En Ontario, los colegios católicos no podrán enseñar que el aborto es malo
El miércoles pasado, según informa LifeNews, la Ministra de Educación de Ontario (Canadá) realizó un anuncio público que podría tener consecuencias terribles para los católicos de aquella región y, potencialmente como precedente, para los de todo el mundo.
La Ministra, Laurel Broten, declaró que según una nueva ley aprobada contra el acoso escolar, las escuelas católicas no podrían enseñar que el aborto es algo malo. Si lo hicieran, se consideraría un ataque contra la mujer, penado por la ley, que busca “construir un entorno escolar positivo e inclusivo", con un “compromiso largo plazo para llevarlo a la práctica y cambiar la cultura escolar".
La Ley de Escuelas Acogedoras fue aprobada por el Nuevo Partido Demócrata, con los votos en contra del Partido Conservador. La ley requiere que todos los consejos escolares tomen medidas contra el acoso escolar, endurece las consecuencias legales del acoso y “apoya a los estudiantes que quieran promover la comprensión y el respeto por todos".
En junio, cuando se aprobó la ley, los obispos católicos protestaron contra ella, porque dentro de esa “comprensión y respeto por todos” se incluía la obligación de que los colegios (también los católicos) permitieran la creación de asociaciones y clubes escolares de tipo gay. Ahora, sin embargo, parece que el peligro para los colegios católicos es mucho mayor, según unas declaraciones realizadas por la Ministra de Educación sobre las consecuencias que va a tener la ley en relación con la doctrina católica.
La Sra. Bronten, según ha recogido sus palabras la propia Oficina del Primer Ministro de Ontario, declaró en respuesta a una pregunta sobre si los colegios podrían enviar a sus estudiantes a concentraciones provida:
“Con la aprobación de la propuesta de ley 13 somos muy claros en establecer que no puede enseñarse en nuestros colegios la doctrina católica que vulnera los derechos humanos y que introduce una falta de acogida en los colegios“.
Curiosamente, también afirmó, de manera contradictoria: “No creo que haya un contraste o un conflicto entre elegir una educación católica para los hijos y defender el derecho de una mujer a elegir”.
Lógicamente, los periodistas pidieron que aclarase esas afirmaciones contradictorias, y la Ministra explicó: “La propuesta de ley 13 contiene una clara estipulación de que hay que asegurar que nuestras escuelas son lugares seguros y acogedores para todos nuestros estudiantes. Eso incluye a los estudiantes LGBTQ. Eso incluye a las chicas jóvenes de nuestros colegios. La propuesta 13 busca enfrentarse a la misoginia; arrebatar a las mujeres el derecho a elegir podría considerarse una de las acciones más misóginas que pueden realizarse”.
La organización LifeNews ha afirmado que “nunca habían visto un ataque gubernamental a la libertad religiosa como el que promete la Ministra Broten". Este grupo provida se ha puesto en contacto con todos los obispos de Canadá y con el nuncio para ponerles al corriente de la situación y está preparando una campaña de respuesta a esta postura del gobierno regional de Ontario.
El Cardenal Thomas Collins, Arzobispo de Toronto, declaró el jueves pasado ante el Ministro de Ciudadanía e Inmigración en una cena anual que “defender a los sin voz es nuestra misión” y que “tanto la constitución como la ley de Educación dejan claro que debe respetarse la identidad católica de los colegios". También pidió la protección de “la libertad de todos en la comunidad escolar para llevar a cabo actividades pro-vida, con objeto de promover una cultura de la vida en la que los más vulnerables y los que no tienen voz entre nosotros son protegidos y honrados durante toda su vida en la tierra, desde la concepción hasta la muerte natural“.
Esta nueva ley, según la interpretación que la Ministra Broten hace de la misma, podría suponer que el catolicismo queda fuera de la ley en esta provincia de Canadá. Ya no podría defenderse la doctrina católica sobre un tema fundamental en la provincia de Ontario, que tiene un 35% de católicos (cuatro millones de personas).
Ante estas cosas, es dificil no pensar que las leyes de “tolerancia", “inclusividad", “aceptación” y “libertad” únicamente toleran, incluyen, aceptan y dan libertad a los que no son católicos. En cambio, suponen un ataque larvado y progresivo a los católicos que sólo puede terminar en el intento gubernamental de acabar con la doctrina católica por la fuerza.
56 comentarios
Si los cuatro millones de católicos que viven en Ontario votasen contra el partido de esta individua en las próximas elecciones, se acabaría el problema. ¿Pero están dispuestos los obispos y el resto del clero a movilizarse?
15/10/12 11:37 AM
Los eclesiásticos sólo deben movilizarse para proponer la enseñanza de la Iglesia, no para intervenir en política partidaria.
Sin embargo, cuando la política partidaria interviene en fe y moral, por ejemplo proclamando que matar al niño por nacer es un "derecho humano", la Iglesia tiene la obligación de proteger la vida de ese niño débil e inocente ante sus asesinos: madre, médicos y demás cómplices.
Pero el caso concreto de Ontario, nos recuerda la existencia de un importante número de obispos en todo el mundo que tienen una actitud timorata y desentendida en la defensa de la vida humana, ante los ataques que ésta recibe. La voz firme de Roma la escuchan poco.
Sin embargo, cuando la política partidaria interviene en fe y moral, por ejemplo proclamando que matar al niño por nacer es un "derecho humano", la Iglesia tiene la obligación de proteger la vida de ese niño débil e inocente ante sus asesinos: madre, médicos y demás cómplices.
Pero el caso concreto de Ontario, nos recuerda la existencia de un importante número de obispos en todo el mundo que tienen una actitud timorata y desentendida en la defensa de la vida humana, ante los ataques que ésta recibe. La voz firme de Roma la escuchan poco.
15/10/12 12:03 PM
Todos los católicos deberían luchar (por medios lícitos) como un solo hombre contra esa tiranía que viola la libertad de la Iglesia.
15/10/12 12:04 PM
Un ejemplo más de que la libertad religiosa se está transformando en mera "libertad de culto" gracias al totalitarismo feminista.
En fin, lo de siempre: hay que obedecer a Dios antes que a los hombres.
En fin, lo de siempre: hay que obedecer a Dios antes que a los hombres.
15/10/12 12:10 PM
En algún momento una ministra de Igualdad de Reino Unido sondeó la idea de prohibir por ley a las confesiones religiosas limitar el sacerdocio a los varones.
Sí ha llegado a aplicarse en Reino Unido la obligación de los centros de menores pertenecientes a la Iglesia a tramitar adopciones por parejas homosexuales.
Ahora en Canadá se plantea que los colegios católicos no puedan exponer la doctrina de la Iglesia en materia de aborto.
Seguramente encontraríamos algún otro ejemplo (consumado o propuesto como globo sonda).
El común denominador nos anuncia cuál será la futura batalla: El intento de los Estados de imponer por ley a la Iglesia contenidos (in)morales y teológicos.
Un saludo.
Sí ha llegado a aplicarse en Reino Unido la obligación de los centros de menores pertenecientes a la Iglesia a tramitar adopciones por parejas homosexuales.
Ahora en Canadá se plantea que los colegios católicos no puedan exponer la doctrina de la Iglesia en materia de aborto.
Seguramente encontraríamos algún otro ejemplo (consumado o propuesto como globo sonda).
El común denominador nos anuncia cuál será la futura batalla: El intento de los Estados de imponer por ley a la Iglesia contenidos (in)morales y teológicos.
Un saludo.
15/10/12 12:21 PM
Suma y sigue: La iniquidad humana una vez mas, castiga, machaca y margina a la voluntad de Dios en la tierra, y aunque los defensores de la doctrina de Dios, callan o se manifiestan turbiamente, bien seguro es, que la verdadera IGLESIA vencerá.
15/10/12 12:26 PM
Quíen nos diría que en pleno siglo XXI a los cristianos nos volverían a obligar a inciensar al César (transmutado hoy en ideología feminista radical), como en los duros tiempos de Diocleciano, a inicios del siglo IV.
En fin, ya lo dice claramente el Eclesiatés: "Nada nuevo bajo el sol"
De todos modos, a mí me parece hasta positiva esta coerción, porque así se comprende mejor lo que dijo nuestro Maestro: "El siervo no es más que su Señor. Si a mí me han perseguido, también os perseguirán a vosotros" (Jn. 15, 20). Al final habrá hasta que darle las gracias a esta infame Jezabel, por lograr que estemos aún más unidos a Nuestro Señor, y ante cualquier represalia podamos sentirnos orgullos "de ser ultrajados por el nombre de Jesús" (Hch. 5,41).
Lástima no ser maestro en Ontario para decir a los alumnos, alto y claro, que el aborto no sólo es un asesinato sangriento y cobarde, sino que además es nuestra obligación como cristianos mandar a esa impresentable a donde sabemos, porque por encima de todo "hemos de obedecer a Dios antes que a los hombres" (Hch. 5,29)
En fin, ya lo dice claramente el Eclesiatés: "Nada nuevo bajo el sol"
De todos modos, a mí me parece hasta positiva esta coerción, porque así se comprende mejor lo que dijo nuestro Maestro: "El siervo no es más que su Señor. Si a mí me han perseguido, también os perseguirán a vosotros" (Jn. 15, 20). Al final habrá hasta que darle las gracias a esta infame Jezabel, por lograr que estemos aún más unidos a Nuestro Señor, y ante cualquier represalia podamos sentirnos orgullos "de ser ultrajados por el nombre de Jesús" (Hch. 5,41).
Lástima no ser maestro en Ontario para decir a los alumnos, alto y claro, que el aborto no sólo es un asesinato sangriento y cobarde, sino que además es nuestra obligación como cristianos mandar a esa impresentable a donde sabemos, porque por encima de todo "hemos de obedecer a Dios antes que a los hombres" (Hch. 5,29)
15/10/12 12:50 PM
En las palabras de esta señora " Si lo hicieran, se consideraría un ataque contra la mujer"....pregunto y si el bebe abortado es una niña no es un ataque contra la mujer ?.....sin comentarios.
15/10/12 12:53 PM
Es por estas cosas por las que hay que defender la libertad de opinión por encima de la defensa de los sentimientos de cualquier grupo.
15/10/12 1:07 PM
Lo que me sorprende es que o la gente no sabe leer o es que quiere montar una polémica excesiva donde no debería haber tanta. Si se navega un poco en internet, o en este mismo artículo si se lee bien se puede comprobar que la pregunta era "sobre si los colegios podrían enviar a sus estudiantes a concentraciones provida"
Eso quiere decir que lo que los colegios católicos no pueden hacer es dejar que los niños salgan de la escuela en horario escolar para acudir a manifestaciones anti-abortistas. Algo que me parece bastante normal, por otra parte, porque si no es instrumentalizar a una infancia y adolescencia por parte de unos poderes fácticos. Como lo sería que los niños de colegios de otra posición ideológica saliesen en horario escolar a concentraciones a favor del aborto.
Así que, sin entrar en otras consideraciones, esta noticia no es más que un intento de causar polémica de manera gratuita, me temo, y que alguien que haya leído la noticia no lo comprenda a simple vista me produce una gran tristeza.
Eso quiere decir que lo que los colegios católicos no pueden hacer es dejar que los niños salgan de la escuela en horario escolar para acudir a manifestaciones anti-abortistas. Algo que me parece bastante normal, por otra parte, porque si no es instrumentalizar a una infancia y adolescencia por parte de unos poderes fácticos. Como lo sería que los niños de colegios de otra posición ideológica saliesen en horario escolar a concentraciones a favor del aborto.
Así que, sin entrar en otras consideraciones, esta noticia no es más que un intento de causar polémica de manera gratuita, me temo, y que alguien que haya leído la noticia no lo comprenda a simple vista me produce una gran tristeza.
15/10/12 1:12 PM
A este paso no será de extrañar que simplemente anunciar las verdades morales católicas sea constitutivo de delito y castigado por el código penal.
Le Jerarquía tiene gran culpa de ello por no haber promocionado con el debido ardor la política confesional católica y haber dejado el terreno político libre a los dictados de Satanás. Por ello Satanás cada día se envalentona más contra la Iglesia, hasta el punto de considerarla como una delincuente por proclamar el Evangelio.
La Política Confesional Católica debería ser promocionada ardientemente por la Jerarquía para oponer resistencia y coto a los embates diabólicos, pues de lo contrario Satanás campará a sus anchas en política.
La Jerarquía ha descuidado la construcción del Reino de Dios en su dimensión temporal y política, que tambien la tiene y no solo espiritual.
Igual que hay seminarios para formar sacerdotes, debiera de haber seminarios para formar adecuadamente a los políticos que han de dirigir y gobernar en lo temporal el Reino de Dios. Es una gran asignatura pendiente, que tarde o temprano tendrá que abordar la Jerarquía, de lo contrario la dimensión temporal del Reino de Cristo brillará por su ausencia y tendremos una Iglesia a medias.
Le Jerarquía tiene gran culpa de ello por no haber promocionado con el debido ardor la política confesional católica y haber dejado el terreno político libre a los dictados de Satanás. Por ello Satanás cada día se envalentona más contra la Iglesia, hasta el punto de considerarla como una delincuente por proclamar el Evangelio.
La Política Confesional Católica debería ser promocionada ardientemente por la Jerarquía para oponer resistencia y coto a los embates diabólicos, pues de lo contrario Satanás campará a sus anchas en política.
La Jerarquía ha descuidado la construcción del Reino de Dios en su dimensión temporal y política, que tambien la tiene y no solo espiritual.
Igual que hay seminarios para formar sacerdotes, debiera de haber seminarios para formar adecuadamente a los políticos que han de dirigir y gobernar en lo temporal el Reino de Dios. Es una gran asignatura pendiente, que tarde o temprano tendrá que abordar la Jerarquía, de lo contrario la dimensión temporal del Reino de Cristo brillará por su ausencia y tendremos una Iglesia a medias.
15/10/12 1:54 PM
Estimado Saber leer:
Su comentario me parece de una gran ingenuidad. Una cosa es lo que pregunta el periodista y otra muy distinta lo que responde la ministra. Y la ministra lo dice muy claro. Quizá no lo ha leído. Se lo repito, por si acaso: "no puede enseñarse en nuestros colegios la doctrina católica que vulnera los derechos humanos y que introduce una falta de acogida en los colegios".
Y luego lo remacha, explicando que enseñar contra el "derecho" a decidir es un acto misógino, algo que está penado según la ley mencionada.
No se puede decir más claro.
Saludos.
Su comentario me parece de una gran ingenuidad. Una cosa es lo que pregunta el periodista y otra muy distinta lo que responde la ministra. Y la ministra lo dice muy claro. Quizá no lo ha leído. Se lo repito, por si acaso: "no puede enseñarse en nuestros colegios la doctrina católica que vulnera los derechos humanos y que introduce una falta de acogida en los colegios".
Y luego lo remacha, explicando que enseñar contra el "derecho" a decidir es un acto misógino, algo que está penado según la ley mencionada.
No se puede decir más claro.
Saludos.
15/10/12 2:17 PM
Pepito y otros como tu, tu diatriba es demagógica y le hace el juego al enemigo
Todos somos jerarquía. Deja de convetir a la víctima en agresor. Si hay una voz libre y argumentada que planta cara a esta deriva de la razón y lo hace con inteligencia y eficacia es la de la Santa Madre Iglesia.
Canada es ese país cuyas autoridades hace unos meses detuvieron sin garantías procesales, llegando a dejarlo desnudo e incomunido durante varias horas a un hombre porque su hija de cuatro años hizo un dibujo en el que aparecía una pistola de juguete.
Todos somos jerarquía. Deja de convetir a la víctima en agresor. Si hay una voz libre y argumentada que planta cara a esta deriva de la razón y lo hace con inteligencia y eficacia es la de la Santa Madre Iglesia.
Canada es ese país cuyas autoridades hace unos meses detuvieron sin garantías procesales, llegando a dejarlo desnudo e incomunido durante varias horas a un hombre porque su hija de cuatro años hizo un dibujo en el que aparecía una pistola de juguete.
15/10/12 2:54 PM
Citando en inglés: “We do not allow and we’re very clear with the passage of Bill 13 that Catholic teachings cannot be taught in our schools that violates human rights and which brings a lack of acceptance to participation in schools"
La traducción realizada aquí es bastante tergiversadora. Es decir, lo que dice es que no se podrán enseñar enseñanzas católicas que atenten contra los derechos humanos y que conlleven no aceptar la participación en las escuelas.
Lo que está claro es que no habla de la doctrina católica, si no de enseñanzas católicas. Es decir, no es que se no se pueda enseñar el catolicismo, sino que si alguna parte de esa enseñanza vulnera los derechos humanos, no se puede enseñar. Y lo mismo se aplicará, claro está para el resto de creencias y religiones, digo yo.
Dejando eso de lado, más que ser ingenua una interpretación textual de lo dicho, que señala a que el hecho de que una escuela católica considere que dentro de su horario lectivo va incluido el llevar a sus alumnos a manifestaciones provida puede convertirse en ilegal, lo que me temo es que aquí hay una lectura alarmista y amarillista.
No hablemos ya de interpretar de esa frase que "podría suponer que el catolicismo queda fuera de la ley en esta provincia de Canadá" Empezando porque la enseñanza católica no equivale al catolicismo, siguiendo porque prohibir la enseñanza de un aspecto de una religión que atente (a juicio de las autoridades civiles correspondientes) contra las normas de convivencia establecidas no equivale a prohibir la religión y terminando porque esa lectura no es más que un intento de buscar un mayor confrontamiento donde no lo hay.
La traducción realizada aquí es bastante tergiversadora. Es decir, lo que dice es que no se podrán enseñar enseñanzas católicas que atenten contra los derechos humanos y que conlleven no aceptar la participación en las escuelas.
Lo que está claro es que no habla de la doctrina católica, si no de enseñanzas católicas. Es decir, no es que se no se pueda enseñar el catolicismo, sino que si alguna parte de esa enseñanza vulnera los derechos humanos, no se puede enseñar. Y lo mismo se aplicará, claro está para el resto de creencias y religiones, digo yo.
Dejando eso de lado, más que ser ingenua una interpretación textual de lo dicho, que señala a que el hecho de que una escuela católica considere que dentro de su horario lectivo va incluido el llevar a sus alumnos a manifestaciones provida puede convertirse en ilegal, lo que me temo es que aquí hay una lectura alarmista y amarillista.
No hablemos ya de interpretar de esa frase que "podría suponer que el catolicismo queda fuera de la ley en esta provincia de Canadá" Empezando porque la enseñanza católica no equivale al catolicismo, siguiendo porque prohibir la enseñanza de un aspecto de una religión que atente (a juicio de las autoridades civiles correspondientes) contra las normas de convivencia establecidas no equivale a prohibir la religión y terminando porque esa lectura no es más que un intento de buscar un mayor confrontamiento donde no lo hay.
15/10/12 3:09 PM
Estimado Saber Leer:
Soy traductor jurado profesional de inglés y, por lo tanto, conozco bastante bien el idioma. Además soy teólogo y, por lo tanto, conozco bastante bien el catolicismo. "Catholic teachings" se traduce adecuadamente en español por "doctrina católica".
Por supuesto que no se refiere a toda la doctrina católica, sino sólo a la parte que les molesta, como absolutamente todos hemos entendido. Y eso precisamente es lo que consideramos escandaloso. Que a usted no se lo parezca es muy revelador.
Lo que usted no parece comprender es que la fe católica es una unidad y no se puede dividir. No es una construcción humana en la que podamos tomar unas cosas y abandonar otras. Si no nos permiten enseñar todas sus partes, entonces no nos permiten enseñar el catolicismo. Porque el catolicismo sin una de sus partes ya no es catolicismo.
Usted mismo lo dice: "si alguna parte de esa enseñanza vulnera los derechos humanos, no se puede enseñar". Eso quiere decir que la Ministra considera, como autoridad pública en la materia, que la enseñanza católica sobre el aborto vulnera esos derechos. Y eso precisamente es lo que nos parece escandaloso. Como es lógico.
Es falso lo que usted dice sobre el horario lectivo, etc., que era de lo que hablaba el periodista, pero no el tema del que habló la Ministra, que era mucho más general. Como se ve en cuanto se leen sus declaraciones.
Lo que ha dicho usted después muestra un desconocimiento total de lo que es el catolicismo. Si no sabe lo que es el catolicismo, yo le aconsejo cordialmente que se informe antes de hablar a la ligera sobre el tema:
- "la enseñanza católica no equivale al catolicismo"
La doctrina católica equivale al catolicismo. Y además no se trata de un tema accesorio, sino de una doctrina católica fundamental: "No matarás".
- "siguiendo porque prohibir la enseñanza de un aspecto de una religión que atente (a juicio de las autoridades civiles correspondientes) contra las normas de convivencia establecidas no equivale a prohibir la religión"
Hombre, si ni siquiera en los colegios católicos podemos enseñar el catolicismo, eso equivale a destruirlo cuando muera la generación actual. No somos tontos y no se nos puede inducir al suicidio con argumentos así. Conviene elaborarlos un poco más.
- "y terminando porque esa lectura no es más que un intento de buscar un mayor confrontamiento donde no lo hay"
Eso, simplemente, es una calumnia. Debería darle vergüenza.
Saludos.
Soy traductor jurado profesional de inglés y, por lo tanto, conozco bastante bien el idioma. Además soy teólogo y, por lo tanto, conozco bastante bien el catolicismo. "Catholic teachings" se traduce adecuadamente en español por "doctrina católica".
Por supuesto que no se refiere a toda la doctrina católica, sino sólo a la parte que les molesta, como absolutamente todos hemos entendido. Y eso precisamente es lo que consideramos escandaloso. Que a usted no se lo parezca es muy revelador.
Lo que usted no parece comprender es que la fe católica es una unidad y no se puede dividir. No es una construcción humana en la que podamos tomar unas cosas y abandonar otras. Si no nos permiten enseñar todas sus partes, entonces no nos permiten enseñar el catolicismo. Porque el catolicismo sin una de sus partes ya no es catolicismo.
Usted mismo lo dice: "si alguna parte de esa enseñanza vulnera los derechos humanos, no se puede enseñar". Eso quiere decir que la Ministra considera, como autoridad pública en la materia, que la enseñanza católica sobre el aborto vulnera esos derechos. Y eso precisamente es lo que nos parece escandaloso. Como es lógico.
Es falso lo que usted dice sobre el horario lectivo, etc., que era de lo que hablaba el periodista, pero no el tema del que habló la Ministra, que era mucho más general. Como se ve en cuanto se leen sus declaraciones.
Lo que ha dicho usted después muestra un desconocimiento total de lo que es el catolicismo. Si no sabe lo que es el catolicismo, yo le aconsejo cordialmente que se informe antes de hablar a la ligera sobre el tema:
- "la enseñanza católica no equivale al catolicismo"
La doctrina católica equivale al catolicismo. Y además no se trata de un tema accesorio, sino de una doctrina católica fundamental: "No matarás".
- "siguiendo porque prohibir la enseñanza de un aspecto de una religión que atente (a juicio de las autoridades civiles correspondientes) contra las normas de convivencia establecidas no equivale a prohibir la religión"
Hombre, si ni siquiera en los colegios católicos podemos enseñar el catolicismo, eso equivale a destruirlo cuando muera la generación actual. No somos tontos y no se nos puede inducir al suicidio con argumentos así. Conviene elaborarlos un poco más.
- "y terminando porque esa lectura no es más que un intento de buscar un mayor confrontamiento donde no lo hay"
Eso, simplemente, es una calumnia. Debería darle vergüenza.
Saludos.
15/10/12 3:26 PM
"... declaró en respuesta a una pregunta sobre si los colegios católicos podrían enviar a sus alumnos a concentraciones provida".
Ein?. ¿En Canadá los colegios católicos mandan a los alumnos a manifestaciones?. ¿Y se toman la molestia de pedir permiso a los padres?. ¿Y si los colegios laicos los mandan a manifestaciones a favor del matrimonio gay o algo así no se armaría la de San Quintín?.
Igual mandar a los niños a manifestaciones más que "enseñanza" es "adoctrinamiento", ¿no?. Pero en todo caso sería adoctrinamiento del bueno, claro, católico. No del otro.
Ein?. ¿En Canadá los colegios católicos mandan a los alumnos a manifestaciones?. ¿Y se toman la molestia de pedir permiso a los padres?. ¿Y si los colegios laicos los mandan a manifestaciones a favor del matrimonio gay o algo así no se armaría la de San Quintín?.
Igual mandar a los niños a manifestaciones más que "enseñanza" es "adoctrinamiento", ¿no?. Pero en todo caso sería adoctrinamiento del bueno, claro, católico. No del otro.
15/10/12 3:32 PM
Estimado Gringo:
"¿En Canadá los colegios católicos mandan a los alumnos a manifestaciones?"
Lo de "manifestaciones" lo has dicho tú. Entiendo que con cierta malicia, para que parezca una cosa política. Una concentración provida puede ser un concierto provida, una conferencia, una obra de teatro con ese tema, una jornada de oración, etc. Todos los colegios llevan a los niños a teatros, conciertos, charlas, etc. que promueven, por ejemplo, la tolerancia, el cumplimiento de las normas viales o miles de cosas más. Nada tiene de raro que promuevan otras cosas buenas.
"¿Y se toman la molestia de pedir permiso a los padres?"
Sabes perfectamente que se pide siempre permiso a los padres para llevar a los niños a cualquier sitio. Aunque sea al zoo. Te veo hoy bastante malicioso.
"¿Y si los colegios laicos los mandan a manifestaciones a favor del matrimonio gay o algo así no se armaría la de San Quintín?."
Si lees este artículo de hace tiempo sobre la misma provincia de Ontario, verás que los colegios laicos (y los públicos) allí incluso organizan cabalgatas del Orgullo Gay.
Lo de "adoctrinamiento", de nuevo, es una afirmación tuya maliciosa. En cualquier caso, ¿de verdad te parece raro que en un colegio católico se eduque a los niños de acuerdo con la doctrina católica? Que no te guste la doctrina católica es otra cosa, pero escandalizarse de que en un colegio católico se enseñe me parece absurdo.
Saludos
"¿En Canadá los colegios católicos mandan a los alumnos a manifestaciones?"
Lo de "manifestaciones" lo has dicho tú. Entiendo que con cierta malicia, para que parezca una cosa política. Una concentración provida puede ser un concierto provida, una conferencia, una obra de teatro con ese tema, una jornada de oración, etc. Todos los colegios llevan a los niños a teatros, conciertos, charlas, etc. que promueven, por ejemplo, la tolerancia, el cumplimiento de las normas viales o miles de cosas más. Nada tiene de raro que promuevan otras cosas buenas.
"¿Y se toman la molestia de pedir permiso a los padres?"
Sabes perfectamente que se pide siempre permiso a los padres para llevar a los niños a cualquier sitio. Aunque sea al zoo. Te veo hoy bastante malicioso.
"¿Y si los colegios laicos los mandan a manifestaciones a favor del matrimonio gay o algo así no se armaría la de San Quintín?."
Si lees este artículo de hace tiempo sobre la misma provincia de Ontario, verás que los colegios laicos (y los públicos) allí incluso organizan cabalgatas del Orgullo Gay.
Lo de "adoctrinamiento", de nuevo, es una afirmación tuya maliciosa. En cualquier caso, ¿de verdad te parece raro que en un colegio católico se eduque a los niños de acuerdo con la doctrina católica? Que no te guste la doctrina católica es otra cosa, pero escandalizarse de que en un colegio católico se enseñe me parece absurdo.
Saludos
15/10/12 3:39 PM
Hitler no lo habría hecho mejor que esta ministra. Seguramente son de la misma escuela.
15/10/12 3:57 PM
Veamos, en un contexto teológico la expresión "Catholic teachings" puede traducirse como "doctrina católica". Sin embargo, en un contexto educativo, que es el que se estaba tratando en el texto en inglés, no debería ser así. Más que nada porque entonces desaparece la posibilidad de que alguien hable educativamente de unas enseñanzas dentro de una institución católica sin hablar del todo.
Esto es algo que teológicamente puede tener sentido, pero no educativamente. La pedagogía, por suerte en este caso, no depende de las creencias religiosas de una parte de la humanidad, y por lo tanto no ve las enseñanzas de ninguna religión como un todo. Si uno presenta una programación didáctica, un proyecto curricular o el equivalente en cada modelo educativo, se pueden modificar partes de la misma, suprimirlas incluso, sin que eso acabe con el valor de la programación en su conjunto. Y de ese contexto educativo trata la declaración original. Llevar eso a un terreno y un contexto ajeno a la situación inicial es lo que coloquialmente se podría denominar como "hacer trampa" Y conste, que no creo que sea porque usted no sepa traducir ni mucho menos, sino porque en este caso ha buscado aquella traducción que creaba mayor conflicto y polémica. No creo que sea usted un mal traductor, por lo tanto.
Por otra parte, lo que aquí algunos no parecen comprender es que, aunque los católicos puedan entender que la fé católica es una unidad, no se puede dividir y no es una construcción humana... para el gobierno canadiense de la provincia de Ontario la enseñanza católica son una serie de proyectos curriculares o semejantes creados por una serie de educadores que buscan desarrollar y fomentar una serie de valores, creencias y conocimientos (resumiendo y con trazo bastante grueso) que han determinado esos mismos educadores. No es deber de las autoridades civiles determinar nada más, y si alguno de esos valores, creencias, conocimientos... vulnera algún derecho del territorio, pues corresponde eliminarlo.
Y repito, lo mismo harán con cualquier otra creencia, religión o semejante, espero. Porque por eso es un gobierno civil y, en el caso de Canada, además laico.
Por otra parte insisto en que las capacidades de comprensión a veces son necesarias. Si el periodista le hubiese preguntado si le parece legal que en los colegios laicos se llevase a los alumnos en horario lectivo a manifestaciones a favor del aborto (cosa que por suerte no ocurre, que yo sepa) y la ministra hubiese dicho que "Con la aprobación de la propuesta de ley 13 somos muy claros en establecer que no puede enseñarse en nuestros colegios la doctrina laica que vulnera los derechos humanos y que introduce una falta de acogida en los colegios" (usando su traducción) nadie hubiese creido que estaba hablando de nada más que de llevarse a los alumnos en horario lectivo a manifestaciones. O lo que es lo mismo, la lectura que se hace de las declaraciones de la ministra me parece claramente manipuladora y alarmista.
En cuanto al catolicismo insisto en que la educación católica en los colegios, institutos, etc... no equivale al catolicismo. De hecho la religión podría (y tal vez debería) sobrevivir sin problemas en un entorno educativo laico, y eso no debería acabar con ella. Si la educación religiosa se deja en manos exclusivas de los colegios (como parece indicar su idea de que si se elimina de los colegios católicos desaparecerá en una generación) y no en la de los padres, las parroquias y otros instrumentos es un problema que corresponde solucionar a cada religión y su rebaño por separado, no a un gobierno laico.
Un gobierno laico debe velar porque la educación se adecue a las leyes y a valores que se han establecido en el territorio que gobierna. Si el partido en el gobierno ha decidido que instrumentalizar a niños y adolescentes llevándoles a manifestaciones provida en tiempo lectivo es algo incorrecto, deberá prohibirlo y actuar contra ello.
Y diré más, casi no debería ser noticia. No debería leerse como un ataque a la fe cristiana sino que debería llevar a la reflexión de qué educación se está dando a unos jóvenes a los que se utiliza para inflar los datos de asistencia a concentraciones a favor de unas ideas concretas en el horario que debería estar destinado a educarlos y formarlos como personas. El problema es que hacer eso no es polémico ni victimista, supongo.
Esto es algo que teológicamente puede tener sentido, pero no educativamente. La pedagogía, por suerte en este caso, no depende de las creencias religiosas de una parte de la humanidad, y por lo tanto no ve las enseñanzas de ninguna religión como un todo. Si uno presenta una programación didáctica, un proyecto curricular o el equivalente en cada modelo educativo, se pueden modificar partes de la misma, suprimirlas incluso, sin que eso acabe con el valor de la programación en su conjunto. Y de ese contexto educativo trata la declaración original. Llevar eso a un terreno y un contexto ajeno a la situación inicial es lo que coloquialmente se podría denominar como "hacer trampa" Y conste, que no creo que sea porque usted no sepa traducir ni mucho menos, sino porque en este caso ha buscado aquella traducción que creaba mayor conflicto y polémica. No creo que sea usted un mal traductor, por lo tanto.
Por otra parte, lo que aquí algunos no parecen comprender es que, aunque los católicos puedan entender que la fé católica es una unidad, no se puede dividir y no es una construcción humana... para el gobierno canadiense de la provincia de Ontario la enseñanza católica son una serie de proyectos curriculares o semejantes creados por una serie de educadores que buscan desarrollar y fomentar una serie de valores, creencias y conocimientos (resumiendo y con trazo bastante grueso) que han determinado esos mismos educadores. No es deber de las autoridades civiles determinar nada más, y si alguno de esos valores, creencias, conocimientos... vulnera algún derecho del territorio, pues corresponde eliminarlo.
Y repito, lo mismo harán con cualquier otra creencia, religión o semejante, espero. Porque por eso es un gobierno civil y, en el caso de Canada, además laico.
Por otra parte insisto en que las capacidades de comprensión a veces son necesarias. Si el periodista le hubiese preguntado si le parece legal que en los colegios laicos se llevase a los alumnos en horario lectivo a manifestaciones a favor del aborto (cosa que por suerte no ocurre, que yo sepa) y la ministra hubiese dicho que "Con la aprobación de la propuesta de ley 13 somos muy claros en establecer que no puede enseñarse en nuestros colegios la doctrina laica que vulnera los derechos humanos y que introduce una falta de acogida en los colegios" (usando su traducción) nadie hubiese creido que estaba hablando de nada más que de llevarse a los alumnos en horario lectivo a manifestaciones. O lo que es lo mismo, la lectura que se hace de las declaraciones de la ministra me parece claramente manipuladora y alarmista.
En cuanto al catolicismo insisto en que la educación católica en los colegios, institutos, etc... no equivale al catolicismo. De hecho la religión podría (y tal vez debería) sobrevivir sin problemas en un entorno educativo laico, y eso no debería acabar con ella. Si la educación religiosa se deja en manos exclusivas de los colegios (como parece indicar su idea de que si se elimina de los colegios católicos desaparecerá en una generación) y no en la de los padres, las parroquias y otros instrumentos es un problema que corresponde solucionar a cada religión y su rebaño por separado, no a un gobierno laico.
Un gobierno laico debe velar porque la educación se adecue a las leyes y a valores que se han establecido en el territorio que gobierna. Si el partido en el gobierno ha decidido que instrumentalizar a niños y adolescentes llevándoles a manifestaciones provida en tiempo lectivo es algo incorrecto, deberá prohibirlo y actuar contra ello.
Y diré más, casi no debería ser noticia. No debería leerse como un ataque a la fe cristiana sino que debería llevar a la reflexión de qué educación se está dando a unos jóvenes a los que se utiliza para inflar los datos de asistencia a concentraciones a favor de unas ideas concretas en el horario que debería estar destinado a educarlos y formarlos como personas. El problema es que hacer eso no es polémico ni victimista, supongo.
15/10/12 4:01 PM
Por cierto, aunque sea en relación a la respuesta a Gringo, la pregunta si era en torno a manifestaciones, no a ninguna otra actividad, de hecho textualmente se refería a "let kids out of school to go to anti-abortion rallies" (fuente: http://www.thenewamerican.com/world-news/north-america/item/13187-ontario-official-catholic-schools-can%E2%80%99t-teach-%E2%80%9Cmisogynistic%E2%80%9D-pro-life )
Así que no hablamos de "un concierto provida, una conferencia, una obra de teatro con ese tema, una jornada de oración, etc" Hablamos de sacar a los niños de la escuela en horario lectivo para que acudan a manifestaciones antiabortistas.
Así que no hablamos de "un concierto provida, una conferencia, una obra de teatro con ese tema, una jornada de oración, etc" Hablamos de sacar a los niños de la escuela en horario lectivo para que acudan a manifestaciones antiabortistas.
15/10/12 4:06 PM
Sí claro ´saber leer’ . Vamos a ver , ese primer párrafo, ql que apuntas, que me suena a estar bastante mal escrito, en cualquier lengua, va a resultar que hay que saberlo leer como tu mandes.
No se cual es tu problema, puede que seas unos de los gansos que de vez en cuando por acá escriben, o “ gansa” Aquel gobierno provincial y Liberal lo encabeza al parecer un “católico” tan católico como Bono aquí o hasta bien Zapateril en lo engañoso e inmoral..
Si vives en Canadá pues ya sabrás algo más que yo, mas lo dudo. Éste tío a raíz del lastimoso suicidio de un joven homosexual en una escuela católica, por decreto y ayuda de gente como tú o ateas o bien “progre” como tú que le vota , o que no tiene idea de lo que la enseñanza católica es, FUERZA primero a que las escuelas católicas permitan la formación de ´clubs’ Bill 13 para que estos individuos puedan vivir como peces en el agua y si es posible propagar sus ideología.
La excusa es que el bill fue para parar lo que está de moda, el “Bullying” Quizás fue bullying quizás simplemente era muy infeliz… el caso es que ya había leyes para eso y la doctrina de amor y compasión de la Iglesia. Lo siento por el jovenzuelo, pero lo que me parece “gracioso” es que vosotros o vosotras nada sintáis por la vida de tantos millones inocentes y el horror que las madres que abortan han de pasar luego.
La Iglesia lo tiene claro hay que amar al homosexual pero no ayudar la agenda gay. Ahora como dije no se si eres unos de esos trolls tan humanos o simplemente alguien que ha tenido uno o varios abortos o ayudado a alguien a que los tuviera. Unas cosas están claras, ni entiendes de derechos humanos, los reales (no los del bodrio de las Naciones Unidas) y que no tienes idea de lo que catolicismo es.
La Iglesia no impone nada, el ´mandamiento´ creced y multiplicaos no ha sido abrogado, y el mandamiento de “matad al que aun no nació si os es conveniente” nunca existió
Por cierto Bruno es traductor, y de la enseñanza católica sabe un poquito más que tú no me seas…
No se cual es tu problema, puede que seas unos de los gansos que de vez en cuando por acá escriben, o “ gansa” Aquel gobierno provincial y Liberal lo encabeza al parecer un “católico” tan católico como Bono aquí o hasta bien Zapateril en lo engañoso e inmoral..
Si vives en Canadá pues ya sabrás algo más que yo, mas lo dudo. Éste tío a raíz del lastimoso suicidio de un joven homosexual en una escuela católica, por decreto y ayuda de gente como tú o ateas o bien “progre” como tú que le vota , o que no tiene idea de lo que la enseñanza católica es, FUERZA primero a que las escuelas católicas permitan la formación de ´clubs’ Bill 13 para que estos individuos puedan vivir como peces en el agua y si es posible propagar sus ideología.
La excusa es que el bill fue para parar lo que está de moda, el “Bullying” Quizás fue bullying quizás simplemente era muy infeliz… el caso es que ya había leyes para eso y la doctrina de amor y compasión de la Iglesia. Lo siento por el jovenzuelo, pero lo que me parece “gracioso” es que vosotros o vosotras nada sintáis por la vida de tantos millones inocentes y el horror que las madres que abortan han de pasar luego.
La Iglesia lo tiene claro hay que amar al homosexual pero no ayudar la agenda gay. Ahora como dije no se si eres unos de esos trolls tan humanos o simplemente alguien que ha tenido uno o varios abortos o ayudado a alguien a que los tuviera. Unas cosas están claras, ni entiendes de derechos humanos, los reales (no los del bodrio de las Naciones Unidas) y que no tienes idea de lo que catolicismo es.
La Iglesia no impone nada, el ´mandamiento´ creced y multiplicaos no ha sido abrogado, y el mandamiento de “matad al que aun no nació si os es conveniente” nunca existió
Por cierto Bruno es traductor, y de la enseñanza católica sabe un poquito más que tú no me seas…
15/10/12 4:07 PM
A esto lleva el colectivismo a que te digan los politicuchos como pensar.
Ojalá que la crisis actual barra al mal llamado estado del bienestar, y el individuo recupere su libertad.
Ojalá que la crisis actual barra al mal llamado estado del bienestar, y el individuo recupere su libertad.
15/10/12 4:08 PM
Saber Leer:
Ha venido usted a mi blog con una prepotencia muy llamativa. Primero, ha sugerido que no sabíamos leer. Luego, ha sugerido que no sé traducir el inglés. Después, me ha calumniado. Además, ha mostrado un desconocimiento total de lo que es el cristianismo. Ahora quiere darme lecciones de lo que es la pedagogía. Antes que nada, le sugiero un poco de educación.
Sigue usted mostrando que no conoce el catolicismo ni sabe el significado de "doctrina católica", que es un nombre que se usa así en singular tanto para el conjunto de la misma como para cualquiera de sus partes. Por supuesto, no tiene obligación de saberlo todo, pero conviene la humildad de saber que no se sabe de un tema y, por lo tanto, no pontificar sobre el mismo.
Dice: "La pedagogía, por suerte en este caso, no depende de las creencias religiosas de una parte de la humanidad, y por lo tanto no ve las enseñanzas de ninguna religión como un todo".
Me temo que con esto, muestra que tampoco sabe lo que es la pedagogía. La pedagogía no es algo abstracto, sino que depende de la materia enseñada en cada caso. La pedagogía de la Física, depende de las características particulares que tiene esa disciplina (yo soy físico). La pedagogía de la fe católica depende de esa fe católica y de sus características, una de las cuales es la indivisibilidad. Eso implica que si se impide enseñar una parte de la fe católica, se está impidiendo enseñar la fe católica. Eso es un hecho y conviene señalarlo, para que se entienda qué es lo que está prohibiendo la Ministra, que es ni más ni menos que enseñar la fe católica.
"No es deber de las autoridades civiles determinar nada más, y si alguno de esos valores, creencias, conocimientos... vulnera algún derecho del territorio, pues corresponde eliminarlo"
En esto, muestra que no ha leído usted la propia noticia. La Ministra pretende que puede prohibir la enseñanza de la fe católica y, a la vez, que no lo está haciendo. Como ha dicho literalmente. Igual que usted. Y es un hecho que, con esas palabras, está prohibiendo la enseñanza de la fe católica.
Antes de discutir sobre si eso está bien (o, como sucede de hecho, es una barbaridad) es absolutamente necesaria la claridad que evita tergiversaciones como la de la Ministra y la suya en comentarios anteriores. Debe quedar claro que la Ministra quiere prohibir la enseñanza del catolicismo. Pero claro, ella no quiere que eso se vea. Prefiere camuflarlo, porque si lo dice a las claras, el tercio de población católica (y el resto de población razonable) podría negarse a aceptar esa ley.
El primer deber de una autoridad civil es no mentir a los ciudadanos, que no son sus subordinados, sino sus jefes.
Habla usted de la "doctrina laica". Toda esa frase no tiene sentido, porque no existe una "doctrina laica". En cambio, la doctrina católica es algo perfectamente concreto y específico.
"En cuanto al catolicismo insisto en que la educación católica en los colegios, institutos, etc... no equivale al catolicismo."
Pues lo que hace es insistir en el error, porque si en los colegios católicos no se puede enseñar el catolicismo, lo que se está haciendo es esforzarse por destruirlo. El resto de su comentario lo único que muestra es que el Estado no siempre consigue lo que se propone y aunque intente destruir el catolicismo puede que no lo consiga. Lo cual no es un gran consuelo en este caso.
"concentraciones a favor de unas ideas concretas"
Esto ya roza el surrealismo. Todo lo que se hace en cualquier colegio es a favor de unas ideas concretas. Las únicas actuaciones que no tienen que ver con ideas concretas son las de una manada de animales.
Y sorprenderse porque en un colegio católico se promuevan las "ideas concretas" católicas es... es... me faltan palabras para calificar tamaño disparate.
Saludos.
Ha venido usted a mi blog con una prepotencia muy llamativa. Primero, ha sugerido que no sabíamos leer. Luego, ha sugerido que no sé traducir el inglés. Después, me ha calumniado. Además, ha mostrado un desconocimiento total de lo que es el cristianismo. Ahora quiere darme lecciones de lo que es la pedagogía. Antes que nada, le sugiero un poco de educación.
Sigue usted mostrando que no conoce el catolicismo ni sabe el significado de "doctrina católica", que es un nombre que se usa así en singular tanto para el conjunto de la misma como para cualquiera de sus partes. Por supuesto, no tiene obligación de saberlo todo, pero conviene la humildad de saber que no se sabe de un tema y, por lo tanto, no pontificar sobre el mismo.
Dice: "La pedagogía, por suerte en este caso, no depende de las creencias religiosas de una parte de la humanidad, y por lo tanto no ve las enseñanzas de ninguna religión como un todo".
Me temo que con esto, muestra que tampoco sabe lo que es la pedagogía. La pedagogía no es algo abstracto, sino que depende de la materia enseñada en cada caso. La pedagogía de la Física, depende de las características particulares que tiene esa disciplina (yo soy físico). La pedagogía de la fe católica depende de esa fe católica y de sus características, una de las cuales es la indivisibilidad. Eso implica que si se impide enseñar una parte de la fe católica, se está impidiendo enseñar la fe católica. Eso es un hecho y conviene señalarlo, para que se entienda qué es lo que está prohibiendo la Ministra, que es ni más ni menos que enseñar la fe católica.
"No es deber de las autoridades civiles determinar nada más, y si alguno de esos valores, creencias, conocimientos... vulnera algún derecho del territorio, pues corresponde eliminarlo"
En esto, muestra que no ha leído usted la propia noticia. La Ministra pretende que puede prohibir la enseñanza de la fe católica y, a la vez, que no lo está haciendo. Como ha dicho literalmente. Igual que usted. Y es un hecho que, con esas palabras, está prohibiendo la enseñanza de la fe católica.
Antes de discutir sobre si eso está bien (o, como sucede de hecho, es una barbaridad) es absolutamente necesaria la claridad que evita tergiversaciones como la de la Ministra y la suya en comentarios anteriores. Debe quedar claro que la Ministra quiere prohibir la enseñanza del catolicismo. Pero claro, ella no quiere que eso se vea. Prefiere camuflarlo, porque si lo dice a las claras, el tercio de población católica (y el resto de población razonable) podría negarse a aceptar esa ley.
El primer deber de una autoridad civil es no mentir a los ciudadanos, que no son sus subordinados, sino sus jefes.
Habla usted de la "doctrina laica". Toda esa frase no tiene sentido, porque no existe una "doctrina laica". En cambio, la doctrina católica es algo perfectamente concreto y específico.
"En cuanto al catolicismo insisto en que la educación católica en los colegios, institutos, etc... no equivale al catolicismo."
Pues lo que hace es insistir en el error, porque si en los colegios católicos no se puede enseñar el catolicismo, lo que se está haciendo es esforzarse por destruirlo. El resto de su comentario lo único que muestra es que el Estado no siempre consigue lo que se propone y aunque intente destruir el catolicismo puede que no lo consiga. Lo cual no es un gran consuelo en este caso.
"concentraciones a favor de unas ideas concretas"
Esto ya roza el surrealismo. Todo lo que se hace en cualquier colegio es a favor de unas ideas concretas. Las únicas actuaciones que no tienen que ver con ideas concretas son las de una manada de animales.
Y sorprenderse porque en un colegio católico se promuevan las "ideas concretas" católicas es... es... me faltan palabras para calificar tamaño disparate.
Saludos.
15/10/12 4:20 PM
Saber leer (II):
¿De verdad quiere intentar darme lecciones otra vez sobre traducción?
"Rally" se traduce por concentración en general, no por manifestación (a no ser que estemos en un contexto específico), que es una cosa mucho más concreta. Y una concentración por una causa social puede ser cualquiera de esas cosas que he dicho.
Por otra parte, no pasa nada por incluir en eso manifestaciones provida. ¿O es que está prohibido que llevemos a los niños católicos a una manifestación provida? ¿Tanto les molesta que tengamos hijos y ustedes no?
Y, como ya he dicho varias veces, racionalmente es ilegítimo atribuir lo que ha dicho el periodista a la Ministra. En los párrafos citados la ministra ha hablado de doctrina católica "contraria a los derechos humanos". Si usted está de acuerdo y quiere meternos en la cárcel a todos los católicos por el hecho de serlo públicamente, dígalo claramente y déjese de marear la perdiz.
¿De verdad quiere intentar darme lecciones otra vez sobre traducción?
"Rally" se traduce por concentración en general, no por manifestación (a no ser que estemos en un contexto específico), que es una cosa mucho más concreta. Y una concentración por una causa social puede ser cualquiera de esas cosas que he dicho.
Por otra parte, no pasa nada por incluir en eso manifestaciones provida. ¿O es que está prohibido que llevemos a los niños católicos a una manifestación provida? ¿Tanto les molesta que tengamos hijos y ustedes no?
Y, como ya he dicho varias veces, racionalmente es ilegítimo atribuir lo que ha dicho el periodista a la Ministra. En los párrafos citados la ministra ha hablado de doctrina católica "contraria a los derechos humanos". Si usted está de acuerdo y quiere meternos en la cárcel a todos los católicos por el hecho de serlo públicamente, dígalo claramente y déjese de marear la perdiz.
15/10/12 4:22 PM
Ontario, la cuna de Justin Bieber, a cuya madre le aconsejaron abortarlo y ni él ni su madre esconden la felicidad por no haber tomado ese camino.
Si las cosas siguen así, en cualquier momento sacan una ley para que sea obligatorio hablar de las virtudes del misoprostol en una misa.
Si las cosas siguen así, en cualquier momento sacan una ley para que sea obligatorio hablar de las virtudes del misoprostol en una misa.
15/10/12 4:47 PM
Primero, que los católicos no puedan censurar un aborto por que no permite la ley la crítica, que está por encima de la moral, segundo que la pedofilia (en vías de aceptación en Canadá según lo oí recientemente) no se critique, igual la eutanasia, adopciones,(que no se nombre a padres y madres como si no existieran) a continuación la violencia de género divorcio exprés, etc. es decir, que los católicos no digamos nada sobre la moral del estado inmoral.
15/10/12 5:05 PM
Llavo tiempo diciendo que nos toca estar preparados para ser mártires. Hay gente que me dice que exagero. Pero nada más lejos de la realidad.
Lo que cuentas aquí es otro paso más. Hasta pretenden los políticos decir lo que la iglesia católica puede y no puede enseñar en sus propios centros. ¿Dónde está la famosa libertad? ¿Dónde los derechos de los padres a que sus hijos se eduqen según sus propias convicciones?
¿Qué van a hacer? ¿Suprimir colegios católicos? Pánico me da pensar que pudiera haber colegios católicos que por no tener problemas con el podr civil renunciaran a enseñar cosas fundamentales de la doctrina de la iglesia.
Nos toca ser mártires. Mártires morales desde luego. Y físicos no lo descarto en absoluto.
Lo que cuentas aquí es otro paso más. Hasta pretenden los políticos decir lo que la iglesia católica puede y no puede enseñar en sus propios centros. ¿Dónde está la famosa libertad? ¿Dónde los derechos de los padres a que sus hijos se eduqen según sus propias convicciones?
¿Qué van a hacer? ¿Suprimir colegios católicos? Pánico me da pensar que pudiera haber colegios católicos que por no tener problemas con el podr civil renunciaran a enseñar cosas fundamentales de la doctrina de la iglesia.
Nos toca ser mártires. Mártires morales desde luego. Y físicos no lo descarto en absoluto.
15/10/12 5:23 PM
Insisto, hablar de "catholic teachings" en inglés no equivale obligatoriamente a la doctrina católica, aunque pueda traducirse como tal. Desde luego, mantener que cuando la ministra se refiere a "catholic teachings" lo está haciendo a la doctrina católica en su conjunto no puede ser una traducción correcta nunca dado que está aplicando el contexto teológico a algo que no lo tiene.
Por otra parte la pedagogía puede referirse a una materia concreta ("pedagogía de la especialidad" gustaba de llamarse anteriormente, ahora es "Aprendizaje y enseñanza de la disciplina") o bien puede tratar de la enseñanza en su conjunto. En este caso, cuando se habla de transmitir valores, se está hablando de una formación transversal que afecta a todas las asignaturas y disciplinas. Y a eso se tiene que referir cualquier discusión en este tema.
Cuando se habla, por ejemplo, de las enseñanzas católicas en torno a cualquier tema (aunque nos centremos ahora en el aborto) se está hablando de la formación dada de manera interdisciplinar, no de lo que se diga en una clase de religión católica. No se prohibe, ni se podrá prohibir, que se diga que la Iglesia católica está en contra del aborto. Lo que se quiere controlar es que dicho mensaje se convierta en un contenido transversal de toda la educación.
Por otra parte debemos recordar que el estado canadiense es laico, con lo que la capacidad o no de las religiones para transmitirse de generación en generación no debería ser parte importante de sus preocupaciones.
Lo que ha dicho la ministra, por otra parte, es que cree que puede estar a favor de la enseñanza católica y a favor de la elección en el aborto y que eso no le da problemas. Desde luego tiene graves problemas si cree que eso es así, pero es accesorio a lo que estamos hablando ahora y se da en todo el mundo.
Pero insisto, sacar de su declaración que "Debe quedar claro que la Ministra quiere prohibir la enseñanza del catolicismo. Pero claro, ella no quiere que eso se vea" solo es defendible en un caso de conspiranoia bastante grave que parte de una traducción que me parece errónea y bastante interesada de un término. La ministra no quiere que desaparezca la enseñanza del catolicismo, quiere que no se instrumentalice a los niños usándolos para engordar estadísticas en manifestaciones y adoctrinándolos, pero ni los católicos ni ninguna otra creencia. Si para los colegios católicos es imposible dar una enseñanza católica sin sacar a los niños del aula para acudir a manifestaciones provida entonces es esa enseñanza la que tiene un problema, no la ministra.
Hablo de la "doctrina laica", aunque no exista, para que se vea la falacia que se está llevando a cabo. Que alguien diga que no se puede sacar niños en horario escolar a manifestaciones provida no significa que no se pueda enseñar la doctrina católica, significa que no se pueden sacar niños en horario escolar a manifestaciones provida. Leer más allá es interesado y falso.
Respecto al término "rally" es evidente que está haciendo una huida hacia delante si cree que alguien puede referirse a llevar a los niños al teatro en inglés como un "rally". Se trata de eso, de sacar a los niños del colegio en horario lectivo y llevarlos de manera organizada a una manifestación provida. Y eso es algo que en Ontario consideran que un colegio no debe hacer, porque instrumentaliza a esos niños y adolescentes.
Desde luego nadie prohibe que un niño católico vaya a una manifestación de ningún tipo, sino que su colegio sea el que organice que todos los niños vayan a esa manifestación en horario lectivo. Si no entiende la diferencia no puedo hacer nada.
Por otra parte creo que debería abandonar los ataques gratuitos al contertulio ("¿Tanto les molesta que tengamos hijos y ustedes no?") basados en el desconocimiento de las circunstancias personales del mismo y ese lenguaje victimista ("Si usted está de acuerdo y quiere meternos en la cárcel a todos los católicos por el hecho de serlo públicamente, dígalo claramente y déjese de marear la perdiz.) si pretende tener un debate real en la red.
Sé perfectamente que esta web, como cualquier otra, se debe a su público y que ahora mismo lo que vende es la carnaza y el que parezca que todo el mundo quiere acabar con el catolicismo en el mundo. Pero no por eso es respetable el convertir cualquier declaración en un ataque furibundo o pensar que la gente quiere llevarles a la cárcel en base a una interpretación gratuita y, sin ánimo de faltar al respecto, un poco alucinada de la realidad.
Si usted quiere creer que la ministra cambió su discurso del referente a la ley educativa a la teología cuando se refirió a los "catholic teachings" desde luego está en su derecho. Pero no pretenda que tiene razón o elucubre públicamente en torno a dicha interpretación. Entienda que a los no católicos no les parece que la doctrina católica merezca más respeto que ninguna otra, y que las autoridades laicas están obligadas a que sea así. Y no es porque quieran acabar con el catolicismo ni porque les moleste que los católicos tengan hijos, ni porque haya una conspiración mundial, sino porque el gobierno civil no debe depender de las creencias religiosas de una parte de la sociedad a la hora de tomar sus decisiones.
Tal vez el problema pueda surgir de los movimientos existentes actualmente que quieren devolver el sentimiento religioso a lo público, cuando en el mundo occidental se había producido (en general) un giro hacia una religiosidad más orientada al ámbito de lo privado. Por supuesto la realidad no es en blanco y negro, y es imposible saber en qué acabarán estas tensiones, pero ver ataques donde no los hay y vender un alarmismo innecesario no va a llevar a nada que no sean extremismos y problemas inexistentes.
Por otra parte la pedagogía puede referirse a una materia concreta ("pedagogía de la especialidad" gustaba de llamarse anteriormente, ahora es "Aprendizaje y enseñanza de la disciplina") o bien puede tratar de la enseñanza en su conjunto. En este caso, cuando se habla de transmitir valores, se está hablando de una formación transversal que afecta a todas las asignaturas y disciplinas. Y a eso se tiene que referir cualquier discusión en este tema.
Cuando se habla, por ejemplo, de las enseñanzas católicas en torno a cualquier tema (aunque nos centremos ahora en el aborto) se está hablando de la formación dada de manera interdisciplinar, no de lo que se diga en una clase de religión católica. No se prohibe, ni se podrá prohibir, que se diga que la Iglesia católica está en contra del aborto. Lo que se quiere controlar es que dicho mensaje se convierta en un contenido transversal de toda la educación.
Por otra parte debemos recordar que el estado canadiense es laico, con lo que la capacidad o no de las religiones para transmitirse de generación en generación no debería ser parte importante de sus preocupaciones.
Lo que ha dicho la ministra, por otra parte, es que cree que puede estar a favor de la enseñanza católica y a favor de la elección en el aborto y que eso no le da problemas. Desde luego tiene graves problemas si cree que eso es así, pero es accesorio a lo que estamos hablando ahora y se da en todo el mundo.
Pero insisto, sacar de su declaración que "Debe quedar claro que la Ministra quiere prohibir la enseñanza del catolicismo. Pero claro, ella no quiere que eso se vea" solo es defendible en un caso de conspiranoia bastante grave que parte de una traducción que me parece errónea y bastante interesada de un término. La ministra no quiere que desaparezca la enseñanza del catolicismo, quiere que no se instrumentalice a los niños usándolos para engordar estadísticas en manifestaciones y adoctrinándolos, pero ni los católicos ni ninguna otra creencia. Si para los colegios católicos es imposible dar una enseñanza católica sin sacar a los niños del aula para acudir a manifestaciones provida entonces es esa enseñanza la que tiene un problema, no la ministra.
Hablo de la "doctrina laica", aunque no exista, para que se vea la falacia que se está llevando a cabo. Que alguien diga que no se puede sacar niños en horario escolar a manifestaciones provida no significa que no se pueda enseñar la doctrina católica, significa que no se pueden sacar niños en horario escolar a manifestaciones provida. Leer más allá es interesado y falso.
Respecto al término "rally" es evidente que está haciendo una huida hacia delante si cree que alguien puede referirse a llevar a los niños al teatro en inglés como un "rally". Se trata de eso, de sacar a los niños del colegio en horario lectivo y llevarlos de manera organizada a una manifestación provida. Y eso es algo que en Ontario consideran que un colegio no debe hacer, porque instrumentaliza a esos niños y adolescentes.
Desde luego nadie prohibe que un niño católico vaya a una manifestación de ningún tipo, sino que su colegio sea el que organice que todos los niños vayan a esa manifestación en horario lectivo. Si no entiende la diferencia no puedo hacer nada.
Por otra parte creo que debería abandonar los ataques gratuitos al contertulio ("¿Tanto les molesta que tengamos hijos y ustedes no?") basados en el desconocimiento de las circunstancias personales del mismo y ese lenguaje victimista ("Si usted está de acuerdo y quiere meternos en la cárcel a todos los católicos por el hecho de serlo públicamente, dígalo claramente y déjese de marear la perdiz.) si pretende tener un debate real en la red.
Sé perfectamente que esta web, como cualquier otra, se debe a su público y que ahora mismo lo que vende es la carnaza y el que parezca que todo el mundo quiere acabar con el catolicismo en el mundo. Pero no por eso es respetable el convertir cualquier declaración en un ataque furibundo o pensar que la gente quiere llevarles a la cárcel en base a una interpretación gratuita y, sin ánimo de faltar al respecto, un poco alucinada de la realidad.
Si usted quiere creer que la ministra cambió su discurso del referente a la ley educativa a la teología cuando se refirió a los "catholic teachings" desde luego está en su derecho. Pero no pretenda que tiene razón o elucubre públicamente en torno a dicha interpretación. Entienda que a los no católicos no les parece que la doctrina católica merezca más respeto que ninguna otra, y que las autoridades laicas están obligadas a que sea así. Y no es porque quieran acabar con el catolicismo ni porque les moleste que los católicos tengan hijos, ni porque haya una conspiración mundial, sino porque el gobierno civil no debe depender de las creencias religiosas de una parte de la sociedad a la hora de tomar sus decisiones.
Tal vez el problema pueda surgir de los movimientos existentes actualmente que quieren devolver el sentimiento religioso a lo público, cuando en el mundo occidental se había producido (en general) un giro hacia una religiosidad más orientada al ámbito de lo privado. Por supuesto la realidad no es en blanco y negro, y es imposible saber en qué acabarán estas tensiones, pero ver ataques donde no los hay y vender un alarmismo innecesario no va a llevar a nada que no sean extremismos y problemas inexistentes.
15/10/12 5:38 PM
Cada vez más el espíritu del anticristo enseña sus garras bajo múltiples caretas, pero es fácilmente reconocible. Lleva mucho tiempo manifestándose y aquí en España lo mismo. Todo lo que huela a cristiano y en especial católico hay que reducirlo y si puede ser a las catacumbas, o todavía más: suprimirlo de las las propias conciencias, criminalizándolo. Me temo, que es lo que nos tocará vivir, si Dios no lo remedia.
15/10/12 6:03 PM
Saber leer:
"Insisto, hablar de "catholic teachings"..."
Lo siento. No sabe usted de catolicismo ni de traducción. Por mucho que insista no cambia nada el asunto.
"En este caso, cuando se habla de transmitir valores, se está hablando de una formación transversal que afecta a todas las asignaturas y disciplinas. Y a eso se tiene que referir cualquier discusión en este tema"
Como usted comprenderá, en un colegio católico no se enseña que el aborto es malo en clase de física. Se enseña esencialmente cuando se habla de moral y de fe católica. Y aunque se hablara de ello en otra clase, persiste el hecho de que el gobierno de ontario quiere prohibir que se pueda enseñar íntegramente esa moral y esa fe, que forma parte de lo que todo colegio católico quiere enseñar.
"no de lo que se diga en una clase de religión católica"
Está incluido en lo que dice la Ministra, que no ha hecho excepciones.
"No se prohibe, ni se podrá prohibir, que se diga que la Iglesia católica está en contra del aborto"
Los católicos no enseñamos simplemente que la Iglesia está en contra del aborto. Enseñamos que el aborto está mal porque es matar a un niño. Que es lo que importa y por eso es lo que la Ministra no quiere que se enseñe. Y eso exactamente que pretende la Ministra es lo que nos parece mal. Seguir insistiendo en que no entendemos lo que dice la Ministra es ridículo.
"Lo que se quiere controlar es que dicho mensaje se convierta en un contenido transversal de toda la educación".
Exactamente. Y los catolicos nos negamos a que se haga eso. No es que nos parezca mal, es que nos negamos. Si es necesario, desobedeciendo todas las leyes injustas que haga falta. El Estado no tiene potestad para enseñar la mentira ni para prohibirnos enseñar la verdad. Y menos en un tema tan grave como este.
"Por otra parte debemos recordar que el estado canadiense es laico, con lo que la capacidad o no de las religiones para transmitirse de generación en generación no debería ser parte importante de sus preocupaciones".
Este comentario, de nuevo, es muy revelador. Cree usted que el Estado es el dueño de los ciudadanos, cuando la realidad es la contraria. El Estado es servidor de los ciudadanos y lo que piensan una gran parte de sus ciudadanos debería siempre ser una parte importante de sus preocupaciones. Por otra parte, le recuerdo que los católicos también tenemos derechos. Decir que el Estado es laico no implica que pueda conculcar los derechos de los católicos.
"Lo que ha dicho la ministra, por otra parte, es que cree que puede estar a favor de la enseñanza católica y a favor de la elección en el aborto y que eso no le da problemas. Desde luego tiene graves problemas si cree que eso es así, pero es accesorio a lo que estamos hablando ahora y se da en todo el mundo".
No. Lo que ha dicho la Ministra es que va a prohibir que los católicos enseñemos en nuestros propios colegios de acuerdo con nuestra fe. Pero no quiere sufrir las indudables consecuencias de esa afirmación e intenta confundir la cuestión.
"Pero insisto, sacar de su declaración que "Debe quedar claro que la Ministra quiere prohibir la enseñanza del catolicismo. Pero claro, ella no quiere que eso se vea" solo es defendible en un caso de conspiranoia bastante grave"
No creo que esta actitud de querer nadar y guardar la ropa por parte de un político sorprenda a nadie más que a usted.
"que parte de una traducción que me parece errónea y bastante interesada de un término"
¿Otra vez intentando darme lecciones de traducción? Como ha demostrado, tiene usted un conocimiento muy somero de la traducción inglesa. Resulta un poco ridículo que continúe por ese camino.
"La ministra no quiere que desaparezca la enseñanza del catolicismo, quiere que no se instrumentalice a los niños usándolos para engordar estadísticas en manifestaciones y adoctrinándolos, pero ni los católicos ni ninguna otra creencia"
No. Repito lo que ha dicho la Ministra literalmente: "no puede enseñarse en nuestros colegios la doctrina católica que vulnera los derechos humanos y que introduce una falta de acogida en los colegios". No sé por qué se empeña una y otra vez en decir que lo que ha dicho la Ministra no tiene nada que ver con lo que ha dicho.
"Si para los colegios católicos es imposible dar una enseñanza católica sin sacar a los niños del aula para acudir a manifestaciones provida entonces es esa enseñanza la que tiene un problema, no la ministra".
¿Dicen algo las frases citadas sobre ese tema? No. Luego usted actúa maliciosamente al decir lo contrario. Y, por lo tanto, es usted el que tiene un problema, además de la ministra.
"Hablo de la "doctrina laica", aunque no exista, para que se vea la falacia que se está llevando a cabo"
De lo erróneo y los términos confusos no se puede sacar ninguna conclusión cierta.
"Que alguien diga que no se puede sacar niños en horario escolar a manifestaciones provida no significa que no se pueda enseñar la doctrina católica, significa que no se pueden sacar niños en horario escolar a manifestaciones provida. Leer más allá es interesado y falso".
No, lo que es interesado y falso es que usted lea que la ministra dice "no puede enseñarse en nuestros colegios la doctrina católica que vulnera los derechos humanos y que introduce una falta de acogida en los colegios" y luego quiera vendernos que ella no habla contra la enseñanza de la doctrina católica. Por favor, ¿se cree que somos tontos?
"Respecto al término "rally"..."
Vuelve usted a confundir la cuestión. Hablando de lo que dice el periodista y no de lo que dice la Ministra. Es imposible no concluir que le importa un bledo la verdad de la cuestión y sólo quiere confundirla.
"Por otra parte creo que debería abandonar los ataques gratuitos al contertulio ("¿Tanto les molesta que tengamos hijos y ustedes no?") basados en el desconocimiento de las circunstancias personales del mismo"
Nada tiene que ver el asunto con sus circunstancias personales, sino con el hecho objetivo de que los católicos practicantes tienen muchos más hijos que los agnósticos y muchísimos más que los ateos. Y con el hecho objetivo de que usted está aquí defendiendo el matar niños y nosotros defendiendo el que vivan, lo cual está bastante relacionado con la presencia de niños en manifestaciones que defienden que no se mate a los niños.
"y ese lenguaje victimista ("Si usted está de acuerdo y quiere meternos en la cárcel a todos los católicos por el hecho de serlo públicamente, dígalo claramente y déjese de marear la perdiz.) si pretende tener un debate real en la red"
Confunde el lenguaje victimista con el lenguaje de alguien que es víctima de una imposición vergonzosa por parte de una ministra laicista. Observo, por otra parte, que no contesta a lo que he dicho. Así que lo repito.. Si quiere que nos metan en la cárcel si actuamos como católicos, como pretende la Ministra canadiense, dígalo.
"Sé perfectamente que esta web, como cualquier otra, se debe a su público y que ahora mismo lo que vende es la carnaza y el que parezca que todo el mundo quiere acabar con el catolicismo en el mundo"
De nuevo, una calumnia. Esta web es gratuita y no tiene que vender nada. No nos mantenemos con la publicidad, así que no tenemos que vender nada.
"pensar que la gente quiere llevarles a la cárcel en base a una interpretación gratuita y, sin ánimo de faltar al respecto, un poco alucinada de la realidad"
Es lo que ha dicho expresamente la Ministra. Decir que lo que hacen los colegios católicos está prohibido por la ley es decir que esos colegios tienen que dejar de ser católicos o, antes o después, sus responsables irán a la cárcel. El proceso puede ser más o menos largo, pero antes o después irán a la cárcel, como hace el que vulnera la ley abiertamente.
"no pretenda que tiene razón o elucubre públicamente en torno a dicha interpretación"
Increíble. Según usted, todo el mundo puede pretender tener razón o hablar de lo que quiera menos yo. ¿Por ser católico o por qué? ¿Simplemente por que usted me lo manda?
"Entienda que a los no católicos no les parece que la doctrina católica merezca más respeto que ninguna otra, y que las autoridades laicas están obligadas a que sea así"
¿Cómo que están obligadas a que sea así? ¿Y los católicos no merecemos respeto? De pronto, una ministra pretende maliciosamente prohibir que enseñemos la doctrina católica a nuestros hijos ¿y debemos quedarnos callados? Esta señora aprueba una ley ambigua y, de pronto, pretende que en las frases generales de defender el respeto y acabar con el acoso en realidad lo que se quería decir es que los católicos van contra los derechos humanos... ¿y nos tenemos que callar?
"Y no es porque quieran acabar con el catolicismo"
Si ilegalizan algo esencial del catolicismo, es que quieren acabar con él. Decir otra cosa es reírse de nosotros.
"ver ataques donde no los hay y vender un alarmismo innecesario no va a llevar a nada que no sean extremismos y problemas inexistentes"
Claro, hombre. Como nos atacan a nosotros, para usted el problema es inexistente. ¡Hay que fastidiarse!
"Insisto, hablar de "catholic teachings"..."
Lo siento. No sabe usted de catolicismo ni de traducción. Por mucho que insista no cambia nada el asunto.
"En este caso, cuando se habla de transmitir valores, se está hablando de una formación transversal que afecta a todas las asignaturas y disciplinas. Y a eso se tiene que referir cualquier discusión en este tema"
Como usted comprenderá, en un colegio católico no se enseña que el aborto es malo en clase de física. Se enseña esencialmente cuando se habla de moral y de fe católica. Y aunque se hablara de ello en otra clase, persiste el hecho de que el gobierno de ontario quiere prohibir que se pueda enseñar íntegramente esa moral y esa fe, que forma parte de lo que todo colegio católico quiere enseñar.
"no de lo que se diga en una clase de religión católica"
Está incluido en lo que dice la Ministra, que no ha hecho excepciones.
"No se prohibe, ni se podrá prohibir, que se diga que la Iglesia católica está en contra del aborto"
Los católicos no enseñamos simplemente que la Iglesia está en contra del aborto. Enseñamos que el aborto está mal porque es matar a un niño. Que es lo que importa y por eso es lo que la Ministra no quiere que se enseñe. Y eso exactamente que pretende la Ministra es lo que nos parece mal. Seguir insistiendo en que no entendemos lo que dice la Ministra es ridículo.
"Lo que se quiere controlar es que dicho mensaje se convierta en un contenido transversal de toda la educación".
Exactamente. Y los catolicos nos negamos a que se haga eso. No es que nos parezca mal, es que nos negamos. Si es necesario, desobedeciendo todas las leyes injustas que haga falta. El Estado no tiene potestad para enseñar la mentira ni para prohibirnos enseñar la verdad. Y menos en un tema tan grave como este.
"Por otra parte debemos recordar que el estado canadiense es laico, con lo que la capacidad o no de las religiones para transmitirse de generación en generación no debería ser parte importante de sus preocupaciones".
Este comentario, de nuevo, es muy revelador. Cree usted que el Estado es el dueño de los ciudadanos, cuando la realidad es la contraria. El Estado es servidor de los ciudadanos y lo que piensan una gran parte de sus ciudadanos debería siempre ser una parte importante de sus preocupaciones. Por otra parte, le recuerdo que los católicos también tenemos derechos. Decir que el Estado es laico no implica que pueda conculcar los derechos de los católicos.
"Lo que ha dicho la ministra, por otra parte, es que cree que puede estar a favor de la enseñanza católica y a favor de la elección en el aborto y que eso no le da problemas. Desde luego tiene graves problemas si cree que eso es así, pero es accesorio a lo que estamos hablando ahora y se da en todo el mundo".
No. Lo que ha dicho la Ministra es que va a prohibir que los católicos enseñemos en nuestros propios colegios de acuerdo con nuestra fe. Pero no quiere sufrir las indudables consecuencias de esa afirmación e intenta confundir la cuestión.
"Pero insisto, sacar de su declaración que "Debe quedar claro que la Ministra quiere prohibir la enseñanza del catolicismo. Pero claro, ella no quiere que eso se vea" solo es defendible en un caso de conspiranoia bastante grave"
No creo que esta actitud de querer nadar y guardar la ropa por parte de un político sorprenda a nadie más que a usted.
"que parte de una traducción que me parece errónea y bastante interesada de un término"
¿Otra vez intentando darme lecciones de traducción? Como ha demostrado, tiene usted un conocimiento muy somero de la traducción inglesa. Resulta un poco ridículo que continúe por ese camino.
"La ministra no quiere que desaparezca la enseñanza del catolicismo, quiere que no se instrumentalice a los niños usándolos para engordar estadísticas en manifestaciones y adoctrinándolos, pero ni los católicos ni ninguna otra creencia"
No. Repito lo que ha dicho la Ministra literalmente: "no puede enseñarse en nuestros colegios la doctrina católica que vulnera los derechos humanos y que introduce una falta de acogida en los colegios". No sé por qué se empeña una y otra vez en decir que lo que ha dicho la Ministra no tiene nada que ver con lo que ha dicho.
"Si para los colegios católicos es imposible dar una enseñanza católica sin sacar a los niños del aula para acudir a manifestaciones provida entonces es esa enseñanza la que tiene un problema, no la ministra".
¿Dicen algo las frases citadas sobre ese tema? No. Luego usted actúa maliciosamente al decir lo contrario. Y, por lo tanto, es usted el que tiene un problema, además de la ministra.
"Hablo de la "doctrina laica", aunque no exista, para que se vea la falacia que se está llevando a cabo"
De lo erróneo y los términos confusos no se puede sacar ninguna conclusión cierta.
"Que alguien diga que no se puede sacar niños en horario escolar a manifestaciones provida no significa que no se pueda enseñar la doctrina católica, significa que no se pueden sacar niños en horario escolar a manifestaciones provida. Leer más allá es interesado y falso".
No, lo que es interesado y falso es que usted lea que la ministra dice "no puede enseñarse en nuestros colegios la doctrina católica que vulnera los derechos humanos y que introduce una falta de acogida en los colegios" y luego quiera vendernos que ella no habla contra la enseñanza de la doctrina católica. Por favor, ¿se cree que somos tontos?
"Respecto al término "rally"..."
Vuelve usted a confundir la cuestión. Hablando de lo que dice el periodista y no de lo que dice la Ministra. Es imposible no concluir que le importa un bledo la verdad de la cuestión y sólo quiere confundirla.
"Por otra parte creo que debería abandonar los ataques gratuitos al contertulio ("¿Tanto les molesta que tengamos hijos y ustedes no?") basados en el desconocimiento de las circunstancias personales del mismo"
Nada tiene que ver el asunto con sus circunstancias personales, sino con el hecho objetivo de que los católicos practicantes tienen muchos más hijos que los agnósticos y muchísimos más que los ateos. Y con el hecho objetivo de que usted está aquí defendiendo el matar niños y nosotros defendiendo el que vivan, lo cual está bastante relacionado con la presencia de niños en manifestaciones que defienden que no se mate a los niños.
"y ese lenguaje victimista ("Si usted está de acuerdo y quiere meternos en la cárcel a todos los católicos por el hecho de serlo públicamente, dígalo claramente y déjese de marear la perdiz.) si pretende tener un debate real en la red"
Confunde el lenguaje victimista con el lenguaje de alguien que es víctima de una imposición vergonzosa por parte de una ministra laicista. Observo, por otra parte, que no contesta a lo que he dicho. Así que lo repito.. Si quiere que nos metan en la cárcel si actuamos como católicos, como pretende la Ministra canadiense, dígalo.
"Sé perfectamente que esta web, como cualquier otra, se debe a su público y que ahora mismo lo que vende es la carnaza y el que parezca que todo el mundo quiere acabar con el catolicismo en el mundo"
De nuevo, una calumnia. Esta web es gratuita y no tiene que vender nada. No nos mantenemos con la publicidad, así que no tenemos que vender nada.
"pensar que la gente quiere llevarles a la cárcel en base a una interpretación gratuita y, sin ánimo de faltar al respecto, un poco alucinada de la realidad"
Es lo que ha dicho expresamente la Ministra. Decir que lo que hacen los colegios católicos está prohibido por la ley es decir que esos colegios tienen que dejar de ser católicos o, antes o después, sus responsables irán a la cárcel. El proceso puede ser más o menos largo, pero antes o después irán a la cárcel, como hace el que vulnera la ley abiertamente.
"no pretenda que tiene razón o elucubre públicamente en torno a dicha interpretación"
Increíble. Según usted, todo el mundo puede pretender tener razón o hablar de lo que quiera menos yo. ¿Por ser católico o por qué? ¿Simplemente por que usted me lo manda?
"Entienda que a los no católicos no les parece que la doctrina católica merezca más respeto que ninguna otra, y que las autoridades laicas están obligadas a que sea así"
¿Cómo que están obligadas a que sea así? ¿Y los católicos no merecemos respeto? De pronto, una ministra pretende maliciosamente prohibir que enseñemos la doctrina católica a nuestros hijos ¿y debemos quedarnos callados? Esta señora aprueba una ley ambigua y, de pronto, pretende que en las frases generales de defender el respeto y acabar con el acoso en realidad lo que se quería decir es que los católicos van contra los derechos humanos... ¿y nos tenemos que callar?
"Y no es porque quieran acabar con el catolicismo"
Si ilegalizan algo esencial del catolicismo, es que quieren acabar con él. Decir otra cosa es reírse de nosotros.
"ver ataques donde no los hay y vender un alarmismo innecesario no va a llevar a nada que no sean extremismos y problemas inexistentes"
Claro, hombre. Como nos atacan a nosotros, para usted el problema es inexistente. ¡Hay que fastidiarse!
15/10/12 6:06 PM
Realmente, en la cuestión del aborto, los colegios católicos lo tienen fácil: basta enseñar un poco de genética y embriología elementales, y luego explicar los métodos que se usan para cargarse al niño.
Estoy seguro de los alumnos, que aún no tienen sus cabecitas atiborradas de idelogía progre, sabrán interpretar los datos correctamente.
15/10/12 6:13 PM
Saber leer, ¿usted piensa que los demás somos imbéciles o cosa parecida? ¿O simplemente ha venido a tocarnos las narices?
Bruno, alabo tu paciencia. Yo le habría enviado a freír espárragos al segundo comentario.
Bruno, alabo tu paciencia. Yo le habría enviado a freír espárragos al segundo comentario.
15/10/12 7:10 PM
Un paso mas hacia el establecimiento de un sistema politico totalitario."Una ley no es justa por ser ley, debe ser ley porque es justa" (Charles Louis de Secondat, baron de la Brede y de Montesquieu).No prevaleceran.
15/10/12 7:24 PM
Signo de los tiempos. Principio de la persecución. Postrimerías. ¿A nadie se le ocurre encarar el tema por este lado?
15/10/12 7:29 PM
Pánico me da pensar que pudiera haber colegios católicos que por no tener problemas con el podr civil renunciaran a enseñar cosas fundamentales de la doctrina de la iglesia.
______________
Don Jorge, me temo que le voy a provocar un ata
que de pánico. Eso exactamente es lo que ocurre ya y hace mucho.
Tenga usted en cuenta que quien paga manda.
______________
Don Jorge, me temo que le voy a provocar un ata
que de pánico. Eso exactamente es lo que ocurre ya y hace mucho.
Tenga usted en cuenta que quien paga manda.
15/10/12 7:41 PM
Para Saber Leer y Bruno
Bruno, felicitaciones por tu paciencia.
Saber Leer: yo vivo en Canada y, para mas datos, en Ontario, a una hora de distancia de Toronto y 3 de Ottawa. Lo que dice Bruno es lo que es, esa es la realidad. Hay un claro avance anticatolico y antivida del gobierno.
Bruno, felicitaciones por tu paciencia.
Saber Leer: yo vivo en Canada y, para mas datos, en Ontario, a una hora de distancia de Toronto y 3 de Ottawa. Lo que dice Bruno es lo que es, esa es la realidad. Hay un claro avance anticatolico y antivida del gobierno.
15/10/12 7:46 PM
Los nazis también prohibieron decir que eliminar al pueblo judío era malo.
15/10/12 8:04 PM
De un país donde se quiere imponer hasta cual debe ser el resultado de los partidos de fútbol, ya me creo cualquier cosa.
15/10/12 8:09 PM
Es que sinceramente juzgar lo que está pasando en Canadá por dos frases de una ministra creo que como poco es aventurado.
Alguien debería tomarse la molestia de ofrecernos el texto íntegro de la ley (y la traducción) y luego ya veríamos de qué se trata realmente.
Es como si en Canadá juzgan la reforma educativa española por la frase del ministro Wert "españolizar a los niños catalanes" que ni aquí nos aclaramos con lo que significa.
Además si es verdad que algún comentarista vive en canadá nos podría ilustrar sobre el sistema educativo canadiense: ¿hay colegios concertados como aquí? ¿la ley afectaría a todos los colegios? etc.
Alguien debería tomarse la molestia de ofrecernos el texto íntegro de la ley (y la traducción) y luego ya veríamos de qué se trata realmente.
Es como si en Canadá juzgan la reforma educativa española por la frase del ministro Wert "españolizar a los niños catalanes" que ni aquí nos aclaramos con lo que significa.
Además si es verdad que algún comentarista vive en canadá nos podría ilustrar sobre el sistema educativo canadiense: ¿hay colegios concertados como aquí? ¿la ley afectaría a todos los colegios? etc.
15/10/12 8:45 PM
¿Es que no nos damos cuenta donde se ilustran todos estos iluminados? Las propuestas de esta ministra, como las de tantos otros partidos y políticos pretendidamente progres, beben todos ellos y se nutren ideológicamente en las fuentes ponzoñosas de la New Age (ver la "Conspiración de Acuario").
La difusa ideología de la New Age es la causa de todas las deformaciones mentales que presentan los idearios progres de todo el mundo. Esa es la ideología a combatir. Tengámoslo en cuenta.
La difusa ideología de la New Age es la causa de todas las deformaciones mentales que presentan los idearios progres de todo el mundo. Esa es la ideología a combatir. Tengámoslo en cuenta.
15/10/12 9:16 PM
Cada vez tengo menos dudas (con independencia de que alguna vez llegue a aprobarse o a aplicarse en toda su crudeza la ley de la que habla el artículo) de que los estados supuestamente "democráticos" son cada vez (o van camino de convertirse en) más totalitarios e intervencionistas, así como corruptos y otras muchas cosas. Además, tampoco respetan la libertad religiosa ni de enseñanza, sino que pretenden imponer su propia ideología perversa, satánica y apóstata.
Noticias como éstas lo confirman.
Claro que siempre habrá gente que opine lo contrario, o al menos así lo manifieste. Pero creo sinceramente que están equivocados o no se han dado cuenta del engaño.
Por otra parte, parece evidente que esta Ley va, al menos en parte, en el mismo sentido que la famosa y, gracias a Dios, abortada "Ley Integral para la Igualdad de Trato y no Discriminación", que pretendía aprobar el Gobierno del PSOE cuando todavía gobernaba en España hace algo menos de un año.
Noticias como éstas lo confirman.
Claro que siempre habrá gente que opine lo contrario, o al menos así lo manifieste. Pero creo sinceramente que están equivocados o no se han dado cuenta del engaño.
Por otra parte, parece evidente que esta Ley va, al menos en parte, en el mismo sentido que la famosa y, gracias a Dios, abortada "Ley Integral para la Igualdad de Trato y no Discriminación", que pretendía aprobar el Gobierno del PSOE cuando todavía gobernaba en España hace algo menos de un año.
15/10/12 9:29 PM
"La última escapada" es un libro escrito hace unos cuantos años, una novela que transcurre en Canadá, tierra de las tiranías (por lo que se ve) y en la que un padre debe huir con sus hijos de un Estado totalitario que pretende decirle cómo debe educar a sus hijos y lo que en aras de la "moral pública" no puede ser dicho a unos hijos. Por ejemplo que abortar es malo o los actos homosexuales un tremendo error.
Tan de actualidad que su lectura pasa a ser obligatoria.
Tan de actualidad que su lectura pasa a ser obligatoria.
15/10/12 9:30 PM
Bruno: Dios bendiga tu paciencia... Y tu perseverancia en intentar dar luz a quien no la quiere.
Con respecto al sistema de análisis minucioso para responderle a "Saber leer", opino que es perder el tiempo. Está claro que la meticulosa racionalidad de algunos comentaristas es como un embudo: sólo funciona y es valorada cuando la usan ellos.
Lo que indica dos cosas: o están convencidos de lo que dicen por motivos emocionales (de fe humana) o por compromiso ideológico (i.e. por fanatismo). Pero allí la racionalidad se ha convertido en su contrario. A pesar del palabrerío.
Y sí, Canadá es un experimento a gran escala de laicismo antirreligioso. Como Venezuela lo es de neomarxismo. Y por todas partes,allá y aquí, brota esplendoroso el Estado omnipotente.
Vaya que va a sufrir el cristianismo ante estos nuevos dioses y Leviatanes.
Con respecto al sistema de análisis minucioso para responderle a "Saber leer", opino que es perder el tiempo. Está claro que la meticulosa racionalidad de algunos comentaristas es como un embudo: sólo funciona y es valorada cuando la usan ellos.
Lo que indica dos cosas: o están convencidos de lo que dicen por motivos emocionales (de fe humana) o por compromiso ideológico (i.e. por fanatismo). Pero allí la racionalidad se ha convertido en su contrario. A pesar del palabrerío.
Y sí, Canadá es un experimento a gran escala de laicismo antirreligioso. Como Venezuela lo es de neomarxismo. Y por todas partes,allá y aquí, brota esplendoroso el Estado omnipotente.
Vaya que va a sufrir el cristianismo ante estos nuevos dioses y Leviatanes.
15/10/12 10:06 PM
Os pido primero disculpas por no tener nada que ver mi comentario con el anterior articulo pero creo que merece la pena conocer y difundir esto. Los musulmanes acosan y asesinan cristianos en todo el mundo sin recibir la condena internacional y el castigo que tales crímenes merecen. Los paises cristianos deberían ejercer una presión mayor contra el crimen fanático religioso y establecer sanciones contra los paises que violen los derechos fundamentales. Hoy reproducimos una denuncia criminal contra los musulmanes de Nigeria, tras haber asesinado a mas de 500 católicos. El silencio de España ante esos crímenes es especialmente doloroso e injusto. Un saludo a nuestro estilo. http://circuloviriato.blogspot.com.es/
15/10/12 10:10 PM
Gringo:
Es que llueve sobre mojado. Noticias de este estilo llegan periódicamente de Canadá. Otro periódico canadiense que habla del mismo tema (me lo ha enviado un lector):
http://life.nationalpost.com/2012/10/15/ontario-catholics-should-not-be-intimidated-by-education-ministers-warnings/
Además, lo curioso de este caso es, precisamente, que se aprobó una ley vaga, del tipo habitual de "fomentar la inclusividad", "luchar contra el acoso escolar", etc. pero ahora la Ministra indica que lo que eso significaba en realidad era que se prohibirá la enseñanza católica sobre el aborto. En ese sentido, las declaraciones tienen mucha importancia, porque suponen que se engañó a todo el mundo con la ley, haciendo que se aprobase con expresiones confusas y queriendo darles ahora un significado concreto que no se podía prever cuando se aprobó. Y eso no se hace, ni en este tema ni en ningún otro.
La mejor demostración es que, cuando se aprobó en junio, los obispos sólo se opusieron a un anexo de la misma que establecía la obligación de los colegios de permitir que se creasen en ellos asociaciones y grupos de ideología gay. A nadie se le ocurrió pensar en lo que ha dicho ahora la Ministra.
Es que llueve sobre mojado. Noticias de este estilo llegan periódicamente de Canadá. Otro periódico canadiense que habla del mismo tema (me lo ha enviado un lector):
http://life.nationalpost.com/2012/10/15/ontario-catholics-should-not-be-intimidated-by-education-ministers-warnings/
Además, lo curioso de este caso es, precisamente, que se aprobó una ley vaga, del tipo habitual de "fomentar la inclusividad", "luchar contra el acoso escolar", etc. pero ahora la Ministra indica que lo que eso significaba en realidad era que se prohibirá la enseñanza católica sobre el aborto. En ese sentido, las declaraciones tienen mucha importancia, porque suponen que se engañó a todo el mundo con la ley, haciendo que se aprobase con expresiones confusas y queriendo darles ahora un significado concreto que no se podía prever cuando se aprobó. Y eso no se hace, ni en este tema ni en ningún otro.
La mejor demostración es que, cuando se aprobó en junio, los obispos sólo se opusieron a un anexo de la misma que establecía la obligación de los colegios de permitir que se creasen en ellos asociaciones y grupos de ideología gay. A nadie se le ocurrió pensar en lo que ha dicho ahora la Ministra.
15/10/12 10:45 PM
Queridos hermanos católicos, cristianos, religiosos y laicos, de Estados Unidos, no se dejen amenazar por el diablo y sus demonios, como son las amenazas diabólicas contra los bebes y contra las mujeres, porque le aborto violento a los únicos que favorece son al diablo y a sus demonios. El aborto violento es un crimen machista dominante y embrista manipulador, y por lo tanto es un delito infanticida y feminicida, disfrazado de derecho de la mujer y método de salud de ella, pues en realidad también atenta contra la vida de las mujeres. Ustedes y nosotros y todos, fieles a Dios y a Jesús, nosotros vamos apoyarlos con nuestras oraciones, con nuestros sacrificios y con nuestro apoyo moral; sabemos muy bien que no es una ideología demócrata ni progresista, sino opresora y retrógrada, pues va en contra del parecer de la mayoría de los ciudadanos estado unidenses y en contra de la vida. Y pidamos también a Dios por el perdón y la conversión de todos los que están en favor del aborto, de la eutanasia, de la guerra, de las bodas gay, Etc., y el perdón y la conversión de todos los seres humanos, incluyéndonos a nosotros mismos.
"Amor y paz en Dios, en Jesús y en María, a todos.".
"Amor y paz en Dios, en Jesús y en María, a todos.".
15/10/12 10:58 PM
Una ocasión para poner la otra mejilla, pero en su verdadero sentido: En cada colegio, un cartel que rece que el aborto es un crimen y sus legisladores y defensores, criminales. Y todo el personal a pie firme en la puerta, esperando a ver quien viene a intentar quitarlo e impedirlo.
16/10/12 1:07 AM
Verdadero daño se hace a las mujeres que cometen el aborto. Un daño imborable que obviamente a la ministra no le importa cómo sanar.
16/10/12 1:10 AM
Dado el papanatismo de nuestros propios políticos, no me extrañaría que a la vuelta de unos meses tuviéramos nosotros ese problema aquí. Prohibido criticar el aborto y la práctica homosexual. Acuérdense de M. Reig. La libertad religiosa, convertida en que no te encarcelen por ir a misa el domingo.
16/10/12 7:34 AM
Si esto va para los colegios católicos, qué podemos esperar para los no católicos, se permitirá de todo en ellos, en nombre de la libertad, de los derechos. Definitivamente el maligno sigue haciendo de las suyas, y la iglesia si calla dentro de sus mismas instituciones, por ejemplo colegios católicos, si se sigue poniendo en la linea modernista, pues bueno, a seguir adaptándose al mundo, porque no hay que ofender el sentir de los ciudadanos que no tienen las mismas creencias que nosotros los católicos.
Solo queda orar
Solo queda orar
16/10/12 9:33 AM
Bruno:
Pero en toda esta cuestión faltan muchos datos para tener una idea precisa.
1)¿Qué se entiende exactamente por "colegios católicos" en Canadá?. ¿Hay colegios concertados como aquí o son todos privados? ¿admiten alumnos no católicos?.
2)La llamada "Bill 13" es una ley, un proyecto de ley, un anteproyecto, un "globo sonda" o qué?. ¿Y afecta a todos los colegios o solo a los públicos y concertados?.
3)¿Realmente se prohibe enseñar que el aborto es "malo" o llevarse a los niños "de mani"?
4)¿Dónde se pueden encontrar completos el texto de la ley y la entrevista (aunque sean sin traducir)?
Pero en toda esta cuestión faltan muchos datos para tener una idea precisa.
1)¿Qué se entiende exactamente por "colegios católicos" en Canadá?. ¿Hay colegios concertados como aquí o son todos privados? ¿admiten alumnos no católicos?.
2)La llamada "Bill 13" es una ley, un proyecto de ley, un anteproyecto, un "globo sonda" o qué?. ¿Y afecta a todos los colegios o solo a los públicos y concertados?.
3)¿Realmente se prohibe enseñar que el aborto es "malo" o llevarse a los niños "de mani"?
4)¿Dónde se pueden encontrar completos el texto de la ley y la entrevista (aunque sean sin traducir)?
16/10/12 11:41 AM
Gringo:
COmo habrás visto en el post siguiente, parece que la cuestión ya es académica. De todas formas, intento responder:
1)La mitad de las provincias de Canadá tienen un sistema de colegios concertados, entre ellas Ontario. Además de eso, hay colegios privados.
2) Es una ley, aprobada en junio (entiendo que la ministra habla de proyecto de ley porque allí suena eufónico, "bill 13", y probablemente la gente la conoce popularmente por ese nombre). Sin embargo, acaba de empezar a aplicarse ahora, al comienzo de este curso. Es decir, su aplicación es algo nuevo.
3) Eso es una confusión creada por Saber Leer. La ministra respondió a varias preguntas sobre temas relacionados, sólo una de ellas hablaba de las concentraciones provida, y aprovechó para hablar de varios temas (de hecho, el periodista le reprochó que no había contestado a su pregunta, sino que había hablado en general). Las respuestas incluidas, como puedes ver, dicen lo que dicen (y no habland de concentraciones, sino de enseñanza de doctrinas católicas y de "misoginia").
4) No había encontrado hasta ahora las declaraciones como texto seguido en ningún sitio, pero movido por tu petición las he buscado con más empeño y aquí están:
http://www.lifesitenews.com/images/pdfs/Broten_transcript.pdf
Para entender algunas de las cosas que se dicen hay que saber más sobre algunos temas, como las alianzas gay-straight, la historia peculiar de los colegios concertados en Ontario, etc., pero no creo que merezca mucho la pena que me extienda sobre ellos.
En cuanto a la ley, como verás en las preguntas de los periodistas, lo fuerte es que la ley no habla para nada del aborto, sino sólo de temas generales como la tolerancia, etc. Lo llamativo es que la Ministra quisiera usar esas afirmaciones generales como justificación para una prohibición que no formaba parte de la ley.
Saludos.
COmo habrás visto en el post siguiente, parece que la cuestión ya es académica. De todas formas, intento responder:
1)La mitad de las provincias de Canadá tienen un sistema de colegios concertados, entre ellas Ontario. Además de eso, hay colegios privados.
2) Es una ley, aprobada en junio (entiendo que la ministra habla de proyecto de ley porque allí suena eufónico, "bill 13", y probablemente la gente la conoce popularmente por ese nombre). Sin embargo, acaba de empezar a aplicarse ahora, al comienzo de este curso. Es decir, su aplicación es algo nuevo.
3) Eso es una confusión creada por Saber Leer. La ministra respondió a varias preguntas sobre temas relacionados, sólo una de ellas hablaba de las concentraciones provida, y aprovechó para hablar de varios temas (de hecho, el periodista le reprochó que no había contestado a su pregunta, sino que había hablado en general). Las respuestas incluidas, como puedes ver, dicen lo que dicen (y no habland de concentraciones, sino de enseñanza de doctrinas católicas y de "misoginia").
4) No había encontrado hasta ahora las declaraciones como texto seguido en ningún sitio, pero movido por tu petición las he buscado con más empeño y aquí están:
http://www.lifesitenews.com/images/pdfs/Broten_transcript.pdf
Para entender algunas de las cosas que se dicen hay que saber más sobre algunos temas, como las alianzas gay-straight, la historia peculiar de los colegios concertados en Ontario, etc., pero no creo que merezca mucho la pena que me extienda sobre ellos.
En cuanto a la ley, como verás en las preguntas de los periodistas, lo fuerte es que la ley no habla para nada del aborto, sino sólo de temas generales como la tolerancia, etc. Lo llamativo es que la Ministra quisiera usar esas afirmaciones generales como justificación para una prohibición que no formaba parte de la ley.
Saludos.
16/10/12 12:01 PM
Las 'sodomas' actuales, donde la injusticia es ley y lo verdaderamente justo se ve como intolerancia injusta... El mundo al revés. Todo esto es profético, y el Evangelio lo enseña claramente.
16/10/12 12:32 PM
A título informativo diré que con gran çexito a tuvo que ir Merry del Val como enviado del PApa León XIII a Canadá a resolver un problema de carácter político que afectaba a las escuelas católicas. ¿No dispondremos de cardenales a la altura del joven Merry? No lo parece.
16/10/12 8:36 PM
EL INFIERNO LLENO
Esto te producira una sonrisa ironica. Ya veras la que te espera si te quedas tan tranquilo. Si luchamos contra tal atrocidad nos libraremos por lo menos nosotros. Y a lo mejor algunas almas se salvaran con la ayuda de la Virgen. Si te quedas parado tu tambien corres peligro.
Haz lo que quieras, [...]
Esto te producira una sonrisa ironica. Ya veras la que te espera si te quedas tan tranquilo. Si luchamos contra tal atrocidad nos libraremos por lo menos nosotros. Y a lo mejor algunas almas se salvaran con la ayuda de la Virgen. Si te quedas parado tu tambien corres peligro.
Haz lo que quieras, [...]
16/10/12 10:40 PM
Dejar un comentario
