Confusión sobre la ciencia en el Museo de Ciencias Naturales

Muchos de los que han protestado contra la intromisión de la Iglesia en cuestiones científicas son los primeros en alabar la intromisión de la ciencia en cuestiones teológicas.

Pero lo curioso es que los libros de Dawkins aunque traten de teología que podría llamarse "contra-teología" por ser anti-teológicos ya entran en en calificativo de "ciencia" por atacar al espiritualismo sobrenatural. O sea: todo vale para ser catalogado como Ciencia mientras se ataque contra la espiritualidad, pero la filosofía que es respetuosa sobre la espiritualidad ya no la consideran ciencia.

¡Caray... pero si el escritor del único libro que quemé en mi vida!

: (

Buenos dias Bruno, una pregunta, cuantos de los libros que citas de Dawkins te has leido ?, y digo leido, no hojeado.
Me parece, leyendo tu comentario, que la respuesta es ninguno.
De los obras que mencionas, solamente "El espejismo de Dios" podría entrar en lo que tu defines como libro de "teologia" (aunque yo prefiero considerarlo, desmitificacion de creencias irracionales). Del resto, el "menos cientifico" seria "El gen egoista", pero calificar a los otros como libros no cientificos me parece, o ignorancia o mala fe.
Te recomiendo que leas "La magia de la realidad",antes de regalarlo a tus hijos y descubriras que para mostrar a un níño, y a mas de un adulto, la realidad que conocemos y podemos estudiar y su diferencia con las creencias, mitos y fantasias varias, no hace falta insultar, ni despreciar, ni quemar nada ni a nadie, eso parece que queda reservado a algunos creyentes, varios de los cuales suelen pulular por esta web.
Saludos.

¿Confusión?. Estimado Bruno, eres buena persona y educado. Yo no puedo. Perdóname, pero no puedo. Estoy seguro que no hay confusión en el tema de la librería y sus fondos. En todo caso ignorancia culpable. Sinceramente creo que mala leche de intención. Un saludo.

Bueno, hasta cierto punto la confusión es disculpable porque en algunas de las obras de Dawkins hay también ciencia genuina. No me refiero sólo a los datos científicos que recoge de otros, sino a algunas ideas nuevas de su cosecha, que son, en principio, dignas de examen. En general, sus libros se componen de una mezcla curiosa entre hipótesis científicas, en parte originales, y una componente más que dominante de (anti-)teología natural.

Pero es cierto que la componente (anti-)teológica del pensamiento de Dawkins es tan desproporcionadamente grande que todas las demás ideas (las propiamente científicas) quedan impregnadas, y hay que hacer un esfuerzo notable para "limpiarlas" de estas adherencias.

De forma que, matices aparte, creo que el enfoque de este artículo de Bruno es muy acertado.

De todas formas, si alguien quiere leer un buen análisis diferenciador entre la parte científica y la parte filosófico-teológica de Dawkins, recomiendo el capítulo primero del libro "Oráculos de la ciencia" de Karl Giberson y Mariano Artigas. La versión inglesa de este libro es de 2007 (en Oxford University Press), pero la Editorial Encuentro acaba ahora mismo de publicar una traducción al castellano.

Saludos cordiales

Un breve comentario para Renzo y luego lo dejo: "El Espejismo de Dios" es claramente teológico. El "Capellán del diablo" también. El "Relojero ciego", otro tanto. El "gen egoísta" es el libro que, hasta donde yo puedo entender, mejor representa la mezcla en el pensamiento que he descrito en mi comentario anterior. Una idea muy interesante (el punto de arranque de la memética... aunque ahora se estén acumulando indicios biológicos contra el papel casi exclusivo que Dawkins concede a los genes en la selección de rasgos), mezclada con una clara interpretación filosófica materialista.
En otros libros domina la descripición de datos biológicos, como por ejemplo, en "El cuento del antepasado". Pero, aún así, se puede en él leer entre líneas la idea de azar como sinsentido propia de su pensamiento. Y, si nos quedaba alguna duda sobre lo que mueve su mente, tenemos los párrafos finales de esa obra, en la que se "lamenta" de no haber tenido ocasión en ella de explicar una vez más lo despreciable que considera la religión, etc.

En definitiva, yo creo que la tesis de Bruno se ajusta bastante a la realidad.

Saludos cordiales

Os imaginais que hicieran una recreación del Arca de Noe, con multitud de animales disecados entrando en el Arca. La que se montaba era gorda, empezando por Renzo.

Hola Francisco, muy brevemente. Lo que yo he escrito se refiere a los libros que cita Bruno, recuerdo mi texto:

"De las obras que mencionas...", asi que no viene a cuento citar "El capellan del diablo" o "El relojero ciego", aunque te dire que de las dos, "El capellan..." estaría en la misma linea de "El espejismo..." y "El relojero..." a medio camino entre esas y las que podemos calificar como cientificas.
En "El gen egoista" coincido basicamente con tu comentario y asi la he etiquetado como la "menos cientifica" de la lista de Bruno.
La lectura que haces entre lineas en el caso de "El cuento del antepasado", es como decir que en un libro sobre sismologia se lee entre lineas que Dios creo un planeta inestable, caotico y que nos pone en peligro aleatoriamente cada vez que le apetece...o simplemente le importa nada lo que nos pase.
Lo que dice un libro de divulgacion cientifica puede ser verdadero/correcto o falso8/incorrecto, pero la interpretacion ideologica que le de el autor, o mas aun si la da el lector, nada tiene que ver con la Ciencia.
Saludos.

Me he leído con intenso aburrimiento las nas de algunos libros de Dawkins, hablando de filosofía, teología, de Dios, etc. Conclusió:
Así como él me suspendería en física porque -aunque me gusta- no soy un experto y apenas la cultivo, pues yo como Catedrático de filosofía lo suspendería, no de los cursos universitarios, sino de la filosofía de la ESO. Es que realmente lo que dice sobre Dios y el cosmos y otras lindezas, desde la perspectiva filosófica no tiene pies ni cabeza, más malo no puede ser. Además, Dawkings, después de su hipótesis sobre los agujeros negros, no ha aportado estos últimos años absolutamente nada en física. Los mismos cientçíficos te comentan que apenas cuenta en estos momentos en la comunidad científica. Lo que pasa, es que uno sector de influyentes ateillos de tres al cuarto, le hacen la propaganda gratis.

Vamos a ver,

Dawkins es lo suficientemente inteligente para darse cuenta de ello. Sabe que no hace ciencia, y más de una vez se ha definido como filósofo.

Es obvio que su postura filosófica es muy endeble, como lo es toda el evolucionismo ateo y, en general, el cientismo materialista.

Dawkins, creo yo, mantiene una postura interesante para un debate serio del cristianismo con ateísmo. Lamentablemente, creo que Williams no estuvo a la altura de ese debate, y su reciente cara a cara resultó bastante decepcionante.

Dawkins, en cualquier caso, tendría pocos oportunidades de poder enfrentarse a un buen filósofo de la ciencia cristiano.

Perdona Renzo, leí deprisa tu comentario a Bruno y no me di cuenta de que te referías tan sólo a los libros de la lista del artículo, y no a los libros de Dawkins en general.

La interpretación ideológica al panorama descrito en "El cuento..." la hace el mismo Dawkins al final de su libro. Pero, dicho esto, hay que reconocer que esa es una obra muy bonita, si hacemos abstracción de la filosofía del autor (cosa que en este libro resulta mucho más fácil que en los que te mencionaba). Lo mismo que en el caso de "Escalando el monte improbable", que no sé por qué no aparece en la lista.

Cuando Dawkins escribe como divulgador de la biología actual, es muy bueno. Su estilo, desde luego, es excelente. Pero estas obras él las presenta en continuidad con sus planteamientos teológicos (y él mismo se encarga de recordar los puentes con autocitas de sus otras obras aquí y allá) de manera que no es tan fácil separar una cosa de la otra.

Saludos cordiales

Francisco, ya esta aclarado, sin problema.
De acuerdo contigo en que no resulta facil separar la ideologia de algunos autores de su obra, por eso mismo he puesto el ultimo parrafo de mi anterior comentario.

Forestier, espero que leas con mayor atencion esos libros que tan intensamente te aburren ( vaya ganas de reincidir que tienes ), porque me temo que te estas confundiendo de autor.

Saludos.

La verdad que no he leido ninguno de los libros que mencionais, reservo mis lecturas para algo más entretenido... Empecé el gen egoísta y lo dejé, la sensación de pérdida de tiempo era mucha y la polémica que rodea siempre al personaje, a mi modo de ver le resta mucha seriedad.

Por lo demás, bien, al que le guste, pues para gustos los colores. El que sus libros estén allí, pues en esa librería dudo que haya un grupo de asesores científicos que recomienden los libros a comercializar, supongo que tendrán un poco lo que se puede vender, dudo de la malicia de la persona que tenga arrendado ese rincón del museo para ganarse el pan.

Madrileño, yo tampoco creo que la presencia de esos i otros libros obedezca a algun tipo de criterio que vaya mas alla del puro interes comercial en venderlos.
Error garrafal, garrafal es, para mi, que en la seccion de Ciencia de algunas librerias se encuentren libros del estilo "El Secreto", "Y tu que sabes", y otras "obras" que deberían estar, como mucho, en fantasia y ficcion.
Saludos.

En mi opinión, la Teología sí es una Ciencia.

Así que si incluyen Dawkins, que incluyan a Santo Tomás también (por ejemplo). :)

El pensamiento dominante nos vende como ciencia o "conocimiento" lo que realmente es superstición materialista. El sr. Dawkins es uno de los principales chamanes de esa idolatría de principios del siglo XXI.

No me parece correcto con que haya debates sobre las cuestiones fundamentales, porque el fin que persiguen estos debates no es descubrir la verdad ni profundizar en ella sino saber quien tiene más capacidad dialéctica, por lo que los ateos por muy débiles intelectualmente que sean juegan siempre en casa. Afortunadamente nadie o casi nadie se enteró en España del famoso "debate" entre Williams y Dawkins, no perdamos el tiempo en minucias.

no hace falta insultar, ni despreciar, ni quemar nada ni a nadie, eso parece que queda reservado a algunos creyentes
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Las mayores atrocidades humanas surgen con las creencias de la no-creencia, con el monstruo de la razón. Son los exterminios laicistas del siglo XX, anticipados ya con la guillotina y las matanzas de la vendée, a manos de ateos y laicistas, lo que distingue a los "forofos" de no creer en Dios.

En España, a manos del PSOE y socios de izquierda y laicistas, sabemos mucho de quemar Iglesias, personas, torturas salvajes,...en fin, exterminio de personas por las mismas obsesiones de Dawkings, el odio a las personas que tienen fe.

Más sangre que la vuestra, y tan gratuita, no se ha conocido en la historia de la humanidad tan concentrada en tan poco tiempo.

Así que un poquito más de ciencia histórica, basta con sumar y dividir por siglos, y menos tonterías.

Buena contestación la de Catholicus.

Por otra parte, yo me compré "The God Dellusion" un día, mientras esperaba a un avión retrasado en Heathrow, y no pude pasar de la mitad. El libro es malísimo. Su autor usa argumentos de risa, rebatibles por un niño de primaria que fuera un poco espabilado.

Para leer argumentos de ateos, prefiero los que tienen algo más de nivel, como los de Bertrand Russell o, mismamente, los de Fernando Savater. No pierdan el tiempo con el cantamañanas de Dawkins, por favor.

Un saludo muy cordial.

Concuerdo con Fredense en que Dawkins como filósofo no va muy allá. Sin duda que no. Lo que pasa es que como divulgador de la biología evolucionista sí que es notable. Muy notable. De ahí lo problemático de la mezcla... y también lo curioso del personaje y su discurso.

Estoy con Bruno, esos libros de (mala y falsa) teología no deben estar allí.
Y no solamente por ser la suya una teología mala y falsa, que eso lo sé gracias al amigo Daniel Iglesias y a su interesantísimo blog.
Tampoco por ser libros de Teología, aunque también, ya que evidentemente es una ciencia ajena al ámbito del museo. (Aunque los "teólogos" como Dawkings no le concedan la categoría de ciencia).
Yo creo que no deben estar allí porque la Naturaleza nos muestra la obra de Dios, su maravilloso Orden Natural y su perfectísima Providencia. Y resulta que estos libelos infames son un obstáculo para alcanzar esa percepción. Antes bien, con toda maña la desvían y pretenden hacerle decir a la Naturaleza que Dios no existe. Lo cual da una medida de lo retorcido de sus intenciones.

"Muchos de los que han protestado contra la intromisión de la Iglesia en cuestiones científicas son los primeros en alabar la intromisión de la ciencia en cuestiones teológicas."

Completamenente de acuerdo, Luis Fernando, por eso combato igualmente al ateo que pretende negar a Dios con criterios supuestamente científicos como al creyente que pretende abrazar el diseó inteligente o el creacionismo desde sus convicciones religiosas. Es a la ciencia a la que compete discernir si esas teorías son o no científicas.

Catholicus y Fredense de verdad que me gustaria poder tomarme a broma unos comentarios como los vuestros, pero me resultan pateticos en exceso,hasta en la defensa de lo indefenfible se puede usar algo de inteligencia; obviamente no es vuestro caso, a vosotros os aplico el principio de Hanlon (hoy me siento generoso).

¿Van a empezar a volar ya las sillas y las mesas?

Una cosa que llama la atención de Dawkins es el número creciente de científicos que NO se sienten representados por su postura recalcitrante, más propia de la retórica sofística que de la argumentación.

Este link (en inglés) lista algunos de los nombres opuestos a Dawkins en nombre de la ciencia:

http://atheismexposed.tripod.com/dawkins_rebuttals.htm

Una cosa interesante es ver el DINERO que está detrás de las campañas antiteístas de Dawkins. Por favor, no dejen de observar ese detalle.

Sobre el dogmatismo y estilo inquisitivode Dawkins no se pierdan este enlace:

http://blogs.telegraph.co.uk/news/georgepitcher/100027681/richard-dawkinss-censorship-of-his-critics-says-much-more-about-him-than-it-does-about-them/

Aunque todos los que critican con tantas razones a Dawkins estuvieran errados, se ve lo ilógico de presentarlo como modelo de pensamiento "científico."

* * *

Datos curiosos sin relación con el tema: Dawkins nació en Nairobi, Kenia. *** La Universidad de valencia le dio un Doctorado Honorario a Dawkins.

Supongo que querían tener libros de Stephen Hawking y el que los pide se confundió con la fonética.

Ese Dawkins no es el que dijo que no estaba 100% seguro de la no existencia de Dios?

En mi opinión, muchos museos de la ciencia y muchos divulgadores de la ciencia (Dawkins, Punset) ofrecen "filosofía de la ciencia", es decir, una opinión metafísica que explica el cosmos, la vida y el hombre más allá del experimento, el número y la ecuación.

Por ejemplo, en el libro titulado "Biología molecular de la célula" (Molecular Biology of the Cell, Alberts, 5ª edición) se puede estudiar este pequeño milagro cósmico de la complejidad microscópica que es la célula eucariota, lo más pequeño y más complejo del universo: no hay nada en el universo que tenga un tamaño de 2 micras (0,02 milímetros), posea unos 20 billones de átomos y tenga su complejidad.

A esta cifra le hemos de añadir la cantidad de células que desarrollan funciones diferentes, que tienen estructuras diversas y están dispuestas en órganos diferenciados (cerebro, intestino, páncreas...).

Se calcula aproximadamente que un cuerpo humano tiene 50 billones de células, 1000 cuatrillones de átomos y 100 billones de conexiones neuronales ¿todo este conjunto estructurado y funcional se creó al azar y con selección natural? Imposible.

Evidentemente, con los grandes números también se puede hacer "filosofía de la ciencia" (la evolución es azar caótico sin dirección preestablecida; la evolución tiene un diseño inteligente y una finalidad: el hombre; el hombre surge del caos y es química; el hombre surge de Dios y tiene alma).

Pero es obvio que, de momento, ningún evolucionista (Dawkins, Punset), no ha podido crear en absoluto ADN-ARN, células o vida inteligente siguiendo sus teorías (¿cómo un gen puede ser un egoista si es materia inanimada? ¿cómo puede surgir orden de un caldo primigenio caótico?).

Luego por lo tanto, el evolucionismo es "filosofía de la ciencia", una metafísica. Y los museos y los divulgadores de la ciencia tienen el deber moral de informar y separar lo que es ciencia de lo que es "su" filosofía.

Juvenal: Es verdad, he tenido un "lapsus" y al leer Dawkins, no sé porqué me pase a Sefen Hawkins. Pero tampoco hace falta que me mandes a galeras. "Lo siento mucho, me he equivocado, y no volverá a sucerder" Forestier I, rey de Gatolandia


S

Tampoco creo en la malicia de quien tiene ese minúsculo rinconcito de venta de libros en el mencionado museo, sino tan sólo en su experiencia comercial. Vende lo que se , sin mejor criterio que el que se ve en la grandes librerías a la hora de clasificar y exponer.

Como más de un comentarista,los más genuinamente bests sellers de Dawkins me han aburrido hasta el punto de no poder llegar a la mitad. No me atrevo a decir mucho más de los libros de ese señor; sí, sin embargo, del personaje que se ha creado y gracias al cual vende. Es suficientemenete siniestro como inspirar desconfianza.

En todo caso, me fío mucho del criterio del profesor Soler Gil,le agradezco los comentarios y me apresuro a agenciarme el libro que recomienda.

De paso, sugiero no entrar al trapo de la agresividad de los habituales ateos estridentes que aparecen disparando contra lo de siempre y reclamando, al mismo tiempo, el respeto que con que no son capaces de conducirse.

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(Hola, Fredense. Mucho tiempo sin "vernos", eh... Espero que estéis todos bien. Ya sabes que, un día sí y otro también, con motivo inmediato o sin él, estáis tú y tu familia en mis oraciones. Un abrazo)

Muchas gracias, Yolanda.

Creo que el libro te va a gustar. "Oráculos de la ciencia" analiza, en seis capítulos, la relación entre ciencia y religión en otros tantos científicos ateos famosos de nuestro tiempo (o casi de nuestro tiempo): (1) Richard Dawkins, (2) Stephen Jay Gould, (3) Stephen Hawking, (4) Carl Sagan, (5) Steven Weinberg y (6) Edward O. Wilson.

No diré que todos los capítulos están a la misma altura (el dedicado a Dawkins es de los mejores), pero el conjunto es muy notable. Además, el discurso que hacen los autores del libro está lejos de ser agresivo. No se trata de ridiculizar al adversario, sino de presentarlo de la manera más comprensiva y positiva posible, pero al mismo tiempo mostrando los puntos en los que cada uno de ellos deja de lado el discurso meramente científico para pasar a sostener su propia imagen filosófica del mundo (y con frecuencia para proyectarla sobre la ciencia).

Creo que es un libro aleccionador. Tanto por lo que muestra del pensamiento de los científicos estudiados, como por el buen ejemplo que dan los autores de cómo tratar estos temas sin caer en la construcción de "hombres de paja" ni en la demonización del adversario intelectual.

Ojalá cundiera esta forma de llevar la discusión entre ateos y teístas.

Un cordial saludo

Yolanda, muchos saludos e igualmente, in communione di preghiera :)

Ajá, pues sí, profesor Soler, es eso justamente lo que me apetecía leer, algo que no fuera una invectiva desmelenada; y ya estaba segura, aun antes de este comentario suyo último, de que la recomendación iría en esa línea de no construir hombres de paja, de no ridiculizar al adversario y de huir de la estridencia.

De paso, a ver si se me "contagian" a mí esas virtudes a la hora de entrar en controversias.

Por otra parte, es normal que no todos los capítulos estén a la misma altura o no sean del mismo interés. Ni tampoco a mí misma me interesan, a priori, todos los capítulos por igual (me interesa, por ejemplo, más lo que se diga acerca de Stephen Jauy Gould que lo relativo a Carl Sagan, pero habrá que leerlo entero).

Acabo de encargar el libro.

Gracias de nuevo.

In communione di preghiera, Fred... ;)

Yolanda,tienes una tendencia preocupante a no saber distinguir entre causa y efecto y a saltarte el orden cronologico de los mensajes, lo tuyo no es que leas entre lineas, no, tu es que lees solo las lineas que te vienen bien.
Francisco, por mi parte se acabo la posibilidad de reyerta tabernaria, Catholicus solto una de sus habituales diatribas, etiquetando a diestro y siniestro de asesinos, opresores y demas lindezas a todo el que no sea creyente o incluso siendolo, este proximo a la izquierda, y yo le he dedicado mi respuesta. Fredense ha sido un blanco colateral, por actuar de palmero del falton.
Saludos.

Mis "tendencias" son preocupantes sólo en la medida en que a ti te de por preocuparte de ellas, Renzo. Ni te he mencionado. Ahórrate una preocupación

Bueno Renzo, al escribir mi último comentario no estaba pensando sólo ni principalmente en tu roce con Catholicus (aunque también se aplica).

Más bien se trata de lo siguiente: Supongo que coincidirás conmigo en que en las discusiones de internet entre ateos y teístas hay una marcada tendencia a pasar rápidamente a la descalificación global, cuando no al insulto.

Pero es que esto no ocurre sólo en las discusiones de internet, ni en las discusiones de cafetería, sino que se da a todos los niveles.

Ya que el post de Bruno va de Dawkins, podemos ponerlo como ejemplo. Porque Dawkins, cuando pasa de la biología a tratar el tema de Dios y la religión, parece como si perdiera el autocontrol, y dice cosas que a uno lo dejan perplejo, por su brutalidad.
Sobre este fenómeno ha escrito H. Allen Orr:
"Hablar de la relación entre ciencia y religión rutinariamente rebaja a las personas sensibles, como por arte de magia, a idiotas"

Sospecho que la fuente de todo esto es que el tema de si hay o no un Dios en el fondo de la realidad es decisivo, y nos importa tanto a todos, que los posicionamientos que adoptamos tienden a ser viscerales.

Pero creo que, de todas formas tenemos que tratar de superar ese rechazo visceral de entrada al que piensa de otro modo en este asunto. Negar la racionalidad, la inteligencia, la buena fe, la capacidad ética, o cosas por el estilo, del oponente no nos puede llevar a nada bueno. Y además es falso.

Por eso decía que me gustaría mucho que el tono de la discusión entre ateos y teístas se pareciera al que se encuentra en libros como "Oráculos de la ciencia", más que el que se encuentra en "El capellán del diablo", por ejemplo.

Saludos cordiales

Francisco, me parece bastante razonable tu forma de enfocarlo, lastima que no sea lo habitual, se que en estos temas es facil dejarse llevar por la padiom y caer en la descalificacion, pero te aseguro que las muestras de desprecio y odio que he leido por parte de los creyentes, dejan como simples burlas infantiles a las de los no creyentes.
Seguro que hay quien tiene teofobia o como se le quiera llamar (dudo que a alguien asi se le pueda considerar ateo), pero el odio al ateo gana de calle, somos el enemigo publico de toda religion.
Leere el libro que citas, tengo la suerte de no cerrarme al conocimiento y no padezco piromania.
Saludos.

Antonio:
Es a la ciencia a la que compete discernir si esas teorías son o no científicas.

LF:
No existe un magisterio infalible en la ciencia que vaya más allá del reconocimiento de los efectos y el funcionamiento de unas leyes físicas -propias de la materia- que han sido dadas por Aquel que, si quiere y lo estima oportuno, pasa por encima de ellas para obrar milagros, prodigios o lo que estime oportuno.

O, en otras palabras, quien es capaz de crear de la nada lo que ven nuestros ojos y nuestros telescopios, quien es capaz de crear el tiempo en medio de una eternidad sin principio ni fin, podría haber cogido un poco de barro, moldearlo con sus manos y soplar para que el hombre, parecido al mono, apareciera en la tierra. No digo que hiciera tal cosa así, literalmente. Digo que podría haberlo hecho sin que la ciencia tenga capacidad de probar que las cosas ocurrieron de otro modo.

Igual digo que no tiene mucho sentido intentar usar el método científico para probar hechos extraordinarios realizados por el Creador. Ese es uno de los problemas fundamentales del mal llamado creacionismo científico. Digo mal llamado porque no suele ser ni creacionismo verdadero -al menos no según lo enseña la Iglesia- ni desde luego científico.

Renzo:
... el odio al ateo gana de calle, somos el enemigo publico de toda religion.

LF:
Yo creo que a los cristianos los ateos nos producen más pena que molestia. Si acaso, nos molestan determinados ateos que parecen no tener otra cosa que hacer que menospreciar y/o burlarse de quienes creen. Que es algo así como si los ciegos hicieran lo mismo respecto a los que afirman que existen los colores o los sordos respecto a los que aseguran que existen los sonidos.

a ver si os dáis cuenta de que la Teología no es nada, la Teología se puede comparar a la astrologia. Si Dawkings habla de Dios es porque si existiera tendría unas consecuencias científicas que chocarían con lo que sabemos de Ciencia. Porque entonces no serían necesarias las leyes físicas, la evolucion no sería necesaria, no habríamos tardado en aparecer en el Universo tanto, y lo que demuestra es que no es necesario ningún dios para explicar nada.

Dani: ni siquiera es necesario ningún dios para explicar el que estés tu ahora escribiendo aquí en el blog, pensando conceptualmente, articulando palabras abstractas y hablando de dios. Pero como no hace falta nada para explicar nada, ("el hombre nadea" que decía Heideggerd) tu eres una simple nada, un azaroso sueño, una quimera, quizá ¿una mala pesadilla? Pues todo es posible sumergidos en la nada. ¡ah! claro, tu debes ser de la peña que dicen que venimos de oscuras energías o oscuras golondrinas, a pesar que nadie hoy en día es capaz de saber en que consiste realmente la energía. Por tanto, expulsado Dios de tu personal paraíso, tu existencia es lo más irracional que pensarse puede. Es como la baraja: sota, caballo y rey

Luis Fernando,muy interesante tu comparacion entre creer en Dios y la capacidad para percibir colores o sonidos, ya que en ambos casos se trata de interpretaciones de la mente de fenomenos fisicos que estimulan nuestros sentidos, asi que siguiendo con tu ejemplo los creyentes interpretan como Dios ,o su creacion, aquello que perciben por sus sentidos o por procesos de su mente sin estimulo sensorial previo. Me sorprende que alguien tan dogmatico pueda llegar a este razonamiento, enhorabuena.
Saludos.

Sigo sin saber quien es Dawkins...pero decir hoy que la ciencia lo explica todo (y así he leído e otros autores científicos y ateos) es científicamente inverificable, por lo cual la cuestión queda mejor para la filosofía de la ciencia (también hay otros autores que rechazan esto), además no veo el por qué debe existir una contradicción entre la existencia de Dios y la ciencia, es decir, no comprendo por qué si admitimos un Dios debemos negar la ciencia o viceversa (explíquenme por favor)....a mi me parece que debemos superar todos un viejo premurió todavía muy extendido:
Ciencia=racionalidad
Religión= irracionalidad

Eso "pienso" yo, pero pues ni soy teólogo ni soy científico, así que si hay alguien que pueda ilustrarme se lo agradeceré.

Religión: saca su verdad de las escrituras de un libro escrito hace miles de años por gente anónima. Hace afirmaciones sobrenaturales sin pruebas. Pide creer sin pruebas. Amenaza a los que no crean en sus verdades a una tortura eterna en el infierno. Dogmas que no cambian aunque la evidencia demuestre lo contrario. =irracionalidad
Ciencia: saca sus conclusiones a través de la observación de hechos y sus evidencias. Abierta a la modificación de teorías científicas si hay pruebas en contra. No afirma nada sin pruebas.=racionalidad

...ergo, Bruno tiene razón al protestar por la abundancia de libros de un autor, cuando menos polémico, en la frontera entre la ciencia, la metafísica, la teología o el ateísmo, en un museo de divulgación. Y como las casualidades no existen, me parece que es intencionado. Ayer estuve en el insulso museo taurino de Las Ventas: en el folleto se habla de "vestidos de torear" (trajes de luces)y se ha erradicado cualquier referencia a la sangre, al duelo, al toro, o a los caballos. Mucho cuadro. Aquí convenía eliminar el sentido mismo del arte. Todo políticamente correcto y bien dirigido. Nada ocurre por casualidad en el mundo, volviendo a nuestro asunto.

Luis Fernando, sino sirve el método científico para demostrar hechos extraordinarios, que método hay que usar?? El método de porque lo diga el Papa es verdad porque hay que creerse que se lo chiva en exclusiva Dios?? El método de que todo lo que salga en la Biblia es verdad porque hay que creerse que fue inspirado por Dios??

-Pues yo que soy quien soy y ninguno otro menor que yo me puede medir ni me puede definir:

-He visto y comprendido que siendo y ocurriendo en este Universo de oscuridad y muerte donde el hombre mora, lo que no puede ser ni ocurrir en el infinito espacio de Luz y de Vida donde Dios mora.

-He de admitir que este Universo donde el hombre mora, siendo contrario al Cielo donde Dios mora: Todo él, en la parte y el todo de si mismo es un universal pecado.

-Y como yo soy lo que soy. Y he visto que la luz que alimenta la vida en el tiempo no es constante en su definitoria velocidad. He medido este universal pecado y he visto que su medida es igual a:

- Dos veces la actual velocidad de lu solar, al cubo setenta veces siete

-Jesús le contestó: "No te digo hasta siete veces, sino hasta setenta veces siete. (Mt.18,21-22)

-Dicho de otro modo:

-Yo, como universo que soy; Y desde como iluminaria menor velada salí del infinito Espacio, y empece a morar en el Tiempo limitado de oscuridad y de muerte. Hasta el día de hoy; Sea: después de haber sido la parte y el todo de la universal Naturalea Elemental; y así de la Naturaleza Muerta; y así del Reino Vegetal; y así del Reino Animal Irracional, Y así del reino Animal Racional como Hombre evolucionado: Esta es la cantidad de tiempo universo que por la gracia de Dios he tardado en evolucionar y por ende en definirme como hombre libre y responsable, capaz de comprender, responsablemente, el siguiente postulado que define la parte y el todo de este Universo. Y que reza así:

-"Principio del Movimiento Continuo o Control de la Energía libre Ilimitada: Toda energía libre sometida a otra igual en grado y potencia, experimenta una tercera energía libre negativa y de carácter liberalizadora, igual a la potencia de la primera por la potencia de la segunda por infinito. Esta tercera energía está en relación de proporción directa al tiempo más su naturaleza sometida e inversa al tiempo más su naturaleza libre".



-

Dani. Lo más científico que hay es el paso de Cristo por Israel. Es el personaje de la historia más certificado y testimoniado. Ya que vas de científico, párate a observar esos datos:
Antiguedad manuscritos
Lucrecio55 o 53 A.C. 1100 años 2 copias ----
Plinio 61-113 D.C. 850 D.C. 750 años 7 copias ----
Platón 427-347 A.C. 900 D.C. 1200 años 7 copias ----
Demóstenes 4° Siglo A.C.1100 D.C. 800 años
8 copias ----
Herodoto 480-425 A.C. 900 D.C.1300 años 8 copias ----
Suetonio 950 D.C. 800 años 8 copias ----
Tucídides 460-400 A.C.900 D.C. 1300 años 8 copias ----
Eurípides 480-406 A.C.1100 D.C. 1300 años 9 copias ----
Aristófanes 450-385 A.C.900 D.C. 1200 años 10 copias ----
César 100-44 A.C. 900 D.C. 1000 años 10 copias ----
Livio 59 A.C.-D.C. 17 ---- ??? ----
Tácito 100 D.C.1100 D.C. 1000 años 20 copias ----
Aristóteles 384-322 A.C.1100 D.C. 1400 años 49 copias ----
Sófocles 496-406 A.C. 1000 D.C.1400 años 193 copias ----
Homero (Ilíada) 900 A.C. 400 A.C. 500 años 643 copias exactitud 5%
Nvo.Testamento 1° Siglo D.C. (50-100 D.C.) 2nd Cent. D.C. (c. 130 D.C. f.) menos de 100 años 5600 copias exactitud: 99.5%

Renzo "Me sorprende que alguien tan dogmatico pueda llegar a este razonamiento, enhorabuena."
Sin conocer la historia que os traeis entre vosotros... no te parece una frase despreciativa de las que en tus mensajes anteriores entiendes como negativas, provocadoras...? Estoy seguro de que podías haber pasado sin ella :-)
Renzo, lee mensajes de Luis el Canario y similares. Estás seguro de que lo superamos?? Bueno, para gustos los colores :-)

danii, ya que nada requiere explicación, explícame un par de cosas:
1.- Cómo puede existir el azar en un mundo físico regido por leyes físicas (te recuerdo que los científicos recurren al azar para explicar muchas cosas).
2.- Por qué existe la ley de la gravedad? Y no me refiero a la ley en si misma, sino por qué es así y no al reves?

Los que no creeis en Dios os quedais con muchos por qué sin responder, ya que sois capaces de ver cómo son las cosas, pero no teneis explicación para que sean así.

Mientras no encontreis un motivo mejor, yo diría que la existencia de Dios (algo que hace que sea así) es una hipótesis plausible.
Un saludo en la Fe.

que yo sepa y que alguien que sepa más me corrija, pero creo que el azar solo opera a escala cuántica ya que es imposible definir la posición y velocidad de una partícula a escalas subatómicas. Cuando se habla de azar significa que ya que las variables para que un suceso ocurra son demasiadas para poder calcularlo se usa el azar. Se que no me he explicado bien pero allá va un ejemplo:
Imagina un bombo como el de la lotería con 10000 bolas dentro. Si supiéramos exactamente la posición de cada una y la velocidad exacta con la que se va a girar el bombo durante un minuto se podría calcular que bola va a salir. Pero esos cálculos llevarían tantísimos años que seguramente hayamos muerto antes de calcular que bola saldría. Así que lo mejor que podemos decir es que cada bola tiene una probabilidad entre 10000 de salir.

¿Cómo se puede atrever Renzo a decir que "las muestras de desprecio y odio que he leido por parte de los creyentes, dejan como simples burlas infantiles a las de los no creyentes" después de todo lo que lleva proferido? Repásese, por favor, cada frase de Renzo.

(por no hablar del tal danii que ni mención mereceréa sus nivel de ignorancia -colosal, de las más burdas que por aquí se han visto, y vaya si se han visto- y mala educación)

Raymundo Tristán:

quienes afirmamos a Dios no negamos la ciencia. esa es la diferencia con quienes, para negar a Dios, prostituyen la ciencia.

Excepto el espejismo de dios, todos los otros libros hablan de ciencia y no de teología.

Ok danii, luego la explicación de que la vida se puede producir por azar es falsa, ya que lo único que quiere decir es "no sabemos como es posible ya no podemos calcularlo". Bien, un pasito.
Segundo pasito, si a escala subatómica existe el azar, es que no se rigen por leyes físicas... cómo es posible que algo físico no se rija por leyes físicas? La pregunta 1 sigue en pie.
Y la pregunta 2 sigue sin respuesta... :-)
Un saludo en la Fe

Renzo, te he animado a sumar y restar. Y yo no he dicho que todo ateo sea un asesino. Digo y sostengo porque son los hechos que nunca en la historia de Europa ha habido más terror que el generado por el laicismo-ateismo-paganismo.

Si sumamos el resto del mundo, ni hablamos ya.

El siglo XX es el Siglo de los Mártires, es decir el siglo del terror laicista en toda su amplitud.

Las matanzas en España en apenas un mes superan todas las condenas de la Inquisición,previo juicio, de 3 siglos.

Los exterminios en Francia, Méjico, Rusia, España, China, Corea, Vietnam etc, etc.. No tienen parangón ni siquiera con los romanos.

Ese horror es el generado por el laicismo. Si sumamos a los primos hermanos nazis, pagano-laicistas, la cosa aumenta.

Tu hazte el "despistado" que no va a colar tu mundo de Alicia maravillosamente ensoñado.

Y a veces, Yolanda, llegan a prostituir a la mismísima Lógica, prostituyen el pensamiento. Porque si Dios hizo algo de un modo maravilloso y le plugo no dejar rastros, pues los científicos se pasarán esta vida y la otra buscándolos.
Por lo tanto decretar solemnemente que lo que no consta científicamente en las canteras arqueológicas actuales no ha sucedido, es propio de necios supinos.
Un científico serio podrá decir, a lo sumo, :"No me consta". Pero los charlatanes con fama pontifican :"No pudo suceder, es imposible". Y a continuación empìezan a fantasear. Y lo peor, ¡presumiendo de "científicos"!
Si es de risa, verdaderamente.

Estimado Forestier, podrías poner enlaces a los textos que expones. Gracias.

Stephen Extraño:

es facilísimo encontar enlaces con esas fechas y referncias de testimonios escritos. teclea cualquier fragmento de lo que dice Forestier y te salen a pulñados. Más que nada porque es algo muy sabido. Vamos,que ya quisiera Sócrates gozar del 10% de fuentes fiables frente a Jesucristo...

De todos modos, si quieres una referencia accesible, "independiente", un estudioso español de la historia y el griego neotestamentarios, agnóstico, crítico, "progresista", no eclesial, como Antonio Piñero, da esas fechas, da esos testimonios y referencias; se mofa con el mayor sarcasmo de quienes ponen en duda la fiabilidad de las fuentes cristianas primitivas frente a otros testimonios de la Antigüedad, especialmente se burla de quienes apelan a conspiraciones eclesiales para maquillar intencionadamente las fuentes.

Los pasajes controvertidos del NT han sido objeto de miels de estudios, por parte de exégetas, filólogos, historiadores, etc tanto católicos como protestantes o aconfesionales. Todo es muy conocido, no hay nada oculto ni secreto a estas alturas, de hecho, si algo revelan los estudios durante siglos es que nunca lo a habido.

Busca en la bibliografía seria y al alcance de cualquiera. Tolle, lege.

http://celulastar.wordpress.com/2008/08/05/%E2%80%9Cla-confiabilidad-historica-del-nuevo-testamento/

me dejé el enlace más breve pero que más va al grano e incluye bibliografía

Gracias.

En este mundo todo es cuestión de fe. Creer o reventar. La cuestión es en qué creo y cómo y a quién. Yo como creo en católico, a paseo con todos esos libros que ni me van ni me vienen. Me son inútiles. Y ya está.

Yo2:
"Renzo, lee mensajes de Luis el Canario y similares. Estás seguro de que lo superamos?? Bueno, para gustos los colores :-)"
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¿Hay similares?

Renzo:
Luis Fernando,muy interesante tu comparacion entre creer en Dios y la capacidad para percibir colores o sonidos, ya que en ambos casos se trata de interpretaciones de la mente de fenomenos fisicos que estimulan nuestros sentidos

LF:
Mi intención no es comparar la fe con la percepción sensorial. Más bien comparo la incapacidad del que no tiene fe para comprender las cosas de la fe con la incapacidad de aquellos a los que le falta un sentido para comprender la realidad del sentido que no tienen.

Renzo:
asi que siguiendo con tu ejemplo los creyentes interpretan como Dios ,o su creacion, aquello que perciben por sus sentidos o por procesos de su mente sin estimulo sensorial previo. Me sorprende que alguien tan dogmatico pueda llegar a este razonamiento, enhorabuena.

LF:
Gracias por la enhorabuena, pero sospeco que no te has enterado de nada. Tu problema es que no tienes fe y por tanto, es de todo punto imposible que comprendas aquello que los que sí tenemos, fe comprendemos y vivimos.
Tu situación está descrita perfectamente por San Pablo en 1 Cor 2,14:

... el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.


Ahora bien, que a ti te resulte imposible creer en Dios dice tanto sobre su existencia como el hecho de que existan personas ciegas dice de la realidad de los colores.

Danii, contigo creo haber hablado en otra ocasión. La ciencia puede llegar a un punto en el que manifiesta su incapacidad de explicar hechos bajo las leyes de la física. Es decir, puede deducir que lo que ha ocurrido es milagroso, pero no explicar cuál es el mecanismo del milagro.

Comisión Bíblica (30 junio 1909), y la Encíclica Humani Generis (12 agosto 1950), detallaron unas verdades derivadas de los primeros capítulos del Génesis:


- la creación de todas las cosas por parte de Dios

- la peculiar creación del hombre; la formación de la primera mujer del primer hombre; la unidad del linaje humano; la felicidad original de los primeros padres en el estado de justicia, integridad e inmortalidad

- la el mandamiento impuesto por Dios para probar la obediencia; la transgresión, por persuasión del diablo; la pérdida del estado primitivo de inocencia; y finalmente, la promesa del Reparador futuro.


Evidentemente, pues si Adán y Eva fueran sólo mito, leyenda, o sea, invención para mentes primitivas, cae el pecado original y los conceptos de redención y de Nuevo Adán y Nueva Eva, como mínimo.

La Primera Creación del Génesis llegará a su plenitud con la Nueva Creación del Apocalipsis (Nuevo Cielo y Nueva Tierra). En Romanos 8 está el ligamen entre Creador, Creación y Hombre: la naturaleza está ligada a la moral. Por eso se llama Naturaleza, de Natura laessa, Naturaleza lesionada ¿por quién? por el pecado original de Adán y Eva.

El pecado original de Adán y Eva son realidad histórica no observable o deducible por la ciencia, sólo a través de la revelación divina directa. Para entender a Jesús-Eucaristía hay que entender el bautismo que ocasiona el perdón del pecado original.

¿Y quienes pecaron originalmente? Adán y Eva

¿Son mito o realidad? Ellos son realidad histórica verdadera

¿La ciencia puede descubrir tanto el pecado original como a Adán y Eva? Imposible, no pueden ser descubiertos por la ciencia, su existencia sólo es accesible por revelación divina

Luis Fernando, algún caso de algún milagro??

pero porque hay que creerse que lo de Adán y Eva es por revelación divina y no una más de las miles de leyendas que circulaban por entonces cuando fueron escritas??

Luis Fernando, la realidad de los colores dices, a que realidad te refieres?.Los colores son tan reales como los sueños y eso no es una cuestion de fe o creencia.

la creación de todas las cosas por parte de Dios
En que pruebas cosmogónicas se basaron para decir esta afirmación y declarar que era cierta en todos los casos posibles?.
la peculiar creación del hombre; la formación de la primera mujer del primer hombre; la unidad del linaje humano; la felicidad original de los primeros padres en el estado de justicia, integridad e inmortalidad
En que estudios antropológicos, evolutivos y culturales se basaron para decir que esto es verdad?
la el mandamiento impuesto por Dios para probar la obediencia; la transgresión, por persuasión del diablo; la pérdida del estado primitivo de inocencia; y finalmente, la promesa del Reparador futuro El mito del buen salvaje salpimentado de ideología cristiana de sumisión y temor por un improbable futuro de maravillas.

Jordi:

me temo que la interpretación de los textos que citas (Comisión Bíblica 1909 y la Encíclica Humani Generis) no es necesariamente tan literal como dices.

Stephen Extraño:

Obviamente, la fe no se basapruebas cosmogónicas, ni estudios antropológicos, evolutivos y culturales.

Por lo demás, eres tan perfecto maleducado como sueles con el otro nick y como tus compis de ateísmo estridente.

danii:

un poco de pudor, por tu bien.

En primer lugar, no soy maleducado, hago preguntas, y la fe en todos esos razonamientos arriba expuestos se deben de basar en una lógica, ¿cual es esta?

Renzo, para un ciego los colores son cuestión de fe, porque no puede percibirlos de ningún modo. Cree que existen porque los que vemos se lo decimos (fe en los videntes).
Del mismo modo, Fernando, te está diciento que no puedes ver a Dios, porque al no tener Fe estás "ciego" para pecibir lo que a los que la tenemos nos resulta evidente.
Para los católicos esta Fe es un don, un regalo divino e inmerecido... al igual que la vista (p ej :-)
Un saludo en la Fe

Stephen, la fe no se basa en la lógica, sino en la confianza.
Tu tienes fe en la ciencia (supongo que no lo has verificado todo personalmente?) y supongo que más en lo que te dicen unos que en lo que te dicen otros.
Los católicos tenemos fe en la ciencia y Fe en Dios :-)
Un saludo en la Fe.

Explíqueme como se obtiene esa confianza.
No tengo fe en la ciencia, el método científico es suficientemente bueno.
Cuando chocan los dos mundos (ciencia y dios) que ocurre?

Yo2,antes de escribir cosas como las que escribes en respuesta a mi comentario, podrias tomarte la molestia de ampliar tus conocimientos.Pero tambien puedes seguir poniendote en evidencia.

Stephen, si alguien te dice que siguiendo el método científico ha descubierto el hierro tu le crees... eso es fe, porque te lo crees sin comprobarlo por ti mismo.
Si alguien me dice que Jesus resucitó al tercer día yo le creo... eso es Fe, porque yo no estaba allí cuando sucedió.
Espero haberme explicado bien.
Por otro lado, no hay dos mundos, sólo uno.
El que se ve y descubre mediante la ciencia es el mismo que Dios ha creado, no hay incongruencia entre ambos :-)
Un saludo en la Fe.
Pd: cuando hables de Dios (porque supongo que no te referirás a Ganesha) ponlo con con mayúsculas por favor, aunque sólo sea por cortesía o por gramática, es su nombre propio.

Renzo, otra falta de cortesía... te he ofendido en algo?
Lo que he dicho es falso?
Si es así, te agradecería que me indicaras en qué.
Un saludo en la Fe.

Stephen, si alguien te dice que siguiendo el método científico ha descubierto el hierro tu le crees... eso es fe, porque te lo crees sin comprobarlo por ti mismo.
No, existen publicaciones que atestiguan tal acontecimiento, y si fuera falso el método científico es suficientemente bueno como para desmontar falsedades.
Si alguien me dice que Jesus resucitó al tercer día yo le creo... eso es Fe, porque yo no estaba allí cuando sucedió.
No existe ninguna prueba de tal acontecimiento y extrañamente se parece a otros mitos.

- La historia de la ciencia va avanzando a través de la racionalidad que Dios creó en el hombre. Así, diferentes científicos van descubriendo el mundo paso a paso, como por ejemplo, en el mundo de la física:

Aristóteles, Arquímedes, Ptolomeo, Alhacén, Copérnico, Galileo, Descartes, Newton, Faraday, Maxwell, Einstein.


- En ciencia, pueden coexistir dos o más teorías diferentes entre sí, como puede ser la mecánica de Newton, la relatividad de Einstein y la mecánica cuántica de Heisenberg; el modelo estándar de física de partículas es insuficiente para compatibilizar la gravedad.

La razón filosófica por la cual coexistan en física teorías diferentes (Newton, Einstein, Heisenberg) puede radicar en la inconmensurabilidad (son teorías que explican cuestiones ónticamente diferentes: relatividad, cuántica) o por la subdeterminación (una teoría es un caso particular de otra (Newton de Einstein).

Otro concepto filosófico es la incognoscibilidad: el hombre no es Dios y desconoce el Cosmos, el cual lo va conociendo progresivamente en el tiempo. No es lo mismo la ciencia del siglo XVIII que la ciencia del siglo XXI ni la del siglo XXIII; no obstante, los católicos del siglo I y del siglo XXI sí se reconocen entre ellos: la fe en Cristo.


- En la Iglesia Católica, el mayor milagro que existe, y que se repite masivamente a diario, es la transubstanciación, o conversión del pan de trigo y del vino de vid en el Cuerpo, Sangre, alma y Divinidad de Jesús. Existen milagros eucarísticos, como el de Lanciano, que prueban dicha conversión.

Así, no se dice "qué es la eucaristía", sino "quién es la eucaristía": Jesús. El catolicismo no es una religión del libro, sino una religión de un Dios que es a la vez verdadero Hombre: la Palabra encarnada.

A continuación, están los milagros de Dios sobre su Creación, en especial sobre la materia del cuerpo humano, las curaciones y sanaciones físicas de enfermedades, como en Lurdes. Otros milagros, éstos sobre el factor tiempo, son las profecías de futuro, el conocimiento del pasado o del futuro, como el caso de Fátima. Otros milagros se efectúan directamente sobre la Creación, como el milagro del Sol de Fátima.


- Adán y Eva cometieron el pecado original, que se perdona en el bautismo, junto con los pecados personales en la culpa y la pena. El bautismo, además, es condición necesaria para comulgar o tomar la eucaristía, y la confesión es también requisito imprescindible para comulgar, a fin de obtener el perdón de los pecados mortales en cuanto la culpa.

Así, están ligados: Adán y Eva, pecado original y bautismo; nosotros, nuestros pecados personales y la confesión; bautismo y confesión, necesarios para poder tomar la comunión.

Por ello, Adán y Eva no son cognoscibles a través de la razón mediante la ciencia, sino que son real y verdaderamente históricos y por su transcendencia en la historia de la salvacion, necesitan de su conocimiento a través de la revelación divina directa que se da gratuitamente a la razón humana.

Stephen, no te quedes con los ejemplos, que no te estoy hablando de la validez del método científico.
Te estoy hablando de que casi todo lo que sabemos es por transmisión de conocimientos (alguien nos lo ha dicho, y nosotros le hemos creido sin comprobarlo, RAE 5ª acepción: Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.), y te diferenciaba la fe natural de la Fe sobrenatural (que es la que, entiendo, te es ajena).
Un saludo en la Fe.

si la fe no se basa en pruebas cosmologicas, ni estudios antropológicos, evolutivos y culturales. entonces en que se basa la fe?? en el primer pensamiento que tenga el Papa cada mañana?? en las reuniones que tienen de vez en cuando un grupo de ancianos??

En la Iglesia Católica, el mayor milagro que existe, y que se repite masivamente a diario, es la transubstanciación, o conversión del pan de trigo y del vino de vid en el Cuerpo, Sangre, alma y Divinidad de Jesús. Existen milagros eucarísticos, como el de Lanciano, que prueban dicha conversión
Mas que demostrado que ese supuesto milagro es un fraude. Revise esto . http://despredicador.blogspot.com.es/2010/09/el-milagro-de-lanciano.html
A continuación, están los milagros de Dios sobre su Creación, en especial sobre la materia del cuerpo humano, las curaciones y sanaciones físicas de enfermedades, como en Lurdes. Otros milagros, éstos sobre el factor tiempo, son las profecías de futuro, el conocimiento del pasado o del futuro, como el caso de Fátima. Otros milagros se efectúan directamente sobre la Creación, como el milagro del Sol de Fátima.
Fraudes que no resisten el envite de cualquier estudio científico.
Por ello, Adán y Eva no son cognoscibles a través de la razón mediante la ciencia, sino que son real y verdaderamente históricos y por su transcendencia en la historia de la salvacion, necesitan de su conocimiento a través de la revelación divina directa que se da gratuitamente a la razón humana.
Dígame como casa esta teoría que usted expone con la evolución del ser humano.
Yo2 esa definición está mal redactada, hoy en día con la formación que tiene una gran mayoría y con los medios de los que disponemos no necesitamos que nadie nos creer en alguien, podemos corroborar las cosas por nosotros mismos. Y la creencia en la ciencia no es ciencia.
si la fe no se basa en pruebas cosmologicas, ni estudios antropológicos, evolutivos y culturales. entonces en que se basa la fe?? en el primer pensamiento que tenga el Papa cada mañana?? en las reuniones que tienen de vez en cuando un grupo de ancianos? Mas bien.

Stephen, esa definición está en la RAE, y ellos saben un poco más que tú o yo de este tema, no crees? :-)
Por cierto, e insisto, que lo puedas comprobar no indica que lo hayas comprobado todo, verdad? Luego si no lo has comprobado te lo has creido por la "autoridad" del método o por la de la persona que te lo ha contado.
Este tema es básico en nuestra cultura, en ámbitos científicos se suele decir que somos enanos a hombros de gigantes.
Un saludo en la Fe.
Pd: vale, muestrame un estudio que sea capaz de decir que Jesus no está en la eucaristía... y te mostraré un estudio fraudulento. Te lo explico, el pan no se modifica en su forma-materia, sino es su esencia. El hecho de que no pueda demostrartelo tampoco indica que tú puedas demostrar lo contrario. Hasta donde se la ciencia no ha inventado ninguna máquina capaz de medir lo inmaterial :-)
Pd II: la fe (con minúsculas) se basa en la confianza, y se afianza o se pierde con las propias experiencias. La Fe con mayúscula (primera definición de la RAE) la da Dios, es un don, y te permite creer en la Verdad revelada.

Yo2, en mi casa cogemos un trozo de pan, bailamos alrededor de el y se convierte en Elvis. Exteriormente parece el mismo pan, pero nosotros sabemos que en su esencia es Elvis en persona. Si no lo crees demuéstrame que no es Elvis.

Stephen, esa definición está en la RAE, y ellos saben un poco más que tú o yo de este tema, no crees? :-)
Está mal redactada. Es lo que te he dicho antes sobre la revisión de la ciencia.
Por cierto, e insisto, que lo puedas comprobar no indica que lo hayas comprobado todo, verdad?
No me hace falta, la ciencia es un entorno colaborativo y retroalimentado.
Luego si no lo has comprobado te lo has creido por la "autoridad" del método o por la de la persona que te lo ha contado
Esto puede ser cuando las personas no tenían formación ,esas autoridades tienen publicaciones donde demuestran sus afirmaciones disponible para ti y para mi, para probar su veracidad y ponerlo a prueba.
vale, muestrame un estudio que sea capaz de decir que Jesus no está en la eucaristía
El mismo fraude es un ejemplo claro, pero si tu haces la afirmación te corresponde a tí demostrar esa afirmación no a mi demostrar la afirmación contraria.
Verdad revelada condicionada, por tu lugar de nacimiento, por tu adoctrinamiento....La Verdad como tu dices con mayúsculas nunca podría ser revelada, ya que la Verdad primigenia que acompaña al universo desde sus albores sería tan evidente ante nuestros ojos que no sería necesario nada mas, al igual que respiras y no te das cuenta, si esa Verdad existiera, sería como el aire, ahí está, pero con nuestros sentidos no podemos sentirlo, sin embargo podemos demostrar su existencia, cosa que no ocurre con las fábulas creadas durante la historia cristiana.

Yo2, si creemos en las teorías científicas sin necesidad de que las comprobemos es porque confiamos en el método científico que no se basa en interpretar leyendas de hace miles de años o en la confianza de que un ser invisible hable con el Papa, sino en aportar pruebas a las afirmaciones y en caso de pruebas en contra modificar la teoría científica de acuerdo a las pruebas. Y confiamos en la opinión mayoritaria de los científicos ya que sabemos que trabajan asi y no amenazando a la gente al infierno en caso de no creer en sus postulados.

Exactamente danii, las verdades que la religión toma como objetivas, no son nada mas que impresiones subjetivas del iluminado de turno que pretende imponerla a los que están a su alrededor y por supuesto están equivocados...

Danii, vale, entonces aceptas que confías en el método y por eso crees lo que los científicos dicen, que sabemos que es falible, pero minimiza el rango de error si se aplica bien.
Nosotros, además, confiamos en la palabra de nuestros mayores y en la palabra escrita en los Evangelios.
Muy sujerente lo del baile con Elvis :-) Me ha enseñado de un modo muy preciso vuestro punto de vista. Pero supongo que ninguno de tu familia ha muerto por afirma que esto es cierto, espero :-)
Ahora en serio, voy a intentar explicarte nuestro punto de vista (el ejemplo es muy tonto, sólo pretendo que puedas ponerte en nuestro lugar).
1- Si yo te digo que tengo algo (pongamos un denario romano del siglo I) en el bolsillo, tú no lo puedes comprobar en modo alguno.
2- Yo tampoco tengo modo de hacerte ver que es cierto.
3- Hay dos posibilidades, te miento o es cierto.
4- Suponiendo que es cierto, tu me puedes decir que tienes a Elvis en tu bolsillo :-) Porque no me crees.
5- El hecho de que no me creas no quita que yo lo tengo en mi bolsillo y se que es verdad.

Los creyentes sabemos que tenemos Algo en el bolsillo.
Un saludo en la Fe.
Pd: no confundais advertencia con amenaza. Decir no sigas por ahí que te caes no es una amenaza.

-Tengo una pelota en mi mano detrás de la espalda.

- Pruebalo.

- Mi mano enseña la pelota que tenía detrás de la espalda. Confirmado.

------------------------------------------------------
- Tengo un ángel danzando sobre la cabeza de un alfiler en mi mano detrás de la espalda.

- Pruebalo.

- !!!!!!!!!No puedes demostrar que no lo tengo!!!!!!!!!
Es la misma alocución que tu has hecho pero desde un punto de vista racional.

si tu me dices que tienes un denario romano no puede saber si es verdad o mentira, solo podría decir que no es imposible y que puede que sea verdad. Si yo te digo que tengo a Elvis en el bolsillo sin necesidad de que lo compruebes debes estar al 100% segura de que es mentira ya que no hay constancia de que nadie haya movido el cadaver de Elvis de donde lo enterraron.
Sinceramente no me puedes comparar lo que saben los científicos que a lo que tus antepasados sabían de como es el universo o como se originó, y por supuesto es un insulto a la inteligencia comparar evangelios que no son más válidos científicamente que las leyendas escritas de Hercules, Perseo, Ra, Neptuno, Alá, Mintra... con las pruebas de las que disponen los científicos y que cualquiera puede comprobar.

Danii te recomiendo que te leas La conspiración de cristo (La mayor ficción de la historia) de la editorial Valdemar y la autora es Acharya S

Stephen,
Lo de la conspiración de Cristo y lo de que Cristo no es más que un mito copiado de otros mitos es, sencillamente, una mentira. Para empezar, lo de que se cuenta que ciertos personajes mitológicos nacieron de una virgen, fueron crucificados y resucitaron al tercer día, es algo que se sacó de la manga alguien por la cara, porque quería negar la existencia de Cristo, ni más ni menos. Y sin aportar la menor prueba.
Porque lo cierto es que ni Krishna nació de una virgen, ni Horus (Otros dicen que fue Osiris, en fin.) ni Mitra ni ninguno de esos personajes.

Sólo hay que consultar un manual o un diccionario de mitología para darse cuenta de que esos paralelismos son un puro invento.

Sino, dime:
¿Por qué, cuando se habla de Krishna, sin compararlo con Cristo, no se dice que nació de un parto virginal ni que murió crucificado, ni que resucitó al tercer día y, sin embargo, sólo nace de una virgen, muere crucificado y resucita al tercer día, cuando se lo compara con él?
Y lo mismo con otros personajes.

Lo de la conspiración de Cristo y lo de que Cristo no es más que un mito copiado de otros mitos es, sencillamente, una mentira.
Exactamente toda la vida de Jesucristo es una mentira basada en otros mitos anteriores. Enhorabuena, has tardado en comprender, pero mas vale tarde que nunca.
¿Por qué, cuando se habla de Krishna, sin compararlo con Cristo, no se dice que nació de un parto virginal ni que murió crucificado, ni que resucitó al tercer día y, sin embargo, sólo nace de una virgen, muere crucificado y resucita al tercer día, cuando se lo compara con él?
Por el condicionamiento cultural impuesto durante tantos siglos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Atis#Nacimiento
http://www.bibliotecasvirtuales.com/biblioteca/literaturaafricana/Osiris.asp
http://es.wikipedia.org/wiki/Krishna
http://es.wikipedia.org/wiki/Zoroastro
http://es.wikipedia.org/wiki/Orfismo

Casi con toda seguridad el mito del cristianismo es un rebujito de lo anterior y de mas cosas que no he tenido en cuenta.

"Exactamente toda la vida de Jesucristo es una mentira basada en otros mitos anteriores. Enhorabuena, has --tardado en comprender, pero mas vale tarde que nunca."

Que no me entiendes. Esos paralelismos son una mentira inventada después de Cristo. Es falso que Krishna naciera de una virgen, es falso que fuera crucificado, es falso que resucitara. Los textos antiguos dicen otra cosa. Lo mismo con los otros personajes. Así que no me vengas con lo de "copiados de otros mitos" porque para demostrarme que, por ejemplo, lo del nacimiento virginal de Cristo fue copiado del nacimiento virginal de krishna, primero tienes que demostrarme que existe alguna narración de antes de Cristo en la que se cuente tal cosa de ese personaje mitológico hindú.

"Por el condicionamiento cultural impuesto durante tantos siglos."

No mira, no hay tal condicionamiento cultural. Eso es algo que tú tienes que probar. Y repito, el primero que soltó lo de los paralelismos se los había sacado de la manga, no dio ninguna prueba. Yo creo que hay más bien un condicionamiento cultural ateo y anticristiano en los que dan por válidos tales falsas semejanzas.

Estimado Vicente, supongamos que estás en lo cierto.
Que pruebas aparte de las que hay en el nuevo testamento aportas para que dar verosimilitud al mito en el que tu crees.

Stephen, ¿tú te has leído los links que has puesto? Porque o bien no pone nada que se le pueda parecer a la vida de Cristo o bien, los supuesto parecidos están muy tomados de los pelos.

Si, todos, como te he dicho un rebujito, una mezcla de mitos anteriores, querido murcianico.

Stephen,
Si te los has leído, tienes una extraña manera de comprender los textos escritos. ¿Dónde están esos paralelismos?

Attis ...*Nacida de la Virgen NANA un 25 de diciembre.
*Poseía una doble Divinidad, Padre e Hijo Divino.
*Fue un Salvador, crucificado en un árbol para la salvación de toda la Humanidad; Fue enterrado pero al tercer día sacerdotes encontraron su tumba vacía; Resucitó entre los muertos (un 25 de Marzo)
*A sus Discípulos Bautizó por su sangre, de tal modo que sus pecados fueron lavados, y sus seguidores se declararon “Haber nacido nuevamente".
*Sus fieles comieron pan y comida sagrada, creyendo haber recibido el cuerpo del Salvador.
*Hacia la Celebración de su muerte y resurrección, que es en primavera, él es mostrado como fue legalmente muerto y colgando de un árbol.
*Denominado como “Buen Pastor", “El Supremo Dios", “El Unigénito Hijo de Dios”, “El Salvador”.
Osiris -- Osiris fue asesinado y resucitó como inmortal del vientre de Isis con el nombre de Horus.
*Se la Llamó KRST el ungido.
*Nacida de la Virgen ISIS-MERI un 25 de diciembre en un pesebre.
*Su nacimiento fue anunciado por una estrella y asistido por tres hombres sabios, (Reyes Magos); Su padre terrenal se llamaba “Seb" que traducido es José.
*A los 12 años enseñaba en el Templo, y a los 30 años fue Bautizado.
*Su bautismo se efectuó en el río Larutana,(río Jordán), por Anup el Bautista, quien fuera decapitado (Anup se traduce como Juan).
*Hizo milagros y exorcizó a los demonios.
*Caminó sobre el agua.
*Fue traicionado por Tifón, crucificado entre dos ladrones el 17 de Athry. Sepultado en una tumba y al tercer día (19 de athry) resucitó.
*Sus discípulos a su muerte y resurrección celebraban cada año en el equinoccio invernal (- Pascua-).
*Denominado “El camino de la Verdad y de la Luz", “El Mesías", “Dios convertido Hombre", “El Hijo del Señor", “El Verbo hecho carne", “La Verdad de la Palabra".
Khrisna -- *Su Natividad fue anunciada por una estrella.
*Krishna fue hijo de la Virgen Devaki, en una cueva, que al momento de su nacimiento fue milagrosamente iluminada por una estrella. Las vacas adoraron su nacimiento.
*El Rey Kansa intentó buscar al Cristo Hindú, ordenando asesinar a todos los niños varones nacidos esa misma noche.
*Krishna viajó mucho cumpliendo varios milagros; resucito muertos sanando leprosos, sordos y ciegos.
*La crucifixión de Krishna es representado por medio de una cruz y sus brazos extendidos. Atravesado por una flecha colgando de la cruz, Krishna fallecido descendió a los infiernos, pero definitivamente al tercer día ascendió a los cielos.
*Krishna es la segunda personificación de la Trinidad Hindú.
Orfismo -- El credo órfico propone una innovadora interpretación del ser humano, como compuesto de un cuerpo y un alma, un alma indestructible que sobrevive y recibe premios o castigos más allá de la muerte. Un precedente puede encontrarse en Homero, pero en él era el cuerpo el verdadero yo del hombre, mientras que para los órficos es el alma lo esencial, lo que el iniciado debe cuidar siempre y esforzarse en mantener pura para su salvación. El cuerpo es un mero vestido, un habitáculo temporal, una prisión o incluso una tumba para el alma, que en la muerte se desprende de esa envoltura terrenal y va al más allá a recibir sus premios o sus castigos, que pueden incluir algunas reencarnaciones o metempsicosis en otros cuerpos (y no sólo humanos), hasta lograr su purificación definitiva y reintegrarse en el ámbito divino.

Stephen, danii, veo que no quereis salir de los ejemplos que os pongo para intentar siquiera entendernos, así que voy a intentar prescidir de ellos.
Decidme cómo puede la ciencia explicar el bien.
Un saludo en la Fe.

A que se refiere con "bien"?.

el bien significa no causar sufrimiento innecesario a los demás e intentar hacer este mundo más agradable a los demás también. es algo necesario para que una sociedad funcione, pero vamos, la pregunta es una tontería y una ñoñería enorme.

Stephen,
No hagas trampa. Lo que has soltado en tu última parrafada no tiene nada que ver con el contenido de los enlaces puestos por ti anteriormente.
Te has limitado a mirar en el buscador y copipastear lo que te ha parecido. Como se copipastean unos a otros en Internet.

Ummm, puede que si, me tengo que documentar mas, cuando termine el libro de la conspiración de cristo te cuento.

¿Es cierto que el ahora llamado Stephen Extraño (ya que cada dos semanas cambia de nombre) admite haber copipasteado algo no ha ni leído ni contrastado y tener que "documentarse" más?

Qué aburrimiento con el dichosito "método científico", siempre acaban con el mismo bucle... ¿Qué tendrán que ver las excelencias del método científico con la certeza que se obtiene por fe? Lo que llamamos método científico -y que estirando mucho mucho se remonta a hace 300 años- vale para lo que vale, y está muy bien que sea así. Pero no tiene mucho que decir acerca de la fe.

No hay el menor conflicto entre ciencia y fe, ni siquiera una ligera fricción. La fe es razonable, pero el tipo de certeza que produce -tal que conduce a asentir a sus verdades- es, no contraria, sino ajena al "método científico". Ese método, sencillamente, no es su método.

Lo que no obsta para que cualquier creyente, que se sabe imago Dei, aplauda jubiloso las posibilidades de ese método... ¡cómo no, si es fruto de la razón, que es justamente lo que nos revela como imago Dei!

exactamente que certeza se obtiene por la fe?? con el metodo de creer sin pruebas puedes creer en absolutamente todo y en lo opuesto.

No hay nada más provisional y conjetural que las teorías científicas. Eso es lo que dice Karl Popper, un galardonado científico, basado en el criterio de falsabilidad. Por tanto cuidado con el "dogmatismo científico" que es un odgmatismo de la peor raela.

si las teorías científicas son provisionales es porque si hay pruebas en contra se tienen que cambiar. Es justo lo contrario al concepto de dogma.

Lo de danii es de aurora boreal... ¿cómo explicar las cosas a alguien así? ¡Pues claro que una una teoría "provisional" es lo contrario de "dogma"! Y te creerás que nos has epatado... Estamos encantados de haber llegado a certezas definitivas; te las crees o no te las crees. ¿Que no los crees? Pues nada, allá tú. ¿Que los crees? Pues lo mismo, a ti qué más te da. Y, mientras, creas o no creas, se puede y se debe hacer ciencia, igual, tan ricamente.

No Yolanda, la cuestión no es creer o no creer. En ciencia las creencias dan igual, lo que hay que hacer es respetar los hechos y las evidencias. Aunque te gusten más o menos, aunque se adecuen o no a tus creencias o filosofía, aunque te pueda parecer lo contrario al sentido común o la lógica.

Hijo de mi vida: las "evidencias" las respeta todo ser humano normalmente constituido.

No hay evidencia que tenga nada en contra de nuestra religión: ninguna. Así que, lo dicho: yo sigo tan ricamente sien do católica y confiando en lo confiable del conocimiento científico, y también del quehacer de las ciencias humanas y sociales

Ergo sí: a los dogmas se les otorga un tipo de asentimiento distinto del que se da a una "evidencia". Diferente también del que se presta a una hipóteis, a una teoría o a una conclusión.

¿Tú no otorgas asentmiento a dogmas? No pasa nada: los dogmas pueden seguir sin ti.

Pero es que hablar contigo es realmente difícil; y no lo digo ya con ironía, no, es que es imposible hablar con alguien que no conoce el significado de las palabras, que se crea un enemigo hombre de paja para responder "que si quieres arroz, Catalina" cuando le intentan explicar algo a nivel de 3º de ESO... en fin. ¿y si combatieras con tus armas intelectuales y dialécticas en batallas menos atrevidas?

Se podrían escribir libros detallando las evidencias en contra de vuestra religión, de hecho se han escrito. De todas formas la mayor evidencia en contra de la religión es la ausencia de evidencias a favor de ella. Esto es principalmente de lo que los escepticos nos quejamos, de que hacéis afirmaciones muy fuertes y sobrenaturales sin aportar ninguna prueba, solo con el argumento de la fe, de que es bueno creer en fantasias sin pruebas.

Esto es principalmente de lo que los escepticos nos quejamos, de que hacéis afirmaciones muy fuertes y sobrenaturales sin aportar ninguna prueba


¿Y por qué "te quejas"? Buena gana de rabiar tontamente, hijo.

Se podrían escribir libros detallando las evidencias en contra de vuestra religión, de hecho se han escrito

Se puede escribir cualquier cosa, cualquier memez. De hecho se escribe en libro, artículo o comentario en un blog...

Lo siento, chico, pero no: "evidencia" contra ninguna. Y a favor no hace falta(¡ay !, ¿y qué significará "evidencia" en la mente de este muchacho?; es más, ¿qué significará "libro"?).

No te acuestes tarde.

De no recuerdo quien: "¿La ciencia puede descubrir tanto el pecado original como a Adán y Eva? Imposible, no pueden ser descubiertos por la ciencia, su existencia sólo es accesible por revelación divina"

Lo que sí puede hacer la ciencia es mostrar que la variabilidad genética humana no surgió de una sola pareja. Es solo cuestión de tiempo para que caiga de maduro. La iglesia católica tendrá dos alternativas, o cambiar su doctrina en conceptos fundamentales como el pecado original o tomar la posición del protestantismo americano y negar toda aquella evidencia que contradiga su dogma.

no es que nos quejemos, sino que mostramos que hacer afirmaciones sin pruebas es una falacia y por supuesto algo totalmente incompatible con la Ciencia.
Ayer me atropello un camion, me mató, pero a las 3 horas Dios me resucitó. Tienes alguna prueba en contra de esto?? Pues si de verdad crees que la fe es un instrumento válido para adquirir conocimiento, te lo tienes que creer.
Si quieres luego te digo pruebas en contra de vuestra religión, la que ha dicho Claudio es una de ellas.

no es que nos quejemos, sino que mostramos que hacer afirmaciones sin pruebas es una falacia Antes "te quejabas... Una vez más, ni pudor tienes: falacia (sabrás qué es una falacia), que si me creo que te atropelle un camión y resucitas... Anda no escribas.

Claudio: qué tendrá que ver lo que dices con la doctrina del pecado original. Obviamente eres tú el que no la ha entendido. La doctrina católica no cambia, se desarrolla. La doctrina del pecado original ha conocido un desarrollo, como todo en la Iglesia. Lo que es innegable es el monogenismo... del cual no dudarás, Claudio.

Si quieres un resumen muy resumidito de cómo suceden las cosas en la Iglesia(eso del desarrollo y tal..) aquí:

http://www.mercaba.org/FICHAS/cetese.org/pecado_02.htm

Yolanda: según tengo entendido el monogenismo se refiere al origen común de todas las razas humanas, lo cual no está en duda. A lo que me refiero es el origen a partir de una pareja (dos personas, un hombre y una mujer) versus el origen humano a partir de una población.

Quero decir que si la iglesia se aferra al concepto de Adán y Eva como personas reales (una y uno) entonces tendrán problemas para justificarlo si la diversidad genética (en términos de polimorfismos moleculares, no de razas) no se originó a partir de dos personas. Preguntas qué tendrá que ver la doctrina del pecado original con esto, pues yo creo que tiene mucho que ver, o no?

Siempre las mismas discusiones que no llevan a ningún sitio. Me hacen mucha gracia las demostraciones de ignorancia plena de algunos religiosos que confunden cientificos (no solo el nombre, puesto que tambien confundió la disciplina, luego no ha leído nada ni de uno ni de otro).
El autor del post, es físico, y supongo que será un gran físico pero desde luego no hay todos leído los libros de Richard dawkins.

Lo que me resulta más chocante son las declaraciones como "de fisica sabrá mucho pero de teología no sabe nada", en fin, la teología no es una ciencia, es sólo un conjunto de elucubraciones y especulaciones que no se diferencian de un abracadabra más o menos afortunado.

Voy a negar, aqui y en primicia la existencia del Dios católico usando la lógica. Partiendo de unas premisas que todos aceptamos y que no me van a poder negar de ninguna manera. No voy a ser original porque todos somos conscientes de que el relato que nos han contado no encaja, y por supuesto esto mismo lo han escrito cientos de personas mucho más inteligentes y sabias que yo, aunque nadie ha podido jamás negarlas por muy teologo que sea.

Premisas:
1) Dios lo sabe todo.
2) Dios lo puede todo.
3) Dios creo el Universo y toda la matería.
4) Dios es la Máxima bondad.


Incongruencias:
La existencia del mal: si dios es creador de TODO es también creador del mal. Si dicen que el mal lo creó el demonio no sirve como excusa, puesto que al demonio también lo creó Dios y también sabía que iba a convertirse en un renegado, creando el mal y el sufrimiento. Y por tanto o sus poderes son limitados o simplemente Dios no es amor.

El libre albedrío no se puede cumplir puesto que Dios sabe si seremos buenos o malos al crearnos.ÉL sabía que yo iba a ser un ateo y por tanto sabía que si me creaba me tendría que mandar al infierno (según sus propias reglas), por lo tanto está mandando al infierno a un porcentaje elevadísimo de la humanidad (todos lo católicos y todos los católicos que son malas personas).

Dios se "aparece" ante nosotros por la figura de Jesús que vivió hace 2000 años. Sin embargo ¿que pasó con todos los hombres que nacieron y vivieron sin poder conocer la buena noticia de la resurreción? ¿Que pasa con las otras religiones? Se crea un enorme vació "jurídico" que incluye otra vez a un gran porcentaje de personas condenadas. ¿por qué Dios no se aparece al menos de una manera uniforme en todos los lugares?

Por lo tanto tenemos las siguientes conclusiones:

1) Si Dios existe y es infinitamente poderoso y creador del mundo y sabedor de todos los acontecimientos, ENTONCES NO PUEDE SER AMOR ABSOLUTO, puesto que está condenando al infierno a miles de hombres que él mismo creó malvados.

2) Dios existe y no es infinitamente poderoso, existen más entes como ÉL, unos buenos otros malos y otros que permanecen indiferentes.

3) Dios no existe

Un saludo a Bruno puesto que aunque no comparto sus creencias (en muchos puntos me parecen muy desfortunadas) es un placer leerle.

Yo2, "Renzo, otra falta de cortesía... te he ofendido en algo?", no, en nada, y yo a ti ?. Por que decirte que amplies tus conocimientos es descortes ?. Si te hubiera recomendado leer la Biblia tambien lo considerarias asi ?.

"Lo que he dicho es falso?", a dia de hoy si, o si quieres que sea mas "cortes", es incorrecto.

"Si es así, te agradecería que me indicaras en qué."
Hare algo mejor ya que si tengo que explicarte todo lo que deberias saber para no decir lo que dices y ahorrarte el molestarte cuando te hacen ver que estas derrapando, no acabo en toda la semana ( y mira que solo hablo de ti, si me ocupara de jordi, me faltarian meses en lo que queda de año ). Te recomendare un libro, es de hace unos años, pero con algo de interés seguro que lo puedes encontrar:

"Neurobiología de la visión", de César Urtubia Vicario.
Esta editado por la Universitat Politecnica de Catalunya (ISBN: 84-8301-356-8 ).
Los ultimos tres capitulos estan dedicados especificamente a la vision en color (pag. 229 hasta el final).
A ver si me das una alegria y te lo lees. Seras el primer creyente que me hace caso y se lee algo de lo que recomiendo, parece que preferis creer a conocer, imaginar a saber...

Saludos.

SIento gran admiración por el Sr. Bruno desde que a mi modo de ver, desmanteló, de forma brillante, las conclusiones a las que había llegado el Sr. César Vidal, sobre la superioridad moral del protestantismo sobre el catolicismo.
SIn embargo, respecto al comentario de éste post, he de decir, que sólo el libro "Espejismo de Dios" se puede considerar que no tiene que ver con la Ciencia.Y desde luego, tampoco con la teología.
Lo que sì tienen todos en común, es que el autor, utliza argumentos de la Ciencia para negar la existencia de DIos,lo cuál,ya es opciòn de cada uno.
Si de esos libros se quitaran las referencias a Dios, lo cuàl es totalmente posible sin que pierdan el sentido argumentativo, posiblemente al Sr. Bruno no le molestarían.
DE todas formas, de acuerdo con el autor del Post, "El espejismo de Dios" no parece el libro adecuado en un museo de Ciencia.Sì los otros 4.

Luis Fernando:

"Yo creo que a los cristianos los ateos nos producen más pena que molestia. Si acaso, nos molestan determinados ateos que parecen no tener otra cosa que hacer que menospreciar y/o burlarse de quienes creen. Que es algo así como si los ciegos hicieran lo mismo respecto a los que afirman que existen los colores o los sordos respecto a los que aseguran que existen los sonidos."

Desde luego, yo no menosprecio o me burlo de ningún creyente.Aunque es un poco cansino tener que escuchar todo el rato a ciertos creyentes que tienen la arrogancia de decir que están en posesiòn de la verdad.

FOrestier:

Vd. susendería un examen de comprensiò lectora, porque el que habla de agujeros negros es Hawkins, no Dawkins.
Y sin embargo, ahí está Vd., dando clases de filosofía.
FIrmado:
Un ateillo de tres al cuarto

Claudio, yo sí te había entendido perfectamete. Tú no a la doctrina de la Iglesia que,en ese punto, sólo tiene de irrenunciable el monogenismo. Monogenismo entendido tal y como dices, que es la única manera de entender el monogenismo.

Contra hombres de paja podéis seguir disparando. Por eso no nos vamos a afectar.

Manuel Oh, por pura gracia de Dios, los que hemos recibido el don de la fe no necesitamos buscar la verdad. La misma se nos presenta en la persona de Cristo y de sus enseñanzas. Se nos concede el privilegio de ser libres para amar a Dios y obrar el bien, huyendo de la esclavitud del pecado.

No se puede ser buen creyente sin dar testimonio de esa realidad. Eso sí, respetando a quien no ha recibido ese don o los que lo han desechado.

lo ultimo que digo y ya se que me repito. las afirmaciones requieren pruebas, las afirmaciones extraordinarias pruebas extraordinarias. Esto es la base con la que se ha obtenido todo el conocimiento verdadero. No valen como pruebas decir que Dios le chiva las cosas a personas en exclusiva.

Luis Fernando:

Al menos, que no es poco, estamos de acuerdo en lo del respeto.

Yolanda, no trato de hacer un hombre de paja. Tal vez no estoy al tanto de los últimos avances teológicos pero tengo entendido que para la Iglesia, Adán y Eva fueron dos personas reales y de ellas y solo ellas surgió la humanidad (según creo fue Pio XII quien ratificó esta postura, aunque puedo equivocarme en los detalles). Esto no es el monogenismo al que yo me refiero. Si tienes razón y la iglesia no ve inconveniente en ver a adan y eva como una manera figurativa de relatar el origen de la espoecie human, pues enhorabuiena pero no me consta que esta sea la posición imperante entre los católicos, eso nomás puedes verlo por las opiniones en este foro.

Ya sé que eso no es el monogenismo al que te refieres, tampoco yo me refiero a eso sino a lo mismo q ue tú. ¿Tú lees lo que escribo, o sigues en tus trece imaginando que el adversario dialéctico ha dicho lo que esperas que diga para que te cuadren las cosas y los prejuicios?

Sí, sin duda, hablas con un hombre de paja.

El ateísmo no tiene base científica, porque explica la existencia del Universo por una serie infinita de causas.

Pero una serie infinita de causas sería algo imposible de experimentar para nosotros que somos seres finitos.

Luego el ateísmo da por hecho algo, la infinitud numérica de las causas, que no le consta por la experiencia y por tanto hace una afirmación no científica, ya que toda ciencia a de basarse en la experiencia.

El ateo cree que existe un número infinito de causas, pero no lo sabe por la experiencia y por tanto no hace ciencia.

Además el ateísmo es ilógico, pues afirmar un número infinito de causas nos llevaría a afirmar que también hay un número infinito de efectos, ya que a cada una de ese número infinito de causas le tendría que corresponder al menos un efecto.

Por tanto habría un número infinito de causas y otro de efectos. Dos infinitos es un absurdo como la copa de un pino.

Por tanto, el ateísmo ni tiene base empírica, ya que es imposible verificar por la experiencia un número infinito de causas, ni tiene lógica, ya que admitir dos números infinitos reales es completamente absurdo.

@Renzo, si, es descortés sugerir ignorancia de la persona con la que dialogas sin mostrarle el por qué.
Le estás negando la opción de defensa y te estás colocando en una posición de superioridad, de modo que digas lo que digas tienes razón porque eres más "sabio".
Estamos de acuerdo en esto?
Personalmente, creo mejor no decir nada si no estás dispuesto a indicar el error.
Un saludo en la Fe.

Yolanda, no veo porqué tienes que usar ese modo, conversar por escrito no es lo mismo que hablar, deberías tener un poco más de paciencia. Yo también podría ofuscarme porque tú no pareces ver el punto que intento hacer. Insistes con que hago un hombre de paja, quieres decir con ello que la Iglesia NO afirma que Adán y Eva fueron dos personas reales de existencia histórica?

Ex-madridista: lo que dices no parece tener sentido alguno, comenzando por

"El ateísmo no tiene base científica, porque explica la existencia del Universo por una serie infinita de causas."

"Dos infinitos es un absurdo como la copa de un pino".

Ex-madridista, no tienes ni idea de matemáticas.

No sólo es posible el infinito más uno, también juntar dos infinitos. Y es más, también es posible juntar un número infinito de infinitos. Para más información: Hotel de Hilbert

Claudio:

El ateísmo siempre a negado que exista una Primera Causa, pues afirmarla equivaldría a aceptar la existencia de Dios.

Por tanto, el ateísmo al negar la existencia de una Causa Primera, necesariamente afirma que hay un número infinito de causas.

O una de dos, hay una Primera Causa o no la hay. Si la hay, tenemos a Dios. Y si no la hay es que hay un número infinito de causas.

Es evidente que experimentar un número infinito de causas es para nosotros imposible, luego todo ateo hace un acto de fe: cree que hay un número infinito de causas sin haberlas experimentado y además sin poder experimentarlas nunca.

El ateísmo es una ideología parasitaría del teísmo: vive de la pura negación de la existencia de una Causa Primera, pero no tiene experiencia ni puede tenerla nunca de un número infinito de ellas.

En el caso de que no admitas un número infinito de causas es que admites que hay una Primera y por tanto bienvenido al teísmo del cual nunca debiste salir.

Pedro:

Eso de que puede haber dos números infinitos o incluso infinito número de números infinitos será en el ámbito puramente abstracto e ideal de la matemática pura, pero nunca en la realidad, la cual es algo más que pura matemática.

Aunque las matemáticas nos facilitan mucho la comprensión de la realidad, no son ellas solas la realidad.

Una cosa son las abstracciones matemáticas y otra la realidad contante y sonante. Estamos hablando de la realidad y no de entes ideales matemáticos.

Ex-madridista, si quieres empiezo a pinchar hasta que te obligue a reconocer que la trinidad divina está formada justamente por tres infinitos.
¿Quieres que lo haga?

Yo2, te lo intentare explicar despacito porque a lo mejor el problema es que no me expreso con suficiente claridad y doy por sabidas cosas que no lo son.
Cuando Forestier confunde a Hawking con Dawkins y se lo hacemos ver, te parece sobervio o descortes ?.
Si yo te dijera que las estrellas son agujeros en la cupula del cielo por los que se cuela la luz de otro Universo ( y lo dijera creyendolo ), deberia considerar descorte o prepotente que me dijeras que me lea algo de Astronomia antes de seguir escribiendo cosas como esas ?.
Teneis la piel muy fina para lo que os conviene y exigis a los demas respeto para cualquier cosa que se os ocurra decir.
El error, como tu le llamas, es que no sabes de que estas hablando, perdona de nuevo mi "descortesia", pero es que si dices lo que dices, no puede sacarse otra conclusion. Ya te lo he dicho y te lo repito, leete el libro que te he recomendado o busca otras fuentes de conocimiento sobre el tema de la percepcion cromatica y entenderas solo donde esta tu fallo, no caigas en la pereza de esperar que yo te haga el trabajo.
Si aun no tienes clara la diferencia entre ser prepotente y simplemente decirle a alguien que esta metiendo la pata, leete los mensajes de jordi y ex-madrilista y dime como se les puede hacer ver a ambos que no tienen idea de lo que dicen, que usan terminos que queda claro que desconocen y que, en resumen, se ponen en evidencia y hacen el ridiculo, sin decirselo.
Tenemos la culpa los no creyentes de que vengais a debatir con tan poquitos recursos?, entiendo que en los dialogos que teneis entre vosotros,no os haga falta nada mas que apelar a la fe, el dogma y las escrituras, pero cuando intentais debatir con alguien que no comparte vuestras creencias, eso no tiene mucho sentido.

Saludos.

Pedro:

Efectivamente en la Trinidad se dan tres personas infinitas, pero infinitas en cualidad esencial no en cuanto al número o cantidad.

En cuanto al número las Personas divinas no son, evidentemente, más que Tres y no infinitas. Dios y sus Tres Personas son cualitativamente infinitas pero no en cuanto a la cantidad, pues ni Dios ni sus Tres personas son seres materiales ni por tanto compuestas de partes numerables.

Estamos hablando de un infinito numérico no de un infinito esencial. Dios es infinito en su esencia pero uno y único en cuanto al número, aunque por Fe sabemos que es Trino en Personas: Padre, Hijo y Espíritu Santo.

El número infinito de las matemáticas es un ente meramente ideal pero no real. No existe en la realidad un número infinito de cosas o de seres reales, si bien en nuestra mente podemos tener el concepto de número infinito, pero el número infinito no existe en la realidad más allá de nuestra mente como un número real de cosas existentes.

No todo lo que pensamos tiene que existir en la realidad más allá de nuestra mente. Así podemos concebir a Superman, las Sirenas, los Centauros,los Pitufos, el Yeti, etc., y ninguno de estos seres existen en la realidad extramental.

Lo mismo sucede con el número infinito: existe como un concepto de nuestra mente, por la asociación de dos ideas, la de número y la de no-límite.

Aceptar un número "real" infinito es como aceptar que en la realidad existiesen Supermán o las Sirenas.

Por tanto, si el número infinito real es nada más que un ente de razón o ideal, es que no puede haber realmente un número infinito de causas. Por tanto necesariamente debe de existir una Primera Causa, a la cual todos, menos los ateos, llamamos Dios.

Además que exista un número infinito real es tan imposible como que el Real Madrid gane la Liga y la Copa de Europa. Toda una entelequia. !Aupa el Barca¡

Entonces ¿hay una causa, o más bien son tres las causas?

Me da que lo que no se sostiene es tu posición.

Si pueden ser tres ¿por qué no infinitas?

(Conste que considero que la ciencia no puede demostrar la inexistencia de dios, pero has sido tú el que ha desarrollado un argumento cosmológico que no conduce a nada, lo cual pretendo demostrar)

Ex-madridista, me gustaria que respondieras a algunas preguntas que me sugieren lo que has escrito.

"No todo lo que pensamos tiene que existir en la realidad más allá de nuestra mente. Así podemos concebir a Superman, las Sirenas, los Centauros,los Pitufos, el Yeti, etc., y ninguno de estos seres existen en la realidad extramental", y por que motivo excluyes a Dios de la lista ?, en que te basas para aceptar su existencia real ?.

Por que dices que: "Pero una serie infinita de causas sería algo imposible de experimentar para nosotros que somos seres finitos." ?. Que diferencia habria en experimentar una unica causa infinita o varias para un ser finito ?.
Tiene fin el amor de Dios, su justicia, su inteligencia, su poder ?, como podemos,siendo seres finitos, experimentar a Dios si es infinito ?, o no lo es ?.

Si crees que los numeros reales son finitos, me podrias decir cual es el que termina la serie ?. Que pasa si a ese numero le sumas una unidad ?


Gracias por tus respuestas.

Saludos.

@Renzo, te respondo por Ex-madridista muy brevemente.
1- Porque existe.
2- Lo percibo a diario.
3- Ninguna.
4- No.
5- Parcialmente, como cualquier cosa más grande que nosotros mismos (como puedes conocer la Tierra?).
6- Si, por definición no puede serlo de otro modo.
7- Los números son conceptos abstractos, por tanto inmateriales, lo que les permite ser infinitos.
8- Que seguiría siendo un número.
Ahora me toca preguntar
Puedes decirme si eres libre?
Un saludo en la Fe.
Pd: voy a ver si consigo el libro y luego hablamos, pero dudo que trate el tema con la perspectiva en que se ha tratato el tema de la pecepción (que igual podíamos haber hablado de los sonidos).

Yo2, a falta de respuestas de ex-madrileño te digo a ti:

1. Eso es una pura circularidad, lo mismo podias haber respondido " por que si ".
2. Lo que tu, yo o el de mas alla "percibamos" no implica existencia real de lo percibido ( de verdad, hazte con el libro o investiga sobre el tema de las percepciones sensoriales, creo que te aclarara algunos puntos que veo que no tienes claros ).
3. Pues esperaremos a que ex-madrilista nos argumente en que basa su afirmacion.
4,5 y 6. De nuevo deberemos esperar a que ex-.... responda a esa contradiccion. En tu respuesta mezclas algo material y cognoscible empiricamente, la Tierra, con el conocimiento de Dios, o quieres decir que Dios puede ser conocido por medio del metodo cientifico ?, se le pueden sacar fotos, se puede analizar su composicion, medir su velocidad, conocer su forma y peso ???, si es asi, dime como por favor.
7, 8. A mi no tienes que converme, habla con ex-... que afirma lo contrario. Tan abstractos como los colores, mira tu.

Que entiendes por libertad ?, define primero en que marco hablamos de libertad.

Si, igual podriamos hablar de los sonidos, no habria grandes diferencias de fondo, solo el mecanismo de percepcion, la naturaleza del estimulo y poco mas.

Saludos.

@Renzo.
1- No, no es lo mismo. Su existencia no de pende de mi voluntad, ni de la tuya.
2- Cierto, pero si lo percibimos unos cuantos millones de personas hay cierta base para pensar que no todos estamos sufriendo un error de percepción, no te parece? O si lo prefieres, que alguien haya escrito un libro no garantiza que sea verdad lo escrito en él no? :-)
Y no sigas con el tema de la percepción que igual se un poquito más de lo que infieres.
3- Creo que es sólo un recurso de reafirmación, por qué le das tanta importancia?
4,5 y 6- Si algo finito como la Tierra sólo podemos conocerlo parcialmente, cómo esperas conocer algo infinito? Sigues infiriendo.
7 y 8- Estás seguro? Y no al mismo nivel.

En el sentido más básico. Puedes elegir?

Un saludo

Ex-madridista:

Si tratas de utilizar la razòn para afirmar que DIos existe, por qué no das un paso más y tb. te preguntas de dònde viene DIos?

Yo2, que no la estas entendiendo. Que no hablo de dependencia si no de la propia existencia que es lo que tu asumes y presumes, sin mas. Y si quieres debatir, seria bueno que respondas con algo mas que un "No, no es lo mismo".
Lo que perciben unos cuantos millones de personas no sirve para nada mas que para reconocer ese echo, punto. Sacar conclusiones sobre la naturaleza de algo en base a lo que creen la mayoria sobre ese algo, tiene tan poco valor como que aceptemos que existe el ratoncito Perez o personajes similares, por que la mayoria de los niños creen en el.
Lo del libro lo dices por la Biblia ?.
Yo no infiero nada, te repito que me limito a valorar tus conocimientos sobre unas cuestiones, en funcion de lo que TU escribes sobre ellas.
Yo no, se la da ex-... que lo usa para su argumentacion frente a Pedro. El sabra a donde quiere llegar, pero por ahora esta algo perdido.
Infieres tu, que haces una comparaciones muy poco acertadas. Te lo pregunto otra vez, que conoces de Dios y como lo conoces ?, que conoces de la Tierra y como lo conoces ?, ves la diferencia, o no ?, entiendes la diferencia entre conocer y suponer, entre saber y creer, entre experimentar e imaginar ?.
Deja de hacerte el interesante o si quieres hablemos de la percepcion sensorial y sus mecanismos neurologicos, pero no me vayas diciendo que sabes "un poquito mas...", ni haciendo preguntas retoricas "Estas seguro?". Si sabes demuestralo que hasta ahora no lo estas haciendo, venga.
Que leñe significa "en el sentido mas basico", puedes tu elegir que tu corazon deje de latir y seguir vivo ?, puedes elegir que camisa ponerte ? o defines a que te refieres con "ser libre" y en que contexto lo planteas o no puedo responderte.

Saludos.

@Renzo
"me limito a valorar tus conocimientos sobre unas cuestiones, en funcion de lo que TU escribes sobre ellas."
Salvo que esté en un error, sacar una conclusión de un conocimiento imperfecto o menor es inferir.
Que si, que te empeñas en que te quiero decir lo que no digo. Conoces todo sobre la Tierra? Ni mucho menos, ni el todo el conocimiento acumulado de la humanidad alcanza a conocer todos sobre este minúsculo espacio del Universo. Que qué es lo que se sobre Dios, una ridiculez, lo que Él se ha dignado a revelarme a través se mis mayores y de su evangelio :-)
No pretendo hacerme el interesante, si lo prefieres soy un ignorante, pero deja de mezclar percepción con sensación (la percepción es la elaboración de lo sentido, generalmente de manera holística mezclando tanto lo percibido como lo almacenado en nuestra memoria relativo a lo sentido) Mejor así o lo dejamos, yo lo prefiero porque no es el lugar y creo que sería faltarle al respeto a nuestro anfitrion.

Me basta con que me contestes si realmente puedes elegir ponerte o no una camisa.
Un saludo en la Fe

Mira Yo2, esta claro que no quieres debatir nada y que solo te interesa mantener una posicion de principio que te sento mal que te cuestionara. Pues nada, aqui paz y despues gloria, sigue con tu estrategia del piñón fijo y que te vaya bien. Me parece estupendo que hayas encontrado una definicion de percepcion, pero a que viene decir que mezclo sensacion con percepcion ?, tu entiendes lo que lees ?. No contestas a lo que te pregunto y te vas por las ramas con cuestiones que nada tiene que ver lo que te planteo. Asi no se puede debatir nada ni hacer otra cosa que no sea perder el tiempo, pero ya deberia de estar acostumbrado, es lo que haceis habitualmente, entrais a saco como si fuerais a comeros el Mundo y acabais desinflados a la primera de cambio, atrapados en vuestro discurso circular, repetitivo y solo apto para conversos y perdeis los papeles en cuanto os sentis arrinconados.
Y no, no es que prefiera que seas un ignorante, de echo preferiria poder aprender de mis interlocutores, pero es que has demostrado que en algunos de los temas sobre los que opinas, lo eres. Todos somos ignorantes en algo, la gracia esta en ser consciente de ello y no empeñarse en demostrar lo contrario.
Tu pregunta final sobre la camisa, demuestra que ni lo entendiste antes ni lo entiendes ahora, sin definir a que llamas libertad no es posible dar una respuesta a tu pregunta.
Nada oye, que sigas bien y espero que entre lectura y lectura biblica, tengas tiempo para algun texto que te aporte algo mas que creencias,mitos y leyendas.

Saludos.

@Renzo, sigues escondiendote y utilizas retórica para 1º no entender lo que se te muestra, 2º elegir tú lo que si es verdad y lo que no, ya que desde el momento 0 cualquier argumento que se salga de tu guión es desechado como falso, simplemente porque te guías con las orejeras de el saber adquirido, que, por si no te has dado cuenta con el ejemplo de la Tierra... es una porquería comparado con todo lo que se puede saber.
No es que todos tengamos algo en lo que somos ignorantes, somos ignorantes en casi todo, y desde esta posición humilde es cuando se puede aprender algo (dudo que quieras esto).
El tema de la elección eres tú quien no quiere entender, y sobre todo responder.
Tienes dos opciones, existe la libertad de elección o no.
Si como afirmas eres un materialista y no crees que haya nada más allá de la materia tu respuesta debería de ser no.
El tema es muy simple, la materia está sometida a reglas físicas y químicas de obligado cumplimiento. Dada una situación determinada sólo puede ocurrir una cosa, y ocurrirá de modo necesario. Si es así no te preocupes, todo sucederá porque tiene que suceder y Hitler no es peor que la madre Teresa de Calcuta, porque ninguno de los dos pudo elegir lo que hizo, sus reacciones químicas y físicas hicieron que todo pasara como pasó.
Sin embargo, si crees que hay posiblidad de elegir, y que somos responsables de nuestros actos, entonces no te queda más solución que admitir que hay algo que se escapa de las reglas de la física y la química, y que puede cambiarlas y superarlas en cierto modo. Estarías admitiendo la existencia del alma, que no se puede medir, que no ocupa espacio, y que es ajena al tiempo.
Siempre te queda el camino de en medio y escurrir el bulto con una elaborada teoría científica de nanocuantos y el azar... si es materia no hay azar, sólo desconocimiento de la ley operante. Pero si te deja más tranquilo, vale, aceptamos barco como animal de compañia.
Un saludo en la Fe.
Pd: lo de deshincharse tiene gracia, empiezas jugando a tenis, y cuando el jugador se despista está jugando al ajedrez. Te extraña que el jugador se deshinche? Ese no es su juego. Cuando quieras aprender algo, no les lleves a tu campo de juego (biologo tal vez? doctorando o profesor universitario? no todo el mundo tiene acceso a los isbn de los libros mon ami, a pesar de Amazon), pero te aseguro que todos tienen algo que enseñarnos, y generalmente mucho.
Pd II: si hubiera querido una discursión científica sobre la percepción no estaría en un blog religioso, no crees?
Puf, mazacote, "prometo" no volver a hacerlo Bruno.

Nadie ha respondido a mi pregunta:¿hay una causa, o más bien son tres las causas?

Yo2, te pueden gustar más o menos las implicaciones filosóficas de la realidad, pero el libre albedrío no está demostrado que exista. Lo que pasa que tenemos un cerebro tremendamente complejo con millones de neuronas que reciben infinidad de señales del exterior con una infinidad de variables. Esto da la sensación de libre albedrío.

Yo2, tu alucinas un monton. Tiene bemoles que sea alguien como tu quien me "acuse" de no aceptar lo que no esta en mi guion y de cambiar de juego, tu te lees lo que escribes ?.
Y lo del ISBN ya es de traca final, lo pongo para facilitarte la busqueda del libro y me acusas por ello de no se exactamente que.
Preparate mejor para la proxima vez y aprende a debatir, ya veo que como otros antes que tu creiste que con cuatro frases grandilocuentes sobte Dios, un par de citas de los Evangelios y alguna que otra apelacion a la fe, dejarias a cualquier ateo sin palabras y rendido ante tus "evidencias", pero ya ves, la vida es dura.
Y si lo que me preguntabas es se creo en el libre albedrio, tambien para ese tema puedo recomendarte lectura, pero no vale la pena que pierda el tiempo, no haras ni caso, para que aprender si se puede creer y tener fe que es mucho menos trabajo, verdad.
Lo dejo ya, si otro dia quieres debatir en serio y como personas adultas, estare por aqui.
Saludos.

Renzo:

Me has hecho varias preguntas y si tardo en contestarlas no es que quiera escaquearme de ellas, sino que considero que merecen la mayor atención y ser respondidas después de una atenta reflexión.

En tú primera pregunta dices que porqué no incluyo también a Dios en la lista de los centauros, sirenas, etc., pues para ti Dios, al igual que tales seres, no tiene realidad extramental, sino que es un ser meramente ideal o imaginario como ellos.

A ello te contesto que a Dios hay que excluirle de la lista de centauros, sirenas y demás seres fabulosos, porque por Dios entendemos un Ser que es Causa Primera, mientras que por tales seres fabulosos no entendemos que sean Causa Primera, ni pueden serlo precisamente por ser tales seres algo meramente imaginario como tú mismo reconoces.

Si te empeñas en afirmar desde el principio del debate que Dios no es más que un ente fabuloso, incurres en petición de principio y haces una afirmación gratuita sin demostrarla. Si mantienes, sin demostrarlo, que Dios no es más que un ser fabuloso del tipo de las sirenas, centauros, etc., estás claramente haciendo una suposición gratuita o petición de principio. ¿Porqué Dios es, según tú, un mero ser fabuloso imaginado que sólo existe en nuestra mente y no puede ser una Causa Primera que exista en la realidad extramental?

Si el concepto que tienes de Dios es el de un ser equivalente a las sirenas, centauros, etc., entonces partes de un concepto o definición falso además de gratuito de Dios, con independencia de que Dios exista o no.

Si tú entiendes que Dios es algo equivalente a alguno de tales seres fabulosos, entonces yo también niego que exista Dios.

Precisamente para incluir a Dios en la lista de tales seres, habría primero que demostrar que Dios no puede ser Causa Primera y que no es más que un ser fabuloso similar a los centauros , sirenas, etc.

En resumen, si incluyes a Dios directamente en tal lista de seres fabulosos sin demostrar antes que Dios no puede ser otra cosa más que un ser fabuloso y meramente imaginario, estás haciendo una suposición gratuita. Para incluir a Dios en tal lista primero habría que demostrar que Dios no puede ser otra más que un ser fabuloso. Si no lo demuestras es evidente que lo afirmas porqué sí, gratuitamente, y también gratuitamente y porque sí procedes a incluir a Dios en tal lista.

Yo, por el contrario, no hago ninguna afirmación gratuita al afirmar que Dios existe en realidad como Causa Primera, pues aunque parto de un concepto o definición de Dios, demuestro que a tal concepto o mera idea de Dios le tiene que corresponder en la realidad la existencia de una Causa Primera.

En definitiva lo que hay que averigüar es si a ese concepto o definición de Dios como Causa Primera le corresponde o no algo real existente más allá del concepto o definición de Dios que tenemos en nuestra mente, y para ello no hay otro modo más que recurrir a la experiencia y a la razón y considerar si ambas nos permiten o no afirmar en la realidad la existencia de una Causa Primera.

Y resulta que la experiencia, por su parte, nos dice que en la realidad hay causas, y por su parte la razón nos dice que no puede haber un número infinito de causas, pues caso de haberlas habría también otro número infinito de efectos correspondientes a dichas causas. Habría, por tanto, dos números infinitos reales y por consiguiente ambos se limitarían recíprocamente, siendo entonces tales números infinitos limitados y finitos.

Por tanto si, según la experiencia es real que hay causas, y es absurdo,según la razón, que halla un número infinito de ellas, es que realmente hay una Primera Causa no causada a la que llamamos Dios.

A tus otras preguntas, las responderé en próximos comentarios, para no extenderme demaseado en este.

Manuel Oh:

Si Dios es Primera Causa no tiene sentido preguntarse de donde viene Dios o cual es la causa de Dios.

Un ser que sea Primera Causa es evidente que no podrá provenir de ninguna otra causa, pues precisamente por ser Primera Causa no tiene ninguna causa anterior de la que pueda provenir.

Si te haces tal pregunta es que por Dios no entiendes un ser que es Causa Primera sino otra cosa.

Yo te preguntaría: ¿Cuando niegas la existencia de Dios, qué idea o concepto tienes acerca de ese Dios que niegas?

Independientemente de que admitas o no la existencia de Dios algo debes de entender por Dios cuando niegas su existencia.

Pedro:

Aunque Dios, según la Fe católica, es trino personas, no hay por ello tres dioses sino uno sólo. En eso precisamente consiste el misterio de la Trinidad, el cual no se puede demostrar por la razón pues que entonces no sería un misterio, aunque sí se pueden dar algunas razones de su credibilidad.

El Padre es Dios, el Hijo es Dios y el Espíritu Santo es Dios, pero no son tres dioses, sino tres personas distintas en un sólo y único Dios.

Por tanto, según la Fe, no hay tres Causas Primeras, ya que sólo hay un Dios y sólo Dios puede ser Causa Primera. Pero al haber en Dios Tres Personas, cada Persona interviene a su modo personal en el acto causal de la única Causa Primera que es Dios sólo.

Pero al ser la Trinidad una verdad de Fe, no se puede demostrar por la razón tal Misterio: Se acepta o no acepta, pero si se acepta no se acepta que hay tres dioses sino tres Personas divinas, ni por tanto tres Causas Primeras.

Ex-madridista, te contesto por devolverte la cortesia, ya que he dado por terminada mi intervencíon en este post.
"Si te empeñas en afirmar desde el principio del debate que Dios no es más que un ente fabuloso, incurres en petición de principio y haces una afirmación gratuita sin demostrarla"

No, mira, aqui el que afirma sin demostrarlo que Dios existe y le otorga, de nuevo sin demostracion ni prueba alguna, el ser "Causa Primera", eres tu. Yo me he limitado a preguntarte justamente en que te basas para afirmarlo y tu me respondes repitiendo una y otra vez que es "Causa Primera", eso SI es una peticion de principio.
No soy yo quien tiene que demostrar la existencia de Dios, cosa que por otra parte no tendria sentido que me pidieras ya que yo no he afirmado que no exista, si acaso digo que no tengo ninguna prueba suficientemente solida y razonable de que existe.
Eres que, el que afirma, quien debe aportar pruebas validas de que tu afirmacion es algo mas que una idea, una creencia, un sentimiento, algo mas que fe.
Y no vale la pena que sigas por el camino, sin salida, de las causas infinitas y demas, ya lo intento el Aquinate en su epoca, sin exito, y otros depues de el y siguiendo su escuela, con el mismo resultado de fracaso total. En esta misma web tienes a Nestor, tomista confeso, que cuando no consigue hacer valer sus ideas, opta por censurar a todo aquel que le replique, demostrando asi la endeblez de las vias y del metodo tomista, que no es capaz de aguantar un debate en profundidad, si no es a base de repetirse hasta la saciedad y modificar a su antojo las definiciones en funcion de lo que en cada momento le interesa.

Saludos.

Me corrijo:

"No soy yo quien tiene que demostrar la NO existencia de Dios..."

Ex-Madridista:

"Independientemente de que admitas o no la existencia de Dios algo debes de entender por Dios cuando niegas su existencia"

El que me dieron a entender en la escuela y luego en la catequèsis y del que hablàis vosotros.
Y no niego que exista, es decir, no afirmo que no exista. No lo sé. Lo único que sè es que no he encontrado ninguna evidencia de que exista ese Ser que han tratado de introducir en mi mente. Y no sòlo ése del que hablàis, sino de cualquier ente sobrenatural.
Lo que ocurre es que ante el hecho de que no tengo evidencias, actùo igual que al no encontrar evidencias de la existencia del Karma,el espirìtu sagrado de las praderas,Visnu,APolo,hadas....es decir....como sino existiera.
En el momento que encuentre una evidencia de que existe algo sobrenatural, sea lo que sea, lo tendrè en cuenta.

"Un ser que sea Primera Causa es evidente que no podrá provenir de ninguna otra causa, pues precisamente por ser Primera Causa no tiene ninguna causa anterior de la que pueda provenir.
Si te haces tal pregunta es que por Dios no entiendes un ser que es Causa Primera sino otra cosa."

Es corriente en muchas culturas responder que Dios creó el universo de la nada. Pero esto no hace más que aplazar la cuestión. Si queremos continuar valientemente con el tema, la pregunta siguiente que debemos formular es evidentemente de dónde viene Dios. Y si decidimos que esta pregunta no tiene contestación, ¿por qué no nos ahorramos un paso y decidimos que el origen del universo tampoco tiene respuesta? O si decimos que Dios siempre ha existido, ¿por qué no nos ahorramos un paso y concluimos diciendo que el universo ha existido siempre?
Realmente la idea de un Dios me resulta muy extraña.Y que ademàs, en vez de dar explicaciones, genera muchos màs interrogantes.Eso de la causa incausada sólo convence a los que "crean".Nada màs.
Ojo, que tengo mucho respeto por la gente creyente.Lo que irrita un poco es encontrar a gente que pretende utilizar la metafìsica para llegar a enunciados concluyentes.
Pero...cada uno....
Yo no tengo evidencia de ningùn ser sobrenatural.Del que tù hablas tampoco.

Ex-Madridista: si definimos a Dios como la "Causa Primera", es decir "aquello que fuese que permitió/disparó/decidió el origen de nuestro universo", qué nos lleva a pensar que aquello aún debe existir? porqué no pudo haber sido algo efímero? no veo porqué el sólo hecho de que "algo existe" nos permita afirmar que Dios (la causa) siga existiendo, ni mucho menos que tenga todas las características que se le adjudican.

Debo decir que si bien no comparto tus razonamientos hay que reconocer que son mas interesantes que lo que se oye (lee) de la mayoría de los cristianos que frecuentan el sitio..

"El Padre es Dios, el Hijo es Dios y el Espíritu Santo es Dios, pero no son tres dioses, sino tres personas distintas en un sólo y único Dios".

Poco sé yo de filosofías, pero tengo entendido que para esta rama del saber nada que sea compuesto puede ser causa sui.

¿Cómo puedes solucionarme este problemón originado por el argumento cosmológico?

Claudio:

Si admitimos que hay un ser que es Causa Primera, tenemos que admitir también que tal Ser es Incausado, ya que una causa primera no puede tener ninguna causa anterior a ella que pueda causarla.

La Causa Primera sólo podría ser causada por una causa posterior a ella, lo cual es imposible, ya que ninguna causa puede comenzar a existir posteriormente a su efecto. Así por ejemplo el arquitecto no puede comenzar a existir despues de su edificio ni el edificio existir antes que su arquitecto.

Si pues la Primera Causa es Ser Incausado, es que también es Ser Autosuficiente, es decir, un Ser que posee en sí mismo y por sí mismo todo lo que es preciso o absolutamente necesario para existir, pues de no tenerlo necesitaria que otro ser se lo diese y por lo tanto tendría causa.

Si la Primera Causa es pues también Ser Autosuficiente, es decir, tiene en sí y de por sí todo lo que es absolutamente necesario para existir, es imposible que deje de existir en algún momento, pues en tal caso todo lo que es absolutamente necesario para existir no lo seria, ya que podría haber algo existente, aunque sólo fuese tiempo, sin existir el único que puede tener todo lo que es absolutamente necesario para existir.

Que el ser que tiene en sí y de por sí todo lo que es absolutamente necesario para existir no puede ser más que uno solo y no varios, es evidente, ya que si hubiese dos o más Seres Autosuficientes, cada uno de ellos tendría sólo parte de lo absolutamente necesario para existir, pues no tendría la parte que tienen los otros, y por tanto ninguno de ellos tendría verdaderamente "todo" lo que es absolutamente necesario para existir.

Muy bonita respuesta, Ex-madridista, pero ¿cómo algo compuesto puede ser incausado?

Cualquier manual de filosofía y un pequeño análisis de la ristra de términos filosóficos que mencionas llevan a decir que tal cosa es imposible.

Renzo:

Efectivamente, no tienes que demostrar la "no existencia" de Dios. Pero es que aunque alguien pretendiese demostrar que Dios no existe, tampoco podría hacerlo, ya que parece ser, como dicen algunos ateos como Luis el Canario, que un juicio negativo de existencia es de suyo indemostrable.

Así, concretamente Luis el Canario y otros amigos ateos que disputan en Infocatólica afirman que tampoco se puede demostrar, por ejemplo, que no existan los centauros, sirenas, supermanes, pitufos, yetis y otros seres fabulosos por el estilo.

Parece ser, pues, que muchos de los ateos sois de la opinión que la "no existencia de algo", sea la de Dios o de lo que sea, es de suyo indemostrable

Confieso que tal cosa la he aprendido de vosotros y aunque por ahora no estoy totalmente convencido de ello, pero me parece un axioma digno de meditar: ´"La no existencia de cualquier cosa, incluso la de los seres meramente imaginarios o fabulosos, es de suyo indemostrable".

De ser ello cierto tendríamos otra verdad inmutable y eterna para añadir a otras muchas. Bienvenida sea de ser verdad, pues cuantas más verdades conozcamos, sobre todo si son inmutables y eternas, mejor para nosotros ya seamos teístas o ateístas.

Por tanto, el ateo que admite que no puede demostrar la no existencia de Dios (no todos los ateos admiten tal cosa) tiene que ser consciente que si a pesar de ello niega categoricamente que Dios exista, evidentemente lo hace sin demostración, es decir sin tener razón concluyente sobre ello, aunque tenga algunas razones relativas no serán verdaderas demostraciones de la no existencia de Dios.

Incluso aunque fuese cierto que Dios no existiese, si tal cosa es indemostrable, sería afirmar algo sin tener el porqué concluyente de ello, igual que hace el teista cuando afirma que existe Dios sin acompañar ninguna demostración.

En estos casos, tanto uno como el otro, hacen un acto de fe: el teísta cree que Dios existe sin demostrarlo y el ateísta cree que Dios no existe sin demostrarlo también.

Por tanto en estos casos tenemos en común el hacer un acto intelectual de fe, aunque sea distinto su contenido.

Podemos decir que en tales casos los ateístas y teístas somos hermanos en la fe, aunque no creamos en lo mismo.

Perdona el rollo, pero el debate entre ateos y no ateos tiene muchos aspectos y facetas a considerar. Sin duda que nos podríamos pasar discutiendo, y a veces también estando de acuerdo, toda la vida.

Pedro,
Me parece que tienes una confusión; Dios no es compuesto, pues las tres personas de la Santísima Trinidad no son sus partes componentes. Cada una de ellas es Dios, por entero, no la tercera parte de la divinidad. Tampoco son tres dioses sino un sólo Dios.
De esta manera, tenemos:
El Padre es Dios, por entero, desde la eternidad.
El Hijo es Dios, por entero, desde la eternidad.
El Espíritu Santo es Dios, por entero, desde la eternidad.
El Padre engendra al hijo desde la eternidad y por eso, el hijo tiene su misma naturaleza.
El Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo desde la eternidad. Es por tanto, de la misma naturaleza.
Eterno el Padre, eterno el Hijo, eterno el Espíritu Santo. No son, sin embargo, tres eternos sino un sólo eterno. (del Quicumque.)
Y las tres personas son el mismo Dios que cada una de las personas por separado, pero no es la divinidad multiplicada por tres.
¿No se entiende cómo puede ser esto? Por algo se llama el misterio de la Santísima Trinidad.

Pedro:

Como dice Vicente Carreño Gil las Tres Personas no son componentes de Dios. Es un misterio para nosotros cómo es posible que Dios siendo tres personas no es compuesto.

Santo Tomás se plantea el mismo problema en la Suma y dice: "Donde quiera que hay número, hay un todo y sus partes.Luego, si hay número de personas en Dios, habrá en El todo y partes; cosa que repugna a la simplicidad divina."

Y contesta a esta dificultad diciendo: "Hay dos clases de números: el simple o absoluto, como dos, tres y cuatro, y el que está en las cosas numeradas, como dos hombres o dos caballos.

Pues bien, si al hablar de Dios tomamos el número en cuanto absoluto y abstracto, no habría inconveniente en ver en El un todo y sus partes, que no estarían más que en la visión de nuestro entendimiento; porque el número, independientemente de las cosas numeradas, no existe más que en el entendimiento.

Pero si tomamos el número conforme está en las cosas numeradas, vemos que, en las criaturas, uno es parte de dos, y dos parte de tres, como un hombre en el grupo de dos hombres o dos hombres en el grupo de tres; pero en Dios no sucede esto, porque cada una de las personas es tanto como toda la Trinidad, ya que en cada una de ellas está toda la perfección de la naturaleza divina."

Santo Tomás de Aquino da esta explicación, la cual no es una demostración del misterio sino sólo una razón para su credibilidad. Una cosa es lo que sabemos de Dios únicamente por Revelación, que excede nuestra mente, como el misterio de la Trinidad, y otra cosa lo que podemos saber de Dios por la mera inteligencia natural y por ésta más sabemos de Dios lo que no es que lo que es, como dice el mismo Santo Tomás.

Si nuestra inteligencia no acierta en muchos casos ni siquiera a conocer algo tan básico de Dios, como es que existe, no es de extrañar que menos alcancemos a explicar su Trinidad.

Vicente, Ex-madridista, seguís sin resolver el problema:

- Si una parte es igual a la totalidad, las otras dos partes suman entre ellas cero, y es perfectamente demostrable que las tres a la vez no pueden ser iguales a la totalidad.

El argumento ontológico no os sirve para demostrar a dios.

Además "El Padre engendra al hijo desde la eternidad y por eso, el hijo tiene su misma naturaleza.
El Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo desde la eternidad. Es por tanto, de la misma naturaleza." Además es evidente por esta frase que uno de ellos es verdadera causa de los demás ¿A ver si vais a ser unos arrianos encubiertos?

Por cierto, Ex-madridista, recuerda lo que pensabas decías de los números infinitos a los que considerabas números ideales y por tanto los rechazabas. ¿por qué no rechazas ahora la explicación tomista de los números considerados en modo absoluto? ¿por mero interés, por conveniencia?

Ten buena fe y sé coherente para que podamos tener una conversación amigable.

Renzo:

Como lo prometido es deuda, paso a responder tu pregunta acerca de cómo es posible que Dios siendo infinito, pueda ser conocido por nosotros que tenemos una inteligencia finita.

Dios es esencialmente infinito y por ello no puede ser conocido por nosotros que somos finitos de manera infinita, es decir del modo perfecto o comprensivo como se conoce Dios a sí mismo.

Ni siquiera los bienaventurados, que ven inmediatamente la esencia infinita de Dios, le conocen de modo infinito o comprenden plenamente a Dios como El se comprende a Sí mismo.

Y en este sentido es cierto que jamás podremos conocer a Dios infinitamente.

Pero Dios, además de ser infinito es también un ser inteligente que se conoce perfecta e infinitamente a Sí mismo, ya que El si que es infinito, además de conocer también perfectamente a todos los demás seres.

Pero Dios, además de inteligente es un ser inteligible o cognoscible no sólo para sí mismo, sino también para todo otro ser que tenga inteligencia, como el ser humano, ya que si Dios sólo fuese cognoscible para sí mismo y no para las inteligencia finitas, entonces la inteligibilidad de Dios o la aptitud que tiene para ser conocido se limitaría a su propia inteligencia divina y no llegaría hasta las inteligencias finitas, y entonces Dios tendría en esto un límite, es decir, la capacidad o aptitud que tiene Dios para ser conocido se limitaria a su propia inteligencia pero no podría ir más allá, alcanzando a las inteligencias creadas y finitas.

Por consiguiente, por lo mismo que Dios es infinito, hay que aceptar también que puede ser conocido por las inteligencias finitas, pues de lo contrario Dios tendría límite en cuanto a su capacidad de ser conocido.

El hecho de que Dios no pueda ser conocido por los seres creados que no tienen inteligencia, como los minerales, vegetales y animales irracionales, ni significa que Dios tenga límite en cuanto a su capacidad para ser conocido, ya que es imposible que un ser sin inteligencia conozca algo, y por tanto no es una carencia, límite o imperfección de Dios el que no sea capaz de hacer algo imposible como es que un ser sin inteligencia le conozca.

De la misma manera que el poder de Dios no sufre límite por no poder hacer Dios lo imposible, por ejemplo que un circulo sea cuadrado o que dos mas dos sean cinco, tampoco es un límite para Dios el que no pueda ser inteligible o conocido para los seres que carecen de inteligencia. En cambio sí lo sería que Dios no fuese capaz o apto para ser conocido por los seres que tienen inteligencia, aunque sea finita como la nuestra.

Pero el que Dios pueda ser conocido por inteligencias finitas no significa que éstas le puedan conocer infinitamente o del modo perfecto con que Dios se conoce a Sí mismo con su misma Inteligencia. Por tanto pertenece a la misma infinitud de Dios el que pueda ser también conocido por todas las inteligencias, incluso las finitas, aunque ciertamente éstas no puedan conocer a Dios de modo infinito o perfecto como la inteligencia divina conoce a Dios en Sí mismo.

Además, otra propiedad que Dios tiene por ser infinito es la de estar en todas las cosas y en todas y cada una de sus partes, es decir, su omnipresencia.

Por tanto si Dios está en todas partes, quiere decirse que al conocer cualquier cosa o parte de ella podemoss conocer también a Dios, por razón de dicha omnipresencia.

Como Dios, al estar en todas partes, está también presente en las mismas imágenes sensibles de las que parte nuestro conocimiento intelectual en esta vida, quiere decirse que a partir de tales imágenes sensibles podemos también conocer a Dios presente en ellas.

Y como de suyo Dios es lo más inteligible de todo, pues de lo contrario no sería la suma y perfecta verdad, quiere decirse que nuestra inteligencia finita le percibe también a El al percibir las imágenes sensibles, pues si tal presencia de Dios en las imágenes sensibles no fuese percibida por nuestra inteligencia, o bien nosotros no seríamos verdaderamente inteligentes o bien Dios no sería sumamente inteligible por ser la suma verdad.

Es decir, la misma infinitud de Dios unida a su omnipresencia y a la presencia divina en nuestras mismas imágenes sensibles, de las que parte nuestro intelecto en esta vida, hace posible que Dios siendo infinito en sí mismo esencialmente pueda, no obstante, ser percibido por nuestra inteligencia finitas, aunque no percibamos su misma esencia infinita de modo infinito como la percibe el mismo Dios con su inteligencia infinita.

Y prueba de que tenemos esta experiencia finita del Dios infinito, es que percibimos la existencia, la cual no puede ser otra cosa que Dios mismo, ya que la existencia posee la propiedad de ser algo que está en todas partes u omnipresencia, lo cual sólo es algo propio y exclusivo de Dios.

Si por tanto, somos de hecho capaces de experimentar algo, la existencia, que tiene una propiedad, la omnipresencia, que sólo puede tener Dios, es que al experimentar la existencia que hay en la cosas estamos experimentando a Dios.

Por ello en realidad, a Dios le conoce todo ser humano,incluso los mismos que niegan que Dios exista, pues todos los hombres sin excepción, sean ateos o teístas, perciben o experimentan la existencia, la cual por tener esa propiedad exclusiva de Dios que es la omnipresencia, no puede ser otra cosa que el mismo Dios que es el único que está presente en todas las cosas.

"Además, otra propiedad que Dios tiene por ser infinito es la de estar en todas las cosas y en todas y cada una de sus partes, es decir, su omnipresencia".

Ahora panenteísmo ¿con qué nos vas a sorprender la próxima vez?

Pedro:

No es panteísmo afirmar que Dios está presente en todas las cosas, sino afirmar que todas las cosas son Dios. Una cosa es la ubicuidad o onmipresencia de Dios y otra identificar el ser de las cosas con el ser de Dios.

Pedro:

Los números absolutos son precisamente los que tenemos en la mente: el dos, tres,cuatro, etc., a los que Santo Tomás llama también abstractos en el texto citado.

Los números reales son los que están en las mismas cosas numeradas: dos hombres,dos caballos, etc.

Yo nunca dije que el número infinito estuviese en las mismas cosas numeradas, precisamente digo que tal cosa es imposible y sostengo que no hay un número infinito real, es decir, que se de en la realidad de las cosas numeradas.

Por tanto siempre dije lo mismo: que el número infinito todo lo más es un ente matemático abstracto y no un número que realmente se dé en las cosas numeradas.

Por tanto no me contradigo, ya que siempre dije lo mismo.

Tampoco entro en contradicción con lo que dice Santo Tomás al distinguir entre números abstractos o ideales y números reales, pues yo también distingo ambas formas de números o de darse el número: como se da en nuestra mente y en la realidad numerada.

Renzo:

Respondo a tu última pregunta sobre la cuestión del número infinito y con ello cumplo mi promesa.

A mi entender los números reales son finitos y no puede haber "en la realidad numerada" un número infinito, por muchas razones.

Entre otras porque un número infinito, por definición no tendría ningún límite, y por tanto nunca tendría comienzo, ya que tener un comienzo es tener límite inicial. Por tanto un número infinito no podría comenzar nunca por una primera unidad, y por consiguiente nunca se le podría añadir una segunda unidad que formase el número dos, ni a éste otra unidad que formase el tres, etc. por lo cual nunca se podría formar ningún número.

Por lo tanto si el número infinito no tiene comienzo es que no es número.

Si a pesar de ello nos empeñamos en admitir que existe el número infinito, como tal número no tiene comienzo ni fin, sólo podría estar en la mente y ser contado, sin llegar nunca a contarse, en una mente que tampoco tuviese comienzo ni fin.

Es decir, que incluso en una mente infinita tampoco estaría nunca el número infinito como tal número terminado, pues un número infinito contado o terminado es una contradicción, por lo cual el número infinito, todo lo mas, es aquel número "indefinido" que una mente infinita estaría desde toda la eternidad contando sin llegar nunca a contar jamás.

Por tanto, si admitimos un número infinito, tenemos que admitir también la existencia de un ser cuya mente no tiene comienzo ni fin, es decir, un ser infinito sin comienzo ni fin en su existencia al que llamamos Dios.

Por ello no puede haber en la realidad numerada un número infinito o, lo que es lo mismo, un número infinito de seres reales. Por lo que todo número real es, a mi juicio, finito.

Ahora bien, el número real y finito de la totalidad de las cosas existentes es no obstante tan grande que creo que yo ni nadie en esta vida lo podrá cuantificar.

Y si al número finito, por muy grande que sea, le añades una unidad o muchas, tendremos otro número más grande pero al fin y al cabo finito.

Empecemos por el final: Si digo que tu postura es panenteista es porque justamente quiero decir que es panenteista. Si hubiese querido decir panteista ¿no crees que hubiera dicho panteista en lugar de panteista?

Supongo que eso de que dios está en todas partes lo has sacado de tus padres. Ninguna doctrina cristiana (la católica tampoco, por tanto) afirma que dios esté en todas partes. Tanto el "dios te ve" como "dios está en todas partes" lo utilizaban tus padres para que te portaras bien aún en ausencia de ellos.

Si te consideras católico te aconsejo que te retractes antes de que acabes excomulgado de tu iglesia, porque tu iglesia es contraria a tal opinión. Considera al panenteismo herejía.

Agustín de Hipona decía que dios había dejado su huella en toda su obra, que decir que dios está en todas partes.

Perdón: Agustín de Hipona decía que dios había dejado su huella en toda su obra. Y esto no tiene nada que ver con decir que dios está en todas partes.

No me hagas mucho caso, pero juraría que el credo que profesas dice: "engendrado, no creado", así que afirmar que "El Padre engendra al hijo desde la eternidad" me suena a medio arrianismo. De dos tesis arrianas condenadas, dáis por buena una.

Lo digo porque el "engendrado" se refiere a la concepción del hijo en María, luego difícilmente pudo ser engendrado desde la eternidad.

Y voy terminando. No tienes ni puñetera idea de lo que es el número infinito.

El conjunto de los números naturales el un número infinito y tiene un límite. No hace falta que un conjunto esté limitado por las dos partes para que sea un conjunto de miembros infinitos. En una sucesión bidimensional basta con que haya un único límite. Esta cualidad la hace ordenable mediante ordinales. El número de los números cuadradros es igualmente infinito, etc.

Con todo el conjunto de números reales carece de dos límites ('por arriba' y 'por abajo'), y por ello dices que "no es número", es decir, "un ente de razón". FALSO. Puedo coger cualquier número del conjunto al azar y empezar a ordenar los números en una única dirección (la que sea elegida también al azar): el resultado va a ser un número infinito de elementos.

Además vuelves a ser incoherente:
-Antes diciendo que no se podían usar los números que denominas abstractos porque carecen de significado, pero puedes hablar de ellos tranquilamente cuando describes a la trinidad.

-Ahora diciendo que si un número no tiene comienzo no es un número; pero el tiempo, que tampoco tiene comiendo (usas de la expresión "desde la eternidad") sí que es tiempo.


Antes

Ex-madridista, no sé si es que no tienes ni puñetera idea de nada de lo que hasta ahora has hablado, o es que no eres honrado a la hora de hablar.

Por otra parte mantengo mi reto: "Yo puedo demostrar que si una parte es igual a la totalidad, las otras dos partes suman entre ellas cero, y es perfectamente demostrable que las tres a la vez no pueden ser iguales a la totalidad". ¿Puedes demostrar tu postura que es la contraria?

Y para que te quede claro, tu incoherencia reside en no dejarme hablar de números que solo tú consideras abstactos, para acto seguido empezar a hablar tranquilamente sobre números que tú consideras abstractos.

Y esto es falta de buena fe.

Pedro:

Disculpa mi ignorancia. Como nunca había oído la palabra "panenteísta" para designar la omnipresencia de Dios, pues pensé que era una errata y que querías decir panteísta.

Por tanto, de acuerdo contigo en que soy panenteísta, si por ello se entiende afirmar que Dios está en todas partes.

Afirmar que Dios está en todas partes jamás ha sido considerado herejía por la Iglesia Católica, de lo contrario habría condenado a Santo Tomás de Aquino, a San Agustín y a todos los doctores católicos como herejes, pues todos los doctores católicos afirman que Dios está en todas las cosas por esencia, presencia y potencia. Sin ir más lejos el mismo Santo Tomás dedica toda la Cuestión VIII de la 1ª parte de la Suma Teológica a tratar de la presencia de Dios en todas las cosas y en todas sus partes, afirmando que Dios está en todas las cosas por presencia, esencia y potencia.

Se debe de tener claro que una cosa es afirmar que Dios está presente en todas las cosas y otra muy distinta afirmar que todas las cosas son Dios.

Otra cosa es el panteísmo, que afirma que todas las cosas son Dios. Eso sí está condenado como herejía.

En cuanto al misterio de la Trinidad, reconozco que por ser misterio no se puede explicar racionalmente y que el problema cuantitativo de cómo siendo tres personas no son más que un sólo Dios, está más allá de la razón humana.

El misterio de la Trinidad no es explicable por la ciencia matemática humana.

Por ello tienes toda la razón al decir que desde la matemática humana el misterio de la Trinidad es inexplicable. Por supuesto que sí. Si la matemática humana pudiese demostrarlo ya no sería Misterio.

Por tanto, no dudo que puedas demostrar que si una parte es igual a la totalidad las otras dos partes suman cero y que las tres a la vez no pueden ser iguales a la totalidad. De acuerdo contigo en esto. Por eso la Trinidad es un misterio que no se puede explicar matemáticamente.

Ya dije que las explicaciones que dan los teólogos católicos no son "demostraciones" sino razones de credibilidad.

La Trinidad, por pertenecer a la esencia misma de Dios, no tiene porqué ajustarse totalmente a las leyes matemáticas que rigen para las creaturas. Dios puede tener unas leyes matemáticas específicas y propias que afectan a la intimidad de su ser divino y que a nosotros se no escapan.

No es que Dios vulnere las leyes matemáticas sino que tiene algunas leyes propias que no se dan más que en El y por las que sería explicable la Trinidad.

Pero desde luego que estoy de acuerdo contigo en que según la matemática que nosotros conocemos no se puede explicar el misterio de la Trinidad.

Pero, ¿podemos decir con seguridad que la matemática que conocemos es toda la matemática que existe y que no hay más allá de nuestra matemática conocida otra matemática especial, desconocida para nosotros, que sólo es aplicable a la singularidad del ser divino y con arreglo a la cual sería explicable la Trinidad?

Respecto al número infinito, lo único que digo, es que, a mi juicio, no puede ser algo real que esté más allá de nuestra mente.

Si tú piensas que en la realidad existe el número infinito, es decir, un número real infinito de cosas, pues respeto tu opinión pero no la comparto.

El infinito matemático es una entidad ideal matemáticamente útil y valiosa, pero de hay pretender que en la realidad haya un número infinito de seres, es algo que habría que demostrar. No todo lo que es pensable existe más allá de la mente que lo piensa.

Pero, si tú consideras que hay o puede haber un número real infinito de seres, como por ejemplo un número infinito de causas, de efectos, o que la suma total de causas y efectos reales pueda ser infinito, pues bueno. A mí me parece, que es imposible.

Te vas por peteneras y eludes la cuestión.

No se trata de que yo crea que los números infinitos sean reales o no. Se trata de que cortaste mi disertación sobre los números infinitos son números abstractos y no admites que podamos hablar de ellos para acto seguido hablar que la trinidad se puede medio explicar recurriendo a los números abstractos según no sé qué teoría de Tomás de Aquino.

Eso que haces es hacer trampas ya que me impones unos límites que tú te saltas alegremente cuando te da la real gana. Y esto, repito, no es obrar de buena fe.

Y ahora agrabas el problema hablando de una matemática especial supermegaabstracta que sólo es aplicable a la trinidad divina.

P.D: Date un paseo por la Suma teológica de tu amigo Tomás, artículo 8 (creo recordar) de la primera parte para que te enteres de que va la omnipresencia que el atribuye a dios. Difiere un montón de la que tu afirmas y es casi clavada a la de Agustín de Hipona. No se parece ni en lo blanco de los ojos a la que tú afirmas que seguro que proviene del cuento chino que cuentan todos los padres a sus hijos para que se porten bien.

Bien, y ahora que has reconocido que la trinidad es un absurdo, si quieres, podemos volver al argumento cosmológico (siempre y cuando muestres buena fe a la hora de dialogar y debatir. De otro modo, paso).

No me había dado cuenta de que también has echado un ojo a la Suma teológica y me alegra haber recordado correctamente que se trataba del artículo 8.

Te recomiendo que no leas los enunciados de las cuestiones, sino que leas íntegro integro el artículo, especialemente los "sed contra" y los "respondeo". Sólo así te enterarás de lo que quiere decir Tomás de Aquino.

Luego vienes y dices a la concurrencia si Tomás de Aquino y Agustín dicen lo mismo que tú afirmabas.

Y no, el catolicismo oficial no es panteista ni panenteista. Otra cosa son las milongas que los padres (y muchos curas también) cuentan a los niños, y no tan niños, para que se porten bien.

Pedro:

Pones en mi boca o, mejor dicho, en mis comentarios cosas que jamás yo he dicho ni escrito.

Te empeñas, sin duda sin mala intención y sin darte cuenta, en hacerme decir lo que en realidad no digo.

Por favor, repasa mis comentarios y verás que yo no dije nunca que los números abstractos o ideales no se podían usar ni que carezcan de significado, sino que en algunos casos reales, como el del número infinito real y el número tres en la Trinidad, tales números ideales no se corresponden en la realidad con lo que se pretende numerar y significar por ellos.

No es cierto lo que dices de que yo rechaze los números ideales o abstractos ni el significado que tienen en sí como números absolutos, lo que rechazo es que siempre y necesariamente, en todos los casos en los que se les aplica a la realidad, a tales números ideales, especialmente al número infinito ideal y al número tres ideal, le correspondan en la realidad el número o cantidad de cosas que se pretende significar por ellos.

Por ello, tampoco me contradigo al no rechazar la explicación tomista de la Trinidad, ya que ni por mí, ni en dicha explicación tampoco, se rechazan los números ideales o abstractos, sino lo que se rechaza en el caso concreto de la Trinidad es que al número tres ideal o abstracto le correspondan “tres dioses” o “tres partes componentes” de la Trinidad, ya que en la Trinidad ni hay tres dioses ni hay tres partes componentes.

El error en el que podemos caer es que por aplicar el número tres a la Trinidad, lo cual es verdadero en el caso de que nos refiramos sólo a las Personas divinas, es que lo apliquemos también indiscriminadamente al número de dioses y a supuestas partes componentes de la Trinidad.

Una cosa es rechazar los números ideales o abstractos y otra muy distinta es rechazar que, en algunos casos y supuestos concretos, como en la Trinidad divina y en la realidad de lo existente que llamamos infinita, lo significado por el número ideal, abstracto o absoluto, es decir su valor matemático como tal, se dé realmente en la cosa o ser mismo que se pretende numerar o cuantificar.

Así, en el caso concreto de la Trinidad, al número tres abstracto o ideal no le corresponden realmente tres dioses ni tres partes componentes de la Trinidad, sino que sólo le corresponde la realidad de Tres Personas distintas realmente, las cuales, aunque cada una de Ellas es Dios realmente, no por ello son tres dioses reales ni tres partes reales componentes de la Trinidad.

Y por eso precisamente la Trinidad es un misterio, porque para nuestra mente es incomprensible, entre otras cosas y desde un punto de vista matemático, cómo es posible que siendo realmente Tres Personas realmente distintas y cada una de Ellas siendo Dios realmente, sin embargo no son tres dioses ni tres partes componentes de la Trinidad.

Y en tal sentido concuerdo contigo en afirmar que para la ciencia matemática humana la Trinidad divina es incomprensible e indemostrable, pero no algo absurdo, porque la misma razón nos dice, si aceptamos la existencia de Dios, lo cual es racional, que la esencia divina en sí misma no tiene porqué estar sometida, en algunos aspectos que nosotros no podemos conocer por la simple razón natural y que sólo creemos por la Fe, como lo es sin duda la Trinidad de Personas en el Unico Ser divino, a las mismas leyes matemáticas que rigen las creaturas.

En definitiva la matemática es un aspecto de la realidad, pero no toda la realidad, y depende en último término del ser de la realidad.

Si Dios es una realidad singular y esencialmente distinta de las realidades creadas, no es irracional pensar que, por ello mismo, puede también corresponderle en algunos aspectos, que se escapan a nuestro conocer natural y que sólo conocemos por Fe, una matemática especial distinta en esos aspectos sobrenaturales que se escapan a nuestra mera y simple razón.

Respecto a la existencia en la realidad de un número infinito, es decir, de un número de cosas reales que sea infinito, como un número infinito de causas, efectos, hombres, minerales, vegetales, animales, etc., ya te haré unas serie de consideraciones en un próximo comentario, para no alargar más este, por las que tal número en la realidad contante y sonante es imposible.

Tenemos que cuidarnos muy mucho de afirmar la existencia más allá de nuestra mente de aquellos conceptos, que son verdades ideales sin duda, pero que la misma experiencia y la razón nos dicen que en la realidad extramental no pueden existir.

Y por supuesto yo no te impido, ni soy quien para impedirte, que expongas todo lo que tengas que exponer sobre los números ideales, abstractos o absolutos. Sólo te pido que no adjudiques existencia real más allá de la mente a todo ente matemáticos que seamos capaces de pensar, sin hacer antes una consideración empírica y realista de lo que existe también más allá de nuestra mente.

Si algo no sabe de consideraciones empíricas es la ciencia¿? teologica.

Por inducción (incompleta, lo reconozco) sabemos que ni la energía ni la materia se crean ni se destruyen.
Por deducción empírica, que no filosófica, (mediante el modus tollens) sabemos que la afirmación anterior no es falsa, lo cual nos lleva a considerarla como verdadera.

Por ello mismo, tenemos doble prueba empírica de que la serie infinita de causas no es sólo posible para explicar el origen del mundo (es decir, precisamente podemos afirmar que el mundo no tiene origen), es también necesaria.

Porque (1)estás prescindiendo de la experiencia y (2) partes de la idea preconcevida de que dios ha de existir sí o sí, no admites, ni como hipótesis, una sucesión infinta de causas (ya que admitirla es renunciar a la prueba de la existencia de dios). Y hay una tercera razón por la que no admites una serie infinita de causas: no entiendes el concepto de infinito, pues para ti tiene un final que por definición no puede tener.

La sucesión infinita de causas no es un ente de razón, es la aplicación estricta de la primera ley de la termodinámica.

Hypotheses non fingo

Si el número de causas reales, no de meras entidades matemáticas abstractas, es realmente infinito en su origen, es que continuamente el número de causas se incrementa en el origen, pues si el número de causas en el origen dejase de aumentar aquí y ahora, sería un número de causas dado y finito en cuanto al origen.

Por tanto si aquí y ahora está surgiendo una nueva o nuevas causas en el origen, pues de no ser así, dicho origen estaría ya dado o terminado y por tanto sería finito, resulta que hay causas que comienzan a existir despues de que ya existan sus efectos y efectos que existen antes de que comiencen a existir sus causas.

Esas nuevas causas que continuamente están surgiendo en el origen, no podrían ser causa de lo que ya existe antes que ellas en el tiempo, ni tampoco podrían ser causas de las que van a existir despues de ellas, pues entonces los efectos causarían a sus causas.

Por tanto esas nuevas causas que están surgiendo aquí y ahora mismo en el origen del Universo, ya que dicho origen no esta dado, no serían causa de nada.

Además, si admitimos un número real infinito de causas, como a cada causa real le correponde al menos un efecto real, habría realmente dos infinitos.

En pura matemática no dudo que tal vez sean posibles dos o incluso infinitos infinitos, pero en la realidad dos infinitos es un absurdo, pues siendo reales y no meramente abstractos, el uno limitaria realmente al otro. Es evidente que un infinito real y al mismo tiempo realmente limitado por otro, que también es real, es un absurdo.

En todo caso puede haber un incremento o aumento real de causas y efectos, como la experiencia nos dice que lo hay, por parte del fin pero no por parte del origen.

Pero aunque por parte del fin haya un aumento constante de causas y efectos, como por parte del origen no puede haberlo, el conjunto de la realidad o toda la realidad no carecería absolutamente de límites, pues aunque no lo tuviese por el fin lo tendría por el origen.

Por tanto la totalidad de lo que existe no es absolutamente infinita, tiene límite por parte de su origen aunque por parte del fin puede no tenerlo.

Más que de infinito habría que decir que es indefinido en cuanto a su fin.

Además si la materia y la energía si se crean ni se destruyen, sino sólo se modifican y transforman, es que la magnitud total de la materia y la energía existentes no admite aumento ni disminución, y por tanto es una magnitud total fija, dada y definida o finita.

Por si no te has dado cuenta, vivimos en el siglo XXI, y el siglo XIII queda muy atrás.

Que Tomás de Aquino no comprendiera en qué consisten los números infinitos tiene un pase por vivir en la época en la que le tocó vivir; que no lo sepas tú, con la comprensión que hoy en día tenemos de los números infinitos, no lo tiene.

Pero si te gusta retorcer el lenguaje con conceptos ingénuos y absurdos que no se corresponden con lo que es el infinito, los demás podemos hacerlo también. Afirmo que si dios tiene todas las perfecciones en grado infinito, y no es capaz de aumentarlas, quiere decir que su perfección es limitada, definida y finita, lo cual es contradictorio. Y como hemos llegado a una contradicción hemos de concluir que el punto de partida era errado y que por tanto dios no tiene todas las perfecciones en grado infinito.

Y también te puedo argumentar paralelamente de la siguiente manera: Si dios tiene todas las perfecciones en grado infinito, (según tu forma de comprender el infinito, es decir, como un conjunto de elementos que ha de crecer sin parar) es necesario que mañana sea más perfecto de lo que es hoy, por lo que deducimos que hoy dios no es infinito y por tanto
no puede ser causa de nada.

Tu absurdo concepto de infinitud, Exmadridista, te lleva irremediablemente al ateismo.

Pero a diferencia de lo que tú haces, yo no juego a retorcer palabras...

... yo atiendo a los hechos. Pero antes de hablar de los hechos, te voy a explicar en qué consisten los números infinitos.

Los números infinitos no son series que crecen eternamente. Los números infinitos, como cualquier otro número finito, son conjuntos de n elementos (pudiendo ser n un número infinito).

Si los números son conjuntos a los que les corresponde una cardinalidad determinada, son conjuntos que no pueden crecer ya que si crecen, pasan a ser conjuntos de una cardinalidad mayor, los primeros pasan a ser subconjuntos de los segundos (sí, también existen cardinalidades diferentes para los números infinitos). Que te quede claro, los conjuntos no son series de elementos, simplemente son grupos de elementos que se pueden ordenar biyectivamente.

Veamos ahora la cardinalidad de los conjuntos infinitos:
- El conjunto de los cubos es infinito, pero es un infinito menor que...
- El conjunto de los cuadrados es infinito, pero es un infinito menor que...
- El conjunto de los números naturales es infinito, pero es un infinito menor que...
- El conjunto de los números enteros es infinito, pero es un infinito menor que...
-Bla, bla, bla
- El conjunto de los números complejos es infinito.

¿Como es posible y a la vez que no sea absurdo hablar de tantos conjuntos infinitos? Los ya lejanos Galileo y Descartes dieron las primeras claves para entenderlos, aunque te recomiendo bibliografía más reciente. Todos están comprendidos, o son subconjuntos del último.

¿Quieres más ejemplos de cardinalidades infinitas?

- La línea es un conjunto de puntos infinitos, pero un conjunto menor que...

- el número de puntos (el infinito anterior al cuadado) que tiene un plano atravesado por esa líena, pero que es menor que...

- el número de puntos (el infinito primero al cubo) que tiene el espadio atravesado por ese plano.

Este ejemplo es sencillito ¿eh?

Así que tu objeción de conjunto infinito de causas y conjunto infinito de efectos queda invalidado, así como esa idea de que es una serie que no deja de crecer (y más vale que renuncies a esta última idea, porque te lleva directa al ateismo, como he dejado demostrado por doble vía).

... Y ahora volvamos a los hechos.

Me has hecho una objeción que no es sino mera palabrería y que como te he hecho saber concluye en ateismo radical.

No dudo que el mundo sería más perfecto y bonito si los planetas del sistema solar realizasen círculos en lugar de elipses, pero el mundo es como es. Tampoco dudo que el mundo sería más perfecto y bonito si existiese un dios que lo hubiese creado. Pero el caso es que ni la materia ni la energía se crea ni se destruye.

¿Hubiera sido más bonito que hubiese sido creada? Pues a lo mejor. Pero el caso es que esto no es posible. Me da lo mismo como nos gustaría que hubiese sido el mundo (los mundos de Yupi no existen), el caso es que la energía y la materia ni se crea ni se destruye.

Mientras que yo expongo hechos,tú te haces paj*s mentales fáciles de rebatir (y poco honradas porque tal concepto no se lo aplicas al concepto de dios). No se puede vivir como en el siglo XIII en el siglo XXI.

Resumen de los tras pastiches anteriores:

¿Qué parte de "la energía y la materia ni se crean ni se destruyen" no te ha quedado claro? Si no se crean, no se crean, por mucho que te disguste la idea.

Lo único que has mostrado (que no demostrado) es que esa ley física no encaja en tus cliches mentales, no que sea falsa. Tendrás que presentar un ejemplo de creación (o más fácil aún, de destrucción) de materia o de energía.

Pedro:

De nuevo te empeñas en hacerme decir lo que no digo y además en sacar conclusiones falsas sobre la esencia infinita de Dios y su perfeccion infinita.

Es verdad que yo dije que uno de los requisitos o condiciones necesarios para que se dé el infinito es que continuamente aumente el número de términos del conjunto, pero tal cosa la dije respecto del “infinito numérico o cuantitativo”, es decir, referente al número o cantidad total de las cosas existentes en la realidad, y no respecto al “infinito esencial” o referente al modo o forma de ser de Dios.

Son dos tipos de infinito distintos, el cuantitativo o numérico y el esencial o cualitativo, que no se pueden confundir, ni atribuir al uno de lo que es propio y exclusivo del otro.

El infinito numérico o relativo a la cantidad total de cosas reales existentes en la realidad, por estar compuesto de muchas unidades reales finitas, necesita aumentar continuamente tanto en el origen como en el fin, pues de no aumentar sería un número fijo y constante en el tiempo y por tanto un número finito.

La infinitud de Dios, por el contrario, no se refiere a la cantidad y al número, sino a la esencia o forma de ser misma de Dios. Dicha infinitud esencial no consiste en número o cantidad, sino en la absoluta carencia o ausencia de límites de la esencia divina, es decir, que nada puede limitarla ni en cuanto a su existencia ni en cuanto a su modo de ser.

Por tanto, en modo alguno dije yo que la infinitud de Dios fuese cuantitativa (eso lo pones tú por tu cuenta), y por consiguiente tampoco se sigue de lo que dije que Dios tenga que aumentar continuamente ni de manera alguna su perfección para ser infinitamente perfecto, pues lo que siempre dije es que la infinitud de Dios no consiste en cantidad ni número, sino que es una infinitud que se da en la simple unidad de la esencia divina, la cual no admite aumento ni división.

Pedro:

Respecto a los diversos conjuntos infinitos matemáticos que mencionas (el conjunto de los cuadrados, de los cubos, etc.) son construcciones abstractas de la matemática pura, y no dudo de que bajo el aspecto matemático teórico y abstracto puedan ser considerados infinitos numéricos; pero esas elaboraciones abstractas matemáticas no demuestran que en “la realidad empírica” exista un número real y actual infinito de cosas.

También yo puedo pensar abstractamente que Dios es el ser más perfecto que existe, y eso sólo no demuestra que Dios exista en la realidad. Para demostrarlo tengo que ir a la realidad empírica y en base a los datos reales que ésta me suminitra demostrarlo por el discurso racional.

Cuando los matemáticos hacen tales construcciones teóricas del número infinito lo hacen en abstracto, es decir, prescindiendo de las particularidades y condiciones que se dan en la realidad de las cosas numerables, y por eso cuando contrastamos tales infinitos matemáticos con la realidad empírica de las cosas vemos que las cosas reales, dadas sus particularidades y condiciones reales, no pueden cumplir ni ajustarse a ser numeradas por tal número infinito matemático.

Además, el hecho de que matemáticamente haya muchos números infinitos, unos mayores que otros, demuestra que ninguno de ellos es realmente infinito, sino sólo abstractamente, ya que ninguno de ellos es realmente el mayor de todos los números posibles, pues en tal caso no los habría mayores y menores. Aparte de que es en sí mismo absurdo que un número infinito pueda ser mayor o menor que otro, a no ser abstractamente o de manera puramente ideal y prescindiendo de las condiciones particulares de las cosas reales constatables por la experiencia.

Dirás tal vez que todos esos infinitos están comprendidos al final en el “conjunto de infinitos infinitos”; pero esto no resuelve el problema, pues el conjunto de infinitos infinitos sería menor, en pura abstracción matemática, que el cuadrado del conjunto de infinitos infinitos, y así sucesivamente hasta el infinito y vuelta a empezar, pues abstractamente son posibles todos los infinitos que se quieran, en contra de la realidad, en la cual, por sus condiciones y particularidades singulares, la razón nos dice que jamás podrá darse un número infinito real y actual.

Los mismos matemáticos cuando hablan de número infinito no entienden por tal un número que exista en la realidad, ni tampoco se preocupan siquiera de demostrar mediante la razón basada en la experiencia que el número total de cosas reales sea infinito, sino que entienden un número que tiende hacia el infinito sin alcanzarlo nunca.

No creo que haya ningún matemático que se atreva a afirmar en serio que el número infinito existe en la realidad o, lo que es igual, que haya en la realidad un número infinito de seres. El matemático que haga tal cosa estaría también haciendo metafísica o filosofía y tendría que probar mediante la razón y en base a la experiencia que en la realidad existe una totalidad de cosas realmente infinita.

Los matemáticos puros, si no hacen además filosofía, lo único que pueden afirmar es que abstractamente es concebible un número que tiende al infinito sin alcanzarlo nunca.

Si el número que llamamos infinito no alcanza nunca realmente el infinito, es que en ningún aquí y ahora ha existido el número infinito en la realidad, sino sólo en nuestra mente de manera teórica y abstracta.

Lo más que se podría decir es que el número infinito puede existir, pero sin llegar nunca a existir realmente aquí y ahora. Es un número potencialmente infinito pero no actualmente infinito.

Precisamente uno de los provechos que trae la Filosofía es que nos permite contrastar nuestras construcciones meramente abstractas o ideales con la realidad de las cosas, y darnos cuenta de que no todo lo que podemos pensar, por más que lo pensemos conforme a la más estricta lógica pura, existe en la realidad más allá de nuestra mente que lo piensa.

Repito las cosas ya que me parece que sigues sin entender en qué consisten los números infinitos:

- Los números infinitos (me da lo mismo que sean entendidos en cualidad relativa que en su cualidad absoluta) no son conjuntos de elementos que crecen sin parar, te he demostrado el porqué y te he mostrado ejemplos de ello. Si los conjuntos crecen, cambian de cardinalidad y pasan a ser alef cero, alef uno, alef dos...

Para que te quede claro, ni el conjunto de los números naturales (que para ti es infinito relativo pues hay otros más grandes como el infinito de los números complejos, y aún éste será para ti relativo) ni el conjuto de los números enteros (que seguro que también calificas de infinito relativo) crecen sin parar. Al contrario, son conjuntos cerrados, números fijos, constantes en el tiempo y sin embargo no son finitos, sino infinitos.

La distinción que haces entre infinitos relativos e infinitos absolutos, puede que fuera pertinente en el siglo XIII, más dejó de serlo a partir del siglo XVI. Si en lugar de ser tomista, quisieras parecerte un poco a Tomás de Aquino, lo que tendrías que hacer es lo que él hizo, empaparte bastante de la ciencia de tu época (comienza por matemáticas y continúa por la física) en lugar de hablar sin conocimiento de causa soltando disparates como los que sueltas acerca de los números infinitos.

Y otra cosilla más, ya sin ninguna importancia: Yo no he supuesto para nada lo que tú ibas a decir, claramente he escrito: "Afirmo [que hasta donde yo sé es la primera persona del singular del presente de indicativo del verbo afirmar] que si dios tiene todas las perfecciones en grado infinito..."

Por cierto, si no te vale mi argumentación torticera (por usar los números infinitos como nunca deberían ser utilizados, que es como tú los usas sin fundamento alguno, simplemente porque desconoces lo que son los números infinitos) cambia "perfecciones en grado absoluto" por "infinito número de perfecciones". El resultado es el mismo: dios no puede existir pues nunca tendrá un número infinito de perfecciones.

No te molestes en rebatir esta argumentación sobre la inexistencia de dios, porque he dicho desde el principio que es absurda (pues uso un sentido de la palabra infinito que carece de fundamento, aunque sea la misma que usas tú para rebatir la imposibilidad de una serie infinita de causas) y muchas intervenciones antes aún que no se puede ni desmostrar la existencia de dios, ni su inexistencia.

Pedro:

Si de acuerdo con la 1ª ley de la termodinámica, la materia y la energía ni se crean ni destruyen o aniquilan, sino que sólo se modifican y transforman, es que la magnitud total de la materia y energía existentes no admite aumento ni disminución en términos absolutos, y que por tanto es una magnitud fija o dada o determinada.

Si la magnitud total de la materia y energía es, pues, una constante fija, que no admite aumento ni disminución en términos absolutos, es que es una magnitud total finita.

Como todas las causas y efectos físicos, materiales y reales tienen que estar necesariamente comprendidos en el ámbito de esa magnitud finita de materia y energía, es que tiene que haber una primera causa y un primer efecto materiales, pues es absurdo e imposible que pueda darse una cantidad infinita de materia y energía dentro del ámbito de una magnitud total finita de materia y energía.

La misma termodinámica, pues, nos lleva a afirmar la existencia de una primera causa y de un primer efecto materiales.

No puede ser que en una magnitud total finita de materia y energía se pueda dar una magnitud total infinita de materia y energía.

Pero volvamos a los hechos: "La energía (y también la materia) ni se crea ni se destruye, sólo se transforma"

Esto es lo que conocemos por inducción empírica (incompleta, lo reconozco), y también por deducción empírica. Luego es necesario que sea real una serie infinita de causas que justifique la existencia del mundo.

Repito: necesariamente tiene que ser una serie infinita de causas finitas las que expliquen las distintas transfomaciones de la energía y de la materia ya que éstas ni se crean, ni se destruyen. Ergo, dios no creó el mundo.

Has contestado mientras escribía mi recapitulación ¡Qué rápido!

La misma termodinámica, pues, no nos lleva a afirmar la existencia de una primera causa porque, repito por enésima vez: la energía (ni la materia) se crean ni se destruyen, sólo se transforman.

¿no te das cuenta de que tu postura es contradictoria ya que supones una creación que es, harto demostrado ya, imposible para la energía y para la materia?

Pedro:

Creo que ambos hemos expuesto con suficiente extensión nuestras posturas y podríamos seguir así discutiendo hasta el infinito sin llegar nunca a él.

Yo he cumplido con mi obligación de teísta dando respuestas a tus objecciones, que a tí no te convencen, al igual que a mí tampoco me convecen las tuyas por mucho que las repitas.

Como no es cuestión de repetirnos hasta el infinito, el cual además nunca podríamos alcanzar, pues un infinito "numérico" alcanzado sería un infinito terminado y por tanto finito, yo por mi parte doy por concluída esta disputa en este finito momento.

En definitiva,tú piensas, y respeto tu opinión aunque no la comparto, que no existe una Causa Primera de todo, sino que hay un número infinito de causas.

Yo por el contrario afirmo que es imposible y absurdo que haya un número infinito de causas, por las razones ya expuestas y que no es cuestión de repetir hasta la saciedad, y que tiene que haber una Causa Primera a la que llamamos Dios.

Un placer tener esta disputa contigo. Buenos días y que ese Dios al que tanto te cuesta conocer por la razón natural te acompañe, a pesar de que nieges su existencia refugiándote en la abstracción de un número infinito de causas.

No es que no me convezcan tus explicaciones, es que tu explicación es contradictoria pues (imagino que) reconoces la validez del primer principio de la termodinámica y a la vez dices que es falso. Todo ello por no renunciar a tus prejuicios.

Para que lo veas claro: dices "Yo he cumplido con mi obligación de teísta [...]" y por ello empiezas a defender la necesidad de una primera causa. El teismo es la raíz de tu prejuicio.

Yo, en lugar de partir de prejuicios, parto de la experiencia. Y de la experiencia saco la conclusión de que necesariamente la explicación del mundo es una serie infinita de causas finitas porque sé por experiencia que la creación del mundo es imposible.
Y a diferencia de ti, que te mueves por prejuicios, sé que la no posibilidad de ningún acto creador es prueba de que dios no exista. Que sea, o no sea ateo no influye en mi conclusión. De hecho esta es la tercera vez que digo que no se puede demostrar ni la existencia, ni la inexistencia de dios. Así que no sé de dónde sacas que yo niego la existecia de dios basándome en la abstracción de nada. SIGUES CARECIENDO DE BUENA FE a la hora de debatir.

Por cierto, no has demostrado nada porque, como ya he dicho en varias ocasiones, tu concepto de infinitud es bastante ingenuo (por no decir que ignoras absolutamente lo que es la infinitud).

Puedes decir misa, pero un conjunto infinito de causas finitas es completamente posible que se convierte en absolutamente necesario a partir del primer principio de la termodinámica.

Y una cosa más, permiteme, señalar que sigues haciendo p*ajas mentales, en lugar de aportar pruebas. ¿quieres demostrar la existencia de dios mediante el argumento cosmológico? refuta la primera ley de la termodinámica. Todo lo demás, vacías palabras.

Refutación!
http://alertareligion.blogspot.com.es/2012/05/dawkins-el-teologo.html

Corrijo:
sé que la no posibilidad de ningún acto creador NO es prueba de que dios no exista

Dices Ex-madridista, aunque no quieras hablar más, que " es absurdo e imposible que pueda darse una cantidad infinita de materia y energía dentro del ámbito de una magnitud total finita de materia y energía."

Te voy a poner un ejemplo para que veas que tu argumentación no se sostiene. El agua de un río, que es algo bastante finito, no se agota, el agua no para de fluir por el río porque hay algo que se llama ciclo del agua (el agua se evapora, se precipita y luego fluye).

Por tanto, si la materia no se crea ni se destruye (sino que se transforma), no sólo es posible que nadie la creara, sino que es necesario que nunca fuera creada. Y esto nos lleva a que una serie infinita de causas finitas (semejante al ejemplo del río que he expuesto), no sólo sea posible, sino que también necesaria.

No es cuestión de ponerse deacuerdo o no, es cuestión de saber un poquitín de física y otro poquitín de matemáticas (saber en qué consisten los números infinitos), y aplicar la lógica a estos conceptos.

El ejemplo que he puesto del río, hace inecesario que algo finito tenga que ser infinito a la vez, lo que es infinito es el conjunto de causas, no la materia. ¿Comprendes?

Pedro,
Lo del ciclo del agua es algo que ya sabíamos desde la escuela primaria: el agua del río, parte se evapora directamente por acción del calor solar, parte es aprovechada en los cultivos y en el consumo humano y después, eliminada, evaporada, se forman las nubes, se enfrían, llueve... sin lluvia no hay río que valga. Se acabaría, al ser consumida o desembocada en el mar. (También hay que contar con el agua que llega al mar, que participa del mismo ciclo.)
Este ciclo tuvo un comienzo, ya que nuestro planeta también lo tiene.
¿Empezó el agua en forma gaseosa y después, al enfriarse, convertirse en líquida y formar los ríos, luego a evaporarse y vuelta a empezar o fue el agua primero líquida, después evaporarse, luego enfriarse y vuelta a empezar?
O sea, el agua líquida se evapora y pasa al estado gaseoso, después, ese agua en estado gaseoso se enfría y se convierte en agua líquida. Las fases son, por tanto: agua líquida, agua gaseosa, agua líquida, agua gaseosa. O viceversa.


Ahora vamos a ver si se puede aplicar ese ejemplo a la cadena causa efecto que da origen al Universo. (Aquí tengo que resumir mucho y eludir muchos pasos.)
Una serie de causas ha dado lugar a la existencia del planeta tierra, otra serie de causas, a la existencia de la vida; la primera célula; los primeros seres pluricelulares; los primeros vertebrados; los primeros animales terrestres; el ser humano; y, por último, Beethoven. Bien, como ese proceso se tiene que parecer al ciclo del agua, tenemos que recorrer el camino a la inversa: Los sucesores de Beethoven se convierten en humanos corrientes, después en primates, después en simples animales terrestres, después, en animales vertebrados acuáticos, después, en animales invertebrados, animales unicelulares etc. etc. hasta llegar a la primera causa de todo en el Universo, que como está allá a lo lejos, en el infinito, no sé si va a tener tiempo de llegar alguna vez para recomenzar el ciclo.

Por cierto, si queréis una visión un tanto humorística y surrealista del proceso por el que llega a existir el Universo, aquí dejo un enlace a los comentarios del blog del padre Fortea, donde hay uno, el de las 6: 13 AM que empieza:
el Troll de visita en lo de Stephen dijo...
Escuchen mi metafísica científica fantástica. A coro con Hawking y con quien quiera plegarse:

ejemmm

por azar, de la nada devienen múltiples Universos... sigue aquí:
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=35878920&postID=7426945879601741353

Vicente, mira que eres (y lo digo con cariño) cabezón. Esto no tiene nada que ver con la existencia o inexistencia de dios.

Si ni la energía ni la materia se crean ni se destruyen ¿qué es lo que te hace pensar que tienen que tener una primera causa creadora?

Que la primera ley de la termodinámica no es cuestión de fe, que está archidemostrada, caray.
Ni dios crea, ni dios mantiene la existencia de nada porque la materia ni se puede crear, ni se puede destruir. Por desgracia los móviles perpetuos no existen.

Efectivamente, porque no se puede crear ni destruir, la materia no tiene origen ni tendrá final. Carece de sentido preguntarse por la primera causa porque sabemos feacientemente que la materia no puede ser creada. Y esto, te guste o no, no es filosofía, es un hecho. Y sobre los hechos sólo caba aceptarlos.

Matizo (en mayúsculas la matización):
Efectivamente, porque no se puede crear ni destruir, la materia no tiene origen ni tendrá final EN EL TIEMPO.

¿Dónde he metido yo a Dios en el asunto?
Lo que pasa es que es un tanto problemático comparar el ciclo del agua con la cadena causa efecto.
El ciclo del agua es: el agua líquida se evapora y se convierte en vapor, el vapor se enfría y se convierte en agua líquida y vuelta a empezar. Es un ciclo cerrado.
¿Cómo se aplica este modelo a la cadena causa efecto? ¿El ser humano deviene primate, luego el primate, simple animal mamífero, hasta llegar a la primera célula etc. etc. y para llegar otra vez al ser humano hay que empezar de nuevo, puesto que se supone que es un ciclo cerrado como el ciclo del agua, y para empezar hay que empezar desde el principio, o sea, en algún sitio?

A ver por dónde empiezo.

¿he dicho que el tiempo sea cíclico? No que yo sepa. El ejemplo del agua, por si te has perdido, lo utilicé para explicar cómo es posible un conjunto infinito de causas finitas. En el simil, el agua del río es finita, pero en tanto que la materia no deja de transformarse el agua no se acaba. Siendo finita, las transformaciones son infinitas. No solo posible, sino que necesario porque la materia y la energía no se crean ni se destruyen. Suponer que se crean y que no se crean es contradictorio por mucho que te cueste admitirlo.

La materia con la que hoy está formado tu cuerpo, mañana será comida de gusanos, y pasado esa comida de gusanos se transformará en energía por un lado y en parte seguirán siendo proteinas que ahora conformen a ese gusano.

Lanzar una teoría sobre la existencia de un tiempo cíclico, es igual de atrevido que lanzar una teoría del tiempo semejante a la agustiniana porque ambas son teleológicas. Metafísica pura y dura.

No sé a qué viene tu argumentación sobre el tiempo cíclico, pero no te concedo la existencia de un tiempo así por ser un postulado metafísico.

(del enlace que señalas nada puedo comentar. La argumentación está tan desordenada, que no hay por donde cojerlo)

A ver si lo cojo:
A) La materia y la energía ni se crean ni se destruye; siempre ha estado ahí.
B) La materia y la energía son finitas al igual que el agua del río.
C) Como el símil del agua del río, la materia y la energía están siempre transformándose. Más todavía; puesto que no puede ser que exista el río antes de la formación del planeta Tierra. La materia y la energía, en cambio, han estado ahí desde toda la eternidad.
D) A pesar de que el agua del río es finita con transformaciones infinitas y la materia también finita con transformaciones infinitas, no se puede decir que, al igual que el agua del río, el proceso sea cíclico.
(O sea, hay dos series infinitas de causas finitas, la del río y la de la materia y la energía. Pero, en tanto que el río cumple un ciclo, la materia y la energía, no. O no se puede decir que lo cumpla.)

Pues ¿qué quieres que te diga? Tendrás que buscar otro símil aparte del agua del río para demostrar que es posible una serie infinita de causas finitas, puesto que el río cumple un ciclo y la materia y la energía, no.

Vicente, ya he puesto ejemplos más acordes recurriendo a las matemáticas, pero parece que os perdéis en ellas. Estudia un poco y saldrás de dudas.

Si no concedo un tiempo teleológico, no es porque sea imposible éste, sino porque ninguna evidencia me lleva a la necesidad de suponerlo.

Macho, di que es falso el primer principio de la termodinámica y da por acabada la discusión. Si es cierto el primer principio de la termodinámica no queda mas que la necesidad de admitir que dios no pudo crear la materia, ni la energía. Y porque estas son eternas, no queda otra más que afirmar una serie infinita de causas que expliquen las transformaciones de la materia y de la energía. El universo (energía y materia) existía antes del big bang aunque no podamos saber cómo era antes de éste. Y sabemos que existía porque ni hay creación, ni hay destrucción.

Niega el primer principio de la termodinámica y deja de dar vueltas a las cosas porque es la única salida para que el argumento cosmológico tenga validez.

Pedro,
Tú mismo lo has dicho: "serie infinita de de causas finitas". ¿No quiere decir esto que hay un número finito determinado de causas, pero que, sin embargo, la serie causal se retrotrae al infinito, de la misma manera que la serie es infinita en la relación causa efecto? ¿O quiere decir otra cosa?
Eso es lo que me gustaría saber.

A veces digo serie en lugar de conjunto porque me trabucais.

Conjunto infinito = conjunto formado por infinitos elementos. En este caso, infinito número de causas.

Causa finita = causa limitada. Y digo que todas las causas (no el conjunto de ellas) son finitas porque ninguna de ellas puede ser capaz de crear materia ni energía (primer principio de la termodinámica).

Por mucho que te esfuerzes, toda la termodinámica está en contra del argumento cosmológico.

Pedro:

Si hay un número infinito de causas, entonces el Big-bang no ha sido la primera materia aparecida en el Universo, es decir, hay que poner en entredicho la opinión de muchos físicos competentes que afirman que el Universo que conocemos tuvo un origen en el tiempo y que tuvo una primera causa material en dicho fenómeno del Big-bang ocurrido hace unos 14.000 o 15.000 millones de años.

El Big-bang es primera causa y además localizada en el tiempo. A no ser que opines que antes del Big-bang hubo otro Big-bang y antes de este otro y así hasta el infinito.

Además, admitir una serie infinita de Big-bang es algo que casi ningún científico hace y resulta, la verdad sea dicha, algo excesivo y extravagante afirmar que ha habido un número infinito de Big-bang y Big-crunch.

Tu teoría de un número infinito de causas choca con el descubrimiento del Big-bang como la primera causa material del Universo, que pocos científicos ponen en duda, salvo Hawkings.

Además, si la cantidad total de materia y energía no aumenta ni disminuye y es una cantidad determinada y constante y por tanto finita, es imposible que haya un número infinito de causas materiales, pues entonces habría una cantidad infinita de materia y energía correspondiente a dichas causas infinitas en número.

La serie infinita de causas está hoy bastante en entredicho, cuando no totalmente repudiada, a tenor del descubrimiento del Big-bang, y resulta ser una teoría anticuada inventada por los ateos del siglo XIX principalmente con el fin de negar una causa primera o Dios.

Actualmente, no hace falta recurrir a la Metafísica para rebatir la existencia de un número infinito de causas, sino que la misma ciencia positiva como la Física y Astronomía, por la 1ª ley termodinámica y el descubrimiento del Big-bang nos demuestran que hubo una primera causa del Universo (Big-bang) y que la cantidad total de materia y energía es una constante fija y por tanto finita.

Madre del amor hermoso.

¿Sabemos de lo que hablamos? Menudo cacao que te traes con el big-bang. Pareces un gnostico ecléptico que coge lo que le interesa y lo mezcla con otros ámbitos del saber que nada tiene que ver con ello.

El big-bang no explica el origen de la materia ni de la energía (que repito una vez más: ni se crean, ni se destruyen). Explica únicamente la expansión del universo. Te guste o no, la materia y la energía ya estaban ahí antes del big-bang porque estas no se pueden crear (verdad de hecho, que no metafísica barata).

Esto lo sabemos precisamente por el primer principio de la termodinámica que desde luego nunca se ha enunciado como tú lo haces ("la energía ni se crea ni se destruye excepto la primera vez"), sino así:"la energía ni se crea ni se destruye" (es algo más complejo que esto, pero bien se puede resumir así).

I´m sorry, but si quieres hablar de una primera causa no te queda otra que renegar de la termodinámica. La termodinámica no es incompatible con un dios, pero sí que lo es con un dios creador.

Pedro:

Además, la misma Física cuántica nos ha descubierto las partículas primeras o más elemenales de las que está constituída toda materia (quasard y leptones).

Estas partículas son algo primario de la materia y sin ellas ninguna materia podría darse, por tanto son primeras causas de la materia.

Hasta tal punto te ciega tu ateísmo que no eres capaz de ver lo que la ciencia positiva te enseña de manera evidente: las causas elementales y primeras de la materia, de las que está constituída toda materia, los quasard y los leptones, no son infinitas en número sino bien finitas y contadas por la misma cuántica

Es evidente que no hay un infinito número de tales partículas, pues hay seis quasard y seis leptones, luego no puede afirmarse que haya un número infinito de causas materiales, pues tienen un límite en el número finito de dichas partículas (6 quasard y 6 leptones) en total 12 partículas elementales que son la causa de toda materia.

Aunque es posible que existan más partículas elementales o primeras (se busca ansiosamente el Bosson de Higs pero no se le encuentra)sinembargo todos los científicos cuanticos son unánimes en que no pueden ser muchas más partículas y menos aún un número infinito de partículas.

Pedro, convencete de una vez, tu teoría de un número infinito de causas está hoy en día refutada por la ciencia positiva.

No hace falta ni siquiera recurrir a la Metafísica o Filosofía para saber hoy día que la causas de la materia, quasard y leptones, son un número finito y no un número infinito como tú defiendes en contra de toda evidencia científica.

Si quieres negar la existencia de Dios tendrás que hacerlo en base a otras razones, pero no en base a esa obsoleta teoría de un número infinito de causas que la misma Física cuántica desmiente al haber hallado que las causas primeras de la materia son muy pocas y desde luego no infinitas en número.

Y es que la teoría que sustentas se excogitó no en base a datos de la ciencia positiva sino de manera abstracta desde la pseudofilosofía ateísta para contradecir la evidencia teísta de una Causa Primera.

Por tanto, según la ciencia actual, empeñarse en mantener la infinitud de número de causas, ya no tiene sentido. Tendrás que buscarte otra teoría para negar la existencia de Dios.

Vamos a ver, flipado

¿He dicho que el universo sea infinito en el espacio? No, nunca. ¿Qué cojones haces retorciendo las palabras como haría un pésimo dialectico?

¿He demostrado la inexistencia de dios? No, nunca. No lo he intendado ni una sola vez en mi vida. Ni siquiera se me ha ocurrido nunca el hacerlo. ¿Qué cojones andas levantando falso testimonio sobre mí?

Lo único que he expuesto es que toda idea sobre un dios-creador choca frontalmente contra el primer principio de la termodinámica. Y que la prueba cosmológica de dios (que nunca llegó a demostrar la existencia de dios) ha quedado refuada hace muchos años.

¡Cojones dices tú de que me apoyo en el número infinito! Me apoyo en la termodinámica, y de ahí solo puedo concluir que no es posible una primera causa que cree la materia. ¿te das cuenta, paleto, que digo justamente lo contrario a lo que insinúas?

¡Eres un torticero! ¡infinito en el tiempo no significa infinito en el espacio!

Aprende física: las partículas no son primera causa de la materia, son la materia misma.

Además: No es lo mismo hablar de 12 partículas, que 12 TIPOS de partículas. ¡Espabilado! el número de partículas es de unos cuantos órdenes superiores a 12.

Los quasard son objetos estelares, no partículas. Las partículas son quark.

Y una cosa más, pedazo filósofo: ¿Desde cuándo 6 son una 1ª causa? en todo caso tendrías que haber hablado de seis primeras¿¿¿¿??? causas, algo que de por sí es contradictorio si atiendes y entiendes a tu tan querido argumento cosmológico.

Si se me censura este comentario, que se me censure. Yo no pierdo mi tiempo explicando física a tahures del leguaje como eduardo.

¡No, no quiero negar la existencia de dios! Otra cosa es la de un dios-creador de la materia ya que es una idea absolutamente falsa. Agur, hombre falaz. El hombre de paja y las demás falacias, te los metes por dónde amargan los pepinos.

Ifinito en el tiempo tampoco significa que el número de partículas sea también infinito.

Estudia un poco, y después, cuando dejes las falacias a un lado, hablamos.

Si no, ¡a paseo!

No hay infinito número de partículas en cualquier momento escogido al azar, pues es finito. Pero tanto en cuanto que estas partículas se transforman en energía, y la energía se transforma en partículas el número total de partículas en un tiempo infinito, es infinito.

Pedro:

Por lo visto no sabe Vd. llevar el debate sin incurrir en insultos soeces. Allá Vd. con sus ideas.

Deslenguado, puede. Pero yo no pongo el la boca de mi interlocutor disparates que no se sostienen para quedar bien ante el público.

Y por cierto, no te hagas el ofendido, porque el ofendido soy yo.

Está demostrado por la Física cuántica que el número de partículas elementales de la materia no es infinito, al menos en cuanto a la variedad o tipos de partículas, pues es evidente que sólo hay 6 variedades de quarks y 6 variedades de leptones.

La comunidad científica es practicamente unánime en que aunque cabe la posibilidad de que hayan más variedades o generaciones de tales partículas, sinembargo el número de tales variedades o generaciones no es infinito

Por tanto, sólo hay 12 variedades de partículas, entre quarks y leptones.

Si ello es así, es imposible que haya un número infinito de partículas como entidades materiales particulares o individuales, ya que aún suponiendo que el número de partículas correspondientes a cada variedad fuese infinito, como no hay más que 12 variedades de partículas, el número total sería de 12 infinitos, el cual sería siempre menor que 13 infinitos o que 14, 15, etc., y por lo tanto no sería un número realmente infinito sino sólo desde un punto de vista puramente matemático abstracto e ideal.

Hay que tener en cuenta que aunque el número infinito sea posible como pura entidad matemática abstracta, ello no significa que haya un número infinito en la realidad, es decir, que en la misma realidad exista un número infinito de seres reales.

En otras palabras, para que el número de partículas, consideradas como elementos materiales particulares, fuese infinito sería preciso que hubiese un número infinito de variedades, tipos o generaciones de tales partículas; y no hay más que 12, y por muchas más que se puedan encontrar, ningún científico serio se atreve a afirmar que existan un número infinito de variedades o generaciones de quarks y de leptones.

En resumen, si el número de variedades o generaciones de quarks y leptones es un número finito, es imposible que exista un número infinito de elementos o individuos correspondientes a tales variedades. Por tanto el número total de partículas, consideradas como materias individuales o singulares, es finito

Si el número total de partículas como seres individuales es finito, tiene que haber una primera partícula o conjunto de primeras partículas, por ejemplo, las partículas componentes de la materia del Big-bang, pero como según la 1ª ley termodinámica la materia es incapaz de crear materia, necesariamente las primeras partículas elementales tienen que haber sido creadas por algo no material, a lo que llamamos Dios.

Si la materia es incapaz de crear materia, y las partículas han debido de ser causadas por algo, ya que no se bastan a sí mismas para existir, es que hay algo inmaterial que las haya causado.

Mira que he leído libros y libros acerca de la termodinámica y nunca, jamás, never, me he encontrado con la enunciación que afirmas.

Eso de que "la materia no puede crear materia" te lo acabas de inventar tú solito en casa.

"En un sistema cerrado adiabático que evoluciona de un estado inicial a otro estado final, el trabajo realizado no depende ni del tipo de trabajo ni del proceso seguido".

Pero como es imposible ganar, ni siquiera empatar, ni no se puede abandonar el juego, si metes a dios en todo este follón, como sólo cabe perder, ESTÁS RECONOCIENDO QUE DIOS ES MENOS DIOS DE LO QUE ANTES DE CREAR EL MUNDO FUE.

Si es menos que antes, ya lo estás metiendo en el grupo de los trasnfinitos (infinitos más pequeños que el infinito absoluto). Luego si dios creó la energía o la materia, lo hizo para dejar de ser dios ipso facto.

¡Pero qué burrada estoy diciendo! LA ENERGÍA (y la materia) NI SE CREAN NI SE DESTRUYEN, SOLO SE TRANSFORMAN. Así que:

Si dios fue la primera causa de transformación (que no creación) de la energía en materia, y puesto que para tí es evidente que esto es así:

Tu dios murió, dejó de ser dios, por lo menos hace unos 13700 millones de años, de ser cierta la teoría del big-bang.

Te acompaño en el sentimiento.
Que tu dios descanse en paz.
Amen.

Conviene tener presente lo siguiente:

"If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell’s equations — then so much the worse for Maxwell’s equations. If it is found to be contradicted by observation — well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation."

Sir Arthur Stanley Eddington

http://archive.org/stream/natureofphysical00eddi#page/74/mode/2up

Si alguien señala que tu teoría favorita del Universo entra en conflicto con las ecuaciones de Maxwell, tanto peor para las ecuaciones de Maxwell. Si entra en contradicción con las observaciones, bueno, todos sabemos que hay experimentadores chapuceros por ahí. Pero si se demuestra que tu teoría entra en conflicto con las leyes de la termodinámica, no puedo darte esperanza; no le queda nada más que hundirse en la más profunda de las humillaciones.

Si las partículas elementales (quark y leptones) de la materia, o cualquier otra materia que se quiera suponer anterior a ellas, no han sido causadas, entonces es que se bastan a sí mismas para existir, es decir tienen en sí mismas todo lo que se necesita para existir, son por tanto autosuficientes pues no necesitan de causa alguna para existir.

Con ello estaríamos adjudicando a la materia una propiedad, la de ser incausado o existir por sí mismo, que hasta ahora sólo era propia del ser que los teístas entendemos por Dios.

Entonces si la materia es algo como Dios, que es capaz de existir por sí misma, sin necesitar que nada la cause, es autosuficiente para ser por sí misma, algo incausado o sin causa y que no necesita de ellas, pues quiere decirse que la materia lo explica todo y ella se basta a sí misma para explicar su existencia.

Pero claro, aceptar que la materia tiene esas propiedades "divinas", no deja de presentar contradicciones, porque un ser tal con esa propiedad de no tener causa y que se basta a sí mismo para existir, tendría que existir siempre, es decir, ser eterno y no haber un sólo momento en que no existiese; pero la misma ciencia nos dice que la materia comenzó a existir hace unos 14.000 millones de años, y por tanto si no existió antes es que en tal tiempo anterior no se bastaba a sí misma para existir; por tanto debió de recibir de algo la capacidad para existir, y por consiguiente no sería algo incausado y bastante por sí para existir.

Claro, que se dirá que hay infinitas materias y que unas a otras se causan en un proceso infinito y eterno; pero esto es admitir que no hay ninguna materia que se basta a sí misma para existir, con lo cual la existencia de la misma serie infinita no se bastaría a sí misma para existir por el mero hecho de ser materia ya que ninguna materia existiría en tal caso por sí misma.

Por tanto, negar a Dios, supone afirmar que la materia tiene la propiedad divina de existir por sí misma y que se explica por sí misma y que no necesita causa alguna para ser o exitir.

Ahora bien, yo sinceramente me pregunto: ¿Puede la materia cumplir las condiciones requeridas para ser algo que se basta a sí mismo para existir? ¿No estaréis los ateístas traspasando a la materia caprichosamente y sin fundamento objetivo a la esa propiedad divina de existir por sí mismo o "aseidad"?

Si realmente hubiese alguna materia que tuviese tal propiedad divina de "existir por sí misma" o bastarse a sí misma para existir, tal materia tendría que cumplir también con otras condiciones "divinas" como la de existir desde siempre y no sólo desde hace 14.000 años, y otras más, como la de no tener partes, no poder tener cambios o mutaciones, no poder desintegrarse, etc.

Enfín creo que la necesidad de Dios es tan profunda en el ser humano que incluso los ateos, aunque neguéis a Dios, tenéis que traspasar de algún modo a la materia las propiedades divinas.

¿Qué era la materia antes de la expansión del universo?

Ni más ni menos que energía. Ya que tu apodo es el que es, deberías de tener muy claro que energía y materia son las dos caras de la misma moneda, y que ni la una, ni la otra se crean ni se destruyen. Sólo se transforman.

Por tanto, aunque la materia parece haber surgido hace 13.700 millones de años, la energía (que no es sino otra forma de manifestación de la misma realidad constitutiva de la materia) existe desde siempre.

Dices: "incluso los ateos, aunque neguéis a Dios, tenéis que traspasar de algún modo a la materia las propiedades divinas."

Respondo: los creyentes habéis traspasado las propiedades de la realidad (energía y materia, que ni se crean, solo se trasforman. Archidemostrado) a dios.

Decía Lucrecio: ex nihil, nihil.

Mal futuro si contradices la termodinámica.

"La energía existe desde siempre"

Ni la Astrofísica ni la Cuantíca han demostrado jamas la eternidad de la energía. La fuerza fuerte y la debil sólo pueden darse en el interior del núcleo. La electromagnetica depende de la luz. La gravitatoria depende de la masa de los cuerpos.

Por tanto, todas las energías requieren que haya materia. Sin materia es imposible que haya energía.

Considerar a la energía como algo que pueda existir sin la materia y antes o independiente de ella es algo que está por demostrar.

¡Ja! Por eso la energía ni se crea ni se destruye ¿verdad?

Confundes las interaciones de la materia con energía, cuando desde luego no tienen nada que ver. Tu idea de fisica es tan escasa que en cualquier momento te pones a intentar lo imposible: construir un movil perpetuo usando la fuerza de la gravedad. http://experimenta.biz/revistaexperimenta/wp-content/uploads/2011/08/perpetualmotion.jpg

Anda que...

Quítate lo de cuántico y quédate sólo con lo de teista. Si supieras las dos barbaridades que has soltado en tu último mensaje, te sonrojarías.

Vd. es el que debe sonrojarse de afirmar que "la energía es eterna".

La supuesta eternidad de la energía no es un dato constatado científicamente. El tiempo más amplio que se ha constatado en el Universo es de unos 14.000 millones de años. La eternidad de la energía es una mera hipótesis como otras muchas.

Si Vd. quiere dar por ciertos hechos que no son más que meras hipótesis, le sugiero que tenga al menos la paciencia de constatarlos.

Y es que la necesidad de afirmar que algo existe desde siempre y que sea una especie de mal sustituto de Dios es inevitable incluso para los ateos.

!Una energía eterna¡ Tal energía existe desde luego, pero no es algo físico, sino la energía creadora de Dios.

¡Ja, ja, ja! pero que ¡ja, ja, ja!

¿dios es como la energía del reiki y todas esas majaderías new age? En fin...

"Ta luego Lucas"