Atraviesan las nubes

A mi parecer, la lista es bastante discutible, pero voy a esperar a ver que digan otros lectores, para ver si mi sospecha se confirma.

Franco
Yo creo SON todos los que ESTÁN, pero que, evidentemente, no ESTÁN todos los que SON.
Para que estuvieran todos los que son tendría que haber escrito Bruno un post de cientos de páginas.
Imposible.

El artículo me parece perfecto.
Es decir, per-factum: consumado, hecho del todo.

En muchos casos son gritos ahogados por mordazas invisibles, que los hace aún más angustiosos.

Sin ánimo de completar la lista, me gustaría agregar al suicida que toma esa decisión porque está seguro que nadie lo escucha.

Estupendo artículo, Bruno, y apoyo la propuesta de DavidQ (que nadie lo escucha o que a nadie importa).

Cordiales Saludos.

Franco:

Quizá no lo he expresado muy bien en el post, pero quería decir justo lo que ha señalado Benigno Soto con su habitual claridad: la lista sólo está formada por unos pocos ejemplos, de los innumerables que se podrían elegir. Evidentemente, no están todos los que son. En cualquier caso, lo importante no es esta lista en sí, sino el darse cuenta de que los pobres que claman puede que tengan bastante que reprocharnos a nosotros y no sólo al Tío Gilito (Rico McPato, para nuestros lectores hispanoamericanos).

David y Ana:

Son bienvenidas todas las sugerencias de adiciones para la lista.

Y vuestro ejemplo me parece importante. Hace días me hablaron de un caso terrible similar.

No me referia a la lista en si, sino a algunos puntos, que son discutibles, o por lo menos, en algunos casos habria que matizar. Pero voy a ver si alguien comenta lo que estoy pensando.

Pienso que los pobres son los arrepentidos,los que se dan cuenta de su miseria,de su impotencia,de su vacio existencial,de su exclavitud y claman desde lo mas profundo de su ser,donde solo hay verdad.Por fin Dios los ha encontrado,ellos han tenido que caer muy bajo,al lugar dnde vive la humildad,alli donde nos espera Cristo,para empezar una nueva vida,la de de veras.

¡Cuantos pasajes hay en la Palabra en este sentido!,¡clamad a MI! y YO os respondere.


Si,todos los gritos sordos de ellos,claman al cielo,y nosotros somos los culpables y las victimas,las victimas y los culpables.
La Paz de Cristo.

Luiscar:

Muy buena la indicación de que, generalmente, somos tanto víctimas como culpables.

Las ideologías suelen ser maniqueas y dividen el mundo en buenos y malos (generalmente los malos son ellos y los buenos nosotros). En cambio, la fe nos muestra que el único Bueno es Dios y todos los demás somos bastante desastrosos, excepto en cuanto el Bueno va creciendo en nuestro interior.

Franco:

Je, je. Por supuesto que caben mil matizaciones.

-Los parados y la generación que no conocerá el trabajo en nuestro mundo occidental.
El trabajo dignifica al hombre,`pues a ellos se les ha quitado la dignidad, creo que este grito atraviesa y traspasa el corazón de Dios, como una flecha herida y doliente.
Lo siento tocar este tema pero es lo que duele.

Si, personalmente este estilo de predicacion que vista al revés conlleva la estigmatización de pecadores colectivos llamados "corruptos" que ha inaugurado el nuevo pontificado con fustigaciones varias, acompañado de "pecadores simpliciter" políiticamente correctos a los que se prodiga atenciones y cuidados no me entusiasma. Prefiero lo tradicional, concentrarse en los pecados. Sobre todo los de omisión, en los que muchos estamos inmersos.

Los Papas que piden nuestra oración y que a cambio obtienen el desprecio de unos por no ser lo que ellos quieren o de otros que de tanto admirarlos los idolatran y se olvidan del sustento: la oración que piden.

Los Papas eméritos que piden también oración y se encuentran con demagogia barata sobre el porqué lo dejaron, escrita por Dan Brown o su primo el tonto.

Cuando la misericordia hace acepción de miserias, pobre es aquel cuya carencia no ingresa en la nómina de lo digno de conmiseración. Es la marginada periferia, contenedor humano, al que es botado un obispo adicto al lujo o un cristiano obsesionado con el aborto.

Luis:

No sé si entiendo muy bien el comentario. Supongo que te refieres al libro del Papa sobre la corrupción escrito cuando era cardenal. El libro no me gustó, la verdad, me pareció confuso. Aun así, creo que los "corruptos" de los que hablaba no eran los pecadores colectivos, como tú dices, sino los inmersos en el pecado habitual, conscientes de ese pecado y que no quieren salir de él.

Y eso es una distinción bien tradicional. Todos somos pecadores, caemos, nos arrepentimos y somos perdonados. Pero el que no tiene propósito de enmienda está en una situación especial, como siempre ha dicho la Iglesia, y no puede recibir la absolución.

En cuanto a prodigar cuidados y atenciones a los pecadores, Cristo no vino al mundo a salvar a los justos, sino a los pecadores. No hay nada más tradicional que eso.

Josel:

Estuve a punto de incluir lo de esperar la oración en la lista. No sólo los papas, sino que nuestro obispo y nuestro párroco tienen derecho a beneficiarse de nuestras oraciones.

Estimado Diego:

La misericordia no está reñida con la firmeza. El pobre obispo de Limburg ha pagado por todos (aunque por ahora tampoco es que hayan sido muy duros con él, está de vacaciones), pero la realidad es que en todas las diócesis de Alemania se despilfarra de una forma vergonzosa, con edificios lujosos, comodidades, cientos o miles de funcionarios, subvención de actividades que poco tienen que ver con el cristianismo cuando no son directamente anticristianas, sueldos excesivos, etc. Hace mucho tiempo que había que poner orden en eso.

Por supuesto, la situación en cuanto a la enseñanza de la fe por aquellos lares es aún más triste y también hace mucho tiempo que hay que poner orden en ella, pero una cosa no quita la otra.

La referencia que hace a lo que dijo el papa sobre hablar sólo del aborto es, a mi entender completamente absurda. Completamente. Si alguien reduce la fe cristiana a la lucha contra el aborto (o a la justicia social, o a la liturgia o a lo que sea), la conducta misericordiosa con él es recordarle que, aunque esos temas sean importantes, la fe es mucho más, gracias a Dios. Es decir, justo lo que hizo el Papa.

Por otra parte, me atrevo a sugerir que un artículo que se limita a llamar a la conversión del autor y de los lectores no debería ser tomado como ocasión para la crítica de otros, sino para el examen de conciencia. Especialmente después del evangelio del domingo pasado.

Saludos.

Nerea:

Por desgracia, es un tema que vuelve a causar sufrimientos en innumerables hogares españoles. Oremos por España.

O sea, hasta el gato. ¡Vaya manera de aguar la palabra "pobre"!

Ramontxu:

La idea de que, al final, lo que importa de verdad es el dinero es muy grata tanto al marxismo como al capitalismo, pero tiene muy poco de cristiana.

Hay muchos tipos de pobreza. La Real Academia define al pobre como "Necesitado, que no tiene lo necesario para vivir". Por lo tanto, hay tantos tipos de pobreza como necesidades tiene el hombre. Y cuanto más profunda es la necesidad, más profunda es la pobreza.

Pensar que lo único que necesita el hombre es el dinero es tener una concepción tristísima de lo que es el ser humano.

Saludos.

Todos somos de un modo u otro unos pobres hombres. Bien porque pecamos, bien porque hacemos pecar, bien porque sufrimos el pecado de otros. Conscientes o no de nuestra pobreza, pobres siempre.

Claro, todos somos pobres en algo.
Y todos somos ricos en algo.
Si es por relativizar...
Pero el pasaje referido por Bruno se refiere a los pobres que pasan hambre (Eclesiástico 35,12-18).
El AT no se anda con sutilezas. Cuando habla de esclavos no se refiere a esclavos del pecado. Cuando habla de matar niños no se refiere a ninguna metáfora, sino a matar niños.
Son judíos, no cristianos. Llaman al pan, pan y al vino, vino.
Los pobres son los pobres. El huérfano y la viuda.
Luego habrá otros pobres, claro. Pero habrá que establecer un orden.
La pobreza material no será la única, pero tal vez sea el comienzo de todas las demás. El pobre se desespera, se deprime, se da al alcohol, puede acabar robando o prostituyéndose para sobrevivir, pierde a sus amigos y familiares, puede acabar perdiendo la esperanza y suicidándose...
Así que al ocuparse por la pobreza, hay que saber por dónde empezar.
Dios no soporta la pobreza material.
Y de paso, tampoco soporta la obscena acumulación de riqueza, sobre todo cuando procede del crimen o la usura.

Los pobres son los pobres. El huérfano y la viuda.
_____________

Genial. No se hable más ya. Bruno, cierra comentarios corriendo, no vaya a venir alguien a impugnar ese primer lugar entre los pobres, que me ha gustado.

Que quede así,literal, porque el texto es de origen judío y, como hay que llamar al pan pan y al vino vino, quedémonos con esa interpretación: como pobres por antonomasia, viudas y huérfanos.

Sorprende el literalismo de Gringo,que a veces se da de tortas con lo que pretende decir. Porque si es verdad que "luego habrá otros pobres, (¿además del huérfano y la viuda?). Pero habrá que establecer un orden. La pobreza material no será la única, pero tal vez sea el comienzo de todas las demás", etc... pues no se entiende bien:

- Llamando al pan pan y al vino vino, en plan judío, puede haber viudas y huérfanos ricos.

-La pobreza material ni de lejos es el el comienzo de todas las demás.

Y a poquito que Gringo se parar a pensar esa frase, borrando de su mente el prejuicio que que hay que llevar la contraria a los católicos siempre siempre siempre, se daría cuenta de que la pobreza material ni es el comienzo de todas las demás, ni -a veces- es el comienzo de ninguna pobreza (insisto: a veces).

Por lo demás, de acuerdo en que la pobreza material es también la de esos pobres cuyos gritos atraviesan las nubes y llegan a Dios, como la de los millones de pobres del tercer mundo y de este primer mundo. No sólo, pero también.

Bruno, se me ha adelantado gringo, pero "pobre" quiere decir "pobre". No quiere decir "ver egoísmo y aburguesamiento en algunos cristianos" ni "recibir de sus padres vaguedades políticamente correctas" ni "escuchar ideologías extrañas a la fe" ni ninguna de las demás interpretaciones que tu le has dado a la palabra. En el texto que has citado, pone "pobre". Si hubiera querido decir "difunto" o "empleado" o "párroco", lo habría puesto, pero pone "pobre". Si piensas que la fe es más importante que comer, dilo. Pero no le eches la culpa al Eclesiástico.

No digo que no se pueda utilizar un texto de la Biblia, o de cualquier otro libro, como inspiración para reflexionar sobre otras cuestiones que no son a las que el texto se refiere, pero lo que tu haces aquí es más que eso: tu traicionas el sentido original del texto, le quitas importancia a la pobreza. El autor dice que la pobreza clama al cielo y tu diluyes el sentido de sus palabras en un mar de ejemplos de "otros pobres". ¡Nada menos que 18 ejemplos, entre los que se encuentra "todo el mundo"! ¡Y Benigno Soto dice que te has quedado corto! La conclusión implícita de tu artículo es que la pobreza material no tiene importancia, justo lo contrario de lo que dice el Eclesiástico.

Por cierto, yo no he dicho que "lo único que necesita el hombre es el dinero", allá tu con tus hombres de paja, pero que un mínimo de seguridad económica es necesaria para poder empezar a pensar en otras cosas, es una verdad como un templo. Tu, seguramente, no lo aprecias, porque tienes ingresos por encima de ese mínimo, pero pregúntales a los pobres, a los de verdad, a ver si te dicen que el dinero no importa. A ver si te dicen que, antes que darles de comer a sus hijos, prefieren transmitirles la verdadera fe, y cosas así.

(Lo que sigue es para ti. Puedes borrarlo)
Y una cosa más, por alusiones: es cierto que los ateos no encontramos en Infocatólica ninguna razón para dudar. ¡Y eso que el escepticismo es nuestra especialidad! Por el contrario, lo que encontramos es arrogancia, desprecio, insultos, cinismo, sarcasmo, mezcla de política y religión... No me puedo creer que los que escribís en este portal (reconozco que tu eres uno de los más suaves) tengáis algún interés en difundir vuestra fe. Si lo tenéis, os estáis equivocando estrepitosamente. Estáis haciendo lo contrario de lo que habría que hacer para convencer a alguien. Ni el Dios que presentáis, ni la fe, ni la Iglesia que presentáis, ni la manera en la que os presentáis vosotros mismos tienen el menor atractivo. Cada vez que leo Infocatólica me siento más seguro de mí mismo y me alegro más de no ser como vosotros. Salvo alguna honrosa excepción (que he reconocido explícitamente), yo soy mejor persona que vosotros (¡y eso que no lo intento!). Al menos, mejor que la imagen que dais aquí. Si, el domingo, en misa, no estabas ya inmerso en tus meditaciones sobre la "auténtica" pobreza, supongo que escucharías el evangelio: no hay ninguna imagen que describa mejor a muchos de vuestros escritores que la del fariseo dando gracias a Dios porque no es como "esos ...... " (Rellena la línea de puntos con el nombre de tu demonio favorito). Y que conste: yo no me identifico con el publicano. Yo también doy gracias por no ser como "esos de Infocatólica"

Estimado Gringo:

Como suele suceder, las cosas son más complicadas. En el AT los pobres no son siempre "pobres de dinero" en absoluto. En general, suele indicarse a Sofonías como el primer libro en el que se habla esencialmente de los pobres en un sentido mucho más amplio, de tipo moral o existencial (cinco siglos antes del texto de la lectura del domingo).

El hecho de que todos seamos pobres en algo no relativiza nada, sino que, al contrario, da mucha más gravedad a la cuestión, porque en lugar de poder decir que esa lectura no va conmigo, porque yo no soy empresario ni rico y colaboro con cáritas de vez en cuando, por ejemplo, resulta que hay otros muchos pobres contra los que mi corazón se ha endurecido. Y que claman a Dios contra mi indiferencia.

El tema de si la pobreza material es comienzo de las otras es interesante, pero me temo que ése sí que es complicado. Santo Tomás, siendo de familia noble, abrazó la pobreza entrando en una orden mendicante, y sin embargo adquirió con ello una riqueza espiritual que sigue alimentando a la Iglesia hoy. Conozco, por otra parte, ricos desesperados, deprimidos, alcohólicos, ladrones y sin amigos. Es un tema para conversar hablando, más que para escribir.

Eso no quita que, ciertamente, como tú señalas, la pobreza material sea importante. ¿Quién no se angustiaría si su hermano de carne, su hijo o su madre vivieran en la miseria? Y ciertamente también, la "obscena acumulación de riqueza, sobre todo cuando procede del crimen o la usura", olvidando o, peor aún, aprovechándose de los pobres es uno de esos comportamientos por los que los pobres piden justicia.

Saludos.

Ramontxu:

Es arriesgado que te aventures en estos temas, porque probablemente sé más del Eclesiástico que tú. Como le decía a Gringo, el primer gran libro en que la pobreza se trata fundamentalmente desde el punto de vista moral y no simplemente material es el de Sofonías, a finales del siglo VII a.C., es decir, cinco siglos antes de que se escribiera el Eclesiástico, el cual, como texto sapiencial, tiene una concepción de la pobreza mucho más amplia que la simple pobreza material. Al igual que sucede en muchos otros lugares de la Biblia. Y lo mismo pasa con "esclavo", "huérfano" y otros muchos términos (la misma Virgen se llama a sí misma "la esclava del Señor"). Por lo tanto, no es cierto que haya traicionado el sentido del texto. A eso habría que añadir que los cristianos no leen el AT aisladamente, sino a la luz de Jesucristo, pero no nos vamos a alargar más.

También dices que "le quito importancia a la pobreza", pero, como le mostrado a Gringo, estoy haciendo justamente lo contrario. El hecho de que todos seamos pobres en algo no relativiza nada, sino que, al contrario, da mucha más gravedad a la cuestión, porque en lugar de poder decir que esa lectura no va conmigo, porque yo no soy un empresario explotador y colaboro con cáritas de vez en cuando, por ejemplo, resulta que hay otros muchos pobres contra los que mi corazón se ha endurecido. Y que claman a Dios contra mi indiferencia.

Por supuesto que la fe es más importante que comer, porque es más importante que la propia vida. Eso es algo que todo cristiano sabe. Una demostración: los quinientos mártires que beatificaron el otro día y que demostraron que consideraban la fe como más importante que el dinero, la comida, la vida o cualquier otra cosa.

En cuanto a tu último párrafo, creo que lo único que puedo hacer es pedirte humildemente perdón. Tienes derecho a ver a Jesucristo en los que somos cristianos y yo al menos te he defraudado. Lo siento de verdad. Perdóname. Intentaré convertirme y, de paso, rezar más por ti.

Por suerte, ser cristiano no es seguirme a mí, que soy un desastre, sino a Jesucristo. Así que te animo a que le mires a él, para que tengas vida eterna.

Saludos.

"Salvo alguna honrosa excepción (que he reconocido explícitamente), yo soy mejor persona que vosotros (¡y eso que no lo intento!)"

Imagínese lo que seríamos si, al menos, no fuéramos cristianos. Dios sabe lo que hace.

Una cosita más, que me dejó pensando de su famoso último párrafo, querido Ramontxu: toda actividad apostólica tiene dos facetas, una interior, otra periférica, para usar el argot de mi compatriota.

Desde que la modernidad comenzó a apartarse de la ortodoxia produjo un notorio fenómeno: el gradual extrañamiento de la cultura moderna respecto de la fe, lo que genera por un lado enorme confusión en los que están adentro y creciente apostasía, incredulidad en los que pasan a engrosar las filas del ateísmo, el agnosticismo y demás.

Ahora bien, el principal problema pastoral que se plantea a la Iglesia, formulado en un dilema si se quiere, es ¿consolido la identidad de los que están adentro, incluso a costa de los que están en la "periferia"? ¿Dialogo con el mundo moderno y su pensamiento materialista, hedonista, incrédulo, mientras se me desbandan los católicos, heridos por los mismos errores?

Es obvio que el dilema es falso, pero hay que reconocer que la pastoral de la Iglesia, incluso desde antes del Concilio Vaticano II, no logra resolverlo. El pontificado anterior parecía poner el acento en la identidad y luego dialogar, el actual parece hacer al revés. El peligro de esta última estrategia es perder a los propios, corroídos por el pensamiento modernista que ya desborda dentro de la Iglesia, mientras se trata de halagar los oídos de ateos, mass media y políticos.
No lo va a resolver un blog católico, desde luego. Pero sea indulgente, es difícil cumplir esos dos objetivos. Y sus prejuicios ateos es posible que no capten esta dolorosa situación, achacando su no conversión a las faltas personales de quienes intervienen, cuando en realidad usted discrepa ideológicamente con los contenidos incluidos. Faltas y pecados que existen, obviamente, pero que no explican todo. Si este blog lo administraran santos, no estoy seguro de que Ud sería más o menos creyente.
Toto corde.

Para Ramontxu,
Alguna inquietud espiritual o religiosa debes tener cuando acudes a estas páginas. Que el tipo de evangelización que se hace desde infocatólica no es muchas veces la más eficaz es algo de lo que doy fe. Aunque me consta que lo hacen de muy buena fe y con total compromiso, y que como dices Bruno es de lo mejorcito que hay por estas páginas. Pero que no te guste una determinada manera de entender el cristianismo, que te irrite la mezcla de política (las màs de las veces ideologías mundanas y carpetovetónicas) no te debe hacer pensar que todos los cristianos somos así y que eso es el cristianismo y nada más que eso. Y me temo que te acercas a esas posturas para darte la razónn y calmar tus dudas y tu conciencia por no acercarte a la llamada de Dios. Te recomendaría que acudieras al Evangelio con su sencillez, su humildad, su cercanía a los pobres, también y de forma privilelegiada a los pobres materiales, su lucha contra la injusticia ( a los ricos los despide vacíos) su esperanza y su trascendencia. Y que las ideologías y las manipulaciones no te impidan ver el verdadero rostro de Cristo.

Cuando somos hombres carnales,ni que decir tiene que lo que nos importa es la carne;el alimento corporal(en exceso mejor),no el espiritual de la Fe,el sexo(por el placer "de un dia"),no el Amor que busca llenar al otro en todo y por siempre(gloria Tuya,de la que nos has hecho participes),el entretenimiento vano o acompañamiento humano para hecharnos una risas,porque no soportamos estar solos con nosotros mismos donde hayariamos el vacio del que huimos,en vez de la compañia de Cristo,que sale a nuestro encuentro en el silencio interior, para alegrarnos el corazon con un gozo mayor que el de aquellos que cosechan trigo y vino en abundancia(Salmo;4),el dinero,para satisfacer el hambre de orgullo y vanagloria,¡y poder!,alimentarnos de apariencias que envilezcan mas mi soberbia y me engorden para el dia de la matanza,en vez de la riqueza de un corazon lleno de Dios,que se regocija en dar hasta de su necesidad(fruto del Espiritu Santo),en fin ,nadie dice lo contrario ,¡hemos estado alli!.
"De modo que si alguno esta en Cristo,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron,he aqui que todas son hechas nuevas".(2ª de Corintios;5;17)

"Esto es obra del Señor,una maravilla a nuestros ojos"(Salmo;118)

"Digo, pues: Andad en el Espíritu, y no satisfagáis los deseos de la carne. Porque el deseo de la carne es contra el Espíritu, y el del Espíritu es contra la carne, y éstos se oponen entre sí, para que no hagáis lo que quisiereis."(Galatas;5;16-17)

“Pero el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas.."(Juan;14;26)
"Tu Palabra es verdad"(Juan;17;17)

Damos Fe,Señor,que estas ViVo,que TU eres la Vida y nos has hecho nacer de nuevo,para que muramos a nuestro hombre viejo.Porque es imposible que haya Vida para el hombre,sin la Cruz de Cristo,sin completar los padecimientos que le faltan por SU Cuerpo,que es la Iglesia(Colosenses;1;24) y crucificados a nuestras pasiones con EL,encontramos el mayor de los consuelos;"que ni ojo vio ni oido oyo ni ha entrado en el corazon de hombre(natural)"la compañia REAL,del mismismo Dios,en nuestros corazones; "Mirad que estoy a la puerta y llamo,si alguno oye Mi voz y me abre,entrare a el y cenare con el y el conmigo"(Apoclipsis;3;20).

A TI sea la gloria junto con el Padre en el Espiritu Santo.

pd;"No solo de pan vive el hombre ,sino de toda Palabra salida de la boca de Dios".

La Paz de Cristo,que nace del morir.

luis:

Creo que Ramontxu no estaba en su comentario hablando de los católicos en general (que ya se sabe que no le caemos demasiado bien), sino, en concreto, de este portal. Reléelo.

Por desgracia, es un tema que vuelve a causar sufrimientos en innumerables hogares españoles. Oremos por España.
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Lo más doloroso de todo esto es que ya hay muchos que estan cruzando el charco en busca de trabajo y las familias quedan rotas,el padre o la madre salen y sabe Dios cuando vendrán o volverán a ver a sus hijos,y los hijos crecen sin la figura del padre o de la madre cerca.

Citemos el Eclesiástico, que no se diga, que uno es ateo pero cito la Biblia un montón y recominedo su lectura:
"Porque el Señor es juez y no hace distinción de personas, no se muestra parcial contra el pobre y escucha la súplica del oprimido, no desoye la plegaria del huérfano ni a la viuda cuando expone su queja.
¿No corren las lágrimas de la viuda por sus mejillas y su clamor no acusa al que las hace derramar?.
La súplica del humilde atraviesa las nubes y mientras no llega a su destino él no se consuela: no desiste hasta que el Altísimo interviene para juzgar a los justos y hacerles justicia".
(Eclesiástico 35,12-18)

Bueno, quienquiera puede ver ocultas referencias en el texto, pero es evidente que aquí se habla de la pobreza material (con permiso de Sofonías) y la cita de las viudas es especialemnte dramática pues sabemos que una mujer sin su marido en aquella época, como ahora en muchos países asiáticos y africanos, no tenía otra salida que la prostitución o la mendicidad para sobrevivir.
Recordemos que incluso era legal vender a los hijos como esclavos, lo cual era un desahogo económico para las familais pobres (Ex 21,7).
Hay pecados capitales y pecados beniales, y hay pobrezas que escandalizan más que otras, así como hay riquezas que escandalizan más que otras.
No creo que a Dios le moleste que nadie sea "rico" en tiempo, o en inteligencia, o en amigos. Sí le molesta que alguien sea rico materialmente mientras otros mueren de hambre. Y sobre todo le molesta que se llegue a rico de determinadas formas. Por ejemplo practicando la usura y desahuciando a la viuda y al huéfano.
Insisto tanto en la usura porque cuando se cita a San Pablo condenando la homosexualidad, se suele pasar por alto que en el mismo párrafo condena la avaricia y el robo (ICor 6,9-10), aunque generalmente en la Iglesia se suele criticar más a los homosexuales que a los banqueros, y eso que yo creo que los últimos hacen más daño, pues a fin de cuentas dos hombres que se quieren si acaso se dañarán a sí mismos, pero ya vemos qué han hecho los banqueros con su codicia a lo largo de la historia: guerras, golpes de estado, blanqueo de dinero negro, crisis económica, millones de parados, desahucios, empobrecimiento, gente obligada a delinquir o prostituirse,etc.
Cuando Jesús le dice al joven rico "Si quieres ser perfecto vende lo que tienes dáselo a los pobres y sígueme" (Mt 19,21) no creo que valgan muchas metáforas o piruetas.

No creo que a Dios le moleste que... Sí le molesta que... Y sobre todo le molesta que...

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¿Pero Dios existe, Gringo? ¿Qué le va a molestar o dejar de molestar a quien no existe?

Después dicen que no se logra nada. Gringo haciendo exégesis de la Biblia e interpretando los pensamientos de Dios como no se atrevería a hacerlo Santo Tomás de Aquino. Es una maravilla.

Querido Bruno,

La paz, en tu post ya hablabas de los párrocos,y te aseguro que los tengo todos los días en mis oraciones, cada día doy gracias y pido por los que han pasado, los que pasan y los que pasarán por mi vida.

Cuando terminé la EGB, salí del colegio sin muchas ganas de saber de ellos, pocos sacerdotes se libraban de mi justicia, desde mi conversión hace ahora unos 7 años, El Señor no ha hecho más que ponerme sacerdotes santos en mi camino: salesianos, opus, domínicos, franciscanos, paulinos (en Varsovia ), diocesanos de Seminario clásico y muchos diocesanos de Redemptoris Mater.

Los he conocido españoles y polacos, brasileños y dominicanos, argentinos y chinos, altos y bajos, gordos y delgados, jóvenes y no tanto, guapos y menos guapos, incluso uno, viudo y con 5 hijos (maravillosa la historia del Señor en su vida), y todos me han demostrado lo mismo: igual que todos, son preciosas vasijas de barro que necesitan nuestra oración.

Y si detrás de un gran hombre hay una gran mujer, detrás de un gran sacerdote hay una mejor mujer que ha entregado su vida al Esposo y que reza por nosotros y los sacerdotes.

Siguiendo con los pobres, pobres son también aquellos que se enfrentan a una causa imposible, que ayer siendo San Judas Tadeo se encomendaron a nosotros y gracias a la catequesis que te mete el demonio, nos olvidamos, cuando nos dimos cuenta ya era tarde, etc etc. En mi caso, gracias a Dios, pusimos a nuestros 5 encomendados ante San Judas a primera hora de la mañana y...que Dios cumpla con ellos según su voluntad, 3 con cáncer terminal, una postrada en cama desde hace 3 años por un ictus, y la quinta ( y más dolorosa, mi hermana pequeña) a la cual, una esclerosis múltiple va mermando poco a poco pero sin descansar.

Pobres somos todos...

Me refiero a tu hermosura espiritual, tambien eres muy hermoso fisicamente, se nota que Dios vive en ti, y lo demustras en tu manera de contestar a [...] Ramon txu cuya pobreza es extrema, pero mira, que bueno es Dios, tu rezaras por el y nosotros tambien. Dios te guarde siempre

¡Hombre, sobre gustos nada está escrito y para eso existen los colores, pero físicamente hermoso, hermoso...pues no sé, pero vamos que un Adonis tampoco me parece que sea!.

Cordiales Saludos.

PD.- Perdona Bruno, hermoso, pero es que...:DDDDDDDDDD.

Pase que en este blog haya ateos, agnósticos, budistas, incluso corruptos, homicidas, tradicionalistas y filolefes, pero esto ya es demasiado. Pervertidos no.

Estoy atacada de la risa, lo digo y lo sostengo esta hermoso pero no me mal interpreten, puedo ser la hermana de Bruno, como tenia tiempo de no comentar en lugar de mi nombre puse el titulo de mi comentario. Ana es que no lo has visto bien. Bertha

Será eso, Bertha. :DDDDDDDDDDD

Cordiales Saludos.

Hermoso Bruno,

Por mucho que tu sepas más que yo de estas cosas (ya es la tercera vez que me llamas ignorante) el primer y principal sentido de la palabra "pobre" en el Eclesiástico en general y en este texto en particular es pobre material. Se puede hacer legítimamente esa reflexión sobre los "moralmente pobres" y puede que incluso el autor del libro lo tuviera en mente pero, cuando diluyes el significado de la palabra "pobre" hasta el punto de decir algo así como que, bueno, en cierto sentido, todos somos pobres, lo que haces es utilizar el texto como excusa para hacer una reflexión particular tuya.

Y, más aún, al interpretar que, si el texto se refiere a pobres materiales, entonces no va contigo "...porque yo no soy un empresario explotador y colaboro con cáritas de vez en cuando...", lo estás traicionando, porque el grito de los pobres que clama al cielo no es una acusación a los ricos (en el Eclesiástico y en el AT en general, ser rico no es, en sí mismo, malo, ni los ricos son culpables de la pobreza de otros), sino un grito de dolor y una petición de compasión y de ayuda. Una petición que tu eliges ignorar porque no va contigo y porque te preocupan más otro tipo de pobres.

Ramontxu el Feo

luis,

No le echo la culpa de mi ateísmo a Infocatólica. Si Infocatólica fuera la causa, más bien tendría que darle las gracias. Simplemente señalaba que con ese talante no van a convertir a nadie, sino todo lo contrario. A veces parece incluso que eso es lo que pretenden: dejar fuera a cuanta más gente mejor.

En cuanto al problema interno que tiene la Iglesia Católica actualmente y que usted menciona, soy consciente de él. Los fieles están divididos entre la opción de aferrarse a unos contenidos de fe tradicionales, claros y "auténticos", pero completamente desligados del hombre actual y que están llevando a la Iglesia a su extinción y, por otra parte, la opción de mantenerse en la periferia de la Iglesia tratando angustiosamente de casar su fe con la realidad y, en el proceso, teniendo que renunciar a tantos contenidos que se consideraban fundamentales que resulta difícil reconocer su fe como católica. Ahora bien, éstos últimos están consiguiendo que aumente un poco el número de fieles en países pobres.

Digo que conozco el problema, pero está usted pidiendo comprensión a la persona equivocada. Déjense llevar por la razón y problema solucionado.

Antonio,

Vengo por Infocatólica porque me gusta pensar y el debate con alguien que mantiene opiniones distintas a las tuyas ayuda a pensar. Me gusta contrastar mis puntos de vista con los de otros y, si, me alegro cuando compruebo que tengo razón, pero no se trata de calmar mis dudas porque, puesto que no tengo fe, tampoco tengo dudas.

Y, gracias por el intento, pero no hace falta que disculpes a Infocatólica ni que me expliques que hay otras formas de cristianismo más amables. Ya lo sé, pero las cosas no van por ahí. Simplemente, soy escéptico. No creo en nada sino que me dejo llevar por la razón y el sentido común hasta donde me lleven. Pruébalo tu también. Seguro que te gusta.

"Ramontxu el Feo".....¡Jajajajajajajajaja....!. En otro blog andan con películas piadosas para pasar Halloween...De verdad, esto es muchísimo mejor, pero sin comparación. :DDDDDDDD

Cordiales Saludos.

Bertha y demás:

Hacía tiempo que no me reía tanto.

Yo, en estas cosas, me remito a la opinión de mi esposa sobre su marido: "Bueno, con poca luz y a ser posible de espaldas, tampoco está tan mal".

Ramontxu:

No te he llamado nunca ignorante. Simplemente, hay temas de los que sabes poco. Igual que hay muchos temas de los que yo se poco o nada. Resulta que yo soy licenciado universitario precisamente en esta materia y tú no, por eso lo más probable es que sepa más que tú sobre el asunto. Y esa disparidad de conocimientos es más acusada por el hecho de que apoyes tus argumentos en tu propia autoridad. Es decir, afirmas que algo es así simplemente porque lo dices tú. Sólo intento hacerte ver que eso tiene poco valor.

Por otra parte, me alegro de que has cambiado en tu postura. Al principio decías: ""pobre" quiere decir "pobre". No quiere decir...". Ahora, en cambio, dices sólo que el "primer y principal sentido de la palabra pobre...". Mucho mejor. Y como el primer significado no excluye el segundo, tercero, etc., parece que tu queja no tiene mucho sentido.

En el AT, especialmente desde Sofonías (aunque también en menor medida antes), es un lugar común que la pobreza es mucho más que la falta de dinero. Por eso la pobreza, por un lado, adquiere un sentido positivo: son los famosos anawim, los pobres de Yahvé, el principal de los cuales es Jesucristo, una corriente que desemboca en la pobreza voluntaria de las órdenes y congregaciones religiosas. Por otro lado, incluso en el aspecto negativo de la pobreza, ésta no se identifica meramente con la falta de dinero, sino que abarca el sufrimiento, la humillación, la desgracia y la necesidad en general, como te decía al principio. Esto es algo evidente en cuanto se conoce el AT con un poco de profundidad, es parte del acervo general de esos libros, de su forma de hablar y sus presupuestos.

Además, como también te he explicado, el cristiano lee el AT siempre desde Cristo. Y eso es algo legítimo y lógico, pues todo el AT apunta a Jesucristo y no hay nada más sensato que interpretar un texto según la interpretación que su mismo autor (en este caso, Autor) hace de él. Por lo tanto, la pobreza en el AT se debe interpretar siempre desde lo que dice el NT de la pobreza. Esto es algo básico y automático para un cristiano, aunque es comprensible que a ti no te resulte automático. Pero llamar a eso una "reflexión particular" mía es como criticar a quien recuerda las leyes de Newton cuando se está calculando un tiro parabólico.

Además, en nuestra época, en los ámbitos no cristianos es habitual (e inconsciente) la tendencia a reducir la pobreza a la pobreza económica, por el poderosísimo influjo de las cosmovisiones marxista y capitalista-liberal. Pero eso es completamente ajeno a la Biblia y al cristianismo.

Por otra parte, el Eclesiástico está lleno de textos en los que se puede ver que lo que dice de los pobres, según los casos, incluye a humildes, sufrientes, esclavos, enfermos, ignorantes, los que confían en Dios, etc., igual que ricos en muchos casos es equivalente a orgullosos, saciados, poderosos, etc. Si de verdad te interesa la cuestión, podemos ver unos cuantos textos, pero sólo si de verdad quieres aprender sobre el asunto. A mí me da igual ganar o no una discusión y no tengo mucho tiempo como para perderlo en disputas sin sentido.

Por último, lo de "te preocupan más otro tipo de pobres" es, evidentemente, una calumnia. Supongo que no te has dado cuenta de que esa afirmación es gratuita y ofensiva. En un país rico, uno tiene contacto con personas pobres de dinero sólo de vez en cuando. En cambio, otros tipos de pobreza están siempre a nuestro alrededor. Señalar eso, que es evidentemente cierto, nada tiene que ver con no preocuparse de los pobres económicos.

Saludos.

Yolanda:
Como personaje Bíblico sí existe Dios. Y se pueden interpretar sus palabras ¿o no?.
Y también se puede ver si la gente que dice creer en la existencia real de Dios y que Él realmente inspiró la Biblia, luego llevan una vida coherente con esa creencia.
A mí personalmente me cuesta creer que realmente pueda existir un ser perfecto y sin contradicciones que lo mismo mata a los primogénitos de Egipto, sepulta Sodoma y Gomorra en el desierto, o autoriza a Josué y los suyos a conquistar Canaán a sangre y fuego matando a todos los niños, mujeres y hasta las bestias, y luego se compadece de los sufrimientos de los pobres.
Creo que la Biblia es una colección de libros escritos a lo largo de siglos, en cada uno de los cuales sus autores humanos (porque la mayoría del os libro han tenido más de un autor) han plasmado sus ideas, creencias, miedos y esperanzas pretendiendo que hablaban en nombre de Dios (o dioses porque también hay ecos de un politeismo primitivo, pero esa es otra historia).
Pero bueno, no me quiero meter en un debate sobre la existencia de Dios. Respeto vuestras creencias y yo solo doy mi opinión.
¿Puedo acabar con un chiste?
"Claro que creo en Dios, es mi personaje de ficción favorito" Homer Simpson.

Bruno,

Sólo un breve comentario sobre tu último párrafo, el de la calumnia: Aunque emplee expresiones provocativas (tu también lo haces), espero que no te des por aludido a título personal por lo que escribo. Supongo que partimos de la base de que no nos conocemos personalmente ni sabemos mutuamente qué tipo de personas somos en realidad.

Pensándolo bien, de tí sí que sabemos algo, porque eres el único que da la cara. Yo, sin embargo, podría ser, en realidad, una monja de clausura y Bertha un pastor de ovejas.

Ramontxu:

"pero no se trata de calmar mis dudas porque, puesto que no tengo fe, tampoco tengo dudas. "

Solo los locos no tienen dudas.

"me dejo llevar por la razón y el sentido común hasta donde me lleven. Pruébalo tu también. Seguro que te gusta."

Y tanto que me gusta! Lo hago a diario.

Gringo:

"Creo que la Biblia es una colección de libros escritos a lo largo de siglos, en cada uno de los cuales sus autores humanos (porque la mayoría del os libro han tenido más de un autor) han plasmado sus ideas, creencias, miedos y esperanzas pretendiendo que hablaban en nombre de Dios "

Cámbiale un par de palabras y estaremos de acuerdo:

Creo que la Biblia es una colección de libros escritos a lo largo de siglos, en cada uno de los cuales sus autores humanos (porque la mayoría del os libro han tenido más de un autor) han plasmado sus ideas, creencias, miedos y esperanzas inspirados por Dios .

Bruno:
¡Guapo! ;)

Suscribo el último párrafo de Antonio. De hecho, es así como entendemos, en parte, el hecho de la Revelación.

El chiste de Gringo tendría gracias cuando se difundió por primera vez; ahora, más que chiste es una preciosa afirmación digna de análisis antropológico y psicológico.

Si es tu personaje (de ficción) favorito, empezamos muy bien: te gusta el personaje, no, no sólo, es el que más te gusta. Eso se aproxima al deseo de fe...

Lo cual resulta incomprensible leyendo la Biblia como la lee Gringo, con un fundamentalismo literalista en la base de su lectura, digno de un TJ, y por que al mismo tiempo muestra tanto rechazo.

No, no estoy de acuerdo con el párrafo de Antonio, que por escapar al temido fundamentalismo cae en una formulación contraria.
No alcanza con decir que los autores humanos han plasmado "sus" ideas, creencias, miedos, etc., inspirados por Dios.
La inspiración consiste en plasmar la Palabra de Dios a través del estilo, circunstancias, cultura, etc del autor sagrado. Pero lo que se formalizan, a título de causa final, no son "sus" ideas y creencias, sino la Revelación de Dios. Las creencias, miedos, etc. son sólo vehículos de expresión del mensaje de Dios. Si se quiere, el hagiógrafo aporta el lenguaje, pero el Verbo, el Logos, lo aporta el Espíritu Santo.

Cf. Dei Verbum. No basta, como los autores liberales sostienen, con afirmar la "inspiración" de Dios sobre el autor, sino que el producto de esa inspiración es verdad revelada.

"Pero en la redacción de los libros sagrados, Dios eligió a hombres, que utilizó usando de sus propias facultades y medios, de forma que obrando El en ellos y por ellos, escribieron, como verdaderos autores, todo y sólo lo que El quería.

"Pues, como todo lo que los autores inspirados o hagiógrafos afirman, debe tenerse como afirmado por el Espíritu Santo, hay que confesar que los libros de la Escritura enseñan firmemente, con fidelidad y sin error, la verdad que Dios quiso consignar en las sagradas letras para nuestra salvación. Así, pues, "toda la Escritura es divinamente inspirada y útil para enseñar, para argüir, para corregir, para educar en la justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto y equipado para toda obra buena" (2 Tim., 3,16-17).

Luis, mi párrafo no tiene contradicción alguna con la Dei Verbum; el tuyo, sin embargo está en flageante contradicción con la opinión de la Pontifica Comisión Bíblica:



El problema de base de esta lectura fundamentalista es que, rechazando tener en cuenta el carácter histórico de la revelación bíblica, se vuelve incapaz de aceptar plenamente la verdad de la Encarnación misma. El fundamentalismo rehuye la relación estrecha de lo divino y de lo humano en las relaciones con Dios. Rechaza admitir que la Palabra de Dios inspirada se ha expresado en lenguaje humano y que ha sido escrita, bajo la inspiración divina, por autores humanos cuyas capacidades y posibilidades eran limitadas. Por esto, tiende a tratar el texto bíblico como si hubiera sido dictado palabra por palabra por el Espíritu, y no llega a reconocer que la Palabra de Dios ha sido formulada en un lenguaje y en una fraseología condicionadas por tal o cual época. No concede ninguna atención a las formas literarias, y a los modos humanos de pensar presentes en los textos bíblicos, muchos de los cuales son el fruto de una elaboración que se ha extendido por largos períodos de tiempo, y lleva la marca de situaciones históricas bastante diversas."

Pero claro, si Dios tiene que ser como Gringo Simpson diga que debe ser. No me extraña que sea ateo, si gracias a ese fundamentalismo que los protestantes estan desapareciendo.

Ramontxu, ¿Te das cuenta de lo ignorante que sos? Es facil llenarse la boca hablando de los pobres, desamparados, pero si no encontraste a Dios en ellos, no se que venis a hacer aca, ademas de demostrar tu ignorancia en cada comentario.

Antonio,
yo no dije que tu párrafo estaba en contradicción con la Dei Verbum. Simplemente dije que tu formulación es insuficiente, que por escapar del fundamentalismo terminas diciendo que los autores sagrados fueron inspirados para plasmar "sus" ideas, creencia y miedos. Eso así dicho, es falso, y no hay que ser fundamentalista para darse cuenta.

En cuanto a la Pontificia Comisión Bíblica, no es magisterio, así que ni me gasto en ese párrafo de factura tan infeliz y defectuosa, lleno de las habituales ambigüedades. Pero que de todos modos tampoco dice que el Espíritu Santo inspira al autor para plasmar "sus" ideas y creencias.

A ver si el Espíritu Santo inspira a San Pablo sus ideas es que éstas proceden del Espíritu Santo. Lo que haces, una vez más, es tergiversar mis ideas para buscar herejías donde no las hay. Y de paso minusvalorar la opinión de los órganos competentes de la Iglesia. La única que hay, la que tenemos, mal que le pese a algunos.

Yo no tergiverso, digo que tu formulación es insuficiente y se presta a la interpretación liberal y progresista en boga. Una cosa es que el Espíritu Santo inspire la verdad revelada, y otra es decir que inspira las ideas, miedos y creencias del hagiógrafo.

En cuanto a la Comisión Pontificia, yo no le negué competencia. Pero no es magisterio, el magisterio sobre la Escritura está en Trento y en el Vaticano II.

@gringo, Homer es genial!
Tiene frases como "Mars, como se llama eso que sirve para taca! y a comer" o la archiconocida "mmmh, madera. Bocadillo de maderaa", o incluso la más breve "me aburro!!".
Definitivamente Homer es un crak, pero lo que no es, es un modelo a seguir :-D
Un saludo en la Fe

Como Yolanda, de acuerdo con ese párrafo de Antonio sobre la biblia. También de acuerdo en general con lo que ha dicho Antonio.

Ramontxu,
no sé por qué supones que entre los creyentes no se utiliza la razón y el sentido común a tope.
En cuanto a conversiones, yo estoy convencida de que nadie convierte a nadie, la conversión llega cuando uno busca a Dios, sabiéndolo o sin saberlo, porque Dios se deja encontrar por los que lo buscan de corazón.
Además los ateos que frecuentan los blogs creyentes, por lo general sólo pretenden poner pegas sin atender a razones cuando se les dan. No he encontrado ningún caso en el que se trate de alguien que busque la verdad, o que quiera encontrar puntos en común entre ateos y creyentes.
Lo mismo sucede al contrario, no conozco ningún blog ateo al que acudan creyentes a resolver sus dudas, ni que en ningún caso conviertan a nadie los apologetas de ateísmo.
Pero me intriga muchísimo cuál puede ser la razón por la que los ateos hacen apología del ateísmo. La apología de una religión la entiendo, pero la del ateísmo ¿por qué? Quizás porque guardan un mal recuerdo de la educación religiosa recibida o porque aún necesitan oir repetidamente los argumentos que tienen para no creer en Dios y reafirmarse en su fe atea.
O quizás en algún caso por el placer de debatir amistosamente con alguien de ideas muy distintas -pero eso no es lo normal.
Saludos cordiales a todos, los hermosos y los menos hermosos, pero también resultones exterior e interiormente.

Yo2.

Pues Homer (Homero para nuestros hermanos hispanoamericanos) tiene a veces comentarios agudos:
"En teoría funciona hasta el comunismo Lisa, en teoría".
Anda que no tiene miga esa frase...

Antonio, Yolanda.

Supongo que todos nosotros crecimos en ambientes católicos donde desde pequeños se nos convenció de que Dios existía. ¿Cómo va un niño a cuestionar la existencia de Dios si tus padres te dicen que existe?.
Todos nosotros primero tenemos la fe y luego descubrimos la Biblia.
Por eso cuando empezamos a leer la Biblia, y vemos cosas que nos resultan chocantes (¿el Dios del amor ordenando matar gente, o castigando Él mismo con la muerte por faltas tan tontas como recoger un poco de leña el sábado?), o que chirrían a la lógica (dos versiones o más del mismo hecho, como el diluvio p. ej.), empezamos a amoldar nuestar mente para aceptar esas cosas sin que afecten a nuestra fe.
Leemos por tanto la Biblia con un pre-juicio. Damos por sentado que Dios existe, que Él inspiró la Biblia y que por tanto la Biblia dice la verdad y no puede tener contradicciones internas.
La verdad es que me hace gracia que me acusen de leer la Biblia con "funadmentalismo literalista".
¡Pero si vosotros os quejais de los progres que todos los milagros, especialmente los de Jesús, los interpretan como metáforas, como lecciones morales, nunca literalmente, y sois vosotros los que afirmais que literalmente Jesús convirtió el agua en vino, resucitó a Lázaro, devolvió la vista a los ciegos, expulsó a los demonios, etc.!.
¿Entonces en qué quedamos, la Biblia se lee o no literalmente?.
Pues depende ¿de qué? ¡de lo que os convenga!.
Lo cierto es que si cualquier católico español hace apenas dos siglos hubiera dicho que igual no hacía falta interpretar literalmente toda la Biblia, que Dios no hizo el mundo en seis días, que en el arca de Noé no cabían tantos animales, que Moisés no separó las aguas del Mar Rojo, etc. sino que todo eran cuentos orientales, lecciones morales o así, habría acabado en las mazmorras de la Inquisición.

Gringo, te tengo por bastante más inteligente que lo que has demostrado en el último comentario; a estas alturas de la película ya debes saber que una lectura fundamentalista no es la adecuada, y no es católica. Eso sí, no hay nada que le guste más a un fundamentalista ateo que un fundamentalista cristiano. Juntos están en su salsa, hablan el mismo idioma. Están en esa fase infantil de la que usted hablaba que llevó a uno a apartarse de la religión, incapaz de una lectura madura y adulta de las escrituras y la tradición, y a otro a repetir a pie juntillas la literalidad del mensaje recibido por sus padres, tachando de hereje al cristiano adulto.

Hay dos errores en la interpretación bíblica, la fundamentalista y la liberal, ésta última mucho más peligrosa. Ninguna de las dos es la católica.

Pero cuidado porque por "fundamentalismo" o "literalismo" muchas veces los progres entienden otras cosas. Por ejemplo, negar los milagros o los hechos sobrenaturales. O negar las interpretaciones literales, que son la regla y no la excepción. No es raro escuchar a un progre acusar de "fundamentalista" a quien cree que Jesús se levanto en cuerpo y alma de entre los muertos, por ejemplo.

La clave que da la Dei Verbum es la distinción de géneros y estilos. El comienzo del libro de Job puede ser una alegoría, la infancia de Jesüs no.

Por cierto, ya San Agustín negaba que los 7 días del Génesis fueran días literales, así que la Inquisición no hubiera quemado a nadie por sostenerlo, en la Edad media era un lugar común. A ver si recurrimos menos a las leyendas de la ilustración, o en cualquier momento sale a relucir la prohibicion de la,vacuna, la biblioteca de pornografía vaticana y la quema de Galileo en la hoguera. Ah! Y el concilio que decretó que las mujeres tenían alma.

Gringo:

no extrapoles tus experiencias personales a todos los que hemos sido educados en la fe. Mi historia es distinta. Hay cosas más allá de tu imaginación.

no hay nada que le guste más a un fundamentalista ateo que un fundamentalista cristiano

____________

¡exacto!

Antonio:
¿Cómo se puede hacer una lectura adulta y madura del hecho de que en el Génesis se cuenten dos versiones del diluvio?.
Ya no entro en discusiones sobre si realmente hubo un diluvio universal, o sobre si realmente hubo un arca con animales dentro.
Solo es un ejemplo de tantas historias bíblicas contradictorias.
¿Quién es el fundamentalista, el que acepta una versión, el que acepta la otra, el que se queda con la dos sin saber muy bien por qué, o el que opina que si algo está inspirado por Dios no debría ser contradictorio?.

Y luego está la moralidad de Dios.
Lee por ejemplo la historia de Uza contada en 2Sam 6,1-8.
El joven Uza que ayudaba al rey David a transportar el arca de la alianza sobre un carro, el cual tuvo un accidente, y como el arca corría peligro de caer al suelo Uza la tocó para impedirlo. Y Dios como castigo lo fulminó.
No voy a entrar en discusiones sobre si la historia es realmente histórica o no.
La cuestión es que Dios es capaz de castigar con la muerte incluso cuando se actúa sin mala intención.
El simple hecho de tocar el arca era una profanación, pero Uza en apenas unos segundos tiene que pensar si no sería peor dejar caer el arca al suelo, y al tratar de impedirlo es castigado.
Y tantas y tantas cosas.

luis:
Mira, la última persona ejecutada por orden de la Inquisición es España fue un maestro valeciano, Cayetano Ripoll, porque era deista. Y lo mataron no en la Edad Media sino en 1826.
Así que de leyendas, nada.
La cuestión es que si yo pregunto si Moisés realmente separó las aguas del Mar Rojo la mitad de vosotros mediríais que sí, que fue histórico, y la otra mitad que igual no, que total no importa que lo importante es el mensaje y la lección que hay detrás de la historia y blablabla.
Y se supone que todos sois cristianos maduros y bien formados y no fundamentalistas, pero es que más de 2000 años después no podemos aclararnos con la Biblia y separar la Historia del mito, ni aceptar varias versiones contradictorias del mismo hecho, ni comprender cómo puede ser el mismo el Dios vengador y el que todo lo perdona, ni se entiende que todavía haya "pasajes oscuros" como la muerte de Ananías y Safira, cuando se supone que es una religión revelada ¿pues no se revelan las cosas para aclarar cuestiones y no para ensombrecerlas?.

Gringo, creo que todo esto a estas alturas tendría que estar superado. No me creo que eso que dices sean tus razones para no creer en Dios. Algo más debe de haber.

Este debate es el que te encantaría tener con un testigo de Jehová, por ejemplo. Lo ganarías de calle y saldrías muy ufano de lo razonable de tus argumentos frente a la sinrazón de tu oponente, al que le reconocerías su coherencia en prácticas como la negación de las transfusiones de sangre. Estarías en tu salsa, hablaríais en el mismo lenguaje. Disfrutarías de lo lindo. Seríais tal para cual.

Gringo, en primer lugar celebro que no le cierre un dios antropomórfico, a mí tampoco.

De hecho, los católicos sostenemos que las vías de Dios son misteriosas, que nadie sondea sus pensamientos. Así que el hecho de que uno no entienda lo que ocurre en la Biblia nada tiene de raro para el creyente. Si Dios actuara como el CEO de una multinacional, no sería Dios. Ya Pascal decía que en las cosas de la fe había luz suficiente para que encontrara la verdad quien la buscara, y oscuridad suficiente para que no la encontrara quien no quería hacerlo. Nadie dijo que la fe es claridad. Por el contrario, es una luz oscura o una oscuridad luminosa,valgan los oximorons.

Nadie dijo que la Biblia no tuviera complejidades, tampoco carece de ellas un cerebro, una galaxia o un virus. Imagínese que las Escrituras son una de las formas en que se comunica una Inteligencia Infinita con unas inteligencias limitadísimas, y encontrará la raíz de múltiples complejidades.

En el texto bíblico muchas veces se cuenta un hecho, y se relatan las interpretaciones de ese hecho, que en algunos casos reflejan las opiniones de los espectadores, no necesariamente de los autores o del Autor.

Las historias son relatadas con un estilo, que a veces es mítico. Supongo que Ud no identificará -después de tanta agua corrida bajo el puente- "mito" con falsedad, el mito es un lenguaje que expresa una realidad. Por eso es importante la identificación del género literario con que se relata un hecho. Además, como el hagiógrafo aporta su estilo, sus limitaciones, su cultura, la verdad revelada debe leerse dentro de ese lenguaje. De lo contrario, bastaría con constatar que la Biblia dice que "salió el sol" para demostrar, en tren fundamentalista, que se equivoca. Algo parecido ocurrió con el famoso milagro de Josué.

Por cierto, eso del "dios asesino" es bastante gracioso, y una antropologización basta del mismo Dios. Dios no le quita la vida a nadie, pero tampoco nadie tiene "derecho" a vivir frente a El. Si así fuera, nadie debería morirse nunca.

Y en todo caso, Dios puede compensar en la existencia eterna de todo ente dotado de alma inmortal la extensión de la vida en esta tierra. Dos segundos u ochenta años son irrelevantes para la eternidad.

Gringo, ¿Ahora resulta que defendes la vida?(lo de "ahora" es una forma de decir, ya que te la pasas repitiendo lo mismo).
Yo te pregunto, si Dios nos dio la vida, ¿Que te hace pensar que no puede quitarla? Pensa muy bien la respuesta.

Uno,de los millares de estudios biblicos que hay acerca del episodio del arca y otros semejantes;

Pecado en el Santuario - Aguas Vivas (copiar y pegar en google).

Si bien,¿como entender la Palabra que no encarna porque,verdaderamente, no queremos ni oirla?....

Antonio:
Vale muy bien, así que lo de las contradicciones bíblicas ya está superado. Que eso es para debatir con testigos de Jehová.
Vaya tela.

Franco:
Lo importante no es que Dios quite la vida, sino por qué la quita.
Dios quita la vida como castigo por cosas como tocar el arca accidentalmente (2Sam 6,1-8), recoger un poco de leña el sábado (Num 15,32-36), o guardar algo de dinero y mentirle a Pedro (Hch 5,1-10).
Y entonces a mí me choca que un Dios al que se nos presenta como bondadoso y siempre dispuesto a perdonar, luego se enfade y mate y mate a los suyos por nimiedades.
Así que la cuestión no es que Dios sea dueño o no de nuestras vidas, sino la contradicción de su propio ser.

Desde luego que está superado, Gringo. Vaya tela. Pero veo que a quien no contestas es a luis, cuando es el único que habla realmente tu lenguaje y es quien más se acerca a tu enfoque.
Esta claro que Yolanda tiene razón, haces una proyección de tu propia historia sobre otras muy diferentes.
Y en cuanto al AT el que haya dos versiones del diluvio no es ningún problema para nadie, porque como hemos dicho miles de veces el AT no es un libro de historia ni de ciencias. Lo que importa es le mensaje de fondo que se nos quiere transmitir y que haya distintas versiones de un mismo hecho nos da una pista sobre la nula importancia de los detalles "históricos". Pero además en la Biblia se trasluce una comprensión progresiva de Dios, una relación entre Dios y su pueblo que evoluciona, un proceso que culmina con la revelación del rostro humano de Dios en Jesús.

Gringo, en los dos primeros ejemplos ya habia una advertencia previa, y en el tercero(mentirle al Espiritu Santo) era, ademas de un castigo, una muestra para indicar que semejante pecado no podia ser perdonado.
Tengo una duda, ¿Que entendes por "bondad"? Y ahora sí, pensa bien la respuesta, porque acabaste de repetir lo mismo de siempre.
A proposito de esto ultimo, tus comentarios siempre me causan un déjà vu, ¿Tenes idea de por qué?

Bueno, con el criterio de Gringo habría que hacerle un proceso a Dios por la muerte de cientos de miles de millones de seres humanos, todos los que ha habido en el planeta desde la existencia de la "mítica" pareja primordial. Porque si le parece injusto que Ananías y Safira mueran después de mentir y robar a la comunidad, no te cuento todos los que se murieron sin mentir ni robar nada en su existencia, empezando por los fetos abortados. Parece que la cosa es mucho más compleja de lo que sueña Gringo en su filosofía. La Biblia es compleja, el Universo es complejo, Dios es insondable. Eso es el cristianismo. El que quiere racionalismo, diafanidades y simplificación antrópica que se afilie a la masoneria.

Y eso que El había avisado, en el mismo "mito": "si comes de este árbol, morirás con muerte".

Caramba, ahora que lo pienso el proceso ya se lo hicieron.

luis:
Tus palabras demuestran que mucha gente no cree en Dios por la Biblia, sino al revés, como creen en Dios tienen que acabar aceptando la Biblia como sea.

+Oscuridad luminosa/ luz oscura, un juego de palabras que no dice nada.
Si el judeocristianismo es revelado debería ser claro, o al menos no tener contradicciones.
Algo puede ser complicado de entender, pero lo contradictorio es imposible de entender.

+Que algo sea complejo, o que sea un mito no quiere decir que sea contradictorio. Un mito tiene realidad de mito, pero algo contradictorio no puede ser real.
El diluvio pudo ser histórico o mitológico pero el problema es que la Biblia te ofrezca dos versiones del mismo hecho.
Porque por mucho que la inspiración divina pase por el filtro de los autores humanos, condicionados por su cultura y su época, todo lo escrito en la Biblia lo está por voluntad de Dios, no es la palabra del autor humano sino la Dios, y por tanto no debería tener contradicciones ni errores.

+Hay quien se ha tomado la molestia y ha buscado más de cien contradicciones en la Biblia. Por citar solo unas pocas:

-¿Era Juan el Bautista Elías?
Sí (Mt 11,14)/ No (Jn 1,19-21)

-¿Dónde encuentra por primera vez Jesús a Pedro y Andrés?
En el mar de Galilea (Mt4,18-22) / En el río Jordán junto a Juan Bautista (Jn 1,42-43).

-¿Cuando Jesús encuentra a Jairo su hija ya está muerta?
Sí (Mt9,18) "Mi hija acaba de morir/ No (Mc 5,23) "Mi hija está agonizando".

-¿Cuando llega Jesús a Cafarnaún quién va a su encuentro para pedirle que cure al esclavo del centurión?
El centurión personalmente (Mt8,5)/ Unos judíos y amigos del centurión (Lc 7,3-6).

-¿Cuándo fue crucificado Jesús antes o después de la comida pascual?
Después(Mc 14,12-17)/ Antes(Jn 13,1-30)

-¿Se burlaron ambos ladrones de Jesús en la cruz?
Sí (Mc 15,32)/ No, solo uno (Lc 23,43)

-¿Murió Jesús antes de que se rasgara el velo del Templo?
Sí (Mt 27,50-51)/ NO (Lc 23,45-46)

-¿Cómo murió Judas?
Se ahorcó (Mt 27,5)/ Se cayó accidentalmente (Hch 1,18)

-¿Dónde fueron José, María y el niño Jesús tras su nacimiento?
Huyeron a Egipto (Mt 2,13-23)/ Presentaron al niño en el Templo y volvieron tranquilamente a Galilea (Lc 2,21-40)

-¿Después de resucitar a cuántos discípulos se les apareció Jesús?
Once (Mt 27,3-5)/ "A los doce" (ICor 15,55) -Pablo no tiene en cuenta que Judas murió y todavía no habían elegido sustituto, ¿cómo iban a ser doce?-.

Buenas noches (ya casi madrugadas).

Caro Gringo, claro que no creo en Dios por la Biblia, deberias saber que creemos en la Biblia por la Iglesia, que no es más que Jesús expandido en el espacio y en el tiempo. Las Escrituras son una fuente de la Revelación, no agotan la Revelación, que se expresa también en la Tradición. Durante 20 o 30 años después de la Resurrección los Evangelios estuvieron sin escribirse, ¿por ello no había ni fe ni Iglesia? Había recitados orales y catequesis que se transmitía por Tradición.

En cuanto a lo de la claridad, ya te dije: es lo suficientemente claro para quien quiere creer y pide la gracia, suficientemente oscuro para no forzar a nadie a la fe. Exigir la exactitud histórica o matemática o física es olvidar que el objeto formal, el objetivo último, no es enseñar datos empíricos, sino transmitir una Revelación inasequible por la simple razón, como señala con acierto la comentarista de las últimas. Por eso, el lenguaje, el género y el estilo se adapta a ese propósito, y es ora mítico, ora poético, ora histórico. Y ese lenguaje se va adaptando gradualmente al,desarrollo del pueblo elegido. ¿O un padre le habla a su hijo con lenguaje exclusivamente científico? ¿O Dios le podía decir al pueblo judío que había hecho un big bang? ¿No es más razonable informar que dijo "Fiat lux"?
Usted mismo, cuando alguien le dice que el sol sale a las 6 hs, le retruca que le esta mintiendo, que es la Tierra la que rota sobre sí misma y revela al sol a las 6?

Y las famosas contradicciones... Varias de las enumeradas por ud son pueriles, se resuelven fácilmente (¿un ahorcado no se puede caer y reventar? ¿el evangelista no puede decir "el centurión" por los representantes del centurión? ¿Jesús no puede haber adelantado la celebración de la pascua? ¿Ud cree que la visita de los Magos fue inmediata al. nacimiento -entonces por qué Herodes manda matar a los niños de 2 años para abajo- ,etcétera ). Otras, pueden deberse a traducciones, errores de copistas... No se olvide que el catolicismo no es una religión del libro, sino del Verbo. Y otras, responden a diferentes formas de narrar un hecho sustancialmente idéntico, conforme las distintas percepciones de los testigos. Es lo que muestra la experiencia respecto de hechos verídicos: tome una declaración después de un atraco, por ejemplo, y me cuenta cuántas versiones hay, sin ser mentirosas. "Declaraciones impecables y coincidentes, declaraciones inventadas", decimos los abogados.

Me hace reír con lo de las dos versiones del Diluvio... Averigüe cuántas hay del Tsunami del 2005. ¿Y cree que por eso son falsas?

Si esto es todo lo que tiene, es poco. Y efectivamente tiene una noción un poco rústica y fundamentalista de la idea de "autenticidad" e "inerrancia" bíblica.

ultimas palabras,

Todavía no había contestado a tu pregunta. Los creyentes utilizáis la razón y el sentido común "a tope", pero sólo dentro del mundo imaginario de la fe. Sois como Harry Potter: seres racionales encerrados en un mundo mágico. Utilizáis el sentido común para elegir la varita adecuada, sabéis que unas escobas vuelan más rápido que otras y no se os olvida que las pócimas y los conjuros no son fáciles de utilizar y que hay que estudiarlos a fondo para no acabar convertido en rana. Domar a un dragón tiene su técnica y atrapar a un unicornio, también. Pero nunca utilizáis ese sentido común para mirar ese mundo mágico desde fuera y preguntaros si realmente existe. Y si vuestra razón os lleva en algún momento a pensar que no existe ningún andén 9 y 3/4, enseguida desecháis esa idea como equivocada y la atribuís a algún fallo en la lógica empleada, porque es evidente que el andén 9 y 3/4 existe. Todo el mundo lo sabe.

gringo, luis tiene razón. No deberías haberte puesto a discutir con un abogado.

El catolicismo ha creado un esquema en torno a la revelación que la blinda contra el tipo de razonamientos que tu haces. La Biblia es palabra de Dios, pero escrita por hombres, por lo que puede ser verdad y contener errores y contradicciones al mismo tiempo. Además, la Biblia no lo es todo, sino que está complementada por la Tradición (que no está tan delimitada como la Biblia, por lo que se pueden meter y sacar cosas de ella) y ambas han de ser aún más complementadas e interpretadas por el Magisterio. Y las aparentes contradicciones dentro del Magisterio no son tales, sino explicitaciones o complementaciones de lo que se había dicho anteriormente. Finalmente, ten en cuenta que estamos hablando de Dios y Dios es insondable, por lo que es normal que muchas cosas no se entiendan: son misterios.

La única objeción que le podemos hacer a ese esquema es decir, oye, pero, para admitir todo eso hace falta tener fe. Y ellos no lo niegan: admiten que es necesario tener fe y que por eso tu, que no tienes fe, no lo entiendes.

La verdad es que, si te zambulles en la piscina de la fe y admites que es lógico no entender muchas cosas porque Dios es insondable y que es de sentido común que Dios pueda hacer milagros porque es omnipotente, todo cuadra, en cierto sentido. Lo sé porque he estado allí.

Pero, gringo, ellos nunca sabrán lo bien que se respira fuera del agua.

"Pero nunca utilizáis ese sentido común para mirar ese mundo mágico desde fuera y preguntaros si realmente existe. "

Ramontxu, no te proyectes. Aquí el único que ha dicho que no tiene dudas eres tú. El único que se empeña en decir que las vidrieras de una catedral son feas y sin luz porque desde fuera se cen grises eres tú. El único que no tiene la mínima duda de que no se puede entrar en la catedral y ver la maravilla de luz y color que son las vidrieras eres tú. El que mira por encima del hombro a los que no piensan como tú y tacha de magia aquello que da sentido a la vida de millones de personas desde el origen de la humanidad eres tú. No te proyectes. Mejor razona y argumenta.

Te equivocas, Antonio. Como ya he dicho, yo también he estado dentro y sé cómo se ven las cosas desde dentro. Eres tu el que no sabe cómo se ven desde fuera. Tu, el que no sabe de dónde viene esa luz que ilumina las vidrieras, aunque pretende que lo sabe. Y, créeme, no te miro por encima del hombro. Es cierto que creo que te estás engañando a tí mismo, pero sé que es un mecanismo de defensa normal.

En cuanto a las dudas, permíteme que me explique un poco más. Quizás tu entiendes "dudas" como no estar seguro de algo, o no saberlo a ciencia cierta, pero no me refiero a eso. La duda a la que me refiero es compañera de la fe y sólo el que tiene fe la experimenta. Es el miedo a que todo sea mentira. Es el cerebro recordándote que algo no cuadra. A todo creyente que reflexiona sobre su fe le asalta esa duda de vez en cuando y tiene que hacer un esfuerzo para volverla a hundir en la parte oscura del cerebro. Reza, pide a Dios que afiance su fe y, al cabo, lo consigue y la duda parece desaparecer... hasta la siguiente ocasión.

Los no creyentes no tenemos ese tipo de duda sobre nuestro ateísmo porque el ateísmo no es un tipo de fe. El ateísmo es escepticismo, es, por definición, no creer en nada. Es aceptar que hay cosas que sabemos, otras que no sabemos, otras sobre las que no estamos seguros... Y que, acerca de cualquier cosa, podemos estar equivocados, pero no vamos aceptar nada por fe.

Ramontxu,
Aparte de lo que ya te ha contestado Antonio -con el que estoy de acuerdo- añadiré que hay muchos creyentes que antes han sido ateos y lógicamente lo veían desde fuera, pero incluso los que no lo han sido, son capaces perfectamente de ver las vidrieras desde fuera y compararlas con las vidrieras vistas desde dentro.
Conozco personas educadas en el ateísmo que ahora son creyentes. Sobre todo, conozco muchos casos como el mío, que siendo educada en el catolicismo, era agnóstica a los dieciseis años y atea en la práctica, desde el agnosticismo, aunque reconociendo que el ateísmo es también una creencia sin pruebas empíricas. Pues las hipótesis que contestan a las últimas preguntas del ser humano, no tienen demostración científica, ni sus respuestas son falsables (al menos mientras que no hayamos llegado al final de nuestra vida actual :D )
Es decir, yo comprendo que existen razones para no creer, desde luego no las supuestas contradicciones bíblicas, pero también existen razones para creer.
Dios no es una hipótesis metafísica incoherente, en el concepto Dios no hay nada contradictorio.
Te estoy hablando desde la filosofía, no desde la sola fe, puesto que la fe a ti no te dice nada. Simplemente te explico que algunos que a los 16 suponíamos que el problema del mal en el mundo era incompatible con la idea de un Dios bueno, unos años más tarde, con un poco más de razonamiento filosófico y de conocimiento científico, veíamos la hipótesis metafísica Dios como algo razonable.
Claro que es una hipótesis sin pruebas empíricas posibles, por su misma naturaleza, pero eso no la invalida, porque sí es razonable y coherente.
Dirás que también es razonable renunciar a la metafísica puesto que no es falsable, y apostar por la no existencia de Dios. Puede ser, pero no deja de ser otra apuesta; y a mí me parece más razonable para el ser humano plantearse el sentido de la realidad, al menos de su realidad, y darse una respuesta coherente, sabiendo que es una creencia, que se fundamenta en la fe, pero que también se apoya en la razón.
Siento el rollo, podría haberme limitado a decir que la fe en Dios es razonable, que el creyente usa la razón a un lado y al otro de las vidrieras. Y que la ciencia y la filosofía no sólo no están en conflicto con la fe, sino que a veces son las que llevan a creer en Dios.
Saludos cordiales

El ateismo si es un tipo de fe. Y tú además eres proselitista ateo. Iotra cosa es el agnosticismo, mucho más coherente y honrado intelectualmente.

O sea que tú no aceptas nada por fe ( confianza) dicho en otras palabras, no te fías de nadie. No tienes relaciones sentimentales porque no puedes tener fe y confiabza en una persona. No prestad dinero porque no confías en que te lo devuelvan, ni montad en untaxi porque no confías en las intenciones del taxista. Solo actúasben ls vida cuando puedes estaf seguro científicamente de las consecuencias de tus actos. Curioso.

PS
El párrafo que escribes sobre las dudas es muy característico de algunos ateos que hartos de no plantearse LA duda y rezar acabaron por tirar el agua del baño con el niño dentro. Seguro que ese es el caso de muchos creyentes que siguen siéndolo reprimiendo sus dudas. Eso no es sano. Lo normal es que las dudas las resuelvan. Muchos de los comentaristas de este blog verán como un crimen plantearse abiertamente una duda, pero se equivocan, eso no es sano. Y si alguna vez un poco de filosofía ha llevado al agnosticismo y al ateísmo como me llevó a mí, más filosofía resuelve los problemas cuando se busca realmente la verdad.
Algunos considerarán que mi experiencia de "hija pródiga" estuvo muy mal, pero cuando el Padre deja irse de casa al hijo pródigo, está claro que es porque sabe que sólo aprenderá por propia experiencia y sabe que volverá. Yo estoy convencida de que buscar honestamente la verdad, puede alejar de Dios momentáneamente, pero a la larga, lleva a Dios.
Cada uno es como es, y hay quien necesita salir fuera a ver las vidrieras grises, otros la imaginan sin necesidad de salir. El caso es que se equivoca Ramontxu, si proyecta su propia experiencia sobre otros y cree que los creyentes lo son porque reprimen su razón. La fe siempre será fe, pero puede ser perfectamente razonable. Y no olvide que el ateísmo también es una apuesta -no hablo en el sentido de Pascal y espero que no me salga con Smith, hablo de una apuesta por una hipótesis metafísica o por otra, de una apuesta por el sentido humano de la vida, no falsable, de momento, pero razonable 100%.

También me sumo al planteamiento de Antonio:
¿Sólo actúas en la vida cuando puedes estar seguro científicamente de las consecuencias de tus actos?

Ramontxu, ¿Estas seguro de que fuiste creyente? Porque hasta donde yo se, ningun creyente intenta buscar una respuesta por si solo si tiene donde consultarla. A mi me parece que no pudiste con tu ignorancia invencible y dejaste de creer para no parecer tan ignorante, pero es inutil, los ateos no se pueden resistir a retratarse frente a los creyentes.

Antonio,

Haces un razonamiento ad absurdum que no se sostiene. La confianza en las personas, a pesar de que no tenemos pruebas irrefutables de su honradez, o en nuestros precarios conocimientos, a pesar de que no comprobamos en un laboratorio todo lo que nos rodea a cada paso que damos, esa confianza, digo, que nos permite actuar de manera normal, no es lo mismo que la fe religiosa. Dios no te revela si el taxista es de fiar o no, y las dudas que puedas tener con respecto a su honradez, que a veces las tienes, no tienen nada que ver con lo que estamos hablando.

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últimas palabras,

Has utilizado un palabra interesante para describir la razón por la que crees: "hipótesis". Hipótesis es una palabra que pertenece al ámbito de la ciencia y hay campos enteros de la misma que trabajan sólo con hipótesis, porque lo que estudian no es, realmente, comprobable. Por ejemplo, la historia, o gran parte de la física. Me parece totalmente legítimo que, como una hipótesis más para explicar el mundo, la vida, etc., propongas a Dios, pero, entonces, te tienes que atener a normas científicas y seleccionar la hipótesis que tiene más probabilidades de ser acertada. Y las normas son que, aparte de que no ha de haber ninguna prueba que la demuestre equivocada, se ha de elegir la hipótesis más sencilla, la que deja menos cabos sueltos, la que exige asumir menos supuestos, la que exige menos hipótesis complementarias. Pues bien, Dios, como hipótesis, es demasiado complicada, deja demasiados cabos sueltos, exige asumir demasiados supuestos y demasiadas hipótesis complementarias. Efectivamente, la única manera de que la idea de Dios se sostenga es plantearla desde la fe, aceptándola como punto de partida, no como hipótesis falsable. Luego, desde la fe (desde dentro), puedes hacer razonamientos y buscar indicios de que la hipótesis de Dios no es del todo descabellada, pero, antes, tienes que tener fe. Tienes que tirarte a la piscina. La fe en Dios sólo es razonable si estás dentro.

Ramontxu,
Lo que ha dicho Antonio es absolutamente lógico y tiene mucho que ver con lo que estamos hablando: el ser humano actúa movido por la fe -confianza- en su vida diaria. Es necesario confiar sin pruebas concluyentes en tu vida diaria, simplemente para vivir. ¿Por qué no extender la confianza a todo el conjunto de tu vida y a Dios?
Respecto a mi comentario, olvidas que yo no he hablado de una hipótesis científica, que debería basarse en pruebas empíricas y ser falsable, sino de una HIPÓTESIS METAFÍSICA. Ya es diferente una hipótesis científica (que puede ser provisional, pero sí es falsable en teoría) de una hipótesis histórica (que no es falsable y coexisten distintas hipótesis) o una hipótesis matemática (que se razonan lógicamente, pero plantean problemas tautológicos y en último término no todo puede probarse (teoremas de incompletitud de Gödel, y por supuesto es muy diferente una hipótesis filosófica METAFÍSICA.
Tú sigues hablando de Dios como una hipótesis física en tu planteamiento. Una hipótesis metafísica sólo tiene que ser razonada y coherente para poder ser asumida. Basta que no contradiga a la ciencia no tiene que ser probada científicamente porque no es ese su ámbito. Puedes tener muchísimas razones para creer en Dios, y puedes tener también razones para no creer en Dios. Y es ahí en donde la fe decide si confía en la hipótesis Dios o no.
A partir de la realidad y de mi conocimiento real del mundo, yo puede apostar por que la vida humana tiene un sentido o por que no lo tiene, pero desde luego si apuesto por el sentido, la hipótesis Dios no sólo es la más sencilla y completa, sino que no he conseguido que nadie me exponga otra. La alternativa que me ofrecen es que la vida ciertamente no tiene sentido -aunque tampoco lo puedan demostrar- o que no hay que hacer ningún planteamiento metafísico porque son preguntas que no se pueden contestar con certeza científica - y ¿por qué necesitar certezas en donde basta con tener razones y arriesgarse a confiar en ellas?
Con los datos que cuento, científicos y de todo tipo, me inclino a creer que Dios existe porque me proporciona un sistema coherente en el que cobra sentido la existencia de la realidad y la existencia del ser humano.
Esto no es válido para quien considera que esa forma de razonar es homocéntrica e insiste en que el ser humano es un accidente, un virus del universo (se lleva esto entre los ateos hoy)o en que la vida es un cuento absurdo contado por un idiota, lleno de ruido que no significa nada (ya lo dijo Shakespeare en Macbeth)
Frente a esto me parece más razonable confiar en el sentido de la vida y para eso confiar en Dios.
Como verás la fe en la existencia de Dios no está al principio en este tipo de razonamiento, sino en el proceso de la búsqueda humana de sentido.
No sé si comprendes lo que quiero decir. Espero haberme explicado mejor.

últimas palabras

"Apostar" por algo es tener fe en algo. Me estás dando la razón. Tu primero apuestas por el sentido de la vida, y por Dios y, luego, razonas. Yo no apuesto por nada. Yo, simplemente, considero la posibilidad de que la vida tenga sentido a priori y de que Dios exista y la desecho, porque no me convence.

Ramontxu, justamente lo que nos diferencia son nuestras apuestas. Vos apostas que Dios no existe. Si tuvieras razon no ganarias nada, pero si te equivocaras lo perderias todo. En cambio, nosotros apostamos por Dios. Si nos equovocaramos no perderiamos nada. Pero si tuvieramos razon, lo ganariamos todo.

Tú confías en una persona a la que entregas tu amor. La Iglesia la forman personas, los evangelistas eran personas, Jesucristo era una persona. Yo confío en ellas.
Tu apuestas por un sistema metafísico. Tu apuestas porque la vida termina mal. Yo no.

El último comentario era de Antonio, te quería poner en el encabezado y te puse en el nombre:) eso es ponerse en el lugar del otro;)

No, me la estás dando tú a mí, aunque no lo quieras reconocer:
"Apostar" claro que es tener fe en algo y desde el principio he dicho que lo queramos o no, lo reconozcamos o no, estamos haciendo una apuesta.
Tú desechas la posibilidad de que la vida tenga sentido, es decir apuestas por la falta de sentido, "porque no te convence" y yo desecho que la vida sea absurda y carezca de sentido "porque no me convence" de modo que apuesto por el sentido.
En ese sentido tu apuesta es equivalente a la mía sino de signo contrario. Para ti la vida carece de sentido objetivamente y para mí lo tiene. El sentido no lo he definido a priori: he apostado por un sentido y buscando un sentido encuentro la hipótesis metafísica Dios.
Si apuestas por la falta de sentido, pues muy bien: esa es tu apuesta y tu creencia, también sin pruebas "porque no te convence" (exactamente la misma razón que tengo yo, sólo que en sentido inverso, tu apuesta/creencia frente a la mía). La otra opción es la creencia de que no "deberíamos" plantearnos la pregunta por el sentido puesto que no se puede contestar con certidumbre; pero es natural en el ser humano plantearla y no tenemos por qué reprimirla, aun sin que tengamos certidumbre respecto a la respuesta.
No es cierto que vaya primero la apuesta y luego el razonamiento.
Yo primero razono y, de hecho, desde mi agnosticismo teórico y ateísmo práctico, descubro que estoy apostando por la falta de sentido sin pruebas ni razones concluyentes. Luego sigo razonando y veo que igualmente podría apostar por el sentido y que es razonable hacerlo desde el simple humanismo.
Ahora bien, una vez que apuesto por el sentido, no me han dado una hipótesis metafísica que sea más razonable que Dios.

Ramontxu:

todos apostamos a un sistema metafísico, tanto si creen que Dios existe, como si creemos que no existe, esa es la diferencia entre idealismo y materialismo, ambos intentamos explicar al mundo de manera metafísica (mas allá de la física significa la palabra, pero pudiéramos decir más allá de la ciencia). Y ninguno apostamos con que la vida termina mal, ni ellos ni nosotros.

Saludos.

Mi comentario iba dirigido a Ramontxu, naturalmente, cuando lo empecé a escribir no estaban ni el del Franco ni Antonio, ni sobre todo el del progresista indignado al que no acabo de comprender.
Le doy la razón progresista indignado en que todos hacemos apuestas metafísicas aunque no seamos conscientes de ello -ese fue mi descubrimiento como agnóstica que estaba apostando en la práctica por la falta de sentido, aunque no lo hiciera en teoría, porque en la práctica, o confías o no -en las personas o en la vida.
Pero no entiendo la última frase -"ninguno apostamos con que la vida termina mal, ni ellos ni nosotros"
No sé a quién considera "ellos" ni a quien considera "nosotros", pero es evidente que dependiendo de diferentes supuestos metafísicos la vida terminará bien o mal según para quien.

También le doy la razón a Antonio, en el sentido de que la fe es una cuestión de confianza en el amor personal. Sólo quería plantear que en cualquier caso, ateos o creyentes, todos hacen una apuesta metafísica.
Es cierto que incluso optando por la apuesta metafísica por el sentido, eso no significa en principio una apuesta por Dios, tal como se entiende en el cristianismo. Pero es el principio de un camino que coherentemente te lleva hasta ahí.
En todo caso, lo que pretendo dejar claro es que el creyente a menudo, en muchos casos, ha estado antes fuera y ha llegado al concepto metafísico de Dios siguiendo un proceso razonable de pensamiento lógico. Aunque la faceta añadida de Dios personal del cristianismo sea un descubrimiento de fe posterior, aunque no menos razonable.

últimas palabras,

Demasiadas palabras. Escribir mucho no aclara las cosas. Al contrario.

Aparte de eso, os remito a mi comentario anterior que, evidentemente, no habéis leído despacio ni entendido. Yo empiezo por razonar. Vosotros empezáis por optar. En vuestro caso, y sólo en el vuestro, la fe es lo primero y la razón está supeditada a la fe.

Ramontxu,
Demasiado pocas palabras, al parecer, teniendo en cuenta la nula argumentación por su parte. Es vd el que ha decidido no entender nada para no tener que rectificar sus prejuiciosos dogmas sobre los creyentes.
Aunque lea su comentario diez veces, sigue diciendo lo mismo y sigue siendo una falsedad.
YO NO EMPIEZO POR OPTAR, EMPIEZO POR RAZONAR Y DEL MISMO MODO QUE EN UN MOMENTO DADO ME INCLINO POR SU OPCIÓN, FINALMENTE ME PARECE MÁS RAZONABLE ELEGIR LA CONTRARIA.
La razón es lo primero en mi caso, no en el suyo, por lo que veo, pues enquistado en sus prejuicios, no sé qué parte de mis comentarios no entiende:
-Si digo que RAZONANDO primero fui agnóstica y atea (es decir, estaba en donde está vd ahora)
-Y si afirmo que RAZONANDO me di cuenta de los fallos de algunos de los razonamientos que me llevaron al ateísmo. Parece que YO HE RAZONADO MÁS que vd, no menos, antes y después de cada opción.
Y sólo después de seguir el hilo del razonamiento humanista sobre el sentido de la vida he optado por la hipótesis metafísica Dios.
-Y sí, he seguido y sigo razonando, después desde la fe, pero antes de llegar ahí he razonado el doble que vd y después también, pues según parece tenía una idea equivocada sobre su actitud razonable y abierta y sus prejuicios no le dejan leer con objetividad los comentarios.

Y como le fatiga tanto leer, se lo resumo en una fórmula:
Razonamiento de últimas palabras = > 2(razonamiento de Ramontxu)

Ramontxu:

en el caso de todos la fe es primero y la razón está supeditada a la fe. Hay quienes tenemos fe que el universo ha existido desde hace toda una eternidad y que, aunque la ciencia no lo ha descubierto, existen mecanismos para que el Universo se renueve constantemente contradiciendo lo que ahora conocemos la segunda ley de la termodinámica....

Progresista indignado,
En todo caso coexisten los razonamientos y las creencias, porque es inevitable, puesto que no todo es demostrable empíricamente.
Pero no crea que la supuesta eternidad del universo o de los multiversos, si lo prefiere así, es un obstáculo para el concepto de Dios como fundamento de todo lo que existe (eternamente fundamentando la realidad). Lo mismo da que hubiera un big bang o que se sucedan eternamente los big bangs. Las teorías físicas se las dejo a los físicos y puede que con el tiempo parezcan unas más probables que otras porque expliquen mejor el conjunto de conocimientos que tenemos. La metafísica está siempre más allá de la física: el filósofo que todo ser humano lleva dentro sigue preguntándose el por qué y sobre todo el para qué de la realidad y más concretamente de su propia vida.
Respeto que otros no se quieran hacer esas preguntas, pero deberían respetar que otros las contesten hipotéticamente porque la necesidad de sentido humana no hay por qué reprimirla. Responderlas siempre será una cuestión de fe. Pero ¿acaso no es una cuestión de fe afirmar que Dios no existe o que la vida humana no tiene sentido? No se puede afirmar algo no comprobado como si fuera una verdad científica. La ciencia nada puede decir acerca de Dios, porque si asumimos que existe damos por sentado que sobrepasa la realidad física y no se puede probar de acuerdo con sus leyes. Sólo podemos encontrar razones a favor o en contra, eso es todo, y cada cual puede optar por lo que le parezca más razonable, siempre sin pruebas, siempre al margen de la ciencia -aunque no contradiciéndola- siempre desde el campo de la creencia.
En cuanto a lo que entra en el campo de las distintas ciencias, tan científico es el creyente como el ateo. Respecto a lo que es creencia, el creyente lo reconoce con más facilidad que el ateo, que pretende que sus creencias son ciencia, aunque no sea cierto.

últimas palabras

Está bien, tendré más paciencia y trataré de explicarlo de otra manera.

La cuestión es que los creyentes os empeñáis en equiparar la fe y el escepticismo como dos opciones al mismo nivel. Decís que se puede elegir creer en Dios o elegir no creer, pero que ambas opciones son una forma de fe. Argumentáis que el salto al vacío que dais vosotros al creer, también lo damos nosotros al no creer.

Bueno, pues eso es lo que yo niego. No se trata de dos opciones equiparables sino que sólo los creyentes hacéis una opción cuando elegís creer en Dios. Lo que hacemos nosotros, que es quedarnos con el mundo material sin necesidad de nada más añadido, no puede llamarse opción, sino en un sentido muy coloquial y de ninguna manera puede llamarse fe. El mundo material está ahí, los creyentes también lo observáis y lo reconocéis. La diferencia está en que nosotros nos quedamos ahí, sin necesidad de nada más, sólo con lo observable, sin hacer ninguna opción y sin necesitar fe para nada. Sois vosotros los que añadís algo, sois vosotros los que hacéis la opción de creer en algo más allá de la materia, más allá del sencillamente observable e intuitivo mundo material.

Hablabas de metafísica. Bueno, pues no hay ninguna metafísica atea. Nosotros no necesitamos nada "más allá de la física". No necesitamos ningún "sentido" predeterminado ni ningún fundamento para la moral que venga de fuera del mundo material. El sentido que pueda tener nuestra existencia es el que nosotros le demos y el único principio moral es que es bueno lo que es bueno para el hombre, que es el único ser consciente y libre (al menos, en este planeta).

Cuando nosotros consideramos la posibilidad de que Dios exista y la desechamos, no estamos haciendo una opción metafísica, sino que, simplemente constatamos que no vemos la necesidad de hacer opciones metafísicas, no vemos la necesidad de añadir a lo que se ve algo que no se ve, ni de añadir a lo evidente algo en lo que hay que creer.

Bueno, ya son demasiadas palabras. Saludos.

Ramontxu

Lo tuyo es lamentable. Vos preferis quedarte solo con lo material(con la fe que se necesita para eso), bien, pero nosotros, los creyentes sabemos que nada en este mundo puede dejarnos plenamente satisfechos, ni es posible ser felices aca. Por eso aspiramos a cumplir con aquello para lo que fuimos creados. Ahora yo te pregunto, ¿Que es bueno para el hombre?
Veo ademas que para vos no existe nada mas alla de lo material. Me sorprende que alguien que se la pasa diciendo que usa la razon, crea en semejante supersticion. Si, leiste bien, no sos creyente, sos supersticioso.

Bueno, Ramontxu, no son demasiadas, sino las necesarias, pues tu opinión no estaba nada clara.
Insisto en varios puntos que no acabas de asimilar:
- Aunque insistas, los creyentes no son un grupo homogéneo, de modo que yo me limitaré a aclarar lo que pienso yo y lo que he dicho yo.
- No es cierto que equipare fe y escepticismo, para nada.
- Eres tú el que equiparas, sin razón, escepticismo y ateísmo. El escepticismo podría dar lugar al agnosticismo pero no al ateísmo. Cuando afirmas que no hay nada más que la materia y que eso supone que no hay Dios, estás haciendo una apuesta metafísica aunque no lo quieras reconocer. Sería distinto que suspendieras el juicio, tras reconocer que no lo puedes saber y por tanto prefieres actuar como si no existiera nada más que la materia. En ese caso, el agnóstico no añade nada a la realidad material, pero el ateo sí lo hace: añade un límite a la realidad del que no tiene pruebas. Borra ese límite, admite que hay otras posibilidades, al menos teóricamente, y dejarás de ser creyente ateo para pasar a ser agnóstico y escéptico. Mientras tanto estás haciendo una opción metafísica, aunque lo niegues.
- Me extraña que hables de "nosotros los ateos" como si fuérais un colectivo con idénticas ideas al que atribuyes algunas cosas discutibles:
"No necesitamos ningún "sentido"... ni ningún fundamento para la moral..."
Creo que deberías hablar de ti en concreto y de los que compartan tu opinión, sin generalizar, y decir por tanto:
"El sentido que pueda tener MI existencia es el que YO le de y el único principio moral (para MÍ) es que es bueno lo que es bueno para el hombre, que es el único ser consciente y libre (al menos, en este planeta)."
Es decir, afirmas tu propio voluntarismo: voy a hacer esto con mi vida, actuando en este sentido, y voy a considerar bueno lo que sea bueno para el hombre (¿todos los hombres?, ¿sólo los hombres?, ¿qué es bueno para el hombre? ¿para qué hombre?)
Estarás de acuerdo en que esa es tu opción individual y tu propuesta individual, porque sí, sin más. No de "nosotros los ateos". Pues igualmente se podría decidir que es bueno lo que sea bueno para la mayoría de los hombres y por tanto hay que sacrificar a las minorías que son un lastre, se podría decidir que el ser humano es una lacra en el planeta y defender que es bueno lo que sea bueno para las focas, por ejemplo...las posibilidades son ilimitadas.
Saludos

Ultimas palabras.

quizás no fui interpretado adecuadamente ya que en tu comentario al señor Ramontxu me concedes la razón: todos los que estamos en esta discusión tenemos FE, y usamos METAFISICA (ambas palabras usadas desde su sentido etimológico y, en consecuencia, verdadero).
Hay gente que tiene fe en Dios y eso es respetable y para ello tiene que hacer metafísica (serie de conceptos y conocimientos que no pueden ser demostrados por la física o ciencia), pero otros tenemos fe en algo diferente y también tenemos que hacer metafísica (explicaciones y conceptos que tampoco no pueden ser demostrados por la ciencia, ejemplos, que el universo ha existido desde siempre, el origen de la vida, el origen de las especies, entre otras.
Quizás no somos tan diferentes, quizás lo único que nos hace diferente es el tipo de fe recibimos en nuestra infancia. En lo personal lo que me indigna es que se usa del término "científico", no siendo ese término preciso, debemos hablar de metafísico.
Pero, ULTIMAS PALABRAS, esa indignación no es para los que, como usted, se declara creyente en un Dios, sino para los que se declaran creyentes en la materia sin Dios y no se han tomado la molestia de hacer un análisis serio. De mi parte, al menos intento ser coherente.
Ramontxu, ¿algún comentario?

Muy bueno tu último comentar, últimas palabras:

CRISTO es el primer pobre!!!!!!

luis:
Si la Biblia es la palabra de Dios no puede contener errores ni contradicciones.
Pero es que resulta que la Biblia es como cualquier otro libro escrito por hombres sin inspiración divina: contiene varias versiones del mismo hecho que son contradictorias.
De un tsunami puede haber varias versiones y tal vez alguna sea la correcta o la que más se aproxima ala realidad.
Pero cuando no existe la versión divina del diluvio, sino dos versiones divinas contradictorias entonces ¿qué hacemos, con cuál nos quedamos, en cuál inspiró Dios la verdad?.
Y por muchas vueltas que le des, Jesús o murió antes o murió después de que se rasgara el velo del templo. No pudo morir antes y después, y si un libro me da las dos versiones entonces yo creo que ese libro me está ofreciendo al menos una versión errónea, y entonces ese libro no puede estar inspirado por Dios.
Y entonces yo no tengo por qué creer en la religión que defiende ese libro ni el la Iglesia que fundamenta su existencia en el.

O sea Gringo, que tú justificas tu increencia en tu fundamentalismo hermenéutico.

Gringo, vuelvo a repetir, tienes una visión extremadamente rústica de la inerrancia, la confundes con la exactitud, que no es lo mismo. En la época de Galileo, hubieras sostenido que la tesis heliocéntrica contradice a Josué; en el siglo XIX, que el relato de la creación de Darwin excluye la posibilidad de que Dios haya creado el hombre a partir de un homínido.

El lenguaje, el lenguaje, el lenguaje.... El catolicismo no adora el lenguaje, adora al Verbo.

En cuanto a la supuesta contradicción sobre el velo del Templo, ambos evangelistas dicen que ocurre en forma coetánea con la muerte del Señor, proceso complejo sobre todo en un crucificado. Lucas no dice que se haya rasgado antes, sino que pone el versículo sobre su ruptura antes de las últimas palabras de Jesus, el otro evangelista inmediatamente después de la muerte. No veo la contradicción. Es frecuente que las reglas de la composicion lleven a los evangelistas a alterar la secuencia cronológica de sucesos y discursos ( los agrupan con fines catequéticos, sin alterarlos) y eso nada dice contra la inerrancia. Pero en este caso ni siquiera: ambos dicen que el velo se rasga con motivo de la muerte del Señor.

Esto no es una pericia forense ni una observación entomológica, es un relato veraz de testigos inspirados por Dios, redactado en el lenguaje y estilo de la época. Las Escrituras no son la madre del lLibro que habita con Alá, eso es el Corán

Gringo:

la inerrancia que presenta la Biblia es ha sido, sobre todo, estudiada por Católicos desde hace muchos siglos, la conclusión general: una prueba mas de la verdad del mensaje ya que si hubieran sido idénticas todas las versiones, se sospecharía de cambios o ajustes a lo escrito, pero como la esencia es la misma con pequeñas e insignificantes diferencias se concluyó que fue el mensaje original inalterado.
Las varias versiones del diluvio a las que haces referencia es porque el Génesis concentró las diferentes tradiciones orales de cientos de años. Por cierto, ningún católico dudará de su fe porque en alguna parte dice que Noé envió un cuervo y en otras una paloma o cualquier otra a la que se haga referencia. Pero tu sigue intentando, mejor suerte para la otra.

Es así. La inerrancia bíblica se parece a la otra obra de Dios, la perfección de la naturaleza. No hay una sola cara simétrica, una piedra igual a otra. El Divino Artesano no es humano ni se enamora de la geometría de los manuales, eso está claro.

Antonio:
No, yo fundamento mi increencia en la incoherencia de la Biblia.

luis, Juan el Bautista:
Varios testimonios sobre el mismo hecho pueden ser distintos, siempre y cuando sean complementarios, pero no pueden ser contradictorios.
Porque la cuestión es que si la Biblia está inspirada por Dios no se explica cómo pueden haber contradicciones.
Porque yo la inspiración divina no la veo en la Biblia.
Sí veo lo que decís, que puede haber en un libro distintas corrientes, distintas escuelas, distintos escritores humanos (y solo humanos), cada uno de los cuales ha puesto por escrito sus ideas las cuales a veces se contradicen entre ellas.
"Inerrancia" no es incoherencia.
Si los evangelios dicen que Judas se suicidó y los Hechos de los apóstoles dicen que sufrió un accidente, eso no es inerrancia.
Y no, no dicen los hechos que se suicidara y que luego se despanzurrara, sino que directamente se cayó al suelo y se despanzurró. Cuando no cuela vuetsra versión, recurrís a la inerrancia.
Si un evangelio nos pinta a la Sagrada Familia huyendo a Egipto porque Herodes ha ordenado matar a todos los niños, y otro nos dice que tranquilamente esperaron ocho días y presentaron al niño en el Templo, delante de las mismas narices de Herodes, y luego volvieron tranquilamente a Galilea, eso no es inerrancia. Es que no hubo matanza de los santos inocentes.
Si un evangelio dice que Jesús murió antes y otro que murió después de que se rasgara el velo del Templo, eso no es inerrancia.
Si un libro dice que el rey Saúl se suicidó matándose con una espada y otro que le mató un soldado enemigo con una lanza, eso no es inerrancia.
Si no se puede saber con certeza qué es histórico en la Biblia y qué mitológico, por qué no puedo creer que todo es una colección de mitos.

1. en Hechos en ningún momento dice que Judas sufriera un "accidente". Dice que cayó y se le abrieron las entrañas, algo nada raro en un colgado.. Yo mismo, si salto ahora del piso 6 en el que estoy, con una soga al cuello, no protagonizaría un accidente, precisamente. El accidente te lo inventas.

2. No lees. ¿Quién te dijo que la matanza de inocentes fue dispuesta en los primeros días del nacimiento de Cristo, es decir, dentro del plazo para ir al Templo? ¿No te llama la atención que Herodes, luego de la visita de los Magos, mande matar a los menores de DOS años? ¿Es que te has creído la inerrancia de los belenes? ¿O crees que los Magos vivían a la vuelta de la esquina y tomaron un airbus cuando vieron la estrella?

3. Repito: San Lucas no dice que el Velo se rasgó antes de la muerte de Cristo, eso vuelves a inventarlo. Tampoco el otro evangelista dice que se rasgó después de la muerte. Lee bien los evangelios, pardiez.

Y no, la Biblia no es una colección de mitos. El principal sentido es el literal. Cuando no va éste, se atiende al genero en que está redactado. ¿o vamos a creer que la Sulamita tenia dos palomas por pechos o una torre de marfil en el cuello?

Luis, no lo dudes. Gringo es capaz de creer en cualquier cosa con tal de sostener su miseria espiritual/ateismo.

luis:

+Tú mismo has dicho que el primer sentido al interpretar la Biblia es el literal.
Los Hechos dicen: "Y este (Judas) con el salario de su iniquidad compró un campo, y cayendo al suelo se partió la cabeza por la mitad y quedaron sus tripas por el suelo" (Hch 1,18).
¿Dónde dice aquí literalmente que se ahorcara? y si así fue ¿por qué lo omiten?. Hubiera sido muy fácil decir que se ahorcó y luego su cuerpro cayó al suelo y se despanzurró. Pero cuando alguien que no conoce la versión evangélica lee los hechos lo que piensa es en un accidente o alguna maldición.
Y en la versión de los evangelios ¿por qué solo dicen que se ahorcó y no añaden el detalle de que cayó al suelo y se destripó?.

+Según el Evangelio de Mateo cuando nació Jesús Herodes mandó a los magos a averiguar el paradero del niño con la excusa de que él también quería adorarlo. Los magos lo encontraron en Belén pero en un sueño se les reveló que no regresaran a Herodes y volvieron a su tierra por otro camino.
Y cuando los magos se hubieron marchado, un ángel avisó a José en un sueño de que debían huir, y esa misma noche tomó a su hijo y a María y marcharon a Egipto.
Cualquiera que lee esta historia se da cuenta de que todo pasó precipitadamente. Cuando llegan los magos la familia todavía está en Belén, apenas pasa un día y una noche y los magos se marchan, y la noche siguiente José tiene que marcharse tan rápidamente que no espera ni al amanecer.
Desde luego Mateo no dice nada de que tras la partida de los magos, José y su familia regresaran a Galilea tras esperar ocho días y pasar por Jerusalén para presentar al niño en el Templo, y tal y como deseaba Herodes atrapar al niño no creo que hubiera sido lo más inteligente.
Y por cierto, si estaban en Galilea y Herodes era rey de Judá que está al sur, ¿por qué habían de huir a Egipto sabiendo que tenían que pasar por el territorio de Herodes, no era más fácil ir a otro sitio como por ejemplo a Siria al norte, y así no arriesgarse?.
Además el evangelio de Lucas cuenta la infancia de Jesús en Palestina y nos dice que todos los años iban a Jerusalén y que cuando Jesús tenía doce años se perdió en el Templo ¿pero no se supone que se quedaron en Egipto hasta que murió Herodes?. (Quien por cierto falleció en realidad cuatro años antes de que naciera jesús).

+(Mt 27,50-51):
"Mas Jesús habiendo otra vez clamado a gran voz entregó el espíritu. Y he aquí que el velo del templo se rasgó en dos, y la tierra tembló y las rocas se partieron".
Aquí Jesús muere ANTES de que se rasgara el velo.
(Lc 23,45-46):
"Y el sol se oscureció y el velo del Templo se rasgó por la mitad. Entonces Jesús clamando a gran voz dijo Padre en tus manos encomiendo mi espíritu."
Jesús murió DESPUÉS que se rasgara el velo.

Vuelvo a reiterar las consideraciones anteriores.
Me da la impresión de que hay cierto empecinamiento, pero no quiero juzgar. Es algo pueril, incluso eso de decir que Herodes habia muerto cuando nació Jesús, cuando hoy en día nadie discute que la fecha de nacimiento de Jesús obviamente no está en la Biblia y está corrida un lustro.

En el juicio de Nuremberg, si mal no recuerdo, a alguno de los ahorcados se les quebró el cuello y se cayeron. Y eso que desde unos dos metros. Los avatares de los ahorcados no merecen mucha descripción, así que lo de la Biblia es discreto pero suficiente.

Por cierto, Mateo, 2

2:16 Herodes entonces, cuando se vio burlado por los magos, se enojó mucho, y mandó matar a todos los niños menores de dos años que había en Belén y en todos sus alrededores, CONFORME AL TIEMPO que había inquirido de los magos.

En cuanto al Velo del Templo, está claro que no es intención de Lucas ni de Mateo precisar si se rasga antes, durante o después de la muerte del Señor. Se rasga con motivo de la muerte. El Espíritu Santo escribe a través de testigos veraces, no de robots asimovianos.

Hermeneutica fundamentalista a tope, Gringo. No te pega ¿O sí?

Pontificia Comisión Bíblica. La interpretación de la Biblia en la Iglesia. (1993):
"El fundamentalismo insiste también, de un modo indebido, sobre la inerrancia de los detalles en los textos bíblicos, especialmente en materia de hechos históricos, o de pretendidas verdades científicas. Frecuentemente considera como histórico lo que no tenía pretensión de historicidad, porque incluye en tal categoría cuanto es referido o narrado con verbos en pretérito, sin la atención necesaria a la posibilidad de un sentido simbólico o figurativo.
El fundamentalismo tiene frecuentemente la tendencia a ignorar o negar los problemas que el texto bíblico presenta en la formulación hebrea, aramea o griega. Está frecuentemente ligado a una traducción determinada, antigua o moderna. Omite igualmente considerar las "relecturas" de ciertos pasajes en el interior mismo de la Biblia.
En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esta tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y las palabras del Jesús de la historia). Descuida por eso mismo un dato importante: el modo como las primeras comunidades cristianas han comprendido el impacto producido por Jesús de Nazareth y su mensaje. Ahora bien, éste es un testimonio del origen apostólico de la fe cristiana y su expresión directa. El fundamentalismo desnaturaliza así la llamada lanzada por el evangelio mismo.
El fundamentalismo tiene tendencia también a una gran estrechez de puntos de vista, porque considera conforme a la realidad una cosmología antigua superada, solamente porque se encuentra expresada en la Biblia. Esto impide el diálogo con una concepción más amplia de las relaciones entre la cultura y la fe. Se apoya sobre una lectura no crítica de algunos textos de la Biblia para confirmar ideas políticas y actitudes sociales marcadas por prejuicios, racistas, por ejemplo, y completamente contrarias al evangelio cristiano.
(...) El fundamentalismo invita, tácitamente, a una forma de suicidio del pensamiento. Ofrece una certeza falsa, porque confunde inconscientemente las limitaciones humanas del mensaje bíblico con su substancia divina."

Yo no diría fundamentalista. Es literalista en extremo, lo que fue superado en tiempos de los Padres. El mismo San Agustín la supera en su Tratado sobre el Génesis, nominalmente "ad litteram".

El fundamentalismo es otra cosa, y se ha convertido en banderita del ataque liberal. Esa distinción del "Jesús de la Historia" del "Cristo de la fe" es muy perniciosa.

Aquí hay una Scylla y una Caribdis: por un lado, el literalismo perpetuo, que es evidentemente un error, porque no distingue géneros y lenguaje ni forma cultural en el que se transmite la Palabra de Dios; y Caribdis, porque el liberalismo liquida la interpretación literal, y simboliza lo que se le da la gana, sin seguir a los Padres y a la Tradición, volviendo todos los hechos una especie de "relato de fe" subjetivo. Esto está condenado desde san Pío X y es típico de los modernistas, hoy llamados progres, encumbrados en puestos varios de la Iglesia.

Por cierto, muchas veces la diversidad de fuentes y la subsecuente diversidad de relatos no implica que no sean veraces. Simplemente que un testigo omite un hecho porque no lo conoce o porque no le parece relevante. Y otro sí lo cuenta, y le agrega mayor o menor énfasis.

Para retomar a Lucas y Mateo en la infancia de Jesús, está claro que hay diversidad de testigos. Hay en Lucas un testigo (¿la Virgen Santísima?) que omite la visita de los Magos, tal vez por modestia. Al omitirla, omite también la persecución de Herodes, y la huida a Egipto. Hay mil razones por las que ese testigo puede no relatarlas, incluso motivos de seguridad y protección de identidades. O sencillamente al evangelista no le pareció relevante, Lucas se muestra más bien interesado en resaltar el cumplimiento de los ritos judaicos. El testigo además tiene una exquisita memoria para recordar las palabras de Simeón y la presencia de Ana. Es una fuente familiar, evidentemente.

Mateo se interesa más por la faz política, además escribe después, con lo que la necesidad de protección puede haber cedido. Además, cuenta con otros testigos. No le interesa el cumplimiento de los ritos, no hace falta relatarlos de nuevo, más bien enfatiza la de las profecías. Por cierto, dice que volvieron pronto, tan pronto como murió Herodes, por lo que la estancia en Egipto no fue muy larga.

No hay contradicción alguna. Las omisiones, que explican la mayoría de las dificultades, no son contradicciones. Unos cuentan unas cosas y otros, otras: se complementan. Las Escrituras son verdad orgánica, biológica: crecen, se completan, se fecundan entre los distintos pasajes. La letra mata, el Espíritu vive. Quien no entiende esto es como aquel que le discute a Dios por qué desperdicia tantos huevos de salmón, sin fecundar, tantas estrellas sin planetas, o no hace ninguna cara simétrica.

Es verdad orgánica, no verdad mineral. Una vez que se entiende, el castillo del racionalismo se derrumba y aparece la Inteligencia.

Antonio:
¿Te parecería fundamentalista un señor que dijera: "a mí un profesor me dice que Moisés no existió históricamente y lo mando a la mierda"?.
Pues yo lo conozco. Te doy una pista: tiene un blog.

Luis:
Si un evangelio dice que a Jesús lo crucificaron entre dos ladrones, y otro añade el detalle de que uno de ellos se burló de Jesús, eso son testimonios complementarios.
Pero si uno dice que ambos ladrones se burlaron de él (Mc 15,25-32), y otro que solo uno Lc 23,39-43), eso son testimonios contradictorios. Y la verdad es que con tan pocos testigos (pues sabemos que de los suyos solo Juan, y las tres Marías estaban con él al pie de la cruz) sorprende la variedad de testimonios. (Y ya que estamos, si Juan apóstol es el mismo que Juan evangelista entonces es el único escritor de un evangelio que estuvo presente en la crucifixión, y él no menciona a los ladrones).
Lo que menos importa es la historicidad del hecho, sino que se supone que estando ambos testimonios inspirados por Dios no deberían ser contradictorios.
Porque solo pudieron burlarse de Jesús los dos ladrones o uno, la hija de Jairo o estaba muerta (Mt 9,18) o estaba agonizando (Mc 5,23)cuando él habla con Jesús no pudo estar al mismo tiempo fallecida y agonizante, Jesús desciende de David por parte de Salomón (Mt 1,6) o por parte de Nathán (Lc 3,31) no por ambos, a Jesús lo crucificaron antes de la comida pascual (Jn 19,14)o después (Mc 14,12-17), no lo crucificaron dos veces, como no pudo morir dos veces antes y después de que se rasgara el velo del Templo, etc.etc.

No estoy hablando de señores con blog, Gringo. Hablo de ti.

Gringo, lo de los dos ladrones es una puerilidad. ¿Nunca oiste hablar de los plurales enfáticos? Perfectamente el evangelista pudo decir "los ladrones" por el que lo insultaba.

Y dos: no se te ocurre pensar que efectivamente ambos lo insultaban, y que "algo" hizo que uno se arrepintiera, y el otro no?

En cuanto a las omisiones, vuelvo a repetirte que los evangelistas tienden a llenar los huecos de los anteriores. San Juan que es el más tardío, omite muchas cosas por sabidas, y menciona las que faltaban relatar. Son textos orgánicos.

Y no, no son contradicciones, son modos de relatar las cosas. No voy a repetir, pero es evidente que los evangelios quieren contar que cuando Jesús llegó, la hija de jairo estaba muerta. Si el primer contacto se realizó en el momento en que agonizaba o un segundo después de muerta, no es relevante, ni siquiera se puede decir en qué momento muere una persona. Cuando jairo habla con Jesús, jairo no sabe si está muerta o si todavía agoniza, y el Espíritu Santo no garantiza la inerrancia de jairo, sino del evangelista. ¿Entiendes eso?

En lo demás, vuelves a reiterarte. Es una lástima.

Ves, gringo, como tu también eres pobre y necesitado?

cuando no obramos bien el mundo chirría, y los gritos de los pobres afectados no paran hasta alcanzar a Dios. Abandonemonos en la misericordia de Dios. gracias por el artículo

Gringo:

tu sigue insistiendo, tal vez alguien dude de su fe, yo no lo creo pero debo reconocer que cada vez te acercas más a la verdad: los libro son INSPIRADOS por Dios, no son, palabra por palabra lo que dictó Dios (como los creyentes en el Corán) como pareces indicar más atrás.

Recuerda que la interpretación de la biblia, según los católicos, esta dentro de las funciones del Magisterio de la Iglesia ya que por cultura y época, los relatos indicados ahí tienen una parte literal y otra figurativa. Por cierto, no he visto que comentes que Jesús no resucitó al tercer día (de casi Sábado a Domingo por la mañana), esa es de las importantes....

luis:
Es sorprendente que seas capaz de meterte en la cabeza de cada evangelista, y que adivines a qué se debe una omisión en tal evangelista: "lo omite por sabido".
Sin embargo en tu intento de justificar lo que no tiene sentido tú mismo te contradices.
Si los evangelistas "tienden a llenar huecos dejados por los anteriores", entonces "Juan que es el más tardío" debría ser el que ofrece un testimonio más completo, llenando todos los huecos y añadiendo él cosas nuevas.
Sin embargo Juan ni siquiera menciona a los ladrones, solo dice que había "otros dos" crucificados.
¿Y qué es eso de que se omite algo por sabido?.
¿Quién lo sabe? te olvidas de que hablamos de hace dos mil años, de comunidades separadas cada una de las cuales tiene tal vez solo un evangelio a su disposición. Cualquiera sabe que los cristianos a los que escribe Marcos no son los mismos que a los que escribe Juan, y que probablemente nunca llegaran a conocerse personalmente.
Así que cuanta más información tuviera un evangelio, mejor. Y no es de extrañar así que el de Marcos siendo el más antiguo sea también el más corto.
Recuerda que el canon definitivo de la Biblia no empieza a establecerse hasta el s.IV, los cristianos de esa época ni siquiera sabían si lo que leían realmente era la palabra de Dios o un apócrifo.
Tú estás pensando en nosotros que en el s.XXI tenemos a nuestra disposición multitud de versiones de la Biblia.
Y definitivamente, puede que Jairo no supiera que su hija ya estaba muerta, pero Dios se supone que sí lo sabía como lo sabe todo. Y yo lo que no me explico es que Dios "inspire" a un evangelista que estaba muerta y a otro que seguía viva.
Porque ya me gustaría que me explicaras qué significa exactamente "inspirar", porque lo cierto es que ningún cristiano lo sabe.
En cualquier caso, puede significar que todo lo escrito en la Biblia está ahí porque Dios lo ha querido ¿y por qué va a querer Dios inspirar cosas contradictorias?.

Gringo,
No te creía una de esas personas incapaces de diferenciar lo esencial y lo secundario. Sigues empeñado en confundir "dictado" con "inspirado". El documento aportado por Antonio es muy claro al respecto. Al lado tuyo el más fundamentalista resulta liberal.
Inspirado quiere decir que está en la línea del Espíritu de Dios, no que el Espíritu le dicte las palabras. El Espíritu puede inspirar a la comunidad para conservar en su memoria el relato de la hija de Jairo por el significado esencial que tiene. Los detalles varían porque carecen de importancia para el significado del relato.
La forma de narrar y el modo en el que se produce la transmisión oral es el normal. Se conserva lo que en realidad importa y varían los detalles que no importan al narrador. Dios inspira que se transmita ese relato, que se considere parte de la tradición, que se saquen enseñanzas de él. Dios no dicta nada, ni se empeña en que se tengan en cuenta los detalles, como le gustaría a los maniáticos de la escrupulosidad absurda. Precisamente eso ayuda a diferenciar lo que es importante de lo que no lo es.
Pero algunos, siguen empeñados en convertir la biblia en un tratado minucioso y detallado de historia o biología o cosmología .

Gringo, te desconozco, estás muy espeso en estos temas, la afectividad te obnubila tu sólita inteligencia. Cuando te digo que los evangelios más tardíos "omiten hechos por sabidos", me refiero a que están en los evangelios más tempranos. Por eso Juan omite a los ladrones, porque ya estaban mencionados. Es obvio, ¿para qué va a repetir, sobre todo con la ansiedad que manifiesta al final de su evangelio, " no alcanzarian todos los libros del mundo para consignar lo que hizo y dijo Jesüs".

Con respecto a lo de Jairo, el evangelista se limita a consignar lo,que dijo, Uno dice que dijo que había muerto, otro que agonizaba. La verdad, los que hemos pasado por esas circunstancias podemos decir ambas cosas en cuestión de minutos. De hecho, muchas veces damos la noticia del fallecimiento diciendo "X está muy grave".

En cuanto a lo que significa inspiración, esta muy claro para los católicos. Date una vuelta por el Catecismo de la iglesia Católica y después hablamos.

últimas palabras:
¿Por qué a las objeciones que planteo siempre respondeis con ataques personales, que si soy fundamentalista, que si mi inteligencia falla...?.
Mira, ¿tú estás de acuerdo con que todo lo escrito en la Biblia está ahí porque Dios lo quiso, y que no hay nada en la Biblia que Dios no quisiera que estuviera allí?.
Vale, demos la respuesta por positiva. Pues entonces no entiendo por qué Dios quiere que en la Biblia haya evidentes contradicciones, no ya entre libros distintos, sino hasta dentro de un solo libro.
Cualquiera que repase los libros de samuel, de los Reyes y de Crónicas llega a la conclusión de que difícilmente pueden estar inspirados por el mismo ser.
Puedo entender que las genealogías de Jesús en los evangelios sean distintas porque en realidad se trata de un recurso literario que quiere transmitir un mensaje teológico. Bueno, con eso transijo.
Pero cuando se trata de los años que estuvo reinando tal o cual rey, o la forma en que murió, las contradicciones no tienen explicación. Porque un rey o murió así o murió asá, o murió tal año o cual año, no pudo morir dos veces. Y se supone que la Biblia al estar inspirada no puede contener mentiras ni errores.
Y ninguna de las explicaciones ofrecidas me parece satisfactoria.
Aunque según Antonio parece que lo que hay qe hacer es aceptar como verdad todo lo que diga la Biblia, aunque parezca contradictorio, y ante la duda hay que rendir el entendimiento y esperar a que la Iglesia se digne a pronunciarse (o no, porque todavía se discute sobre pasajes como la muerte de Ananaías y Safira, dos mil años después), porque si piensas por ti mismo y planteas dudas te van atachar de fundamentalista.
Que yo pensaba que fundamentalista era el que creía sin dudar y aceptaba hasta lo ilógico porque así lo dicta la autoridad. Pero parece ser que no, que fundamentalista es el que pregunta.

luis:
+Te vuelvo a decir que tú y yo sabemos la existencia de los ladrones porque disponemos de multitud de versones de Biblias completas.
Pero los cristianos de la época de Juan no tenían esa suerte.
Cada evangelista escribía para una comunidad distinta.
Los cristianos para los que escribe Juan probablemente no conocían los otros tres evangelios.
Y los corintios sabrían de Pablo por las cartas que les escribió a ellos, pero no tenían por qué saber de las cartas a los efesios o los gálatas, por ejemplo. Estamos hablando del s.I no del XXI.
¿Por qué entonces iba Juan a omitir detalles?.
¿Y no se supone según la tradición que Juan fue el último apóstol en morir y con él se acaba la revelación, no era por tanto importante que escribiera cuanta más información mejor para que nada se perdiera?.
¿Y si los evangelistas omiten detalles que ya son sabidos, por qué Mateo y Lucas repiten cosas escritas por Marcos que fue el primero en escribir?. Con tu hipótesis de que se omite lo sabido no deberían existir los sinópticos.

+El evangelio de Mateo dice que Herodes mandó a los magos a buscar al niño con la excusa de que quería adorarle, pero a los magos se les reveló que regresaran a su país por otro camino y que no comunicaran a Herodes que habían encontrado a Jesús. Por eso tras la salida precipitada de José en plena noche, hasta que los magos llegaran a su país y Herodes se enterara de la traición, pudieron pasar meses.
Por eso pudo Herodes ordenar la muerte de los varones de dos años para abajo, para segurarse.
Así el relato de Mateo tieen coherencia interna, pero no concuerda con el relato de la infancia según Lucas, que no menciona a los magos y para el que los que adoran a Jesús son los pastores, que nos describe a la familia de José esperando al octavo día desde el nacimiento para presentar al niño en el Templo, y volviendo a Galilea tranquilamente después de eso, y viajando a Jerusalén cada año.


+Y bueno, dejemos de darle vueltas al asunto.
Yo no conozco a nadie que cuando se muere un familiar diga que está grave. En cualquier caso Jairo le dijo a Jesús una cosa, no dos.
¿Y qué más da? al que acepta la Biblia las contradicciones quedan salvadas con cualquier excusa, aunque sea cogida por los pelos.
Y si planteas dudas eres fundaemntalista.
Curiosamente cuando algún teólogo plantea que igual los milagros de Jesús, lo de caminar sobre el agua, resucitar muertos, expulsar demonios, curar a los ciegos, etc. no hay que interpretrarlo literalmente, desde portales como este se le echan al cuello por progre.
Pero ahora resulta que si no aceptas como literal que Jesús pudo hacer dos cosas distintas al mismo tiempo, eres un fundamentalsta.
Si no entiendes que las dos genealogías de Jesús son verdad, eres fundamentalista.
Si planteas que no pudieron ser históricas las historias de la infancia porque no concuerdan, eres un fundamentalista.
En fin...

¿Cómo,sabes que Jairo le dijo una sola cosa? Es perfectamente factible que le haya dicho que su hija se moría, y rato después le haya llegado el dato de la muerte, como ocurrió en otro caso relatado en el Evangelio. Hay mil explicaciones posibles sin llegar a la contradicción. Me parece que el que juega a hacer de Panóptico no somos nosotros.

En cuanto a los Magos, parece sencillamente absurdo que hayan llegado a la par de los pastores. Con ese criterio, tendrían que haberse puesto en marcha antes de la Anunciación.

Gringo, en ningún momento ha habido el más mínimo ataque personal por mi parte. ¿En dónde he dicho yo que tu inteligencia falle? Será tu propia susceptibilidad y tu propia deducción.
Lo que consideras ataque personal es simple aclaración. El enfoque literalista es fundamentalista. Así entiendes tu la biblia, a lo fundamentalista, así crees que hay que entenderla, que lo aceptes o que lo rechaces a mí no me interesa.
Es como si tengo un vestido rojo y os empeñáis dos personas en que es verde, a uno le encanta el verde y el otro rechaza el verde, pero tan verde es para el uno como para el otro, siendo en realidad rojo, y estando igualmente "daltónicos" los que decís que es verde -al margen de vuestro gusto personal. Esa es la cuestión: primero entiende bien de qué va la Biblia, y luego la puedes rechazar tranquilamente pero con motivos verdaderos, no imaginarios.
No has entendido absolutamente nada de lo que decía Antonio. Ahora te aclaro que no estoy insultando a tu inteligencia, como decías antes, sino avisándote de que vas absolutamente descaminado. Vuelve a leer de nuevo porque no has dado ni una respecto a Antonio.
Y no, lo que yo he dicho claramente es que Dios no ha dictado la Biblia, por lo tanto el que sea inspirado quiere decir que básicamente está ahí lo que conviene, sean cuales sean los detalles, que dan exactamente igual.
¿No te das cuenta de que el enfoque que das respecto a fechas etc es como si le pidieras cuentas a un libro de historia dictado por Dios que no puede contener errores históricos? NO se trata de eso. No sé ya como decirte para que lo entiendas que lo que importa no es que algo ocurriera en un llano o en un monte, que fuera el año 6 o el año 0, sino el mensaje que transmite.
Y te repito que inspirado no significa que Dios se lo sople al oido al autor y le diga que se equivoque al copiar una palabra de la narración. Significa que está en la línea del Espíritu y que en lo que es fundamental se pone lo que corresponde aunque se añadan o se quiten detalles al contarlo -porque no interesan y da exactamente igual.
Después desde otros puntos de vista, el histórico, o el literario o el que sea se puede estudiar el texto, pero para la comunidad de fe, lo que importa es el mensaje teológico nada más.
No entiendes lo que es inspiración.
Y los de tendencia más fundamentalista del blog son menos fundamentalistas que tú, en esta cuestión del literalismo bíblico y el empeño en considerar la biblia como un libro de historia o de astronomía o de biología o de cualquier otra cosa, en vez de una narración sobre la condición humana y la relación del hombre con Dios y su evolución a través del tiempo.
Y siento que malentiendas todo lo que te digo. No tenía la menor intención de resultar ofensiva.
Saludos

PS
Gringo:
Me gustaría que señalaras concretamente a qué palabras mías te refieres con lo de que "la inteligencia te falla", porque me asombra lo de los ataques personales y no me gusta el "calumnia que algo queda"
Así que me gustaría que retiraras lo de los ataques personales y que aclararas que no me has entendido bien, aunque no veo nada en mi comentario que te haya podrido producir esa impresión que dices.
En cuanto a Antonio, cualquier parecido con lo que le atribuyes es pura fantasía. Te remito a la cita que hace de la pontifica comisión bíblica a ver si la entiendes mejor. Y te aclaro que no es que yo piense así porque lo diga la comisión, sino que pienso así y veo que la pontificia comisión bíblica, hace ya muchos años que también se pronunció con sentido común sobre el asunto.
Antonio
Pontificia Comisión Bíblica. La interpretación de la Biblia en la Iglesia. (1993):
"El fundamentalismo insiste también, de un modo indebido, sobre la inerrancia de los detalles en los textos bíblicos, especialmente en materia de hechos históricos, o de pretendidas verdades científicas....etc."
Te remito al comentario completo de Antonio 05/11/13 1:03 PM

lo de "podrido" es un fallo mecánico: "podido" - aclaro no sea que luego digas que te insulto.

A mi me parece que a Gringo le faltan 5 para el peso.

Una aclaración: los decretos de la Pontificia Comisión Bíblica tenían valor magisterial hasta 1971, en que se reformó la Comisión, y se le dio mero carácter consultivo y académico.

Gringo,
Te prometo que por un momento me he puesto a buscar entre los comentarios a ver si había otro Antonio, no me podía creer que pensaras que eso que me atribuyes lo he dicho yo. Sencillamente no daba crédito. Es como hablar con un muro. Por favor repasa lo que he dicho, que es justo lo contrario de lo que me atribuyes, últimas preguntas lo ha resumido muy bien. Por un momento parecía esto un diálogo de besugos:
Esto es lo que tú dices que digo:
"Aunque según Antonio parece que lo que hay que hacer es aceptar como verdad todo lo que diga la Biblia, aunque parezca contradictorio, y ante la duda hay que rendir el entendimiento y esperar a que la Iglesia se digne a pronunciarse (o no, porque todavía se discute sobre pasajes como la muerte de Ananaías y Safira, dos mil años después), porque si piensas por ti mismo y planteas dudas te van atachar de fundamentalista.
Que yo pensaba que fundamentalista era el que creía sin dudar y aceptaba hasta lo ilógico porque así lo dicta la autoridad. Pero parece ser que no, que fundamentalista es el que pregunta. "

Es increíble como se puede llegar a tergiversar el pensamiento de una persona. Y creo que tan mal no me he explicado, porque últimas preguntas me ha entendido perfectamente.

Lo que yo pienso es esto:
La biblia no ha sido dictada por Dios, sino que ha sido escrita por hombres, inspirados por Dios en cuanto al mensaje religioso. Por lo tanto es normal que aparezcan contradicciones, ya que son narraciones que proceden de fuentes distintas, de épocas distintas. Es normal que haya errores de bulto desde el punto de vista científico, de coherencia factual, de conocimientos históricos o geográficos, o que aparezcan versiones distintas de un mismo hecho, en función de las fuentes que utilizaron uno y otro escritor para expresar una verdad religiosa inspirada por Dios. Lo sospechoso sería lo contrario. Lo extraño y anormal sería lo contrario. La Biblia está escrita por hombres limitados que pertenecen a una cultura limitada, con conocimientos científicos e históricos limitados, con una visión limitada y prejuiciada de las relaciones sociales. Pero esos hombres limitados están inspirados por Dios, y con su limitado lenguaje, su limitado conocimiento histórico, su limitada ciencia, expresan de una forma maravillosa la verdad de fe que Dios le inspira, el mensaje de Verdad y amor que Dios va desplegando y que progresivamente van asimilando y comprendiendo hasta llegar a su culmen en la Encarnación de esa Verdad, que acampa entre nosotros.

Es fundamentalista tanto el que quiera pensar que todo lo que dice en la biblia, cuando habla de historia, de ciencia, de cocina, de crónica de hechos es literalmente cierto como el que piensa que debería ser cierto y como no lo es, rechaza todo lo contenido en ella y considera una falacia la religión.

Exacto, Antonio. Más claro, agua.

“La Iglesia considera estos libros sagrados y canónicos, no como compuestos por obra meramente humana y luego aprobados por su autoridad, no sólo porque contienen la revelación sin error, sino porque, escritos bajo la inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios como su autor, y han sido transmitidos a la Iglesia como tal.” (Concilio Vaticano I, Ses. III, Cons. Dogm. De Fide, cap. II, in Denz., 1787).

“El Espíritu Santo Mismo, por su poder sobrenatural, avivó e impulsó a los escritores bíblicos a escribir, y los ayudó mientras escribían de tal modo que ellos concibieron en sus mentes exactamente, y se determinaran a poner por escrito fielmente, y a interpretar en el lenguaje exacto, con verdad infalible, todo lo que Dios les mandó y nada más; sin eso, Dios no sería el autor de la Escritura en su totalidad (Encycl. Provid. Deus, in Denz., 1952).

Luis, así es. Pero vamos que si se para el sol no hay que negar el heliocentrismo. No confundamos la Verdad de la revelación con el tocino y con la velocidad. Como muy bien nos recuerda la pontificia comisión bíblica. Ojo con los fundamentalismos.

luis:
Los evangelios describen lo que Jairo le dijo Jesús cuando se lo encontró. No describen la conversación que tenían por el camino. Son dos versiones del mismo hecho. No es el mismo hecho contado en dos ocasiones distintas.
Si yo escribo: "Cuando gringo entró por la puerta y se encontró con luis en el bar le dijo: parece que va a llover dentro de poco", no es lo mismo que: "cuando gringo entró por la puerta y se encontró con luis en el bar le dijo: está lloviendo".
O te dije una cosa o te dije otra en el preciso momento en que te vi, o estaba a punto de llover o ya llovía.

sorry, es evidente que luis no se escribe a sí mismo me he equivocado.

Antonio:

+Vale, entonces la Verdad no tiene por qué ir relacionada con la verdad.
Entonces se supone que de la Biblia el mensaje teológico prima sobre cualquier verdad histórica.
Entonces da igual que se den dos versiones sobre la muerte de Saúl, lo importante es el mensaje que hay detrás de la historia del rey David ¿no?.
Y da igual que haya dos versiones del diluvio (no digamos ya que importe la posibilidad científica de que realmente hubiera un diluvio universal), lo importante es el mensaje ¿no?.
Ya... ¿y qué pasa con los que niegan la verdad histórica de la existencia de Jesús?. ¿No parece eso muy liberal protestante que al final lo importante es el mensaje y que da igual la existencia del Jesús histórico que lo importante es el Crsito de la fe?.
Porque los católicos siempre han mantenido que existe una Historia de la salvación, al menos a mí me la enseñaron de pequeñito.

+Porque vamos a ver ¿soy un fundamentalista si pienso que Adán, y Noé, y Abraham, y Moisés, y David debieron existir como personajes reales y no solo ficticios, y que de lo contrario lo que cuenta la Biblia no es cierto?.
Porque a fin de cuentas entiendo que un cristiano se pueda quedar tranquilo pensando que a pesar de fallos hostóricos y geográficos e incluso contradicciones entre pasajes de la Biblia, lo importante es el mensaje, pero al menos para mí esa explicación no es satisfactoria y está cogida por los pelos.
Puedo entender que en la Biblia se clasifique a los murciélagos entre las aves, porque tampoco es un tratado de Biología y los antiguos hebreos pensaban que efectivamente todo lo que volara era un ave.
Pero es que no me entra en la cabeza que si Dios inspira la Biblia y que se supone que todo lo que hay en la Biblia está ahí por voluntad de Dios, y que no hay nada en la Biblia que Dios no quiera que esté, cómo es posible que se cuenten dos versiones contradictorias del mismo hecho. ¿Por qué va Dios a permitir que en su Palaba se encuentren errores de ese tipo?.
¿Por qué entre dos capítulos del Génesis se ponen en boca de Dios palabras contradictorias, por qué en el capítulo seis del Génesis le ordena a Noé meter en el arca solo una pareja de cada animal y en el séptimo siete parejas de animales puros y una de impuros, y encima luego acaba haciendo lo primero que el dice Dios y solo mete una pareja de cada?.
¿Pero cómo podemos ver que la Verdad ha inspirado la Biblia si la Verdad se contradice a sí misma?.
Porque una cosa es que los autores humanos humanos tengan un conocimiento científico limitado, pero que no sepan realmente lo que le dijo Dios a Noé ya es distinto. Y no me importa si lo importante es el mensaje detrás de la fábula. Cuando Dios se contradice a si mismo no es creíble ni como personaje de fábula.

Obviamente Jesús existió y la historia de su vida narrada por distintas fuentes es cierta. Dudaría de que fuera cierta si todas las fuentes las narraran de la misma forma y sin contradicciones. Cómprate tres periódicos de un mismo día o escucha a tres testigos presenciales en un juicio y entenderás lo que te digo.
El problema está en la imagen de Dios que tú te has creado ( o que en tu vida personal te han hecho creer) y la deformada imagen que tienes de la forma en que Dios actúa en la historia y en la Revelación.

Sí, daría la impresión de que Gringo no es aficionado a Wilkie Collins, ya no digamos el Kurosawa de Rashomon. Sin un mínimo conocimiento literario y de las técnicas literarias no se puede interpretar la Biblia.

Por ejemplo, volviendo al ejemplo de la hija de Jairo. Mateo fusiona dos pasajes y tres momentos, que están desplegados en Lucas. Uno, Jairo que le dice que su hija "está en las últimas" o "muriéndose", y otro, los jefes que después se acercan y dicen que su hija murió, que no lo moleste. Aquí seguramente Jairo insistió, ya con la certeza de la muerte, porque Jesus le dice que no tema

Mateo directamente presenta a Jairo diciendo mi hija murió. Es obvio que es un procedimiento de fusión sintética de los hechos. ¿Esto es falso? De ningún modo, son formas de narrar.

Así es Luis, magnífica por cierto, La piedra lunar, obra maestra y pionera del género policiaco, maravillosa, en que distintos personajes narran unos mismos hechos de manera muy distinta, aportando una enorme veracidad a la historia. Y su anterior obra La dama de Blanco, con similar técnica.
Faulkner luego lo llevaría al extremo.

Podré disentir en cosas contigo, luis. Pero es un placer debatir con alguien de tu altura intelectual.

Hay que entender que la misma Biblia es sacramento, signo, de la Encarnación. Y que la Encarnación es terriblemente real y concreta, Dios toma ojos humanos, oídos humanos, manos humanas. Sin dejar de ser Dios, La Sabiduria acepta vivir como hombre y hablar como hombre y relatar como hombre la verdad, como la perciben y la relatan los hombres.

"Pues su delicia es andar con los hijos de los hombres"

Gringo,

he leído algunos de tus comentarios, me confunden: algunas veces pareces argumentar como un ateísta (mi caso), pero ahora pareces discutir como cristiano Luterano o Bautista. Nos puedes informar en que crees? En lo personal tengo mucho respeto por las creencias de todos, las de los católicos son de las mas coherentes, he seguido muchas discusiones donde los que se definen ateos no lo son tanto. Nos pudieras indicar cuales son las bases de tus creencias? Por favor, contesta con sinceridad, no contestes que solo en la "ciencia y la razón", porque nadie puede explicar la existencia del Universo sin Fe en algo.

Wilkie Collins, Kurosawa... así que "sin un mínimo conocimiento litarario y de las técnicas literarias no se puede interpretar la Biblia".
Veamos la técnica literaria de Mateo:

Mateo dice "Y llegó y habitó en la ciudad de Nazaret para que se cumpliera lo dicho por los profetas: será llamado Nazareno"· (Mt 2,23)
¿Y qué profeta dijo eso? no hay un solo versículo del Antiguo Testamento donde aparezca esa profecía.
Algunos teólogos plantean la hipótesis de un texto perdido escrito en arameo y donde se supone que habría algún juego de palabras, pero es imposible comprobar eso, y además no tendría mucho sentido.
Simplemente nadie sabe por qué Mateo dice que el Mesías según los profetas debía ser llamado "nazareno".
Y ya de paso muchos creen que Mateo evangelista no era Mateo apóstol, que no era natural de Palestina sino un judío de la diáspora que no conoce la geografía del lugar ni las lenguas semitas, y que su Biblia no era la hebrea sino la septuaginta en griego.
Porque la aldea de Nazaret probablemente ni existía en el s.I d. C. y Mateo no tiene claro lo que significa en griego "Iesous o nazoraios" que sería "Yoshua el nazareno" y no "Jesús de Nazaret".
Lo de "nazareno" tampoco se sabe de dónde viene. Sería tal vez que Jesús tenía relación con los "nazarenos" una secta de los esenios, o bien con los "nazoritas" como se conocía a los judíos piadosos que hacían votos especiales.
O puede que como explica el evangelio apócrifo de Felipe, viniera de la palabra "nazara" que significa "verdad", así que sería Jesús el verdadero.
Mateo escribe una serie de profecías para presentar a Jesús como el mesías anunciado, esa es su técnica, pero le sale mal, Mateo no es buen escritor ni tiene buena técnica, ignora el idioma arameo y manipula las escrituras a su conveniencia.
Toma Is 7,14 sacando la profecía de contexto y cambiando los tiempos verbales, donde Isaías dice en hebreo "la joven ha concebido" él pone en griego "la virgen concebirá" (Mt 1,23).
Convierte una referencia a una muchacha (en hebreo almah, virgen es betulá) que ya está embarazada, en una virgen (en griego parthenos) que concebirá en un futuro.
Lo que Isaías le dice al rey Acaz es que una muchacha está embarazada y cuando el niño cumpla dos años le llamarán Enmanuel y los enemigos que han invadido su reino serán derrotados. Esa es la profecía, no se refiere a ningún niño futuro nacido de una virgen. Y por cierto que ni una sola vez más en el Nuevo Testamento se llama a Jesús "Enmanuel".

Muy interesantes tus investigaciones, hay muchísima literatura científica sobre esas cuestiones, también católica, y muchas hipótesis al respecto. Me alegra tu interés por la figura de Jesús. Es un mundo inagotable.

Posiblemente te lleven a entender mejor las escrituras, muchos nos interesamos por esas cuestiones desde hace años. Nos ayuda enormemente en nuestra fe y en la madurez de la misma.

Así es Gringo, Mateo manipula la Escritura, al traducir almah por "parthenos", cuando la palabra podría admitir otra traducción, como la española "doncella".

Idéntica manipulación hacen los Setenta, que también traducen"parthenos", dos siglos antes de Mateo, y lo que es más curioso, uno y medio antes del el nacimiento de Cristo. Seguramente estamos ante una vasta conspiración de traductores separados por varios siglos.

Y vaya chapuza la de Isaías: la gran señal es que una chica está embarazada. Profecía verdadera si las hay.

Y si Mateo es tan manipulador, ¿por qué directamente no dice que a Jesús (cuyo significado es prácticamente el mismo que Emmanuel) le pusieron por nombre Emmanuel? ¿Qué sentido tiene citar una profecía que no se cumple literalmente, sino se piensa que sí se cumple de algún modo? Lo mismo con el famoso pasaje del nazareno: habiendo tantos textos para manipular, eligió precisamente uno que no existe? ¿No será que la tradición rabínica tenía profecías, como la de Belén, que no están literalmente contenidas en la Biblia? ¿Usted cree que los judíos eran como los protestantes, para los cuales lo que no está en la Biblia no está en el mundo? De hecho Jesús cita frecuentemente dichos y tradiciones que no están en las Escrituras.

¿O Mateo además de manipulador, es un tonto, un tonto que escribió un libro sobre el cual dos tontos están debatiendo casi dos milenios después en internet?

Aparte de lo que dice luis sobre las profecías, desde luego esta se acabó cumpliendo: Sí que le llamaron Enmanuel, que quiere decir "Dios con nosotros" Veinte siglos llevan los cristianos llamándole a Jesús, enmanuel - Dios salva = Dios con nosotros, y estos nombres se refieren a él, desde luego.
Lo mismo sobre Nazaret -la realidad es que sí debió existir aunque sólo fuera un pequeño grupo de casas, aunque puestos a especular se pueda especular de todo -lo mismo me iba a dar que resultara ser otra cosa, pero le veo más sentido común en plan navaja de Occam a la idea comúnmente aceptada de que la pequeña aldea de Nazaret existía pues no había motivo para inventársela.
Pero no veo la transcendencia incluso si alguien acabara demostrando que no existía -cosa que es imposible, pero no afectaría a la fe cristiana de todos modos incluso si no fuera así.

Gringo, nomás te falta inventarte que la escritura no existia en esos tiempos.

luis:

+Si me pudieras ver te diría "lee mis labios", pero en lugar de eso te diré que leas atentamente lo que escribo: Mateo cambia el tiempo verbal y saca de contexto la profecía de Isaías.
Eso es mucho más importante que la discusión muchacha/virgen.
Donde se dice "ha concebido" Mateo pone "concebirá" y fabrica una profecía donde no la había.
Y si Mateo escribe parthenos como viene en la septuaginta, eso no importa porque la septuaginta no es más que una traducción.
Y que yo sepa Dios no inspira las traducciones que como todo lo hecho por el hombre puede tener errores (a pesar de la leyenda de los autores de la septuaginta), Dios lo que inspira son los originales y en el Antiguo Testamento los originales de Isaías se escribieron en hebreo, y en hebreo el profeta escribe escribe almah (joven) en lugar de betulá (virgen).
Así que Isaís no escribió inspirado por Dios "parthenos", ni "virgen", sino almah.
Y además es una "almah" que ya ha concebido, no se trata de ninguna profecía puesto que no se refiere al futuro. La profecía se refiere a que cuando nazca el niño que espera le llamarán Enmanuel, y entonces el rey Acaz (a quien se dirige Isaías cuando profetiza) vencerá a los reyes enemigos que han invadido su reino.

+Y si Mateo se basó en alguna tradición no canónica para la profecía del nazareno, pues no hay por qué creerla porque los apócrifos no están inspirados.
Y eso de que se basó en una tradición fuera de la Biblia es una hipótesis gratuita que te inventas porque no la puedes demostrar, porque no disponemos de ningún texto apócrifo donde se hable de un mesías nazareno.

La traducción de los Setenta la traigo a colación porque demuestra que doscientos y tantos años de Mateo, casi tantos como los que separaba a los traductores del mismo Isaías, almah podía traducirse como parthenos. Eso es una importante pista para la interpretación de un texto, la tradición hermenéutica en que se desenvuelve. Mateo no se inventa lo de la concepción de una Virgen, al menos era lo que para el mainstream judío-helenico correspondia a una "señal". Señal que, vuelvo a repetir, si es de una chica que ha quedado embarazada y que le pondrá de nombre Emmanuel a su hijo, resulta bastante pobre. En cuanto al tiempo verbal, toda visión puede redactarse en tiempo presente o futuro, es irrelevante. El apocalipsis está todo en presente. Y no te complico con el juego typo-antitypo (que es posible que ocurriera en el caso de Acaz y justificaría la ambigüedad en la palabrita) porque no quiero turbar tu plácido agnosticismo.

Y yo no hablo de apócrifos en relación con lo del nazareno, hablo o bien de textos que no llegaron a nuestros días o bien de interpretaciones y tradiciones del pueblo elegido. De hecho, en la Carta de Judas se menciona una disputa por el cuerpo de Moisés entre un ángel y el diablo. Y san Pedro cita textos que no están en nuestra Biblia. No hay ningún problema con ello, el Espíritu Santo no garantiza que cada texto inspirado llegue hasta nuestros días. Las Escrituras son un vehículo de la Revelación, no son la Revelación misma. Y los judíos, al igual que la Iglesia, el segundo Israel, tenían una Tradición robusta y veraz. De hecho, las misteriosas referencias a Elias que mencionabas los otros días eran tradiciones no escritas, a las que hace referencia Jesüs.

luis:
¿Entiendes la diferencia entre escribir y traducir?
Me da igual como se tradujera almah al griego. Almah es joven y no virgen. Isaías no habla de una virgen, sino de una joven. Y Mateo la convierte en virgen.
Y me da igual si el Apocalipsis se escribe en presente.
Lo que me importa es que Mateo cita a Isaías y le cambia el tiempo verbal.
Y lo que me importa es que Isaías no hace ninguna profecía referida al futuro Mesías en el capítulo 7 de su libro, sino que Mateo le saca de contexto para hacer ver a Jesús como el Mesías profetizado.
Y no me extraña que el cristianismo tuviera más éxito entre los pueblos gentiles que entre los propios judíos, porque al conocer su propia Biblia y sus tradicones los hebreos se daban cuenta de cosas como esa y muchas otras.
La genealogía de Jesús es un invento teológico, como la huida y la vuelta de Egipto.
Para asegurar lo temprano de los evangelios los hexégetas suelen decir que son anteriores los cuatro a la destrucción del Templo en el año 70, porque siendo un acontecimiento tan importante deberían haberlo citado si hubiera ocurrido antes de la redacción de los evangelios.
¿Y no es importante que el rey Herodes mandara matar a todos los niños menores de dos años de su reino? ¿y por qué solo lo menciona un evangelio, y no los otros tres, ni ningún historiador de la época como Flavio Josefo que además era judío?.
¿Y qué piensa un judío de la época cuando lee profecías sacadas de contexto, nombres de pueblos inexistentes, hechos que nunca ocurrieron?.

¿Qué Herodes mandó matar todos los menores de dos años de su reino? ¿Te confundiste con Adolf?
No se puede opinar sin leer, estimado Gringo.

Gringo, debates similares a los que mantienes con Luis se mantienen entre exegetas católicos. Es obvio que las profecías del AT se reinterpretan, fuera de su contexto original, porque se entiende que con Jesucristo llega a su culmen la palabra antigua. Hasta Benedicto XVI recoge estas cuestiones en sus libros sobre Jesús. Él habla de palabras en espera, que son reinterpretadas por los evangelista. El debate doncella- virgen, la adaptación de la profecía sobre Acaz, lleva decenios formando parte de la literatura exegética católica. Y no he visto a nadie poner en duda su fe por estas cuestiones que nos ayudan a entender el proceso de composición de los Evangelios. Comprendo que
hayas descubierto ahora el Mediterráneo, y eso es siempre una experiencia que te abre a todo un mundo de una fascinante riqueza. Pero te comento: El Mediterráneo se descubrió hace tiempo. Y algunos nos bañamos desde siempre en sus aguas.

Gringo:

sigo esperando tu respuesta: ¿Cuál es tu fe?
Serías el primer ateo que conozco que estudia tanto y le presta tanta atención a cualquier libro religioso (Corán, Biblia, etc.). Por mi parte, cuando leo sus respuestas (sin afán de molestar a nadie), me brinco sus respuestas detalladas de la Biblia porque no son de mi interés, se solo un poco de los libros sagrados.

Quiero compartir con el foro que este tipo de debates se dan muy frecuentemente entre gente teísta, en particular entre católicos y protestantes. A la mente se me viene uno muy similar en la forma de conducirse y en el tema: la infalibilidad el papa: Aquí estamos discutiendo la infalibilidad de la escritura, en aquel debate sucedió lo mismo: el protestante toma un concepto de los católicos, LO INTERPRETA A SU MANERA, y luego dice que el concepto está equivocado, los católicos responden explicando el concepto como ellos lo enunciaron originalmente. Luego el protestante clama que el concepto en disputa debe interpretarse como él lo dice y alega que lo están atacando, el resultado es que nadie da su brazo a torcer.

Volviendo al tema de la infalibilidad de la Biblia, Gringo si los católicos la recopilaron, conservaron, cuidaron, la estudiaron por dos mil años, no creo que les estés diciendo nada nuevo, es su creación. Tuvieron tiempo para cambiarla, modificarla, alterarla y no lo hicieron, al menos debes concederles sinceridad, es su invento (palabra sin afán de molestar a nadie, usada en el buen sentido de la palabra). Debes reconocerles coherencia también, ellos enuncian ciertas ideas (de las cuales podemos o no estar de acuerdo), pero desarrollan la disputa en base ellas, estas son las dos razones por las cuales podemos debatir con ellos.

Una vez mas, no me ignores, ¿Cuál es tu fe?
¿Qué te parece si confrontamos tu fe, o la mía o cualquier otra y vemos las fortalezas y debilidades de cada una? Discutir la fe del otro, es una discusión desequilibrada.

Las lenguas semíticas basan su conjugación verbal más en el aspecto verbal que en el tiempo verbal. Lo que importa es si la acción es acabada o está en curso y sólo se añaden indicadores temporales si se necesita aclarar el contexto temporal.
Por otra parte el presente se usa también para referirse al futuro en determinados contextos incluso en español. La razón es que no se trata de una acción acabada y no es pasado pero se puede considerar como algo presente incluso tratándose de un plan futuro.
"este finde me voy al pueblo"
Lo digo por incordiar un poco más ya que le da a alguno por comentar menudencias que no vienen al caso, como si no hubiera otras cosas que decir de las profecías.
Saludos cordiales y hasta otra.

¿"Progresista indignado"? Que nick mas extraño. Sobre todo si no se dice nada progresista.

Antonio.
¿A ti te parece serio decir "es obvio que las profecías del AT se reinterpretan fuera de su contexto original porque se entiende que con Jesucristo llega a su culmen la palabra antigua"?.
Para empezar es gratuito decir que con Jesucristo llega a su culmen la palabra antigua. Díselo a los judíos, que todavía esperan al mesías.
Lo que no se puede hacer es considerar a Jesús el mesías y luego con carácter retroactivo "reinterpretar fuera de contexto las profecías" para hacer que encaje aunque sea con calzador la figura de Jesús en las profecías del AT.

últimas palabras:
¿Te has tomado la molestia de leer el cap. 7 de Isaías?
Es que no quereis entender que Isaías no hace ninguna predicción de que una virgen concebirá un niño, ni usando el presente ni el futuro.
Isaías le habla en presente al rey Acaz sobre una joven que ya está embarazada, ese no es ni el milagro ni la profecía, sino que cuando el niño cumpla dos años los enemigos de Acaz serán derrotados.
Pero Mateo ignora la auténtica profecía y "reinterpretando fuera de contexto" (y cambiando tiempos verbales y "joven" por "virgen"), convierte las palabras de Isaías en un anuncio del nacimiento de Jesús.

Si no me pareciera serio no lo hubiera dicho, Gringo, baja el tono.
Para Mateo no era gratuito decir que con Cristo llega a su culmen la palabra antigua. Lo creía firmemente, por eso reinterpreta la palabra antigua en esa clave. Para ti es gratuito, lógico no tienes fe. Pero no nos eches en cara a los demàs que la tengamos.
Luego te busco citas de exegetas católicos que hablan completamente en serio en este sentido. Pero no te indignes.

progresista indignado:

Tengo fe en que el Madrid ganará la décima algún día.
Así está escrito por el profeta Tomás Roncero y así lo proclamamos.

+¿Quién te dice que los católicos no han cambiado la Biblia?
Si te refieres a que una vez establecido el canon bíblico en el s. IV no han añadido nuevos libros, vale.
Los judíos que fueron los que escribieron el AT no tienen el mismo AT que los católicos, los cuales han añadido o quitado algunas partes.
En cuanto al NT, ningún evangelio se escribió de un tirón y por un solo autor.
El cap. 16 de Marcos a partir del versículo 8, es un añadido posterior como defienden muchos exégetas.
Por no decir que casi la mitad de las cartas paulinas no se consideran originales de Pablo.
Etc etc.
Por supuesto para quien crea en la inerrancia y la inspiración de la Biblia eso no importa.
Pero hablando de cambios, traducir también es cambiar, y yo he leído biblias de hace unas décadas donde para evitar polémicas ofrecían la misma traducción de Is 7,14 que del evangelio de Mateo, para que coincidieran exactamente. Y así en castellano Isaías decía que "la virgen concibe un niño".
hoy en día la mayoría de las biblias están bien traducidas y se lee una cosa distinta en cada pasaje, y en Isaías se lee "la joven ha concebido".

+Y en cualquier caso, la sinceridad para según qué cosas no tiene por qué ser una virtud.
Todos los creyentes son sinceramente creyentes en sus cosas, en la India en la ciudad de Deshnoke en el Rajastán hay un templo (Karni Mata) donde consideran sagradas a las ratas, y la gente las adora e incluso beben del mismo cuenco de agua que ellas porque creen que tienen poderes curativos.
Ellos son sinceros en sus creencias irracionales ¿y? ¿debo abstenerme por ello de criticarles?¿te abstendrías tú llamar ridículas a sus sinceras creencias?.
¿Deben abstenerse de criticarme los herejes que no creen en el advenimiento de la décima Champions?.

Comienzo con este texto como primero de una serie de exegetas católicos:

El rey no acepta el signo. No quiere esa paz supramilitar del profeta. Ha tomado otras opciones, su signo está unido al poderío asirio. A pesar de eso, el profeta le ofrece su palabra: La joven estás en encinta y dará a luz un hijo… Seguramente el rey estallará en violencia: ¡No necesito doncellas que alumbren a esta hora! Quiero armas y guerreros, debo resistir hasta que lleguen los asirios. No ha entendido nada, prefiere mantenerse en la batalla donde todos (egipcios y asirios, israelitas y sirios) se han armado hasta los dientes, en espiral infinita de guerra sin frontera. ¡Su signo es demoníaco! Pues bien, frente a la danza de guerra de reyes del mundo, la señal de Dios es la muchacha, una mujer frágil, que lleva en su seno el fruto del amor y de la vida, siendo capaz de hacer crecer al hijo, en la devastación de un tierra calcinada, llamándole Emmanuel, Dios con nosotros.
Sabéis que la tradición judía ha reelaborado este signo en un largo proceso de creatividad simbólico-religiosa. La doncella innominada tiende a convertirse en virgen que concibe de forma especial y el niño aparece con rasgos de mesías. No es extraño que la iglesia primitiva haya pensado aquí en el nacimiento de Jesús: Mt 1, 23 dice que la virgen ha concebido al Emmanuel; Lc 2, 12 aplica la señal al niño del pesebre envuelto entre pañales.

Para despertar de nuevo la confianza en Dios, el profeta se vale de un hecho probablemente histórico, el embarazo de alguna de las doncellas del rey. Así como esa joven dará a luz un primogénito, del mismo modo enviará Dios un descendiente davídico que asuma los destinos del pueblo, en medio del cual estará siempre; por eso su nombre “Emmanuel”, Dios con nosotros. Con base en esta profecía, se fue fomentando la idea de que el Mesías nacería de una virgen. Toda primeriza en Israel albergaba la esperanza de ser la madre del Mesías; todo ello debido a la misma terminología empleada tanto en el hebreo como en el griego y luego en nuestra lengua. Cuando Mateo relata la concepción de Jesús, se hace eco de esta profecía de Isaías.

Sin embargo, Acaz busca seguridades distintas de la fe: cree más prudente pactar con Asiria para defender los intereses político-religiosos de Israel, como si así pudiera defender mejor a Dios. Pero Dios no necesita «defensores», sino testigos ilusionados que reconozcan la gratuidad de la salvación. Este es el gran reto a todas las formas de fanatismo y de soberbia a lo largo de la historia. La política de Acaz pone en peligro la gratuidad de la alianza y de la salvación. De ahí la palabra del profeta, hecha de amenaza y de esperanza: vendrá otro mediador de la alianza que merecerá el nombre de Enmanuel, porque en él «Dios-estará-con-nosotros»....
Su autoridad no reposa sobre un carisma, como había sido hasta la fecha, sino sobre un gran número de carismas. El ungido ejerce su misión con la fuerza del espíritu recibido; su solicitud va dirigida principalmente a los débiles; ha de hacer triunfar el derecho de Dios sobre la tierra.

Partiendo de Is 11, la tradición judía trazó un lazo muy estrecho entre la efusión del espíritu y la proclamación mesiánica. Por eso cuando la primitiva catequesis cristiana sitúa el inicio de la nueva creación en la misma aparición humana de Jesús, se interpretan su concepción y su nacimiento como obra del espíritu. De esta manera, el espíritu que, según Is 11, habitará sobre el Mesías y vendrá a determinar toda su obra, se convierte en el principio y fundamento de su vida. Jesús tiene el espíritu precisamente por haber nacido del Espíritu.

La fe y la adhesión de María a este misterio la convertirá por haber creído, en la «favorecida». Su fe significa aceptar que Dios actúa «ahora» y «aquí».

La comunidad de Mt se encuentra enfrentada con los judíos de su tiempo, con los que mantiene una viva polémica. De ahí sus ataques a la piedad farisea (6,1ss) y a la interpretación casuística de la Ley (5,21ss). Con esto se conecta la "fidelidad" propia del Reino, en contraste con la de los letrados y fariseos (5,20). No hay duda de que algunos miembros de la comunidad de Mt se veían tentados de volver a la observancia y a las instituciones judías. El "vosotros, en cambio", colocado en medio de una invectiva contra los fariseos y letrados (23,8-12), el aviso de 18,10 a los que, convencidos de su propia superioridad, despreciaban a los que no compartían los ideales judíos, son buen indicio de ello. Por eso, aunque a veces usa Mt una terminología farisea (5,48; "buenos del todo", lit. "perfectos"; 19,21; "un hombre logrado", lit. "perfecto"), lo hace precisamente para invalidar el concepto fariseo, cambiando su contenido.

El universalismo de principio profesado por la comunidad debía de aparecer a los ojos de los adversarios fariseos como una traición a la elección de Israel, por la que esperaban la restauración de la gloria de su nación y su hegemonía sobre las naciones paganas. De ahí que Mt mencione a Abrahán al principio de su evangelio (1,1), para indicar que en Jesús se cumple la promesa divina hecha al patriarca, por la que, en virtud de Abrahán, se extendería la bendición divina a todas las naciones (Gn 17,4s; 18,18; 21,17s).

Por la misma razón, es característica de Mt la frecuente conexíón que establece entre los acontecimientos de la vida de Jesús y el AT considerado como profecía. Buen número de citas se encuentran sólo en él (1,23; 2,6s.15.17s.23; 4,14-16; 8,17; 12,17-21; 13,35; 21,4s; 27,9s), están introducidos por fórmulas propias y semejantes y se acercan más al texto hebreo.

Typo-antitypo es la clave de lectura de la mayoría de las profecías.

Un suceso próximo o actual (typo), como figura de otro remoto (antitypo), con el cual guarda una (cierta) analogía. Pero esa analogía recién se ve cuando se cumple el antitypo, nunca antes.

Claro que lo he leido, Gringo. Simplemente aprovecho para decir que no hay que enfocar los tiempos verbales con esa rigidez que te caracteriza.
Por otra parte, como dejan claro Antonio y Luis, cada uno por su lado y tocando aspectos distintos: Mateo no inventa de la nada, sigue una línea interpretativa judía de su tiempo -el judaísmo no era monolítico en el siglo I y resulta absurdo que nos preguntes ahora por la opinión sobre el mesianismo de Jesús de los judíos actuales; si preguntas por los de su tiempo, los judíos que lo interpretarono como Mateo son los judeocristianos que dieron lugar al cristianismo (pero judíos de su tiempo, al fin y al cabo, que siguieron una línea judía de interpretación de las profecías)
Y sí, tal como dirás ahora, las profecías no pretenden ser pruebas científicas de nada, son interpretaciones de la realidad desde la fe: por un lado propuestas de una dirección determinada de acción de cara al futuro y por otro propuestas de interpretación del presente explicado desde el pasado.

Te felicito por tener fe en el Madrid. Pero, además en que tienes fe? Eres materialista y tienes fe que la materia ha existido desde siempre? O eres idealista y tienes fe que la materia fue creada? Solo puedes responder con FE, no hay ninguna otra manera. Yo tengo fe que la materia siempre ha existido, pero no puedo demostrarlo de ninguna manera.
Si me indicas que la ciencia lo puede demostrar, estas equivocado, ciencia solo es lo que sigue el método científico y, por desgracia, ninguna de las ideas materialistas como Big Bangs infinitos, origen de las especies, origen del hombre, ni siquiera la tan publicitada evolución de las especies lo es. Eso no significa que obligatoriamente estén equivocadas.

No vale la pena hacerse mala sangre, te aseguro que todos los que participan en la discusión están absolutamente seguros de tener la razón, máxime que para entender a conciencia un escrito hay que entender la época, cultura, etc. tu sabes bien que para un judío de hace miles de años un 7 no es lo mismo que para nosotros y, la verdad, no estoy seguro que los que participamos en la discusión estamos en condiciones de saberlo. Vale la pena argumentar con pasión, pero en la distancia parece que hay muchas emociones negativas y, te aseguro, nadie se va a declarar vencido.

Ojala alguna vez declares tu verdadera Fe eso, te lo digo por experiencia, ayuda.

progresista indignado:
Es que no entiendo a qué te refieres cuando me preguntas por mi fe, y mucho menos por mi Fe.
Se supone que fe es creer en lo que no se ve, estar seguro de la existencia de algo aunque no lo puedas demostrar positivamente.
Podría decir que tengo fe en que algún día moriré, pero no es tener fe eso porque es una certeza demsotrada positivamente, todos algún día moriremos.
Si se trata de una dimensión del hombre supranatural, de la existencia del alma, o del karma, o de cielos y nirvanas, de dioses, ángeles, demonios, espíritus, etc. no creo en nada de eso.
Creo que la religión es un consuelo frente a la certeza de la muerte, y la vida eterna es un placebo.
Y creo que la religión organizada, con su clero, sus dogmas, sus libros sagardos y demás solo sirve para manipular a la gente.
Creo que por esta vida hay que pasar procurando causar el menor daño posible a los demás y también intentando hacer algún bieno, y al menos conseguir morir con la conciencia tranquila.
Creo que es mejor ser ateo que un fanático de cualquier religión.
Creo en la socilademocracia como lo menos malo que se ha inventado en política.
Creo que la vida es llevadera gracias al café, los comediantes americanos como Bill Maher, los comics de autores franceses como Enki Bilal, el Johnnie Walker black label, el cine, la literatura, la música jazz y el rock, el teatro de Darío Fo y las series de televisión americanas.
Como relatos de terror prefiero algunos pasajes de la Biblia a las novelas de Stephen King.
Creo que ni ciego de marihuana podría flipar tanto como los partidarios de las conspiranoias judeo-masónicas-marxistas que pululan por aquí y que yo creía extintos.
Creo que Jesús el nazareno fue un personaje histórico sobre el que se han construido multitud de mitos.
Doy gracias a la evolución y el mestizaje por la existencia de mujeres como las cantantes Janelle Monae y Chyla Lynn, y las actrices Kerry Washington y Tamara Taylor.
Doy gracias a Florentino por comprar la BBC: Benzemá, Bale y Cristiano.
Y en una cosa coincido con Pío Moa, que si muero y resulta que Dios existe le preguntaré por qué no se me hizo más evidente.
(Ah, y creo que si me muero y empiezo a escuchar la cantata nº 140 de Bach, sabré que todo va bien).

Gringo, para cuando te mueras, sera muy tarde para hablar con Dios. Como si lo hubieras buscado incansablemente alguna vez. Lo tuyo si que es fe. ¿Socialdemocracia?¿Evolucion? Si yo tuviera esa fe, le ordenaria a las montañas bailar tango, y lo harian.

Lo de la décima sí que se ha convertido en una cuestión de fe, Gringo. Me lo tienes que reconocer.

Gringo, en cambio yo prefiero a los creyentes razonables antes que a los ateos fanáticos de la militancia apologeta.
Que el fanatismo no es privativo de nadie y entre los ateos hay bastante afición a la militancia "anti" y la persecución de los "ex". No así los agnósticos.
En cuanto a los intentos de manipulación, tampoco son privativos de ninguna ideología -otra cosa es que sólo se deje manipular el manipulable y no debería creer el ladrón que todos son de su condición. A mí no me ha manipulado nadie jamás ni como creyente ni como agnóstica ni como atea, ni en mi edad adulta, ni en mi juventud, ni en mi infancia. Libremente he creído siempre lo que me ha parecido razonable creer.
La idea de que se es creyente por miedo a la muerte es una falsa generalización por tu parte. Particularmente la muerte me importó siempre un bledo; lo que me fastidia es el absurdo, la falta de sentido de la vida y prefiero apostar por el sentido y por la esperanza -por Dios (que no es la caricaturesca interpretación primitiva a la que te aferras para negarle) Igual que la religión razonable de tantos creyentes no tiene nada que ver con la rígida visión manipulada que tú ofreces (esta vez con conspiranoia judeo masónica marxista y todo, algo que dices que hay por aquí -no lo he visto, pero puede que hayas encontrado alguno o puede que te estés retrotrayendo despistadamente)
También creo "que por esta vida hay que pasar procurando causar el menor daño posible a los demás y también intentando hacer algún bien, y al menos conseguir morir con la conciencia tranquila"
Pero lo creo porque tengo una ética y una conciencia acordes con mi fe. Si no tuviera una fundamentación ética, podría pensar, por ejemplo, que la conciencia es "una manipulación" de la sociedad sobre mi cerebro y podría optar por "tranquilizarla" adormeciéndola y haciéndole la eutanasia -cosa más fácil de lo que uno se cree como se demuestra constantemente. En fin, que tu conciencia si no está manipulada, será que pertenece al mismo cajón de sastre de tus gustos en el que está el jazz y el Johnnie Walker etc. Pero para tratarse simplemente de gustos, empleas demasiado tiempo en intentar convencernos de que hay que tener tu visión fundamentalista de la biblia (para poder rechazarla después, una obsesión curiosa)
Y en fin, que podría seguir comentándote pero ya es tarde y tengo que hacer. Me limitaré a comentar que también creía que la socialdemocracia era lo menos malo que se había inventado en política hasta hace nada y menos, pero hasta eso han conseguido fastidiarlo los poderes financieros que organizan el sistema que intenta manipularnos. Habrá que inventar otra cosa.
Buenas noches

Últimas palabras:

¿Pero qué es una visión fundamentalista de la Biblia?.
Si Jesús dice en la Biblia que no pasará una generación antes de que él vuelva, y resulta que 2.000 años después no ha vuelto ¿soy un fundamentalista por interpretar eso literalmente?.
¿Qué pasa si opino que el "pequeño apocalipsis" de los evangelios, y las cartas de Pablo indican que el cristianismo era una secta judía apocalíptica de las muchas que había en aquella época, y que creían en un inminente fin de los tiempos?.
Los católicos se ríen de los testigos de Jehová por sus predicciones fallidas del fin del mundo, pero tienen por dónde callar...
Por supuesto ahora los cristianos deben recurrir a muchas explicaciones de por qué Jesús no ha vuelto, y cada cual es más peregrina que la anterior. He llegado a leer no sé qué de lo que quería decir Jesús con "generación", que se refería a toda la historia de la humanidad... sí claro, a final Jesús dijo lo que os convedrá que dijo, pero como dijo Poncio Pilato "quod scripsi, scripsi", lo escrito escrito está.
¿Y cuándo algo escrito en la Biblia hay que interpretarlo literalmente y cuándo como metáfora? pues simplemente no lo sabeis, esa es la cruda realidad, los cristianos no sabeis interpretar vuestros propios textos sagrados, y al final cada cual arrima el ascua a su sardina.
He leído aquí en Infocatólica justificaciones a devolver la bofetada en lugar de poner la otra mejilla, y justificaciones de la guerra y la violencia, con interpretaciones increíbles de la Escritura propias de un tahúr o un malabarista.
Así aguanta la Iglesia veinte siglos, donde dije digo, digo Diego. Cruzadas e inquisición justificadas con la Escritura y somos la religión del amor porque lo dice la Escritura, y la orquesta sigue tocando.
Con todos los debates que yo he tenido en Infocatólica con blogueros y comentaristas empeñados en defender el creacionismo basándose en el Génesis, ¿dónde estábais todos los que ahora me llamais fundamentalista?. ¡Ah! pero entre bomberos no nos pisamos la manguera ¿verdad?, no vais a defender a gringo contra otro cristiano.
Y mira tú que Franco se mofa de mí diciendo que si tuviera mi fe haría bailar a las montañas.
¡Ja!, pues el problema lo teneis vosotros, porque fue Jesús el que dijo que si tuviérais fe como un grano de mostaza moveríais montañas. Pues nunca he visto a un cristiano mover montañas. Ah pero no es literalmente una montaña gringo, es una metáfora. Tal vez Cristo se refería a hacer cosas difíciles, mover el corazón de los hombres y eso...
Ya, ¿y Jesús multiplicando panes y peces es una metáfora de alimentar a los pobres o realmente pasó ese milagro?. ¿Y caminar sobre las aguas es metáfora de sobreponerse a los problemas?. ¿Y la virginidad de María, y la Resurreccción, y la transubstanciación?.

Gringo, para interpretar la Biblia, tenemos al Magisterio, no las maneras de cada creyente. Por si todavia no te diste cuenta, no somos protestantes.
Y esto es comiquísimo:
"no vais a defender a gringo contra otro cristiano"
Vamos a ver si algun dia gringo defiende a un cristiano contra otro ateo :P

Con todos los debates que yo he tenido en Infocatólica con blogueros y comentaristas empeñados en defender el creacionismo basándose en el Génesis, ¿dónde estábais todos los que ahora me llamais fundamentalista?"

Gringo, repasate los comentarios a los artículos del blog Daniel sobre diseño inteligente. El Antonio que se debate argumentando para rebatir a Daniel y a los que defendían el diseño inteligente ( y algunos incluso el creacionismo o interpretaciones fundamentalistas puras y duras), el Antonio que tantas veces te dsba la razón, el Antonio al que decían de todo menos bonito, era yo.

Y el Antonio que han vetado de por vida en el blog de Luis Fernando ayer mismo por poner las mismas palabras de la Pontificia Comisión Bíblica sobre fundamentalismo hermenéutico que te puse ayer era yo.

Y el Antonio que en el blog de Milenko te está dando la razón a párrafos entetos tuyos, aunque me cueste invectivas tan peregrinas como que soy masón o buenista nauseabundo, soy yo.

A veces puedes llegar a ser muy injusto.

Ah pero no es literalmente una montaña gringo, es una metáfora. Tal vez Cristo se refería a hacer cosas difíciles, mover el corazón de los hombres y eso...
Ya, ¿y Jesús multiplicando panes y peces es una metáfora de alimentar a los pobres o realmente pasó ese milagro?. ¿Y caminar sobre las aguas es metáfora de sobreponerse a los problemas?. ¿Y la virginidad de María, y la Resurreccción, y la transubstanciación?.

Ese es exactamente el argumentario del padre Iraburu para defender su visión de la hermenéutica bíblica. Se ve que frecuentas infocatólica.

"¿Y cuándo algo escrito en la Biblia hay que interpretarlo literalmente y cuándo como metáfora? pues simplemente no lo sabeis, esa es la cruda realidad, los cristianos no sabeis interpretar vuestros propios textos sagrados, y al final cada cual arrima el ascua a su sardina"

No es cierto. Tenemos a los Santos Padres, a la Tradición, y al magisterio. No somos una religión del libro, somos una religión ligada a una Iglesia, y esa Iglesia porta una Tradición. Todo lo que sea interpretar fuera de la Tradición es protestantismo, aunque se revista de ropajes católico modernistas.

Pero a Gringo no le mientes a la Iglesia.

Estimado gringo,

estoy casi 100% de acuerdo contigo, mi único punto es que tenemos que ser concientes que todos tenemos FE en nuestro sistema, si me permites,voy a utilizar tu definición: "fe es creer en lo que no se ve". Creo que estamos de acuerdo que nadie ha visto que la materia es eterna y, sin embargo, lo sostenemos. ESTO NO ES MALO, los ateos que no somos tan diferentes a ninguna otra religión, en realidad somos una "religión" y seguramente coincidimos que tenemos "dogmas", "autores sagrados", pruebas "metafísicas", etc.
Una vez que se acepta, se tiende a ser mas tolerante con las ideas de los demás porque es sumamente desagradable ser visto como fanático de CUALQUIER religión, ateísmo incluido. Y desde mi computadora, no se ofenda nadie, no estoy seguro de quien todos es mas "fanático" o "apasionado". Yo realmente creo en el principio de la tolerancia y, te lo digo con sinceridad, hay demasiados fanáticas en todos los bandos.
Con permiso de los católicos voy a permitirme usar una idea de sus libros sagrados: "Todo aquel que no está contra nosotros está con nosotros". Creo que esta es una de las razones por lo cuales tienden a ser mas tolerantes que otras religiones.

b. 13, 31-32. Ni el Hijo conoce la Hora 30 Os aseguro que no pasará esta generación sin que todo esto suceda. 31 El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán. 32 En cuanto al día y la hora, nadie sabe nada, ni los ángeles del cielo ni el Hijo, sino sólo el Padre.
Este pasaje vuelve a situarnos ante la misma tensión que había aparecido en 8, 38−9, 1 y en 9, 2-8, donde se afirmaba, por un lado, que algunos de los allí presentes (en Cesárea de Felipe, al comienzo del camino de la cruz) no morirían sin haber visto la llegada del Reino de Dios en poder (9, 1), para mostrar después, por otro lado, que Jesús se hallaba ya en la gloria de Dios, superando de algún modo el transcurso de este tiempo (9, 7). Éste es un pasaje dramático, que nos sitúa ante la paradoja del tiempo cristiano.
(a) Cercanía. Por un lado (13, 30-31), Jesús pide fidelidad en el tiempo de la prueba, afirmando que “no pasará esta generación antes de que todo esto se cumpla” (los signos ya citados, la venida del Hijo del Hombre), pues el cielo y la tierra pasarán, pero las palabras de Jesús han de cumplirse. Eso significa que el tiempo del fin se halla tan cerca que algunos vivirán todavía (no habrán muerto) cuando llegue el reino .
(b) Ignorancia. Pero, al mismo tiempo (13, 32), dice “que nadie conoce la hora, ni los ángeles de Dios, ni el mismo Hijo, sino solo el Padre”. Por los escritos de Pablo (1 Tes 4, 13− 5, 11; 1 Cor 15, 51) conocemos bastante bien ese equilibrio entre el carácter futuro de la resurrección y la certeza de que va a realizarse muy pronto, en esta misma generación. Marcos también ha querido destacar la paradoja; para eso ha construido un díptico donde se mantienen, una al lado de la otra, dos posturas que son complementarias .
Marcos ha presentado ya implícitamente a Dios como Padre, al transmitirnos la palabra que se dirige a Jesús como su Hijo (cf. 1, 11; 9, 7). De manera expresa, él ha citado al Padre por su nombre, al referirse a la exigencia del perdón (¡para que vuestro Padre os perdona!: 11, 25). Y volverá de nuevo a hacerlo cuando nos ofrezca la oración suprema de Jesús en el huerto (14, 36). Pero sólo en este lugar (13, 32) ha vinculado en relación estrecha y directa al Padre con el Hijo (a Dios y a Cristo), bien unidos, inseparables para siempre.
De esa forma, el mismo Hijo de Hombre, que en 14, 26 aparecía como figura escatológica (cumpliendo la tarea última de Dios) viene a presentarse ahora como Hijo, o mejor dicho como el Hijo, en absoluto (ho Huios). Realiza la obra de Dios y es Hijo suyo, pero sin romper la unidad y transcendencia de Dos, que Marcos ha puesto de relieve en 10, 18: Solo Uno es Bueno: Dios. De esa forma, realizando la obra de Dios, Jesús puede aparecer y aparece como el Kyrios (Dios presente) y como el Hijo de Dios Padre, que es siempre trascendente. Por eso, él puede afirmar, por una parte, que todo ha de cumplirse en esta generación (¡es tiempo de Dios!), para añadir, inmediatamente después, que sólo Dios conoce la hora. Así pues, estamos en los días finales (¡esta generación!: 13, 30), pero sabiendo que el tiempo de la gracia nos trasciende, y así tenemos que dejarlo en manos de Dios (sólo el Padre conoce la hora: 13, 32).
Ante el misterio del fin (ante la hora) sólo existe una actitud: ¡Saber que está llegando y mantenerse en las manos del Padre! Desaparecen así las restantes instancias de poder o de conocimiento; pasan a segundo plano los ángeles y todos los otros poderes, de forma que el mismo Hijo, a quien Dios ha dado Espíritu y palabra (cf. 1, 9-11), queda a la escucha de la última voz, que es la del Padre .
Marcos responde así a la posible frustración de algunos que han empezado a decir que las palabras de Jesús sobre el fin no se han cumplido, que él anunció la llegada inmediata del Reino y que las cosas de la historia siguen todavía. Pues bien, en ese contexto se debe recordar que la misión de Jesús, como Hijo de Hombre y como Hijo, no era fijar la hora, sino marcar el camino e insistir en la vigilancia, en un tiempo abierto a la hora final de Dios, que está vinculada al oscurecimiento del sol y de la luna y al alumbramiento del mismo Hijo de Dios que vendrá entonces (13, 24-27)

Gringo,
Me reafirmo en lo que ha dicho Antonio. Y además añado que siempre que he venido por aquí es la única persona con la que coincido prácticamente en todo lo que dice, con alguna excepción.
También se me han borrado comentarios en infocatólica por malinterpretación de mis ideas como heréticas -en alguna ocasión se me ha pedido disculpas luego, cuando yo he pedido explicaciones, justo es decirlo.
Pero desde luego siempre he dicho que los extremos se tocan y que coinciden en muchas cosas, y en este y en otros foros puedo comprobar a diario como los ateomilitantes están en su salsa en ambientes fundamentalistas.
Lo de las metáforas no es ni siquiera una cuestión de magisterio, sino de simple sentido común. No entiendo que nadie se pueda armar un lío con eso.
Tú sueles hacer una montaña de un granito de arena (aviso que es una metáfora, por si)

Añado a las explicaciones de Antonio, que en realidad, se cumplen esas palabras para cada uno de nosotros en nuestra generación, pues al morir salimos del tiempo tal como lo concebimos durante nuestra vida y nos encontramos con Dios -incluso en el caso de que lo rechazáramos estaríamos fuera de nuestro tiempo humano.

En efecto, Últimas palabras.

Antonio:

+Pues muy bien si eres el mismo Antonio que coincide conmigo en algunas cosas en otros blogs, pero yo no podía saberlo pues no puedo ver las IP ni los e-mails de los demás.
Y coincidirás conmigo en que "Antonio" no es precisamente un nick que te haga único...
En cualquier caso no es mi intención ser cruel con nadie, es que sinceramente me choca que generalmente los debates sobre evolución acaban siendo entre ateos/creyentes creacionistas, y ahora me acusen a mí de fundamentalista.

+Yo no soy fundamentalista, yo lo que hago es dar a algunos su propia medicina. A mí me han dicho que todo lo que hay en la Biblia es literal hasta que la Iglesia diga lo contrario. Y en consecuencia yo me limito a plantear los problemas que se derivan de ello.
Eso del sentido común para interpretar las Escrituras me parece que es salirse por la tangente.
Según el sentido común:
¿El arca de Noé existió realmente?.
¿De veras convirtió Dios en estatua de sal a la mujer de Lot?.
¿Moisés separó las aguas del mar Rojo?.
¿Habló la burra de Balaam?.
¿Estuvo Jonás dentro del vientre de la ballena?.
¿Se detuvo el Sol para que Josué ganara una batalla?.
¿Secó Jesús una higuera?. ¿Caminó sobre las aguas?. ¿Expulsó demonios?.
¿Realmente pueden los cristinanos mover montañas con su fe? Los Hechos de los apóstoles en el cap. 14 cuentan que Pablo curó a un cojo en la ciudad de Listra, y a él y a Bernabé los tomaron entonces por Dioses. ¿Y esto es literal o metafórico? si los cristianos pueden hacer milagros y curar a un cojo también pueden mover montañas si tienen fe. Entonces tengo derecho a decir que no tienen fe los que no mueven literalmente una montaña, o al menos los que no curan a un cojo. ¿Soy fundamentalista?.

Yo empezaría por el final, Antonio: ¿Realmente se levantó Jesucristo de entre los muertos, resucitando en cuerpo y alma?

Si esto es posible, es posible cualquier cosa. Y si esto no ocurrió, no tiene sentido preguntarse si los apóstoles curaban o si Jesús expulsaba demonios.

Gringo, aunque me ignores y ningunees lo del sentido común lo había dicho yo.
En cuanto a quién es quién yo tampoco conozco el IP ni email de Antonio pero a la gente se la conoce con frecuencia por su estilo y sus ideas, y yo lo reconocí rápidamente en cuanto le leí aquí como el mismo Antonio de otro foro.
En cuanto al fundamentalismo tuyo consiste en que por mucho que repetidamente te hayamos dicho algunos que no hay que interpretar la biblia literalmente tu te empeñas en coincidir con los fundamentalistas católicos en su literalidad y en ignorarnos a los que no pensamos así, que somos amplia mayoría aunque no lo seamos aquí en infocatólica. Es decir, que lo que dice la pontificia comisión bíblica es lo que piensan los católicos que conozco en la vida normal, aunque no sea lo que piensa luis con la excusa de que no es más que órgano consultivo y no una expendeduría de dogmas.
No obstante, como te dije, al lado tuya incluso luis parece un liberal a pesar de ser bastante literalista -él es el que se empeña en decirte por un lado que hay que ser más literalista de lo que dice la pontificia comisión bíblica pero por otro te ha recordado que desde los comienzos el magisterio admite la lectura no literalista, las metáforas, la distinción de géneros.
A mí lo que me parece mal es que te entre por un oído y te salga por otro la cita de Antonio sobre la pontificia comisión bíblica -además la sustituiste por una extraña versión de un Antonio inventado por ti que opinaba justo lo contrario de lo que en realidad opina. ESE TIPO DE ACTITUDES TUYAS SON LAS QUE ME HAN HECHO DEJAR DE VERTE COMO UN DIALOGANTE BUSCADOR DEL INTERCAMBIO DE IDEAS Y EMPEZAR A VERTE COMO UN ATEOMILITANTE QUE REPITE PERIODICAMENTE SU DISCURSO FUNDAMENTALISTA LITERALISTA BÍBLICO IGNORANDO LO QUE LE DICEN LOS DEMÁS SI NO LE ES ÚTIL PARA SU DISCURSO.
Si me equivoco, mis disculpas, pero es que no le veo otra explicación a ese no querer enterarte de que hay una amplia gama de opiniones válidas respecto al literalismo.
Si te dijeron que todo era literal, hace tiempo que te dije que eso no es verdad Y EL SENTIDO COMÚN ME LO DIJO A MÍ MUCHO ANTES DE QUE ME LO CONFIRMARA EL MAGISTERIO.
Y a tus preguntas simplemente te voy a contestar que el sentido común considera ociosas todas esas preguntas: da exactamente igual que creas que Noé hizo un arca no que no la hizo, el cristianismo no depende en nada de esa respuesta. Un fundamentalista considera como tú que es importantísimo que sea un hecho histórico que Noé hizo un arca. A mí me importa un bledo. El sentido común me dice que puede ser que tenga un fondo histórico, porque llovió una jartá y un creyente pudo hacer un barquito e intentar salvar a su familia sus animales o algo así. Sería una bonita tradición familiar transmitida con todo tipo de exageraciones de padres a hijos. Si apareciera el arca y pruebas de un diluvio que si no fue universal lo pareció en el pequeño universo judío, perfecto y si todo es un relato mítico transmitido por generaciones, perfecto también -yo no tengo ningún problema con noé ni su arca y me parece una bonita historia la de la paloma y la ramita de olivo, el arcoiris etc, que transmite una relación de un pueblo con Dios en un momento determinado, sin más problemas por mi parte.
Si alguien se rasga las vestiduras por decir eso, es un fundamentalista de esos que te encantan porque te confirman en tus prejuicios fundamentalistas literalistas sobre la biblia, que te permiten rechazarla.
Perdona mi sinceridad si te molesta lo que digo, pero es lo que pienso.
Por lo demás no tengo nada en contra tuya, y espero que puedas ver y disfrutes del "Misterio Bufo" de Darío Fo en la Central lechera mañana. Son unos kilométros pero supongo que te merecerá la pena.
Saludos cordiales

PS
Los debates sobre evolucionismo en otros lugares suelen ser entre creyentes evolucionistas y ateos a los que les gusta afirmar que la creación y la evolución se oponen.
Pero en este mismo blog dejé yo muy claro hace bien poco que el catolicismo no tiene nada que ver con ciertos literalistas fundamentalistas americanos que niegan la evolución y que hacen las delicias de los ateos que gustan de generalizar lo que es una actitud propia de un grupúsculo fundamentalista.
La cuestión de la evolución es científica no es religiosa y el catolicismo no tiene nada en contra de ella. La creación y la evolución no son incompatibles como le gustaría a los ateos que pretenden que todos los cristianos piensan eso siendo como es una excepción. La creación es compatible incluso con la "fe científica" o "hipótesis" de una materia eterna, porque nada impide a Dios ser creador desde la eternidad, crear, fundamentar, es una cuestión ontológica no una hipótesis física, sino una hipótesis metafísica.
Y no existe ningún problema, ni siquiera es necesaria la noción de diseño inteligente -ser partidario o no del diseño inteligente es opcional para un creyente- pues no hay ninguna hipótesis física que pueda hacer excluir la hipótesis metafísica de Dios como fundamento ontológico.

Y ¿de verdad no ves la diferencia entre la literalidad de curar a un cojo y la metáfora de mover montañas?
Perdona pero toda la vida han existido sanadores, y la relación entre lo psíquico y lo físico está más que probada. Sean lo que sean los milagros de sanación, tanto si los quieres considerar hechos sobrenaturales como naturales o ambas cosas dependiendo de la perspectiva y la definición de sobrenatural, esos "milagros" se producen con bastante más frecuencia de lo que al parecer crees tú. Puedes darle la interpretación que quieras, pero no negar su existencia. En cambio las montañas que se mueven siempre han sido metáforas que cualquier persona con sentido común normalmente entiende.

Ultimas palabras,
Sí, hija sí. Es que es agotador repetir lomosmo una y otra vez.

Lo mismo.

Pero vamos, que yo creo que Gringo se ha puesto así por lo que le he dicho de la décima. ;)

possí -como dirían en la tierra de Gringo :)

Otro ejemplo, y ya es paciencia, de exégesis católica, para que veas que la interpretación no literalista fundamentalista es la propia de la Iglesia, salvo cuatro despistados que se agrupan en internet. Es la exégesis del que sea probablemente el biblista católico más prestigioso, especialmente reconocido por sus maravillosas traducciones del antiguo testamento. Sus traducciones de los salmos son las que se han venido leyendo en misa. Una autoridad en el mundo católico de habla hispana, vaya. Luis Alonso Schökel.
Se trata de un fragmento de su exégesis al libro de Jonás:
"Esta es la salvación del desafortunado Jonás. Podemos tomar la
figura del cetáceo en sentido propio. Es una bella ficción poética ese
espacio de tres días y tres noches, con su silencio obligado como
tiempo de reflexión. Hay «midrás», narraciones y leyendas antiguas
que fantasean desde allí y describen maravillosos viajes submarinos:
cómo llega hasta la raíces de los montes, hasta las bases de
Jerusalén; algunos edifican un sinagoga fantástica en el vientre del
gran pez, una lámpara y otras cosas... Todas esas visiones fantásticas
no interesan a nuestro intento. Sí es interesante la posible
ambigüedad de la ballena, que puede funcionar con sentido simbólico.
Tiene una primera función como personaje de un cuento donde, como
en todos los cuentos, los animales son inteligentes, saben hablar y
hacen cosas que no son capaces de repetir en la realidad, ni siquiera
en los circos o parques zoológicos... El cetáceo en cuestión tiene una
función narrativa en el cuento y entraña, además, una función
simbólica. Porque de alguna manera este cetáceo es el seol que
engulle a los hombres para matarlos. De alguna manera, Jonás baja a
lo profundo de la tierra, al seol, reino de la muerte. Permaneciendo en
la vida va a estar muerto y no muerto. Por lo tanto, esta referencia
juega en el relato una segunda virtualidad simbólica, además del valor
narrativo del cetáceo. De hecho, el vientre de la ballena es un sepulcro
que se convierte en refugio protector y providente. Y dentro de este
sepulcro, convertido en refugio, Jonás ora ante el peligro, cosa que no
había hecho antes. Hasta entonces había estado en el letargo y no en
las aguas; ahora aprende a orar en el peligro; pero su oración encaja
y no encaja, porque es la oración de un hombre que llega a las
puertas de la muerte sumergido en el océano que engulle la vida. El
mundo de la muerte es el mundo subterráneo, pero por debajo de la
tierra está todavía el océano. La tierra está plantada sobre el océano;
por eso puede el hombre bajar también desde el mar hasta las raíces
de la tierra, al mundo del sepulcro y de la muerte. La oración de Jonás
expresa este doble movimiento de bajada primero, y después de
ascensión, hasta llegar a Dios. En toda la iconografía antigua son
Daniel en el fuego, Susana y Jonás las tres grandes figuras de resurrección"

Por cierto, Gringo, te recomiendo que busques a Schökel en wikipedia. Apuntes sus obras sobre la Biblia (tiene otras muchas, maravillosas, sobre literatura) y te busques alguna en una buena biblioteca. A ver sí por fin comprendes lo que ( la maravilla que es) la hermenéutica católica. Te recomiendo que empieces por "hermenéutica de la palabra".

En Indonesia durante la IIGM aviones americanos soltaban sobre la selva cajas con provisiones en paracaidas para los comandos del ejército que luchaban contra los japoneses.
A veces equivocaban su objetivo e iban a parar a aldeas de las tribus indígenas, los cuales creían que esas cosas que volban por el cielo ean dises y el cargamento que soltaban eran regalos.
a partir de ahí nacóuna nuevareigión conocida por los antropólogos como "cutos argo".
Hoy en día en esasaldeas los nativos tiene reproduciones de madera y hojas de los aviones a los que adoran y aun esperan el regreso de los dioses que les envíen de nuevo el maná del cielo.

Lo anterior es cierto, lo siguiente una broma: los fundamentalistas de este culto afirman la literalidad de la existencia de dioses con forma de avión que mandaron desde el cielo cajas de alimentos.
Mientras los cargo que tienen una fe madura se dejan llevar por su sentido común y afiman que les importa un bledo que esos dioses en realidad fuesen extraños aparatos construidos por las trbus de los misioneros y turistas que de vez en cuando llegan a la aldea, lo importante es el mensaje de amor que hay detrás de las historias contadas por sus abuelos, y que lo dioses pueden tomar la forma que quieran y usar culquier medio para comunicarse con los hombres.
Aunqe los ancianos recalcitrantes sostienen que si al final los dioses solo eran máquinas echas por otros hombres, qué puñetas van a seguir creyendo en ellos que ya no tiene gracia, los más jóvenes no tienen inconveniente en rezarle a lo dioses del cielo guados por una correcta hermenéutica.

En fin, la Biblia da para tirarse toda la vida hablando de ella, pero tampoco vamos a hacer eso.
Para ir concluyendo señalaré tres cosas:

1)Hoy en día muchos hechos que en el pasado se tenían por ciertos han quedado completamente descartados, como un diluvio universal o que un hombre pudiera vivir dentro de un pez.
Otros quedan bastante en entredicho, como la existencia de los patriarcas, Moisés y el éxodo por el Sinaí, la monarquía de David y Salomón,etc.
Por supuesto salvo fanáticos sin ningún criterio científico, nadie cree ya que el mundo apenas tenga 6.000 años, que todos los seres vivos que vemos ahora y los extintos fueran creados en su forma actual, y que Eva saliera de una costila de Adán.
Esto quiere decir que frente la Historia de la salvación, ahora solo nos pueden ofrecer una serie de historias piadosas para que cualquiera busque su moraleja.

2)Sean realmente históricos o fabulaciones, muchos relatos bíblicos tiene incoherencias internas que hacen dudar de ls inspiración de un ser supremo, perfecto y omnisciente.
Más bien lo que se ve son distintos autores humanos cada uno de los cuales vierte sus pensamientos y pretende que de alguna forma no concreta Dios está detrás de ellos.

3)Que unque realmente existiera Dios y todo lo dicho en la Biblia fuera cierto de una u otra manera, el juicio moral que se le puede hacer a Yavé es condenatorio.
Cuando se expone la superioridad moral del judeocristianismo comparado con los cultos paganos, se suele recordar los sacrificios humanos ordenados por los dioses fenicios o aztecas.
Pero se suele olvidar no solo la cantidad de matanzas provocadas por el mismo Dios, sino las veces que ordena a los suyos aniquilar "a todo ser viviente", incluso a los niños de pecho, como se lee en el terrible libro de Josué.
Ante esto, las respuestas más comunes suelen ser que los judíos no estaban aún preparados para el Dios del amor y que eran un pueblo "de dura cerviz" con los que había qu ser estricto, y que en definitiva Dios nos da la vida y nos la quita y por tanto no hay nada malo en ello.
Pero igualmente se podría argumentar que otros pueblos eran de cerviz dura y tampoco estaban preparados, y que también creían que sus dioses eran dueños de la vida de los hombres. ¿Qué hace entonces peores a los paganos y sus dioses?.
Pero sobre todo se olvidan de que el Dios bipolar judeocristiano, como también tiene momentos de amor en el AT, así en el NT Dios también se enfada y castiga con la muerte, como a Ananías y Safira, y todo por mentir a Pedro y quedarse con parte del dinero que deberían donar a la Iglesia.
Algo que me recuerda al hecho de que al tomar Jericó y como era costumbre, los judíos aniquilaron a todos sus habitantes, salvo a la prostituta Rahab y su familia por su ayuda, y quemaron toda la ciudad por impura, pero reservaron para el tesoro de Yavé el oro, la plata, el bronce y el hierro.
Un Dios tan apegado al dinero y tan cruel con las personas, me parece humano, demasiado humano.

Ultimas palabras,
Veo que tampoco te ha ido bien por otros lugares virtuales.

Que sí, Gringo, que yo le rezo todos los días a una máquina de hierro, y que mi fe es para retrasados mentales y para comunidades primitivas y escasmente formadas científicamente.

Y que eres el último refernte de ética y justicia y por lo tanto estas investido de plenos poderes de tu fe atea para realizar nada menos que el juicio final condenatorio sobre la inmoralidad de Dios, el Dios de los cristianos.
Postraos ante el juez único, que juzgará a dioses y hombres al final de la historia, ante el gran proselistista que nos ha conseguido hacer adeptos de su gran verdad revelada: el mundo termina mal y no tiene sentido. No hay esperanza. Y los que viven el amor como fuente inagotable de vida son unos ilusos. Ojalá este magnífico mensaje, que tanto bien puede hacernos a todos llegue hasta los confines de la tierra gracias al proselitismo infatigable del único juez y profeta: Gringo.

Esto también es broma. No lo vayas a interpretar literalmente. ;)

Gringo, como tu comentario no tiene nada que ver con el mío (más allá del uso de la expresión "bledo") tu broma me parece una bonita forma de contarnos tu propia experiencia y tu absurdo enfoque fundamentalista de lo que es la fe, así como tu extraña confusión entre Dios y dioses (cuando el primero supone precisamente la negación de estos últimos)
Claro que existe un concepto primitivo de Dios que ha evolucionado a través del tiempo hacia una mejor comprensión y una mayor coherencia a medida que evolucionaba la mente humana y las formas de conocer la realidad. Pero precisamente donde surge el concepto de Dios desaparecen los "dioses".
Y es entonces cuando se llama a los aviones "aviones" y no "dioses"
Si tú lo confundes todo, será que tienes una mente poco evolucionada. Al menos entérate de lo que rechazas y no digas que la medicina no cura jamás y que no vas al matasanos porque hacen sangrías con sanguijuelas.

Tus ideas peregrinas sobre la Biblia:
1) "frente la Historia de la salvación, ahora solo nos pueden ofrecer una serie de historias piadosas para que cualquiera busque su moraleja"
¿Crees que la historia de la salvación consiste en creer que alguien vivió dentro de un pez, (por seguir con tu ejemplo)? Eso te lleva más allá de tu fundamentalismo ultramontano para mostrarnos una ignorancia supina sobre todo lo relativo al cristianismo.
2) Claro que están escritos por autores humanos inspirados por Dios -sigues pensando que inspirados quiere decir dictados por Dios para que no contengan errores de ningún tipo, cuando significa que unos autores condicionados por su cultura transmiten unos valores inspirados por Dios a otros seres humanos condicionados por su cultura. Y la interpretación de sus experiencias desde Dios, va haciéndoles evolucionar y perfeccionándose. A los efectos claro que da igual que diluviara o que sólo se inundaran relativamente o que se cree un relato sobre un pez y un profeta. Es la historia de la relación de una comunidad con Dios, y ese es su interés. Si alguien espera que diga algo científico sobre el estomago de los peces se ha equivocado de libro. Y claro que importa un bledo que no aclare nada sobre ciencias naturales o astronomía porque no va de eso.
3)Puede que la interpretación judía de Dios fuera bipolar, o puede que lo sea la tuya, evidentemente la bipolaridad no está en Dios, sino en vuestra visión de él.
Claro que el concepto de Dios judío dejaba mucho que desear en determinadas épocoas y tuvo que evolucionar bastante. En cuanto a tu obsesión favorita de Ananías y Safira es una interpretación sobre Dios que es una excepción en contradicción con la imagen de Dios que da Jesús, y simplemente nos hace tener constancia de que las interpretaciones primitivistas de Dios se pueden seguir produciendo también después de Jesús; pero el Maestro para el cristiano es Jesús, el de las parábolas de la misericordia y si esta actuación atribuida a Dios no cuadra con el Dios de Jesús, será una atribución falsa, producto de las circunstanacias culturales y perfectamente prescindible, salvo como ejemplo de que siempre hay pasajes susceptibles de reinterpretación desde el evangelio de Jesús.

Antonio, efectiviwonder, al parecer algunos no quieren que se llame al pan pan y al vino vino y a los prejuicios prejuicios. Qué pena que algunos insistan en dejar a la Iglesia en mal lugar por absolutización de sus prejuicios. Pero además no se puede hablar de ello.
Pues nada, ya se verán los resultados.
En cuanto al tema que nos ocupa ahora, creo que has respondido con brevedad y acierto, pues en el fondo sé que cuando alguien necesita aferrarse a Ananías, se seguirá aferrando a Ananías como último recurso para negar la visión cristiana de Dios y es inútil cualquier tipo de razonamiento.

En cualquier caso, del relato de Hechos 5 no surge que Ananías y Safira hayan sido castigados o ejecutados con la muerte. Murieron los dos, seguramente de un síncope producido por la situación (gente que defrauda del precio de una venta dinero para simular generosidad muestra gran dependencia de la consideración social, y la admonición de San Pedro y la revelación del fraude debe haber sido muy impresionante).
Que los circunstantes hayan interpretado como un castigo divino lo que pasó es harina de otro costal. También Chávez maldijo a Israel "desde el fondo de sus entrañas" y resulta impresionante ver lo que le pasó casi enseguida.

Y por otra parte, no le vamos a prohibir a Dios que en su Providencia emplee los males que sufrimos para beneficiarnos con bienes más valiosos. Todo sirve, y como enseña Santo Tomás, los males temporales nos libran muchas veces de los eternos. Quién sabe cómo hubieran terminado esos dos estafadores de no haber muerto ese día. Quién sabe qué fue de Ananías, de Safira y de Chávez en la eternidad.

Voy a reproducir lo escrito por últimas palabras:

"... Ananías y Safira es una interpretación que es una excepción en contradicción con la imagen de Dios que da Jesús y simplemente nos hace tener constancia de que las interpretaciones primitivistas de Dios se pueden seguir teniendo también después de Jesús...".

Pero lo bueno viene ahora (mayúsculas mías):
"...pero el Maestro para el cristiano es Jesús, el de las parábolas de la misericordia y si esta actuación atribuida a Dios no cuadra con el Dios de Jesús, SERÁ UNA ATRIBUCIÓN FALSA PRODUCTO DE LAS CIRCUNSTANCIAS CULTURALES Y PERFECTAMENTE PRESCINDIBLE, salvo como ejemplo de que siempre hay pasajes susceptibles de reinterpretación desde el evangelio de Jesús".

¿Pero qué has escrito? así que si Dios hace algo que nos parece malo, entonces es que no ha sido Dios, que es que el que lo vio lo interpretó mal, hizo una interpretación "primitivista", que podemos pasarlo por alto, y a unas malas se "reinterpreta" hasta que encaje con lo que pensamos y ya está.
Venga por favor... igual al final gracias a los hexégetas, a los typos-antitypos, al estudio lingüístico, a las novelas de Faulkner y al sursum corda, podremos demostrar que Ananías y Safira murieron de un infarto porque no tomaban DANACOL.
Y me dices que yo uso esto "para negar la visión cristiana de Dios". Pues no, todo lo contrario, lo afirmo y lo proclamo, la visión cristiana de Dios es esta, la del AT y el NT, un Dios que cuando quiere ama y cuando quiere odia, un Dios que puede llegar a castigar incluso con la muerte.
Y yo no me lo invento, es lo que dice la Biblia.
Y no, no soy fundamentalista.
Lo que pasa es que ante las contradicciones y los pasajes incómodos, es muy fácil venir con que no hay que leer literalmente y que todo hay que reinterpretalo.
Cuando dices "el concepto judío de Dios dejaba mucho que desear en otras épocas y tuvo que evolucionar bastante" ¿no te das cuenta de que hablas de Dios como un personaje de ficción?.
¿Pero no se supone que es Dios el que se revela a los hombres tal cual es, o ahora resulta que cada comunidad en cada época se fabrica un concepto de Dios a su antojo?.
¿O es que Dios no hablaba con Moisés y Josué, ni inspiró el Levítico, el Deuteronomio, Números, Josué?.
¿El genocidio cananeo de Josué y sus esbirros por orden de Dios es un problema de interpretación o también somos fundamentalistas si decimos que fue histórico?.
¿O Dios no lo ordeno? ¿y entonces por qué lo inspiró para que apareciera en la Biblia? ¿o se lo inventó alguien? ¿ o debemos reinterpretarlo a la luz de Jesús?.

pero vamos a lo literal, que es lo que te gusta, Gringo, ¿dónde dice en Hechos 5 que los mató Dios?

Gringo,
De Ananías te ha dado otra versión luis más ortodoxa si te escandaliza lo que yo he dicho. Pero que conste que tampoco lo que yo digo es heterodoxo, por mucho que tú no lo comprendas y se basa en una verdad que comparten cristianos de todas las tendencias: en el cristianismo la revelación definitiva de Dios se da en Jesús y el evangelio sirve de criterio interpretativo del resto de los escritos bíblicos.
Eres tú el que no entiendes la revelación: Dios es el que ES y no podemos llegar a comprenderlo por completo o no sería Dios, que forzosamente es un misterio que nos queda muy grande. En esta vida, al menos, no podemos verle tal cual es. En la otra relativamente, supongo.
En cuanto a tu subrayado, no deberías haberlo detenido ahí, dejando de lado: "...SALVO COMO EJEMPLO DE QUE SIEMPRE HAY PASAJES SUSCEPTIBLES DE REINTERPRETACIÓN DESDE EL EVANGELIO DE JESÚS"
Pues para eso está ahí. Además deberías tener en cuenta lo que ha dicho luis sobre este pasaje concreto.
Y no es como dices tú "así que si Dios hace algo que nos parece malo, entonces es que no ha sido Dios"
Sino: ASÍ QUE SI ALGUIEN DICE que Dios hizo algo que NO CUADRA CON EL DIOS QUE SE REVELA EN JESÚS, se equivoca, no tiene razón, puesto que el criterio sobre Dios lo da Jesús para los cristianos.
La visión cristiana sobre Dios no es la tuya evidentemente, así que no, nada de "la visión cristiana de Dios es esta, la del AT y el NT, un Dios que cuando quiere ama y cuando quiere odia,"
Ese es tu invento. LA VISIÓN CRISTIANA DE DIOS ES JESÚS. PARA EL CRISTIANO EL ROSTRO HUMANO DE DIOS ES JESÚS, LA REVELACIÓN DE DIOS A LA HUMANIDAD ES JESÚS.
Si no lo sabías ahora ya lo sabes.
Por supuesto que ese Dios se vislumbra ya en el AT pero se va descubriendo poco a poco hasta culminar en Jesús.
Y tu percepción de la evolución está desenfocada, es como si dijeras que en vez de moverse el tren el que se mueve es el paisaje. En este caso la evolución no es de Dios, ni Dios es un personaje literario: Dios es el que ES, y no depende de que lo niegues o lo comprendas mejor o peor. Son los seres humanos los que evolucionan en su comprensión de Dios, como evolucionan en la comprensión de tantas cosas, que existen de todos modos las comprendan los hombres mejor o peor, las conozcan o no las conozcan.

Sigue pasmándome tu fundamentalismo y tu obcecación y tu falta de comprensión de lo que se te dice. Puedes ser todo lo ateo que quieras y creer lo que quieras, pero no deberías decirles a los demás en lo que creen ellos porque es de cajón que ellos lo sabrán mejor que tú.

luis:
Mira que yo escribí lo del infarto por no tomar DANACOL en broma, y al final lo vais a usar como argumento.
Pues claro que los mató Dios, y por eso viene esa historia en la Biblia, como ejemplarizante.
Resulta que son dos cristanos que venden un terreno y en lugar de entregar todo el dinero a la Iglesia, se quedan una parte.
No queda muy claro por qué debían vender el terreno y entregar todo el dinero, en lugar de solo una parte si así lo hubieran querido, en cualquier caso ellos dicen entregarlo todo pero se resevaron algo.
La cosa es que Ananías lleva el dinero a los apóstoles y Pedro le reprocha el engaño (de alguna forma lo sabía supongo que se lo diría Dios), y además le dice que no ha intentado engañar a los hombres sino a Dios, entonces Ananías cae fulminado.
Unas tres horas después entra Safia que no sabía nada y Pedro le pregunta por el dinero, y ella miente como su marido.
Pedro enfadado le reprocha tentar al Espíritu Santo y le lanza una maldición: "He aquí a la puerta los pies de los que han sepultado a tu marido y también te sacarán a ti".
Y efectivamente ella también muere al instante.
Cualquiera entiende que la lección es que si te quedas con dinero de la Iglesia y engañas a los apósoles, serás castigado.
Y además eso no me lo invento yo porque sea un ateo malvado y retorcido.
En las notas explicativas que tienen todas las Biblias hoy en día, algunos exégetas y teólogos dan a este pasaje la interpretación de que Ananías y Safira cometieron el misterioso pecado cotra el Espíritu Santo del que Jesús habló.
Sobre que el mentirle a un apóstol sea como si le mintieras Dios mismo, especialmente si se trata de dinero, y que un apóstol pueda maldecirte y que caigas fulminado, no voy a entrar.
Pero me resulta gracioso que en este pasaje donde mueren dos personas esté el dinero de por medio, y ya vemos cómo se las gastaba el primer papa a la hora de recaudar...

últimas palabas:

Dime por favor cómo interpretas el AT a la luz de la revelación de Dios en Jesús.
Si yo leo en Núm 15 32-36, que un hombre recogía leña en sábado y Dios lo ve y se lo chiva a Moisés, y éeste lo lleva ante el pueblo y conforme a la Ley que les ha sido dada por el mismo Dios, lo juzgan y lo lapidan, ¿cómo debo interprearlo sin ser un fundamentalista?.
Anda dímelo porque siento curiosidad.
Y si en el libro de Josué se dice que los isarelitas conquistan una tras otra las ciudades cananeas, y en todas ellas "matan a todo ser viviente", homres, mujeres, niños y hasta los animales, porque "Dios lo había ordenado", ¿cómo debo interpretar eso?.
Pero aun en ese libro hay un pasaje especialmente ignominioso. En Jos. 7 1-26, Acán es un israelita que se queda con parte del botín de guerra destinado al tesoro de Yavé.
Dios lo ve y se enfada porque una cosa es matar niños y otra robarle el oro y la plata, y se lo chiva Josué con el que tenía línea telefónia directa como con Moisés, y Josué lleva a Acán ante el pueblo y lo condenan no solo a él sino además a sus hijos y a sus animales (¿y qué culpa tendrían?), y a todos los lapidan y queman en hogueras.
¿Y ésto cómo se interpreta?.
¿O es que soy un fundamentalista si veo a un Dios cruel, caprichoso, avaricioso y sanguinario?
¿O es que Dos no era así y depende de la visión que tenían los judíos de él, es que ellos cometían crímenes y le echaban las culpas a Dios, es que Dios no hablaba con Moisés ni Josué, no insiró el Levítico y el Deuteronomio con sus leyes?.
¿Y si no fuera fundamentalista qué debería ver?.
¿Qué ves tú?.

"Dime por favor cómo interpretas el AT a la luz de la revelación de Dios en Jesús.
Si yo leo en Núm 15 32-36, que un hombre recogía leña en sábado y Dios lo ve y se lo chiva a Moisés, y éeste lo lleva ante el pueblo y conforme a la Ley que les ha sido dada por el mismo Dios, lo juzgan y lo lapidan, ¿cómo debo interprearlo sin ser un fundamentalista?.
Anda dímelo porque siento curiosidad."

No está hecho el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre.
El que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

"Y si en el libro de Josué se dice que los isarelitas conquistan una tras otra las ciudades cananeas, y en todas ellas "matan a todo ser viviente", homres, mujeres, niños y hasta los animales, porque "Dios lo había ordenado", ¿cómo debo interpretar eso?."

El que a hierro mata a hierro muere.
Amar al enemigo.

"Pero aun en ese libro hay un pasaje especialmente ignominioso. En Jos. 7 1-26, Acán es un israelita que se queda con parte del botín de guerra destinado al tesoro de Yavé.
Dios lo ve y se enfada porque una cosa es matar niños y otra robarle el oro y la plata, y se lo chiva Josué con el que tenía línea telefónia directa como con Moisés, y Josué lleva a Acán ante el pueblo y lo condenan no solo a él sino además a sus hijos y a sus animales (¿y qué culpa tendrían?), y a todos los lapidan y queman en hogueras."

Al que te demande para quitarte la túnica, dale también el manto.
El que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

Así se interpreta, Gringo, a la luz de Cristo

Gringo, como ves Antonio me ha ahorrado el trabajo de contestar.
Gracias, Antonio, pues a la vez que las preguntas de Gringo he leído tus respuestas con las que estoy totalmente de acuerdo.
Saludos cordiales

PS
Añado que lo que yo veo es que se toma el nombre de Dios en vano con mucha frecuencia y desde luego lo que me cuenta la biblia es lo que pensaban los judíos de Dios, con trigo y cizaña mezclados. Se pasó del politeísmo al henoteísmo; pero se seguía teniendo en gran medida la misma mentalidad que los pueblos circundantes. Gradualmente la inspiración divina se va abriendo paso en sus conciencias.
Por supuesto que los mandamientos de las tablas de la ley de Moisés son de inspiración divina -los confirma Jesús y siguen vigentes para cualquier conciencia sana de cualquier tiempo y lugar. Entre los otros seiscientos mandamientillos o leyes judías, habría de todo, pero en todo caso servirían para un momento concreto.
Puede parecerme fatal que se echara a los leprosos de la sociedad, pero al fin y al cabo, era necesario para la supervivencia del resto, y en ese sentido se puede comprender. Es Jesús quien muestra que la Ley de Dios auténtica es expresión del amor y que las demás leyes judías, las normas, están condicionadas por las circunstancias y son muy perfeccionables. Es Jesús quien amplía la noción de prójimo incluyendo a cualquier persona.
Y para un cristiano, lo que no concuerde con el evangelio de Jesús, está superado.

Me parece, u p, que hay lugares en los que están llegando a extremos que sobrepasan lo razonable.

Vamos tirando :)

Por cierto, de acuerdo en todo.

Muy bueno y recomendable el último post del P. Iraburu sobre la cuestión. Hay que leerlo con atención.

Hola, he estado un tiempo fuera.
Vuestras explicaciones no son satisfactorias.
Lo que decís es que a partir de Jesús no se puede matar en nombre de Dios (lo cual además se ha demostrado falso a lo largo de la historia de la Iglesia), o que Dios mismo no mata (también falso: Ananías y Safira).
Pero no explicais por qué antes de la predicación de Jesús el mismo Dios que inspiró los evangelios inspiró el Levítico y el Deuteronomio y otros libros infames.
No explicais por qué Dios mataba y ordenaba matar a sus secuaces.
Y además casi os resbalais hacia la herejía, que venís a decir que se lo inventaron los judíos sin que Dios tuviera nada que ver.
A ver si resulta que "lo bonito" lo inspiró Dios y lo "feo" se lo inventaron.
Y no entiendo lo de la revelación gradual.
Si Dios no quería que lapidaran adúlteras, a qué esperar a mandar a Jesús a la tierra. ¿Y qué pasa con las que murieron mientras tanto?.
Si a mí me escandaliza que hoy en día se lapiden adúlteras en nombre de un oscuro dios semita, también me ofende que eso ocurriera hace dos mil años.
No va a cambiar mi opinión porque cambie el nombre del dios.
Y no me puedo tomar en serio a un Dios que cambia de parecer.
No creo que los judíos de tiempos de Jesús fueran menos cabezotas que los de tiempos de Moisés y no creo que necesitaran una revelación gradual.
¿De qué me sirve que me digan que Jesús acabó con la obligación de guardar el sábado? lo que quiero es que me expliquen por qué Dios, el que ama y lo perdona todo, ordenó a Moisés que matara a un hombre por recoger leña el sábado, algo que solo Él había visto y por tanto ese pobre hombre ni tan siquiera había dado mal ejemplo o había escandalizado a alguien. Podría haber quedado entre ambos y Dios podría haberle perdonado pero no lo hizo.
(PD: ¿y a Dios por qué le gusta tanto el oro y la plata?).

Gringo,

yo también he estado fuera, leí la reseña del partido: El Barcelona otra vez le pintó una manita al Madrid.

Mejor suerte para la otra y que quede en actas que te lo advertí.

Shalom Camarada

"Y además casi os resbalais hacia la herejía, que venís a decir que se lo inventaron los judíos sin que Dios tuviera nada que ver."

Con ese Espíritu de Torquemada fundentalista nunca te vas a enterar de lo que te queremos decir. Incapaz de salir de las orejeras de tu literalismo. Gringo, la Biblia, como tú la quieres interpretar es un sinsentido. La Biblia es una colección de hechos atroces, horrendos, heróicos y de hechos llenos de fe y de amor, porque es la historia de los hombres y de su relación con Dios, y la historia de Dios con los hombres, que llega a su culmen con la Encarnación de Cristo. Y claro que luego se han seguido cometiendo muchas atrocidades en su nombre ( manipulándolo).

Yo lo doy por imposible, tu fundamentalismoes muy superior a los de ess fundamentalistas creyentes con los que me suelo batir intelectualmente.
Para ti la perra gorda. Te recomiendo en todo caso que te leas el libro de hermenéutica que te recomendé.

Gringo, como no creo que seas tan ceporro, cada vez tengo más claro que lo que tienes es mucho morro.

A quien pase por aquí: Si empieza los comentarios por el final, encontrará las respuestas a las "dudas" de Gringo, mucho más arriba. Se le ha contestado montones de veces a lo mismo porque él no sale de ahí. Gringo es un círculo vicioso. Pero cualquier persona con una mínima capacidad de comprensión lectora se enterará a la primera sin problemas.
Buenas noches.

Antonio:
Sí, la Biblia es una colección de hechos atroces, horrendos, heróicos, y de hechos llenos de fe y amor, porque es la historia de la relación de los hombres con Dios, y la historia de Dios con los hombres que llega a su culmen con Cristo.
En eso estoy de acuerdo.
Lo que tú no quieres admitir y acusas a los demás de "fundamentalistas" es que el mismo Dios de las bienaventuranzas antes inspiró el Levítico.
Y que por fe y amor a Dios el obediente Moisés mandó lapidar a un hombre solo por recoger leña en sábado.
Y que por amor a su pueblo Dios no encontró otra forma de sacar a los hebreos de Egipto que matando a los primogénitos.
Y tú me vienes a decir que como luego vino Jesús predicando el amor, todo queda olvidado.
Pues no. Yo no acepto un Dios que cambia de opinión. Y ya está. No me parece un Dios serio ni creíble. Un Dios que es todo amor y bondad no se debería portar así.
a lo mejor los cristianos debrían haber inventado una nueva religión, pero trataron de reformar el judaismo, salieron de otra religión que ya tenía un Dios y nos quisieron decir que era el mismo,pero que no se nos había revelado por completo.
Que nos había matado y ordenado matar porque su amor venía poco a poco.
Eso no tiene sentido. Vale que viniera poco a poco su amor, pero no tiene por qué venir su odio a raudales.
Lo que pasa es que os habeis creado una imagen cultural de Dios que choca con el Dios del AT y hasta con el del NT, porque también se ha escrito mucho sobre las cartas de Pedro y Pablo recomendando a los esclavos servir fielmente a sus amos y los amos tratar con paternalismo a los esclavos.
La esclavitud por muchas capas de paternalismo bajo las que se quiera esconderla hoy nos parece monstruosa, pero ahí está "inspirada" en el NT.
Igualmente podríamos hablar de la misoginia, tan de moda tras el famoso librito de la señora italiana.
¿Quereis exégesis?
Cada pueblo en su momento ha reflejado su idea de Dios en la literatura y al mezclarlo todo ha salido un Dios inabarcable, incomprensble e incoherente, del que cada uno picotea lo que quiere o puede, porque admitirlo todo e simposible sin volverse loco.
Esa es mi exégesis.
Pero nada resiste el paso del tiempo. Hace dos mil años para los griegos la esclavitud podía ser tan normal que bien podían creer que Dis la admitía porque en sus cabezas parecía una idea eterna.
Pero hoy en día los que dicen creer en el mismo Dios que los efesios de hace veinte siglos ven la esclavitud como una abominación y hasta se sorprenderían si les dijéramos que en la Biblia Dios la autoriza.
Y también se soprenderían si se enteraran que hasta el s.XIX no encontramos un papa como Gregorio XVI que condena la esclavitud de manera total y contundente y la pena con excomunión latae sententiae.
¿Y entonces, ya no basta con tratar bien a los esclavos, es que entonces ya está mal tenerlos, y qué pasa con lo escrito por Pablo?. Ah, exégesis... díselo a los millones de desgraciados que fueron esclavos los diecinueve siglos anteriores.

Gringo:

parece que estás saliendo de argumentos Bíblicos a históricos. Con TODO GUSTO me ofrezco a cualquier debate al respecto porque éste terminó en goleada.

Para evitar lo que siempre sucede en estas discusiones, que te parecen si establecemos algunas reglas, propongo las siguientes, pero estoy abierto a discutir cualquier otra.

1.- Se discutirá un tema a la vez, no vale brincar de uno a otro tan pronto recibas una respuesta.
2.- Escribiremos los hechos históricos como tales y nuestras opiniones como tales, los hechos se establecerán de manera comparada con otros de la misma época y cercana geografía por pertenecer a la misma cultura. Por ejemplo,no valdrá hacer uso de la PROPAGANDA (Ejemplos miles, entre ellos que los "malos" fueron por ejemplo los de la Inquisición -mi querido Gringo, si te tomas la molestia de compararla con otros tribunales como los Ingleses y Holandeses DE ESA EPOCA y te darás cuenta que fueron MUCHO MAS JUSTOS.- Por supuesto que tu argumentarás que tenemos la manía de ser teóricos de la conspiración y que tenemos la manía de creer que hay un grupo de mucho dinero que paga a periódicos y argumentistas en la WEB para que siga siendo vigente esa leyenda negra y tu, por supuesto, deberás poner los hechos al respecto y tu opinión de por que tenemos esa manía.

3.- Estableceremos las fuentes de la información de los HECHOS que argumentamos.

4.- Así como yo soy católico y tu lo sabes, nos informarás tú a que logia perteneces, para estar en igualdad de circunstancias.

Shalom Camarada.

Pues nada, el círculo vicioso de Gringo continúa.
Como no sabía qué contestar, se largó una temporada, para volver luego a repetir lo mismo a ver si tienen paciencia para contestarle de nuevo.
-Inspirado no es dictado
-El autor humano tiene unas limitaciones culturales y transmite para otros seres humanos con las mismas limitaciones culturales
-Dios se revela pedagógicamente, gradualmente, porque él es siempre el mismo, pero la comprensión de Dios evoluciona a medida que aumenta el proceso de humanización del hombre y se hace capaz de comprenderlo.
Por ejemplo:
-Si en tiempos de Pablo la esclavitud era comúnmente aceptada y aún considerada algo natural, al menos las relaciones entre esclavos y amos se tenían que humanizar de acuerdo con el cristianismo. Esa es la exhortación que hace Pablo (no al paternalismo, sino a la fraternidad, hermanos, hijos del mismo Dios) No es que le hicieran mucho caso, pero menos le habrían hecho suponiendo que se le hubiera ocurrido pedir la abolición generalizada de la esclavitud. Pero el principio de humanización e igual dignidad estaba ahí claramente en el evangelio.
-Jesús mismo afirma respecto a la igualdad de la mujer y la discriminación del repudio unilateral, que Moisés admitió ciertas normas "por la dureza de vuestro corazón" pero que la voluntad primigenia de Dios era que el ser humano creados desde el principio varón y mujer a su imagen se complementaran recíprocamente. Deja claro que existe una pedagogía del mal menor y de la inculturación y que hay que evolucionar hacia una mayor perfección según la voluntad de Dios.
-Las bienaventuranzas y el Dios de la misericordia se descubren en muchos pasajes de profetas y salmos, porque el AT es una preparación pedagógica hacia el NT
-Las normas de la ley son una preparación pedagógica para la salvación por el Amor, como dice Pablo.
-Es evidente que hay malinterpretaciones de la voluntad de Dios. Jesús tiene que decirles que no se hizo el sábado para el hombre sino el hombre para el sábado.
etc etc
Pero como no se quiere enterar, pues no se entera aunque se le repitan doscientas mil veces.
Así que vuelve a escribir el mismo rollo otra vez -curioso su método apolo-jeta.

Al revés: que no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre :D

Etc. Es que ya aburre esto. Hay respuestas para todo más arriba.

Yo con Gringo he desistido. Firmo lo dicho por últimas palabras.

Gringo,

lo repito, te quedaste sin argumentos y creo que ya todos nos aburrimos.

Espero nuevamente encontrarte por aquì en infocatolica en un futuro pròximo, espero algo nuevo y no mas de lo mismo: recuerda, una discusiòn sin propagandas (repetir lo mismo sin demostrarlo Catòlico = malo), podremos comparando a la Iglesia catòlica, la inquisiciòn, el papado, etc. con cualquier otra organizaciòn equivalente, lo bueno y lo malo en la època que tu consideres màs apropiada, ambas con el mismo rigor metodològico. En esto incluyo tambièn cripto religiones como la masonerìa.

Shalom Camarada, te veo pronto.


Shalom Camarada, espero encontrarte pronto en otra discuciòn.

Muy bien, pues espero que os quedeis tranquilos con vuestros placebos:

+"Inspirar no es dictar"
Ya lo sé. Pero Dios "inspiró" que había que matar a un pobre desgraciado por trabajar en sábado.

+"El autor humano tiene limitaciones culturales".
Eso no explica que el Dios del amor ordene lapidar a un hombre por trabajar en sábado.

+"Dios se revela gradualmente, pedagógicamente".
Eso tampoco lo explica. Yo enseño a mi hija gradualmente, pero no le enseño primero una cosa y luego la contraria. No le enseño a matar y luego le digo que matar está mal.

+"Es evidente que hay malinterpretaciones de la voluntad de Dios".
¿Cuándo y quién malinterpretaba a Dios? Moisés no malinterpretaba las órdenes de Dios. Josué tampoco. Ambos hablaban directamente con Dios. Cuando Dios ordena matar no caben malinterpretaciones.
¿Los que escribieron el Levítico, el Deuteronomio, malinterpretaron a Dios, es que no son su Palabra?.

+"En tiempos de San Pablo estaba aceptada la esclavitud".
También estaba aceptado repudiar a la esposa y sin embargo el NT lo rechaza. Estaba aceptado lapidar a la adúltera y el NT lo rechaza. ¿Por qué no rechazó pues la esclavitud si también estaba mal aunque la sociedad la aceptara?.
Aquí lo que pasa es que duele admitir que hasta hace apenas 200 años cualquier cristiano católico o protestante podía poseer esclavos con la conciencia bien tranquila.

Amigos consolaos llamándome de todo, pero lo cierto es que hay que hacerse un Dios al gusto de cada uno porque no se puede tragar totalmente al Dios de la Biblia. No os entra en la cabeza que pueda ser tal y como lo leemos y teneis que recurrir a vuestras excusas "Ah no, le malinterpretaron, es que la cultura de la época, es que los judíos eran así de brutotes pero Dios no quería...".

Adiós, hasta otra.

"Eso no explica que el Dios del amor ordene lapidar a un hombre por trabajar en sábado."

¿Y cómo se lo ordenó? ¿Por teléfono?


Llegas a ser ridículo.

Hola Gringo,

me permito comentarte que del tema de la Esclavitud es importante analizarla bajo la lógica de su época, como cualquier otro análisis histórico y como sabes, la esclavitud estaba permitida y era adecuada. Por cierto, tenía muchas ventajas a la esclavitud económica que vivimos ahora: el dueño del los esclavos era responsable de sus propiedades, ahora eres esclavo del bolsillo solamente.

Los católicos no somos perfectos, pero debes de reconocer que fuimos los primeros en oponernos a la esclavitud y, si gustas, comparamos el sistema esclavista español al Inglés, Norteamericano, indígena nativo en América, Holandés, etc. Espero que al menos eso acepten en la Logia. Tienes razón, los cristianos no comprendimos totalmente el mensaje de Jesucristo en la primera generación y, para tu consuelo, aún nos falta mucho. Tienes razón, somos pecadores e imperfectos. Pero eso ya lo sabíamos.

Quieres saber como me di cuenta que eres Masón? Porque los argumentos son los mismos en todas las logias, odio hacia el catolicismo y en una discusión luego de recibir toda clase de explicaciones, desaparecen por un tiempo y luego vuelven a plantear las mismas preguntas como si nunca se las hubieran contestado. Amén que otras claves en la forma que discutes.

Shalom mi querido masón, ojalá nos sigas visitando, los católicos "fanáticos" creemos que solo un número muy pequeño de personas odian a la Iglesia católica y un número mayor odia a lo que ellos e imaginan que es la Iglesia. Sinceramente creo que eres de los segundos y, estoy seguro que, aunque intentes negarlo, algo estás aprendiendo y, hago votos, cada vez nos odias un poco menos. Rezo por ti.

Gringo,
No te he llamado de todo, ni de nada.
Simplemente te he dicho que como no te creo falto de inteligencia (este juicio es positivo, y está basado en suficientes indicios en tu forma de expresarte, en ciertos contenidos de algunos de tus comentarios), no tengo más remedio que pensar que no quieres dialogar ni saber lo que de verdad opina la gente, sino simplemente dar el mitin siempre que tengas ocasión.
Y es que te da exactamente igual lo que digan, haces oidos sordos.
No creo que seas incapaz de comprender que para los cristianos el pensamiento religioso evoluciona hasta alcanzar su perfección en la revelación de Dios en Jesucristo.
Naturalmente no tienes por qué creerlo, puesto que tú no eres cristiano, pero no insistas en que la inspiración sea un dictado y en que la comprensión de Dios tiene que ser la de Moisés para un cristiano, porque se te ha dejado claro que consideramos que el judaísmo es una preparación al cristianismo y que la palabra definitiva la tiene Jesús.
No me escuece nada que Pablo dijera que los amos trataran bien a los esclavos en vez de abolir la esclavitud, puesto que no había nadie en ninguna cultura que creyera que había que abolir al esclavitud. Así que la inculturación que hace Pablo, supongo que fue la adecuada, y en todo caso no tengo otro con quien comparar. Además no soy paulina, sino cristiana y más aún, a Pablo lo entiendo en su mundo, no lo considero alguien a quien tenga que seguir literalmente. Es decir, si Pablo dice q las mujeres se pongan velo, el cristiano tiene que entenderlo en su contexto y no necesita aplicarlo en el suyo.
Confundes el cristianismo y la Biblia con el islamismo y el Corán.
Pero todo lo que viene en la biblia es lo que tenía que venir, no para que lo sigamos literalmente, sino para que comprendamos mejor el fenómeno religioso y su evolución. Nada mejor para entender el cristianismo que compararlo con el judaísmo, por lo que tiene en común, como preparación al cristianismo que es, y por lo que tiene de contraste.
Cuando Pablo dice que en Cristo no hay esclavo ni libre está sugiriendo una línea de pensamiento que debe encaminarse a la supresión de la esclavitud. Es cuestión de tiempo.
Y aunque todos los cristianos de todos los tiempos se hubieran quedado cortos en la aplicación coherente del cristianismo, respecto a la esclavitud y respecto a montones de cosas, y no hubieran sido mejores que otras culturas, en todo caso les rebajaría a ellos como personas, pero no al cristianismo, puesto que el problema es que no lo ponen en práctica.
Que se hagan burradas tomando el nombre de Dios en vano o en nombre de la razón etc no invalida el verdadero recto uso de la razón, ni afecta a lo que Dios verdaderamente es. La gente se confunde, queriendo o sin querer.
Pero una vez más te estoy explicando lo que no quieres entender, y ya son ganas.
Despedida cordial

PS
Lo que dices de hacerse un Dios a gusto de cada uno etc creo que está muy bien si te lo aplicas a ti mismo, que no quieres entender otra idea de Dios no sea que descubrirlo en Jesús te pueda hacer cambiar de opinión.
Yo creo en Dios, porque la aproximación de Dios a los seres humanos que culmina en Jesús me parece absolutamente coherente, y sin Jesús, tenemos lapidaciones o guillotinas. Me dirás que después de Jesús han hecho esto o lo otro -sí, pero en plan Judas, traicionando a Jesús.
No es en los traidores en quienes creemos, sino en Jesús. Si está por aplicarse el cristianismo, pues que se aplique. Como dije el problema no es de Dios, ni del cristianismo, el problema es de las personas que no son coherentes.

Vaya tela,vaya tela los contertulios que tengo.
Me da por repasar comentarios y lo que me encuentro.
Antonio que me dice que llego a ser ridículo porque digo que Dios ordenó a Moisés matar a un hombre e ironiza si se lo dijo por teléfono...
Se lo dijo como le dio la gana, en cualquier caso eso es lo que está escrito en la Biblia, reclamaciones al que la escribió, pedazo de exégeta.
Ridículo llegas a ser tú que no te atreves a admitir la Biblia en la que dices creer.
Juan el Bautista que me toma por masón.$
Yo no pertenecería jamás a un club machista y la masonería lo es porque no admite mujeres en sus filas.
Y los españoles fuimos los últimos europeos en tener esclavos en nuestras colonias. No abolimos la esclavitud en Cuba hasta 1886 y eso que Gregorio XVI la condenó expresamente con excomnión latae sententiae 50 años antes, pero es que los españoles somos más papistas que el papa $solo cuando nos conviene. Así que eso de ser los primeros en oponernos a la esclavitud, nada de nada.
Hay que leer más Juanito.
Y últimas palabras que me viene con el relativismo, que si la esclavitud estaba aceptada que si nadie se oponía a la esclavitud en aquella época... aunque fuera cierto se supone que hay valores universales, para todo tiempo y luagr.
La libertad es un valor universal. La esclavitud ha sido, es y será mala.
Pero además es que es falso. Ya Aristóteles en su Política defiende la esclavitud y argumenta contra aquellos que se le oponían, es decir ya en Grecia en el s. IV a.C. había abolicionistas.
Hay que informarse mejor.

Que sí, que lo que tu digas.

"Estando los hijos de Israel en el desierto había un hombre recogiendo leña en el día de reposo (...) y dijo Yavé a Moisés: Irremisiblemente muera aquel hombre, apedreelo todo el pueblo fuera del campamento"
(Num. 15,32;35)
Lo que yo diga no, lo que dijo Dios a Moisés.
No sé si por teléfono, o por e-mail, o una vocecita se le metió en la cabeza, o fue otra zarza ardiendo.
Es lo que hay. Pero no pasa nada, los exégetas como abogados picapleitos de serie yanqui coseguirán que Dios salga inocente de esta.
Que Él no fue. Que no lo dijo. Que no fue el "autor intelectual". Que no dio la orden. Que dijo otra cosa. Que es que los judíos eran muy brutos y no entendieron bien.

"Entonces dijo Yavé a Josué `Y harás a Hai y a su rey como hiciste a Jericó y su rey´ (...). Y el número de los que cayeron aquel día hombres y mujeres fue de doce mil, todos los de Hai."
(Jos 8,2;25).

"Hirió pues Josué toda la región de las montañas de Neguev, de los llanos y las laderas, y a todos sus reyes, sin dejar nada, todo lo que tenía vida mató, como se lo había ordenado Yavé".
(Jos 10,40)

A ver si eres capaz de entender este texto o también lo vas a analizar rígida y de forms literalista:
" La Biblia no habla del Dios en sí, sino del Dios que va siendo entendido-acogido por los hombres. En ese sentido,desde nuestra perspectiva, el mismo Dios evoluciona, va cambiando y de esa forma empieza siendo un Dios/Poder que impone su verdad matando (es decir, "mandando matar" a los contrarios), hasta venir a presentarse como el Dios que crea la paz amando (pidiendo que amemos, perdonemos, acojamos) a los contrarios. Éste Dios se "adapta" (por economía salvadora) a la vida de los hombres, tomando la forma que ellos le dan, de manera que aparece como Sebaot Tonante... y después como Brisa Suave en el camino de la Vida. Los cristianos creemos que la adaptación definitiva de Dios es Jesucristo, donde él expresa ya por fin su esencia (como dice el concilio de Nicea). Pero recordamos con amor sus adaptaciones anteriores, como momentos de un camino hermoso, arriesgado, durísimo y lleno de ternura."

Vaya con el gringo, made in USA, y sus usos y costumbres.
Su manía de que los demás creemos en el dios que él ha elegido como ídolo para poder luego rechazarlo, me parece ridiculamente obsesiva. No, no creemos que esa imagen de dios se corresponda realmente con Dios. Admiro su capacidad de credulidad literalista y tu confianza ilimitada en los judíos o en los judeomasónicos -lo que sea.
Le repito que los cristianos creemos en Dios tal como se nos revela en Jesús. Es una imagen coherente de Dios que cuadra con Dios como fundamento del ser, como amor, como dador de Vida. Así que, por supuesto, que si los judíos o los sumerios o los gringos atribuyen a Dios otras "cualidades" que no son coherentes con Dios tal como se revela en el cristianismo, no tenemos el menor problema en afirmar que se equivocan -igual da que se trate de los judíos primitivos o los gringos de cualquier época con el mismo afán de literalismo primitivista.
La biblia como libro inspirado me muestra el contraste que hay entre la primitiva idea henoteísta de los primeros judíos, y la comprensión posterior al evolucionar en su mentalidad. Dios se les va haciendo más comprensible -en muchos profetas se ve ya su rostro humano, hasta revelarse en Jesús.
Por tanto creemos que Jesús es el criterio de discernimiento sobre Dios.
Vd puede ser judío henoteísta si quiere, o ser judeomasónico ateo si le da por ahí -lo que más le guste, eso es cuestión suya, pero no se empeñen en que compartamos sus credulidades e incredulidades a la fuerza.
Claro que relativizo la aceptación de la esclavitud y claro que era un hecho comúnmente aceptado en el siglo I.
Sé de sobra que Aristóteles defendía la esclavitud. Siempre he dado por descontado que, como mínimo entre los esclavos, más de uno y más de dos defendería su abolición. ¿Y? Lo de "nadie" puede ser una exageración andaluza, pero sigue siendo verdad que en todas las culturas la esclavitud era aceptada practicamente por todo el mundo. Tampoco vamos a decir que los cristianos libertaran a los esclavos simplemente porque nos conste que algunos lo hicieron.
Lo que sí sabemos es que Pablo dijo que había que tratarlos cristianamente y que en Jesús no hay esclavo ni libre.
Desde ese principio se debería llegar a la abolición antes o después. Yo pienso que se debería haber llegado antes, pero desde luego sé que no puedo juzgar el siglo I desde el XXI
Por otra parte, ¿es que en la época había otro patrón de conducta mejor ante los esclavos? Ni siquiera dieciocho siglos después los ilustrados abolieron la esclavitud.
Así que la cuestión es que en una situación en la que la sociedad es esclavista y los cristianos eran minoría, como la de Pablo, es normal que mandara que el trato fuera distinto, fraternal, aunque no se le ocurriera o/y no pudiera abolir la esclavitud.
Y si Gringo piensa que debieron abolirla de todos modos, pues muy bien: cree que los cristianos no eran coherentes con su cristianismo -pues sí, suele pasar que siempre se quedan cortos. Si se aplicara el cristianismo, el mundo sería perfecto, en eso estoy de acuerdo.
Y respecto a todo lo demás:
Mientras siga confundiendo el cristianismo con el judaísmo (además el de AC)y mientras que siga confundiendo la biblia con el corán, seguirá sin saber lo que es el cristianismo.

PS
Aviso para tus interpretaciones literalistas: no he dicho que seas judío henoteísta o judeomasónico, sino que igual me da si tú quieres ser una cosa o la otra, pero no te empeñes en que lo seamos los demás.
No sabía que los masones no admitían mujeres ¿tampoco hoy día? Curioso.
En fin, agradezco esa solidaridad que manifiestas con las mujeres. También en el fondo agradezco tus literalidades pues das ocasión para explicar lo que NO es la Biblia. Pero tu empeño en no comprender la fe cristiana y confundirla con la de los testigos de Jehová -cuando se te ha explicado mil veces- es un poco absurdo y obliga a repetir lo mismo cada dos por tres. ¿No te aburre ya tanta repetición?

últimas palabras:
No hablemos de la Biblia para no cansarnos, pero sí del contexto cultural de la primera generación de cristianos y de la esclavitud.
Hablemos de historia de la Iglesia.
Para empezar una cosa frecuente cuando los católicos se encuentran con algo que les resulta incómodo en su historia, es recurrir al tan condenado por vosotros relativismo.
Tú misma dices que no se puede juzgar a los hombres del sI con mentalidad del sXXI.
Pues sí que se puede.
De lo contrario dentro de 200 años cuando tal vez el aborto nos parezca una aberración alguien dirá que en el sXX el aborto se hizo algo normal, aceptado en sociedad y legal en muchos países.
Pero es que hay valores universales que nos permiten juzgar en todo tiempo y lugar.
El aborto es malo aunque en nuestra sociedad esté aceptado y legalizado. Abandonar niños recién nacidos es malo aunque en Roma fuera aceptado y legal. Lapidar adúlteras es malo aunque para los judíos y aun hoy para algunos musulmanes sea lo normal y legal. Y la esclavitud es mala.
El contexto no sirve de excusa porque a veces el cristianismo rompe con las costumbres de su época, por ejemplo rompe con el divorcio de las leyes romanas, rompe con el abandono de niños no aceptados por sus padres, rompe con la lapidación de adúlteras por los judíos, etc.
Igualmente pudo haber roto con la costumbre de la esclavitud.
Otra excusa suele ser que la Iglesia no debía provocar revueltas sociales.
Nadie exige a Pedro y Pablo ser Espartaco o el Ché, pero podrían haber recomendado a los amos liberar a sus esclavos, en lugar de recurrir al paternalismo de tratarlos bien.
Eso es hipocresía. Solo se trata bien al esclavo dándole la libertad y pagándole un sueldo por su trabajo y devolviéndole sus derechos plenos y su dignidad. Es muy fácil llamar "hermano" a otro hombre pero al mismo tiempo obligarle a trabajar para ti a cambio solo del sustento, y que te tenga que pedir permiso para todo, para casarse, para viajar, hasta para ponerse enfermo.
El Corán me parece un libro moralmente condenable, pero hasta en el Corán se dice que es una obra de misericordia liberar esclavos.
Hay testimonios de grandes damas romanas que al bautizarse emancipaban a sus esclavos como acción de gracias al Señor, pero no era obligatorio ni existe esa recomendación en la Escritura.
En ese sentido la Biblia no me parece una guía moral, es más, me resulta hasta llamativo que Pedro el primer papa, en su primera carta que podríamos decir la primera encíclica, dice a los esclavos que obedezcan a sus amos, no solo a los que son buenos, sino incluso a los más severos.
Así empezó el papado, pidiendo resignación a los esclavos. Eso sí que es una tradición.

Jeje
Pobre Gringo. Tanto lamentarse por el pobre leñador muerto en sábado, cuando la respuesta es más simple de lo que parece, pero él sería incapaz de entenderla. Si tan sólo creyera...

No Franco, la palabra no es "entender".
Los creyentes lo que haceis es "aceptar".
No creo que nadie pueda entender que Dios le hable directamente a Moisés para ordenarle que mate a un hombre por algo como recoger leña en sábado.
Pero el que cree en Dios no tiene más remedio que asumirlo como pueda.
"Esto se entiende a la luz de Jesús". No. Precisamente a la luz de Jesús es como no se entiende.
A la luz de Jesús hay que buscar alguna excusa, ninguna de las cuales a mí me convence.
Si estas cosas estuvieran tan claras e incluso se pudiera aprender algo positivo de ellas, se enseñarían en cataquesis.
Pero yo he sido bautizado, he recibido la primera comunión y me han confirmado, y desde la EGB (primaria en España) al bachillerato di clases de religión católica, y que me aspen si alguna vez me hablaron de este pasaje de la Biblia u otros parecidos.
En algo debo darle la razón a Milenko, según la encíclica Divino afflante spiritu todo escrito en la Biblia es literal a no ser que la Iglesia diga expresamente lo contrario.
Y la Iglesia nunca se ha pronunciado expresamente contra la literalidad del diluvio, la destruccón de Sodoma y Gomorra, la muerte de los primogénitos de Egipto,etc.
Asi que aquelos que van de católicos y luego dicen que aceptar la literalidad de la Biblia es de fundamentalistas o testigos de Jehová o judeo masones, son unos pobres desgaciados que no saben ni lo que son.

"Asi que aquelos que van de católicos y luego dicen que aceptar la literalidad de la Biblia es de fundamentalistas o testigos de Jehová o judeo masones, son unos pobres desgaciados que no saben ni lo que son."

Empuezas a deslizarte hacia el fanatismo insultante y desquiciado. E incapaz de ponerse en el lugar y entender, aunque no compartas, las razones del otro.

Por tercera vez: Pontificia comisión bíblica. ( Es decir , La Iglesia) :


"La lectura fundamentalista parte del principio de que, siendo la Biblia Palabra de Dios inspirada y exenta de error, debe ser leída e interpretada literalmente en todos sus detalles. Por "interpretación literal" entiende una interpretación primaria, literalista, es decir, que excluye todo esfuerzo de comprensión de la Biblia que tenga en cuenta su crecimiento histórico y de su desarrollo...
El fundamentalismo insiste también, de un modo indebido, sobre la inerrancia de los detalles en los textos bíblicos, especialmente en materia de hechos históricos, o de pretendidas verdades científicas. Frecuentemente considera como histórico lo que no tenía pretensión de historicidad, porque incluye en tal categoría cuanto es referido o narrado con verbos en pretérito, sin la atención necesaria a la posibilidad de un sentido simbólico o figurativo...

El fundamentalismo tiene tendencia también a una gran estrechez de puntos de vista, porque considera conforme a la realidad una cosmología antigua superada, solamente porque se encuentra expresada en la Biblia. Esto impide el diálogo con una concepción más amplia de las relaciones entre la cultura y la fe. Se apoya sobre una lectura no crítica de algunos textos de la Biblia para confirmar ideas políticas y actitudes sociales marcadas por prejuicios, racistas, por ejemplo, y completamente contrarias al evangelio cristiano."

Y ahora ten la dureza de rostro de repetir este insulto:
"Asi que aquelos que van de católicos y luego dicen que aceptar la literalidad de la Biblia es de fundamentalistas o testigos de Jehová o judeo masones, son unos pobres desgaciados que no saben ni lo que son."

Gringo, creé lo que quieras, yo sí lo entiendo. Y sí, se puede aprender algo positivo de todos esos pasajes. Pero también hace falta creer para eso.

Gringo, a tu última parrafada en la que resumes tu postura respecto a la literalidad te ha contestado adecuadamente Antonio.
Lo que pasa es que no es la primera vez que citamos a la pontifica comisión bíblica; pero como, por lo visto, no te conviene enterarte de lo que dice, prefieres ponerte en plan fundamentalista a excomulgar del catolicismo a quien no comparta tu visión literalista de la biblia, esa que compartes con otros excomulgadores del foro, por aquello de que los extremos se tocan.
Yo me voy a centrar en la otra parte, el comentario que me has dirigido a mí.
En primer lugar no sé a qué viene esto:
"cuando los católicos se encuentran con algo que les resulta incómodo en su historia, es recurrir al tan condenado por vosotros relativismo"
¿"condenado por ¡¿nosotros?! relativismo"?
1º Yo no he "condenado" nada en mi vida, yo simplemente razono y llego a la conclusión de que algo es verdadero o falso o no se sabe, o según se mire. Vamos que si alguien me dice que 2+2=10, le pregunto si está operando en base 4 o en base 10 para saber si tiene razón o no.
2º CONFUNDES CONTEXTUALIZACIÓN CON RELATIVISMO, exactamente igual que hacen los fundamentalistas ultramontanos excomulgadores -me temo que debo haber sobrevalorado tu inteligencia o minusvalorado tu cara dura (dependiendo de si crees lo que dices o lo dices por incordiar)
3ºSí que se puede juzgar, pero no se puede juzgar justamente si se hace desde premisas equivocadas.
La esclavitud la consideramos mal ahora, pero no se consideraba mal en la antigüedad. Probablemente fue un progreso moral que en vez de exterminar a los prisioneros de guerra los hicieran sus esclavos. Por supuesto que está mal la esclavitud, pero no existía ningún concepto de dignidad de ser humano por el mero hecho de serlo.
4ºEstoy de acuerdo en que desde la fe cristiana que considera a todos los seres humanos hermanos, hijos de un mismo Padre, sí hay un fundamento de peso para la abolición de la esclavitud. Si Pablo dijo que en Cristo no hay esclavo ni libre, debieron ser consecuentes. Pero en una sociedad en la que los cristianos son minoría y en un mundo en el que el sistema admite incluso se basa en la esclavitud no creo que fuera posible predicar la abolición. Lo que sí era ineludible era predicar la fraternidad en el trato.
Pienso que probablemente hizo lo que pudo, pero en todo caso, suponiendo que Pablo pudiera haber ido más lejos -algo que no sé- y que se hubiera quedado corto en las aplicaciones del cristianismo, al menos se dieron pasos en la dirección correcta. Y de poco sirve que me suba en un pedestal a juzgarles desde el siglo XXI. Doy por sentado que siempre nos quedamos cortos al aplicar los principios del cristianismo y lo que me preocupa es que no nos quedemos cortos hoy.
En otros casos claro que ha habido en la historia de la Iglesia católica, y en otras, claras traiciones al cristianismo en plan Judas y no seré yo quien defienda lo indefendible. Pero es que la historia de la Iglesia la conozco de toda la vida, antes y después de haber sido agnóstica y atea; la cuestión es que yo no soy católica porque me hayan bautizado en la iglesia católica, ni porque la Iglesia católica tenga un historial impoluto (en ella hay pecadores y santos), sino simplemente porque al darme cuenta de que la teología cristiana la entiendo al modo católico y no, x ej, al calvinista, elegí la religión católica.
No sé lo que te enseñaron a ti de pequeño, pero a mí, como es tradición católica me enseñaron los evangelios ante todo (conservo mi evangelio de cuando tenía seis años), y el Antiguo Testamento en función del Nuevo Testamento
Insistían en que la lectura de la Biblia había que hacerla según la Iglesia para entenderla como es debido.
En cuanto a pasajes de la biblia que chocaban los encontraba incluso en las historias sagradas para niños, pero nunca tuve duda de que estaban subordinados a las enseñanzas de Jesús y desde ahí se debían juzgar.
Por ejemplo, recuerdo que leí a los cinco o seis años una historia sobre unos niños que se burlaban del profeta Eliseo y se los comía un oso. Ni se me pasó por la imaginación que fuera un castigo de Dios, que nos mandaba perdonar como él nos perdonaba -para algo me habían enseñado el Padre nuestro.
Cierto que en nuestra cultura había gente que tendía a decir "castigo de Dios" si, por ejemplo, te caías de un árbol por haberte subido a pesar de que te habían dicho que no; pero más veces le oí a mi madre decir "no diga vd eso, Dios no castiga", "es la consecuencia de no haber hecho caso de lo que le dicen, porque todo tiene su razón de ser".
Así que la biblia siempre la leí desde el NT sin problemas.
En fin, me parece que he divagado mucho. Con la pontificia comisión bíblica de Antonio tenías bastante y total te da lo mismo lo que te digan o te dejen de decir.
Saludos y adiós

Gringo,

felicidades, otro argumento masón: usar la excepción como regla.

No estoy seguro de si alguna vez hayas ido a Hispano América: es notoria la falta de población de piel negra en todo el continente, con contadas excepciones, entre ellas Cuba. En general, la ESCLAVITUD no existió debido a las ideas católicas de España, ¿PARA QUE MOLESTARSE EN ABOLIRLA?, ¡NO EXISTIAN ESCLAVOS! Y por cierto en las colonias de los otros países continuo existiendo de facto.

Estimado gringo, en una discusión que se desea llegar a la verdad se usan generalidades como generalidades y excepciones como excepciones, cuando quieres "confundir al contrincante" usas excepciones como reglas, y este es una manera muy masónica de
discutir. De todos los masones que he conocido, solo unos pocos lo admiten, tu perteneces a la generalidad de no aceptarlo.

Oye, me despido, he vivido bajo el mismo techo con otros pertenecientes a logias y se que no vas a aceptar ni tu masonería ni tu derrota. Disculpa, tengo un viaje en puerta, así que no volveré a entrar a este foro hasta después de Año Nuevo. Suerte gringo, sigo orando por ti... no creo que haya nadie que haya abjurado de su fe por tus comentarios, así que te quiero ayudar y te propongo un reto: conoce mejor al "enemigo", estudia el catecismo, la interpretación de los Santos Padres, la Tradición... te darás cuenta que la interpretación que le damos a la Biblia siempre ha sido la misma, pero cada vez un poco mas profunda y las interpretaciones que tu das no tienen nada que ver con el punto de vista católico. Es un bonito reto, si la verdad está de tu parte, te harás un contrincante más peligroso.... pero si la verdad está de nuestro lado, nos odiarás menos. ¿Te animas?

Juan el Bautista:
Has pinchado en hueso.
Mi mujer es dominicana (80% de negros y mulatos) así que estoy al tanto de la esclavitud en América Latina.
Cada día la piel de mi mujer y mis hijas me recuerda que descienden de personas que no fueron al Caribe en crucero de lujo, sino en barracones flotantes pilotados por personas que se decían cristianas.
Para ilustrarte un poco, los nativos dominicanos fueron sometidos a esclavitud por Colón y Fernando el Católico.
Cierto que en unas décadas se intentó poner orden y se prohibió esclavizar a los nativos de las colonias, pero los españoles en América siempre fueron corruptos y ambiciosos, y todavía en el s.XVII desde Roma se recordaba a españoles y portugueses que no debían esclavizar a los indios de la zona fronteriza entre Brasil y La Plata, porque seguían haciéndolo.
De todas formas los indios aunque teóricamente no debían ser esclavizados, eran sometidos al sistema de las encominedas, una copia de la servidumbre medieval, así que en la práctica vivían como esclavos.
Ya se sabe que al ser muy alta la mortandad entre los indios, y por recomendación de Fray Bartolomé de las Casas se prefirió esclavizar a ls africanos.
Respecto a los negros, la Iglesia no puso tantos reparos para esclavizarlos como con los indios, y el papa Nicolás V con sus bulas Dum diversas y Romanus Pontifex abrió la veda.
Con la conciencia bien tranquila, los católicos portugueses, españoles y franceses llevaron a las Américas millones de africanos durante tres siglos.
Pero es que los españoles y los brasileños a pesar de su catolicismo, incluso cuando Gregorio XVI acabó por condenar cualquier tipo de esclavitud, siguieron practicando la trata de negros.
En Brasil la esclavitud duró hasta 1881 y los españoles mantuvimos esclavos a medio millón de negros en Cuba hasta 1886. De tal forma que todavía en 1960 se pudo filmar la entrevista al último esclavo cimarrón (fugitivo) de Cuba, Amalio Reyes que todavía estaba vivo, ¡en 1960!.
Yo personalmente en mi primer viaje a Santo Domingo conocí a la abuela de mi esposa, una venerable mujer de 103 años de edad, cuya abuela a quien ella recordaba, a su vez había sido esclava.
En el Caribe la esclavitud no es algo que pertenezca a los libros de Historia, sino a la memoria viva de las familias.

Impresionante la exhortación apostólica del papa Francisco!!!! Mucho de lo que se dice tiene que ver con lo que se comenta aquí.

ültimas palabras, cuando te la leas cométame a ver qué te parece.

Hola a todos.

le robé media hora al sueño para poder revisar mi correo y leer las respuestas del debate. Hoy parto a misiones con los mas necesitados (pobres no me atrevería a decir ya que los masones usan esta expresión para propósitos políticos). A donde voy no hay energía eléctrica y no podré revisar mi computadora. ¡Feliz Navidad a todos!

Estimadísimo Gringo, una vez más: como excepción SI EXISTIÓ la esclavitud en el imperio Español (ya lo admití, la esclavitud es una realidad histórica en "todos" -entrecomillado para que no haya discusión de excepciones- los pueblos de la tierra, católicos incluidos) y, tienes razón en el imperio Español, fue localizado en el Caribe, CONDEDIDO.

Ahora es tu turno aceptar que no existió en tierra firme, no existió ni en Argentina, ni en Chile, Paragüay, Uruguay, Bolivia, Ecuador, Perú, Colombia, Centroamérica ni Méjico. En esos países "no" hay discriminación por la raza - entrecomillado por las excepciones - porque "no" hubo negros. Ojala puedas aceptar que España fué, dentro de la imperfección humana, una de las "menos malas" en esto de los sistemas esclavistas. Por favor, después de mi, solo hay que decir LO ADMITO, ¿verdad que no es tan difícil?

Si aun no lo aceptas no tienes mas que revisar la terrible historia de los ingleses y sus colonias y como los gringos (!!! ¿Como es que no los odias por racistas y tú te nombras "gringo"? -inconsistencia masónica y de ahí vienen las órdenes). Ellos la perpetuaron, o los holandeses, u otro cualquiera. Una de las razones por las cuales los portugueses se separaron de la católica España es por "tomar demasiado en cuenta la opinión del Papa", en particular en cuestiones de esclavitud. Y gracias por aceptar las acciones de Gregorio XVI, Bartolomé de las casas, etc. pero hubo otros más. Te sugiero además revisar la historia de Nuño de Guzmán de como un conquistador fue enviado en grilletes a España y murió en la cárcel (¿algún otro pueblo en la tierra lo ha hecho alguna vez?).

De verdad no puedo continuar conversando contigo, porque debo partir, pero a mi regreso haré todo lo posible en ponerme al corriente en cualquier foro de infocatólica que estés participando.

Te agradezco el tiempo que me has prestado y, nuevamente gracias mil, fue una conversación sumamente divertida, en la que, por desgracia, mi participación fue muy limitada. ¿Qué has pensado de mi reto? Estúdianos mas de cerca encontrarás que aceptamos que hemos pecado, pero créeme que en el fondo tratamos de enmendarnos sinceramente.

Juan el Bautista:
Si no me crees cuando te digo que no soy masón ¿para qué quieres debatir conmigo?.
Lo siento por las personas a las que vas a evangelizar, si las vas a tratar como a mí, también les tomarás por mentirosos. ¿alguien que desconfía de los demás y los toma por mentirosos es de fiar cuando evangeliza?. Conmigo no, gracias. Si quiere que me predique otro.
En "tierra firme" también existió la esclavitud de los africanos.
Los había en Colombia en la parte Caribeña y en Venezuela, en los campos de caña de azúcar.
Loes esclavos cimarrones de esos lugares fundaron los llamados quilombos o palenques, comunidades de negros libres que aun existen.
Igualmente los había en Bolivia en las zonas mineras, donde su esperanza de vida era de apenas dos años, debido al duro trabajo y a los metales pesados usados para la minería. Es lógico que no quedaran muchos.
En menor proporción había esclavos en México y Argentina, generalmente en la agricultura y el servicio doméstico.
Que en algunas zonas del Imperio español no hubiera esclavos negros no es ninguna virtud, simplemente se usaron africanos allí donde ya no quedaban nativos para esclavizar como el Caribe, o donde el trabajo era más duro, como las minas andinas.
Igualmente hay grandes zonas del Imperio británico donde la esclavitud africana fue anecdótica, como el Canadá o Australia, y no por ello negamos que los ingleses fueran esclavistas.
¿Y qué excusa es decir que otros fueron peores?.
¿Eso le dices a tu confesor?.
Me parece increíble que digas que en los países hispanoamericanos no hay racismo simplemente porque no hay negros. Ya, ¿y el racismo contra los indios?.
¿Y el racismo contra los judíos y moriscos en el Imperio?.
Respecto a lo demás, no necesito conoceros. Yo fui católico. Ya os conozco.

Conocerás a los que sean católicos del mismo modo que tú lo fuiste, como mucho, Gringo. La verdad es que no se conoce a nadie en toda una vida.
Desde luego tanto a mí como a Antonio nos has colocado falsedades que no se corresponden con lo que en realidad hemos manifestado.
Te quedaste por lo visto sin respuesta ante la pontificia comisión bíblica.
Bien, pero no vuelvas a la carga con tus falsedades sobre mis inexistentes condenas a algo que llamas relativismo y que ni siquiera lo es.
Y desde luego si no te hablaron de la biblia en tus clases de religión, quiere decir que no tienes la menor idea de lo que debería pensar un católico sobre la biblia.
Aunque no hace falta ni el sentido común de un niño de seis años para saber por donde van los tiros.

Antonio, buscaré, aunque no sé a cuál te refieres. Supongo que una exhortación apostólica recientísima que todo el mundo comentará, pero es que me he quedado desconectada de las últimas noticias ocupada en ver como desaparecen mis comentarios sobre otros temas.
En fin, al menos aquí parece que no desaparecen. Vaya tela.
No entiendo nada.
Saludos cordiales a todos y me voy a buscar la exhortación.

U p. Qué te está pasando?

Pues que encontré la exhortación y la comenté muy correctamente, pero al parecer se tragó mi comentario el triángulo de las Bermudas, no sé si por hablar de la adecuación del título al contenido o de lo bien que me parecen un par de citas del papa, o si por manifestar mi miedo a que nombrar a la mujer pudiera hacer que desparecieran los comentarios como viene ocurriendo en un montón de posts.
En estos casos se prueba otra vez para ver qué es lo que no admite el "sistema" y al final se puede comentar algo sin que te lo rechace sin saber por qué. Misterio.

Estoy de acuerdo con lo que dices sobre la exhortación.
A mí me parece que el título es inmejorable y predispone a favor de leerla: "La alegría del evangelio": está bien elegido y refleja su contenido real.
Supongo que cuando dijiste que tenía mucho que ver con lo que estábamos hablando te referías a esto:
"Equilibrio entre el contenido de la fe y la forma de expresarla
Es necesario, por tanto, «concentrarse en lo esencial» (35) y «saber que solamente una dimensión sistemática, es decir, unitaria, progresiva y proporcionada de la fe puede ayudar verdaderamente. Esto implica para la Iglesia la capacidad de evidenciar la jerarquía de las verdades» y su adecuada referencia con el corazón del Evangelio (37-39)"
Me pareció también muy interesante esa intención de promocionar al laicado y la mujer dentro de la Iglesia, en línea evangélica.
En fin, como dijiste, requiere una lectura reposada y atenta.
Pero como vemos habla del corazón del evangelio como referencia para toda la jeraquía de verdades y diferencia entre el contenido y la forma en que se expresa.
Te referías a eso supongo, al relacionarlo con lo que discutimos en este post. ¿Alguna cosa más que se me haya escapado?
Saludos cordiales

Pues vaya plan.

La parte que dices sobre todo. Y ésta:


40. La Iglesia, que es discípula misionera, necesita crecer en su interpretación de la Palabra revelada y en su comprensión de la verdad. La tarea de los exégetas y de los teólogos ayuda a «madurar el juicio de la Iglesia».[42] De otro modo también lo hacen las demás ciencias. Refiriéndose a las ciencias sociales, por ejemplo, Juan Pablo II ha dicho que la Iglesia presta atención a sus aportes «para sacar indicaciones concretas que le ayuden a desempeñar su misión de Magisterio».[43] Además, en el seno de la Iglesia hay innumerables cuestiones acerca de las cuales se investiga y se reflexiona con amplia libertad. Las distintas líneas de pensamiento filosófico, teológico y pastoral, si se dejan armonizar por el Espíritu en el respeto y el amor, también pueden hacer crecer a la Iglesia, ya que ayudan a explicitar mejor el riquísimo tesoro de la Palabra. A quienes sueñan con una doctrina monolítica defendida por todos sin matices, esto puede parecerles una imperfecta dispersión. Pero la realidad es que esa variedad ayuda a que se manifiesten y desarrollen mejor los diversos aspectos de la inagotable riqueza del Evangelio.[44]

Muy buena esa cita. Sí que viene también muy al caso respecto a lo que discutíamos con Gringo.
Habrás visto que una vez más ha funcionado el misterioso "cierracadabra". El "sistema" es un enigma.
Buenas noches. Hasta otro día si Dios quiere.

Bruno,
Leo lo que dice abajo y me parece absolutamente razonable. Lo que no sea del tema, lo que sea insultante es lógico que se quiera evitar para no convertir el blog en un campo de batalla y en disertaciones sobre cualquier cosa.
Pero no era mi caso y estoy desconcertada, porque dejas lo único que podría ofender a algún comentarista -aunque sea verdad- y en cambio borras mis comentarios positivos: ¿no puedo felicitar y agradecer a Fredense, Yolanda y Antonio sus aportaciones que eran correctísimas y oportunas y sobre el tema? ¿no puedo recomendar un post de infocatólica sobre el mismo tema?
Me gustaría tener más claros los criterios para no meter la pata y que me editen y que alguien se crea que insulto cuando estoy haciendo todo lo contrario.
Nos vendría bien a todos que aclaraséis si no está permitido recomendar un blog de infocatólica o dar las gracias a otros comentaristas.
Gracias de antemano (si se me permite)

Luigi Accattoli, el decano de los vaticanistas, en el “Corriere della Sera”. Accattoli, autor de numerosos libros, considera el documento del Papa “un mensaje de fraternidad en Cristo como nunca ha propuesto tan radicalmente la Iglesia de Roma desde los tiempos de Constantino”.

No sé que tendrá que decir Higinio al respecto. :)

Otra frase interesante para lo que veníamos hablando de Evangelii Gaudium:

148...“Éste es un principio importante de la interpretación bíblica, que tiene en cuenta que el Espíritu Santo no inspiró sólo una parte, sino la Biblia entera, y que en algunas cuestiones el pueblo ha crecido en su comprensión de la voluntad de Dios a partir de la experiencia vivida. Así se evitan interpretaciones equivocadas o parciales, que nieguen otras enseñanzas de las mismas Escrituras.”

Muy buena la cita, Antonio. Te agradezco que me lo des mascadito, porque estoy ahogándome en un mar de exámenes y ya viene otra ola empujando detrás, así que no he tenido tiempo de hacer esa lectura reposada que hace falta. Pero la lectura rápida me ha bastado para ver que tiene muy buena pinta en conjunto.
Gracias :)

Últimas Palabras:

Cuando yo no estoy disponible por alguna razón, hay ocasiones en que el equipo redactor de InfoCatólica, si ve que las cosas han subido mucho de tono, accede al blog y modera los comentarios. Como es lógico, tienen menos manga ancha que yo.

Saludos.

Antonio:

Lo de Accattoli es una auténtica barbaridad, que no puede firmar ningún católico. Lo confirma la misma alusión a Constantino, suscribiendo la ridícula alegación protestante de que desde entonces la Iglesia ha traicionado su misión. ¿De manera que las increíbles reformas, exhortaciones y alocuciones de multitud de papas magníficos y santos y de grandes concilios quedan a la altura del betún de la Evangelii Gaudium? Por favor. Esa no es forma de pensar ni de hablar para un católico. Ni de nadie que tenga dos dedos de frente. Más bien es periodismo basura.

Bruno,
¿En dónde suscribe ninguna alegación protestante de que la Iglesia haya traicionado su misión desde Constantino? ¿En dónde deja a la Iglesia a la altura del betún? Simplemente dice que el mensaje de la fraternidad en Cristo no era tan radical desde los primeros tiempos, lo cual no quiere decir que en tiempos posteriores traicionaran nada, sino que obviamente se fijaron más en otros aspectos y no fueron tan radicales respecto a la fraternidad, sin que eso quiera decir que estuvieran en contra.
Por supuesto que es discutible, pues Francisco de Asís era la fraternidad radical en persona, pero una cosa es que ese señor exagere y otra muy distinta la acusación que le haces.
Saludos
PS
Respecto a mis agradecimientos y recomendaciones creo que con cualquier manga resultaba razonable y justo y saludable que diera las gracias a Fredense, Yolanda y Antonio por sus aportaciones y al P Guillermo por su post. Pues no había nada negativo que censurar en mi agradecimiento, digo yo. La pregunta que hice al blogger sobre un personaje, bien borrada está -supongo que así queda contestada- pero lo de los agradecimientos no lo entiendo, la verdad.
Aunque no hay que darle más vueltas.

Si yo no suscribo necesariamente lo que dice. Pero pone de manifiesto la importancia real que tiene el documento y el valor que se le está dando porque lo tiene. Y de aquí a unos años veremos si tenía razón o no yo al decir que era el hito más impietante desde el Vaticano II

Estimado Gringo:

ya regresè de misiones, fueron FABULOSAS. Por cierto, yo no voy a "convertir" a nadie, yo voy a que me compartan su forma de vivir.

Creo que no tiene mucho sentido mi respuesta, porque es muy probable que ni siquiera la leas, pero por no dejar algo sin terminar.

- Me parece que estamos diciendo lo mismo, pero para estar seguro, voy a resumirlo: en el ENORME impero Español, la exclavitud existiò solo de manera muy PUNTUAL en casi toda su extensiòn, si consideras las posiciones que incluyen una buena parte del actual Estados Unidos, Filipinas y hasta la Patagonia, quizàs se presentò en el 1,5% del territorio, INCLUYENDO COMO EXCEPCIÒN, el Caribe, donde si fuè generalizado su uso.

Una vez dicho esto, creo que ambos sabemos que la esclavitud se presentò como EXCEPCION, y con ello queda demostrado mi contraargumento en forma cuantitativa.

si aùn tienes deseos de seguir debatiendo, pues podemos realizar un anàlisis cuantitativo de como se trataron a los esclavos en esa pequeña porciòn de territorio.

Feliz Año Nuevo!!!!