Ser católico es impresionante

Buenos días, Bruno.

Tienes razón. Es impresionante.

Tomando pie en tu comentario, aprovecho para compartir la siguiente reflexión...

A nuestros hijos, por desgracia, les transmiten en el cole que "en el principio", España fue musulmana. De los íberos, pasan a los romanos y de los romanos a la dominación islámica. Y pasan de puntillas por los casi diez siglos de cristianismo que fueron casi barridos por ésta. Esto es especialmente significativo en donde vivo, Valencia.

Por eso es tan importante mantener viva la memoria de nuestros primeros mártires, como San Vicente (San Vicente Mártir, claro, no Ferrer). En Valencia apenas hay restos arqueológicos del periodo visigótico, porque los musulmanes transformaron, como siempre hacían, todas las Iglesias en otras cosas. Los restos de la antigua catedral visigótica se pueden ver muy cerca de la actual Catedral. Fueron transformados en Baños durante la dominación musulmana... http://www.jdiezarnal.com/valenciacriptadesanvicente.html

A mí me gusta mucho visitarlos, porque como bien dices impresiona contemplar las huellas que hace tantos siglos dejaron nuestros hermanos en la fe. Y comprobar que, aunque la Iglesia en una barquilla sacudida por el oleaje de la Historia, no se hunde, porque Nuestro Señor va en ella, aunque a veces parezca dormido. Y que mi fe está regada por la sangre de los mártires. Los de entonces, y los de ahora... (http://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=17246)

Lo que dices. Impresionante.

Un saludo cariñosísimo.

José Manuel Genovés.

José Manuel:

Yo recomiendo a todos los católicos que, algún verano, vayan unos días a Túnez de vacaciones. Yo fui allí de viaje de novios y me impresionó mucho. Se pueden visitar catacumbas, ruinas de basílicas, piscinas bautismales, mosaicos cristianos espectaculares... porque la "tierra de moros" por excelencia era tan cristiana como Italia o España hasta que fue arrasada por las invasiones musulmanas.

Así se quitan muchos complejos sobre cruzadas, la "convivencia pacífica de las tres culturas", la reconquista, la tolerancia islámica, etc. Y, sobre todo, la fe se ve reforzada en contacto con sus raíces.

Por supuesto, aún es más triste que todo eso se desconozca en la misma España. No creo que sea casualidad.

Bueno Bruno, el cristianismo no es la religión más antigua, ni la única que se piensa verdadera.
La emoción que sentiste tú en Túnez la siente un judío ante el muro de las lamenaciones.
Respecto a los "complejos" de las cruzadas ¿a qué te refieres, a que estaban justificadas porque Palestina fue cristana? ¿y antes no fue judía? ¿y antes cananita?. Solo que los judíos fueron listos y no dejaron con vida un solo cananita que pudiera reclamar nada. (Siempre me he preguntado por qué Yavé prometió a los israelitas una tierra que ya estaba ocupada, un detallito a tener en cuenta).
Nuestra historia como españoles es centenaria, y no me gustan ni el ultranacionalismo ni el buenismo.
Me alegro en que los cristianos ganaran la reconquista porque se vive mejor en un país occidental que en uno islámico, pero habría que recordar dos cosas sobre el principio y el fin de esos 800 años de luchas:
+que los moros no nos invadieorn, sino que los visigodos estaban en guerra civil (qué sorpresa los españoles peleando entre nosotros), y una de las facciones liderada por el arzobispo de Toledo (qué sorpresa la Iglesia metida en política), llamó a tropas mercenarias del norte de África como aliados, los cuales al llegar vieron que se podían quedar ellos mismos con todo el reino.
+y que los Reyes Católicos al rendirse Granada juraron sobre los evangelios respetar la religión, lengua y costumbres de los granadinos judíos y musulmanes, y cometieron perjurio y obligaron a miles de españoles (pues también lo eran) a bautizarse o marchar al exilio.
Algo que si hoy en día hicieran con los cristianos en Siria o Egipto lo llamaríamos "crimen".

Estimado Gringo:

No sé qué quieres decir con lo de la religión más antigua. Yo no he dicho que el cristianismo lo sea. Lo que sí he dicho es que frente a la inmensa mayoría de las organizaciones que nos ofrece la sociedad de hoy, el cristianismo no es algo de antesdeayer, sino algo que ha sufrido la prueba de la historia y de los siglos, en contraste con ideologías, partidos, fortunas, organizaciones, equipos, etc.

Dices: "La emoción que sentiste tú en Túnez la siente un judío ante el muro de las lamentaciones."

Bueno, y también la he sentido yo ante el muro de las lamentaciones, porque el muro de las lamentaciones, del Templo edificado en tiempos del Antiguo Testamento, es tan parte de mi religión como de la suya. Toda la historia de Israel hasta el comienzo de nuestra era es también historia del cristianismo.

Me deja boquiabierto el comentario "¿a qué te refieres, a que estaban justificadas porque Palestina fue cristiana? ¿y antes no fue judía?"

Es algo evidente que las cruzadas fueron guerras defensivas, contra un enemigo invasor. No sólo invasor de Palestina, sino de todas las zonas cristianas de Oriente y del Norte de África: los actuales Irak, Siria, Palestina, Egipto, Sudán, Túnez, Argelia, Marruecos, etc. Sentir vergüenza por el hecho mismo de las cruzadas es mucho más ridículo que sentir vergüenza por la guerra de la independencia española, por ejemplo.

No entiendo el comentario de que Palestina fuera judía. ¿Qué tiene eso que ver? El imperio romano pagano fue el que echó a los judíos tras su última revuelta. ¿Qué tiene eso que ver con las cruzadas o con los cristianos?

Lo que dices de los cananeos, es producto de un conocimiento de la Biblia que se basa en gran medida en la apologética anticristiana. La realidad es que los mandatos a los que haces referencia eran fórmulas rituales y no se interpretaban literalmente. La demostración más clara está en que en varias ocasiones, después de que una población fuera "consagrada al exterminio" sus habitantes cananeos vuelven a aparecer en la Biblia vivitos y coleando.

Otra frase que sorprende: "los moros no nos invadieron" Pero hombre, ¿cómo se llama entonces a lo siguiente que dices "los cuales al llegar vieron que se podían quedar ellos mismos con todo el reino"? Si eso no es una invasión, no existen las invasiones. ¿Es que Napoleón no invadió España? También era un teórico aliado que sólo iba de paso para llegar a Portugal... y "al llegar vio que se podía quedar con todo el reino". No entiendo muy bien qué quieres conseguir negando algo evidente, la verdad.

Una muestra de esos complejos que mencionaba es tu frase: "qué sorpresa los españoles peleando entre nosotros". Eso, pese a años de una enseñanza de la historia dedicada a transmitir lo malos que somos los españoles, no es propio de los españoles, sino de los seres humanos. Todos los reinos del mundo han tenido multitud de guerras civiles a lo largo de la historia. Si las guerras civiles son un signo de algo, no lo son de que los españoles seamos especialmente malos, sino del pecado original.

Otra frase que rezuma complejos absurdos: "qué sorpresa la Iglesia metida en política". ¿Y por qué no va a influir en la política la Iglesia? ¿Es que los católicos no viven en el país como los demás? ¿Es que hay alguna razón para que se excluya a los católicos de algo que se reconoce como derecho y vocación de absolutamente todos los ciudadanos? Si partidos, sindicatos, empresarios, asociaciones e individuos influyen en la vida política del país, ¿por qué no lo va a hacer la Iglesia? Creí que las personas sensatas como tú no se tragaban esa propaganda de un nivel intelectual tan ínfimo y que, aparentemente, está diseñada para ir directamente al hígado, sin pasar por la cabeza.

En cuanto a lo de Granada, no parece que tenga mucho sentido discutir la responsabilidad personal de los firmantes de un tratado de hace cinco siglos. Además, comprenderás que no tengo ninguna obligación ni interés por defender las acciones individuales de todos los católicos de la historia, que han cometido innumerables pecados. El ejemplo que citas, sin embargo, no parece muy bueno, porque hasta donde yo puedo ver no hubo perjurio alguno, ya que esas capitulaciones se cumplieron a grandes rasgos hasta 1499, cuando la revolución del Albaicín las dejó sin efecto. Se podrá discutir sobre lo bueno que fue el trato a los musulmanes vencidos (el tratado fue llamativamente generoso), sobre si la revuelta estaba justificada o no, etc. pero es evidente que una revuelta rompía por completo el marco acordado y había que crear uno nuevo.

Saludos.

Bruno:

+Tuvieron la consideración de cruzadas el exterminio de los albigenses y la conquista de las tierras paganas del Báltico, que de defensivas no tuvieron nada. La una hoy la llaríamos "limpieza étnica" y las otras fueron meras agresiones bendecidas.
Entiendo que por cruzadas te refieres a las luchas contra los musulmanes en Oriene Próximo, llevadas a cabo siglos después de la invasión árabe.
Simplemente señalo lo peligroso que es reclamar una tierra en nombre de una religión. Los musulmanes que vivían en Palestina en el s. XI eran descendientes de los cristanos de allí mismo que se convirtieron siglos antes, y de repente ven como llegan unos tipos
de tierras lejanas a matarlos porque tienen la misma religión que tenían sus tataratataratarabuelos.
Si la religión se usa como arma política y como identidad nacional luego pasan las cosas que pasan.
Ahora hay un movimiento indigenista y pagano que denunica la conquista y conversión forzosa de muchos indios por los españoles.

+La última vez que hubo una batalla en suelo británico fue en 1746 (batalla de Culloden).
Nosotros todavía andamos con lo de la guera del 36 y los libros de Pío Moa y que si fue culpa de Franco o de los rojos.
En el s.XIX además de a los liberales y los realistas con los Cien mil hijos de San Luis, tuvimos que aguantar a los carlistas eran tan buenos cristianos y patriotas que nos regalaron tres guerras civiles.
Mira, no es ningún complejo, es que en nuestro país nos encanta despellejarnos entre nosotros.

+La llegada de los árabes no fue propiamente una invasión. No atacaran a un reino unido, sino que eran parte de un bando en una guerra civil y al final se hicieron dueños de la situación.
El conde Julián gobernaba Ceuta y dejó pasar a los árabes porque era partidario del pretendiente Akhila.
Don Rodrigo perdió en el Guadalete porque parte de sus nobles le abandonaron y cambiaron de bando. El arzobispo Oppas, hermano del difunto rey Witiza y tío del pretendiente Akhila, acompañaba a Muza y Tarik en sus conquistas tomando plazas y eliminando a la nobleza pro Rodrigo. Al final los nobles "witizianos" fueron pragmáticos y se convirtieron al islam para seguir gobernando, así se fundaron dinastías como la de los Beni Quasi "hijos de Casio", descendientes del conde Casio gobernador de Zaragoza.

+"Influir en política" es una cosa que la Iglesa puede hacer legítimamente. Que un arzobispo se ponga al frente de un ejército para deponer a un rey es algo un poco más serio. ¿No te parece?.

Algo vamos ganando.

Cuando se les desata la ira desmelenante a los laicistas furibundos (entre los que tan solo hace pocas semanas hay que contra a Gringo, Dios sabrá por qué) suelen decir tonterías sobre los obispos para que no "impongan" su moral, etc. En fin, todo eso que ya sabemos que dicen y que, a pesar de lo aburrido que es, no dejo de rebatir y desmentir cada vez que surge una de esas campañas de Europa Laica y otros lobbies anti-Iglesia que emplean la calumnia (sin más matices) contra el catolicismo.

Pero cuando una persona como Gringo, otrora interesante adversario dialéctico, decide incorporarse a esas furias sin renunciar al mínimo de inteligencia necesario, ya no puede recurrir al tópico de que Rouco, Munilla o Reig Pla "no se metan en política", porque sería tanto como admitir que discuten al mismo nivel de los memes que lanza Europa Laica a circular por facebook para enardecer mentalidades nivel 2º de ESO... ¡así que tienen que recurrir a don Oppas!

El post trataba de lo admirable que es entrar en una parroquia milenaria, pensando en ejemplos como los que ha propuesto Bruno (¿qué otro tipo de edificio puede exhibir esa continuidad milenaria, etc?).

A mí esa emoción se me multiplica por dos cuando, en Roma, uno pisa el mismo suelo que en tiempos de los romanos a los que san Pablo y san Pedro pastorearon (y Lino, Cleto, Clemente...) pisaron los mismos primerísimos cristianos en la domus de del senador convertido -y mártir- Flavio Tito Clemente. El mismo suelo, la misma casa donde se reunía una pequeña iglesia perseguida, frente a la cual está patente el culto pagano a Mitra.

Unos metros por encima, la primera basílica. Poco más arriba, la segunda basílica y luego la actual. Y luego salir a la calle al siglo XXI, católico también:dos mil años recorridos en media hora, desde los estratos del siglo I hasta hoy. Es tan estremecedor ese pequeño recorrido que basta para acreditar la fe en la firmeza de la Iglesia a través de todas las agresiones, tiempos gloriosos o tiempos frágiles.

Pero parece que esa alegría de pertenecer a la fe fundada sobre la roca más firme despertara un fastidio tan absurdo como para oponer a esa dicha ¡que don Oppas era un personaje más que discutible y que el muro de las lamentaciones es tela de antiguo...!

Bueno, ¿y qué?

Hermoso artículo, Bruno. En efecto, la Iglesia es permanencia, es cimiento hundido en la roca, por eso ve pasar imperios, revoluciones e ideologías y, si es fiel a su misión, prosigue su tarea con la misma callada constancia. Los templos milenarios (por no hablar de los silenciosos monasterios), son testimonio de ello.

Gringo, en la historia de la humanidad hay muchos ejemplos de bandos en una guerra civil que llaman a unos supuestos mercenarios o aliados de un bando que acaban siendo los que se quedan con el control, desde la República de Roma en Numidia hasta Pizarro con los incas; siempre se les ha llamado invasiones. No son nada exclusivo de España o de los cristianos.

Ya que estamos, ni don Oppas dirigió ningún ejército, ni los vitizianos se hicieron de repente musulmanes, sino que conservaron su fe durante varias generaciones (Banu Casim es más excepción que regla).

Luego están los tópicos de las cruzadas, que hay que desmentir una vez más: fue el emperador de oriente, Alejo I, heredero legítimo de los emperadores romanos que vieron arrebatadas sus tierras de Palestina violentamente por el islam, el que pidió ayuda al papa para recuperarlas en 1095. Ese fue el origen del concilio de Clermont y la predicación de la primera cruzada en 1096.
Todas las cruzadas que se han predicado han sido defensivas, y salvo las Bálticas sajones, borusios o lituanos), todas para recuperar territorios antiguamente cristianos.

Por supuesto, la culpa de las guerras civiles del siglo XIX las tuvieron los carlistas por la misma razón por la que los cartagineses tuvieron la culpa de las tres guerras púnicas: porque las perdieron. No hay nada como ganar guerras para tener razón.

Gringo:

Hombre, cuando se habla del Islam y las cruzadas, es evidente a qué cruzadas nos referimos. No estábamos hablando de la guerra civil española, ni de los albigenses (que ciertamente no eran una etnia) ni de los países bálticos ni de Hungría y los turcos.

Dices: "lo peligroso que es reclamar una tierra en nombre de una religión" y "Si la religión se usa como arma política y como identidad nacional luego pasan las cosas que pasan." Bueno, esas mismas cosas pasan cuando se usan como identidad nacional la raza, la tribu, la lengua, un sistema político, etc. Es decir, no es una consecuencia de apelar a la religión, sino la consecuencia inevitable de que hay cosas más importantes para la gente y cosas que lo son menos, y por las primeras la gente está dispuesta a mucho más que por las segundas, tanto para bien como para mal.

Yo creo que es evidente que la religión tiene mucho que ver con la identidad nacional, igual que la lengua, la raza, la cultura, el sistema político, las costumbres jurídico-sociales, etc. Si "identidad nacional" significa algo, cosa que no tengo del todo clara, tiene que hacer referencia a las cosas más importantes para la gente. De otro modo no significa absolutamente nada.

Dices: "La última vez que hubo una batalla en suelo británico fue en 1746 (batalla de Culloden)". No sé de dónde has sacado ese dato, pero no es cierto. En 1919 se produjo el Alzamiento de Pascua y la guerra de independencia irlandesa. Posteriormente, en los setenta hubo una situación de guerra civil de facto en Irlanda del Norte (sólo en 11972 hubo casi medio millar de muertos). Por no hablar de la guerra de independencia norteamericana y las innumerables guerras en los últimos tres siglos dentro de los territorios del imperio británico. Por supuesto, la frecuencia de las guerras no es igual en cada periodo. En general, en épocas de pobreza y decadencia aumentan las guerras civiles. En épocas de riqueza y poderío, las guerras suelen tener lugar más lejos del núcleo del país. Pero no veo absolutamente ninguna diferencia en esto entre España y los demás países.

"no es ningún complejo, es que en nuestro país nos encanta despellejarnos entre nosotros"

Vuelvo a decirte que eso se puede decir de absolutamente todos los seres humanos. No es más que una definición del pecado y nunca he encontrado indicios para pensar que los españoles sean más pecadores que los demás.

Dices: "La llegada de los árabes no fue propiamente una invasión. No atacaran a un reino unido, sino que eran parte de un bando en una guerra civil y al final se hicieron dueños de la situación"

Eso es una tergiversación evidente. Una cosa es que ayudasen a un bando y otra muy diferente lo que hicieron, que fue aprovechar la excusa de ayudar a un bando para conquistar el país y quedárselo. Igual que hizo Napoleón. Igual que hicieron los soviéticos en Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Yugoslavia, etc. e intentaron hacer sin éxito en Grecia.

En cuanto a los que se pasaron al invasor, lejos de ser un argumento para decir que no hubo invasión es una de las características de absolutamente todas las invasiones de la Historia. Siempre hay gente que se pasa al invasor vencedor. ¿O es que los nazis no invadieron Francia porque en Vichy luego se hicieron sus aliados? ¿O Bélgica porque hubo una división belga de las Waffen SS? ¿O es que los afrancesados españoles encantados de hacer la pelota a Pepe Botella son una prueba de que no hubo invasión francesa?

¿No es extraño que todo eso te parezca evidente con cualquier otro país o época, pero no lo veas en el caso de la invasión musulmana de España? Yo diría que es una opinión que tiene toda la pinta de ser un prejuicio a-histórico.

Dices: "Influir en política" es una cosa que la Iglesia puede hacer legítimamente. Que un arzobispo se ponga al frente de un ejército para deponer a un rey es algo un poco más serio. ¿No te parece?"

Pues, hombre, la afirmación es demasiado vaga. Una cosa sería que lo hiciera ahora y otra que lo haya hecho hace medio milenio. La organización política es bastante diferente. Por otra parte, el tristemente famoso Oppas no hizo eso por ser obispo, sino por ser hermano de Witiza.

En cualquier caso, desde el punto de vista de alguien que no cree, ¿cuál es la diferencia entre que lo haga un obispo y que lo haga un carpintero o un comerciante? Quiero decir que, desde el punto de vista católico, se puede argumentar que un obispo no debe cambiar su misión de pastor por la de guerrero, pero para un no creyente en principio no debería de haber diferencia.

Saludos.

La última batalla en territorio británico (al menos según los británicos) fue la de Puerto Argentino (Darwin),14 de junio de 1982. Al cual volveremos, tarde o temprano.

Bruno:

+Es curioso que cuando algún gamberro tira una botella contra las vidrieras, como cuenta el p. Jorge en su blog, una legión de infocatólicos ponen el grito en el cielo y hablan de que una nueva persecución es inminente, que los rojos son los mismos que en el 36, etc. Y ahora digo yo que a los españoles nos encanta pelear entre nosotros y resulta que no, que esto es un país como otro cualquiera.
Con vosotros no hay quien se aclare.

+Las guerras coloniales no cuentan como guerras civiles.
La rebelión de los cipayos no fue una guerra civil entre "británicos". Nuestra guerra de Independencia no fue una guerra civil entre "franceses". Nuestro país ha tenido guerras en su propio territorio "metropolitano" entre bandos de españoles enfrentados para cambiar la naturaleza política del país, o al menos para cambiar violentamente el gobierno. Esa inestabilidad no la han tenido otras naciones como Gran Bretaña donde desde hace más de 250 años nadie ha dado un golpe de estado, ni se ha levantado en armas para deponer al gobierno, ni ha intentado alterar el resultado de unas elecciones, ni han tenido un dictador impuesto por el ejército.
Ellos han aprendido bien la lección: "Cuando un ejército se mete en política, pierde el respeto del pueblo" (Duque de Wellington).

+Creo que no hay que darle más vueltas a lo de la invasión árabe de España. Simplemente dije que no era exactamente una invasión en el sentido en que se enseña a los niños en las escuelas: había un rey llamado don Rodrigo y los moros llegaron y derrotaron a los españoles.
Bueno, pues había dos reyes y los moros ayudaron a unos españoles a derrotar a otros.

+La diferencia entre que un obispo comande un ejército o que lo haga un carpintero... (¿de veras tengo que explicarlo?), es que un carpintero no se dedica a predicar la paz y el amor. Y el que un obispo pueda llegar a comandar un ejército por interés político es una prueba más de que la Iglesia no debería meterse en política.

Luis I.Amorós:
+Roma conquistó a sangre y fuego el norte de África y Oriente Próximo. La legitimidad pretendida por los bizantinos como herederos de Roma es la misma que luego tuvieron los califas: el simple derecho de conquista.
Que Alejo I hablara de "sus tierras de Palestina"... ya y el pequeño detalle de que esas tierras eran un reino judío arrasado por Roma lo pasamos por alto ¿no?.

+El emperador Teodosio el Grande impuso el cristianismo como religión oficial y única (salvo tolerar a los judíos) en el imperio romano. A partir de ahí, se cerraron templos, se prohibieron los rituales religiosos incluso dentro del hogar, se hostigó a los paganos, etc.
Algunos se convirtieron de buena gana y otros a la fuerza. Si los árabes conquistaron tierras "cristianas" fue porque los gobernantes cristianos se encargaron de acabar con el paganismo.

+El islam no era un bloque político en el s. XI, eran distintos reinos peleados entre sí (razón por la cual fue tan fácil tomar Jerusalén) y no representaban un peligro serio.
¿Qué peligro representaban para la Europa cristiana las tribus paganas del Báltico? más bien era al revés. Eran los reyes suecos y los caballeros teutónicos los que ambicionaban sus tierras. La prueba es que incluso tras su conversión al catolicismo le siguieron haciendo la guerra a los lituanos. Y también pelearon contra los rusos ortodoxos y contra el reino católico de Polonia.

Hay un peligro tremendo en falsear la historia. El antiguo pueblo judio o hebreo, era de etnia semita. Los cananeos también lo eran; lo que hubo fue una absorción a la religión judía de muchos cananeos, no hubo exterminio. En tiempos de Jesús la población de Palestina era mezcla de todos los pueblos vecinos. No los filisteos que eran de origen indoeuropeo.

Incluso actualmente la población palestina: cristiana o musulmana se considera descendiente de aquellos judíos

Hola,

Bueno, a mi el articulo de Bruno tambien me ha emocionado apreciando su valor y lo que significa para otra persona. No me sorprendre que esa fibra vibre a pesar de de que lo que cuenta gringo sea esencialmente correcto, pienso yo, venga o no a proposito de la entrada de hoy. Y no solo eso, y aunque sea no-creyente el pensar que "10 siglos nos contemplan" pues si, es algo impresionante

gringo creo que comprende bien el 'sense' britanico, en cambio luis me da que no. Porque las malvinas (que ya que estamos pienso que son argentinas y no inglesas y por decir esto al igual que el famoso "gibraltar espanol" me ha acarreado multitud de broncas por aqui) tienen el estatuto de "territorio britanico de ultramar" y de hecho y en la practica no se las considera como tierra britanica, sino como simple colonia, igual que sucede con Gibraltar. Es diferente que en Espana que, al menos nominalmente los territorios de ultramar eran provincias de igual homogeneidad formal que las metropolitanas.

De politica no hablo, xd.

Bruno, nada la verdad es que entraba mas que nada para decirte que te envie un mail pero no sé si te llego porque no hubo respuesta.

Saludos, buen debate ;-)

Por cierto, xd vaya nombre mas rarito en castallano, Quirico, es que resulta que siempre lo he conocido en Espana como "Sant Quirze" (del Valles, Barcelona) claro, no poca parte de la infancia la vivi en St. Cugat ... (que vaya otro nombre tambien, xd no conozco a nadie que se llame asi)

No se, me suena como raro, pero bueno.

;-)

Gracias Bruno, excelente post.

Gringo, en Perú tenemos un lema muy famoso que dice así: "El peor enemigo de un peruano es otro peruano".
Te rasgas las vestiduras de algo que es común en muchos países y en general la historia lo muestra.
Quizás te puedes cerrar y decir: "es que eso los peruanos lo heredaron de los españoles", para nada. Cuando llegaron a Perú, "el gran imperio Inca" eran una sarta de desunidos y la división y disputa de 2 hermanos facilitó la caída del "famoso imperio Inca".
Lesionas la interpretación de la historia cuando pintas las divisiones que son típicas y comunes en toda civilización a lo largo de la historia como una exclusividad española.

En castellano también existe la forma Quirce, y en catalán también se puede decir Sant Quirc. El nombre original girego es Kyrikós o Kyriacós, que puede traducirse por Quírico, Quirce, Ciríaco, Ciro, Quiro, Quiles, Quilez o Quilis (es un nombre que tiene muchas formas), significa "señorial" o "propio del Señor", por lo que en latín sería el equivalente a "Dominicus", es decir, Domingo. Quírico es una palabra esdrújula, donde la segunda "i" es breve y débil. El catalán y el castellano –como las demás lenguas romances occidentales– hicieron derivar las palabras del acusativo, por ello la forma Quíricem (acusativo de Quíricus), acabo dando Quirze en catalán y Quirce en castellano, pero también se conservo una forma más próxima al original (Quírico en castellano y Quirc en catalán). Todo esto pone de manifiesto que en la antigüedad fueron santos muy venerados y su culto estaba extendido desde Asia Menor hasta España.

Yo cuando era niño, aún había conocido Sant Quirze del Vallès con el nombre de San Quírico de Tarrasa.

Gringo:

Es interesante que cites la historia de España, o la de la Cristiandad. Para mí es un placer charlar de estos temas.

- Con respecto a Oppas, no ejerció de capitán de los musulmanes, sino de guía (los berebres estaban dirigidos por su propio comandante, Tarik)), y en efecto lo hizo por su parentesco con el anterior rey, Vitiza, y no en función de su cargo. Según el registro numismático, Ágila II no fue proclamado rey hasta después de la muerte de Rodrigo (de hecho, los viticianos no hubiesen podido abandonar a Rodrigo en Guadalete si no hubiesen formado parte de su ejército); así que técnicamente, no había "dos reyes godos a la ves"; eso no quita que, efectivamente, la invasión musulmana se viese muy favorecida por las querellas internas de los hispanogodos, como los mismos cronicos medievales reconocen (por cierto que a Oppas lo ponen como arquetipo de traidor y mal prelado). Jamás antes en la historia de España un clérigo había participado en una invasión militar. Posteriormente lo harían en contados casos, y siempre en el marco de cruzadas contra los musulmanes. Cuando los obispos intervinieron en política en la Edad Media española, lo hicieron como regentes o consejeros. No faltaron clérigos pendencieros, pero la inmensa mayoría aportaron moderación y clemencia a las acciones de reyes y nobles, más bien que al contrario.

- El mal llamado imperio bizantino no heredó de Roma por derecho de conquista, sino por ser la continuidad natural, sin solución de continuidad, del Imperio de Oriente. En mayo de 1453, en vísperas de su caída definitiva ante los otomanos, los habitantes de Constantinopla se llamaban a sí mismo "romanos", como lo habían hecho durante 11 siglos. Roma conquistó Palestina por la fuerza, es cierto. Y precisamente gracias a las disensiones entre los propios monarcas macabeos (judíos). A su vez los judíos se la arrebataron a los habitantes anteriores los cuales (como el caso comprobado de los amorreos y los filisteos) eran a su vez invasores más antiguos que se la habían arrebatado a otros anteriormente, etc, etc. La historia es así, gringo. No es algo exclusivo de nuestro país o religión.

- Cuando Teodosio nombró el catolicismo religión oficial del imperio romano, el paganismo hacía ya mcuho tiempo que había dejado de ser una religión mínimamente espiritual. Básicamente era una amalgama de cultos oficiales vacíos (sobre todo del emperador divinizado) y diversas supersticiones (adivinaciones, maleficios, rituales telúrgicos o astrales). Fueron los primeros los que se suprimieron, y nadie los echó de menos. Los segundos persistieron durante mucho tiempo... hasta la actualidad, de hecho. Los que se vieron perjudicados con el decreto de Teodosio fueron sobre todo los arrianos. El Imperio ya era mayoritariamente cristiano por entonces (sobre todo su parte oriental, la más rica e influyente).

Más gringo:

- El llamado Levante mediterráneo, en el siglo XI, en plena decadencia del califato de Bagdad, se hallaba influido por Egipto y diversos emiratos sirios. Ese equilibrio de fuerzas se trunca con la invasión de los turcos seljúcidas, provenientes de las estepas de centroasia. Derrotan a los romanos en Manzikert en 1071, y ocupan Anatolia y Siria. En Palestina, como celosos musulmanes que son, prohiben las peregrinaciones cristianas y maltratan a los cristianos de Oriente. Y de ahí viene todo. Cuando llegan los cruzados la influencia seljúcida en Tierra Santa se ha debilitado, pero no así en Anatolia, donde presente fortísima resistencia, matando a muchos cristianos antes de retirarse ante su avance.

- Las cruzadas bálticas continuaban la política que Carlomagno tuvo con los sajones: expandir religión cristiana y trono imperial hacia oriente. Cuando los misioneros eran martirizados, los francos empleaban eso como excusa para invadir sus tierras. Varios siglos después la expansión germánica hacia las estepas rusas siguió el mismo tipo: pomeranos, prusianos o lituanos atacaban con frecuencia los puestos avanzados y colonias germánicas en busca de botín. Con el argumento de que se trataba de paganos y era una guerra defensiva, los emperadores germánicos lanzaban ofensivas contra ellos, obteniendo no pocas veces la bula de cruzada del papa, y llegando a la creación de una orden militar de germánicos (la así llamada teutónica, aunque su nombre oficial era del Hospital de Santa María de Jerusalén), encargada en exclusiva de la expansión del cristianismo y germanismo hacia oriente. Esta es la excepción a la regla de que las cruzadas sólo se lanzaban sobre tierra previamente cristianas.
Con todo, eso pertenece realmente a la historia de Alemania, no a la de España.

- Estoy de acuerdo en que cuando el ejército se mete en política pierde el respeto del pueblo. En la corona hispánica, entre el reinado de los Reyes católicos y la constitución de Cádiz las siguientes guerras civiles: comuneros-germanías, revuelta de las Alpujarras (y esta fue sólo parcialmente civil, pues fue alentada por los otomanos), levantamiento de Cataluña y Portugal y guerra de sucesión a la corona española (en realidad una guerra mundial con excusa española). Eso nos da un total de 4 en 350 años (y con los reparos indicados en 2 de ellas).
A partir del triunfo del liberalismo en España no sólo hemos tenido las tres guerras carlistas, o la guerra civil de 1936-1939: ha habido infinidad de golpes de estado, pronunciamientos o levantamientos militares, revoluciones liberal u obreras, enfrentamientos entre monárquicos y republicanos, cantonalismo, segregación violenta de Cuba y Filipinas, etc, etc. De hecho, los últimos 70 años (con la salvedad de las acciones terroristas de ETA) han sido una balsa de aceite comparados con la inestabilidad de los 120 anteriores.
Si hablamos de Hispanoamérica, la diferencia es brutal: durante los aproximadamente 3 siglos de pertenencia a la corona española, dejando de lado la defensa contra piratas y algunas guerras aisladas contra los indios (araucanos y poco más), la paz fue absoluta. desde su independencia y fragmetnación en repúblicas, los conflictos y guerras han sido continuas.

Tal vez sea precisamente el triunfo del liberalismo, con la consiguiente pérdida de influencia de la Iglesia y en general de la religión, lo que causa más conflictos y guerras civiles. Tal vez el liberalismo inglés, tan tradicionalista en buena medida, sea mucho más estable que el liberalismo de corte francés, que ha causado tantas guerras y conflictos, civiles en la Europa continental en los dos últimos siglos.
Tal vez no sea un problema de ser españoles, sino del tipo de ideologíá que inspira el sistema político.

COMISIÓN TEOLÓGICA INTERNACIONAL

MEMORIA Y RECONCILIACIÓN
LA IGLESIA Y LAS CULPAS DEL PASADO

Al antitestimonio de la división entre los cristianos hay que añadir el de las ocasiones en que durante el pasado milenio se han utilizado medios dudosos para conseguir fines buenos, como la predicación del Evangelio y la defensa de la unidad de la fe: «Otro capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia y hasta de violencia en el servicio a la verdad» 78. Se refiere con ello a las formas de evangelización que han empleado instrumentos impropios para anunciar la verdad revelada o no han realizado un discernimiento evangélico adecuado a los valores culturales de los pueblos o no han respetado las conciencias de las personas a las que se presentaba la fe, e igualmente a las formas de violencia ejercidas en la represión y corrección de los errores...
«De aquellos rasgos dolorosos del pasado emerge una lección para el futuro, que debe empujar a todo cristiano a afianzarse en el principio áureo fijado por el Concilio: “La verdad no se impone más que por la fuerza de la verdad misma, que penetra en las mentes de modo suave y a la vez con vigor”»

Las Cruzadas no tenían por objeto imponer la fe cristiana, sino rescatar territorios arrebatados por el Islam y defenderse de su avance arrollador. Dígase lo mismo de España. En esos casos, no se trata de imponer la fuerza de la "verdad misma", sino la justicia, que suele venir acompañada de la fuerza para ser efectiva.

Luis, pues para ti la perra gorda.

Que buen artículo y como se desvía por el personaje que necesita atención siempre y en todo lugar.

Luis I. Amorós:

+¿El paganismo era una serie de rituales vacíos?. ¿Vacíos de qué, por cierto?. ¿De espiritualidad, de "Verdad" o qué?.
Si tan vacíos estaban no veo por qué había de convertirlos a la fuerza o por qué los hubo dispuestos a morir y matar por su fe.
Para un ateo están vacíos todos los rituales de todas las religiones porque suponemos que no se le reza a nadie. Y además para cualquier religión todas las demás son falsas y ridículas menos la propia.
Sin embargo (sorprende que haya que recordarlo) por muy ridículas que nos puedan parecer las creencias religiosas de los demás, a nadie se le puede forzar a abandonarlas.
En cuanto a la superstición, magia e idolatría, creo que en el catolicismo sobrevive bastante disfrazada de "religiosidad popular".
Y sobre que el paganismo estaba prácticamente acabado, se sabe que a Isis se le rindió culto en Egipto hasta el s.VI.y el propio nombre despectivo de "pagano" que lógicamente no usaban ellos mismos, indica que en el las zonas rurales sobrevivieron los antiguos rituales hasta muy tarde de forma clandestina.
Los juegos olímpicos dejaron de celebrarse, la gente dejó de acudir a oráculos como el de Delfos, se sacó la estatua de la diosa Victoria del Senado romano, se cerraron los templos, porque así lo ordenó Teodosio (un hispano, ya que estamos).


+El liberalismo no tiene culpa de que los carlistas no admitieran a Isabel II como legítima sucesora de su padre. La responsabilidad por las guerras carlistas es de (increíble que haya que recordarlo) los carlistas.
Tampoco tienen los liberales la culpa de que Fernando VII incumpliera su palabra y se pasara la constitución de Cádiz por el arco del triunfo.

+Si ha habido guerras a partir del triunfo del liberalismo ha sido porque mucha gente no quería "soltar cacho" ni renunciar a sus privilegios.
Cuano la gente gana derechos y bienestar social, los que antes mangoneaban se sienten resentidos y se oponen.
"Estabilidad" no siempre significa "bienestar". en la URSS no había guerras civiles, pero era por la tremenda represión. En Gran Bretaña sin embargo es por una acuerdo social.
Le pongo un ejemplo. Durante el gobierno de derechas de la IIRepública, había un ministro de Agricultura bienintencionado llamado Giménez Fernández, que intentaba hacer una tímida reforma agraria basándose en la doctrina social de la iglesia. Al final nadie le hizo y sus intentos quedaron frustrados porque a fin de cuentas los suyos defendían los privilegios de los latifundistas. Y se sabe que el dipuatdo carlista Lamamié llegó a decir que si el ministro seguía recordándoles las encíclicas papales, tendrían que hacerse "cismáticos griegos". Esto nos da una idea del inmovilismo de la derecha española, que acabó echando a muchos hambrientos en manos de ideologías radicales y violentas de izquierda.

En realidad, el catolicismo no tiene mayor fundamento teológico para las guerras religiosas. Si hay una constante en la doctrina católica, es el esfuerzo para distinguir el concepto de guerra justa de los problemas de índole religiosa. Ni las Cruzadas ni la conquista de América se fundaron en títulos explícitamente religiosos, a diferencia de la famosa guerra santa del Islam, que no registra nada análogo en la teología católica. Otra cosa son las intenciones y concreciones de los actores, a veces muy desafortunadas como fue la cruzada que terminó tristemente en la toma de Constantinopla.
Los esfuerzos de Vitoria para fundar la conquista de Amèrica en títulos de derecho natural da cabal cuenta de que siempre existió esta tendencia a no convalidar guerras santas.
En cuanto a las conversiones forzosas, han sido temporáneamente condenadas. El caso más masivo ha sido el de Carlomagno con los sajones, ejemplo siempre rechazado. No confundir el rechazo de la imposición a la fuerza de la religión con el no reconocimiento de la libertad para profesar falsos cultos en forma pública, lo cual ha sido praxis y doctrina de los Estados católicos durante cientos de años. Y que tanto confunden los neocones.

Hola,

Ya que se esta en el tema, gringo, felicitaciones por traer a la memoria la figura de Gimenez Fdez. El, junto con otros nombres de esa epoca sirve para tirar abajo uno de los mitos inversos de la II Republica. D. Manuel, Alcala Zamora, Chapaprieta,, D'Olwer y otros que me dejo tiran abajo la exclusiva de que la Republica era solo patrimonio de las 'izquierdas'

Y no solo eso, al desafortunado D. Manuel a punto estuvieron de asesinarle los carlistas que le tenian una inquina terrible al "blanco bolchevique" una vez iniciada la guerra.

D. Manuel figura en mi galeria de 'heroes' que capitanea mi queridisima Clara Campoamor. Esa es la II Republica que no pudo ser, la de los moderados que tenian tanto ansia de modernidad como de equlibrar la riqueza, en palabras del mismo D. Manuel "que los que mucho tienen, tengan un poquito menos para que otros tengan minimamente algo"

Joaquim wow! gracias tambien por tan erudita onomatologia. Quirce es mas ... bueno no se, suena mejor no?? ;-)

Saludos, buen debate ;-)

¡No puedo creer que en la enseñanza de la historia en España silencien el período visigótico católico, posterior a la conversión de Recaredo! Bueno, debería poder creerlo fácilmente, sabiendo que los hermanos tres puntos son los mismos en todas partes. ¿Habrá que ser católico para poder estudiar historia en serio? Parece que sí.

Saludos cordiales.

Sonia S, ¿don Manuel es Azaña? ¡Qué fuerte doc!

¡¿Azaña un moderado?! ¡¿El que dijo que todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano?! Y se quedo impertérrito mientras se derrumbaba el orden público ¡en 1931! Y desde ahí, cada vez más. A Azaña le importaba un pimiento España, la República y no digamos ya la democracia. Él quería mandar, dirigir la fuerza de las masas descerebradas hacía su idea de mundo perfecto; él, el cerebro y las masas, los brazos. Y para conseguirlo intrigó y traicionó. Más tarde, se quejó porque le hicieron lo mismo a él. Pues a buenas horas, mangas verdes.

Realmente no entiendo cómo se puede admirar simultáneamente a Clara Campoamor (ejemplo perfecto de político de causa única) y Azaña (que fue uno de los que se dedicaron a hacerle la vida imposible porque estaba en contra de su causa) pero, rectificándome a mí misma, sí lo entiendo. Yo también tengo mis contradicciones con las que apechugo como puedo ;-)

Hablando en serio, el problema de la república en España no es el sistema en sí mismo, un sistema político con sus pros y sus contras como todos. El problema es que la mayoría de los que se llaman republicanos españoles tiene una compresión, llamémosla caritativamente, 'defectuosa' de lo que es una república. Y esto sigue siendo así. Lo que pudo ser y no fue tampoco será ahora porque la materia prima es la que es y funciona como funciona. Por ejemplo, que en España la república se identifica con las izquierdas no es un mito, es lo que las propias izquierdas defienden a sangre y fuego, amén del 'laicismo' (entiéndase anticatolicismo). La realidad es que siempre ha habido republicanos de derechas pero, hombre, no vamos a dejar que la realidad nos estropee una hermosa ideología, esos no son republicanos son fachas ¡y se acabó! Por eso, en la guerra civil se quedaron en territorio de nadie. Y esto es lo que hay, es lo que hubo en la Primera y la Segunda República y es lo que habrá si, Dios no lo permita por la parte que me toca como católica, se proclama una Tercera. Lo demás: discusiones sobre el sexo de los ángeles y castillos en el aire.

Desto .. con el permiso de Bruno y en plan fuera-de-topico y ya que estamos, es que tengo una curiosidad, para aquellos que tienen mas edad y lo conocieron, durante el franquismo, a Sant Quirze del Valles, como se la denominaba? no seria San Quirico! es que ... suena como fatal no?

Es una pregunta sin ninguna intencion de fondo eh! solo una curiosidad

tnxxxxxx!!!

Eva .. ejem ... no tengo mas que un minuto y no he podido leer todo el mensaje tuyo, solo me han bastado las primeras lineas, yo he mencionado a Azana?? donde?

Que tambien se pueden decir cosas de el, para mi es un personaje fallido .. bueno no me queda mas tiempo a Azana no lo he nombrado, fijate bien en mi mensaje.

Por la noche me vuelvo a conectar, saludos!!!

Que me perdone Bruno por tanto posteo, como mi compi tarda un poco en salir tengo otro minuto mas y ahora veo el "entuerto" Eva, a pesar que no he leido todo tu mensaje, lo leere por la noche.

jajaja, que lio! y todo por las prisas. No, ese 'D. Manuel' NO es Azana sino Manuel Giemenez Fernandez, es que le tengo tanta estima que le llamo D. Manuel.

Lo dicho, por la noche y si Bruno no se molesta por tanto posteo me conecto.

Saludos!!

gringo:

- Paganismo es un término muy genérico que define principalmente a la religión olímpica y otras creencias tradicionales (como el culto a Isis, a Mitra o a cualquier otro). La religión olímpica era la que se componía de rituales oficiales a los dioses, en los que no creía nadie, y supersticiones y ritos telúricos. Estos eran más frecuentes en las zonas rurales, menos cristianizadas, de ahí el nombre de paganismo. La fuerza espiritual y los valores del cristianismo atrajeron a millones de ciudadanos del imperio desde la conversión de Constantino. Tras el fracaso de Juliano en revertir esa tendencia, sólo los filósofos (en su mayoría vagamente ateos o gnósticos) y los senadores romanos más "nacionalistas" defendían ya la oficialidad del culto politeísta. No obstante, convivieron durante más de un siglo y seguían teniendo acceso a la carrera política, como lo demuestran los casos del favorito Fravita (m. 401), el filósofo Simaco (principios del siglo V), el general imperial (de origen germano) Saúl, el prefecto de Constantinopla Optato (año 404), el general imperial generid en 409, el senador Atalo, primero pagano y luego arriano, que será elevado por Alarico al cargo de emperador-títere de occidente, el general de la caballería imperial Litorio (en 439), el historiador tracio Prisco (año 448), el general y posteriormente príncipe de Dalmacia (a partir de 455) Marcelino, que era experto en adivinación; el filósofo Severo, nombrado prefecto imperial en Constantinopla en 467, etc, etc. Es decir, no fueron perseguidos implacablemente por Teodosio, y siguieron existiendo durante varias décadas.
En cuanto a los cultos mistéricos, al estilo de Isis o Mitra... no eran más que sectas, que además no deseaban hacer proselitismo público, sino comportarse al estilo de los grupos iniciáticos pitagóricos, reservados a los iniciados (y cuanto más poderosos e influyentes, mejor).
Lo que quedó del paganismo fueron esas costumbres rurales de exvotos, veneración de fuentes, cuevas o bosques, métodos de adivinación, etc. Estas persistieron durante muchos siglos (hay un libro de san Isidoro en el que enumera todas las prácticas- que no religiones- paganas que persistían). En ocasiones fueron cristianizadas, por ejemplo advocando con santos o mártires lugares de culto ancestral. Otras veces (como la necromancia o invocación de los muertos, o la brujería) perseguidas y erradicadas.

- 120 años de guerras civiles en España desde el triunfo del liberalismo son muchos años para atribuírselos a "los que habían antes y se resistían a perder sus privilegios". La realidad es que la revolución liberal en España contó con poderosos protectores: la propia corona en la rama de Isabel de Borbón, casi toda la alta burguesía, no pocos aristócratas (la inmensa mayoría se habían convertido en simples cortesanos durante el siglo anterior), la mayoría de la alta oficialidad del ejército... no parece que quedasen muchos "privilegiados de la época anterior" para mover 120 años de guerras. No, la realidad es que esa interminable conflictividad se debió a luchas entre los nuevos privilegiados y los que querían serlo. La revolución eliminó a Dios de la vida pública y proclamó la autonomía del hombre y el borramiento de cualquier autoridad por encima del parlamento. Como muy bien advirtieron los propios contemporáneos, eso llevó al conflicto permanente entre diversos poderes y grupos políticos.

Sonia S:

¿podrías darme bibliografía acerca de la intención de los carlistas de asesinar a don Manuel Giménez? Jamás había oído algo semejante.
Gracias.

Señor gringo, le ha dicho doña Yolanda que cada vez desbarra más y es más ofensivo. Estoy de acuerdo, antes se podía hablar con usted, al menos guardaba una mínima forma de discurso lógico. Ahora ya no pero en esta entrada se ha superado.

Ya sabemos que los liberales nunca hacen nada mal, se encarga usted de repetirlo cada vez que surge una discusión. También sabemos que los cristianos lo han hecho todo mal, especialmente la Iglesia. Tomemos el ejemplo de las guerras: si intervienen los liberales, la culpa siempre, siempre es del otro bando, sea quien sea y sea cual sea la causa; si intervienen cristianos y no cristianos, seguro que son los que tienen la culpa; y si es entre cristianos, seguro que la culpa es de los católicos. Y con este sencillo esquema jerárquico (de más malo a menos: cristianos con los católicos en puesto de honor/otros/liberales), combinándolo si se requiere con el de las nacionalidades, se monta usted toda su historia. Claro que muchas veces no coincide con la Historia pero qué más dará.

A mí que falsee los datos históricos me importa un pimiento porque lo ha hecho siempre; lo que me parece verdaderamente repugnante y vomitivo es que para mantener su esquema, le eche la culpa de la tragedia a las víctimas inocentes. ¿Por qué la Iglesia sufrió una de las persecuciones más sangrientas de la Historia durante la Segunda República y posterior Guerra Civil? ¿Acaso fue porque las izquierdas envenenaron el corazón y la mente de sus adeptos? Noooo, claro que no, fue porque las derechas (que intercambia por católicos según le da a usted el viento) acabaron "echando a muchos hambrientos en manos de ideologías radicales y violentas de izquierda" y, claro, la culpa es de la Iglesia, oye, no haberlos echado en brazos de las izquierdas. Repugnante y vomitivo.

Y, por cierto, no se arrogue el derecho de hablar en nombre de todos los ateos, algunos no piensan que las religiones sean ridículas. Mucho menos hable en nombre de los creyentes que, para su información, no consideramos que todas las otras religiones sean ridículas. Y si cree que la religiosidad popular es lo mismo que la magia y la superstición es que ya no domina ni el idioma.

Hale, que el Señor le bendiga y le ilumine para que vuelva a ser, como mínimo, como antes.

Se ponga Gringo como se ponga, hubo una invasión -facilitada por un traidor al rey Don Rodrigo. Le han contestado acertadamente Bruno y Luis I.
Desde el meollo del asunto, cerquita del Guadalete y de la laguna de la Janda, a dos pasos de Tarifa, en una provincia cuyos pueblos tienen por algo el apellido "de la frontera", no dejaré de reivindicar a los visigodos y aún más a los mozárabes. La herencia cultural árabe es tan mía como la fenicia, pero el recuerdo de los cristianos tratados como ciudadanos de segunda clase en esos tiempos, se une a la constancia de que vuelve a ocurrir lo mismo muchos siglos después dentro de los países musulmanes -ante el silencio de los medios de comunicación.
Lo que nos falta es q Gringo pretenda legitimar la invasión con la traición condejulianista. Al menos aprendamos de la historia.
Bien reconquistada quedó mi tierra y que siga así.
Saludos cordiales pero no dispuestos a admitir traición como justificación invasora.

Sonia S, aclarado el problema de los homónimos. A mí me extrañaba pero, oye, cosas más raras se han visto, incluso en mi propio cerebro :)

Donde dice constancia, debería decir constatación, las prisas.

Pido perdón a Bruno si mis comentarios son algo largos o si escribo muchos, pero es que mucha gente me manda comentarios e intento responder a todos.
Gracias de antemano Bruno, me alegro de tu "santa" paciencia.

asun:
Yo también vivo en la comarca de La Janda. En uno de esos pueblos que lleva un par de atunes en su escudo.
Creo que ya he aclarado mi postura sobre la invasión árabe unos comenarios más arriba.
No pretendo legitimar nada y ya he dicho que me alegro de que los cristianos ganaran la reconquista.

Eva:
Ni tú ni Yolanda estais obligadas a leerme.
En cualquier caso si me leyeras más sabrías la cantidad de crímenes de regímenes liberales que he denunciado como el capitalismo salvaje, el colonialismo, etc.
Sobre la IIRepública y la Guerra Civil como comprenderás si empezamos a polemizar le reventamos el post a Bruno. En cualquier caso una de las razones de la violencia fue que en aquella época se pasaba hambre de verdad, sobretodo en el campo y que hasta las más moderadas reformas derechistas fueron boicoteadas.

Eva:
Continúo.
+Para finalizar sobre nuestra guerra civil añadiré que los carlistas fusilaron muchos más curas en Navarra y Vascongadas que los republicanos, así que como lo de la invasión árabe, hay muchas cosas que matizar.
+La falta de espacio obliga a generalizar.
Yo también tengo que aguantar muchos comentarios del tipo "los rojos de ahora son los mismos que los del 36". Vamos, que se supone que yo soy un quema conventos y mata curas.
Yo no he dicho que las religiones sean ridículas, sino que (generalmente) para un creyente las demás religiones son ridículas menos la suya.
Y desde luego viendo por ejemplo lo que se suele opinar del Islam por aquí, "ridícula" es lo más uave que se ha dicho de esa religión.
Respecto a la religiosidad popular y dado que somos andaluces, entenderás que cuando veo a alguien que es capaz a de darse de tortas contra una marabunta de extasiados solo para poder tocar el manto de una virgen porque cree que tendrá algún poder taumatúrgico, yo recuerde lo que cuenta la Biblia sobre los efesios y su Astarté, y que el catolicismo (tal vez por el carácter mediterráneo) guarda mucho de paganismo.

Luis I. Amorós:
Lo que llamas "presencia de Dios en la vida pública" no impidió que la "monarquía católica" practicara la esclavitud durante más de 300 años.
Eran los reyes de España los que concedían el asiento de negros, el permiso para comerciar con esclavos en nuestras colonias americanas.
Caigan sobre sus testas coronadas los millones de encadenados, explotados y muertos de aquel régimen de servidumbre.
A pesar de su inestablidad, la I república consiguió algo que solo por eso mereció la pena su breve existencia: liberar a los 35.000 esclavos de Puerto Rico, lo que fue un ensayo para la emancipación del medio millón de negros de Cuba, que tuvo esperar unos años más.
Pero en unas pocas décadas se consiguió mucho más por la dignidad de nuestro país como nación civilizada que en todos esos siglos de "glorias" imperiales, que a fin de cuentas se resumen en conquistar América y quitarle sus tierras a los nativos, someterles al régimen de las encomiendas similar al de los siervos medievales, explotarles en las minas y luego sustituirlos por los negros, y todo para que la mayor parte del oro y la plata se fueran a enriquecer a los banqueros de Italia y el norte de Europa, mientras los españolitos seguían pasando tanta o más hambre que antes agobiados por los impuestos para pagar las guerras de religión. Solo durante el reinado de Felipe II se declaró la bancarrota tres veces.

Señor gringo, claro que le leo. El motivo es que, asómbrese usted si quiere, le aprecio como 'compi' de internet y, justamente porque le aprecio, creo que está derivando y creo que es mi deber decírselo. Si no le apreciera, habría pasado de sus comentarios como hago con otros.

Le contestaré brevemente a las principales cuestiones:

1) Que usted denuncie lo que considera abusos del liberalismo no es contradictorio con mi comentario sino complementario, porque mi comentario se refería a la comparación con otros. Tal vez debí especificarlo mejor pero ahí está el ejemplo y la conclusión para que se entienda. El caso es que usted se monta la historia de modo que toma partido según quiénes estén en cada bando, no según las causas, y selecciona o distorsiona los hechos para que encajen en su teoría preconcebida. Pues bueno, eso ya lo asimilé desde nuestro primer diálogo. Pero ahora ha ido un paso más allá y ha culpabilizado a los católicos de los asesinatos de los católicos. Si no se da cuenta del desbarre que es eso, no se lo puedo explicar.

2) En los razonamientos es necesario generalizar o no se puede razonar. Bien que generaliza usted alegremente con la religiosidad popular. La cuestión es que se ha de generalizar de modo correcto. ¿Cuántos "rojos" (su expresión) se desmarcan de las calumnias, difamaciones y mentiras con que atacan día sí y día también a la Iglesia sus correligionarios? Con el caldo de cultivo que están creando ¿cuáles cree que serán las consecuencias? Pues eso. No juegue la carta victimista del ofendido por lo de "rojos que quieren exterminar la Iglesia" porque no cuela.

3) Ridículo lo pensará usted. Yo no creo que el islam sea ridículo. No conozco a nadie que lo piense. Y sí, pienso, y mucha gente piensa, cosas peores que ridícula. Pero ridícula, no. Tiene problemas con el lenguaje.

4) Está bueno que nos acuse a los demás de desviar el tema de la entrada cuando ha sido usted el que ha empezado.

Hale, como san Francisco, paz y bien.

Gringo:

- Aunque no sea para mí, no puedo aceptar lo de "los carlistas fusilaron más curas en Navarra y Vascongadas que los republicanos"; es una simple falacia. Ningún carlista fusiló jamás a ningún cura (aunque ganas de fusilar alguno igual sí que tuvo). Sobre la represión en la retaguardia nacional, en la que se fusilaron algunos curas nacionalistas vascos, fue la autoridad militar la que lo decidió, y lo ejecutó. No lo defiendo. Me repugnan los ajustes de cuentas de retaguardia y las ejecuciones, incluso aunque se ajusten a la ley de la época (asesinos, por ejemplo), mucho más cuando es a inocentes, y me da igual el bando. Esos curas fueron pocos, y desde luego muchos menos que los fusilados por el bando marxista en Vasconia. Del resto de España no digamos. Tengo respeto por tu forma de razonar, pero a veces patinas con cosas como esta.

- La esclavitud en la antigüedad es cosa universal, en toda cultura mínimamente evolucionada, en todas partes del globo. Hubo eslcavitud en España con los iberos, los celtas, los romanos paganos, los romanos cristianos, los godos, los musulmanes y los cristianos. Fue la monarquía católica que denigras la que prohibió la esclavitud con españoles e indios. Es cierto que se admitió en los negros, porque teológicamente no se tenía claro que tuvieran alma. No lo defiendo, sólo digo que había una razón (equivocada) de orden teológico. Muchos teólogos consideraban que había razones justas para esclavizar a alguien (como conmutación de la pena de muerte, como prisionero en guerra justa, etc...). No obstante, sí condenaban el tráfico injusto, con lo que se suponía que la tenencia de esclavos sólo era ilegal si provenía de captura injusta. La realidad es que ante la importación de cientos de miles de negros desde África sin saber su origen, y los pingües beneficios que ello procuraba, todos miraban para otro lado. En la práctica, con un subterfugio teológico se justificaba el tráfico humano. También hubo religiosos (sobre todo capuchinos como Fr. Francisco de Jaca o Fr. Epifanio de Morais) que clamaron por la liberación de los negros, pero tuvieron poco eco.
Gracias a ello España empleó a cientos de miles de esclavos africanos en sus posesiones del Caribe, debido a que soportaban mejor el duro trabajo en ese clima. Nuevamente, no lo defiendo, pero todas las naciones de la época con imperio colonial lo hacían, no era un defecto español. Y de hecho, España apenas participó en el negocio de la trata de seres humanos, que ostentaron sobre todo Portugal e Inglaterra, limitándose a ser "cliente" de tan nefasto negocio.
Fue precisamente Inglaterra, a la que admiras, la primera que decidió acabar con esa práctica del comercio, una vez perdidas sus colonias americanas, constituidas en estados Unidos, que continuaron practicándola. El abolicionismo, tanto en Reino Unido como posteriormente en América, fue impulsado por grupos cristianos (protestantes, hay que admitirlo). En la España peninsular a principios de siglo XIX ya apenas había esclavos y existían corrientes de pensamiento que abogaban por su abolición, pero la presión de los terratenientes americanos retrasó la abolición de la misma en la península hasta 1837 (25 años después de la constitución de Cádiz). Para entonces las antiguas américas españolas se habían independizado en nombre de la revolución liberal, y dirigidas por los mismos terratenientes, mantuvieron la esclavitud hasta un período que varía entre 1855 y 1888 según países. En Cuba y Puerto Rico españolas se prohibió el tráfico a partir de 1817, pero con frecuencia no se respetaba, y no se abolió la esclavitud hasta 1873 en Puerto Rico y en 1880 en Cuba. Recordemos que Estados Unidos no la abolió en el sur hasta 1865, es decir 18 años después que en la península ibérica.
No trato de justificar lo que obviamente es algo malo. Sencillamente afirmo que ni ese problema fue exclusivamente español, ni siquiera mayoritario en nuestro país, ni tampoco el liberalismo per se fue abolicionista, sino una corriente dentro de él.
Es un triste episodio de nuestra historia, pero de la de la Humanidad, no sólo de los españoles.

- La conquista y gestión de las Españas Americanas (en las que aparentemente sólo te fijas en lo malo, y no en lo bueno- algo así como decir que la incorporación de Hispania a Roma sólo trajo el expolio de sus riquezas naturales y el ajusticiamiento de los que no aceptaban el gobierno extranjero) es un tema amplísimo en el que no puedo entrar. Me parece que el off-topic ya se ha pasado varios pueblos.
Yo también doy las gracias a Bruno por su paciencia, y nuevamente le agradezco tanto el artículo, que no por breve es menos valioso, como su tolerancia a los comentaristas que nos vamos "por los cerros de Úbeda".

A Sonia:
Hasta 1976, el nombre oficial de Sant Quirze del Vallès fue San Quírico de Tarrasa (no San Quirico –palabra grave–, sino San Quírico –palabra esdrújula, acentuada la antepenúltima sílaba en la i–. En la carretera de Sabadell a Molins de Rei se podía ver el nombre así rotulado: SAN QUIRICO DE TARRASA. A partir de 1973 hubo un período de transición en que ya se permitía llamarle "Sant Quirze del Vallès". Esta permisión vino por el hecho de que un grupo de intelectuales del pueblo tuvo la noticia de la existencia en la provincia de Palencia de un pueblo llamado San Quirce de Pisuerga y reivindicaron ante el gobierno de Franco poder llamar Sant Quirze del Vallès a San Quírico de Tarrasa (incluso la ciudad que hoy conocemos como Terrassa se llamó Tarrasa de 1939 a 1976). Más arriba puse un post sobre el nombre del pueblo. Curiosamente, en Facebook en la actualidad no aparece Sant Quirze del Vallès, sino San Quírico de Tarrasa.

Sin embargo, Sant Cugat del Vallès nunca se llamó oficialmente "San Cucufate".

Gringo, me resulta chocante situarte en este mapa, y sin embargo igual nos hemos cruzado alguna vez.
Si el escudo tuviera un solo atún, dudaría entre uno muy cercano a ti y otro en el que he pasado gran parte de los veranos de mi infancia; pero con dos atunes, ni siquiera hace falta el chocolate para identificar la localidad.

Sobre estos temas, creo que aunque demuestres mucha soltura cometes gran cantidad de inexactitudes en tu afán de pinchar. Me alegro de que te haya contestado Luis Ignacio a lo de los carlistas porque estuve a punto de olvidar el paisanaje y decir alguna palabrita de las que luego hay que retirar.

Despedida cordial recomendándote que dejes de hacer de chumbera en el blog.

Postdata:
No es cierto que en este foro se encuentre ridículo el islam, sino más bien al contrario.
Yo más que ridículo lo encuentro dañino y peligroso para la mujer, y a la vista está su situación en los países musulmanes -siempre justificada en el Corán y los jadices. Nada que objetar contra los musulmanes que sean demócratas y no sean machistas, pero no es frecuente.
No estoy en contra porque mi religión sea otra, sino como ciudadana que cree en los derechos humanos.
A mí la mística sufí no me parece mal. Es la sharia lo que no soporto.

Hola,

Respecto a tu pregunta, Luis I en mi mensaje olvide consignar un "al parecer" en la mencion de ese incidente con D. Manuel Gimenez Fdez. A pesar de la omision, no te creas que me creo ;-) cualquier cosa que leo o consulto sobre la guerra de Espana, todo lo contrario, si no puedo contrastarlo lo maximo es mostrar solo escepticismo.

Hace como cuatro temporadas asisti a una conferencia de Julian Casanova (no te escandalices todavia) el asunto iba de cine espanol de postGuerra y centrado en la figura de alguien a quien tengo muchas ganas de conocer mas desde hace tiempo. Se trata de Jose Garcia Escudero, de quien los estudiosos afirman "sin el, el cine espanol no seria nada". Yo como soy una pirada del cine de esa epoca, asisti, y resulta que en tiempo de ruegos y preguntas se comentaron vivencias y episodios de personajes moderados. Recuerdo que salio Carrasco i Formiguera, el ya celebre Melchor Rodriguez y Entre ellas se hablo del terrible incidente con el ex ministro reformista de la CEDA. Yo, ciertamente sorprendida, ya que me interesa mucho la bio de Gimenez Fdez. le pregunte si tenia fundamento y anote la referencia, es esta:

"De periodista a Cardenal", Jose Ma. Garcia Escudero, editado por BAC.

No he leido el libro, y desafortunadamente no apunte la pagina donde se menciona el incidente del ministro de la CEDA; en mis notas de esa confe consultadas ahora mismo figura ese libro.

Es confiable Garcia Escudero? asi a bote pronto parece un personaje grato al regimen, amigo de Arias Salgado (por lo que dicen un tipo absolutamente estricto) y luego intimo de Fraga Iribarne al que admiraba profundamente y colaboro con el -desde el cine- en sus aires nuevos y mas abiertos, 'aperturistas' como se los llamaba en los 60s. Ademas era profundamente religioso. A pesar de ello no estoy en condiciones de asegurar nada porque le conozco muy poco, y solo he tenido la oportunidad de leer de el "a vueltas de las dos Espanas" y me parecio brillante aunque un poco ingenuo. Supongo que era lo que se pensaba un poco entonces, ya que el texto es de la epoca de la transicion.

Espero haberte ayudado ;-)

Joaquim, gracies! sabes lo que pasa? es que uso teclado anglosajon y no dispongo de tildes (pido disculpas) comprendida perfectamente la pronunciacion del nombre. Ademas de eso, con los acentos tengo como una especie de dislexia y enseguida veo a 'Quirico' como una palabra grave. Y oh! mare mia con Cugat en castellano, con todos los respetos al santo pero es un nombre feisimo!!

gracias por tu respuesta amplia y documentada.

Y Eva, bueno no se, es que se ha hablado tanto y tanto y tanto sobre la II Republica que es que ya ... ni tengo ganas, no te lo tomes a mal! de hecho estaria complacidisima de discutir contigo de ello, pero no se, en otro ambito con mas espacio y disponibilidad, yo por mi parte me limito a pensar en esencia dos cosas, una que no me creo ninguna reduccion a buenos y malos; otra que la verdadera causa de la guerra de Espana fue la miseria. Si ahora se proclamase una III Rep. (y ya veremos porque segun me cuentan la casa real esta un poco asi asi xd) no habria ese odio a la religion, porque los extremistas son ahora cuatro gatos, como lo eran de hecho en los 30s. La diferencia es que entonces les seguian enormes masas de desheredados y ahora nadie les hace caso.

Saludos, buen debate ;-)

Lo preocupante es que las masas de desheredados no son cosa del pasado, el panorama futuro es desolador si nadie lo remedia.

A Sonia S.

Ciertamente, "Cucufate" no parece ser un nombre muy afortunado en su fonética; tampoco debe serlo "Cugat", pues no he conocido a nadie que, ni en catalán ni en castellano llevara este nombre. Sólamente lo he conocido en contados casos como apellido: el músico y actor Xavier Cugat o el Dr. Cugat del Barça. Sin embargo su significado si que es bonito; se trata de una palabra de origen púnico (por tanto, fenicio), adoptada como nombre por el latín, "cucuphas", que significa "estrella resplandeciente". Otras formas en castellano de est nombre son Cucufato, Cucao o Cobad.

Sigo con interés todo el debate que se está generando aquí sobre la historia. Soy el párroco de la parroquia milenaria en cuestión y agradezco todas vuestras aportaciones desde las diversas maneras de ver y comprender la historia.

Eva:
¿Pero cuándo he dicho yo que la culpa de la persecución de los católicos sea de los propios católicos?.
Yo no justifico ninguna persecución, pero el odio a la Iglesia en la II República es algo más que un odio gratuito.
En cualquier caso, no voy a ser yo quien hable, sino que le cedo la palabra a un periodista inglés y católico, corresponsal en España y contemporáneo de los hechos, Henry Buckley que escribió esto en su libro "Vida y muerte de la República española":

+"Yo era católico practicante desde los seis años, y desde entonces no había dejado de ir a misa ni un solo domingo(...). Y es que en mi país parecía no haber conflicto entre las creencias religiosas y las ideas políticas. En aquellos días del mes de mayo [1931] yo vivía este conflicto por primera vez en toda su intensidad.
Por un lado me horrorizaba presenciar la quema de iglesias y conventos, y sobre todo, la indiferencia de la gente de la calle ante esos hechos. Pero me horrorizaba aún más oir a los católicos criticar a la República y todo lo que ella significaba. Yo había celebrado la llegada de la República porque estaba convencido de que iba a mejorar las condiciones de vida de la clase trabajadora.
Había viajado a lo largo y ancho de la geografía española y me escandalizaba la miseria en la que vivían los campesinos españoles y la brutalidad con la que los trataba la policía y la Guardia civil. La proclamación de la República significaba para mí el primer paso para poner remedio a aquella situación tan desesperada.
Los católicos que más protestaban eran, pensaba yo, los responsables de que aquellas masas de obreros y campesinos vivieran en la miseria".

+"La Iglesia española que había perdido fuerza y poder en el s. XIX se había recuperado. Al niciarse la República contaba con 30.000 sacedotes, 80.000 frailes y monjas y miles de edificios repartidos por todo el país.
Volvía a ser una institución importante pero una institución sin vida, sin un mensaje espiritual claro que llegara a las masas. Se ocupaba de la enseñanza si, pero sólo de las clases medias y altas que tenían el suficiente poder adqusitivo para mandar a sus hijos a colegios de pago.
En los colegios públicos del Estado, donde se hacinaban los niños de las clases bajas, no se veía ningún sacerdote, pero no porque no se les enseñara religión, sino porque a los sacerdotes no les interesaba.
Estoy hablando naturalmente en términos generales, ya que había órdenes religiosas que tenían escuelas paar niños pobres. Pero el espectáculo que ofrecía la Iglesia cuando llegué a España era más bien desolador."

Luis I. Amorós:
Respecto a lo de los curas fusilados en Navarra y Vascongadas admito que he podido equivocame y no ser preciso. Pido disculpas si no soy preciso porque cito de memoria y no siempre tengo fuentes escritas a mano.
No es mi intención enemistarme con nadie.

" Es cierto que se admitió en los negros, porque teológicamente no se tenía claro que tuvieran alma"

Qué es esto.

A mí también me ha sonado muy raro lo del alma de los negros. ¿Cómo cuadra eso con la tempranísima iglesia etíope, San Mauricio, etc.?

Gringo


(Siempre me he preguntado por qué Yavé prometió a los israelitas una tierra que ya estaba ocupada, un detallito a tener en cuenta).
__________________

Yo se lo responderé, porque tal pregunta tiene mucho de malicie, incógnita para quizás para austed; más no para otros.

- La Tierra, el planeta Tierra que Dios prometió a los istaelitas es está:

" Vi un cielo nuevo y una tierra (Tierra) nueva, porque el primer cielo y la primera tierra (Tierra) habían desaparecido y el mar no existía ya" (Ap.21,1-1)

- A usted que se tiene por incréduto y ateo más por lo que luce que por lo que le preocupa; Y con ciertos aires de culto, más por lo que con la cabeza de otros piemsa que con la propia y haya vivido. Yo que soy sabio con un terrible comprejo de incultura; Si quiere le despejo la incógnita al uso.

- Antes de que este cuarto de la centuria actual; Mas le diré, antes de la segunda década de esta centuria. Un día, en la plaza del Vaticano; Justo allí al lado del Obelisco. Se encontrarán el próximo Papa, uno de ascendencia judía en legítima herencia genética, más otro de su misma estirpe; Ambos ya hoy día odiados por el poder de los de este Mundo. Los que sin menoscabo de lo que sucerá después: Serán
muertos tal cual y cómo está escrito. Y tal cual y cómo está escrito, estos dos sujetos, al tercer día de ser muertos resucitarán.
-Pues bien, de tal cambio anterior y posterios a la resureción de estos dos sujetos, se procederá un fenómeno de división a potencia de potencia del elemento físico dentro del Sitema Solar. Que no solo el cielo, atmosfera, actual cambiará; sino que el planeta Tierra en su configuración cambirá a cómo en su origen fuera antes del Pecado Original.

-Dicho de otro modo: Todo lo que actualmente es tierra en continentes e islas vanavegando pro este proceso mar de oscuridades, será toda una tierra en el planeta Tierra. Y el mar que quedando al otro lado del planeta Tierra, como está escrito, "no existirá ya".

-Y no es cierto que como usted dice que: "Yavé prometió a los israelitas una tierra que ya estaba ocupada",.
-Sino que fueron los extranjeros quienes envidiosos de esta Tierra vinieron a colonizarla con la maldicencia de sus uos y costumbres. ¿Es usted, acaso, uno de estos en descendencia?

Hola,

rastri, de su mensaje anterior yo no he entendido nada, a ver si gringo tiene mas suerte.

D. Joaquim gracies de nou! por su respuesta; no sabia que era el parroco, felicidades de nuevo tambien por la milenaria celebracion. Tal como comente en mi primera mensaje 10 siglos no es poca cosa!

Y bueno mas que nada para Luis I (Amoros), a proposito del terrible incidente del ministro de la CEDA D. Manuel Gimenez Fdez.; gracias a la vastedad del almacen de conocimiento de la red, no me ha costado hallar una rferencia (y confiable) tengo la pag. exacta del libro donde se narra el intento de matar a D. Manuel, es exactamente la pag. 211 del libro mencionado del Sr.Garcia Escudero.

http://www.arbil.org/%2885%29cris.htm#_ftn23

Ah! Asun, si, cierto, yo soy de natural optimista aunque cada vez cuesta mas mantenerlo. La crisis terminara.

Saludos, buen debate

rastri:
¿Qué te has tomao?.
Mira, lo de la tierra prometida es Canaán. Una tierra que los israelitas comandaddos por Josué tomaron a sangre y fuego aniquilando a todo el mundo. a todos, niños incluidos. a mí que no me acusen d einventame nada, me remito a la propia Biblia, al libro de Josué.

Enrique G.B.A.:
Yo tampoco entiendo la explicación que da nachet sobre la esclavitud.
¿No fue el apóstol Felipe el que bautizó a un etíope? (Hch 8,36-38).
Esclavizar a un hombre no tiene nada que ver con reconocer si tiene o no alma. Tanto en el AT como en el NT hay versículos que aceptan la esclavitud como una institución normal.
Durante la Edad Media se siguió practicando, y nuestar palabra "esclavo" viene de eslavo, porque la mayor parte de los que nutrían los mercados de carne humana eran paganos del este de Europa capturados en las expediciones militares. Sin que nadie negara que los eslavos tuvieran alma.
Para los cristianos el gran comercio de esclavos africanos comenzó a finales del s. XV con los descubrimientos de los portugueses y la bula "Dum diversas" de Nicolás V, que autorizaba a los lusos a esclavizar a todos los paganos y sarracenos de las tierras conquistadas por ellos.
Para cuando se colonizó América los portugueses controlaban buen aparte del tráfico de esclavos en el Atlántico desde sus colonias africanas.
Según el erudito Robert Graves (más conocido por sus novelas) la justificación para esclavizar a los negros estaba en una leyenda medieval inventada por judíos conversos de Mallorca para poder comerciar con esclavos sin remordimientos. Esta leyenda sería la "maldición de Cam", que tergiversando un pasaje bíblico afirmaba que al descender los africanos de Cam el hijo de Noé maldito por ofender a su padre, heredaron su maldición y tenían la piel oscura como signo de ella y estaban condenados a servir de esclavos al resto de los hombres.
"Maldito sea Cam, siervo de siervos será a sus hermanos" (Gen 9,25).

Bueno, no sé si procede de los judíos conversos, pero desde luego era (y posiblemente aún lo sea) el "argumento" que esgrimían los esclavistas (y los defensores de la "supremacía blanca") para justificarse:

“¡Maldito sea Canaán!, ¡Siervo de siervos sea para sus hermanos!”. Y después dijo: “¡Bendito sea Yahvé, el Dios de Sem, y sea Canaán esclavo suyo!. ¡Haga Dios dilatado a Jafet; habite en las tiendas de Sem, y sea Canaán esclavo suyo!”. (Génesis 9, 25-27).

Lo que si me gustaría (ahora que viene al caso) es que si alguien lo sabe me dijera a cuento de qué el Ku-Kux-Klan quemaba cruces. Lo pregunto en serio, ¿alguien me lo puede explicar o sabe la razón?.
(Bruno, disculpa que me aparte tanto del tema, pero es que siempre me lo he preguntado y no he conseguido una explicación sobre el significado de la quema de cruces por parte de tal grupo).

Un cordial saludo y gracias.

Gracias, Sonia, por la ayuda. El texto concreto es este:

"También el exministro de Agricultura cedista y propagandistas numerario del Centro de Sevilla, Manuel Giménez Fernández -que residía en Chipiona (Cádiz), localidad que fue muy pronto dominada por el ejército nacional- sufrió conflictos con las autoridades y parece que estuvo a punto de ser fusilado por milicias juveniles. A mediados del mes de agosto se le retiró la protección oficial con la advertencia de que “no diera noticias que puedan llevar la alarma o inquietud a su vecindario” y fue amenazado por grupos de militantes carlistas y falangistas que parece le sacaron de su casa para asesinarle en una playa y sólo fue redimido “cuando se puso de rodillas para encomendarse a Dios”.

Y la referencia:

"GARCÍA ESCUDERO, José María: De periodista a Cardenal. Madrid, BAC, 1998. p.211."

he estado buscando el libro por internet, pero no tiene versión electrónica, que yo haya visto. Como es de edición relativamente reciente, no está disponible "en abierto". Si puedo hacerme con una copia, consultaré las fuentes que cita García Escudero para este episodio.
Por de pronto, cita "grupos de militantes carlistas y falangistas que parece le sacaron de su casa para asesinarle en una playa". dejando de lado ese "parece", que no resulta muy sugestivo de poseer una fuente directa, la mención de "grupos carlistas y falangistas" es un tanto confusa, porque no solían juntarse mucho en retaguardia (no era aquello de los comunistas y los anarquistas, que andaban a tiros, pero tampoco es que se llevaran muy bien).
No digo que no pudiera ser, que perfectos sólo nuestro Padre del Cielo, pero sería el primer caso que conozco yo de represión violenta en retaguardia por parte de carlistas.

En cualquier caso, gracias por la información.

Pues efectivamente, lo de la discusión de si los negros no tenían alma es una patata que se me ha colado. Culpa mía por hablar tanto de memoria, que a veces meto la pata. En este caso reproduzco una patraña anticatólica como la del asesinato premeditado de 14 millones de amerindios o que las mujeres no tenían alma según los teólogos medievales.
Aparentemente (admito que no me he estudiado el tema en profundidad), la justificación del tráfico de negros desde África hacia América fue justificado por los moralistas católicos en base a suponer (sin fundamento alguno) que eran cautivos de guerras "justas" entre los pueblos africanos (de hecho, ni portugueses ni ingleses capturaban directamente a los esclavos negros, sino que los compraban a los reyezuelos de los pueblos negros costeros- por ejemplo el reino de Benin, o los Ashanti-que organizaban expediciones de saqueo y captura con las tribus más atrasadas del interior y hacían negocio con ellos). Antes que ellos habían llevado ese negocio, a menor escala, los árabes. El gran pecado de los europeos en este asunto no fue el esclavizar, que es cosa que se ha hecho en todas partes y no inventaron ellos, sino en convertirlo en un negocio monstruoso con muchos millones de personas involucradas y transportadas y alojadas en condiciones absolutamente inhumanas.

El resto de datos que pongo, al menos los que he repasado, son correctos.
Pido disculpas.

"También en el año 1452, Nicolás V había emitido la bula papal Dum Diversas, que concedía el rey de Portugal el derecho de reducir a cualquier "sarraceno, pagano y cualquier otro incrédulo" a la esclavitud hereditaria. Dum Diversas legitimizaba así el comercio de esclavos, que se inició en esa época con las expediciones de Enrique el Navegante para encontrar una ruta marítima a la India, las cuales se financiaron con los esclavos africanos. Esta aprobación de la esclavitud fue reafirmada y ampliada en su bula papal Romanus Pontifex de 1455".

http://es.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_V

Un libro recomendable sobre el tema de la esclavitud es el de Hugh Thomas; "La trata de esclavos. Historia del tráfico de seres humanos de 1440 a 1870". Ed. Planeta.

Un cordial saludo.

Gringo, no te recordaba con tan mala milk como se te ve últimamente -mezclada hábilmente con expresiones aparentemente inocuas.
¿De qué va eso de "Para los cristianos el gran comercio de esclavos africanos..."?
Dirás para los europeos esclavistas, no para los cristianos. Una cosa es que en países nominalmente cristianos fueran tan incoherentes como para no prohibir radicalmente las prácticas esclavistas de todas las culturas, y otra muy distinta considerar que los esclavistas eran cristianos.
Cristianos eran los que lucharon contra la esclavitud, y pasablemente cristianos los pocos que sin oponerse a la esclavitud arraigada en su cultura, al menos tenían la actitud fraternal que recomendaba Pablo.
Autojustificarse, ya sabemos que lo hacen los criminales de todo tipo, pero no se lo creen ni ellos.
Así que no, no cuela eso de "cristianos", pues serían lo que fueran: grecorromanos visigóticos anglosajones celtas.... nominalmente bautizados tal vez, pero cristianos no.
Y conste que eso se le aplica al papa como a cualquier otra persona que se diga cristiana sin tener la coherencia de serlo. Y no lo digo yo, lo dice el evangelio, mismamente Mt25.
En cuanto a los moralistas del tipo que sea que rizan el rizo para quedar bien con todos, y no alterar el status quo, lo mismo digo: farsantes escribas, doctores de la ley a los que Jesús les llamaría sepulcros blanqueados. Como cualquier politicucho, se diga creyente o ateo, de los que hoy día justifican el aborto en nombre de los derechos humanos, sin importarles nada el derecho a la vida de la criatura.
La hipocresía está siempre al día, dicen.

Sonia S, está bien eso de ser optimista, al fin y al cabo, con pesimismo no vamos a salir de ésta. Lo que hace falta es que además de optimismo haya soluciones, pero ojalá tengas razón.

Hola, Ana_MS, me alegro de verte por aquí. Tomo nota del libro que recomiendas.

Saludos cordiales

Hola,

Luis I, si, yo tambien he podido leer ahora la cita completa que esta tarde por prisas solo he buscado. De paso el documento entero del sitio web, interesante por si.

Y ciertamente el testimnio 'as is' es ambiguo o mejor insuficiente. Tambien puede que se refiera a olas de acoso hacia D. Manuel, es decir; ahora carlistas despues falangistas porque si, juntos juntos a mi tambien me da que no. Y menos en Andalucia donde el grueso de los de JA eran elemento de aluvion, "camisas nuevas" muchos procedentes de sindicatos y partidos a los que se les daba tabla de salvacion, auspiciada por el propio gral Queipo de Llano.

No conoces casos de represion por carlistas? (o sea cero ni uno?) me sorprende, aqui no te puedo dar datos, de todos los temas de la II Republica el del carlismo es el que menos he estudiado, si recuerdo, por ejemplo, el testimonio de un personaje asi un poco playboy, seguro que lo conoces, el marques de Villalonga, que se enrolo con los sublevados en el
requete, pero por su condicion de VIP no fue al frente sino a un peloton de ejecucion! y dijo que no pudo soportar la experiencia pidiendo lo trasladasen. Cuenta que a los fusilamientos en el norte aisitian damas y curas celebrando el macabro 'espectaculo' Similar manera de efectuar la represion la he leido de otros muchos autores, el principal H. Thomas. En todo caso hay estudios del tema, especifico de la represion carlista que pueden ser consultados.

Poca o abundante no lo se bien, aunque mucho ni pudo prolongarse ya que despues de la unificacion mas bien pasaron a ser los tradicionalistas los perseguidos. Al menos los que no daban el brazo a torcer, igual que paso con Falange.

Y en fin, es dificil tambien no pensar por un lado siendo el requete la formacion paraMilitar mas eficaz y preparada militarmente, hostil e insurrecional -a muerte- con la Republica y por otro la evocacion de las guerras del XIX y su horrible crueldad en la que se servian en la comidas de los generales victoriosos (de los dos bandos) los dedos de las manos de los ejecutados (si, tal como suena) ... y mas habiendo instrucciones para la sublevacion emitidas por el 'director' ordenando represion sin contemplaciones.

Bueno, lo que si es cierto que a D. Manuel le tenian tirria las derechas mas atrincheradas.
En otro mensaje mio hablaba de los mitos inversos para con la II Republica, hay otro, que se refiere a la reforma agraria, la CEDA no aborto el proceso, sino que continuo la timida reforma del anterior bienio. Lo que sucede es que los primeros gabinetes el titular de
agricultura, del partido radical, tenia mas interes en acabar con el dominio anarquista y socialista y siguio una politica un tanto erratica. Su sucesor, precisamente Gimenez Fdez. que inicio proyectos de mas amplitud, fueron boicoteados hasta por su propio
partido. Y tanta la mania que le cogieron terratenientes y derecha 'dura' que le llamaban
"bolchevique blanco".

Nada, seria interesante consultar el ibro de Garcia Escudero para ese tema en concreto. Ademas Garcia Escudero parece un tipo singular e interesante, por lo visto se dedico a no se cuantas cosas ...

Saludos,

¿De qué va eso de "Para los cristianos el gran comercio de esclavos africanos..."?
Dirás para los europeos esclavistas, no para los cristianos. Una cosa es que en países nominalmente cristianos fueran tan incoherentes como para...

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Ni eso,asun. Gringo llamará siempre cristianos o ilustrados, según le convenga, a los buenos o a los malos.

Montesquieu, El espíritu de las leyes Libro XV cap, 5. Madrid 1984, I, pgs. 210-211.

“Si tuviera que defender el derecho que hemos tenido de esclavizar a los negros, diría lo siguiente:

Los pueblos de Europa, después de haber exterminado a los de América, tuvieron que esclavizar a los de Africa para emplearlos en la roturación de tan gran cantidad de tierras.

El azúcar sería demasiado caro si no se emplearan esclavos en el trabajo que requiere el cultivo de la planta que lo produce.

Esos seres de quienes hablamos son negros de los pies a la cabeza y tienen además una nariz tan aplastada que es casi imposible compadecerse de ellos.

No puede cabernos en la cabeza que siendo Dios un ser infinitamente sabio haya dado un alma, y sobre todo un alma buena, a un cuerpo totalmente negro.

Es tan natural pensar que la esencia de la Humanidad la constituye el color, que los pueblos de Asia, cuando hacen eunucos, privan siempre a los negros...

Prueba de que los negros no tienen sentido común es que hacen más caso de un collar de vidrio que del oro, el cual goza de gran consideración en las naciones civilizadas"

Y más.

¿Iba a permitir un ilustrado que subiera el precio del azúcar necesario para su té? ¿Fíjate si hay argumentos para impedirlo!

Del mismo estilo que se encuentran para justificar el aborto. Del mismo estilo. Pero la razón ilustrada es la razón económica.

Y todo lo que pueda argumentar Gringo en defensa de Montesquieu sonará a burla repugante.

¿También Voltaire será un fraile oscurantista?

Puro realismo burgués, el de Voltaire:

Diccionario Filosófico: “La esclavitud es tan antigua como la guerra, y la guerra es tan antigua como la naturaleza” (29, 198)

“La igualdad es a la vez la cosa más natural y la más quimérica”. Porque “si los hombres no tuvieran necesidades, serían necesariamente iguales”.

Y como “nada es tan necesario como lo superfluo”,“es imposible que en nuestro desgraciado globo, los hombres que viven en sociedad no estén divididos en dos clases: los ricos que mandan y los pobres que sirven."

El género humano no podría subsistir a menos que haya una infinidad de hombres que no poseen nada, pues entonces [...]nadie nos trabajaría la tierra ni nos haría los zapatos (29, 7,8,10).


Carta que escribió Voltaire a Damilaville el 1 de abril de 1766:

“Me parece esencial que existan mendigos ignorantes... No es al peón a quien hay que instruir sino al buen burgués, al habitante de las ciudades... Cuando el populacho se mete a razonar, todo está perdido”

No he ido a las fuentes, pero sí a citas de uno nada sospechoso de carcundia.

http://www.fespinal.com/espinal/llib/es113.pdf

Asun, bueno, ahi va otro OT, pero es que me parece justificado, gozar de la hospitalidad de Bruno es un lujo, jejejeje, (no de veras, gracias Bruno ;-)

Asun, la crisis terminara, eso es clarisimo, pero es que lo bueno (o lo malo!!) es que todo este crack era previsible, no solo porque esta ademas de teorizadisimo, documentadisimo; o sea perceptible solo al ojo experto, sino al mismo sentido comun. La expansion desmedida del credito, nulo respaldo por el ahorro, sobreUtilizacion de los bienes capitales, infalcion de los tipos ... mare mia!!! pero si eso se conoce desde hace la tira de tiempo! pero nada, ala!
otra vez a caer, y es que en el fondo la codicia tapa los ojos de todo el mundo, sea el banquero agarrado o el asalariado que compra un piso no para vivir sino para especular.

Pues ahora toca la resaca y la fiesta termino. Que todo se vuelva a reajustar y fin de la crisis, hasta otra, que seguro tendra alguna originalidad infalible cuando no sera otra cosa que de nuevo la codicia.

De todas maneras, Asun, el asunto mas grave el paro, ya no lo veo tan claro. Por lo menos en Espana. es URGENTE la capacitacion tecnica y profesional de los parados, sobre todo chicos jovenes, eso para los que buscan trabajo y hay que IMPULSAR de una vez la emprendeduria personal. Hay que terminar con el tipico caracter espanol de buscar un curro que sea un
chollo. Mira, solo un detalle, ya que se la experiencia personal no tiene porque devengar en juicio general, hace unos meses estaba trabajando en Espana, en la preciosa provincia de Tarragona, la empresa en la que estaba, del sector quimico, buscaba un desarrolador informatico del lenguaje java. No encontraron NI UNO capacitado y al final tuvo
que venir un xaval de Madrid. Pasaron decenas de aspirantes. Pues nada. Y al de Madrid costo encontrarlo.

Bueno, resumiendo, y disculpas por el toxo, que tenemos que espabilar, menos poner ladrillos que eso lo sabe hacer cualquiera y mas especializacion.

El 'problema' es que hay que estudiar. Hay que esforzarse. Bien sera que desde los gobiernos faciliten las cosas, pero es la persona la que debe buscar su futuro. La formula de los "Talleres Nacionales" no funciona.

Saludos, Asun y otro para Ana cuanto tiempo ;-) por cierto ese libro de Thomas lo he consulatdo en una bliblioteca.

Se han cruzado los postos jejejeje, Yolanda un saludo para ti tambien y bueno para todos.

;-)

Señor gringo, el problema es que persecución religiosa de los "rojos" (por seguir con el mismo vocabulario) no es reactiva sino asertiva y eso es algo que nunca estarán dispuestos a admitir porque, claro, queda muy feo. Eso no significa que los católicos lo hicieran todo bien, significa que hicieran lo que hiciesen y dijeran lo que dijesen, debían ser eliminados.

Como queda tan crudo dicho así, hay que buscar 'razones' de lo malos que eran los católicos y cuan justificada estaba 'la ira popular.' Y el texto que usted aporta, no sé si se ha parado a analizarlo, es una justificación de manual. Mírelo usted mismo.

Paso 1: Identificar a la futura víctima como enemigo

En la parte central del texto y después de utilizar un par de frases para describir la oscura, terrible y desesperada situación que la República resolvería en un plis plas si nadie se oponía, termina con esta perla: "Los católicos que más protestaban eran, pensaba yo, los responsables de que aquellas masas de obreros y campesinos vivieran en la miseria." O sea, los católicos que protestaban, aunque fuesen campesinos u obreros, eran los responsables. ¿Por qué? Porque sí, porque él lo dice. Ellos eran el obstáculo que impedía la llegada de la Arcadia Republicana que acabaría con todas las miserias seculares.

Paso 2: Aislar a la futura víctima y expulsarla del espacio público

Empieza diciendo: "Por un lado me horrorizaba presenciar la quema de iglesias y conventos, y sobre todo, la indiferencia de la gente de la calle ante esos hechos." ¿Quién es la gente de la calle? ¿Nadie se horrorizó? ¿Nadie protestó? Igual los católicos sí lo hicieron pero a lo mejor es que el autor no los considera 'gente de la calle,' sino seres 'anómalos' y extraños al cuerpo social. Así que la división es clara: por un lado los católicos; por otro, la buena gente de la calle.

"Pero me horrorizaba aún más oir a los católicos criticar a la República y todo lo que ella significaba." O sea, que los católicos sí que protestaban por lo que veían ya y por lo que veían venir: el infame artículo 26 y la totalitaria Ley de Confesiones y Congregaciones Religiosas, por hablar de lo más señero. Como antes ha dicho que nadie protestaba se sigue que los católicos eran 'nadie.'

Paso 3: Rebajar a la futura víctima tanto como sea posible, incluso con calumnias

"Volvía a ser una institución importante pero una institución sin vida, sin un mensaje espiritual claro que llegara a las masas." Completamente falso. Si no hubiese llegado a las masas ¿por qué estaban preocupados por su influencia? Realmente con unos poderes civiles abiertamente hostiles y sin apoyo popular no hubiese podido hacer nada. Si no tenía vida ni mensaje espiritual ¿por qué no hubo ninguna apostasía durante los martirios a pesar de que les ofrecían la vida a cambio de apostatar?

"Se ocupaba de la enseñanza si, pero sólo de las clases medias y altas que tenían el suficiente poder adqusitivo para mandar a sus hijos a colegios de pago." Completamente falso. Sobre este tema recuerdo una refutación con datos de don Bruno a unos artículos del señor Vidal que decían lo mismo. No lo voy a volver a repetir.

Y termina con "el espectáculo que ofrecía la Iglesia cuando llegué a España era más bien desolador." ¿Por qué? Porque lo dice él. Igual que todo lo anterior: él vio, él observó, él pensó. Ni un argumento, ni un dato.

De este modo, una vez la víctima está identificada, aislada, silenciada y rebajada, el resto es pan comido. Se la acosa y hostiga mientras se enardecen las bajas pasiones de la masa y luego pasa lo que tiene que pasar. Y la culpa es de la víctima, por supuesto.

Lo cierto es que la esclavitud era algo admitido por todos, fueran cristianos o no cristianos, y la forma de justificarlo variaba, pero lo hacían (aunque personalmente me quedo con el cinismo de Voltaire; al menos no se refugia en "razones" religiosas). Lo que no se puede negar es que fueron cristianos los primeros en luchar contra la esclavitud; en concreto en USA, los primeros abolicionistas (y también feministas) fueron los cuáqueros.

Recomiendo el estudio introductorio (133 páginas) que se encuentra en el volumen de la obra de Harriet Beecher Stowe, "La cabaña del tío Tom" en la editorial Cátedra, Colcc. Letras Universales (nº 264)

Asun, SoniaS, yo también me alegro mucho de veros (Sonia, ya te contaré...digamos que me he estado recuperando a mi misma).

Un cordial saludo.

Estupendos los últimos comentarios. Y asombrosa la ilustración de algunos ilustrados.
En cuanto al tema de los carlistas, a falta de pruebas considero que la afirmación de Gringo era gratuita. En todas partes habría de todo, pero personalmente lo que a mí me consta es que nazionalistas vascos, al principio de la guerra civil, mataron a un familiar mío carlista en Vizcaya, por el mero hecho de serlo, sin más -supongo que porque el que pega primero pega dos veces. Así que vamos a dejar la guerra civil tranquila, que simplemente se trata de no repetir la historia. Y conste que yo de franquista no tengo nada.
Tomo nota de la segunda recomendación de Ana_MS.
Saludos cordiales a todos.

asun:
No, no se trata de mala milk.
Vamos aver, si todo un papa como Nicolás V emite una bula permitiendo la esclavitud a los portugueses, y no hay una condena explícita de la esclavitud de africanos por parte de otras naciones cristianas, entonces es legítimo decir que los cristianos (¿los portugueses on cristianos o me he perdido algo?) se sentían autorizados para practicar la esclavitud sin remordimientos de conciencia.
Repito que durante siglos los monarcas españoles (que además fueron monarcas de Portugal un tiempo) condecieron el asiento de negros permitiendo el comercio de esclavos en sus tierras, y que yo sepa nunca un papa les afeó la costumbre ni les amenazó con excomulgarles. Todo lo contrario, ya sabemos que en esa época España era "luz de Trento, martillo de herejes, espada de Roma".
Y no solo España y Portugal participaron de ese negocio. Prácticamente todas las naciones europeas fundaron puertos negreros en África y tenían colonias en el Caribe para enviar allí sus esclavos. Inglaterra, Francia, Holanda. Hasta países tan poco tropicales como Dinamarca y Brandenburgo-Prusia.
Sí es cierto que Gregorio XVI ya en el s.XIX condenó con excomunión latae sententiae a los esclavistas, pero aun así los muy católicos españoles siguieron haciendo negocio con los negros en Cuba. Y es que algunos son cristianos para lo que les conviene. Incluso se sabe que las autoridades coloniales querían impedir que en las parroquias cubanas se leyeran los documentos papales condenando la esclavitud.
Y encima todavía hay blogueros demagogos que van de cristianos como Pedro Fdez. Barbadillo que en su "Bokabulario" preguntan "¿Por qué hay que mandar dinero o recuersos a Mozambique o Somalia mientras aquí CARITAS recoge leche y galletas para los niños españoles?".
Pues mira Barbadillo, para empezar para compensar mínimamente los cuatrocientos años de secuestros, tortura, esclavitud y asesinato de millones de africanos.
¿Y encima nos ponemos exqusitos porque les tiramos las migajas de nuestro banquete?.

Ser católico no sólo es impresionante sino también sublime!!!

Sonia S:

Los requetés formaban parte de unidades militares, y si se les ordenaba ejecutar una sentencia militar de muerte por fusilamiento (desertores, espías o supuestos espías, agentes enemigos, etc), la ejecutaban. Hay muchos testimonios de ello. Recuerdo uno del libro "Requetés", de P. Larraz, que después del primer fusilamiento pidió ser trasladado a una unidad del frente porque no se había alistado para eso.
Estando más o menos de acuerdo, se trataba de obedecer órdenes directas de la superioridad militar. Eso es distinto de sacar gente de su casa, hacerle simulacros de asesinato sin más motivo y cosas así.
A ver si me puedo hacer con el libro de García escudero y consulto sus fuentes.

gringo:

Nadie te niega tu derecho a opinar sobre lo que diga Barbadillo o cualquier otro, pero es más elegante hacer las críticas en su propio blog, y no en el de otro. De hecho, si Bruno censurara esa parte de tu comentario, no se le podría reprochar.

Bien, creo que lo señalado por Gringo es un ejemplo como cualquier otro sobre la incoherencia de muchos llamados cristianos, y desde luego no veo ningún problema ya que se trata de una publicación pública, no privada.
Por poner un ejemplo, es como cuando alguien desde un determinado blog te pide pruebas de alguna afirmación que has hecho y resulta que tales pruebas están en otro blog. Las suministras y el primero te despacha soltando la lindeza de que te marches a ese otro blog y censurándote. Un primor.

Hola,

Mare mia, que veo xd, viene un robot de no se donde a quejarse de la ortografia?

Luis Igancio, ok, si, tal como lo has planteado lo encuetro correcto. Sucede que yo pongo a todo tipo de represion en el mismo saco, y admito que hay diferencia. Bueno, si queremos mas datos, acudimos a la cita del Sr. Garcia Escuduero y para mas info de la represion carlista (si se dio) habra que consultar trabajos, que los hay. Y se espera que confiables. De tonterias o cosas noveladas ya hay demasiadas.

(si puedes leer el libro del Sr. Escudero agradeceria infinito si me lo puedieras comunicar o si te parece, no se me atrevo a sugerirte podria ser una entrada de tu blog, que por cierto cuando es de historia aqui tienes una lectora, en antigua y medieval voy algo pez) (mis estudios en historia son solo por aficion) (si el libro no esta disponible online, imagino que me sera un poco dificil acceder a el, ya que no estoy en Espana)

Y bueno, a gringo se le critica mucho, cierto que es poco afortunada la comparacion de la represion religiosa en los dos bandos, ya ha pedido disculpas por hablar solo de memoria(cosa que un troll no haria); por lo demas, yo sigo pensando que lo que escribe es esencialmente correcto.

El documento del enlace que ha puesto Yolanda a proposito del viejo cinico Voltaire es buenisimo! aunque para mi se queda corto en la conclusion; como siempre nadie tiene respuestas definitivas, bueno el autor, como cristiano plantea "el cambio de rumbo" de la modernidad bajo la egida de la fe pero tambien veo sugerido que quiza no pueda ser asunto compartido por todo el mundo. Imagino que sabe bien donde esta.

Por cierto, ese Sr. escribe en "La Vanguardia" ya que me suena de haberle leido alguna vez.

Saludos, buen debate

PS: Ana, cuando quieras! si, yo tambien tengo un monton de cosas para contar ...

Ah! ya veo que se ha eliminado el mensaje del robot ... will overcome!

Sonia:

Desde luego que Gringo no es un troll y sí, suele ser virulentamente atacado debido a sus afirmaciones que en realidad no son para tanto, y que además en muchos casos, son obvias para todos aquellos que no se pongan una venda en los ojos. Yo también creo que lo que escribe es esencialmente correcto.

Un cordial saludo.

Pd.- Vale, pues en breve.

Aunque nada tiene que ver con este artículo, creo que fue aquí donde leí la oración de un santo(no canonizado)inglés que decía: Señor, tu amigo está enfermo... porque no tiene amor.

A ver si alguien la puede subir en algún comentario.

Gracias.

José:

“Señor Jesús, aquel a quien tú amas está enfermo” (Jn 11,3).
Aquel a quien tú amas se ha perdido.
Te he perdido.
No puedo encontrarte.
Encuéntrame.
Búscame.
No puedo encontrarte.
Perdí mi camino.
Tú eres el Camino.
Encuéntrame, o estaré perdido sin remedio.
Tú me quieres.
No sé si te amo;
pero sé que tú me quieres.
No te ofrezco mi amor, sino el tuyo.
No te ofrezco mi fuerza, sino la tuya.
No te ofrezco mis obras, sino las tuyas.
Aquel a quien tú amas está enfermo.
No me atrevo a decir:
Aquel que te ama está enfermo.
Mi enfermedad consiste en que no te amo.
Ése es el origen de mi enfermedad, que me lleva a la muerte.
Me estoy hundiendo.
Levántame.
Ven a mí sobre las aguas.
Señor Jesús, “aquel a quien tú amas está enfermo".

http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1106200409-oracion-del-p-mcnabb

Muy bien, Sonia. Si me hago con el libro, tal vez sea de suficiente interés para publicar una entrada. Un saludo.

Vamos a ver, Ana, eso de que dices de virulentamente atacado estará claro que te referirás a otros posts y otros comentaristas -que dicho así queda fatal-, y lo que es aquí nadie ha atacado virulentamente a Gringo ni le ha llamado troll.
Le he reprochado su mala milk, por llamar de algún modo a su sesgo, hábilmente cortés pero tergiversador al fin y al cabo. Es decir, no da puntada sin hilo a ver si cuela su versión sesgada del cristianismo.

Gringo,
Cristianos son las personas que siguen la doctrina de Cristo.
Sigo sin ver por qué tiene que llamar cristianos a los europeos esclavistas. Esos de cristianos no tenían nada, y para probarlo lo remití al evangelio de Mateo. Si un papa se inculturiza en la cultura esclavista mundial, hasta ser casi tan ilustrado como Voltaire respecto a la esclavitud, ya tendrá que dar cuentas de su incoherencia. Ningún dogma a favor de la esclavitud y toda la doctrina cristiana en contra.
Dice que los portugueses son cristianos, pero que yo sepa el cristianismo es algo personal, formar parte de la llamada cristiandad y estar bautizado no significa que se sea cristiano.
En cuanto a la responsabilidad de la esclavitud, desde luego no la asumo, ni la del expolio de Africa. Cada cual que apechugue con lo que ha hecho él mismo -sin excluir a algunos de los mismos africanos que no tienen nada que envidiar a los esclavistas y expoliadores -que en todas partes cuecen habas. Eso sí, me parece coherente con el cristianismo ayudar a todo el que lo necesite, sea africano o español.
Supongo que quizás algunos estén haciendo una llamada de atención sobre las subvenciones raritas para eventos supuestamente culturales en países que no están tan mal, mientras que aquí surge un cuarto mundo que los políticos se empeñan en negar que existe.
Pero negar el pan, la medicina, el pozo de agua, el comercio justo al que está en situación límite en otro país, otro continente, eso no lo puede hacer una persona decente.
Eso no lo hacen las subvenciones de los políticos sino las personas de a pie, en su mayoría parroquianos que participan en proyectos concretos de manos unidas y organizaciones similares.
Saludos cordiales a todos.

Muchas gracias por la oración. En su momento la leí, y me gustó mucho; pero no la guardé. Luego, la quise encontrar, y no había forma.

Gracias.

Asun:

Está claro que no me refería ni a ti, ni a este blog y momento en concreto. Hace mucho tiempo que no vienes por Info y "te has perdido" tales ataques, pero ya de puestos, si quieres te traigo algunos ejemplos, y verás qué es lo que queda fatal, pero fatal de verdad, sobre todo teniendo en cuenta que algunos se ponen como ejemplo a seguir, como es el caso del "Inmaculado" (te lo puede decir Yolanda). Y no es que cuele o deje de colar la versión de Gringo, es que por desgracia ha sido en general tal y como lo señala.

Lo que no se puede hacer Asun, es decir que aquellos que se proclaman cristianos no lo son debido a sus conductas, ya que de ponernos serios, creo que el cristianismo sería la única religión en la que excepto los santos, nadie pertenecería a ella. Sí Asun sí, el cristianismo está lleno de buena gente, de mala gente y también de gentuza, y sobre todo de pecadores, así que no sé a cuento de qué viene ponerse en ese plan de que los cristianos son puros purísimos de la muerte, y el que no lo sea, fuera (no es cristiano).

Un cordial saludo

Varias cuestiones:

1) la justificación de la esclavitud en Occidente proviene básicamente de dos fuentes, una la filosofía griega, en la cual el ilustre Filósofo afirma que la esclavitud pertenece en cierto modo al derecho de gentes, en tanto es una mitigación del exterminio del enemigo vencido; dos, el carácter relativo de la esclavitud occidental, donde no se puede disponer de los derechos básicos del esclavo (vida, integridad sexual, etcetera). De hecho, la mitigación de la esclavitud absoluta (ius vitae ac mortis) ya había comenzado en el derecho romano republicano, luego en el imperial, culminando en el cristianismo con una transformación del esclavo en siervo, donde los contornos de la esclavitud se esfuman bastante, incluso hasta llegar a condiciones bastante mejores que las del proletariado industrial (mi tatarabuelo norteamericano recordaba la nostalgia de los negros emancipados del heroico Sur por su condición previa a la Civil War).

2) En efecto, Ana Ms, no se puede poner en cuestión el carácter de cristiano de muchos europeos por ser esclavistas o por convivir con la esclavitud. Cristianos a pesar del esclavismo, con una gama infinita de posibilidades, como atestigua San Pablo. La esclavitud no es un pecado, es una estructura de pecado, y en estas estructuras, el cristiano se desempeña como puede y como lo dejan.

3) Yo no me flagelaría tanto como europeo por la esclavitud. Es omnipresente en todas las culturas, porque es un subproducto de otra estructura de pecado, la guerra. Y ésta, de la injusticia.

Luis I. Amorós.
Creo que ya puedo aclarar el error que comeí al referirme a los sacerdotes asesinados por carlistas.
Cité equivocadamente de memoria a Paul Preston en su libro "El holocausto español". En realidad Preston escribió:

"Las ejecuciones más infames del bando rebelde en Guipúzcoa fueron las de 13 curas vascos, asesinados a instancias de los carlistas".
A continuación nombra al líder carlista Manuel Fal Conde: "Instó a que se aplicara el bando de guerra a los nacionalistas vascos, incluidos los curas".
Y finaliza: "En general eran los carlistas de Pamplona quienes elaboraban las listas negras con los nombres de las víctimas".
Puesto que Preston tambien escribe que en Guipúzoa los republicanos solo mataron a 4 sacerdotes, la conclusión sería que en esa provincia (y no en toda Navarra y Vascongdas como dije), los carlistas mataron más curas que los republicanos.
Además cita Preston el asesinato por carlistas de Pitillas, del sacerdote castrense Santiago Lucas Aramendia, simpatizante republicano en la localidad de Urdiano (Navarra).

Pues no, Ana_MS, no se trata de que los cristianos sean perfectos, se trata de que cuando se refiere uno a los esclavistas de Europa, debe hablar de europeos esclavistas, no de cristianos esclavistas. Pues no es el cristianismo lo que les caracteriza como grupo, precisamente.
Respecto a lo que dice luis, no es lo mismo ser esclavista que convivir con la esclavitud.
No creo que los que se dedicaban al comercio de esclavos ni los que los trataban como animales se puedan considerar cristianos. Y no porque más tarde los quisiera excomulgar un papa -ya vemos q otros lo admitieron sin rasgarse las vestiduras- sino porque el evangelio es tajante al respecto y Jesús deja muy claro a qué tipo de gente les va a decir que no les conoce. Claro que se pueden arrepentir, pero no es compatible estar cazando seres humanos para lucrarse vendiéndolos como esclavos y ser cristiano.
Puede que para los formalistas ser cristiano sea estar bautizado, para el evangelio no y por tanto para mí tampoco. Ni son todos los que están ni están todos los que son. Los formalistas que se imaginen la excomulgación latae esa como proviniendo del evangelio de Mateo, por ejemplo.

Ya desde el primer comentario he hablado de la actitud de Pablo ante la esclavitud como un intermedio admisible en el cristianismo pues, aunque no se opusiera a lo que estaba generalmente admitido, sí entra en el camino de la humanización y la fraternización, que es un primer paso, al menos.

En cuanto a lo último que dice luis, me parece más correcto, pues dice yo no me flagelaría como europeo -no como cristiano- y no, yo no me flagelo como europea tampoco, porque no todos los europeos eran esclavistas (en la película la Misión, se veía que en ese momento, en el territorio español no estaba permitido cazar indios y en el portugués sí y lo mismo que existió el cazaesclavos español, estaban los jesuitas de las reducciones) Y sobre todo no veo motivo para flagelarme porque yo no tengo nada que ver con la esclavitud personalmente.
Así que si queréis concederle a Gringo que Voltaire era un cristiano esclavista, vosotros mismos. A mí no me enreda.

"Permitido cazar indios en territorio portugués"??????

Tomar esa patraña de la película La Misión (escrita por un tipo que en su vida pisó Brasil) como fuente histórica is too much. Es ficción histórica muuuuy libre.

Gringo,
Teniendo en cuenta como trataron muchos nazionalistas vascos a los carlistas vascos, lo que ocurriera a continuación es la consecuencia lógica. Las guerras tienen esas cosas, por eso no comprendo el empeño en continuar los enfrentamientos en el papel montones de años después. Cada uno tiene sus muertos, y la mayoría tiene muertos en los dos lados.
El hecho de que fueran curas o no es lo de menos, no les matarían por ser curas precisamente, lo malo es que murieran tantas personas fueran del lado que fueran.
Lo que no sé es a qué viene ese empeño en resucitar la guerra civil, pero no ya en plan de intentar evitar enfrentamientos futuros sino en plan de seguir buscándolos.

Vamos a ver, luis, sé de sobra que la misión es muuuuuy libre, pero también sé que hubo una época en que estaba permitido hacer esclavos indios en la parte perteneciente a Portugal, mientras que en la parte dependiente de España estaba prohibido.
Y es un simple ejemplo, el primero que se me ha venido a la mente para expresar las diferencias que ha habido en la legislación de los diferentes países, en las diferentes épocas y sobre todo, que en cada país había gente para todo. No es más que eso
Más grave me parece que le concedáis a Gringo que Voltaire era esclavista porque era cristiano, o eso parece.

Postdata a gringo.
El "no les matarían por ser curas precisamente" se refiere a los nacionalistas a los que los carlistas les aplicaran esa ley.
Por el otro lado, sí me consta de curas y seminaristas a los que mataron exclusivamente por serlo, sin más.
Pero nunca me han gustado esas discusiones en las que se arrojan muertos unos a otros para perpetuar las divisiones que deberían quedar en el pasado.
Buenas noches

Asun:

Si no lo quires ver, no lo veas, pero desde luego sí que había cristianos esclavistas, lo mismo que existen cristianos machistas, cristianos feministas, cristianos falangistas, cristianos de izquierdas, de derechas, de centro, anarquistas, carlistas y eso sí, todos ellos se tiran los trastos a la cabeza acusando a los otros de de no ser auténticos cristianos, y eso hoy en día en que las sociedades europeas ya no son mayoritariamente cristianas (aunque sí en su herencia, por mucho que se quiera negar). Antes es que en su totalidad eran cristianas, era una de sus señas de identidad, por no decir la principal, por lo que sí se puede hablar de cristianos esclavistas puesto que el cristianismo era el rasgo común a todos ellos (y en cuanto al Evangelio...Asun, si vas con ello en la mano comparándolo con las conductas...es que no queda ni uno que se pueda decir de verdad, cristiano).

En cuanto a Voltaire, es otro tema distinto, pero desde luego también justificaba la esclavitud, igual que la mayoría, fueran cristianos o no.

Un cordial saludo.

Gracias por la cita, gringo. Sin duda, Paul Preston tendrá sus fuentes, que habrá que buscar en el libro "El holocausto español"

He repasado al respecto una tesis doctoral por la UNED, "la continuidad ideológica del carlismo tras la guerra civil", leída por M. Martorell en 2009:

e-spacio.uned.es:8080/fedora/get/tesisuned:GeoHis.../Documento.doc

En ella (a partir de la página 77) se repasa la represión en retaguardia del carlismo- La realidad es que cita numerosos estudios muy conocidos donde se mete a los requetés en el grupo heterogéneo de piquetes ajusticiadores en retaguardia, pero cuando se pormenoriza, la inmensa mayoría de los casos son llevados a cabo por militares, guardias civiles o falangistas y muy pocos (aunque hay, claro está) por carlistas.

Aporto varios fragmentos de dicho capítulo, animando al que le interese el tema a leer la tesis, que está francamente bien:
"Julio Aróstegui dice que son “muy escasos episodios en los que los requetés (del frente) participan en fusilamentos”.
"Las reiteradas y agrias quejas planteadas por los dirigentes y las bases de la Comunión Tradicionalista contra la Falange por dedicarse a ocupar la Administración y los puestos políticos mientras ellos combatían en las trincheras más bien indican que, sea por razones morales (religiosas), sea por su marginación del poder político, los requetés del frente repudiaban, por lo general, el carácter sanguinario de la represión."
"a mediados de agosto llegaron dos nuevos requetés a su compañía procedentes de Pamplona; les contaron las ejecuciones que había habido el día 15, festividad de la Virgen de la Asunción. “’Cabrones’ –exclamaron algunos-; a estos que se han quedado en la retaguardia deberían traerlos al frente para combatir. ¡Que vengan aquí a enfrentarse con el fuego!”. “Estos es una barbaridad”, dijo, por su parte, un abogado carlista a Rafael García Serrano, joven falangista que estaba con ellos también en la sierra de Guadarrama".
"Esteban Gorri, capitán de requetés y principal organizador de la sublevación en la zona de Olite y Tafalla. Teresa Vidaurre, margarita, recuerda que “cuando venían de permiso los (requetés) que estaban en el frente solían rabiar”. En una ocasión, este dirigente carlista local, durante una corta estancia en su pueblo, se encaró en plena calle con uno de los matones: “¡Sinvergüenzas, cobardes! Si queréis pegar tiros iros al frente”.
" Alfonso de Gaztelu, que acababa de morir en el frente del Jarama luciendo los galones de capitán de requetés, recordando sus profundos sentimientos cristianos y su alejamiento del odio y la venganza contra el enemigo. Gaztelu había participado en los preparativos de la sublevación carlista y había sido detenido en unos incidentes con la Guardia de Asalto. Victoriano Juaristi supo personalmente de sus quejas contra las ejecuciones en la retaguardia en uno de los permisos que tuvo para visitar a su familia en Pamplona y también recibió una carta, escrita a lápiz, que llegó a mostrarse en una exposición sobre la vida del médico, en la que clamaba “contra el asesinato de los hermanos Cayuela”, dirigentes republicanos de Pamplona".
"Los documentos recuperados por el Ateneo Obrero de Gijón, que reconstruye la ocupación de la ciudad y la represión que siguió a la misma, dejan claro que las Brigadas Navarras, integradas fundamentalmente por requetés, fueron las que ocuparon militarmente la ciudad pero que su entrada no supuso un baño de sangre. La maquinaria de la represión comenzó cuando estas fuerzas abandonaron la ciudad y fueron sustituidas por dos banderas de la Falange".
"Durante esta ofensiva de Asturias, el 23 de septiembre de 1937 desaparecieron 14 requetés, que no tardarían en ser encontrados muertos; habían sido asesinados a sangre fría con machetes. Se propuso como escarmiento fusilar a los prisioneros pero los propios requetés del Tercio de Lácar, al que pertenecían los muertos a machetazos, se negaron".
"Juan Luis Pacheco Pérez, requeté de la compañía de ametralladoras del Tercio de Navarra, que resultó herido cuando se interpuso entre los cuatro prisioneros que llevaba presos y un grupo de moros del Tabor Mehal-la que querían, a toda costa, ejecutarlos. Ante su resistencia, uno de los moros disparó contra Pacheco, que resultó herido en la ingle".
"Salvador Grau Mora, militante de Esquerra Republicana que terminó en el campo de concentración de Albatera, cuando acabó la guerra. Para salir de allí, según cuenta en el relato de su odisea, pensó en salir pidiendo ayuda a oficiales del Requeté. “De todos los oficailes, sabíamos que los más humanos eran los requetés y, aprovechando esto, una tarde que entró un teniente del requeté al campo, me presenté ante él y le enseñé el aval que me había enviado mi mujer por si era válido. El me dijo que si la junta clasificatoria estaba compuesta por falangistas no saldría, no así si eran requetés”. “Yo pedí consejo y me dijo que me presentara el día 19 porque aquel día la junta estaría compuesta por requetés. Así lo hice y la cosa salió redonda”.
"Jaime Lasuén pertenecía a una añeja estirpe legitimista que se exilió en Francia a finales del siglo XIX, donde terminaron nacionalizándose. Por esta razón, en la Gran Guerra había luchado en el Ejército francés y, al estallar la Guerra Civil, se alistó al Requeté. “Una tarde, en el frente de Irún -recuerda Jaime del Burgo-, conducen ante él comunistas franceses hechos prisioneros: orden del mando de fusilarlos. Lasuen se excusa: 'He combatido en el Ejército francés y no quiero fusilar súbditos franceses'.
"El catedrático Ernesto Carratalá, que fue apresado, tras ser herido, junto a otros 39 voluntarios republicanos en la zona de Somosierra, recuerda cómo requetés y falangistas comenzaron a discutir si los fusilaban o no. Los primeros se resistían a que los ejecutaran; los segundos apremiaban en hacerlo. Según Carratalá, fue María Rosa Urraca Pastor, dirigente tradicionalista de carácter enérgico y que estaba en primera línea como enfermera, quien impuso la posición de los carlistas. “Precísamente ella me hizo la primera cura. Además de actuar de enfermera, resultó ser la jefa nata de los requetés allí presentes”. Carratalá insiste en que fue “el tesón” de Urraca Pastor lo que impidió que se tomara la decisión de fusilarles y que en esta actitud fue determinante el espíritu religioso de los boinas rojas".
"Gabriel Zubiaga, por su parte, recordaba una conversación con el médico republicano Santiago de la Villa, que había estado destinado toda la guerra en Segovia. “Un día, estando charlando –cuenta Gabriel-, me dice: mira Zubiaga, si hoy día hubiera elecciones en Segovia, os llevábais el 100 por 100 de los votos, porque allí había un grupo de falangistas de Valladolid que venía a Segovia y sacaba todas las noches tres o cuatro presos de la cárcel y los fusilaban; incluso en el itinerario, en los pueblos, recibían chivatazos, iban a por esa persona y le mataban. Entonces, las autoridades de Segovia pidieron que mandaran un camión de requetés, que se hizo cargo de la cárcel, y no volvieron a sacar ningún preso más. Y no fue solo eso; llegaron a tener un enfrentamiento, un grupo de esos requetés se lio con ellos a tiros y, que yo recuerde, hubo un requeté muerto, pero los falangistas no volvieron más”.
"Castilla del Pino cuenta, por ejemplo, que estando en el local del Requeté de Ronda, presenció cómo un carlista de unos cuarenta años se encaraba con los falangistas que conducían a una veintena de presos. Sin pensar las consecuencias de su acción, bajó a la calle, se puso delante de la comitiva, se presentó como fiscal que era de la Audiencia de Cádiz y preguntó a los falangistas dónde llevaban a los reos. Al contestarle que “eran masones y que iban a ser fusilados”, preguntó si habían sido procesados y, al recibir respuesta negativa, ordenó que los llevaran de nuevo al calabozo a la espera de juicio. Esta decisión, al final, les salvó la vida".
"Antonio Bahamonde, que fue nada menos que responsable de propaganda del general Queipo de Llano. Como él mismo explica en sus memorias, la actuación del Requeté en Andalucía fue “moderada, comparada con la de la Falange”, citando y relatando, por el contrario, pormenorizada y detalladamente, la implicación de piquetes falangistas en numerosas ejecuciones".
"El marqués de Marchelina, que estaba al frente de uno de estos tercios de requetés de Andalucía, asegura que “estaba escandalizado por las ejecuciones” y que “en los ideales carlistas no había lugar para actos semejantes y siempre protestaban”.
"En Teruel, donde poco antes de la reñida batalla por el control de la ciudad hubo un grave incidente entre una compañía de requetés y una bandera de Falange, un piquete carlista se negó explícitamente a participar en las ejecuciones sumarias con el mismo argumento de que no existía sentencia alguna. Según comentó personalmente uno de los participantes en el incidente, cuando se llevaban a cabo varios fusilamientos en la plaza del Torico de Teruel, se requirió la participación de los requetés pero el alférez que estaba al mando exigió, por su parte, “la sentencia de los juicios y, al no dárselas, se negó a ejecutar a los prisioneros, mandando a la tropa de regreso a su acuartelamiento entre aplausos”.
"La atribución genérica de la represión, utilizando términos globalizantes como “fascistas” o “franquistas”, dando por supuesto que en el “bando nacional”, todos tuvieron el mismo grado de saña y participaron en la misma cantidad de actos sanguinarios ha llevado a cometer errores tanto entre los estudiosos como en la opinión pública general."
"En Pasajes también se menciona a un militante de la UGT asesinado por requetés, pero al mismo tiempo se explica cómo nacionalistas y requetés, en colaboración con el sacerdote del pueblo, ponen los medios para que no se castigue a los nacionalistas e, incluso, los integran en el nuevo Ayuntamiento".
"El alcalde de Arechabaleta, Eustaquio Alcorta, por su parte, “se opuso a todo intento de violencias e injusticias y evitó no pocos disgustos”, según informa Máximo Alberdi (Testimonio 81). Hay carlistas que esconden o defienden a personas en peligro, como informa Pía María Barandiarán (Testimonio 109), mientras que el cura Arciénaga, carlista, sale en defensa de nacionalistas en peligro y el sacerdote Severino Ibarguren dice que los carlistas de Begoña y Deusto “no ven con buenos ojos los abusos” (Testimonio 86). Lo mismo ocurre con los carlistas de Durango, que son, casualmente, los que más sufren los bombardeos nacionales (Testimonio 87)."
"En Azkoitia tampoco hubo represalias. Testimonio de ello da Xabier Arzalluz, uno de los más emblemáticos líderes del PNV durante la transición democrática tras la muerte de Franco. Arzalluz dice en su biografía: “Mi padre era carlista. En mi familia todos eran carlistas; también por parte de madre. Pero carlistas a la antigua. Eran fueristas, aunque no supieran muy bien en qué consistían los fueros. Era gente muy decidida”. Después explica que su padre jugó un activo papel en los preparativos de la sublevación de 1936 en la zona de Tolosa y que, una vez que esa zona fue tomada por los requetés –él dice que fueron los del Tercio de Lácar- el que había sido secretario del Ayuntamiento, un tal Urrestarazu, quiso hacer una lista con los enemigos del nuevo régimen para vengar el asesinato, a manos de un batallón de asturianos, de un grupo de jóvenes que se habían escapado de la cárcel de Juin y que, tras ser apresados, fueron fusilados en la zona de Lasao, donde después se erigió un monumento en su honor. “Los carlistas –dice Arzalluz- se opusieron. Entre ellos, mi padre. ‘Aquí no se mata a nadie’, dijeron. Y no se mató a nadie”.
"El caso de José Arteche es igualmente valioso en este sentido porque este dirigente guipuzcoano del PNV formaba parte del sector más partidario de apoyar la sublevación. Arteche se vio cogido entre varios fuegos por su postura, ya que en las filas de su partido le tildaron de traidor y corría grave peligro tanto si era apresado por los anarquistas como por los militares o falangistas. Arteche se refugió, como otros nacionalistas, en casa de un carlista, Julián Orbegozo, y fue ayudado por Benigno Oreja, que regentaba una conocida clínica de la capital donostiarra. Entre ambos le condujeron, cuando los “nacionales” tomaron San Sebastián, al cuartel de Requetés del Kursaal, donde igualmente es protegido por los oficiales que montaban guardia. En sus reveladoras memorias, se desvela en agradecimientos hacia estos carlistas, militando el resto de la guerra en el Tercio guipuzcoano de Oriamendi".
"También coinciden con estas actividades los testimonios de Ignacia Marquet y del sacerdote Juan Usabiaga, a los que responsables carlistas entregan en la prisión los salvoconductos que les permiten, en el segundo caso a él junto a otros dos religiosos, huir a Francia."
"Don Javier [de Borbón-Parma] participa personalmente intercediendo por varias personas, incluidos tres sacerdotes, tal y como se explicará más adelante, para impedir su ejecución."
"n la citada recopilación de José Miguel Barandiarán se mencionan varios ejemplos de sacerdotes que, en su intento de alcanzar la frontera, son protegidos por familias carlistas, como ocurre con el caso de Ignacio de Azpiazu, precísamente el testimonio que de forma más cruel y utilizando cifras exageradas habla de la represión en la retaguardia con implicación de requetés".
"Según explica Antonio de Gerenabarrena, en Begoña detienen a media docena de carmelitas acusados también de ser nacionalistas, pero los requetés les aseguran que no les va a pasar nada. Después los requetés recibieron la orden de fusilarlos, aunque, finalmente, no se llevó a cabo".

También trata específicamente las ejecuciones de curas nacionalistas

"los pocos casos en los que se tiene constancia de la participación de requetés en la ejecución de sacerdotes nacionalistas, pese a que en algunas obras se concluye exactamente lo contrario, señalando expresamente a Fal Conde y también a Rosa María Urraca Pastor como principales “impulsores” de los mismos. La base fundamental para responsabilizar de forma preferente a los carlistas en la ejecución de sacerdotes nacionalistas se encuentra en las cartas que intercambian sobre este asunto Manuel Fal Conde, el cardenal Segura, que se encontraba en Guipúzcoa, y Barrio, comisario carlista de esta provincia, así como el memorándum que la Junta Nacional envía a la cúpula militar con fecha 24 de septiembre de 1936 tratando, entre otros temas, este espinoso asunto y exigiendo castigo ejemplar para los sacerdotes incursos en el bando de guerra, es decir que hayan presentado resistencia armada, y el destierro para los demás. Tras este intercambio de cartas con el cardenal Segura, Fal Conde acepta los consejos de guerra contra los sacerdotes poniendo como condición que previamente se informe a la autoridad eclesiástica. Se intenta así evitar ejecuciones sumarias o de forma irregular, ya que, según señala el líder tradicionalista, los militares son muy dados a realizar ejecuciones sin dar ningún tipo de publicidad ni razonamientos de las mismas."
"La responsabilidad de los carlistas en estas ejecuciones provocó una polémica aun no cerrada. El Cardenal Gomá, en su Carta Abierta a José Antonio Aguirre, se refiere indirectamente a esta polémica, cuando dice que la ejecución de los sacerdotes “no es imputable ni a un movimiento que tiene por principal resorte la fe cristiana de la que el sacerdote es representante y maestro, ni a sus dirigentes, que fueron los primeros sorprendidos al conocer la desgracia”. Por su parte, el jesuita Urriza ex más explícito en su referencia al carlismo: “Y nosotros fuimos los que después de otros, como Fal Conde, hicimos cuanto estuvo en nuestra mano para impedirlo (los fusilamientos de los sacerdotes)”.
"Tanto la forma en que se dieron los procesos, como la orden de ejecución y la persecución posterior de varias decenas de sacerdotes nacionalistas desterrados tras la presentación de listas detalladas por las autoridades militares a Pérez Ormazábal, vicario general de la diócesis de Vitoria, refuerzan la hipótesis de que los procesos tuvieron un carácter eminentemente militar".
"De acuerdo con los datos que se conocen sobre casos concretos, se sabe que las ejecuciones de Mondragón –Joaquín Arín, José Markiegui y Leonardo Guridi- fueron decididas por un teniente coronel del Ejército después de una copiosa cena y en colaboración con el alcalde de esta localidad, que pertenecía al partido Renovación Española. En el caso de las ejecuciones de Rentería, donde son asesinados Gervasio Albisu y Martín Lecuona el 3 de octubre de 1936, el piquete estaba formado por falangistas, y en el de Celestino Onaindía, resulta significativo que un carlista que está de guardia en la cárcel de Ondarreta, Francisco Mintegui, le pida la bendición a Onaindía y se enfrente con otro de los guardias, al que propina un puñetazo que le hace sangrar, porque le dice cuando le pide la bendición al sacerdote que “se dejara de tonterías”.
"Las sombra de la participación de los requetés también se extiende en las ejecuciones llevadas a cabo en Hernani. En este sentido, Gabriel Zubiaga considera que difícilmente podían ser requetés los ejecutores sobre todo después de haber escuchado las quejas de su hermano, Miguel Zubiaga Imaz, jesuita de ideas carlistas que fue el encargado de confesarles. Gabriel recuerda que su hermano estaba indignado por estos asesinatos y realizó duras críticas hacia los militares, diciendo que los sacerdotes no podían ser juzgados por la jurisdicción civil o castrense sino por tribunales eclesiásticos. “En las dos o tres ocasiones en las que comenté con él ese trágico y lamentable suceso, siempre responsabilizó de ello a los militares, solo a los militares. Si hubiera la menor sospecha de que, como denunciante o delator (bien por información directa o personal o por comentario de alguno de los sacerdotes ejecutados), hubiera intervenido algún carlista, me lo hubiera soltado a la cara, me lo hubiera reprochado sin ningún remilgo o delicadeza (mi hermano no tenía pelos en la lengua). Echaba las muelas contra los militares pues los sacerdotes fueron condenados en juicios sumarísimos y aplicándoles el código de justicia militar”, dice Gabriel Zubiaga".
"Respecto a Navarra, no se fusiló a ningún sacerdote nacionalista, pese a que su influencia y número era más que destacable."
"Don Javier, que difícilmente podía actuar en estos casos con un criterio muy distinto al de Fal Conde, interviene en la intercesión por varios de estos sacerdotes. En su diario personal se refiere a sus conversaciones con el doctor Junod, delegado de la Cruz Roja en Ginebra, para salvar la vida a dos sacerdotes que habían sido apresados con armas. Los dos, gracias a su intermediación, fueron colocados bajo la responsabilidad del obispo en vez de ser fusilados. Don Javier habla de las gestiones para liberar a otro sacerdote que estaba detenido en el barco La Galerna aunque, lamentablemente, “no pudo hacer nada” 1. Todos estos hechos ponen, al menos, en duda una afirmación tan tajante como que Manuel Fal Conde fue el principal “impulsor” de las ejecuciones de los sacerdotes nacionalistas en Guipúzcoa, sobre todo si se tiene en cuenta que, si la Junta de Navarra escapaba a su control, no ocurría lo mismo con las personas que controlaban el carlismo guipuzcoano y que tanto los carlistas guipuzcoanos como, obviamente, el propio Fal Conde estaban estrechamente unidos a la figura de Javier de Borbón Parma."

Con esta larguísima exposición de textos (por la que pido disculpas a Bruno) no pretendo negar ni la existencia ni la gravedad de las ejecuciones sumarísimas en las que pudieran haber intervenido carlistas en la guerra, sino descargar a la gran mayoría de carlistas que marcharon voluntarios para combatir en el frente, y no para asesinar en retaguardia, y a los que repugnaban tales prácticas.

Voltaire, era esclavista por la simple razón de que en su época se aceptaba como algo normal, y además conveniente (o quizás sea esto último la causa de lo demás) puesto que el trabajo era mayoritariamente humano. Trás la revolución industrial o antes, cuando la maquinaria comenzó a reemplazar a la mano humana, las cosas empezaron a cambiar; ya no eran tan necesarios los esclavos, pero hasta entonces sí. Y por muy cínico que suene, muy materialista o lo que sea, así han sido las cosas. Y como ejemplo, el caso USA. Si la economía de los estados sudistas de USA se hubiera basado en la industria en vez de en la agricultura, no hubieran defendido con tanto empeño la esclavitud; pero defendían lo que necesitaban. En el ámbito rural la mano esclava era imprescindible (y eso no quiere decir que los obreros vivieran en mejores condiciones en el norte industrializado, pero allá convenía lo otro; obreros libres, explotados más allá del límite).

Un cordia saludo.

AnaMS,
Así como estoy de acuerdo con tu último comentario, aunque no deja de chocarme la ilustración de Voltaire, no estoy de acuerdo con el anterior. Para nada.
Y si no lo quieres ver, no lo veas tú. Repito que una cosa es no oponerse a la esclavitud comúnmente admitida y otra dedicarse al comercio de esclavos.
Y por supuesto que es el evangelio, la doctrina de Jesús la que dicta lo que es cristiano y lo que no lo es.
Cristiano es quien sigue a Jesucristo y la doctrina de Jesús se encuentra en el evangelio en donde deja muy claro que nos examinarán de amor. Y una cosa es pecar y arrepentirse y otra vivir a costa de la sangre de otros y pretender al mismo tiempo que se es cristiano.
Excomulgación late express de parte de Jesús.
Y como has dicho tú, si no lo quieres ver, no lo veas.
Yo lo veo y doblo

Y no dejaré de hacer hincapié en que no se puede ser sociológicamente cristiano por mucho que te empeñes. Es un compromiso personal con Jesucristo.
Como no nos vamos a poner de acuerdo lo dejo -yo en estas cuestiones me guío por el evangelio porque es lo lógico.
Buenas noches.

Vamos a ver, Asun (está visto, que la cuestión es de oculista :D).

El tema es que muchos han sido y aún alguno es sociológicamente cristiano, ¿qué pasó con el nacional-catolicismo?, ¿qué ha pasado y aún pasa con el tema del maltrato a la mujer?, ¿no has visto que aún algún cristinísimo de la muerte dice que incluso debe morir sin rebelarse contra el maltratador?, ¿antes no se hacía caso omiso de las maltratadas y se despachaba con un "algo habrá hecho"?. ¿Qué tiene eso de cristiano?, ¿qué tiene eso que ver con el Evangelio?, ¿qué tienen que ver tantísimas cosas que han hecho y hacen muchos cristianos?, ¿es cristiano mirar hacia otro lado?, ¿es cristiano convivir con la injustica?, ¿es cristiano....¡tantas cosas!?. Y sin embargo sí, lo hicieron cristianos.

Y por cierto, no se trata solo de dedicarse a la venta de esclavos, ni tampoco de convivir con ello; también estaban los que los compraban, que también eran cristianos.

Y no Asun, yo no tengo ningún interés en el cristianismo sociológico, pero existir ha existido y eso no se puede negar.

Un cordial saludo.

No, no es lo mismo comprar esclavos que venderlos. Ha habido cristianos que han comprado esclavos para que no cayeran en malas manos, para tratarlos más humanamente e incluso para liberarlos.
Eso entra en la línea de Pablo, no en la de los negreros.
Y respecto a la imposibilidad de que el cristianismo real sea sociológico en vez de un compromiso personal, es condición natural del ser del cristianismo. Lo otro es un sucedáneo.
Yo no he dicho que tengas interés, te digo que te empeñas en que el cristianismo puede ser sociológico.
Y no, el cristianismo no puede ser sociológico por mucho que digan ser cristianos grupos sociológicos que no lo son.
Como cuando toman el nombre de Dios en vano para hacer burradas, se pongan como se pongan, las burradas no serán cosa de Dios sino cosa de los burros.
Y como tengo que cerrar el chiringuito,
Buenas noches.

Bueno Asun, alguno habrá habido, no te lo niego, pero la mayoría era para explotarlos. Y no es lo mismo, de acuedo, sin embargo tampoco creo que sea una conducta libre de culpa.

Una cosa es el cristianismo verdadero (al que tu te refieres) y otra es el real (el que se manifiesta en la realidad). En una persona pueden coincidir ambos, y eso sería lo deseable, pero también ocurre que puede darse el segundo sin el primero.

De todas formas, no es tan sencillo, ya que las personas viven en un entorno determinado, rodeadas desde su nacimiento por una serie de ideas y prejuicios que son asimilados sin analizar, y que incluso se adhieren a sus creencias religiosas (que en origen son muy diferentes; es decir, no tiene nada que ver con las creencias de esas personas en concreto). En tal caso, no tendrán ningún problema de conciencia y estarán plenamente convencidos de que no van contra su religión, ya que además se les ha transmitido desde su nacimiento. Tales ideas las verán como algo normal e incluso, perfectamente cristianas (caso de las mujeres, por ejemplo, -el concepto de sometimiento-).

Bueno, pues buenas noches y que descanses Asun. Un cordial saludo.

Hola,

Luis Igancio, completa, detallada y documentada exposicion, precisamente el que lo firma es autor de algun estudio sobre la "represion de boina roja"

Y asi a bote pronto, parece que la misma fue intensa al principio (coincide con el terror causado por TODOS los grupos tanto de uno como otro bando) que en general era desautorizada por los mandos (a pesar que ahora recuerdo de la cita de gringo, de Preston, esa afirmación, que Fal Conde aprobo la represion, también la he leido y si mal no recuerdo ... si mal no recuerdo .. creo que Preston la recogio de Mr. Thomas).

Lo idea que me hago, en general,es que el tema esta mal abordado o es insuficiente, a lo mejor es que la represion "de boina roja" sea otro de los tantos asuntos que se desvanecera como mito. De la guerra de 1936-1939 hay muchos. La unificacion (que es una palabra que tienen desterrada los carlistas) trajo consigo que desapareciera mucha documentacion, que ahora impide investigar bien. Un rapido vistazo a la opinion de la red es que se tiende a minimizar en gran manera la represion carlista.

No se, como siempre, la guerra de Espana no hay buenos o malos. Hay historias terribles de sacerdotes crucificados y de chicas violadas decenas de veces por la soldadesca. Hay oficiales sublevados que fusilan a moros por desmanes y hay anarquistas que salvan a inocentes aun a riesgo propio.

Me parece magnifico que por tu parte, Luis I. honres la memoria de los bien intencionados, a pesar de la guerra.

Saludos ;-)

asun:
Que yo sepa lo de ser católico es aceptar que el papa puede atar en la tierra y queda atado en el cielo.
Así que se podía ser católico y esclavista perfectamente, porque el papa lo autorizaba en la bula Dum diversas.
Como también se podía torturar a las brujas con la conciencia tranquila porque el papa lo permitió con la bula Ad extirpanda.
Como se podía matar cátaros, paganos lituanos o musulmanes sin problema alguno porque cada cruzada contaba con la correspondiente bula.
Hoy en día a cualquier cristiano (bueno, a casi cualquiera que yo ya estoy curado de espanto) le horroriza la idea de esclavizar a alguien, o de quemar a una mujer por bruja, o de matar a alguien porque su religión es distinta. Pero en otras épocas todas esas cosas eran compatibles con el hecho de ser un buen católico.
Y no solo bueno, sino hasta ejemplar, ahí están muchos santos como Bernardo de Claraval predicador de cruzadas, o Luis rey de Francia que comandó dos guerras santas y que acuñó la frase "la mejor forma de dialogar con un infiel es clavarle una espada en la barriga".
Así que me sorprende cuando los católicos hoy en día se quejan del relativismo moral. Para ellos lo que antes era permitido ahora es repugnante.

Pues no, Gringo, te equivocas completamente, y además tu discurso no tiene nada que ver con el mío.
En primer lugar yo estoy hablando de cristianismo, sin distinciones.
En segundo lugar, ser católico no consiste en estar de acuerdo con todo lo que diga un papa -ni un santo, pero además papas los hubo de todo tipo.
Yo soy católica porque creo en el ministerio petrino de la unidad y porque las verdades fundamentales del cristianismo las entiendo al modo católico desde el evangelio y el sentido común. Pero yo no confundo el rábano con las hojas.
En cuanto a los ejemplos que pones desde luego que están contextualizados en su época. Si hubo cruzadas, por el otro lado había guerras santas, y lo mismo en el caso de los enfrentamientos con herejes.
Naturalmente que la inquisición me parece una traición al cristianismo e incluso el Papa Juan Pablo II pidió perdón por los pecados de la Iglesia, reconociendo las traiciones a Jesucristo que ha habido a lo largo de los siglos.
Las cuestiones que planteas como católicas, son generales, no católicas, oscurantismo de otra época. Por lo que se ve, hasta los supuestamente ilustrados eran unos burros por muy anticatólicos que pudieran ser. Pero en cualquier época hay personas fieles a su conciencia y coherentes con lo que creen.
Desde luego no sé a qué viene lo del relativismo moral, palabras que no han salido de mi boca para nada. En primer lugar porque no creo en la oposición absolutismo moral frente a relativismo moral.
La reflexión moral siempre se da en un contexto dado y los contextos varían. Eso es una realidad, pero no significa que todo dé lo mismo, sino que en la reflexión hay que tener en cuenta los datos de la realidad concreta.
Sobre el cristianismo, simplemente llamo a cada cosa por su nombre y el cristianismo es la doctrina de Cristo, como su propio nombre indica y todo el que nominalmente se considere cristiano por estar bautizado y diga Señor, Señor, debe de saber que en el juicio de las naciones lo que cuenta es si diste de comer al hambriento o lo metiste en un barco inmundo a latigazos y te enriqueciste a su costa. A los que no aman al prójimo, por mucho que apelen a Dios, les dirá que no son de los suyos, que no los conoce de nada. Lo dice Jesús, no yo. Es la doctrina cristiana. Y como dije desde el primer comentario -aunque sólo te enteras de lo que te parece, eso afecta lo mismo al papa que a cualquier bautizado. Por algo Judas fue uno de los elegidos y bien que lo traicionó,

Ana, parece que no nos entendemos.
Me niego a llamar cristiano a Stalin porque estuviera bautizado, cuando ni siquiera él se consideraba tal cosa. Pero entre los que no se consideran cristianos, por motivos diversos que no son la negación de los valores evangélicos, a pesar de que puedan no llamarlos así e incluso desconocerlos, habrá quienes se descubran hijos amados de Dios algún día, si han escuchado al Espíritu en su conciencia y han amado al prójimo. Eso dice el evangelio, no yo.
Y sobre todo me niego a llamar cristiano a gentuza como el que ha secuestrado en Nueva York a varias chicas y las ha tenido encerradas durante años entre palizas y violaciones. Estará bautizado, no digo que no, pero ¿tiene algo que ver con el cristianismo nada de lo que este individuo ha hecho? ¿Llamarías a eso cristianismo no ideal?
Pues lo mismo digo de los maltratadores de todo tipo de personas, y por supuesto los que se lucraban maltratando a seres humanos y tratándolos como animales. He diferenciado claramente la actitud de Pablo de no oponerse a la esclavitud como estructura generalizada en su tiempo, pero sí igualando a los seres humanos en dignidad y predicando la fraternidad -no llamo a eso ser esclavista, aunque creo que debieron ir más lejos.
De todos modos yo pienso que en el evangelio había razones suficientes para haberse opuesto a la esclavitud sin paliativos, como hicieron más tarde muchos cristianos.
Saludos cordiales, pero no, no vale pulpo como animal de compañía ni asesino en serie como cristiano no ideal.

"He diferenciado claramente la actitud de Pablo de no oponerse a la esclavitud como estructura generalizada en su tiempo, pero sí igualando a los seres humanos en dignidad y predicando la fraternidad -no llamo a eso ser esclavista, aunque creo que debieron ir más lejos"

Enmendando la plana a San Pablo. Ahí es nada...

Naturalmente que la inquisición me parece una traición al cristianismo"

Enmendando la plana a Pedro Arbúes, Santo Domingo, San Pío V, et alii sancti.

Parece que el ego de los filolefes sigue molesto con quien señale el careto que asoman por debajo de su careta.
Pero su campaña difamatoria no va a lograr su objetivo disuasorio.
Ahora resulta que tener una opinión tiene algo que ver con egos.
Ahora resulta que decir que la actitud de Pablo no se puede considerar esclavista aunque no se opusiera a la esclavitud es enmendarle la plana.
Pero por supuesto que Pablo y Pedro son enmendables y la prueba es que se enmendaban la plana mutuamente.
Y lo de que algunos no soporten que Juan Pablo II pidiera perdón por los pecados de la Iglesia, incluyendo la tortura y la quema de herejes, ya lo sabía, pues hay gente pá tó.
En cuanto a declarar que una doctrina no sea correcta, no hay nada que objetar, mientras se quede en el plano de la definición de ideas.

Completo el final del comentario:
En cuanto a declarar que una doctrina no sea correcta, no hay nada que objetar, mientras se quede en el plano de la definición de ideas.
Pero está claro que no es eso a lo que se ha referido Gringo cuando ha hablado de tortura de herejes y quema de brujas. Yo afirmo que Juan Pablo II pidió perdón por ese tipo de cosas.
El filolefe sí que le enmienda la plana por pedir perdón, pues piensa que la tortura y condena a muerte en estos casos está bien. O eso parece, puesto que no objeta nada a Gringo, sino a mis puntualizaciones, sobre la petición de perdón por las traiciones al cristianismo.

Y por supuesto no debería hacer falta añadir que la inquisición no es privativa de la Iglesia Católica. Que mataron más brujas los protestantes, que a Miguel Servet se lo cargó Calvino y a Tomás Moro Enrique VIII y mató a más gente con su propia inquisición el ateísimo Stalin, para mayor variedad de ejemplos.

Asun:

Yo no he hablado de asesinos en serie para nada. He hablado de cristianos corrientes, que aceptaban la esclavitud como algo normal por el simple hecho de que era una idea normal en su época, y que como te ha dicho gringo, cosas que hoy nos horrorizan, antes formaban parte de la cosmovisión de la época. Pero si te empeñas en pensar que los cristianos son ángeles celestiales fuera de las coordenadas espacio-temporales, y que son inmunes a la cosmovisión que les toca vivir, y que aquél que es demasiado humano por compartir las ideas de su tiempo ya no es cristiano, pues muy bien.
Pero dentro de un par de siglos o tres, seguro que otros cristianos se horrorizarán por cosas que hacen los de hoy y que somos incapaces de ver, pues estamos convencidos que está bien y es perfectamente cristiano. Como resulta que yo no puedo flotar por encima de tales coordenadas, ni estar fuera de mi tiempo, pues no te puedo decir qué podrá ser.

Yo ya lo dejo Asun, en este tema no nos vamos a poner de acuerdo y no creo que merezca la pena acabar discutiendo por ello.

Un cordial saludo.

Ana,
Una cosa es opinar distinto y otra no tener en cuenta lo que en realidad te dicen los demás.
No hay nada que nos pueda dejar en peores términos que el desprecio ímplicito en tu último comentario.

Yo no me empeño en que los cristianos sean seres celestiales -¿en dónde he dicho eso?-, pero tampoco monstruos que contradicen totalmente los principios del cristianismo.

Ya sé que no has hablado de asesinos en serie, pero está claro que si he puesto ese ejemplo es para que entiendas que prácticamente igual de monstruoso es el papel del cazador de seres humanos que los hacinaba como sardinas en lata, a golpes de látigo para venderlos como esclavos. Y no me cabe duda de que en estos casos muchos preferían mirar a otro lado para tranquilizar su conciencia, pero precisamente porque no podían considerar el mal trato como algo aceptable para un cristiano.

Es lo que te quería hacer comprender antes, cuando te he insistido en que no es lo mismo comprar esclavos (a los que se puede tratar humanamente) que venderlos para hacer negocio y tratarlos como objetos.
Me parece que soy yo la que diferencio entre los cristianos personas normales que no se oponían a la esclavitud porque vivían en ese contexto cultural, pero los trataban humanamente y los esclavistas negreros comerciantes de esclavos.

Creo que ya había dejado bastante claro que actitudes como las de Pablo sí son compatibles con el cristianismo -aceptar la esclavitud como un hecho natural, PERO, introduciendo la actitud cristiana en el trato.
Claro que había cristianos que tenían esclavos y que los tratarían bien.
Aunque pienso que en el evangelio hay elementos suficientes para estar en contra de la esclavitud, en este como en muchos otros casos pudo más la inculturación.
El cristianismo no es compatible con ser un negrero, un comerciante de esclavos, un maltratador.
El cristianismo puede ser compatible con el trato cristiano dentro de la estructura cultural existente que admitía la esclavitud (puse el ejemplo de Pablo) Pero no es compatible con ser quienes provocan la situación de injusticia y maltrato de la esclavitud.

Aunque yo insisto en que lo LÓGICO si se es coherente con la visión cristiana del evangelio, es no sólo tratar fraternalmente al esclavo, sino oponerse a la esclavitud incluso en un mundo en el que sea lo normal. Lo otro es una concesión, el mal menor en una cultura concreta.

De todos modos me gustaría que me aclarases en qué me equivoco en mi respuesta a Gringo, según tú, respecto a la relatividad de la moral. Porque yo he dicho concretamente que la reflexión moral se hace en un contexto dado, pero que no todo da igual.

No he dicho que actitudes como las de Pablo no sean comprensibles en su contexto y no sean cristianas.
He dicho que nunca lo puede ser la del "negrero"

En cuanto a Gringo, creo que es el que no contextualiza las acusaciones que hace a la Iglesia, yo sí contextualizo las cruzadas frente a la guerra santa islámica, por ejemplo. Aunque no por eso dejo de criticar a Bernardo de Claraval o a Torquemada.
Por eso me atacarán por un lado Gringo, por el otro el cobarde que se oculta tras falsos nicks y todos sabemos quien es. Sólo me faltaba que te unieras tú.
De modo que espero que se haya entendido que yo no sostengo el absolutismo moral de que todo esté igual de mal o bien en cualquier situación, pero tampoco el relativismo moral de que no haya nada bueno o malo absolutamente. Hay una norma moral básica para el cristiano: el amor a Dios y al prójimo y hay cosas que van gravemente, radicalmente en contra de ese amor al prójimo en todo tiempo y lugar, otras cuestiones son relativas, pero la actitud básica cristiana no lo es.
Si no estás de acuerdo con lo dicho sobre el relativismo moral me gustaría saber por qué:
"..no creo en la oposición absolutismo moral frente a relativismo moral.
La reflexión moral siempre se da en un contexto dado y los contextos varían. Eso es una realidad, pero no significa que todo dé lo mismo, sino que en la reflexión hay que tener en cuenta los datos de la realidad concreta."
Un saludo cordial

Asun:

Mi comentario no pretendía ser despectivo para nada, y lo siento si te lo has tomado así, pero no era mi intención.

No voy a hablar más del tema Asun, ya he dicho todo lo que tenía que decir, tanto por lo que he expresado como por lo que no he expresado. Y yo no me uno a nadie para atacar a nadie; estoy volviendo a ser la que era, nada más. Y con eso ya está todo dicho.

Un cordial saludo y buenas noches.

Ana_MS,
No sé si la de siempre es la de antes de conocerte, porque la Ana que conocía yo habría contestado a mi pregunta que era muy concreta.
Y es que no sé si soy muy torpe por no comprender lo que se supone que has dicho con tus palabras y con tus silencios, pero realmente no he entendido lo que piensas sobre la ética cristiana.
Lo que resulta despectivo es que no me contestes a mi pregunta sobre en qué no estás de acuerdo sobre mi concepto de la ética cristiana, la moral absoluta y la relativa.
En todo caso la pregunta se la hacía a una comentarista amiga interesada por el cristianismo y por la filosofía, si esa desapareció y hay algún estrato anterior que yo no conocía, la retiro y punto.

Mira Asun, la ética cristiana aunque se mueve en el horizonte de los absolutos y ese es su anhelo, en la realidad está incardinada en su tiempo, cosa lógica y normal, ya que como se te ha explicado hasta la saciedad, el cristiano no es un ser puro y perfecto, y está condicionado por el mundo en el que vive. Por esa razón los Papas podían emitir bulas sobre cosas que hoy en día escandalizan, pero que en su momento no escandalizaban a nadie.
Y si te crees que los cristianos compraban a los esclavos para liberarlos y demás, o que les trataban como a hijos, pues respeto la ficción que te has creado pero no deja de ser una bonita ficción.
Creo que eres muy intolerante con los cristianos de otras épocas; quieres ver seres puros y perfectos en quienes no eran más que seres humanos con sus virtudes y sus defectos, sujetos a sus limitaciones.

Y ya está, espero que te sirva de respuesta (y por cierto, no mezcles. Se puede tener interés por la filosofía, sin tener demasiado por el cristianismo -y la filosofía cristiana, hasta cierto punto; como una de las bases importantes eso sí, de la filosofía occidental, pero hasta ahí-. Y al revés, así que como tu misma reconoces, antes no me conocías, deja de presuponer lo que no sabes).

Y ahora sí que se acabó.

Saludos.

Perdona, pero no presuponía nada, hablaba a la persona que me constaba que sí tenía interés en el cristianismo y en la filosofía e incluso amistad conmigo porque así lo había demostrado. Naturalmente se puede cambiar incluso de la noche a la mañana, y a la vista está, pero yo no soy adivina y hasta que no lo veo no lo creo.
El resto del comentario se limita a aclarar y rectificar tergiversaciones:

No "mezclo", por mucho que se pueda hablar de ética sin hablar de cristianismo, en este caso se estaba hablando de ética y de cristianismo. Ambas cosas: de ética cristiana.

Tampoco hace falta que siga nadie explicándome hasta la saciedad lo que yo misma he dicho desde el primer comentario, pues en ningún momento he negado la contextualización de la moral, muy distinta del relativismo moral, al mismo tiempo que la permanencia constante del principio cristiano del amor al prójimo -que no tiene nada que ver con el absolutismo moral.

Creo haber dicho claramente que se puede comprender la actitud de Pablo (en una sociedad en donde la abolición de la esclavitud ni se plantea) o incluso la predicación de las cruzadas (en su contexto de guerra santa) etc

Yo no soy intolerante con los cristianos de ninguna época, simplemente hay actitudes incompatibles con el cristianismo, según el cristianismo -y al evangelio remito, por muy bautizado que esté uno y por muy cristiano que se quiera considerar -por ejemplo secuestrar, violar, matar inocentes, como un monstruo en Nueva York en el siglo XXI o como un negrero en el siglo que sea. Y sí, creo que tengo tolerancia cero con que se quemen brujas o con que se arroje a las viudas a las piras funerarias de sus maridos, con que se trate a personas como si fueran animales y un largo etc, sin paliativos por mucho que tengan un contexto esas "tradiciones"
Algo que no es equivalente al mero hecho de tener un esclavo, como queda claro en las cartas de Pablo.
Y creo que hizo bien Juan Pablo II en pedir perdón por los pecados de la Iglesia, porque pecados eran.
Que una cosa es definir doctrinas como correctas o no correctas y otra quemar al hereje.

Pero la cuestión partió de una observación que mantengo: no son cristianas las sociedades, por mucho que así se quieran llamar, son cristianas las personas que se comprometen con Cristo -con todas sus imperfecciones y todos sus pecados, pero no la negación total de todos sus valores y todo lo que representa Jesucristo.

De modo que cuando alguien hable de los europeos partidarios de la esclavitud no tiene por qué referirse a ellos como cristianos sino como europeos -aunque sólo sea por no incluir entre los cristianos a los ilustres ilustrados europeos partidarios de la esclavitud que no se consideraban cristianos.

Y aunque me he quedado prácticamente sin palabras, allá va la
Despedida

Y lamento que se haya producido tanto off topic -tanto si era manipulación interesada como si no lo era-, aunque por otro lado ha venido bien porque tanto Yolanda como Luis I y algún otro han hecho aclaraciones que son interesantes.
Estoy de acuerdo con Bruno en que es impresionante ser católico y seguir recibiendo la transmisión del evangelio, de la buena noticia de Jesús, desde el siglo I hasta el XXI y hasta el fin de los tiempos.
Y gracias a José por pedir esa oración y a Bruno por buscarla. Lo mejor de todos los comentarios.
Paz y bien

Sí, es impresionante lo satisfechos de vosotros mismo que estais algunos, hasta tal punto que cuando otros cristianos no cumplen vuestras espectativas (es que ya se sabe que sois perfectos, puros purísimos hasta más no poder) o se pone en evidencia hechos históricos o actuales, sois muy capaces de tergiversalos e inventaros una ficción, como que los cristianos compraban a los esclavos para liberarlos...sí, y les daban caviar y champán para cenar, y después les arropaban entre sábanas de seda.

Y quienes no os da la razón, ya está condenado o se le insulta o cualquier cosa. Pero bueno, también puedo comprender esa actitud vuestra; es una reacción que parte de una base concreta: el fundamentalismo.

Por último Asun, deja de presuponer lo que me interesa o lo que no me interesa. Eso ni es asunto tuyo y además, te equivocas de lleno, así que deja de inventar.

"Y creo que hizo bien Juan Pablo II en pedir perdón por los pecados de la Iglesia, porque pecados eran".

¿No dices que quienes lo hicieron no eran cristianos?. Entonces, ya que no eran cristianos ¿a cuento de qué pide perdón Juan Pablo II?, ¿por lo pecados de los budistas?, ¿de los musulmanes?, ¿de los paganos?, ¿de los extraterrestres?. O quizás tanto los esclavistas, ya fuera el Papa con su bula, los que vendieran o los que asistían a los mercados de esclavos y los examinaban como si de ganado se tratara (y en ese concepto los compraban), los que violaban a las esclavas con dos fines tanto lascivia, como tener más mano de obra sin necesidad de comprarla -los hijos que pudiera tener la esclava (sí, era así)-, así como los que denunciaban a otros a la Inquisición, las masas que participaban en los autos de fe (llenas de entudiasmo, según crónicas), y los inquisidores, etc... todos ellos es que no eran cristianos, así que el pedido de perdón de Juan Pablo II, ha estado de más. En una sociedad de cristianos, todo eso no lo hicieron los cristianos... vale.

Ana_MS,
Me había despedido -creía que tú también- pero tengo que intervenir sorprendida ante lo que leo.
No veo que te haya insultado ¿dónde? ¿en qué se supone que te he ofendido yo? Y no estoy presuponiendo nada, dices que no te conozco y no dudo de que sea así, porque no te reconozco, pero respecto a la persona con la que creía estar hablando, ya te he dicho que no presuponía nada, que hablaba no sobre supuestos sino sobre realidades pasadas que sé que no son imaginarias, por mucho que hayas podido cambiar -al menos eso creía yo, que doy por sentado que cuando alguien me llama amiga lo es.
En cuanto a tus comentarios sobre los míos, puedes seguir tergiversándome, pero te repito que en ningún momento he dicho que los cristianos tengan que ser perfectos. Aún se puede leer en muchos lugares como he dicho todo lo contrario.
¿A qué viene lo de la satisfacción con uno mismo y en dónde me he declarado yo mejor que nadie?
Me gustaría que lo señalaras.
Puedes estar en desacuerdo pero no mentir acerca de lo que he dicho yo. No he inventado la ficción que te empeñas en achacarme: he manifestado por qué no creo que se pueda considerar comprar un esclavo lo mismo que ser un negrero. Y no he dicho que todos los cristianos compraran esclavos para liberarlos, sino que el hecho de comprar un esclavo no era en sí anticristiano, pues en una sociedad en la que existe la esclavitud es posible comprar un esclavo pero tratarlo fraternalmente como decía Pablo o liberarlo, mientras que quien caza esclavos para lucrarse no cabe duda de que no puede tener buena intención.
En cuanto a los pecados de la Iglesia, claro que existen y claro que había que pedir perdón por ellos. Reconocer la parte de culpa en la ruptura con Lutero, pedir perdón por la forma de imponer la fe a Galileo aunque sólo le impidieran hablar, y a todos los que callaron para siempre.
Porque estuvieran equivocados o no de buena o mala fe, eso no es cristianismo, sino una traición a la doctrina de Cristo.
Desde el primer momento he dicho que podía haber papas que fueran unos auténticos judas -el milagro es que la Iglesia les sobrevive.
Y puedes estar en desacuerdo conmigo y considerar que son cristianos los bautizados y no cristianos los que no, pero yo, aun sabiendo que soy la primera a la que me pueden pedir cuentas, creo firmentente en la palabra de Jesús en el juicio de las naciones, en donde deja claro que ni son todos los que están ni están todos los que son. Nos sorprenderemos -quizás yo la primera- pero el criterio para considera a alguien uno de los suyos lo deja claro: Tuve hambre y me diste de comer o tuve hambre y no me diste de comer etc.
Rahner habla de cristianos anónimos. Mucha gente no está de acuerdo. Yo sí, me parece que eso se deduce exactamente del evangelio de Mateo.
Lo que no entiendo es por qué no puedes estar en desacuerdo tranquilamente sin atribuirme toda clase de falsedades que yo jamás he dicho.
Y sigo diciendo que considerar que las naciones o las sociedades o los partidos políticos pueden ser cristianos es un error. Cristianas sólo pueden ser las personas y cuando toman el nombre de Dios en vano, no por eso hablan en nombre de Dios.
De modo que te agradecería que dejaras de atribuirme cosas que no he dicho. Por supuesto, no tienes por qué estar de acuerdo conmigo, pero podrías ahorrarte decir que te he insultado o que me he puesto por encima de nadie, cuando me he limitado a recordar el evangelio de Mt.
Paz y bien

NB
No había visto lo del fundamentalismo -no me hagas reir.

Supongo que el punto de partida de toda la controversia es que yo no considero que las sociedades sean cristianas -no invento sociedades cristianas ideales, como al parecer tú crees, aunque no sé de dónde lo sacas- yo hablo siempre de personas y de actitudes que pueden ser cristianas o no.
Yo simplemente creo que es cierto que nos van a examinar de amor y no de que estemos bautizados o no o de que creamos esto o lo otro. Lo que creemos debe influir en lo que hacemos, pero no es de lo que creemos de lo que nos juzgará Jesús, según dijo.

Si tú tienes otros criterios me parece muy bien, te pregunté cuáles eran esos criterios sobre lo que es cristiano y lo que no, y en vez de contestar me dices cosas que no tienen nada que ver con lo que yo he dicho y me acusas de lo que no he hecho.
Asombrada estoy desde luego. Si he estado engañada tanto tiempo, es que la realidad virtual es puro veneno.
Repito que paz y bien.
Y adiós.

Y repasando comentarios, otra cosa me choca: ¿Por qué se me habla en plural? No formo parte de ningún "vosotros" como es evidente, ni tengo ningún apoyo de nadie, ni falta que me hace.
Eso sí, por lo visto la realidad virtual resulta de todo menos real -no sabía hasta qué punto.
Y con esto definitivamente creo que no tengo nada más que decir.

Muy bien, Asun:

Si para ti la amistad consiste en tener que darte la razón en todo y cuando no la tienes, pues la verdad es que quizás sea mi a quien no le interese. Tu misma has reconocido que te lo he demostrado, y sobradamente creo; pero da igual, no es la primera vez que me pasa por estos foros. Cuando no se os da la razón, lo repito, se insulta (en esto no me refería a ti, pero sí a otro supuesto amigo), se amenaza (el mismo de antes), se condena o cualquier otra cosa (y aquí entras tu, con tus supuestos e invenciones sobre lo que me pueda interesar o no).
Y da la casualidad que ese es un rasgo propio de los fundamentalistas.

¡En fin!, todo lo que se ha dicho ahí está escrito y no lo voy a volver a repetir. Pero lo que te he eseñalado al principio: si tal amistad depende de darte la razón, no me interesa, ni la tuya ni la de nadie que la entienda de esa manera, en la que no se admite la discrepancia ni aquello que no encaja en los particulares esquemas mentales.

Así que adiós y hasta siempre.

No, muy mal, Ana, reflexiona un poco:
Eso de los insultos y del "vosotros" los fundamentalistas, me lo estabas diciendo a mí -como se puede ver, porque aquí no hay nadie más y estabas hablando conmigo.
Y como puedes observar, yo no te he pedido que me des la razón para nada, sino que no te inventes cosas que no he dicho.

Y sí, el último email personal que tengo tuyo, y no es de hace mucho, era el de una amiga que me daba las gracias -por algo me las darías ¿no?, y no era precisamente por ser "vosotros" ni fundamentalista, ni por insultarte ni por ninguna de las falsas acusaciones que me has hecho aquí -no, yo a ti no.
Pues eso. Una cosa es no dar la razón y otra distinta el tratamiento que me has dado sin nada que lo justifique.
Yo no te voy a decir que no me interese la amistad de alguien que dice que esa amistad la presupones, pero si la realidad virtual es tan falsa como para engañarte de esta manera -o bien antes o bien ahora- lo que no merece la pena es ningún tipo de relación a través de la red, ni la de simples comentaristas -que vayan a saber vds lo que estamos presuponiendo.
Y prefiero despedirme personalmente, te parezca bien o mal, pues este no es el lugar apropiado y ya está de más la mitad de lo que hemos dicho.
Paz y bien

Reflexiona tu. Y yo no me he inventado nada; a la vista está toda la conversación y tu actitud (que concuerda con la de algunos otros, y por eso he pluralizado. ¿Lo entiendes ya?).

"Por eso me atacarán por un lado Gringo, por el otro el cobarde que se oculta tras falsos nicks y todos sabemos quien es. Sólo me faltaba que te unieras tú".

Así te tomas las cosas; o se te da la razón o ya resulta que se te está atacando. Y mira que te dije que no quería discutir contigo, que mejor dejar el tema; pero tu dale que te das. Pues lo conseguiste. Muy mal, Asun; reflexiona un poco.

No interesa para nada. Adios.

No veo a una sola persona aquí que haya manifestado las mismas ideas que yo. Ni a una sola. Así que ya me dirás en donde está el "vosotros"

En cuanto a sentirme atacada: por supuesto que es un ataque la tergiversación que hace una persona cobarde ocultándose bajo un falso nick para insultar con más comodidad -no es la primera vez ni será la última que lo hace.
Por menos de eso te has sentido tú insultada, sólo que yo no he reaccionado añadiendo mis insultos a los de quien sea el "vosotros" al que aludes, sino todo lo contrario, algo que agradeciste y luego olvidaste, pero esa es la única relación que tengo yo con "vosotros" -la de haberte defendido de sus ataques injustos.

Como repites la misma tergiversación del falso nick, aunque fuera entonces sin insultar, te pedí que te fijases bien y no te unieras a su tergiversación.
Porque había dejado claro desde el principio que la postura de Pablo sí la consideraba cristiana en sus circunstancias -aunque creo que se podría haber sido más radical. Y Porque había dejado clarísimo que me refería como traiciones de la inquisicion al cristianismo a lo que había dicho antes Gringo sobre quemar herejes no a que discutieran si una doctrina era doctrina ortodoxa o no.
De modo que no veo que sea un crimen decir que te van a atacar por un lado y por el otro, como de hecho suele suceder. La palabra ataque no tiene nada de particular, no se me ocurre ahora otro sinónimo, eso es todo. Por eso precisamente añadí ataque cobarde para diferenciar el del falso nick del de Gringo, que es ataque dialéctico, normal.
Ya me contarás qué tiene que ver eso con tus insultos injustificados, asociándome con personas que no han aparecido por aquí.
Te repito que no tengo la culpa de que alguna vez alguien te haya insultado, y como bien sabes he atajado ese tipo de ataques, porque eso no es cuestión de dar la razón o no darla, sino de tratar a las personas con respeto o no.

Y en cuanto a lo de que no querías discutir, es que no veo la necesidad, cuando se te pide una opinión. Pero en todo caso, ni aún discutiendo hay por qué recurrir a la tergiversación ni al insulto ni a la falsedad de decir que el otro ha insultado no siendo cierto.
Y sí, ahí están los comentarios.
Y está muy claro lo que cada cual ha dicho.
Reflexiona tú, si es que la nueva ana puede hacerlo, que parece que no.

Y no, no interesa para nada. Pero sorprende y mucho.
Adiós.

No, simplemente han actuado igual que tu, cuando no se les ha dado la razón. En eso está la coincidencia; en la manera de actuar, ¿lo entiendes o no lo entiendes?. Y si vamos a hablar del debe y del haber...mejor lo dejamos, aplícate lo que dices sobre mi.

Lo dicho, dicho está y se acabó. Tu eres la que has organizado todo esto, por no haberte dado la razón, ni más ni menos, te guste o no, y solo por eso, así que no vengas hablando de no ver la necesidad de discutir cuando has sido tu la que continuamente has estado tirando de la cuerda, que hasta ahí podíamos llegar.

Y aquí la única incapaz de reflexionar eres tu, ni siquiera en cosas de sentido común (en una sociedad cristiana en donde la esclavitud era una idea comunmente aceptada, los cristianos esclavistas -que eran todos- resulta que no eran cristianos, así sin más; lo dice Asun y eso va a misa), por lo que has demostrado (tergiversaciones...¡en fin!). Y sí, ahí están los comentarios que lo demuestran.

Adiós.

Y por cierto, con el vosotros no me estoy refiriendo a esos a quienes te refieres; me refiero a otros, pero no te voy a decir nombres. Se dice el pecado, pero no el pecador.

- Yo no me uní a ninguna tergiversación de ningún nick en ningún momento. Yo he expresado mi opinión con total y absoluta independencia (esa es la "nueva" Ana, que era la de siempre antes de dejarme influenciar por la presión del grupo -cosa que te comenté, por cierto- y que no voy a permitir que vuelva a ocurrir sea cual sea el precio a pagar por ello) y si un ateo tiene razón en lo que dice, pues tiene razón y se acabó. Ni mala milk, ni buena milk, pero los católicos fundamentalistas cualquier cosa que para vosotros (en este tema lo has sido) tenga algún viso de ataque, aunque sea en vuestra imaginación, es motivo para cerraros en banda y no ser capaces de razonar ni incluso ante lo obvio. En este caso, tu también has caido en lo mismo. En tu afán por defender al cristianismo, has afirmado auténticos absurdos. Y quemar herejes en esa época también era aceptado como perfectamente cristiano e incluso un deber para los cristianos, ya que lo importante era la salvación del alma, no la vida física. Pero parece ser que quienes lo hicieron no eran cristianos, vale. Pues sí eran cristianos, aunque desde nuestra época ahora tales actos los veamos como no cristianos, pero ellos sí lo eran y estaban convencidos de hacer lo debido. Tanto si te gusta como si no.

En cuanto a los insultos, repito:

"Cuando no se os da la razón, lo repito, se insulta (en esto no me refería a ti, pero sí a otro supuesto amigo), se amenaza (el mismo de antes), se condena o cualquier otra cosa (y aquí entras tu, con tus supuestos e invenciones sobre lo que me pueda interesar o no).

¿Ya te quedó claro?. No me refería a ti, ¿lo repito?.

Bueno, pues ya está.

Pues parece que la que reacciona como ellos cuando no se le da la razón eres tú, puesto que has sido tú la que ha insultado, no yo.

Yo no cuento "debe y habe" sino que te recuerdo cuál es la única relación que tengo yo con quien te ha dado por llamar "vosotros" para que no mientas.
Si ellos reaccionan insultando, tú misma, porque repito ¿en dónde hay ni medio insulto mío?

Hablas de colocarse en un pedestal, pero en dónde lo he hecho? ¿Soy yo la que te acusa a ti de carecer de sentido común o de cualquier otra cosa? Lo que pudiera opinar sobre tus reacciones personales me lo he reservado.

No es insultante aclarar que no has dicho lo que se empeñan en decir que has dicho. Aunque lo hagas una vez más. Por supuesto respeto que tú pienses lo que quieras sobre la cristiandad pero puedes estar en desacuerdo sin necesidad de tergiversar lo que digo. Lo expones y luego afirmas que no tengo razón y listo.

Y yo no he dicho que en una sociedad esclavista los que tengan esclavos no sean cristianos.
Como se puede ver, desde el primer momento me he negado a generalizar.
En mi opinión, tan respetable por lo menos como la tuya, las naciones no son cristianas, las que pueden ser cristianas o no serlo, son las personas. Desde el primer momento he reconocido que en una sociedad esclavista un cristiano puede hacer como Pablo y dar un trato humano al esclavo aunque no luche por la abolición.
Así que sí, estás tergiversando lo que yo he dicho.
En esa sociedad habrá cristianos y no cristianos, habrá personas que traten cristianamente al prójimo, y personas que lo traten como si fuera un animal
Y en ese caso, creo que hay actitudes tan inhumanas que son incompatibles con el cristianismo.

Naturalmente me parece muy bien que otros consideréis que son cristianos los que están bautizados, se consideren ellos mismos cristianos o no, y actúen como cristianos o no. (Bueno, supongo que esa es tu opinión, pues aunque te la pedí no me la has dado, pero deduzco que consideras cristianos a los bautizados). Es una opinión muy corriente, y probablemente sea la oficial -a menos que digan que los excomulgados no son cristianos o que no lo son los apóstatas.

Pero yo sigo el criterio de Mt 25, como ya he explicado repetidas veces aunque no se me quiera
escuchar, y pienso que Jesús deja claro cuál es el criterio para considerar que alguien es de los suyos, seguidor suyo, cristiano.
¿Exijo yo que se piense como yo? ¿En dónde he dicho tal cosa? Exijo que no se tergiverse lo que yo he dicho. Es decir, que se reconozca que es lo que digo en realidad, al mismo tiempo que se está en desacuerdo -o no.

Probablemente a unos les parecerá mal que haya dicho que un papa puede ser un Judas. A otro no le parecerá bien la teoría de los cristianos anónimos de Rahner. A otros les parecerá mal que diga que la Iglesia en ocasiones ha traicionado al cristianismo y que hace bien en pedir perdón. Y si digo que en otras ocasiones sólo pudieron hacer lo que hicieron, dadas las circunstancias, que ahora son otras, y por lo tanto no hay que mantener el mismo criterio, alguno dirá que soy relativista porque pienso que la reflexión moral se hace en un contexto.
A otros les parece que Jesús es intolerante en Mt25.

Y me parece muy bien que no estén de acuerdo conmigo, pero que no estén de acuerdo con lo que realmente digo, no con una tergiversación de lo que digo.

Y eso es todo.

Vamos que después de insultarme y decir que yo he insultado, como protesto de lo evidente: pues yo no he insultado, decide recoger mínimamente velas y decir que hablaba de otra persona, aunque sea yo la única presente y no tenga nada que ver con eso.
Aquí la única intolerante fundamentalista eres tú, que por lo visto no admites otro punto de vista que no sea el tuyo.
Para mí es cristianismo la doctrina de Cristo, y lo que se aleje de ella es una traición al cristianismo.
Te guste a ti o no.

En ningún momento he negado la realidad de las traiciones al cristianismo en la Iglesia, sino todo lo contrario, como se puede ver. Lo que niego es que se pueda llamar cristianismo a esas actitudes anticristianas.

En cuanto a si alguien es ateo o no lo es, a mí me importa un bledo. Lo que ocurre es que por muy creyente que seas no estoy de acuerdo en que se deba hablar de las naciones cristianas esclavistas, porque repito que las naciones no pueden ser cristianas en mi opinión, sino las personas. Si a ti te parece un disparate lo que yo digo a mí me parece un absurdo esa expresión de naciones cristianas. No sé si hablas de la cristiandad y del cristianismo nacionalcatolicista porque eres ultraortodoxa fundamentalista -aunque le eches la culpa a que Gringo es ateo (qué tendrá que ver). Ni lo sé ni me importa, el caso es que aunque toda infocatólica pueda estar en contra de lo que yo opino, resulta que seguiré opinando que las que pueden ser cristianas son las personas, no las naciones.
Y que los europeos esclavistas no tienen por qué ser llamados cristianos esclavistas a mogollón cuando los ilustrados esclavistas por ejemplo, no lo eran.
He diferenciado claramente entre actitudes cristianas que son compatibles con la existencia de la esclavitud que uno se encuentra ya en una estructura dada, y actitudes incompatibles con la doctrina de Cristo, según Cristo -no yo.
Y eso lo pienso yo, no ningún vosotros, aunque se opongan tanto ateos como creyentes fundamentalistas como se ha visto aquí, pero es que yo creo que el cristianismo es la doctrina de Cristo. Tengo esa manía.
Y además me va Rahner y su teoría de los cristianos anónimos -otro motivo para que algún ultraortodoxo tradi me dedique otro insulto anónimo y algún ultra progre me diga que no es políticamente correcta la idea de cristianos anónimos. Pues lo siento, pero Mt 25, va por ahí y a mí me convence.
Con permiso de la inquisición

Y qué condena ni qué invención supone que ante la negativa a interesarse por mi pregunta sobre la ética cristiana yo diga que perdón que creía que te interesaba el tema.
No es un crimen creer que a alguien le interesa algo y comprobar que pasa -ya sea del tema o ya sea de ti -reconociendo que tiene todo el derecho del mundo a pasar y con todo el derecho del mundo por mi parte a sorprenderme -problema mío :) Pero qué condena se puede encontrar ahí, para mí es un misterio.
Definitivamente la realidad virtual es virtualmente surrealista.
En todo caso, no creo que sea motivo para despedirse de mal rollo, sino para recordar lo que nos pareció bueno, olvidar lo que interpretamos como malo -y por mi parte poner en cuarentena la realidad virtual, que estará bajo sospecha hasta nueva orden.
Ana, de corazón te deseo paz y bien
(PS. que Bruno me perdone esta última invasión de su espacio pero no sé si mis mails llegan y no quería dejar las cosas así)

asun:
Creo que podemos discutir sosegadamente.
Efectivamente cristianismo no puede ser otra cosa que la doctrina de Cristo.
Pero en la doctrina de Cristo está que Pedro (y sus sucesores según el catolicismo) puede atar en la tierra lo que quiera, y así quedará atado en el cielo.
Lo de las bulas no es del medievo, mi padre fue monaguillo y me contaba que antiguamente en cuaresma los pudientes del pueblo pagaban la bula para comer carne.
Y si el papa concedía bulas para esclavizar, torturar o matar infieles, era algo perfectamente compatible con la doctrina de Cristo, era puro cristianismo.
De todas formas en los evangelios Cristo no hace condena explícita de la esclavitud, y en algunas de sus parábolas menciona a los esclavos y sus señores, así que parece que la acepta como una institución normal.
Y Pedro y Pablo en sus cartas recomiendan a los esclavos cristianos ser obedientes con sus amos y a sus amos ser clementes con sus esclavos. En el NT por tanto se regula la esclavitud. (ITim 6,1; Ef 6,5).
Una de las cosas que más me gusta es que Pedro el primer papa, pone énfasis en la obediencia que le deben los esclavos a sus amos "aun a los más severos". (IPe 2,18). ¿De qué nos extrañamos entonces si sus sucesores concedieran bulas para esclavizar?.

Gringo,
Sí, podríamos debatir sosegadamente si yo no tuviera la realidad virtual en cuarentena. En estos momentos sólo soy capaz de hablar sosegadamente con personas de carne y hueso a las que les vea las caras. Y no sé si será temporal o definitivo.
Simplemente me parece importante aclararte que de lo que dices en lo único que estoy de acuerdo es en que cristianismo es la doctrina de Cristo.
Para empezar no estoy de acuerdo con tu interpretación del ministerio petrino, pues ya el mismo Jesús que le dice que es la roca de su iglesia cuando le reconoce como mesías, luego le dice apártate de mí Satanás cuando no admite la cruz, o le avisa de que le negará tres veces. Es notable que en el evangelio de Juan se ve que la condición previa al liderazgo de Pedro es que ame a Jesús más que los otros.

Jesús no hace condenas explícitas concretas pero deja claros los principios del trato entre seres humanos.

Comprendo que los que recomendaban obediencia por un lado y clemencia por el otro, no es que regulen la esclavitud, sino que admitiéndola, como todo el mundo, se plantean qué es lo más efectivo para que las relaciones sean buenas entre las personas implicadas.
Pero aunque me acusen de enmendar la plana ya dije que yo creo que se podría haber ido más lejos sobre la base de que todos somos hermanos y que hay que amar al prójimo como a uno mismo.
El cristianismo en todo caso supondría una suavización de la situación de injusticia y un mejor trato en unas relaciones amo-esclavo comúnmente admitidas por todos.

Ya dejé claro que para mí el ministerio petrino no supone que tenga que admitir todo lo que diga una autoridad, ni aunque sea el mismo papa. Tengo el deber de escuchar al magisterio, y después sabiendo que hay diversos grados de magisterio y una jerarquía de verdades, con toda tranquilidad opinaré sobre las bulas lo que me parezca desde el punto de vista del cristianismo, que seguirá siendo siempre para mí, el mensaje de Jesús.
Pero lo que yo piense de las bulas es cuestión mía, y además no es el tema del post y ya hemos hecho demasiados off topics.
Despedida cordial

Sin entrar en temas personales, que no quiero ni debo entrar, quiero decir que respecto al fondo de la cuestión que se debate estoy de acuerdo con asun. Nunca entendí lo de naciones cristianas. El cristianismo implica una decisión de una conciencia individual y libre y una apuesta vital que inplica a una persona en las distintas facetas de la vida.

Gringo,
Catolicismo no es decir amén a todo lo que diga un papa ni tragarse los pecados de la Iglesia. Como decía Chesterton, al entrar en la Iglesia nos quitamos el sombrero pero no la cabeza.

Hola,

Pues esta si que es buena, se puede comprender no admitir a los pecados de los hombres, pero que un catolico no siga al Papa? no se, me da la impresion que nadie se aclara, o que todo es tan tan tan tan complicado que es imposible aclararse. Si, porque decis que no se entienden las naciones cristianas y cuando habla D. Jose Ma. Iraburu de la cristiandad? y haber alejado a sus naciones de las virtudes (?) cristianas?

Lo unico que puedo entender es a Asun en esto:

"sólo soy capaz de hablar sosegadamente con personas de carne y hueso a las que les vea las caras"

Como esto no puede ser y yo por mi parte estoy harta que me traten como troll y "ateos impertinentes que centran los debates como les da la gana" yo ya no entrare mas a infoCatolica. Me pone demasiado nerviosa. Si fuera realmente un troll no me preocuparia de ello, al contrario serviria de excitante pero no es el caso.

gringo, un saludo muy grande, no son pocas las veces que no hemos estado de acuerdo, aunque me da que en lo esencial si. Espero nos veamos, no se .. por ahi ;-) y no pierdas los "nervios" aunque me da ya estas fogueado jejeje.

Saludos a todos tambien, no por mera formalidad, no le tengo mania a nadie, porque la vida es demasiado corta para agriarla. Ya lo ha dicho el Papa Francisco.

Saludos, hasta siempre

Sonia S.
Date una vuelta por el catecismo de la Iglesia para saber cuáles son las obligaciones del católico respecto al papa.

Las posturas nostálgicas del padre Iraburu respecto a la cristiandad son, por decirlo suavemente, minoritarias en la Iglesia.

Antonio:
Bueno, entonces pensemos un poco.

+En el Ancien régime había países cuya religión oficial era una rama del cristianismo, el soberano gobernaba por "designio divino" y era ungido y coronado por un obispo.
Los ciudadanos tenían prohibido cambiar de religión so pena de muerte, y si existían minorías religiosas estaban discriminadas.
Los obispos eran funcionarios que tenían un gran poder e influecia, hasta el punto de soler hacerse cargo de la regencia en tiempos de transición, o eran los validos del monarca, o miembros del parlamento. El soberano tenía derecho de presentacion a la hora de nombrar obispos y se aseguaba para sus familiares las sedes más importantes, en algunos países incluso el rey era la cabeza de la Iglesia y nombraba directamente a los obispos. Y la Biblia era considerada la fuente del derecho.
Desde luego cuesta creer que la España de los Austrias, la Francia de los Borbones, la Rusia zarista o la Inglaterra de Enrique VIII no fueran naciones cristianas.
Igual hasta los Estados Pontificios tampoco eran un estado cristiano.

+Si no tiene sentido hablar de naciones cristianas, al menos habrá que admitir que la Iglesia se ha dejado querer y le ha prestado su ideología a ciertos regímenes calificados de "nacionalcatólicos" como la España franquista, o "fascistacatólicos" como la Croacia ustacha.

+Que no debieran existir naciones cristianas no quiere decir que no hayan existido, entenidas como países donde se idenificaba la nacionalidad con la pertenencia a una Iglesia.

En fin, "no den lo que es santo a los perros ni echen sus perlas a los cerdos..."

"Dad al César lo que es del César y s Dios lo que es de Dios"
"Todavía le subió el diablo a un monumento muy encumbrado y le mostró todos los reinos del mundo y la gloria de ellos. Y le dijo: todas estas cosas te daré si, postrándote delante de mí, me adoras. Respondióle entonces Jesús: Apártate de ahí Satanás, porque está escrito: Adorarás al Señor Dios tuyo, y a él sólo servirás."
"Los ejemplos históricos muestran que el testimonio misionero de la Iglesia desprendida del mundo resulta más claro. Liberada de fardos y privilegios materiales y políticos, la Iglesia puede dedicarse mejor y de manera verdaderamente cristiana al mundo entero; puede verdaderamente estar abierta al mundo. Puede vivir nuevamente con más soltura su llamada al ministerio de la adoración de Dios y al servicio del prójimo. La tarea misionera que va unida a la adoración cristiana, y debería determinar la estructura de la Iglesia, se hace más claramente visible. La Iglesia se abre al mundo, no para obtener la adhesión de los hombres a una institución con sus propias pretensiones de poder, sino más bien para hacerles entrar en sí mismos y conducirlos así hacia Aquel del que toda persona puede decir con san Agustín: Él es más íntimo a mí que yo mismo." Benedicto XVI.

Antonio,
Me alegro de ver que se puede entender mi punto de vista, tanto si se comparte como si no.
Que en tu caso parece ser que sí lo compartes, y en los demás me parece perfecto que no estén de acuerdo, siempre y cuando se refieran a lo que verdaderamente digo.
En el caso de Gringo, ningún problema. Me dice lo que piensa, le digo que no estoy de acuerdo y se queda con su opinión y yo con la mía. Simplemente no creo que debamos ponernos a discutir off topics que no tienen nada que ver con el post -y menos teniendo en cuenta lo que te va a llover desde los dos extremos y la poca predisposición a entender lo que dices que tienen algunos.

Sonia S.
Lo de no poder hablar sosegadamente es una exageración, pues la verdad es que aunque me parece indignante que digas que te he tratado como un troll, te lo puedo contestar con toda tranquilidad por mucho que me indigne tu falsedad.
Ya me contarás en dónde y cuando te he tratado yo como a un troll. Que no me entiendas me parece perfecto, teniendo en cuenta que tu visión del catolicismo es la del P Iraburu no me extraña nada. Bien, pues no estás de acuerdo conmigo, como no lo estará media infocatólica o infocatólica entera -algo que me parece perfecto siempre que no inventen que he dicho lo que no he dicho.
En cuanto a Gringo, no parece molestarse porque no piense como él. Creo que es lo normal.
Tampoco creo que esté molesto porque no quiera seguir discutiendo del tema, del que se puede hablar, pero no tengo ganas. Y de lo demás ni sabes nada ni tienes derecho a opinar. Son muchos años de amistad que a la única que me tienen que importar es a mí, y no eres quién para meterte en lo que no te importa.
Si te refieres a que el "vosotros" también te ha molestado a ti, ni lo sabía ni tengo nada que ver. Ya he explicado que la única relación que he tenido con nadie que se metiera con ateos o con Ana ha sido precisamente defenderla hace cosa de un mes. Y no conozco ningún otro follón. LO DIRIMES CON QUIEN LO HAYAS TENIDO, QUE, COMO SE PUEDE VER AQUÍ, YO HABÍA SIDO ABSOLUTAMENTE CORRECTA CONTIGO. Como con todos los demás. La única devolución de insulto que he hecho ha sido al "troll anónimo". Y en cuanto a devolver el adjetivo "fundamentalista" que me endosaron, pues tan absurdo es en un caso como en el otro, pero después de haberlo recibido tres veces, pensé que a la tercera va la vencida y no me lo quería quedar.

Y ya está bueno lo bueno, que yo sólo soy responsable de lo que hago.

Antonio,
Creo sinceramente que no merece la pena que te embarques en un diálogo de sordos, tú hablando del evangelio y otros de la supuesta "cristiandad".
Luego llegará el tradi de turno y te llamará tonto útil o cualquier otra estupidez que se le ocurra en el momento. A continuación los ultraortodoxo te llamarán herejes. Luego vendrá alguien a culparte de las refriegas que ha tenido con otros con los que tú no tienes nada que ver. Y si finalmente los amigos se te pueden transformar en conocidos desconocidos, eso es el remate.
Siento haber tenido que intervenir de nuevo pero eso de que venga ahora Sonia a pretender enredarme en acusaciones falsas no lo podía dejar pasar. Lo de que no me entienda, pues fenomenal, no tiene por qué.
Y como se ve, la realidad virtual es virtualmente surrealista, como dije, y además asquerosa con perdón.
Despedida cordial

Asun, antes que nada disculpas.

Entiendo que te enfades, tu no tienes nada que ver con el mio (enfado)y te pido disculpas porque asi es, has estado correctisima conmigo.

Lo decia por otra entrada de este mismo blog de Bruno, la siguiente a esta, el entrecomillado que he puesto, no lo has escrito tu.

Si te he mencionado es porque efectivamente estoy de acuerdo contigo, al menos ahi, que debatir asi es un rollo, nada como cara a cara. Y a lo mejor, estoy segura, hay mas oportunidad de entendimiento, hace ya tiempo que descubri que el teclado se guarda para si algo como de soberbia o de orgullo. El teclado tiene algo de fundamentalista porque desde el todo el mundo esta convencidismo de todo. En cambio al "calor del amor en un bar" como cantaba no se quien, se pueden ver hasta los peores enemigos. En realidad yo en esto estoy "xapaa" a la antigua, contrariamente a mis compis. Lo virtual tiene -de momento- demasiadas limitaciones. Para temas graves ...

Saludos, tengo previsto mantener el contacto hasta manana, por si hubiera alguna confusion, fruto del condenado teclado, como esta misma. Si a paratir de manana hay mas, ya no podre seguirlas.

Sonia S,
Gabinete Caligari.

Asun:
Venga no te preocupes.
Hay un refrán francés que dice que si solo habláramos cuando tenemos algo realmente importante que decir el lenguaje se extinguiría en dos generaciones.
Además, las discusiones incluso si son off topic son la salsa de estos posteos.
Todo esto sirve de gimnasia mental y para pasar el rato, ¡qué aburrido si todos pensáramos igual!. Ya sabes, de todo hay en la viña del Señor.
Bueno, quiero despedirme del post con buen sabor de boca. La vida real está ahí fuera y nos necesitamos todos para sacar adelante el país arrimando el hombro.
Hale, nos vemos en otro post y quién sabe si nos cruzamos sin conocernos como dice la canción "... por las playas de Barbate...".

Si esos eran, xd esos.

No, pero es que es verdad, recuerdo que estuve no en uno, sino en dos foros de historia, especialidad guerra de Espana, pues deje de ir, y eso que por ahi me sentia como mas "en casa" porque habia gente con simpatias diversas, no como en iC, gracias a que de tanto en tanto me recuerdan que solo vengo a trollear.

Deje de ir porque al final, ni se aclaraba nada y solo habia lios y lios. Y los castigos y expulsiones a la orden del dia.

La red no se si vale demasiado para estos temas, es excelente para la inteligencia colectiva, pero siempre que sea .. yo que se, pragmatica y eclectica, es genial, e imprescindible por ejemplo en el desarrollo tecnologico, pero para probar si Santiago Carrillo tiene responsabilidad en Paracuellos o quien mato a Durutti me da que solo trae lios. Ya no digo nada para cosas de religion ...

en fin ...

Se han cruzado los posteos, veis como es un rollo? osea que si, que eran esos, los gabinete caligari los que cantaban eso, xd

Bien, pues agradezco que se deshaga algún mal entendido al menos.
Pero yo definitivamente dejo en cuarentena la realidad virtual hasta nueva orden.
Doy por sentado que parte de los malentendidos serán culpa mía por no expresarme mejor en este medio; pero, de todos modos, tengo la sospecha de que el medio en sí mismo se las trae.
Mis mejores deseos absolutamente para todos y despedida cordial.

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