Jesús, se sigue que la indisolubilidad del matrimonio según Jesús puede solubilizarse según la Iglesia. Y todo porque Pedro tiene las llaves -algo que los no católicos atribuyen solo al Simon Pedro original, pero no los católicos. De modo que paradójicamente los que dicen apoyarse solo en las escrituras, admiten el divorcio, a pesar de lo que dijo Jesús. Y los que creen que la Iglesia tiene poder para atar y desatar porque Jesús le dio las llaves a Pedro,no hacen más que desconfiar de Pedro y sus llaves, pues creen que son los expertos en derecho canónico los verdaderos porteros.

Yo, como católica, creo en la indisolubilidad del matrimonio, creo que no queda relegado a los primeros apóstoles la aplicación de excepciones a esa indisolubilidad. Y creo que existe un sacramento en el que los ministros son los que se casan y el sacerdote es un testigo. Siendo una cuestión diferente de la realización o no del sacramento la de que se sometan a un tribunal eclesiástico FALIBLE que intenta dictaminar si hubo matrimonio o no pero no puede cambiar el hecho de que existió o no existió independientemente de que el tribunal acierte o no en su dictamen q no es el q produce el sacramento

Bueno, para ser más exacta, yo creo que si existe el privilegio paulino es porque no está claro si un matrimonio efectivamente lo era a los ojos de Dios. Y es que es cosa de la relación entre los cónyuges y Dios. Pero eso tb ocurre con muchos matrimonios celebrados en la Iglesia.

A veces fatiga tanta ignorancia. San Pedro y San Pablo no escriben como un obispo cualquiera. Sus escritos son inspirados por el Espíritu Santo, igual que los evangelistas. De modo que lo que dicen es como si lo dijera Jesús, sobre todo cuando dicen que es mandato que han recibido del Señor.

Pero lo dejo, aquí faltan conocimientos elementales y son cuestiones difíciles, reservadas para quienes las estudian.

No es pa cualquiera la bota e potro, decimos en la Argentina.

A Asd, veo que hay muchos comentarios y, probablemente, dejaré cuestiones sin responder.

1) El matrimonio entre no cristianos es concubinato porque es necesario que, al menos, uno de los cónyuges esté bautizado para que se pueda celebrar el Sacramento del Matrimonio.

2) Si uno de los concubinos se bautiza se puede disolver el concubinato (matrimonio natural) si el concubino que no se bautiza se separa negándose a cohabitar (pacíficamente) con el cónyuge bautizado.

3) Lo que ignoro es si el concubinato se "convalida" cuando uno de los cónyuges se bautiza y el cónyuge no bautizado sigue cohabitando (pacíficamente) con el primero. Es decir, ignoro si el bautismo de un cónyuge convierte a un concubinato en matrimonio o si es necesario que los concubinos celebren el Sacramento del Matrimonio para convertirse en marido y mujer dejando de ser concubinos.

A Asd, me parece que un matrimonio cristiano que no es católico tiene que ser convalidado. Esto quiere decir que los cónyuges tienen que renovar sus juramentos matrimoniales después de convertirse al catolicismo.

No es cierto two much, el matrimonio entre no bautizados es verdadera matrimonio para la Iglesia, sólo que natural, no sacramental. Así que toda su elaboración posterior es errónea.

Después de mi penúltimo comentario (punto 3) me ha surgido una duda:

Creo que si un cónyuge se bautiza sigue viviendo en concubinato si el otro cónyuge permanece sin bautizar. Su concubinato se disolvería si el segundo cónyuge (no bautizado) se niega a cohabitar (pacíficamente) con el primer cónyuge (bautizado).

¿Qué ocurre cuando el segundo cónyuge también se bautiza? Me gustaría saber si su concubinato se convierte en matrimonio. ¿Cuál es el nuevo status del concubinato cuando los dos cónyuges se bautizan?

Perdone, pero vuelva a leer: ¿cuándo he dicho yo que San Pedro o San Pablo sean unos cualquiera?
Lo que dije es que para los catolicos, a diferencia de los protestantes, las llaves no son solo para el primer Pedro, sino también para los que le suceden. A quienes nunca se las dio fue a los doctores de la ley.
Parece que la ignorancia de algunos doctos que no saben responder a las preguntas de otros la suplen atribuyendo ignorancia a los demás.
Acaso no son los ministros del sacramento los contrayentes?
Acaso el derecho canónico produce el sacramento? O tal vez es infalible en sus dictámenes?
Pues eso es lo que he expuesto correctamente y amablemente.
Es fácil atribuir falsamente ideas a los demás e insultar como último recurso, pero yo voy a pasar. Vd siga si quiere y tiene las pertinentes bendiciones.
Paz y bien

Lo que no entiendes Asun es que cuando san Pablo o San Pedro escriben no lo hacen como obispos sino como autores inspirados. No están empleando el poder ordinario de las llaves, están inspirados por el Espíritu Santo como ningún Papa u Obispo posterior lo fue. Además de estar confirmados en gracia, tener jurisdicción universal, etcetera, cosa que los diferencia de los obispos posteriores.

Pero bueno, tienes la costumbre de esconder esos gazapos con muchas palabras, y quedarte con la última palabra. Por algo elegiste el nuevo nick.

A luis, el matrimonio natural (entre no bautizados) puede ser válido para la Iglesia dependiendo de las circunstancias:

1) Si los cónyuges siguen sin bautizarse es concubinato dado que la Iglesia no tiene potestad para legislar sobre los concubinatos entre no cristianos.

2) Si uno de los cónyuges se bautiza, la Iglesia puede disolver el vínculo matrimonial si el cónyuge no bautizado se niega a cohabitar (pacíficamente) con el cónyuge bautizado.

3) Si ambos cónyuges se bautizan (aquí está mi duda) el matrimonio natural se convertiría en verdadero matrimonio y supongo que sería válido canónicamente.

Two Much, que no es concubinato, que es matrimonio natural.

Asd, tiene vd razón. Evidentemente, según Jesús el matrimonio natural es según Dios indisoluble.
Two much cree que se pueden igualar al concubinato pero no es así. Como dije, yo creo que en unos casos serán auténticos matrimonios y en otros no.

San Juan Pablo II, Discurso a la Rota Romana, 2003:

"La Iglesia católica ha reconocido siempre los matrimonios entre no bautizados, que se convierten en sacramento cristiano mediante el bautismo de los esposos, y no tiene dudas sobre la validez del matrimonio de un católico con una persona no bautizada, si se celebra con la debida dispensa”

Me ha parecido interesante su intervención.
Saludos y despedida cordial, asd.

A luis (continuación), resumiendo:

Un concubinato (entre no bautizados) se convierte en matrimonio natural (válido) si, por lo menos, uno de los dos cónyuges se bautiza.

No sé lo q la amiga de luis entenderá o dejará de entender, pero yo entiendo perfectamente quienes son san Pedro y san Pablo y no admito que se me atribuya alegremente lo primero que se le viene a la cabeza cuando se siente incapaz de rebatir lo que en verdad he dicho.
Sólo trata de provocar una vez más una discusión suponiendo que como siempre me la cargarán a mí aunque no sea verdad
Pero yo simplemente hago constar que he dicho lo que he dicho y q no invente.
Y paso de intercambios de comentarios de esa índole

A luis, San Juan Pablo II, Discurso a la Rota Romana, 2003: "La Iglesia católica ha reconocido siempre los matrimonios entre no bautizados, que se convierten en sacramento cristiano mediante el bautismo de los esposos..."
1) La Iglesia no reconoce que el "matrimonio natural" sea un sacramento.
2) La Iglesia reconoce que el "matrimonio natural" se convierte en sacramento tras el bautismo de ambos cónyuges.
3) Si el cónyuge no bautizado se separa del cónyuge bautizado se disuelve el "matrimonio natural".
4) Si ningún cónyuge está bautizado el "matrimonio natural" no está sometido a la potestad de la Iglesia aunque ésta quiera reconocerlo como matrimonio en lugar de como concubinato. Sigo sin ver la diferencia práctica entre un matrimonio natural y un concubinato cuando los cónyuges siguen sin estar bautizados.

...y no tiene dudas (la Iglesia católica) sobre la validez del matrimonio de un católico con una persona no bautizada, si se celebra con la debida dispensa”
1) No habla de matrimonios entre no bautizados.
2) Habla de un matrimonio canónico celebrado con dispensa de la disparidad de cultos que se producen entre un católico bautizado y una persona no bautizada.

Lamento decir que no sólo no saben, sino que no entieden. Vuelvan a leer.
Saludos

"... si existe el privilegio paulino es porque no está claro si un matrimonio efectivamente lo era a los ojos de Dios..."

Aquí si estaría la diferencia.
En el matrimonio natural cabe la duda de si Dios ha unido, y al incorporarse -por el bautismo- a la Iglesia uno o los dos cónyugues pueden reconocer que esa unión no fue por Dios.
En el matrimonio sacramental por ser voluntad de los cónyugues que su unión sea por Dios, ningún poder en la tierra puede disolverlo, luego que Dios ha unido, con el consentimiento mutuo que así sea.
Si se dijera que la excepción paulina, no disuelve sino que es una forma de nulidad se evitarían discusiones. Posiblemente sea una cuestión histórica, ya que no creo que los primeros cristianos manejaran el concepto de nulidad, y en que casos pudiera suceder, en el sacramento del matrimonio. Así se habló de excepción, privilegio para disolver, cuando en realidad se admitía que podía reconocerse "no unido por Dios" el matrimonio no aceptado por un cónyugue al bautizarse.

A ult+palabras, hay que recordar varias cosas:

1) Cuando Jesucristo habla de matrimonios naturales se refiere a los que se produjeron en los acontecimientos relatados en el libro del Génesis (Adán, Noé, Abraham).
2) La Ley Mosaica permitió el repudio con posterioridad al Éxodo y al Decálogo.
3) Jesucristo no admite el repudio.
4) Las personas que protagonizaron los relatos del Génesis ya no existen. Por lo tanto, actualmente no existe el matrimonio natural según el Génesis.

¿Qué se entiende hoy en día por matrimonio natural? Puede ser el matrimonio civil, entre judíos o entre paganos. De todas maneras, las legislaciones que les son propias admiten el divorcio (no son los matrimonios naturales relatados en el Libro del Génesis) y la legislación canónica admite su disolución si el cónyuge no bautizado se separa del cónyuge bautizado.

Sin embargo, la legislación canónica no legisla sobre matrimonios entre personas no bautizadas. Solamente empieza a legislar cuando uno de los cónyuges acepta el bautismo y se convierte en cristiano (c. 1143).

Por lo tanto, no se trata de los matrimonios naturales (entre hebreos pre-mosaicos) relatados en el Libro del Génesis a los que se refería Jesucristo. Esos matrimonios naturales ya no existen.

No es así, Enrique, el matrimonio entre no bautizados es verdadero matrimonio. Ladra, tiene pelo, come carne: es un perro.

Lo explico por última vez. Pero es cierto que todo esto exige estudiar un poco, no se puede opinar como en el café. Animo a todos a profundizar la cuestión.

1)Hay un matrimonio natural, que conforme la naturaleza es heterosexual, monógamo, perpetuo y con la finalidad primaria de la procreación. Si bien es contractual, tiene la característica secundaria de la irrevocabilidad, tiene una vocación connatural a la perpetuidad. Y como ciertos contratos que no pueden resolverse por voluntad de los contrayentes, en algún caso sí pueden disolverse por motivos de orden público (en este caso sobrenatural): las llaves de Pedro.
Esta potestad está en la Escritura, a través de lo que San Pablo y San Pedro escriben, en forma infalible, inspirados por el Espíritu Santo, y fue receptado por la Tradición de la Iglesia, en forma infalible, inspirada por el Espíritu Santo.

2)Este matrimonio natural fue elevado por Cristo a la dignidad de sacramento, sellado por el mismo Dios con el carácter de indisoluble y sancionado por Cristo como Supremo Legislador. Esta indisolubilidad es absoluta, y como tal ha sido interpretada por las palabras de Cristo, a la luz de la Tradición de la Iglesia, en forma infalible, inspirada por el Espíritu Santo.

3) Las nulidades son las nulidades. No sirven como erszatz para justificar lo que no es nulidad. El matrimonio natural es disoluble por las llaves de Pedro, el sacramental no, conforme la Revelación de Dios. No hay cuestión histórica, ocultamiento ni nada por el estilo, la Iglesia habla con la verdad.

Saludos. Y ahora sí doy por terminada la cuestión, animando a los presentes a estudiar derecho canónico.

A luis, ¿entiende la diferencia entre antes y después?

1) Si dos personas no están bautizadas la Iglesia no reconoce su "matrimonio natural" y, por lo tanto, no hay legislación canónica relativa al caso.
2) Si un cónyuge se bautiza la Iglesia pasa a reconocer su "matrimonio natural" y puede disolverlo si el cónyuge no bautizado no acepta convivir (pacíficamente) con el cónyuge bautizado.
3) Si ambos cónyuges se bautizan el matrimonio natural se convierte en matrimonio cristiano.

Hay un antes y un después del bautismo de uno de los cónyuges o de ambos. Esa es la diferencia entre un concubinato, un matrimonio natural y un matrimonio canónico. ¿Usted que piensa?

ulti+ palabras:

"Luis Ignacio, el matrimonio judío admitía no sólo repudio sino también poligamia. En esta más lejos del matrimonio natural que la mayoría de los matrimonios civiles en nuestra sociedad, que aunque fallen tienen en principio la buena intención de ser para toda la vida."

En época de Cristo el matrimonio judío no admitía la poligamia. Y, en la práctica, para las mujeres sí era indisoluble, pues su parte no podía repudiar, sólo el varón.
La inmensa mayoría de los matrimonios actuales están más alejados del matrimonio natural (hombre y mujer, indisoluble, para toda la vida, con cohabitación) que el matrimonio judío de la época de Cristo.

Asd:

"El tema es muy interesante porque si admitimos esos matrimonios entre personas no bautizadas como indisolubles, ¿cómo es que después la Iglesia permite que ambos cónyuges se casen sacramentalmente con otros?"

El matrimonio natural es considerado a priori por la Iglesia como el matrimonio primigenio ("en el principio no era así"), pero es más que obvio, leyendo los cánones relativos del CDC, que el único matrimonio que merece todas las condiciones de derecho es el sacramental.

El hecho bien documentado de que existan y hayan existido matrimonios poligámicos, que admitan a priori el divorcio, cerrados a la vida, puramente instrumentales (véanse las diversas variedades de "matrimonio de placer" de los musulmanes), sin cohabitación, etc, etc, por pura lógica nos lleva a suponer que la Iglesia no reconoce cualquier unión humana como matrimonio natural (y hace bien).

luis el argentino está argumentando en base al concepto filosófico de matrimonio natural, que conserva las cualidades de indisolubilidad que Cristo reconoce al matrimonio primigenio. Pero cuando hablamos de matrimonio entre no bautizados, yo no pienso automáticamente en un matrimonio primigenio, no pienso automáticamente en un matrimonio natural.

Si dos no bautizados han contraído matrimonio civil con la voluntad expresa de no tener hijos, y uno de los cónyuges se bautiza, y el otro no, es injusticia reconocer ese matrimonio con los mismos derechos que el matrimonio natural.

Y de ahí vienen los privilegios paulino y petrino: un modo de regular prácticamente los problemas que surgen cuando infieles se bautizan y se presentan ante la Iglesia con situaciones familiares previas. El petrino (que a diferencia del paulino no está basado directamente en ningún mandato de Pedro, salvo que sea una interpretación de 1Pe 3, 1-2) expresamente habla de elección de cónyuge en matrimonio previo poligámico.

Leyendo el CDC (1141-1150) sobre estos asuntos es obvio que no está tratando de definir lo que es el matrimonio natural o sus supuestos derechos a ojos de la Iglesia de Dios, sino dando pautas de solución a casos prácticos. Está ocupándose de regular excepciones, no dando un curso sobre matrimonio natural.

Porque a la hora de la verdad, el CDC no distingue entre un matrimonio natural y un amancebamiento más o menos legalizado, que es situación correntísima hoy en día al menos en Occidente.

De ahí las dudas de TwoMuch, que yo comparto.
Si luis tiene textos magisteriales que apoyen que "el matrimonio entre no bautizados es verdadera matrimonio para la Iglesia, sólo que natural, no sacramental", me encantaría leerlos, porque a mi modo de ver, con mis limitados conocimientos, no es tan claro.

No, no es así. Ud. no sabe derecho, y entonces no tiene los mínimos elementos para razonar y me hace perder tiempo. Desgraciadamente soy abogado y docente y me veo en la obligación de explicarle las cosas.

Se hace un lío con lo siguiente, error habitual en mis alumnos: Ud cree que porque los no bautizados no pertenezcan a la Iglesia, y por lo tanto no sean sujetos directos del derecho canónico, la Iglesia no reconoce que el matrimonio entre ellos sea un matrimonio natural real. Ahí está su error, la Iglesia sí reconoce los matrimonios de no bautizados como verdaderos matrimonios naturales. Por supuesto, no lo declara en concreto hasta que esos no bautizados entran en contacto, por así decir, con el derecho canónico, sea porque se bautiza uno o se bautizan ambos. Pero en abstracto, reconoce los matrimonios de otras religiones, por ejemplo, como matrimonios no sacramentales.
A partir de esto, una vez que lo entienda, vuelva a pensar toda su argumentación. Gracias, un saludo.

El anterior para two much.

A ver tocayo Amorós, es otra cuestión la que introducís, y es hasta qué punto en el estado de degradación moderna pueden llamarse verdaderos matrimonios naturales los concubinatos provisorios.
Es interesante, pero off topic.
Yo diría lo siguiente: siempre que hay unión entre varón y mujer para fundar una comunidad de vida permanente con el fin de procrear y convivir, hay matrimonio. Un indicio fuerte de tal matrimonio es contraerlo en alguna de las religiones institucionales.
No empece a que sea matrimonio natural que admitan el divorcio in genere, basta con la intención de perpetuidad indeterminada. Ahora, si se casan por cinco años ya no es matrimonio, es otra cosa. Si excluyen absolutamente la intención de tener hijos, es otra cosa. Esas serían las notas esenciales del matrimonio natural. Tanto la fidelidad como la indisolubilidad si bien son connaturales no hacen a la esencia primaria del contrato, sí al sacramento.

Claro que puede haber zonas grises en nuestra degradada sociedad. Por algo es natural. Sólo se pueden aclarar esas zonas cuando entran bajo el foco de la Iglesia, es decir cuando uno o ambos cónyuges se bautizan.

Y vuelvo a repetir: el CDC no legisla sobre estas personas porque son ciudadanos de otro país. El análisis del matrimonio natural compete al derecho natural.
Sólo entran en contacto con el CDC el día en que ingresan al país.
Y sí, es cierto, los privilegios paulino y petrino pueden servir para aclarar zonas grises, conforme el principio de derecho de que quien puede lo más puede lo menos. Si se puede disolver un matrimonio natural legítimo, a fortiori se puede desconocer un concubinato. Pero tampoco la nulidad de un matrimonio natural es competencia directa de la Iglesia.

Toto corde,

ASD:

Me parece entender un poco lo que usted plantea.

Para dar un poco de luz sobre el tema, conviene leer el libro de Tobías, que generalmente se lee durante la Misa de matrimonio.

Así de memoria: Tobías se casó en secreto con la que luego fue su esposa, orando a Dios y diciendo: "Tú mismo dijiste: «No conviene que el hombre esté solo. Hagámosle una ayuda semejante a él».Yo ahora tomo por esposa a esta hermana mía, no para satisfacer una pasión desordenada, sino para constituir un verdadero matrimonio. ¡Ten misericordia de ella y de mí, y concédenos llegar juntos a la vejez!» Ambos dijeron: «¡Amén, amén!».

(Por favor, tomar la palabra "hermana" con la libertad que se usaba en aquéllos tiempos. Era una parienta muy muy lejana, no una hermana de sangre).

Eso sí fue un matrimonio, oficiado por los contrayentes -que son ministros de su propio sacramento- y que es indisoluble.

Cuando un chico va a un bar y emborracha a una chica para acostarse con ella, no está celebrando un matrimonio, porque efectivamente lo hace "para satisfacer una pasión desordenada". Esa unión y todas las que se le parecen sí son solubles. Como soluble es una violación, soluble es un concubinato, soluble es una "unión de hecho". No son matrimonios, son calenturas, diría mi abuela.

El matrimonio sacramental, el único que realmente es matrimonio, no es soluble, porque se hace ante Dios, con plena conciencia, con libertad de ambos, con asentimiento de ambos, con intención de vivir juntos toda la vida y procrear y educar los hijos que Dios mande.

De allí que existan muchas anulaciones, cuando los contrayentes llegan al matrimonio sacramental sin las condiciones necesarias. Con ignorancia, forzados, sin saber a qué se metían, sin intención de tener una familia. Esas uniones sí se pueden separar, y en muchos casos es bueno que se separen.

Pero cuando las personas son adultos conscientes, cristianos bautizados, plenamente catequizados y evangelizados y se comprometen ante Dios a vivir juntos hasta que la muerte los separe, no tiene ningún sentido una separación. Así y la mujer se enferme, el marido se vuelva loco o tengan tantos hijos que ya no aguantan con las deudas.

No es raro que a los verdaderos matrimonios sacramentales Dios los bendiga con paciencia, amor y un gran "soportarse mutuamente". Los divorcios vienen de las parejas que no tienen a Jesús entre ellos.

"El matrimonio sacramental, el único que realmente es matrimonio"

Otra vez. O sea que todos los judíos, musulmanes, etc son todos hijos de la chingada. O sea que entre una pareja de judíos que viven toda la vida juntos, educan a sus hijos, etc y un tipo que se acuesta una noche con un chica que levantó en un bar no hay diferencia, los dos son calentura o concubinato, o no sé qué. O sea que cuando Ulpiano reguló en el derecho romano, el matrimonio, en realidad legislaba sobre acostadas.

Bueno, acá lo dejo. Hay que estudiar, no vale inventar la rueda.

Me remito a mi último comentario (para resumir los comentarios anteriores):

Supongamos que dos personas no bautizadas contraen matrimonio (judío, pagano o civil).

1) Si siguen sin bautizarse viven en "concubinato" (amancebamiento más o menos legalizado por leyes civiles, judías o paganas). Que conste que no se trata de un "matrimonio natural" o "matrimonio hebreo pre-mosaico" similar a los concertados en la época del Génesis.

2) Podríamos llamar "matrimonio natural" a su "concubinato" si uno de los cónyuges se bautiza. Según el c. 1143 del CDC, la Iglesia podría disolverlo si el cónyuge no bautizado se separa (negándose a cohabitar pacíficamente) con el cónyuge bautizado.

3) Llamaríamos "matrimonio cristiano" a su "matrimonio natural" si ambos cónyuges se bautizan. Según el c. 1144, el cónyuge bautizado no puede contraer nuevo matrimonio si la otra parte accede a bautizarse (lo que implica que acepta a convivir pacíficamente con la primera parte).

Y por estas razones deberíamos distinguir entre concubinato, matrimonio natural (aceptado como semi-verdadero) y matrimonio canónico.

Bueno, luis, sin duda lo que digo es off-topic, pero ya que llevamos un buen rato con un tema que no es exactamente el del dilema kasperiano, no me parece ocioso aclarar cosas.
Máxime para que aprendamos (yo el primero) sobre un tema que normalmente no se plantea.

Porque, en efecto, el matrimonio natural, desde que Cristo instituyó el sacramental, ya no es operativo en la práctica para los católicos (que para eso contraemos un matrimonio natural perfeccionado por Dios por medio del sacramento). Yo puedo hablar del matrimonio natural en términos teóricos cuando digo que el matrimonio civil en España se aleja del matrimonio natural, pero en la práctica, en nuestro medio, matrimonio natural=matrimonio canónico.

Y eso quiere decir que no hablo de los matrimonios bíblicos pre-cristianos.
Tampoco hablaría de los matrimonios naturales de otras religiones que reconozcan la validez del matrimonio natural (aunque si admiten la disolución- sea in genere-, su validez puede quedar en entredicho, ya que no serían similares al matrimonio primigenio; desde luego no podrían ser "igual de válidos" que el canónico por ese vicio).

Entiendo que hablamos de otros matrimonios de costumbre que carecen de alguna o varias de las cualidades que has enumerado al matrimonio natural, pero que reciben el mismo nombre (vg el poligámico o el cerrado a la vida, etc).

Sin duda hay ignorancia sobre estos temas (nuevamente, yo el primero). Y eso ocurre porque no hay una declaración magisterial sobre el asunto, sino un par de excepciones en el CDC a propósito de casuística práctica.
El debate no es ocioso, a mi juicio.

Aunque es obvio que no toca sino tangencialmente el asunto de la propuesta de Kasper.
Con todo, los debates en los blogs son así: aparecen temas nuevos y la cosa deriva hacia lugares a los que el editor del mismo ni sospechaba que pudieran llegar.

Perdona, luis, había olvidado esta frase:

"Tanto la fidelidad como la indisolubilidad si bien son connaturales no hacen a la esencia primaria del contrato, sí al sacramento."

Si la indisolubilidad no es connatural, ¿entonces el matrimonio primigenio ("en el principio no fue así") no sería equiparable al matrimonio natural?

"En el principio" vale no sólo como principio temporal sino como intención primigenia de Dios respecto de la pareja. Luis, te recuerdo que el primer matrimonio lo celebró el mismo Dios en el Paraíso. Ese matrimonio es arquetípico, y en cierto modo es más que el natural.

Una vez más interesante comentario de David Q.
gracias por contestarme Luis Ignacio. Estoy de acuerdo en parte, pero aunque la gran mayoría de uniones no sean matrimonio natural ante Dios, otros Sí.
Tengo que visitar a un enfermo.
Pidan por él si se acuerdan.
Adiós

TwoMuch:

No estoy de acuerdo con equiparar concubinato (o amancebamiento, que tal vez sería más exacto) con matrimonio natural.
Ni equiparar matrimonio natural únicamente a pre-mosaico (lo que yo llamaba primigenio), pues precisamente la cualidad de la ley natural es que es alcanzable por la razón de cualquier hombre, haya conocido o no a Cristo.

Dependería de las características del vínculo, en tanto en cuanto se ajustasen al matrimonio natural; no dependería de si uno de los cónyuges se bautiza o no.

luis:

bien, el que yo lo llame primigenio no quiere decir que no sea atemporal o modélico. Se supone que estando ligado por la ley natural, atañe a todos los hombres de todas las épocas.

ulti+ palabras:

"aunque la gran mayoría de uniones no sean matrimonio natural ante Dios, otros Sí."

En efecto, pero precisamente porque no se puede hacer una ley general, es por lo que no creo que se pueda aplicar los cánones de los privilegios paulino y petrino a CUALQUIER unión que se autodenomine matrimonio. Habría que ver.

Pero para eso existen los tribunales, para aplicar en casos particulares las leyes generales.
Encomendaré al enfermo. Un saludo.

No dije que la indisolubilidad no fuera connatural, dije que no era esencial, que no es lo mismo. Una cosa es el matrimonio natural, simple e imperfecto, otra cosa es el matrimonio perfecto.

El matrimonio natural es una comunidad de vida entre varón y mujer por tiempo indeterminado para procrear y vivir en común. Basta con esto y es matrimonio, no hace falta mucho. Matrimonio lleno de baches, imperfecciones, infidelidades, sigue siendo básicamente contrato de matrimonio.

En ese sentido, "natural" no se identifica con el "en el principio" de Nuestro Señor que hace referencia al ideal arquetípico, consumado en el matrimonio cristiano sacramental. Es por eso que Dios une a Adán y Eva en el Paraíso, como figura de la unión entre Cristo y la Iglesia y entre marido y mujer.

TwoMuch:

perdona, que lo había olvidado: la Iglesia no establece esa equivalencia que tu haces entre concubinato y unión entre no bautizados. En los cánones que has citado se habla de "matrimonio" a secas cuando se refiere al no canónico, y aquí estamos tratando de dilucidar si se refiere al natural o a cualquiera que se denomine así legal o consetudinariamente.

Y termino: en realidad, el matrimonio de Adán y Eva en el Paraíso tiene mucho más en común con el matrimonio cristiano que con el matrimonio natural.

"En ese sentido, "natural" no se identifica con el "en el principio" de Nuestro Señor que hace referencia al ideal arquetípico"

Pues entonces, esa es mi confusión. El concepto que pones rebaja entonces, un tanto, la cualidad de matrimonio natural.

En ese sentido, sería erróneo decir que el divorcio va contra el matrimonio natural.

O sea, que ¿el matrimonio natural no es indisoluble?

Pues entonces yo tenía un concepto equivocado.
Se echa de menos un magisterio sobre este tema más explícito.
O, si existe, que alguien lo enlace.

Más que nada porque hoy en día, el matrimonio no canónico en nuestra sociedad es aplastante. Muchos bautizados van a contactar con personas que han contraído matrimonio no canónico y dudosamente natural. Sería bueno tener definiciones claras sobre cómo valorar cada caso, tanto desde el punto de vista moral como del derecho.

"El concepto que pones rebaja entonces, un tanto, la cualidad de matrimonio natural"

Es un contrato, estimado. ¿Podés creer que Adán y Eva fueron unidos por Dios con un simple contrato?

Un tanto especial, pero contrato al fin. Por naturaleza perpetuo. Disoluble sólo por motivos sobrenaturales y en casos excepcionales.

"Muchos bautizados van a contactar con personas que han contraído matrimonio no canónico y dudosamente natural"

Mientras sean bautizados como la princesa esa que uds tienen, no hay tanto problema. Ese va a surgir cuando los no bautizados sean muchos, y las uniones extrañas se multipliquen.

"Un tanto especial, pero contrato al fin."

Ya
Bueno, pues ya he aprendido a distinguir entre matrimonio natural y matrimonio adánico-primigénio-arquetípico.

Lo que me va a costar a partir de ahora es distinguir este último del canónico.

A luis (23/05/14 5:43 PM), usted antepone el Derecho Civil (argentino) al Derecho Canónico (universal) y ese es su error: que utiliza un lenguaje distinto aunque parecido.

La Iglesia no reconoce como matrimonios válidos a los concertados entre no bautizados. Aunque se denominen de distintas maneras (matrimonio civil, matrimonio natural, etc.), gracias a la aportación lingüística que el Derecho ha hecho a nuestra sociedad contemporánea, se pueden llamar por su sinónimo: concubinatos.

Cuando uno de los cónyuges se bautiza, la Iglesia legitima (en cierto modo) el concubinato entre no bautizados y establece unas cláusulas para su disolución canónica (c. 1143 del CDC). Si la Iglesia reconociese que este matrimonio es válido no podría disolverlo.

Para finalizar, cuando ambos concubinos acceden a bautizarse ignoro si se puede disolver su concubinato y se convierte en matrimonio.

"Mientras sean bautizados como la princesa esa que uds tienen, no hay tanto problema"

Buena definición.
Otro tema es el de los bautizados que son paganos de facto (o sea, apóstatas prácticos). Que es problemón de la Iglesia en España. Y gordo por donde lo mires.

Pero eso sí que es off-topic, y lo dejo aquí.

Luis, discrepo con lo que has dicho en tus ultimos comentarios.

Llamando "matrimonio natural" al inherente a la naturaleza humana, yo entiendo que Jesús, en su "al principio" de Mt 19, 8, se refiere a este matrimonio natural y no a un "ideal arquetípico". Por lo tanto es el matrimonio natural el que es indisoluble.

Porque si bien es cierto que en ese "principio" Dios no sólo habia creado la naturaleza humana sino que tambien la habia dotado de los dones preternaturales y de los sobrenaturales, estos dones no alteran la naturaleza humana sino que la fortalecen (los preternaturales) y la elevan (los sobrenaturales).

Este entendimiento del tema coincide con lo que afirma la Gaudium et Spes en la sección 48, que cito a continuación:

48. Fundada por el Creador y en posesión de sus propias leyes, la íntima comunidad conyugal de vida y amor se establece sobre la alianza de los cónyuges, es decir, sobre su consentimiento personal e irrevocable. Así, del acto humano por el cual los esposos se dan y se reciben mutuamente, nace, aun ante la sociedad, una institución confirmada por la ley divina. Este vínculo sagrado, en atención al bien tanto de los esposos y de la prole como de la sociedad, no depende de la decisión humana. Pues es el mismo Dios el autor del matrimonio, al cual ha dotado con bienes y fines varios, todo lo cual es de suma importancia para la continuación del género humano, para el provecho personal de cada miembro de la familia y su suerte eterna, para la dignidad, estabilidad, paz y prosperidad de la misma familia y de toda la sociedad humana. Por su índole natural, la institución del matrimonio y el amor conyugal están ordenados por sí mismos a la procreación y a la educación de la prole, con las que se ciñen como con su corona propia. De esta manera, el marido y la mujer, que por el pacto conyugal ya no son dos, sino una sola carne (Mt 19,6), con la unión íntima de sus personas y actividades se ayudan y se sostienen mutuamente, adquieren conciencia de su unidad y la logran cada vez más plenamente. Esta íntima unión, como mutua entrega de dos personas, lo mismo que el bien de los hijos, exigen plena fidelidad conyugal y urgen su indisoluble unidad.

Destaco "Por su índole natural".

Por lo tanto, el divorcio VA CONTRA el matrimonio natural. Esto lo dice Gaudium et Spes en la sección 47:

47. El bienestar de la persona y de la sociedad humana y cristiana está estrechamente ligado a la prosperidad de la comunidad conyugal y familiar. Por eso los cristianos, junto con todos lo que tienen en gran estima a esta comunidad, se alegran sinceramente de los varios medios que permiten hoy a los hombres avanzar en el fomento de esta comunidad de amor y en el respeto a la vida y que ayudan a los esposos y padres en el cumplimiento de su excelsa misión; de ellos esperan, además, los mejores resultados y se afanan por promoverlos.

Sin embargo, la dignidad de esta institución no brilla en todas partes con el mismo esplendor, puesto que está oscurecida por la poligamia, la epidemia del divorcio, el llamado amor libre y otras deformaciones; es más, el amor matrimonial queda frecuentemente profanado por el egoísmo, el hedonismo y los usos ilícitos contra la generación.

Destaco "los cristianos, junto con todos lo que tienen en gran estima a esta comunidad", lo que muestra inequivocamente que se refiere al matrimonio natural. Y destaco que el divorcio está puesto al mismo nivel que la poligamia y el "amor libre".

Juan, en ningún momento he dicho que el divorcio no atenta contra el matrimonio natural. Al contrario, he dicho que la perpetuidad es un elemento connatural del matrimonio.

Pero según la doctrina de la Iglesia, con ser un verdadero matrimonio, no es absolutamente indisoluble, sino relativamente. En casos excepcionales, y cuando se produce una intersección con el mundo católico, porque uno o los dos cónyuges ingresan en la Iglesia.

¿Es disoluble en otros supuestos? Creo que no.

¿La existencia de divorcio en las religiones en las que se casan, o la aceptación in genere del divorcio en la cultura convierten en concubinato esos matrimonios? No, si los cónyuges tienen la intención de convivir a perpetuidad.

La confusión la introduce un comentarista que, enceguecido, sigue diciendo que el matrimonio entre no bautizados no es tal, es concubinato. Como bien ha señalado Luis Amorós, eso es totalmente contrario a los cánones y al magisterio de la Iglesia, que reconoce que los no bautizados contraen matrimonio natural.

Ah, Luis Amorós, propiamente no hay diferencia entre el matrimonio canónico y el que celebraron Adán y Eva en el matrimonio. ¿No te acuerdas del ritual: "la única bendición que no fue abolida por las aguas del Diluvio"?. La maravilla es que somos hijos de un matrimonio legítimo "en el principio", matrimonio suprasacramental como el que celebró Yaveh en el Paraíso. Y el que seguramente celebró Jesús en las bodas de Caná, cómo no.

Me quedo con esta frase:

"Los divorcios vienen de las parejas que no tienen a Jesús entre ellos."

Y hay también algunas uniones irregulares(codehma o no codehma) que tiene a Jesús entre ellos y los confesores lo saben y los absuelven y les permiten el acceso a la comunión en discreción para no escandalizar a nadie.

Me voy a rezar el rosario por el viaje del Papa a Tierra Santa y por el encuentro con el Patriarca Bartolomé.

Muchas gracias por todo lo aprendido de todos ustedes, de todos. Mucha bendiciones.

"Halando en absoluto, Dios puede disolver un matrimonio como contrato natural, y de hecho permitió su disolución en el AT por la concesión del libelo de repudio. La razón de que Dios pueda dispensar, hablando en absoluto, la indisolubilidad del matrimonio como contrato natural es porque... pertenece al derecho natural s e c u n d a r i o, que puede ser dispensado por Dios, como autor de la naturaleza, aunque únicamente por Él. Tratándose de un matrimonio verdadero y consumado, ya no se dará jamás una sola dispensa divina fuera del llamado "privilegio paulino".

El matrimonio rato y consumado no puede ser disuelto por ningún poder humano ni por ninguna causa fuera de la muerte. De hecho, jamás lo ha disuelto la Iglesia... Sobre si podría disolverlo el mismo Dios, discuten los teólogos... Santo Tomás está también por la afirmativa, aunque a base de un gran m i l a g r o ... no se conoce un sólo caso de esta dispensa divina concedida a un matrimonio válido rato y consumado" (Royo Marín).

Pues según los últimos comentarios, deduzco que el matrimonio natural (no siendo equiparable al adánico-canónico) es indisoluble excepto cuando colisiona con los derechos de los bautizados que recogen los privilegios paulino-petrino.
Y no en otro supuesto.

Entiéndaseme; creo que los católicos lo que debemos hacer es apostolado de la fe: bautismo a los que no estén bautizados, catequesis a los bautizados ignorantes de su fe, recomendación de matrimonio canónico (que para eso es el "perfecto") a todos ellos.

Ahora bien, también hemos de tener preparada una doctrina clara en torno al matrimonio natural para "diálogo" con el Mundo. Lo digo porque la propuesta de Kasper (no directamente, claro está, que no es tonto), puede dar a entender que existen algunos casos de concubinato que podrían ser reconocidos como válidos en función de ser una suerte de "matrimonios naturales".
Sé que es confuso todo esto, por eso creo que es bueno aclarar las cosas.

Por eso creo que de todo esto se puede sacar un bien, del mismo modo que (pese a todos los padecimientos y males), de las controversias trinitarias de los primeros siglos de la Iglesia se pudo tallar una definición de las personas divinas y su relación, que hoy en día es dogma.
Esto es mucho más modesto, claro está, pero la pastoral y lo disciplinar también es importante.

Bueno, pero no te olvides que no hay matrimonio natural sin sacramental para los bautizados. Y que la propuesta Kasper apunta a dar la eucaristía, así que siempre se tratará de concubinatos adulterinos.

No sé si es bueno menear mucho estas cuestiones, porque son temas que hay que estudiar y requieren cierto esfuerzo. Ya ves el penduleo que hay aquí por no barajar conceptos básicos.

Juan Argento,

Se van aclarando las cosas. Y no es un tema off-topic en absoluto. Es difícil ahora ir para atrás a revisar mis comentarios pero se basan en la indisolubilidad del matrimonio natural que requiere del privilegio paulino o petrino para hacerlo. O sea, que la Iglesia sí que puede de manera legítima disolver ese matrimonio y no el contraído mediante el sacramento. Aunque el privilegio paulino no requiere nuevas nupcias para "convertir" el matrimonio natural en sacramental. Es decir. El matrimonio por naturaleza es indisoluble per aquí se demuestra que en algunos casos la Iglesia puede disolverlo.
No es un tema off-topic porque si la Iglesia puede admitir excepciones a la hora de aceptar el divorcio en un matrimonio natural podría hacer lo mismo -y no encuentro razones ni en la escritura ni teológicas- con el sacramental.

El mismo tipo de excepcione deberá hacer cuando acepta en su seno a matrimonios provenientes de otras religiones o confesiones cristianas y que han rehecho su vida después de un divorcio. O con la unión de la iglesia ortodoxa.

Es todo lo que quería explicar: que sí existen excepciones a la regla y Kasper no va tan descaminado.

A Luis I. Amorós (23/05/14 6:49 PM): pido perdón por confundir amancebamiento o concubinato con un matrimonio no cristiano (si lo llamo así es porque así lo define mi Biblia particular, que no es exactamente la misma que aparece en el diccionario). Perdonen mi error lingüístico.

Un amancebamiento se produce cuando dos personas mantienen relaciones sexuales sin estar casadas y un concubinato se produce cuando dos personas cohabitan sin estar casadas. Un matrimonio (a secas) se produce cuando dos personas conciertan un contrato de matrimonio que puede ser de naturaleza diversa. Para evitar confusiones, acepto que llamemos matrimonio primigenio a los que se relatan en el Libro del Génesis.

Sigo sin tener claro que quieren decir cuando hablan de matrimonio natural. En mi opinión, se trataría de un matrimonio que cada cual concierta libremente de acuerdo con las normas que le dicta su conciencia (y que pueden ser aceptadas por una autoridad establecida). Dada mi condición de ciudadano español, tiendo a identificar o a confundir el matrimonio natural con el matrimonio civil.

No entiendo muy bien el último párrafo. Solamente quería decir que la Iglesia no puede disolver por las buenas un "matrimonio entre no bautizados" cuando uno de los cónyuges acepta el bautismo.

A Luis I. Amorós (23/05/14 6:55 PM): como muy bien dices, la Iglesia solamente distingue entre matrimonios canónicos y matrimonios (que no amancebamientos ni concubinatos). En mi opinión, el CDC habla de matrimonio (a secas) cuando no se refiere al matrimonio canónico: sea natural, legal o consuetudinario.

P.D.: Pido perdón si a veces no se entiende mi lenguaje pero, a veces, me expreso con el lenguaje de mi Biblia personal.

Por lo demás, reconozco que un matrimonio entre no bautizados solamente es un matrimonio (a secas). Si uno de ellos se bautiza aparecen las dificultades canónicas para disolverlo (pero recordemos que un matrimonio canónico no puede ser disuelto, solamente puede ser anulado). Y me parece que si ambos cónyuges se bautizan se convierte en un sacramento (aunque desconozco como se regula en este caso).

Pero me gustaría añadir que un "matrimonio entre no bautizados" no es un matrimonio canónico entre una persona bautizada y otra persona no bautizada celebrado con la dispensa de la disparidad de cultos. Tampoco se trata de un matrimonio mixto entre una persona católica y otra persona cristiana (pero que no es católica).

Por eso digo (leer los dos últimos párrafos) que un "matrimonio entre no bautizados" no es un matrimonio canónicamente válido. Y opino que el hecho de que pueda disolverse en lugar de anularse sitúa al "matrimonio entre no bautizados" dentro del grupo de los matrimonios (a secas). Repito, por enésima vez, que reconozco que no se trata de un amancebamiento o de un concubinato.

P.D.: ¿He tardado media hora en escribir este comentario? He tratado de expresarme con exactitud, perdonen la espera.

A Martín Ellingham,

Ante todo, es "codhema", "COnvivencia De HEcho Moralmente Aceptable", con "D" seguida de "H". (Por favor no deformes mi valioso aporte original al vocabulario de la teología moral ;-) De paso, he notado que hay que especificarla con un sufijo "-K" para dejar claro que es "segun la posicion K".

corrigiendo eso, copio tu comentario de 23/05/14 12:51 PM al que respondo abajo, porque ha quedado muy lejos en el hilo:

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El pseudo-matrimonio propuesto por Kasper (o codhema-K), requiere: a) Matrimonio sacramental válido; b) Separación; c) Unión de hecho adúltera, que implica siempre pecado grave; d) Procreación en esa unión de hecho, que establece la condición para que la unión pase a ser moralmente aceptable.

Admitamos la hipótesis K. de un pseudo-matrimonio (o codhema-K) con hijos. ¿Qué sucedería si uno de los sujetos de esta unión de hecho mantuviera relaciones sexuales, ocasionales o periódicas, con el cónyuge legítimo, es decir con quien contrajo matrimonio sacramental válido? No sería pecado de fornicación, porque es el cónyuge legítimo. Tampoco adulterio, porque es débito conyugal. Ni siquiera una injusticia respecto del pseudo-cónyuge, pues los contratos de objeto inmoral son inválidos. Tampoco una deslealtad personal, porque una promesa de fidelidad contra el débito conyugal es una promesa injusta y por ello nula. No queda más que admitir la licitud de estas relaciones sexuales con el legítimo cónyuge, lo que implicaría la legitimación moral de la bigamia.

Además, no se ve la coherencia interna del requisito d). Podría suceder que en la segunda unión no hubiera descendencia por esterilidad. Y si no se considerase pseudo-matrimonio (o codhema-K) a la unión infértil, seguramente los afectados plantearían que se los discrimina injustamente, pues la falta de hijos se debe a una circunstancia inculpable, que además, de suyo, no invalida el matrimonio canónico. Con lo cual, habría que eliminar el requisito d), al menos para los casos de esterilidad involuntaria y extender el alcance del pseudo-matrimonio.

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La clave del tema es lo que dije a Bruno en mi comentario de 21/05/14 11:40 PM: el foco lo debemos poner en mostrar que, POR PRINCIPIO, no hay NINGUNA circunstancia o combinacion de circunstancias que hagan que la convivencia de hecho extra-matrimonial pase a ser moralmente aceptable. Por lo tanto no tiene relevancia cuales son exactamente esas circunstancias segun Kasper. Si entramos a jugar a ese nivel, perdimos.

Si bien las incoherencias que vos destacas son verdaderas, son como la frutilla del postre. Debemos apuntar a un plano mas basico, a que la nocion de que hay circunstancias que convierten a la COnvivencia De HEcho extra-matrimonial ( especificamente post-matrimonial en la posicion K) en Moralmente Aceptable es erronea por principio, no solamente por problemas de su implementacion practica.

En terminos de pelea callejera bien brutal, por principio tiramos la posicion al suelo, y por los detalles practicos la seguimos pateando. (A la posicion, no al Cardenal.)

Dicho esto, trato ahora los problemas practicos que destacas.

Respecto del primero, estoy seguro de que la bigamia es inadmisible para K, por lo que la unica solucion posible es plantear que, una vez establecida la codhema-K, cesa la vigencia práctica (*) de los derechos y obligaciones conyugales derivadas del matrimonio legítimo. O sea, se aplica la regla existente en la ley mosaica, que Luis Fernando recordó en su comentario de 20/05/14 5:25 PM. Lo cual pone en claro una vez mas que la propuesta K es simplemente un retorno parcial a la situacion en la Antigua Alianza, como ya dije en otros comentarios.

En cuanto a que "la promesa de fidelidad contra el débito conyugal es una promesa injusta y por ello nula", el cardenal discrepa con eso. Fue injusta y nula al principio, por eso la codhema-K es siempre precedida de una etapa de adulterio gravemente pecaminoso, pero cuando se comienzan a dar las circunstancias que hacen a la union de hecho moralmente aceptable (***), esa promesa de fidelidad no es mas injusta. En ese momento, la derivada del matrimonio legitimo cesa en sus efectos practicos (*).

En otras palabras, la posicion K postula una suerte de "sanatio in radice" de la convivencia de hecho, que no la convierte en matrimonio pero sí en moralmente aceptable, cuando se dan ciertas circunstancias (***).

(*): Primera nocion erronea basica de la posicion K: el matrimonio consiste en, ES, otorgar mutuamente un derecho eminentemente practico, tanto positivamente (realizar actos procreativos) como negativamente (no realizarlos con otros). El aspecto positivo puede suspenderse, incluso indefinidamente, en la separacion, que la Iglesia acepta, pero el negativo está vigente siempre. Si deja de estar vigente el negativo, se disolvio el matrimonio. Por lo tanto la posicion K implica de hecho la disolucion del matrimonio legitimo. Pretender que no se disolvio, y que al mismo tiempo el aspecto negativo del derecho en que consiste ya no está vigente en la practica, es una ficcion.

(***): Segunda nocion erronea basica de la posicion K, que mencione al principio.

Respecto del segundo problema, me obligas a hacer exegesis del texto fundacional de la posicion K, su discurso del 20 de febrero al consistorio. Cito los dos parrafos clave de:

chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350729?sp=y

A un divorciado vuelto a casar: 1. si se arrepiente de su fracaso en el primer matrimonio, 2. si ha aclarado las obligaciones del primer matrimonio y si ha excluido de manera definitiva volver atrás, 3. si no puede abandonar sin otras culpas los compromisos asumidos con el nuevo matrimonio civil, 4. si se esfuerza en vivir al máximo de sus posibilidades el segundo matrimonio a partir de la fe y educar a sus hijos en la fe, 5. si desea los sacramentos como fuente de fuerza en su situación, ¿debemos o podemos negarle, después de un tiempo de nueva orientación, de "metanoia", el sacramento de la penitencia y después el de la comunión?

Esta posible vía no sería una solución general. No es el camino ancho de la gran masa, sino el estrecho de la parte probablemente más pequeña de los divorciados vueltos a casar, sinceramente interesada en los sacramentos. ¿No es necesario tal vez evitar lo peor precisamente aquí? Efectivamente, cuando los hijos de los divorciados vueltos a casar no ven a sus padres acercarse a los sacramentos, normalmente tampoco ellos encuentran el camino hacia la confesión y la comunión. ¿No tendremos en cuenta que perderemos también a la próxima generación y, tal vez, también a la siguiente? ¿Nuestra praxis consumada, no demuestra ser contraproducente? […]

Ante todo, nótese que el argumento aducido por K en el segundo parrafo citado es consecuencialismo puro. Dicho esto, ese argumento más lo que dice el punto 4 "si se esfuerza en ... educar a sus hijos en la fe" dan a entender que la presencia de hijos en la segunda union es requisito necesario para que pueda pasar a ser moralmente aceptable segun K.

Asd:

"si la Iglesia puede admitir excepciones a la hora de aceptar el divorcio en un matrimonio natural podría hacer lo mismo -y no encuentro razones ni en la escritura ni teológicas- con el sacramental."

Vale. Esto es lo que no es: el matrimonio canónico rato y consumado es indisoluble, por tanto, no se puede hacer excepciones. El texto de Martin Ellingham lo explica bien. Que usted no encuentre razones en la Escritura o teológicas es indiferente, porque esto es enseñanza de la Iglesia.

Kasper tampoco dice que sea indisoluble. De eso se ha hablado muy extensamente en este hilo de comentarios. Por tanto, va desencaminado, pero no por el lado de la indisolubilidad. Ahí el que va desencaminado es usted.

Lo que sí hay es excepciones para la indisolubilidad del matrimonio natural. De eso también hemos hablado, y mi impresión es que, a efectos prácticos, el matrimonio natural solo es disoluble cuando entra en conflicto con los derechos de los bautizados, según los privilegios paulino y petrino.

perdón: "tampoco Kasper dice que NO sea indisoluble"

¿Saben ustedes porque un matrimonio (a secas) no es válido canónicamente? Por la sencilla razón de que los cónyuges no han expresado el "consentimiento matrimonial": no están casados por la Iglesia (c. 1104). Y la Iglesia no es competente para anular, separar o disolver (divorciar) ningún matrimonio que no sea el canónico: no es de su competencia. Por lo tanto (si no hay más pecados) los solteros pueden comulgar libremente.

Y mi abuela tiene un biombo que compró en Japón.

TwoMuch:

"pido perdón por confundir amancebamiento o concubinato con un matrimonio no cristiano"

No hay que pedir perdón de nada; aquí todos estamos para aprender. Sencillamente, el matrimonio natural es institución humana, que existe antes y al margen de Cristo. Es institución divina, pero no sacramental. No es, pues, concubinato ni amancebamiento.

Por cierto, aunque es verdad que estos dos últimos términos son bastante sinónimos, históricamente el amancebamiento se ha considerado a la unión entre dos solteros de tipo matrimonial pero no sancionada por contrato, mientras que el concubinato es un término más amplio: se puede equiparar al amancebamiento en algunos casos, pero también puede equipararse a relación adúltera estable, generalmente del varón, que tiene una esposa legítima y una o más concubinas (reconocidas o no).

TwoMuch:

"Sigo sin tener claro que quieren decir cuando hablan de matrimonio natural. En mi opinión, se trataría de un matrimonio que cada cual concierta libremente de acuerdo con las normas que le dicta su conciencia (y que pueden ser aceptadas por una autoridad establecida). Dada mi condición de ciudadano español, tiendo a identificar o a confundir el matrimonio natural con el matrimonio civil."

Nuevamente, la opinión propia carece de peso como argumento. El matrimonio natural es institución contractual de origen divino, atemporal y ageográfica, que implica la unión perpetua, de convivencia y cooperación mutua, fidelidad y abierta a la vida. Así se ha definido por numerosos filósofos 8el término aparece en la filosofía pre-cristiana también).
Identificar el matrimonio natural con el civil, precisamente en la España actual, es un derrape bastante notable.

TwoMuch:

"En mi opinión, el CDC habla de matrimonio (a secas) cuando no se refiere al matrimonio canónico: sea natural, legal o consuetudinario."

No es una opinión, es que usa la palabra "matrimonio" sin más, lo cual dificulta la interpretación. Yo no lo tengo claro, pero entiendo que se refiere a un matrimonio consuetudinario (regido por la costumbre) o legal, pero con algunas características mínimas del matrimonio natural.
No sé si se puede decir mucho más acerca del tema en base a lo que pone el CDC. Parece que da por supuesto que el lector sabe de qué está hablando.

Juan Argento:

Gracias. Debí leer todos los comentarios para no repetir cuestiones.

Lo de K. es peor que la bigamia. Implica a los efectos prácticos -cosa no de menor importancia, porque el matrimonio es también un estado de vida- la disolución del matrimonio legítimo y su sustitución moral por un concubinato estampillado. Un abandono del NT más un regreso al AT. Es un escándalo que este tipo sea cardenal.

Saludos.

TwoMuch:

"la Iglesia no es competente para anular, separar o disolver (divorciar) ningún matrimonio que no sea el canónico: no es de su competencia. Por lo tanto (si no hay más pecados) los solteros pueden comulgar libremente."

A ver, la Iglesia interviene en un matrimonio no canónico en el momento en que uno de sus dos contrayentes se bautiza, si se acoge al derecho canónico. Es en ese momento cuando el matrimonio anterior del bautizado "sí es de la competencia" de la Iglesia.

Lo de "los solteros pueden comulgar libremente" no lo entiendo: ¿quiere decir que el cónyuge bautizado aunque su matrimonio no sea canónico no está cometiendo amancebamiento si el otro cónyuge no está bautizado?

luis:

Cómo se nota que es ud. profesor, y yo diría que con bastantes años de docencia: Madre mía, que paciencia que tiene con esta gente que ni entiende, ni quiere entender! Enhorabuena, y ánimo, valiente, que son pocos y cobardes :-)

El matrimonio (canónico y natural) entre bautizados son válidos y es monógamo e indisoluble (c. 1055-56).

Pero si una pareja decide contraer un matrimonio natural (matrimonio civil en el caso de los españoles) su matrimonio sería inválido porque los cónyuges están simulando parcialmente su matrimonio (monógamo e indisoluble).

Mi argumentación se basa en que si los cónyuges contraen matrimonio civil están aceptando la indisolubilidad del matrimonio al aceptar la posibilidad del divorcio civil. Por lo tanto, "excluyen con un acto positivo de la voluntad [...] una propiedad esencial (del matrimonio)".

Por lo tanto, es de suponer que el matrimonio civil español es inválido a efectos canónicos, ¿me equivoco?

Creo util aclarar una vez mas que la razon por la que en mis comentarios anteriores expuse y desarrollé la posicion K es para facilitar su refutacion, a traves de un mejor foco y de una percepcion clara de sus presupuestos e implicancias.

En cuanto al foco, la posicion K NO implica cambiar el requisito de que la Comunion sacramental debe ser recibida en estado de gracia, NI cambiar que la absolucion sacramental requiere arrepentimiento y proposito de enmienda, NI cambiar que el adulterio es pecado (esto ultimo mas le vale que sea asi, dados Ex 20, 14 y Dt 5, 18).

La posicion K implica que una convivencia de hecho extra-matrimonial, y especificamente post-matrimonial, deja de ser adulterio, o lo que es lo mismo, pasa a ser moralmente aceptable, cuando se dan ciertas condiciones.

El hecho de que esas condiciones no se dan al inicio de esa convivencia le permite al cardenal K, al menos formalmente, evitar incurrir automaticamente en el anatema del canon 7 de la sesion 24 sobre el matrimonio del Concilio de Trento. Pero simplemente porque a los Padres Conciliares no se les cruzó por la mente que alguien pudiese plantear que la situacion de fornicación cesa a partir del establecimiento de determinadas circunstancias.

Como mostré en mi comentario de 22/05/14 12:45 AM y el siguiente, la posicion K implica una redefinicion de adulterio y fornicación, específicamente un retorno parcial, tanto formalmente como de hecho, a la definicion de hecho de la ley mosaica.

Muy brevemente, en la ley mosaica adulterio y fornicacion se definian formalmente con relacion al matrimonio juridico, pero el matrimonio juridico, por la aceptacion del divorcio, no coincidia con el matrimonio natural, que es indisoluble. Por lo tanto, el matrimonio y la fornicacion estaban definidos, DE HECHO, con relacion a (matrimonio natural + codhema-M) (M de Moises).

Jesús enseñó que el matrimonio es indisoluble, tal que ahora el matrimonio juridico coincide con el natural (marco conceptual), y como no toca la definicion formal de adulterio y fornicación, estas ahora se definen, formalmente y de hecho, con relacion al matrimonio juridico/natural (marco normativo).

Kasper mantiene el marco conceptual de Jesús de que el matrimonio juridico es el natural que es indisoluble (mas le vale), pero redefine adulterio y fornicacion, formalmente y de hecho, con relacion a (matrimonio juridico/natural + codhema-K). Esto es una vuelta parcial al marco normativo de la Antigua Alianza (porque codhema-K es un subconjunto de codhema-M), expresada en funcion del marco conceptual correcto traido por Jesús.

Finalmente, como escribi en mi comentario de 20/05/14 2:57 PM, la posicion K es insostenible a partir de los textos del NT que sustentan la posicion tradicional católica sobre el tema, tales como (Lc 16, 18) y (1 Cor 7, 10-11), porque requiere presuponer una continuacion implícita de esos textos que introduce una adición sustancial a su contenido, lo cual hace que sea totalmente ilógico presuponerla.

A Luis I. Amorós (23/05/14 9:45 PM):

1) En efecto, el matrimonio (a secas) del cónyuge que se bautiza pasa a ser competencia de la Iglesia y creo, que en este caso, se aplicaría el privilegio paulino. Pero yo me refería a matrimonios (a secas) que no son válidos por una razón o por otra.

2) No, quiero decir que si un soltero deja de amencebarse puede comulgar.

Martin,

claramente lo que acabo de escribir coincide con lo que, mucho más sintéticamente, escribiste en tu comentario de 23/05/14 9:42 PM.

A Luis I. Amorós (23/05/14 9:20 PM), en realidad todos los códigos legales son confusos a la hora de interpretarlos por lo muchas veces necesitamos de un experto que los interprete:

Hay un libro sencillo sobre "El Derecho de la Iglesia" escrito por Dominique Le Tourneau que dice que el matrimonio (canónico o natural) se caracteriza por las propiedades esenciales de unidad e indisolubilidad. Es decir, para que una unión conyugal sea denominada con el nombre de matrimonio debe de ser monogámica e indisoluble. En caso contrario, supongo que quiere decir que no debería recibir si quiera el nombre de matrimonio.

A TwoMuch (23/05/14 9:54 PM), me voy a responder a mi mismo:

El CDC dice que todo contrato matrimonial válido entre bautizados es sacramento (c. 1055).

Pero el CDS también dice que todo bautizado debe observar la forma canónica (c. 1117) para que su contrato matrimonial sea válido: entre otras cosas, los cónyuges deben expresar libremente la famosa fórmula del consentimiento.

Por lo tanto, el matrimonio civil no es canónicamente válido.

A Luis I. Amorós (23/05/14 9:20 PM), habiendo leído un poquito más sobre la definición que hace Le Tourneau sobre el concepto de matrimonio he llegado a la conclusión de que:

Se debe llamar matrimonio a toda unión conyugal que tenga las propiedades esenciales de unidad e indisolubilidad. Puede ser canónico (por la Iglesia) o no canónico (natural).

Podríamos llamar concubinato a las uniones conyugales que no sean monogámicas y para siempre. Si ni siquiera las denominamos matrimonio es porque solamente nos parece relevante la cohabitación entre los cónyuges.

Si una pareja solamente se dedica a mantener relaciones sexuales (fornicación) podríamos denominar a su relación con el nombre de amancebamiento.

¿Estamos todos de acuerdo?

"... el matrimonio entre no bautizados es verdadero matrimonio..." (Luis)
No cuestioné tal.
Partí de un comentario de ult + palabras, para plantear la duda de si para el matrimonio natural corresponde el concepto "lo que Dios ha unido".
Creo que no, aunque ese matrimonio se configure según la intencion original de Dios sobre esta institución.
Así no creyendo (y tal vez errando) no concuerdo con los que ven en la disolución de este matrimonio por el privilegio paulino una excepción al mandato de Jesús sobre el matrimonio "a secas" (natural o sacramental).

Sobre el sustantivo matrimonio (continuación):

De todas maneras, si definimos al matrimonio como una unión conyugal monógama e indisoluble no estaremos utilizando un lenguaje actual y no nos expresaremos con claridad. El diccionario define al matrimonio como la unión legal entre un hombre y una mujer. ¿Cómo deberíamos llamarlo en una conversación habitual?

Un matrimonio católico es monógamo, indisoluble y canónico.
Un matrimonio natural es monógamo e indisoluble.
Un matrimonio civil suele ser monógamo (según la legislación española).

Un matrimonio puede ser presidido por un sacerdote de otra religión cristiana y nos encontraremos con matrimonios ortodoxos, anglicanos, protestantes.

Podríamos seguir así indefinidamente. El truco consiste en añadir un adjetivo que defina al sustantivo matrimonio: p.e. matrimonio poligámico, etc.

Pero deberíamos emplear un lenguaje coloquial y moderno para entendernos todos. Llamaríamos concubinato a la convivencia entre un hombre y una mujer sin contrato matrimonial de ninguna clase y llamaríamos amancebamiento a la simple fornicación.

A Luis I. Amorós (23/05/14 9:15 PM), no existe ninguna institución que sancione el matrimonio natural (monógamo e indisoluble), por lo menos en España. El único matrimonio monógamo e indisoluble que existe en España es el matrimonio canónico (si no lo legisla el gobierno).

A Luis I. Amorós (23/05/14 9:17 PM), en España sigue sin haber legislación sobre los matrimonios naturales. De nada sirve hablar sobre un matrimonio natural si no existe una legislación que lo regule. Dado mi condición de ciudadano español es natural confundir un matrimonio civil (que existe) con un matrimonio natural (que no existe). No creo haber derrapado, je, je.

A Enrique G.B.A. (23/05/14 11:32 PM), un "matrimonio entre no bautizados" será verdadero matrimonio o sacramento cristiano cuando los dos cónyuges se hayan bautizado. Mientras tanto no lo es.

Sin embargo, el matrimonio canónico y el matrimonio natural comparten las propiedades esenciales de la unidad y la indisolubilidad, es decir, son monogámicos y para toda la vida. Pero no comparten la forma canónica necesaria para que el primero sea válido.

Para finalizar, Jesucristo solamente habla de los matrimonios canónicos (unido por Dios). Siguen ustedes confundiendo matrimonio natural y matrimonio entre no bautizados (no son necesariamente lo mismo).
1) Un matrimonio entre no bautizados puede tratarse de un matrimonio civil que no es indisoluble.
2) Un matrimonio natural puede ser un matrimonio donde uno de los cónyuges esté bautizado y no quiera casarse por la Iglesia.
3) Si el gobierno no lo remedia, sigue sin existir una legislación que respalde a los matrimonios naturales en España (en sus países puede que sí).

Ha derrapado, too much. El hecho de que el matrimonio civil admita el divorcio no implica que quienes, no siendo bautizados, se casen por civil no contraen matrimonio natural. Para que no lo contrayeran,,deberian excluír explícitamente la perpetuidad de su matrimonio, y pocos lo hacen.

Sin ir más lejos, en mi país hace más de cien años que hay matrimonio civil, y se contrae precio al religioso. Y conozco mucha gente no bautizada o apóstata formal que se limita a ir al Registro Civil. Conviven hasta que quieren tener hijos y formalizar la relación. Son matrimonios-contrato, matrimonios naturales.

Gracias Alejandro Galván. Es increíble, pero en estas cosas cualquiera cree que puede opinar, sin estudiar previamente. Y son temas complejos.

Luis I.,
Muchas gracias por todo.
Creo que se van aclarando las cosas gracias a las dudas planteadas por unos y otros y a las respuestas claras y amables de los que no se dedican a exhibir mala educación o a aplaudirla.
Casi todo lo que se ha dicho me ha parecido muy interesante.
Sin embargo, me reafirmo en la idea que ya expresé desde el principio de que el matrimonio, aunque sea natural y no canónico, es indisoluble si es un verdadero matrimonio ante Dios. Y eso se desprende de las palabras de Jesús.
Me parece oportuno el concepto de codhema coexistiendo con el matrimonio en el judaísmo. Puede que en tiempos de Jesús no hubiera en la práctica poligamia, pero los patriarcas sí la habían practicado, de modo que Abraham mismo añadió a su matrimonio, codhema. Jesús sólo nombra las concesiones de Moisés al repudio, que es otro caso de codhema, pero él les recuerda las características que tiene el matrimonio según la voluntad de Dios.
El caso es que en la práctica pocos matrimonios realmente son matrimonios naturales según la voluntad de Dios, y es por eso por lo que se pueden disolver. Y aunque el privilegio paulino y petrino no se consideren declaraciones de nulidades, en realidad eso es lo que deben de ser, si no queremos traicionar la palabra de Jesús. Aunque no se hayan considerado así, seguramente se trataba de codhemas.
Esto puede ocurrir también en matrimonios celebrados por la Iglesia, y por eso es posible declararlos nulos.
Pero me gustaría que me confirmarais -los que tenéis modales y caridad, los otros abstenerse- que no es el derecho canónico el que produce la existencia o inexistencia de matrimonio, sino que se limita a dictaminar sobre si existió en realidad o no. Y esto sin ser infalible en su dictamen.
Los ministros del sacramento son los cónyuges. Es en la conciencia de los contrayentes que se sitúan ante Dios en donde se produce esa realidad del matrimonio, con el testimonio de un sacerdote.
Por tanto pueden equivocarse los expertos en derecho canónico al declarar nulidades e incluso al no declararlas.
Y por eso no creo que se pueda afirmar rotundamente, en todos los casos, que estas personas no están en comunión con Dios, sólo guiándonos de las apariencias.

Luis I,
Me gustaría que me aclaraseis otra duda: ¿cuándo se casan por la Iglesia un católico y un no católico no existe sacramento para ninguno de los dos? Eso dijo alguien antes, pero yo creía que el mero hecho de que se casaran por la Iglesia lo convertía en sacramento, al menos para el que estuviera bautizado. Claro que tal vez no es posible que sea sacramento para uno de ellos y para el otro no.
En ese caso, sería inútil aconsejar a una amiga cuya pareja no es católico, aunque sí bautizado en la Iglesia católica, que se casaran por la Iglesia con la fórmula de matrimonio mixto. Además si no apostatara formálmente le seguirían considerando católico, cuando en realidad no lo es, y tal vez sea imposible que se casara por esa fórmula.
Y supongo que daría lo mismo que se casaran civilmente o no, puesto que eso sería un puro trámite de papeleo. En estos momentos son pareja de hecho más o menos codhema, aunque nada les impediría casarse por la Iglesia si su pareja quisiera -que no quiere.
Teniendo en cuenta que se tienen amor respeto y fidelidad, además de un hijo en común, es posible que sean un matrimonio natural para Dios -o el ser bautizados lo hace imposible, como ha dicho alguno antes.
El caso es que ella sí se hubiera casado por la Iglesia, si él no se hubiera opuesto. Así que no sé cuál es la posición de cada cual ante Dios.
Además nadie puede saber, por ejemplo, si aunque compartan casa, ya que tienen un hijo, conviven matrimonialmente o no, así que suponiendo que no hicieran vida marital, cosa que naturalmente ignoro, podrían confesarse y comulgar, al menos la parte que sí es católica creyente. Y no veo motivo para escandalizarse de que comulgara si el caso fuera ese, teniendo en cuenta las circunstancias.
Y si reflexionamos sobre esto es porque afecta a la vida real de personas reales, aunque no sean licenciados en derecho canónico -en derecho del otro, en este caso concreto, resulta que sí.

1637 En los matrimonios con disparidad de culto, el esposo católico tiene una tarea particular: "Pues el marido no creyente queda santificado por su mujer, y la mujer no creyente queda santificada por el marido creyente" ( 1 Co 7,14). Es un gran gozo para el cónyuge cristiano y para la Iglesia el que esta "santificación" conduzca a la conversión libre del otro cónyuge a la fe cristiana (cf. 1 Co 7,16). El amor conyugal sincero, la práctica humilde y paciente de las virtudes familiares, y la oración perseverante pueden preparar al cónyuge no creyente a recibir la gracia de la conversión.

Catecismo de la Iglesia Católica

A luis (23/05/14 9:13 PM), me parece muy bien que su abuela se haya comprado un biombo en Japón pero si un cónyuge bautizado quiere concertar un matrimonio canónico válido es necesario que respete la forma canónica (que incluye la expresión del consentimiento matrimonial hacia el cónyuge con la asistencia de un presbítero y dos testigos). Si un cónyuge bautizado elige un matrimonio natural (y le agradecería que me indicase en qué lugar del mundo existe una institución que respalde este tipo de matrimonio monogámico e indisoluble) su matrimonio no sería válido canónicamente aunque también tuviese estas dos propiedades esenciales de unidad e indisolubilidad.

Debería repetir la siguiente cuestión aunque me merezca menos importancia: un matrimonio entre no bautizados será verdadero matrimonio para la Iglesia cuando ambos cónyuges se hayan bautizado. Mientras tanto, la Iglesia puede disolverlos en determinadas circunstancias. Y no podemos llamarlo matrimonio natural si existe la posibilidad de que sea disuelto por la Iglesia.

Siguiendo el hilo de la cuestión, no diga usted que yo he dicho lo que no he dicho. Yo no he dicho que un matrimonio entre no bautizados sea un concubinato (como usted ha afirmado a las 7:38 PM). Lo que yo he dicho es que un matrimonio entre no bautizados no es reconocido (en cierto modo) por la Iglesia hasta que uno de los cónyuges es bautizado (3:54, 4:26, 4:35 y 5:25 PM). Hasta ese momento, se trata de un matrimonio civil (concubinato para los cristianos sencillos). Hay una diferencia entre lo que usted dice que he dicho y lo que yo he dicho en realidad. No tergiverse mis palabras.

Para finalizar, parece que estamos de acuerdo en que un matrimonio natural tiene que se monogámico. Pero usted ha dicho usted (6:54 PM) que la indisolubilidad no es esencial para un matrimonio natural. Perdone usted, pero en mi país eso se conoce como matrimonio civil (concubinato para los cristianos sencillos).

Por último, usted ha definido el matrimonio de la siguiente manera (5:54 PM): "Yo diría lo siguiente: siempre que hay unión entre varón y mujer para fundar una comunidad de vida permanente con el fin de procrear y convivir, hay matrimonio". Bien, esta sería la definición de matrimonio (civil). Unas líneas después, usted dice (5:54 PM): "Tanto la fidelidad como la indisolubilidad si bien son connaturales no hacen a la esencia primaria del contrato, sí al sacramento". Perdone usted, pero sigue siendo la definición de matrimonio (civil).

Por lo tanto, lo que usted y el derecho natural llaman matrimonio natural es lo mismo que lo que los españoles entendemos por matrimonio civil. Parece que la palabra matrimonio natural puede tener dos significados según quién esté hablando: un cristiano hablará de matrimonio civil mientras que un abogado hablará de matrimonio natural aunque estén hablando de lo mismo. Son gajes de la deformación profesional.

P.D.: Como cristiano no me importa qué nombre jurídico le den al matrimonio civil los judíos, los musulmanes, los paganos, los laicistas o el derecho contemporáneo. Un matrimonio natural (si es que existe en alguna parte) debería de ser monogámico y para toda la vida. Lo siento, pero ni puedo ni quiero dejar de hablar como un cristiano para hablar como un abogado.

Cordiales saludos.

A luis (24/05/14 12:51 PM): perdone usted pero un matrimonio civil no es un matrimonio natural porque no es indisoluble (poco importa si los cónyuges están o no bautizados). Perdone usted, pero en un matrimonio civil no se puede excluir una perpetuidad que no existe.

Haciendo un inciso: le vuelvo a repetir que un matrimonio entre no bautizados será sacramento cristiano cuando ambos cónyuges sean bautizados. Hasta entonces no lo es.

A luis (24/05/2014 12:55 PM): perdone usted, pero dos personas que acuden al Registro Civil solamente han contraído un matrimonio civil (que no natural). De todos modos, no hay ninguna razón que nos asegure que, en el momento de contraer un matrimonio civil, los dos cónyuges contraigan un matrimonio canónico. Lo que usted dice es solamente una conjetura (que no es segura aunque sea probable).

Además (aunque nos desviemos un poco de la cuestión) la condición a un hecho futuro e incierto del que se hace desprender la constitución del matrimonio invalida el matrimonio. Es decir, que un matrimonio civil no es válido aunque los cónyuges hayan decidido formalizar el matrimonio civil más adelante por la razón que sea.

Too much, tiene una importante confusíón en la cabeza, pero por esta vez desisto de mi vocación docente, me cansé. Búsquese un maestro, estudie, ordenese la cabeza. Yo no puedo dedicarme a señalar cien veces sus contradicciones y sus errores de razonamiento, semiretractados pero latentes. Sigue obstinado en decir que el matrimonio entre no bautizados, hasta que uno de los cónyuges es bautizado, es un concubinato. Confunde las notas del matrimonio natural, creyendo que si en un país es admitido el divorcio, los no bautizados que contraen matrimonio por el Registro son concubinos forzosamente, aunque su intención sea la perpetuidad, como si el divorcio fuera obligatorio. Me imputa a mí la falsa idea de que al concurrir al matrimonio civil los conyuges contraen matrimonio canónico.

En fin, tiene un desorden intelectual importante. No es grave, pero no me gusta su tono, sabe poco y pretende prevalecer sobre quienes saben más que Usted. No es una actitud sanamente academica, y si no la tolero en mis alumnos, no veo por qué se la voy a tolerar a Usted.

Saludos,

PEDIDO AL MODERADOR:

Bruno, te pido que por favor elimines de mi comentario de 23/05/14 9:00 PM el siguiente párrafo, que usa como metáfora una situación que en la vida real es repudiable:

En terminos de pelea callejera bien brutal, por principio tiramos la posicion al suelo, y por los detalles practicos la seguimos pateando. (A la posicion, no al Cardenal.)

Gracias y disculpa la molestia. (Y obviamente luego elimina tambien éste, jeje.)

A ult+palabras (24/05/14 1:07 PM), ignoro si te gustará lo que voy a decirte: el matrimonio civil se puede disolver. Por el contrario, un matrimonio natural es indisoluble. Además de esto, un matrimonio canónico se celebra ante Dios. Por otro lado, la disolución de un matrimonio según el privilegio paulino no es lo mismo que una nulidad (porque la disolución no anula sacramentos matrimoniales).

A ult+palabras (24/05/14 1:45 AM), tampoco estoy seguro de que te guste lo siguiente: se trataría de un matrimonio canónico (normal y corriente) porque ambos novios están bautizados. Se trata de un novio masculino que ha perdido la fe y necesita hacer los deberes. Es posible que el presbítero pidiese a los novios que realizasen la confirmación y unos cursos prematrimoniales. Si se tratase de un matrimonio mixto un novio sería católico y el otro pertenecería a una comunidad cristiana de confesión ortodoxa, anglicana o protestante.

P.D.: en cuestiones de derecho civil no tengo nada más que añadir. Aunque soy de la opinión de que un matrimonio civil es mejor que nada.

A luis (24/05/14), un matrimonio con disparidad de cultos existe cuando un cónyuge está bautizado y el otro no: pero, en este caso, el hombre y la mujer han sido bautizados. Hablamos de una novia católica y de un novio que sigue estando bautizado aunque haya perdido la fe: más que de conversión deberíamos hablar de reconversión.

Luis:

Para explicarlo en términos sencillos y cotidianos: Sólo existe una Coca Cola y es la que se produce bajo licencia de The Coca Cola Company. No hay otra. Cualquier otra tendrá que llamarse de otra manera, podrá parecerse, a muchos podrá gustarles pero NO ES Coca Cola.

Un sacramento es algo parecido. Sólo existe un matrimonio y es el sacramental. Lo demás son cualquier cosa, podrán parecerse, podrán ser idénticos en apariencia, podrán ser los favoritos de la afición, pero no son matrimonio.

Pues no, sí son matrimonio, no sacramental, pero matrimonio. Jesüs elevó la institución matrimonial a sacramento, pero no abolió el matrimonio natural. ¿o eres tan idiota de creer que todos los miembros de otras religiones, son todos concubinos y sus hijos bastardos?
Pero en fin, parece que hay una tara mental especial con este tema, es posible que la identificacion entre matrimonio canónico y el civil produzca este enceguecimiento en gente que no distingue con propiedad el orden natural y el orden de la gracia. Parece que del hecho de que en los bautizados no puede haber división entre matrimonio natural y relgioso, se extrae la falacia de que entonces los no bautizados, al no tener sacramento, no tienen matrimonio natural. Es un sofisma, pero veo que arraigado marmóreamente en las cabezas de ciertos individuos. De nada sirve explicar que si la Iglesia aclara que entre los bautizados ambas realidades se dan juntas, es obvio que entre los no bautizados no, pero que la falta de sacramento no hace desaparecer la posibilidad de la unión matrimonial natural.
De nada sirve citar el magisterio de la iglesia, que habla de verdadero matrimonio entre los no bautizados (cf Benedicto XVI, "el matrimonio no es un invento de ls Iglesia").

Consulta un buen manual o tratado. Yo ya hice lo mío. Saludos.

CDC
La alianza matrimonial, por la que el varón y la mujer constituyen entre sí un consorcio de toda la vida, ordenado por su misma índole natural al bien de los cónyuges y a la generación y educación de la prole, fue elevada por Cristo Nuestro Señor a la dignidad de sacramento entre bautizados. 2. Por tanto, ENTRE BAUTIZADOS, no puede haber contrato matrimonial válido que no sea por eso mismo sacramento.
CIC can. 1055.

Catecismo de la Iglesia Católica

La vocación al matrimonio se inscribe en la naturaleza misma del hombre y de la mujer, según salieron de la mano del Creador. El matrimonio no es una institución puramente humana a pesar de las numerosas variaciones que ha podido sufrir a lo largo de los siglos en las diferentes culturas, estructuras sociales y actitudes espirituales. Estas diversidades no deben hacer olvidar sus rasgos comunes y permanente. A pesar de que la dignidad de esta institución no se trasluzca siempre con la misma claridad (cf GS 47,2), existe en todas las culturas un cierto sentido de la grandeza de la unión matrimonial.

Discurso de S. Juan Pablo II a la Rota Romana, 2003

La Iglesia católica ha reconocido siempre los matrimonios entre no bautizados, que se convierten en sacramento cristiano mediante el bautismo de los esposos, y no tiene dudas sobre la validez del matrimonio de un católico con una persona no bautizada, si se celebra con la debida dispensa.

Sigo sin saber, y si se respondió no me percatado.
Al matrimonio natural ¿le corresponde no vagamente, o imperfectamente, o dudosamente, sino estrictamente "lo que Dios ha unido" (Mt 19:6) ?
La respuesta puede ser si, no, no se sabe, o depende de.

Enrique, Le corresponde análogamente, en cuanto el matrimonio contractual entre no bautizados no es absolutamente indisoluble como el,sacramental. El matrimonio natural tampoco puede ser separado por el hombre, id est, por los cónyuges (indisolubilidad intrínseca) pero en ciertos supuestos puede ser disuelto por delegación de Dios (disolubilidad extrínseca). Por eso, hemos dicho que la indisolubilidad relativa es connatural al matrimonio natural, y la indisolubilidad absoluta es esencial al matrimonio sacramental.

Sinceramente, creo que le hemos dado muchas vueltas al tema. Conviene, para casos concretos, consultar a un experto canonista.

A modo de resumen:

Dejar claro que el concepto de matrimonio natural es filosófico.
Se define como la unión entre un hombre y una mujer sexualmente maduros con las características esenciales de unicidad, perpetuidad y procreatividad.

Este concepto se puede plasmar en la práctica en forma de matrimonio real.
El matrimonio real puede ser:

consuetudinario: es decir, por la costumbre. Ha existido siempre: pacto privado entre cónyuges (normalmente también sus familias), y normalmente cercano al matrimonio natural, aunque muchas veces viciado por la poligamia, el divorcio-repudio, etc. En el judaísmo o el islam (en todas las grandes religiones no cristianas) es el dominante.
legal: plasmado en leyes. Actualmente señalaría dos grandes tipos:
El matrimonio civil, contrato público. Un invento de Occidente (donde somos muy legalistas) por el cual el derecho positivo recoge y regula las características del matrimonio consuetudinario o las modifica según las ideologías del gobierno de turno. Hoy en día es prácticamente universal.
El matrimonio canónico: sacramento público. El matrimonio primigenio elevado por Cristo a la condición de pacto ante Dios (Dios forma parte del acuerdo, por ello es un acuerdo sagrado, cosa que no ocurre con los anteriores). En la Iglesia católica, ortodoxas y anglicana, por la cualidad institucional que tiene la Iglesia.

El matrimonio canónico sólo se da entre bautizados y se basa en el natural (cosa que el civil cada vez menos) pero añadiendo la sacralidad. Y está sujeto al derecho canónico.

A partir de esa simple base (entiendo) pueden surgir numerosos casos particulares, que son los que determina el CDC y los tribunales eclesiásticos.

Y fuera de todos estos matrimonios anteriores existen las cohabitaciones (amancebamientos, concubinatos, "uniones de hecho"), que carecen de alguna de las cualidades del matrimonio natural.

Los participantes españoles en la discusión sangran por la herida: el matrimonio civil en España se ha equiparado de tal manera al registro de uniones de hecho que casi es indistinguible. hemos de entender que eso es una cualidad muy particular de nuestro país, y que por ahí fuera no están tan borradas las características de matrimonio natural en el civil.
Hoy en día, la "naturalidad" del matrimonio civil es indescifrable exteriormente. Se ha dejado plenamente a la voluntad de los cónyuges, y habría que investigar caso por caso cuanta es (si hay voluntad de perpetuidad, si hay cohabitación, si hay apertura a la vida, etc).
Pero eso no es cosa d este hilo, ni de Kasper.

Sí pediría a todos, cuando hablemos de casuística particular, que recordemos que hablamos con hermanos nuestros en Cristo. Empleemos siempre un tono educado, no despreciemos al que sabe menos (o al que creemos que sabe menos), ni nos obcequemos en nuestras opiniones sin conocer bien la materia. Recordemos que de todo se puede discutir con caridad. Y en caso extremo, callar es un acto de amor mayor que responder con ira o sarcasmo.

Amén, pero siempre hay a quien cargarle la fama mientras que otros cardan la lana :)
Gracias por las explicaciones y veo que realmente resulta difícil dilucidar la situación de muchísimas personas en este complicado mundo en el que vivimos.
Siempre nos queda orar por las personas que conocemos para que Dios los ilumine.
Un recuerdo por todos los enfermos en este domingo dedicado a ellos.

A ult+palabras: el novio de su amiga es un caso muy frecuente de "incredulidad (voluntaria)" que le impide aceptar las verdades reveladas. Es un pecado contra la fe de carácter venial o leve porque la causa puede ser una ignorancia invencible o por negligencia (incapacidad de comprender). En estos casos, se recomienda que el incrédulo empieze a leer la Biblia durante media hora al día.

P.D.: No voy a comentar el resto de posibilidades porque me parecería escandaloso y ya empiezo a sentir escrúpulos.

luis:

Antes que nada le agradezco los insultos porque demuestran claramente quién de los dos no está pensando racionalmente.

Haciendo caso omiso de su incapacidad de hablar como una persona decente y concentrándome en su postura; usted omite a propósito un elemento que es indispensable en el matrimonio sacramental y que es la presencia de Dios.

El matrimonio civil y cualquier otra unión natural no precisa de la presencia de Dios. En el matrimonio sacramental existen tres personas: el esposo, la esposa y Dios. Tobías, a quien le mencionaba antes, invoca la presencia de Dios y ante Él hace su promesa matrimonial, igual como lo hacemos todos los bautizados que nos casamos.

La unión civil se hace ante la Ley. Un hippie podrá casarse frente a un lago, prometiendo fidelidad a una montaña o lanzándose de un paracaídas, pero eso no hace de su unión un sacramento.

Y dirá usted entonces que los musulmanes que se casan frente a Alá, los judíos que lo hacen bajo la ley de Moisés y los Davidianos que lo hacen frente al recuerdo de David Koresh también lo hacen ante Dios; pero entonces tendríamos que entrar a la discusión de Quién es Dios y para eso no nos alcanzaría el espacio. Sólo le digo, y quizás en eso podríamos estar de acuerdo sin insultar, que el árbol que sembró Buda no es Dios. Entre ese árbol y el Dios Uno y Trino hay cierta distancia que sólo un bautizado puede comprender.

A luis (24/05/14 3:54 AM), si quiere se lo repito:

1) Que una pareja se inscriba en el registro no nos asegura que contraigan matrimonio en el futuro (12:55 AM). Y que contraigan matrimonio civil tampoco asegura que contraigan matrimonio canónico en el futuro. No creo que ningún código (civil o canónico) admita la condición de futuro.

2) El matrimonio entre no bautizados no es válido hasta que ambos cónyuges se hayan bautizado porque pueden ser disueltos.

3) Los matrimonios que no son canónicos no son válidos porque no respetan los cánones.

4) Las palabras de San Juan Pablo II han de ser matizadas (7:26 AM): a) la Iglesia no reconoce a los matrimonios entre no bautizados como válidos (repito lo dicho en el punto 2); b) la Iglesia pone impedimentos al divorcio si uno de los cónyuges es bautizado; c) la Iglesia los reconoce como válidos si ambos cónyuges se bautizan; (dicho en otras palabras: su situación depende ciertas condiciones reguladas por el Código de Derecho Canónico); d) los matrimonios con disparidad de cultos son válidos si se celebran con la debida dispensa eclesiástica.

5) Solamente le haré una pregunta (4:46 PM): ¿establece la legislación argentina alguna diferencia entre un matrimonio natural y un matrimonio civil? Dicho de otra manera: ¿existen esas dos posibilidades en Argentina? Lo que usted llama "matrimonios naturales" (y que yo llamo civiles) son todos solubles desde el mismo momento en que la legislación humana que se les aplica prevee la posibilidad del divorcio y no necesitan de la invención eclesiástica.

P.D.: No tengo la obligación de saber las leyes argentinas porque soy español ni soy abogado (3:54 AM). Nadie va a negar sus conocimientos de derecho civil pero tiene usted errores cuando se trata de derecho canónico.

De todos modos, el Código de Derecho Canónico solamente distingue entre matrimonios canónicos y no canónicos. En muchos casos, simplemente dice matrimonios cuando se refiere a los canónicos. No pretende regular los matrimonios que no son canónicos porque no es de su competencia: sería competencia del derecho civil.

Cordiales saludos y buenas tardes.

A Luis I. Amorós (25/05/14 7:42 PM): hemos hablado mucho de matrimonio natural en su dimensión filosófica. Pero si el matrimonio natural (definido por los filósofos) no se encuentra respaldado por leyes humanas o divinas cae en saco roto y en el olvido.

Siguiendo a Dominique Le Tourneau (presbítero) podemos hacer la siguiente clasificación atendiendo a tres dimensiones (unidad, indisolubilidad y canonicidad):

1) Matrimonio canónico: único, indisoluble y canónico.
2) Matrimonio natural: único, indisoluble y no-canónico.
3) Matrimonio monógamo: único, soluble y no-canónico.
4) Matrimonio polígamo: múltiple, soluble y no-canónico.

P.D.: Dada la riqueza legal que existe en el mundo nos podríamos encontrar con casos que estuviesen en una posición intermedia entre los cuatro matrimonios que acabamos de clasificar.

Too much, lo suyo es too much.
Le contesto:
1)Sí, y nadie lo discutió.
2)no
3)no
4)a) no b)c) y d) no se entiende, pero podría ser sí
5)no viene al caso, es muy confuso

Repito. El matrimonio entre no bautizados es válido y reconocido por la Iglesia como matrimonio no sacramental. El hecho de que pueda ser disuelto en algún caso no quita que sea matrimonio (natural, no canónico, no sacramental). La indisolubilidad del matrimonio no sacramental es intrínseca, es decir, indisponible para los contrayentes, pero podría disolverse por motivos de orden sobrenatural (privilegios petrino y paulino).

A luis (26/05/14 6:58 PM); sí, no y a veces:

1) Sí.
2) A veces: ver punto 4.
3) A veces: No; solamente los matrimonios canónicos son canónicamente válidos. Los matrimonio no-canónicos no son canónicamente válidos. Sí; ver punto 4,c).
4,a) No: los matrimonios no-canónicos entre no-bautizados siguen siendo matrimonios no-canónicos.
4,b) A veces: si un cónyuge se bautiza después de contraer un matrimonio no-canónico (entre no-bautizados) se aplica el privilegio paulino y puede ser disuelto.
4,c) Sí: si ambos cónyuges se bautizan después de contraer un matrimonio no-canónico (entre no-bautizados) se convierte en un sacramento válido con la misma validez canónica que un matrimonio canónico.
4,d) Sí: la dispensa concede validez a un matrimonio canónico con disparidad de cultos.
5) Si yo fuese argentino y fuese a casarme ante un tribunal: ¿puedo elegir entre un matrimonio natural y un matrimonio civil? El natural sería indisoluble y el civil sería soluble.

En el último párrafo estamos de acuerdo. En respuesta le remito al punto 4,b) porque es la situación de la que estamos hablando: un cónyuge se ha bautizado después de haber contraído un matrimonio no-canónico con otra persona que tampoco estaba bautizada. Este punto lo vamos a discutir en el blog de Néstor Martínez titulado: ¿Redefinición del adulterio?

De todas maneras (ofreciendo una definición breve), todo matrimonio que puede ser disuelto no es un matrimonio canónico porque la disolución es lo mismo que el divorcio, y un matrimonio canónico solamente puede ser anulado (aunque se acepta que los cónyuges puedan separarse aunque su matrimonio canónico seguiría siendo canónicamente válido).

Cordiales saludos y buenas noches.

A luis (26/05/14 6:58 PM), redactaré mejor el punto 3:

3) No: solamente los matrimonios canónicos son canónicamente válidos; A veces: los matrimonios no-canónicos no suelen ser canónicamente válidos; Sí: en el caso que se explica en el punto 4,c).

4,c) Sí: si ambos cónyuges se bautizan después de contraer un matrimonio no-canónico (entre no-bautizados) se convierte en un sacramento válido con la misma validez canónica que un matrimonio canónico.

Cordiales saludos y buenas noches.

Too much, lo lamento, me excede. Sienta proposiciones, yo se las niego y Usted las matiza, cambiando los sentidos. Por ejemplo, en el punto 2) Ud había puesto que el matrimonio entre no bautizados no era válido, ahora le da una vuelta que cambia todo. O no piensa bien, o está confundido. Lo mismo cuando "refuta" o "matiza" a JP II. Ahora introduce tautologías, como que "todo matrimonio canónico es canónico", cosa que nadie discutió.

Quizás yendo a la misma universidad que Ud lograría entenderlo. Saludos.

Por cierto, too much, su clasificación de los matrimonios de las 5.26 me recuerda la clasificación que hacía Borges en uno de sus cuentos que suponía extraída de una enciclopedia china:
los animales se clasificaban en: 1) cuadrúpedos; 2)fabulosos; 3) que andan por mar o por tierra>; 4) dragones.

A luis (26/05/14 10:17 PM), estoy usando un lenguaje reduntante, es fácil de entender, ¿no?:

El punto 2) quiere decir exactamente lo mismo que el punto 4,a):
4,a) Un matrimonio (no-canónico) entre no-bautizados no es canónicamente válido (y puede ser disuelto por las autoridades que celebraron el matrimonio en las circunstancias previstas por la ley aplicable).
4,b) Si un cónyuge se bautiza después de contraer un matrimonio no-canónico (entre no-bautizados), su matrimonio puede ser disuelto en las circunstancias previstas por el privilegio paulino.
4,c) Si ambos cónyuges se bautizan después de contraer un matrimonio no-canónico (entre no-bautizados), su matrimonio no puede ser disuelto porque se convierte en un matrimonio canónicamente válido.
4,d) La dispensa eclesiástica concede validez a un matrimonio canónico con disparidad de cultos.
No refuto lo dicho por San Juan Pablo II, solamente lo matizo según el derecho canónico.

P.D.: La tautología es muy sencilla... matrimonio válido = matrimonio canónicamente válido.

Cordiales saludos y buenas noches.

A luis (26/05/14 10:23 PM), pues yo sigo teniendo curiosidad al volverle a preguntar...

...si yo fuese argentino podría y acudiese al juez de paz para que nos casase, ¿podríamos decidir renunciar al divorcio futuro? El caso es que me cuesta imaginarme un Código Civil que niegue a los cónyuges el derecho al divorcio. Y me sigue pareciendo que lo que usted (argentino) llama matrimonio natural es esencialmente lo mismo que lo que yo (español) llamo matrimonio civil.

Cordiales saludos y buenas noches.

Siempre lo mismo, too much. Le sigue negando validez a los matrimonios entre no bautizados, que no son sacramentales pero sí son matrimonios naturales o contractuales, a los que la Iglesia reconoce como tales, no como canónicos obviamente. Creo que lo he repetido mil veces. A ver si le arreglo su formulita
Matrimono natural entre no bautizadosl = matrimonio no sacramental
Matrimonio canónico = matrimonio sacramental (menos casos en los que no recibe el sacramento el cónyuge no bautizado)

En cuanto a lo civil, la posibilidad del divorcio fijada por la ley, no anula el matrimonio natural entre dos no bautizados, en la medida en que no tengan intención de limitar temporalmente su matrimonio. El divorcio no es obligatorio. Igual que las religiones que admiten el divorcio, no por ello quienes se casan por ellas no pueden contraer matrimonio natural. Creo que ya lo dije, pero se lo repito. Saludos

Al final es sólo un problema para los canonistas y no un problema moral, porque si la Iglesia mediante privilegios (sacados de la manga y a conveniencia)acepta la disolución de un matrimonio natural, que es por naturaleza indisoluble, podría también, mediante el uso de privilegios, aceptar la disolución del sacramental. No existe ninguna razón de que pueda hacer lo uno y no lo otro. Creo entender que para Jesucristo los dos serían matrimonios válidos e indisolubles y la elevación del matrimonio a sacramento deriva de una tradición teológica en la Iglesia que no es dogma de fe.

Seamos consecuentes, o no se permite la disolución de ninguno o se pueden disolver ambos. Lo demás son juegos malabares a conveniencia.

Niego la mayor. El matrimonio natural no es absolutamente indisoluble. Por lo tanto, existe una razón por la que la Iglesia puede disolverlo, no así el sacramental.
La igualdad es tratar dos cosas que tienen la misma naturaleza de la misma forma. Y es claro que el matrimonio natural no tiene la misma naturaleza. Ergo, no hay tales juegos malabares.

Interesante. Y ¿por qué no es el matrimonio natural indisoluble? ¿Porque la Iglesia lo dice?

Porque la indisolubilidad es un aspecto connatural del matrimonio, propia del derecho natural secundario. Se deriva de la necesidad de una estabilidad perpetua para criar y educar a la prole, y de la propia dinámica de la unión sexual y personal. No obstante, puede oscurecerse y de hecho se oscureció antes de la venida de Nuestro Señor: divorcio, poligamia, etc.

Es por eso que Nuestro Señor eleva el matrimonio a sacramento, sellándolo con una nota esencial de indisolubilidad, con la presencia del mismo Dios. Esto conlleva la indisolubilidad absoluta del sacramento, sancionada por Cristo en el Evangelio. Al ser Dios, es supremo Legislador y no caben excepciones.

De tal modo, si bien el matrimonio natural es coesencialmente indisoluble, lo es relativamente, en cuanto los cónyuges no pueden disolverlo. Sí puede disolverlo el mismo Dios, y así lo hace la Iglesia en casos excepcionales.

Saludos.

Muy interesante su explicación pero adolece del partidismo de siempre. Usted es el que piensa (o los canonistas de la Iglesia) que el matrimonio natural puede ser disuelto por la Iglesia. Eso no aparece en nigun sitio a parte de la cita del privilegio paulino.

La elevación del matrimonio a sacramento no puede deducirse por una cita del evangelio. Es un acto de la Iglesia, no de Jesús que se limitó a decir que el matrionio era indisoluble y no dijo que lo fuera el que a partir de ahora celebrasen sólo sus seguidores.

Así que quiere jugar en su campo y con sus reglas y pelota pero así no funciona.

Insisito, si el matrimonio es indisoluble lo es siempre y no cuando la Iglesia quiere dejar vía libre a un converso. Por cierto, ¿ha estudiado usted el problema de la indisolubilidad del matrimonio en la patrística?. Échele un vistazo y verá que cada uno pensaba de una manera. Así que no estaba tan claro tampoco entonces. Por ello la Iglesia Ortodoxa lo permite.

Al fin y al cabo las razones que arguye son las de siempre: "por que sí". Y así no hay manera de entenderse.

Saludos

Y sí, estamos argumentando para católicos, que creen en la indefectibilidad de la Iglesia para interpretar el Evangelio.

Saludos

A luis (27/05/14 12:45 PM), me parece que ya nos vamos entendiendo:

Le sigo negando validez (relativa) al matrimonio (no-canónico) entre no-bautizados, tiene usted razón. Pero es que yo estoy hablando de una validez canónica, no de una validez natural o contractual.

¿En qué consiste esta validez (relativa)? Y nos encontramos con tres casos:
1) Si los cónyuges siguen sin bautizarse, su matrimonio (no-canónico) entre no-bautizados no tiene validez (canónica).
2) Si uno de los cónyuges se bautiza después de haber contraído un matrimonio (no-canónico) entre no-bautizados, la Iglesia solamente puede disolver (divorciar) su matrimonio de acuerdo con los privilegios paulinos y petrinos. En este caso, su matrimonio ya tendría rasgos de validez aunque seguiría siendo inválido en términos absolutos.
3) Si ambos cónyuges se casan, su matrimonio (no-canónico) entre no-bautizados se convierte en sacramento y se considera como un matrimonio (canónicamente) válido.

Me parece que las palabras de San Juan Pablo II se han de interpretar de la siguiente manera: La Iglesia reconoce los matrimonios entre no-bautizados (hasta aquí estamos de acuerdo), aunque no reconocerá su validez (canónica) hasta que ambos cónyuges se hayan bautizado... Simplemente quería hacer la puntualización de la última frase.

Cordiales saludos y buenas tardes.

A Asd (27/05/14 8:43 PM), ese es el problema con los matrimonios naturales: que ninguno es absolutamente indisoluble porque siempre existe la posibilidad del divorcio (aunque esto tampoco significa que el divorcio haya de producirse en el futuro).

Me gustaría hacer notar una diferencia esencial entre los matrimonios canónicos y los matrimonios no-canónicos:
Los matrimonios canónicos pueden ser anulados y no pueden ser disueltos.
Los matrimonios no-canónicos pueden ser disueltos y no pueden ser anulados.
Esa es la diferencia más importante entre ambos: que el primero es un sacramento y el segundo no lo es.

Cordiales saludos y buenas tardes.

"yo estoy hablando de una validez canónica"

Listo, no se discute más, no es lo que decía Ud antes, pero OK, ya llegó a una formulación correcta,no lo menee más. No es canónica porque los sujetos están fuera de la jurisdicción de la Iglesia, la Iglesia simplemente no tiene potestad sobre ellos. Aunque sí reconoce sus matrimonios como matrimonios naturales.

Los matrimonios naturales también pueden ser nulos, claro que no declarado en sede canónica. Pero si faltan elementos esenciales, el contrato matrimonial, como todo contrato, es nulo. Tanto por derecho natural como en sede civil. Pero bueno, no lo quiero complicar.

A Asd (27/05/14 20:33 PM), el matrimonio natural (o civil) es soluble porque no es un sacramento.

Puede disolverlo un Tribunal Civil de acuerdo con la ley.
Puede disolverlo la Iglesia aplicando los privilegios paulino y petrino.

A luis (27/05/14 8:37 PM), perdone usted pero la única validez que existe es la canónica:

Es lo mismo que yo decía antes y que repito ahora mismo: los matrimonios naturales no son válidos, solamente pueden ser legales. Además, es usted el que no dice ahora lo mismo que decía antes: usted ha dicho que el matrimonio (no-canónico) entre no-bautizados era válido a las 12:45 PM. Ahora dice que son naturales.

Se vuelve a equivocar porque los matrimonios naturales no pueden ser nulos porque no son sacramentos. Repito (8:30 PM), los matrimonios no-canónicos (naturales o civiles incluidos) solamente pueden ser disueltos y no pueden ser anulados (declarados inválidos).

P.D.: En fin, es el mismo error que tiene usted siempre: creer que un matrimonio natural es válido (canónicamente).

A luis, tiene usted razón en una cosa: no vamos a discutir más. Con usted nunca se sabe cuando se habla de Derecho Civil o de Derecho Canónico. No se expresa con corrección. Además, su tono es de una grosería constante. Adiós.

Señor, ya le estoy dando un curso, pero su desconocimiento de algunos elementos del derecho lo llevan a confundirse. Ya le dije que los no bautizados no son sujeto de derecho canónico. Por lo tanto, los matrimonios naturales no son canónicos. Eso no quiere decir que la Iglesia no los reconozca como válidos, en tanto matrimonios naturales.

Los matrimonios naturales son válidos como matrimonios naturales, no lo son como sacramentos. Cada acto tiene su propia validez. Obviamente, los matrimonios naturales entre no bautizados no son válidos como matrimonios canónicos, pero lo Iglesia reconoce su validez natural.

Validez significa integridad de los actos constitutivos. En el caso del matrimonio natural, si no hay vicios en el consentimiento y en las aptitudes de los contrayentes, el matrimonio es válido "naturalmente". Y si falta alguno, por ejemplo, el marido es impotente, pues el matrimonio natural es inválido naturalmente. ¿Entendió?

A Asd, la explicación canónica es lógica y simple:

1) Si un matrimonio no es sacramento no es válido.
2) Un matrimonio natural no es un sacramento.
3) Un matrimonio natural no es válido.
4) Un matrimonio natural no es indisoluble.

A luis, no necesito lecciones de derecho civil. Como acabo de comentar hace unos minutos: el derecho canónico deja claro algo muy importante: los matrimonios naturales no son válidos. Adiós.

Entre no bautizados son válidos como matrimonios naturales, obviamente. Es un tema de sentido común, muy escaso a estas alturas de comentarios.

Los matrimonios civiles unos serán matrimonios naturales y otros no lo serán. Porque la legalidad no hace la moralidad. Pueden ser matrimonios indisolubles ante Dios, aquellos en los que los cónyuges cumplan las condiciones necesarias. Otros tienen la validez legal que le conceda la ley y punto.
Y la prueba es que se llama matrimonio a cualquier cosa, con la ley de su parte.

Estoy de acuerdo, Asun. Dependerá del consentimiento de los cónyuges y de la concepción de "matrimonio" que tengan.
Al fin alguien que razona.

Toto corde,

Lástima de los comentarios borrados a Asun. Para alguien que razona, aunque no es la única, porque tb razona David Q o Two much o Luis Ignacio y muchas otras personas q no por ello dejan de dirigirse a los demas educadamente. Pero esta visto que al final le acabaremos dando todos la razón . Casualmente es lo que yo he dicho desde el principio.

Yo tengo una pregunta, a ver si es posible que los entendidos comentaristas me ayudan a aclararla.

Supongamos que Kasper "gana" y se decide que se dará la comunión a los divorciado vueltos a casar.

Como bien dijo luis, una iglesia que admite el error no es La Iglesia de Cristo; entonces, ¿qué implicaciones tendría eso para los católicos "de a pie"?, ¿el papa sería cabeza de un cisma?, ¿nos hacemos lefebvristas?, ¿desobedecemos abiertamente a los obispos que lo acepten? ¿O tal vez mi hipótesis simplemente no es válida, por aquellas palabras de Cristo "...las puertas del infierno no prevalecerán sobre ella"?

Un saludo.

En todo caso, el Espíritu Santo tendrá la última palabra sobre quién esté en el error. Parece que algunos lo han decidido de antemano.

Releyendo los comentarios he observado un mal entendido.
Cuando digo: "No lo harían para saltarse las enseñanzas de Cristo, sino todo lo contrario, por acercarse a Cristo" Estaba indicando cuál era en realidad el supuesto que yo había planteado, para el análisis de la situación moral de esas personas en el caso de que lo hicieran de buena fe. En ningún momento estaba emitiendo yo un juicio positivo, sino planteando cuál sería su situación en ese caso.