Respuesta a Gonzalo de Chile sobre el sacerdocio
Un comentarista, Gonzalo de Chile, tuvo la amabilidad de dejar ayer un largo comentario en el post anterior, sobre el tema del orden sacerdotal en la Iglesia primitiva. Por ser muy larga mi respuesta, he preferido dedicar un post a ella.
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Estimado Gonzalo:
Gracias por tu comentario. Dices: “Es una pena que tu refutación este llena de errores e ignorancia supina sobre la Iglesia primitiva, porque conociéndote no creo que lo hagas con mala intención". Como comprenderás, no voy a entrar en un concurso de “quién sabe más sobre Escritura", así que me centraré en los asuntos concretos que tocas.
0) Dices: “En ella [en la Iglesia] había muchos cargos como el diaconado, el presbiterio (o anciano en su correcta traducción), el obispo, los maestros, los profetas, etc.“
Bien, según eso, si lees el Nuevo Testamento en griego, también tendrías que decir que la “correcta” traducción de diácono es sirviente, la de “obispo” es supervisor y la de “profeta” es portavoz o apoderado, en el sentido de que es el primer sentido de diccionario de esas palabras griegas.
Sin embargo, como soy traductor, te explicaré un principio esencial de la traducción: en todas las lenguas, existen diversos registros del lenguaje, que determinan la interpretación que hay que dar a palabras homófonas como éstas. Si estuviéramos hablando sobre el ámbito doméstico y encontráramos διακονος, traduciríamos siervo o sirviente. Sin embargo, en un ámbito específicamente religioso y cristiano, la traducción correcta es “diácono”, ya que se refiere a un ministerio concreto de la Iglesia. Del mismo modo, επισκοπος debe traducirse como “obispo”, πρεσβυτερος como “presbítero” y προφήτης o נְבִיא como “profeta”. Traducir de otra forma esos términos en el NT implica o bien ignorar el registro adecuado del lenguaje o introducir una ideología ajena al mismo.
1) Dices: “El servicio que prestaban era de donación absoluta a sus hermanos, en lo que les llevaba incluso su propia vida muchas veces”.
Sí. Como ahora. Y, como ahora sucede, había quien lo cumplía mejor y quien lo cumplía peor.
2) Dices: “Este servicio no era una “vocación como un llamado", era la comunidad entera quien los elegía y designaba para el puesto, ejemplo típico de esto: Agustín de Hipona”.
Es una afirmación contraria a prácticamente cada una de las páginas del Nuevo Testamento. Los ministerios en la Iglesia (y en Israel) siempre han sido una vocación de Dios. Y eso al margen de que elija un obispo, la comunidad, sea sucesión hereditaria en caso de los reyes o cualquier otra cosa, las tareas en la Iglesia siempre suponen una llamada de Dios. Se pueden citar literalmente cientos de textos: “Nosotros actuamos como enviados de Cristo, en cuanto que Dios mismo exhorta por medio de nosotros” (2 Cor 5,20). “Como el Padre me envió, así también yo os envío. Dicho esto sopló sobre ellos y les dijo: Recibid el Espíritu Santo. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados, a quienes se los retengáis, les quedan retenidos” (Jn 20,21-22).
Siempre es Dios quien envía, quien elige, quien llama, aunque sea la Iglesia la que, por encargo suyo, confiera el sacramento. En cuanto a la forma concreta, todos sabemos que ha variado mucho según las épocas y según los diversos ministerios. No es cierto que la forma más antigua sea la elección por toda la comunidad. San Pablo le dice a Tito, a quien él mismo había ordenado obispo: “El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad como yo te mandé” (Tt 1,5). Simplemente, para cada situación la Iglesia ha determinado la mejor forma de actuar (hoy en día, por ejemplo, el Papa es elegido por los cardenales y muchos abades, abadesas y superiores religiosos son elegidos por los frailes o monjas). Eso, claramente, es secundario.
3) Dices: “En la Iglesia primitiva, no había alguien que mandaba, por ejemplo el Obispo, y los demás obedecían calladitos. Era toda la comunidad, reunida en torno a la fracción del pan, la encargada de su propio destino”.
Esa afirmación proviene de ideologías actuales (bueno, en realidad de ideologías de hace cincuenta años). Si de verdad lees el Nuevo Testamento, lo que encuentras es algo diferente. En primer lugar, porque teológicamente la Iglesia no está encargada de su propio destino. Decir lo contrario es una barbaridad teológica y de la vida espiritual. Es Dios quien lleva a la Iglesia y sus caminos no son nuestros caminos.
En segundo lugar, decir que no había quien mandaba en la Iglesia primitiva es como reconocer que no se ha leído nunca el Nuevo Testamento: “Obedeced y someteos a vuestros dirigentes, pues ellos se desvelan por vuestro bien, sabiéndose responsables” (Heb 13,17). También San Pablo habla del “poder que el Señor nos dio para edificar, no para destruir” (2 Co 10,8; 13,10), decía “tengo en Cristo bastante libertad para mandarte lo que conviene” (Flm 1,8) y esperaba “obediencia” (Flm 1,21). Y lo mismo dice de los que “os presiden en el Señor (literalmente en griego, “están por encima de vosotros”) y os amonestan (1 Ts 5,12).
Podríamos dar cientos de ejemplos de los Padres de la Iglesia, pero para no cansar sólo daremos uno, de San Ignacio de Antioquía, discípulo de los Apóstoles que murió el año 107 y transmite la doctrina más primitiva que conocemos después del Nuevo Testamento (ya que es contemporáneo de éste). San Ignacio, en su Carta a los Magnesios elogia al diácono Soción porque “se somete a su obispo como a la gracia de Dios, y al colegio de los presbíteros como a la ley de Jesucristo” y señala con claridad los tres grados del sacramento del orden “…bajo la presidencia del obispo, que ocupa el lugar de Dios; y de los presbíteros, que representan al colegio de los apóstoles; desempeñando los diáconos….”. Y enseña que la obediencia al obispo es obediencia a Cristo mismo: “Es necesario que no tengáis en menos la poca edad de vuestro obispo, sino que, mirando en él el poder de Dios Padre, le tributéis toda reverencia. Así he sabido que vuestros santos presbíteros no menosprecian su juvenil condición, que salta a la vista, sino que, como prudentes en Dios, le son obedientes, o por mejor decir, no a él, sino al Padre de Jesucristo, que es el obispo o supervisor de todos. Así pues, para honor de aquel que nos ha amado, es conveniente obedecer sin ningún género de fingimiento, porque no es a este o a aquel obispo que vemos a quien se trataría de engañar, sino que el engaño iría dirigido contra el obispo invisible; es decir, en este caso, ya no es contra un hombre mortal, sino contra Dios, a quien aun lo escondido está patente”.
Dices: “Te repito por enésima vez, los cargos NO ERAN PARA MANDAR SINO PARA SERVIR, y nunca por la fuerza (ni psicológica ni menos “vis")”
Creo, la verdad, que no entiendes lo que es la autoridad en la Iglesia. Pensar que “servir” excluye “mandar” es una postura ideológica ajena a dos mil años de cristianismo y los siglos anteriores del Antiguo Testamento. La autoridad, entre cristianos, siempre se ha considerado un servicio. Si el obispo no gobierna, está siendo infiel al servicio que debe hacer a la Iglesia.
El mejor ejemplo es Cristo. Él “se humilló a sí mismo y tomó la condición de esclavo”, lavó los pies a los apóstoles, es el Siervo de Yahvé que anunció Isaías y, sin embargo, muestra constantemente su autoridad en el Nuevo Testamento: “Habéis oído que se dijo, pero yo os digo…”, “quien me escucha a mí, escucha a Dios”, “os doy un mandato nuevo”, “me ha sido dado todo poder en el cielo y en la tierra”, etc. Es evidente que mandar y servir no sólo no son excluyentes, sino que ambas cosas forman parte del ejemplo que Cristo nos dio.
En cuanto a lo de la “fuerza”, que no defines, dice San Pablo: “estamos dispuestos a castigar toda desobediencia” (2Co 10,6). Es sabido también que el primer caso de excomunión en la Iglesia se debe a San Pablo (1Co 5,2-6).
4) Dices: “Hasta muy entrado el siglo III, JAMÁS se le designó a estos cargos de “servicio"(igualito que los de hoy día) en clave de sacramento del “Orden””.
Para estas cosas, viene bien tener un traductor a mano. Hoy se habla de “ministerio sacerdotal”, ¿no es cierto? Pues bien, “ministerio” es una palabra que viene del latín y significa precisamente “servicio”. Así que sí, “igualito que los de hoy día”.
Por otra parte, el Nuevo Testamento muestra una y otra vez la imposición de manos que se hacía a obispos, presbíteros y diáconos (entre otros) (Hch 6,6; 14,22; 1 Tim 4,14, 1Tim 1,6). Igual que se hace hoy en las ordenaciones, porque el episcopado, el sacerdocio y el diaconado no son trabajos humanos, sino una presencia especial de Cristo entre nosotros, a través del espíritu santo.
Por cierto, la afirmación de que el orden sacerdotal no es un sacramento es una negación de dogmas de fe y te coloca fuera de la Iglesia.
5) “En la Iglesia Primitiva, no había ninguna diferencia entre los creyentes, ni castas escogidas y separadas del resto por ser los “elegidos””
Basta leer un poco el Nuevo Testamento para ver lo erróneo de esta frase. ¿No había ninguna diferencia entre los creyentes? Escuchemos a San Pablo: “Y así los puso Dios en la Iglesia, primeramente como apóstoles; en segundo lugar como profetas; en tercer lugar como maestros; luego, los milagros; luego, el don de las curaciones, de asistencia, de gobierno, diversidad de lenguas. ¿Acaso todos son apóstoles? O ¿todos profetas? ¿Todos maestros? ¿Todos con poder de milagros? ¿Todos con carisma de curaciones? ¿Hablan todos lenguas? ¿Interpretan todos?” (1Co 12,28-30).
En las comunidades de los primeros siglos había, como ahora, “ministros de la nueva alianza” (2 Co 3,6), “ministros de Dios” (2 Co 6,4), “embajadores de Cristo” (2 Co 5,20), “servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios” (1 Co 4,1).
El propio Cristo, que tuvo un gran número de discípulos, eligió doce con una misión especial en la Iglesia. Se ve que no sabía eso de las “castas escogidas y separadas del resto”.
6) Dices: “La creación del “orden", provino del Emperador. Así como estaba el “Orden Ecuestre” y el “Orden Senatus", los encargados de la nueva religión oficial del Imperio (después del Edicto de Milán) debían estar al servicio del Emperador (obviamente), razón por la cual se les “anexó” al aparataje burocrático del Imperio y para ello se creó un nuevo “Ordo””.
Esta idea es tan absurda que produce sonrojo. Vamos a repasar un poco la Historia. El Edicto de Milán de Constantino no convirtió al cristianismo en religión oficial del Estado sino que proclamó la tolerancia del cristianismo en el Imperio, poniendo fin a la persecución. El cristianismo se convirtió en religión oficial del Imperio con el Edicto de Tesalónica, más de medio siglo después. ¿Recuerdas el año del Edicto de Tesalónica? Muy bien, el 380, con el emperador Teodosio.
Pues bien, ciento treinta años antes, en el 252, el Papa Cornelio, en su carta a Fabiano, hablaba ya de las órdenes mayores y menores: presbíteros, diáconos, subdiáconos, acólitos, exorcistas, lectores y ostiarios. Esto muestra claramente que la realidad del orden sacerdotal, incluso con sus divisiones más finas y técnicas, era una realidad mucho antes de que terminaran las persecuciones en la Iglesia. El hecho de que se utilizaran palabras latinas con otros significados en el ámbito civil se debe, simplemente, a que se usaban las palabras existentes, como es lógico. Ese uso no autoriza en ningún caso a asimilar el sacerdocio a categorías políticas del Imperio.
La demostración de que no era una categoría política es sencilla. Como todo el mundo sabe, junto al orden sacerdotal, de tipo sacramental, existían en la Iglesia primitiva otros órdenes, no sacramentales: el orden de los catecúmenos, el orden de las vírgenes, el orden de las viudas… Supongo que ni la imaginación más desbocada defenderá que, por el hecho de usar la palabra “orden” para esos grupos, debamos pensar que fue el emperador de Roma el que instituyó el orden de las pobres viudas o de los humildes catecúmenos en la Iglesia como parte del “aparataje burocrático del Imperio”. Esto muestra, sin lugar a dudas, que la idea de que la palabra “orden” indica que el sacerdocio era un cargo político es una deducción errónea, absurda y sin ninguna base real.
7) Dices: “En la Iglesia Primitiva, nunca hubo asociación entre presbítero y sacerdote. Eran funciones distintas en situaciones diversas. Ni histórica ni bíblicamente es sostenible este fundamento”.
En primer lugar, una precisión: en la Iglesia Católica son sacerdotes tanto los presbíteros como los obispos.
En cualquier caso, de nuevo es una afirmación totalmente ajena a los textos de la Iglesia Primitiva. Un ejemplo, entre los diversos que podríamos dar, la Tradición Apostólica de Hipólito Romano, en la segunda mitad del siglo II (doscientos años antes del Edicto de Tesalónica), dice, en la liturgia que establece para la ordenación del obispo: “¡Oh Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, …que preordinaste desde el principio a la raza de los justos según Abrahán, instituyendo a los príncipes y a los sacerdotes y no dejando a tu santuario sin ministros; …derrama ahora ese Poder que viene de ti, el Espíritu soberano que diste a tu amado Hijo Jesucristo y que El derramó sobre tus santos Apóstoles, que establecieron la Iglesia …otorga a este tu siervo que Tú has escogido para el episcopado el poder de alimentar a tu rebaño, de ejercer tu sacerdocio soberano sin reproche, sirviéndote de día y de noche, para que él pueda tener propicio tu semblante y ofrecerte los dones de tu santa Iglesia, y para que, en virtud del espíritu del sacerdocio soberano, tenga poder de perdonar los pecados de acuerdo con tu mandamiento, para distribuir cargos según tu precepto, para desatar todo lazo en virtud del poder que Tú diste a los Apóstoles…”. Creo que es algo clarísimo: el sacerdocio cristiano, de obispos y presbíteros es un verdadero sacerdocio, prefigurado por el sacerdocio de la Antigua Alianza y está destinado al culto de Dios, a la predicación, a los sacramentos y al gobierno de la Iglesia.
Por cierto, tu afirmación es herética y, de nuevo, te coloca fuera de la Iglesia.
8) “La mayoría de los distintos servidores en la Iglesia Primitiva eran casados, y se ganaban el pan de cada día, cada uno trabajando en sus propios oficios.”
Invención, porque ni tú ni nadie tiene datos sobre ello, conocemos unos pocos (muy pocos) ejemplos, que no permiten hacer comentarios sobre mayorías. En cualquier caso, es algo irrelevante. Todos sabemos que el celibato sacerdotal es de orden disciplinar. En la actualidad, existen sacerdotes católicos casados en Oriente y en los ordinariatos católicos anglicanos.
En cuanto a ganarse el pan de cada día, ya San Pablo explica que él trabaja porque quiere, pero tendría derecho a ser mantenido por los hermanos por el servicio que les presta. Dice: “¿No sabéis que los ministros del templo viven del templo? ¿Que los que sirven al altar, del altar participan? Del mismo modo, también el Señor ha ordenado que los que predican el Evangelio vivan del Evangelio” (1Co 9,13-14). Por cierto, observa la relación de la misión de los apóstoles cristianos y la misión de los sacerdotes del templo.
Por lo tanto, San Pablo defiende claramente la posibilidad y oportunidad de que los presbíteros vivan de las ayudas de los fieles, aunque él, personalmente, no quisiera ser gravoso a nadie (“de ninguno de esos derechos he hecho uso” (1Co 9,15). Es muy probable que los sacerdotes de los nuevos ordinariatos católicos tengan que tener un trabajo civil, porque serán comunidades pequeñas que no puedan mantenerlos, pero es evidente que no es lo ideal, porque no permite que el sacerdote se dedique por completo a su misión.
9) Dices: “La Iglesia no un regimiento”
Cierto, tampoco es un camión, ni una cafetera.
Dices: “no es un “lugar para obedecer””
Falso. Ya hemos mostrado arriba que la obediencia es algo constante en la Iglesia. Y algo previsible en los sucesores de Aquel que “aprendió sufriendo a obedecer” y que vino a hacer la voluntad del Padre.
Dices: “es una comunidad de creyentes que se reúne para alabar y bendecir al Resucitado en quien el Padre nos ha dado la vida eterna”.
No veo de dónde sacas la idea de que creer, alabar o bendecir sean en algo contradictorios con obedecer.
10) Dices: “Finalmente, veo que quieres justificar con argumentos basados en categorías de pensamiento modernas y cosmovisiones contemporáneas, cosas, situaciones y realidades socio religiosas que distan mucho de la verdadera intencionalidad que tenían hace mas de 20 siglos atrás, como si en esa época todo fuera igual que hoy día”.
Je, je. Si me permites que lo diga, eso es lo que haces tú, con ideas de democracia, castas, rechazo a la autoridad, etc. que son claramente propias de hace unos cuarenta o cincuenta años. En cualquier caso, todo el mundo tiende a introducir sus propias ideas en la Escritura. Es algo inevitable, a no ser que, en algún lugar, hoy en día se pueda acceder al modo de pensar de los mismos que redactaron los libros de la Escritura. Y, por suerte para nosotros, es así. Ese lugar se llama la Iglesia y esa forma de pensar se llama la Tradición.
Debido a que tú ignoras tanto el magisterio de la Iglesia como su Tradición al interpretar la Escritura, estás a merced de la última ideología de moda y, una y otra vez, te muestras incapaz de entender lo que evidentemente dice la Escritura, como hemos visto en todo lo anterior.
Dices: “Para qué seguir. Sólo decirte que primero hay que estudiar”.
Sí, es un buen consejo, lo recomiendo.
Dices: “Segundo estudia un post grado en Biblia, te lo recomiendo, además que no existen estudiosos biblistas de altura mundial dentro de los ultra conservadores porque o sino Bruno, esto además de ignorancia, es faltar absolutamente a la verdad”.
Je, je, je. Entiendo que con “ultraconservadores” te refieres a personas que tienen la fe católica, es decir, católicos. Y todos los grandes biblistas han sido católicos. Los no católicos pueden tener buena intención y mucha erudición, pero les falta algo esencial para poder ser verdaderos conocedores de la Biblia: la fe católica, sin la cual no se puede entender adecuadamente la Escritura.
Dices: “y don José María Castillo, tiene una gran reputación teológica acá en Latinoamérica, y en España también. Pregunta en la Universidad de Granada”
Si yo no dudo de que el ex-P. Castillo tenga gran reputación. Lo que pasa es que la tiene entre los ateos de la Universidad de Granada y entre los no católicos. Donde no tiene ninguna reputación es entre los católicos, como por otra parte es lógico por su triste costumbre de negar la fe católica.
La Biblia sólo se entiende desde la Tradición y de acuerdo con el Magisterio. Una y otra vez, los hechos lo demuestran. En ese sentido, un niño de catequesis de Primera Comunión que lee la Biblia con la fe de la Iglesia la entiende mejor que cualquiera que la lea sin esa fe, por muchos conocimientos que tenga.
48 comentarios
Habrá que orar por su conversión.
Quiera Dios que ayude a Gonzalo a revisar lo que piensa y lo que enseña.
Saludos.
Se podría decir muchísimo más, pero estos ejemplos bastan para mostrar que las ideas que exponía Gonzalo sobre este tema no provienen de la Escritura, sino de una ideología ajena a ella.
Por cierto, si alguna vez quieres escribir alguna cosa para el blog sobre este tema, adelante.
"Debido a que tú ignoras tanto el magisterio de la Iglesia como su Tradición al interpretar la Escritura, estás a merced de la última ideología de moda y, una y otra vez, te muestras incapaz de entender lo que evidentemente dice la Escritura, como hemos visto en todo lo anterior."
¿Es que no se da cuenta de que su pensamiento se resumen en "Teología de la Liberación"?
Y si condena tanta obediencia... ¿Por qué se erige en el único defensor de la Verdad?
Si no lo leen es porque se dedican simplemente a leer "el Atrio" o "Religión Digital"... que cualquier parecido con el cristianismo en esas webs es casual.
En mi país son otros nombres pero la idea es similar a lo que dices: hay teólogos que tienen gran reputación porque tienen mucha prensa, en mi país los medios tiran para un lado muy definidamente seudoprogresista.
Ahora una pregunta sobre el asunto del celibato: circula la idea, en algunos círculos católicos, que se puede demostrar que no es asunto solamente "disciplinar" ni que dependa únicamente de lo factual de la historia. Es lo que se propone, por ejemplo, en este artículo: http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=5760
No para que hagas papel de historiador sino más bien de testigo de la fe que sin duda ha acontecido en tu vida, te pregunto yo: ¿cuál es tu reacción primera, digamos "instintiva," frente a esa postura? Si ves que el asunto es de tratarlo en otro post, lo entiendo.
Es decir, aunque efectivamente no es dogma de fe que el celibato sea un requisito absolutamente necesario para ser sacerdote u obispo, sí que parece conforme a la revelación que la condición de célibe es mejor que la de casado a la hora de desempeñar esos ministerios. Así aparece en San Pablo y así lo podemos ver en la propia historia de la Iglesia, que de algo nos ha de servir para discernir bien sobre este asunto.
Y por cierto, cuando se habla de los curas ortodoxos casados, se olvida que las iglesias ortodoxas no admiten a obispos casados, lo cual implica que la mayor parte de sus obispos son monjes, con todo lo que eso tiene de desequilibrante para el gobierno de la Iglesia.
Por no hablar de las dificultades para conjugar bien el sacramento del orden sacerdotal -que supone una consagración plena y absoluta a Dios- con el del matrimonio -que implica una especie de consagración al cónyuge-. Eso la Iglesia lo fue viendo más claramente con el paso del tiempo, como de hecho le ha ocurrido con otros muchas doctrinas y temas disciplinares.
¿No habéis pensado en Infocatólica en hacer un website de apologética con formato Wiki? Un itio permanente y actualizado, tipo Q&A -preguntas y respuestas- donde uno pueda acudir en cualquier momento ante una afirmación de alguien que no sabemos rebatir.
Es genial idea!! Eso sí!
Te invito a hacer mientras tanto lo mismo que hago yo, guardar los posts de Bruno y Jose Miguel Arráiz como oro en paño ya que grandes dudas me han resuelto ya.
(Y si fueras capaz [¡¡debido a lo abrumador de la cantidad!!] de leer los antiguos verías que ya han hablado prácticamente de casi todo jaja)
Es claramente una perfecta síntesis de cómo se entiende la autoridad en la Iglesia, como servicio ante todo, y como humilde, sincera y leal correspondencia de los fieles ante aquellos que les dirigen y pastorean. Y también como apoyo mutuo entre fieles ante los momentos de desánimo y de persecución.
Parafraseando a Hebreos, el Cuerpo Místico de Jesús -la Iglesia- es la misma, ayer, hoy y siempre.
¿Por qué consideras desequilibrante para el gobierno de la iglesia que la mayoría de los obispos ortodoxos sean monjes?.
Gracias anticipadas por tu respuesta
Baste comparar la calidad de los obispos de la Iglesia latina con los orientales que siguen esa regla: son dos especies distintas. Con mucho, para mejor los orientales.
Aporta aclarar que el monacato de Oriente, a diferencia de la mayoría de las vertientes Occidentales, no conoce la cartesiana distinción entre "institutos apostólicos y contemplativos" (menos que menos conoce aquesto de los "carismas fundacionales" y demás distingos tan nuestros). Para ellos un monje es un cristiano radical, no más. Un hombre raptado por el Carro ígneo, no más. Por eso, perfectamente apto para presidir una Iglesia particular. Los monasterios allí son el vórtice de la "acción pastoral" de una diócesis; son intensos focos de irradiación tabórica. Nada distinto de lo que se pretende de una sede episcopal. No hay dificultad para ellos, pues ni el monje cela una histérica clausura ni al obispo lo apremian planes, estrategias y diseños pastorales.
Gonzalooooooooooo... ¿dónde te has metido?
Lumen Gentium:
"Para realizar estos oficios tan excelsos, los Apóstoles fueron enriquecidos por Cristo con una efusión especial del Espíritu Santo, que descendió sobre ellos (cf. Hch 1,8; 2,4; Jn 20,22-23), y ellos, a su vez, por la imposición de las manos, transmitieron a sus colaboradores este don espiritual (cf. 1 Tm 4,14; 2 Tm 1,6-7), que ha llegado hasta nosotros en la consagración episcopal [54]. Enseña, pues, este santo Sínodo que en la consagración episcopal se confiere la plenitud del sacramento del orden, llamada, en la práctica litúrgica de la Iglesia y en la enseñanza de los Santos Padres, sumo sacerdocio, cumbre del ministerio sagrado [55]. La consagración episcopal, junto con el oficio de santificar, confiere también los oficios de enseñar y de regir, los cuales, sin embargo, por su misma naturaleza, no pueden ejercerse sino en comunión jerárquica con la Cabeza y los miembros del Colegio"
Gracias por tu respuesta. Observo, sin embargo, que no has debido de tener tiempo de leer lo que yo había escrito. Si tú dices que durante los primeros cuatrocientos años de la Iglesia no se menciona el sacerdocio de la Nueva Alianza y yo te muestro textos de Padres de la Iglesia que, en el siglo II, hablan con total claridad del sacerdocio cristiano, no vale repetir otra vez lo mismo, “porque tú lo dices”.
Comentaré brevemente los argumentos que has dado, pero si vuelves a hacer lo mismo y no lees lo que escribo, no tendrá ningún sentido discutir, porque no estarás discutiendo.
1) Dices: “Me apoyo para ello no en opiniones subjetivas o "quereres del corazón", sino estudios bíblicos desde el griego original, en cristologia, en la patrìstica, en la evolución histórica de la Iglesia, en estudios comparados de sociología, antropología e historia y por supuesto, en un camino de conversión y espiritualidad que el Padre ha querido regalarme”.
Bueno, todas las opiniones son “opiniones subjetivas” de alguien. Eso es inevitable. De lo que se trata es de intentar descubrir si esas opiniones subjetivas tuyas se adecuan a la realidad o no.
Hablas de estudios desde el griego original, pero por tu forma de argumentar, parece evidente que tú no sabes griego bíblico, así que difícilmente puedes usar ese argumento.
No te apoyas en nada en la patrística, porque el único que ha dado argumentos en ese sentido he sido yo y los has ignorado por completo. Tampoco has dado ningún argumento de cristología y, de todas formas, los únicos argumentos cristológicos que valen entre católicos son los que están de acuerdo con la fe de la Iglesia, así que si te sales de ella ya no puedes usar esos argumentos. En cuanto a la Historia, sólo he visto que dieras dos datos históricos y uno de ellos era una equivocación verdaderamente increíble y el otro quedó inmediatamente claro que lo interpretabas mal. En cuanto a la antropología, no veo qué tiene que ver. Finalmente, el “camino de conversión y espiritualidad” de cada uno se puede confundir o mezclar fácilmente con los propios traumas, ideologías, complejos, errores y pasiones, de manera que siempre debe estar sometido al discernimiento de la Iglesia.
2) Dices: “Si Jesús fundó el Sacerdocio de la Nueva Alianza, porque ni él ni la Iglesia posteriormente lo menciona como tal por al menos durante los primeros 400 años?
Si Bruno, efectivamente es así aunque te niegues a verlo”.
Bueno, te he dado el ejemplo de la Tradición Apostólica de Hipólito que habla con total claridad de ello a finales del siglo II, como algo conocido y asumido ya en el tiempo anterior. Es decir, si frente a las pruebas te limitas a decir otra vez lo mismo, el que se niega a ver la realidad eres tú Por otra parte, tú mismo citas a San Cipriano que habla también claramente de ello en torno al año 250, así que tus "400 años" son algo ridículo.
3) Dices: “Pablo de Tarso, es verdad que zanjaba discusiones secundarias con autoridad:1Cor 11,16;1Cor 4,16; cf. 11,1; Flp 4,9; 1Cor 4,14 s.; cf. Film 10, e incluso amenazarlos con "el palo" 1Cor 4,21”
¿Discusiones secundarias? ¿Te refieres a discusiones sobre la fe, la moral y la disciplina de la Iglesia, que San Pablo zanja con su autoridad? No sé qué temas puede haber más importantes que esos y, en cualquier caso, esos son los aspectos sobre los que la Iglesia sigue ejerciendo hoy su autoridad. Me alegra que reconozcas que todo lo que decías sobre la autoridad en la Iglesia era erróneo.
4) Dices: “pero para Pablo, toda la comunidad estaba obligada a obrar en común sirviendo cada uno según los dones recibidos para la edificación de toda la comunidad”
Sí, igual que ahora.
5) Dices: “pero no hay NINGÚN indicios de querer someter a toda una comunidad a una obediencia ciega pasiva en funciòn de sus dirigentes: Cor 11,17-34, y 1Cor 5,1-13.”
Quitando lo de “ciega y pasiva”, que te lo inventas tú porque la obediencia en la Iglesia no es ni ha sido nunca "ciega y pasiva", es sorprendente lo que dices. ¿Ningún indicio? ¿Y todas las citas que te he dado en el artículo? No has respondido a ninguna. ¿Cómo te atreves a no responder a ninguna de las citas y a decir que no hay "ningún" indicio? Repetir las cosas no es un argumento, fuera del jardín de infancia.
6) “Por eso a Pablo, le parecía normal que JUNTO con los apóstoles, y no a las órdenes de ellos, actuaran como guías comunitarios los profetas y doctores:1Cor 12,28; cf. Efe 4,11, ejemplo, comunidad de Antioquía, Act 13,1”.
Lo de que no estuvieran a sus órdenes, te lo has inventado tú, sin dar ninguna prueba para ello. Es más, es evidentemente falso. Si así fuera, no tendrían sentido las órdenes que da Pablo sobre cómo deben ejercerse los carismas (1Co 14).
7) Dices: "Obviamente, la condición de dirigente significaba ejercer ciertas funciones que eran importantes para la comunidad pero de ningún modo se trata aquí de oficios con CARÁCTER SAGRADO y menos de una jerarquía o de un ORDEN SACERDOTAL".
¿Qué piensas tú que es un “carácter sagrado”? ¿No será celebrar los sacramentos, incluyendo la Eucaristía, predicar la palabra de Dios, ejercer la autoridad en la Iglesia, representar a Cristo...? Es decir, todas las cosas que hemos mostrado con multitud de citas que correspondían a obispos, presbíteros y diáconos.
¿Y qué piensas que es una jerarquía, sino una gradación de la autoridad como hemos mostrado con multitud de citas en el artículo?
8) Tal era también el caso de los Presbíteros que en las comunidades judeocristianas dirigían la Iglesia local (en Jerusalén: Act 11,30; 15,2.4.6; en Éfeso: Act 20,17). Estos "ancianos" mantenían la continuidad de la Iglesia primitiva en las comunidades paulinas y joánicas.
Je, je. Si vuelves a usar la palabra “ancianos”, debes usar también supervisores, sirvientes, portavoces, asamblea, acción de gracias, ungido, y el larguísimo etcétera de significados no cristianos de las palabras que utilizas. Al discutir, hay que ser coherentes. No vale usar un criterio para ti y otro para el contrario.
En cualquier caso, me alegro de que muestres que los presbíteros (y los obispos) mantienen la sucesión apostólica y dirigen la Iglesia local. Por cierto, en total contradicción con lo demás que dices.
9) Dices: “Si bien, el episcopado era cosa de varones, en el diaconado se admitían mujeres:1Tim 3,11) inclusive esclavas .La diaconisa Febe, en cuya casa se reunía la comunidad de Céncreas (Rom 16,1 s.), es probable que también presidiera la eucaristía. Lo mismo puede decirse de Prisca y Aquilas con la comunidad que se reúne en su casa (Rom 16,3-5), de Junia (Rom 16,7) y de Ninfa "con la comunidad de su casa" (Col 4,15)”.
Impresionante. Dices “es probable que también presidiera la eucaristía”, sin la más mínima prueba. Ninguna. Cero. Eso no es serio, Gonzalo.
En segundo lugar, para ver lo que eran las diaconisas, basta observar la Iglesia de los siglos posteriores, sobre la que tenemos muchos más datos: mujeres que, sin recibir la ordenación diaconal sacramental, ayudaban en los bautismos de mujeres, en funciones que, por razones obvias, no podían realizar los varones. En cualquier caso, no parece que tenga mucho que ver con el tema discutido.
10) Dices: “Además estimado Bruno, llama la atención que en las cartas pastorales, 1 y 2Tim y Tit, no se atribuya ninguna función cultual al obispo y a los presbíteros entre los cuales por los demás, no había ninguna diferencia de "grados"”.
Vamos a ver. El argumento ex silentio es el más débil de todos. Ningún libro de la Biblia habla de absolutamente todos los temas. En cambio, hemos visto en las cartas de San Ignacio de Antioquía, lo contrario de lo que tú dices: diferencia de grados y función cultual.
11) Dices: “Igualmente sucede con la carta de Santiago en la que los presbíteros se mencionan como una extensión incidental de la comunidad, aptos para visitar a los enfermos y orar sobre ellos (Sant 5,14) porque los que parecen llevar la voz cantante son más bien los "doctores" (o maestros)”
Esta afirmación es increíble. Lo de “extensión incidental de la comunidad” te lo inventas. Sin dar, de nuevo, ni la más mínima prueba. Y, de hecho, la frase siguiente lo desmiente: son los presbíteros y no cualquier hermano los que acuden a los enfermos. Y no sólo para orar sobre ellos, como dices, sino para ungirlos y para que se les perdonen los pecados. Es decir, claramente un oficio con carácter sagrado (contra lo que decías antes) y sacramental.
12) Dices: “Es con las cartas de Ignacio de Antioquía, que la investigación moderna sitúa entre los años 160 y 170, en las que se reflejan un cambio decisivo al respecto. Solo desde aquí encontramos Bruno, por vez primera, trazos del episcopado monárquico y de jerarquía propiamente tal, no obstante que nada de esto dice Ireneo de Lyón en sus escritos. Pero, lamentablemente ya no se detendrá el proceso de división (muy lejano al querer de Cristo) de una Iglesia dividida en dos estamentos: El Ordo y la Plebs”.
Bueno, esto es graciosísimo. Teniendo en cuenta que San Ignacio murió en el año 107, es difícil que escribiera cartas sesenta años después de muerto. Pero, en cualquier caso, incluso con tus propios datos inventados, ¿no es eso doscientos años antes del Edicto de Tesalónica, que según tú fue el que hizo que el sacerdocio se convirtiera en un “aparataje burocrático del Imperio”?
Y, por toda prueba, te limitas a decir “muy lejano al querer de Cristo”, como si Gonzalo fuera el gran Oráculo de Delfos que nos dice, al margen de la Iglesia y contra ella, cual era el verdadero querer de Cristo, sin ofrecer ni la más mínima prueba de ello.
Por otra parte, son los documentos cristianos más antiguos que tenemos fuera del Nuevo Testamento (con la Didajé), así que es absurdo decir "sólo desde ahora". Estas cartas muestran la Iglesia más primitiva que conocemos después del NT, así que me alegro mucho de que reconozcas que la Iglesia más primitiva reconocía ya el episcopado monárquico y la jerarquía. Por no hablar del carácter claramente cultual del obispo y de los presbíteros.
13) Dices: “En el transcurso del siglo III, si se consuma definitivamente la división entre clero y seglares”.
Afirmación gratuita, sin ninguna prueba. Y, además, de nuevo un siglo antes del edicto de Tesalónica, que según tú fue la causa de todo. Todo esto es teología-ficción.
14) Dices: “El clero, es ordenado como tal, mediante la imposición de manos principalmente por el papel que jugaba en la liturgia, la cual exigía una ordenación”.
Je, je, je. Claro, exactamente igual que ahora. Y niega todo lo que has dicho en las frases anteriores.
15) Dices: “Pero aún así y todo, esto Bruno no puede compararse con la ordenación sacerdotal que hoy conocemos y que sólo aparecería en el siglo V, porque NO era una ordenación ad personam, o sea vinculada personalmente al que la recibía, sino ad officium, es decir que habilitaba para ejercer un cargo u oficio específico, y duraba lo que duraba éste. En otras palabras Bruno,la ordenación, estaba estrictamente condicionada por y hacia el "cargo",y no era por lo tanto, un sacramento sino la ejecución de un oficio o encargo”.
Impresionante. ¿Dónde están las pruebas de eso? De nuevo, afirmas las cosas en virtud pura y únicamente de tu propia autoridad.
Por otra parte, niegas lo que dices un poco más abajo: que en esta época los ministerios (“cargos" dices tú) eran permanentes. Si sólo era un oficio o encargo, ¿por qué no iban a ejercer esta semana como obispos y la siguiente como lectores? Si tus argumentos son contradictorios entre sí, eso suele ser bastante mala señal.
16) Dices: “Por otro lado, el concepto dominante ya en el siglo III respecto de la eucaristía no era el de una actualización, sino el de una ofrenda del sacrificio de Jesús. Y conforme a la mentalidad de la época, donde hay sacrificio hay sacerdotes”.
Nueva afirmación gratuita, sin ninguna prueba. Por otra parte, no hay ninguna contradicción entre actualización y ofrenda del sacrificio, ya que lo que se actualiza es el sacrificio de Cristo en la Cruz, realizado de una vez para siempre, como dice la Carta a los Hebreos. Introducir contradicciones donde no existen es señal de debilidad en los argumentos.
17) “Para San Cipriano, tampoco es un sacramento la ordenación sacerdotal”
Otra afirmación gratuita.
18) “No obstante el gran cambio que con él ya venia experimentando las incipientes estructuras eclesiales.
1.- la posición del obispo es revalorizada al máximo. Con la palabra sacerdote, Cipriano designa siempre al obispo, es decir, al "sacerdote por excelencia", sacerdos vice Christi, y que como tal, es responsable de sus actos sólo ante Dios”
Como deberías saber, la doctrina de la Iglesia señala que el obispo ha recibido en plenitud el sacramento del orden, y tanto obispos como presbíteros son sacerdotes, así que S. Cipriano no hace otra cosa que enseñar lo que enseña la Iglesia con esto. Por otra parte, esto que mencionas de San Cipriano lo dicen también los textos que te di de San Hipólito, a finales del siglo anterior y ya San Ignacio de Antioquía comparaba al obispo con Dios Padre. En cualquier caso, con San Cipriano seguimos estando en la primera mitad del siglo III. Falta más de un siglo hasta tu querido Edicto de Tesalónica.
19) “2.- Desde esta época en adelante es posible el ascenso jerárquico, pasando de un oficio inferior que antes era permanente, por ejemplo el de lector, a otro superior como el de presbítero y hasta el de obispo”.
Esto, aparte de ser una construcción tuya, es contradictorio con lo que decías más arriba, como ya te indique. En cualquier caso, la permanencia o no de un ministerio sí que depende de las normas de la Iglesia. Igual que ahora hay diáconos permanentes. No parece relevante para el tema.
20) “3.-El cargo eclesiástico se convierte en una verdadera profesión que permite ganarse el pan sin trabajar en oficios permanentes”
¿Ves como no has leído el artículo? Te he puesto las citas de San Pablo en las que éste reconoce que otros apóstoles no trabajaban sino que eran mantenidos por la comunidad. Y ahora te atreves a decir que eso surgió en el siglo III. Si no lees, no merece la pena que yo pierda el tiempo en escribir. Por otra parte, hablar del sacerdocio como “profesión” es muy triste en un cristiano.
21) “Antes del siglo V, no es posible hablar de un sacerdocio tal y como hoy se concibe”.
Increíble. Te has pasado todo el artículo hablando del siglo II y III y ahora, de pronto, porque es lo que conviene a tu teología-ficción, aparece de la nada el siglo V, como el conejo que sale de la chistera. Esto no es serio.
22) “De todas maneras, en los escritos de los anteriores Padres de la Iglesia no aparece el menor rastro de un "carácter indeleble" ni de un "sacramento" del orden". El cambio decisivo hacia esa noción absolutamente nueva del sacerdocio se produjo entre fines del siglo IV y principios del V”
Aquí tenemos los siglos IV y V, como el conejo de la chistera. Y contradictorio con lo que has dicho de que los ministerios eran permanentes (o no, según convenga a tu constructo pseudo-teológico). Por supuesto que no se usaba la expresión "carácter indeleble", que es un término técnico teológico posterior, pero la realidad existía ya, como muestran las citas dadas. Exactamente igual que sucedió, por ejemplo, con el término "Trinidad", que no aparece en el Nuevo Testamento. ¿Es que por eso tú niegas la existencia de la Trinidad?
23) “Dado lo cual Bruno, te he demostrado muy sucintamente que todos los cargos eclesiásticos son hechura de la Iglesia”.
Te voy a contar algo que te resultará útil. “Afirmar” y “demostrar” no son sinónimos. Si te limitas a decir las cosas y no das ni la más mínima prueba de ellas, no estás demostrando nada, sino únicamente afirmando. Para demostrar hace falta un cierto esfuerzo, ya lo sé, pero merece la pena.
24) “Ninguno de ellos se remonta a Jesús ni a la Iglesia primitiva ni siquiera el de obispo y menos todavía el de sacerdote. La Iglesia, por tanto, sigue siendo también hoy y mañana libre de disponer de esos oficios”.
Todas las citas que hemos dado (incluidas las tuyas) son de la Iglesia primitiva. Entonces, ¿qué tipo de afirmación es ésta de que no se remontan a la Iglesia primitiva? Si niegas lo evidente y lo que tú mismo dices, ¿qué sentido tiene tu argumentación? Y, como ya sabes, los obispos son sucesores de los apóstoles que, si no me falla la memoria, fueron instituidos por Cristo.
De nuevo, una afirmación herética, contraria al Concilio de Trento, al Concilio Vaticano II y la doctrina de la Iglesia.
25) “En concordancia con lo anterior, la celebración de la eucaristía, según las épocas y lugares, estuvo a cargo de:
la comunidad toda, de padres de familia, amas de casa, profetas, maestros, ancianos, obispos (en el sentido antiguo de la palabra), presbíteros y, a partir del siglo V, sacerdotes sacramentalmente ordenados”.
Espera que repase las pruebas que has dado de esto... Ah sí, absolutamente ninguna. Es increíble que niegues la doctrina de la Iglesia y ni siquiera intentes dar alguna prueba, aunque sea errónea o insuficiente. Pretendes que nos fiemos de tu palabra sin el menor argumento y rechacemos todo lo que enseña la Iglesia basados únicamente en tu autoridad.
26) Dices: “Durante cuatrocientos años los laicos, estuvieron presidiendo la eucaristía. Esto prueba que para ello no es necesario el concurso de un sacerdote que haya recibido el sacramento del orden, idea que te lo dije, es imposible de fundamentar tanto bíblica como dogmáticamente.Durante casi cuatrocientos años no se requirió una "ordenación sacerdotal" para celebrar la eucaristía. El requisito para presidir la eucaristía no debe ser una consagración u ordenación sacramental, sino un encargo y este cometido a la luz de los textos sagrados y de la Tradición primigenia de la Iglesia, puede confiarse a un hombre o a una mujer, casados o célibes”.
Increíble. ¿Dónde están las pruebas de eso? ¿De dónde lo sacas? ¿Gonzalo dixit y todos tenemos que prestar una obediencia ciega y pasiva? ¿No te parece sorprendente que lo que niegas a la autoridad de la jerarquía lo pidas para ti?
Lo siento, Gonzalo, todo lo que has escrito es un cúmulo de afirmaciones gratuitas, que realizas “porque sí”, sin pruebas, argumentaciones ni demostraciones. Y, cuando se te piden pruebas, te limitas a volver a repetir las afirmaciones gratuitas. Eso es propio de niños pequeños, no de adultos y mucho menos de profesores o teólogos.
Por otra parte, sería bueno que reconocieras que, afirmando esas cosas, rechazas de plano los dogmas de la Iglesia, incluyendo lo definido por el Concilio de Trento y el Concilio Vaticano II. Es decir, te sitúas fuera de la Iglesia. Creo que conviene que lo reconozcas:
- En primer lugar por ti, porque no tiene sentido que te engañes a ti mismo considerándote como católico cuando niegas los dogmas de la Iglesia. Y sobre todo, si no te das cuenta de que estás fuera de la Iglesia, es muy difícil que vuelvas a ella. Rezo por que recibas el don de la fe y puedas conocer a Cristo tal como es de verdad, es decir, tal como lo proclama la Iglesia, sin que las ideologías te lo impidan.
- En segundo lugar, por tus alumnos, en caso de que enseñes en un centro católico. No sería honrado que te presentaras como profesor católico si lo que enseñas no es católico. Es cuestión de sinceridad básica.
- En tercer lugar (aunque sea lo menos importante) porque no tiene sentido discutir contigo como se discutiría con un católico. Cuando se discute con un católico, los dogmas de la Iglesia son siempre algo aceptado por ambas partes, ya que forman parte de la definición de lo que es ser católico. Si tú no aceptas los dogmas, no se puede discutir contigo como se discute con un católico. Habrá que usar los argumentos que se utilizan para hablar con protestantes, agnósticos, etc. Conviene siempre que las cosas estén claras.
Espero que no te ofendas por las expresiones algo duras que he utilizado. Creo que es necesario que, en estas cuestiones tan importantes, escuches la verdad como es, sin eufemismos ni edulcoramientos. Hablamos de cosas serias, en las que todos nos jugamos la vida eterna.
Oremos los unos por los otros. Saludos.
He bicheado por internet y he visto comentarios suyos en una página del tal José María Castillo, y ni siquiera entre ellos se ponen de acuerdo, se hacen una religión a la carta. Alguna cita suelta de la biblia, ecología, niveles de consciencia ...y links a la "teología emergentista". ¿¿¿Pero que puñeta es eso?????
Les está faltando tiempo para fundar nuevas Ongs-Religiones.Y si van en contra del catolicismo, con subvención asegurada.Chollazo.
1) Las "distinciones" entre lo que ahora llamamos clero y pueblo no sólo están testificadas en toda la historia de la Iglesia, sino en sus inicios, y en los mismos Evangelios, en una distinción que arraiga en la elección particular de los Apóstoles, distinta de la de los discípulos en general (y la de los seguidores con diversos grados de adhesión). Era voluntad de Cristo constituir una comunidad estructurada, con autoridades visibles y reconocibles. Por lo tanto, con distinciones. Voluntad respetada por la primera generación y desarrollada a impulsos del Espíritu Santo en fidelidad a Cristo. Y que va recibiendo nombres y titulaciones precisas a lo largo de la primera y segunda generación (Ojo: el que una cosa no se llame por su nombre no significa necesariamente que no se pueda rastrear su existencia antes de la maduración de ese mismo nombre).
2) La estructura triádica de Obispos, presbíteros y diáconos, y su "orden" no es una mera y puntual invención de San Ignacio de Antioquía (¡y hay que recordar lo que significaba aquella comunidad en época apostólica y aun después!). La generación de los Padres Apostólicos comparte desde lo que se dice y lo que no se dice (porque no incumbe decirlo) la misma convicción. Es muy difícil que no fuera la convicción compartida de toda esta segunda y tercera generación de cristianos, que se siente altísimamente responsable de mantener el depósito confiado. San Ireneo no habla del asunto directamente porque se concentra en otro tipo de problemática (el gnosticismo pujante), pero su relativo silencio no es un argumento (sobre todo cuando él mismo es ¡Obispo!). Muy difícil será que se cree una doctrina de este nivel ex nihilo. Y cuando se ven las Cartas Pastorales, es imposible no reconocer la continuidad y el vínculo ya bastante directo entre el pensamiento de su autor y el de San Ignacio.
Por último: es curioso cómo se argumenta para introducir una "democracia" igualitarista en la Iglesia, que ni siquiera funciona en la sociedad. Y se interpreta la distinción entre clero y laicos desde una perspectiva de poder y confrontación, es decir, en clave política y no religiosa. A menos que Gonzalo, en efecto, sea un liberacionista más. Oremos por él y por sus alumnos.
Añádase a la distinción entre clero y fieles los 72 escogidos por Cristo para una misión evangelizadora (Lc 10, 1-24), por no hablar de los 12 apóstoles.
Has citado, pero sin emplearla, la Didajé, o "doctrina de los doce apóstoles", un texto no canónico, pero aceptado como auténtico, que nos habla de la enseñanza de la Iglesia en Siria y Palestina alrededor del año 100. Extraigo dos fragmentos que hablan de la organización de las comunidades cristianas primitivas, acerca del sustento de los profetas, y de los cargos de obispo, diácono o doctor.
"El verdadero profeta, que quisiere fijar su residencia entre vosotros, es digno del sustento; porque un doctor verdadero, es también un artesano, y por tanto digno de su alimento. Tomarás tus primicias de la era y el lagar, de los bueyes y de las cabras y se las darás a los profetas, porque ellos son vuestros grandes sacerdotes. Al preparar una hornada de pan, toma las primicias, y dalas según el precepto. Lo mismo harás al empezar una vasija de vino o de aceite, cuyas primicias destinarás a los profetas. En lo concerniente a tu dinero, tus bienes y tus vestidos, señala tú mismo las primicias y haz según el precepto."
"Para el cargo de obispos y diáconos del Señor, elegiréis a hombres humildes, desinteresados, veraces y probados, porque también hacen el oficio de profetas y doctores. No les menospreciéis, puesto que son vuestros dignatarios, juntamente con vuestros profetas y doctores."
Aunque siento pena y compasión por Gonzalo... Estoy seguro que vendrá a leerte y se quedará en plan decepcionado: "no me entienden, están demasiado influenciados por los lavacerebros del Magisterio de la Iglesia, no son capaces de reconocer al Verdadero Jesús"...
Siendo GONZALO aquí el único SUPER-PAPA al que hay que aceptarle todas las definiciones que él haga y especialmente a NEOJESÚS porque enseña con "autoridad" como si tuviese línea directa con el Padre.
Sobre todo demuestra un DESCONOCIMIENTO TOTAL de la Historia, la Sociología, la Escritura... etc etc...
Por leer las frases gratuitas que José María del Castillo hace en sus posts y creérselas no se vuelven éstas más verdaderas.
Pero insisto, me da pena Gonzalo, porque es que encima se pensará que "somos unos pillados de la cabeza" cuando lo único que somos es COHERENTES.
Somos católicos, PUES CATOLICISMO ES LO QUE TENEMOS. No se nos puede pedir otra cosa Gonzalo.
Sólo tienes una opción. Arrepentirte de tu herejía y convertirte a la fe católica.
Es obvio que Gonzalo no es el problema, es un emergente del problema. Y ese problema se llama desistencia de la jerarquía posconciliar.
Ahora, hagamos la siguiente composición de lugar: una Iglesia en donde campean estas ideas. Donde no se sanciona a nadie por sostener estas ideas. Donde los seminaristas ortodoxos huyen horrorizados de los profesores heterodoxos. Donde la liturgia se convierte en un experimento de revolución permanente.
Eres obispo. Fundas un seminario, concentrado en la defensa de la tradición y la liturgia tradicional. Acuden seminaristas de todas partes.
Te lo mandan cerrar. Te envían delegados pontificios que sostienen heterodoxias varias. Te prohíben celebrar la misa tradicional y transmitirla. Hacen acepción de personas, pues los herejes son profesores en universidades pontificias. Finalmente, te suspenden a divinis por no cerrar un seminario tradicional. Eres desobediente.
Qué facil juzgar sin contexto. Y qué ingrato: en cierta medida, la actitud de Monseñor Lefebvre constituyó un heroico parate a la autodemolición de la Iglesia. Falta mucho, todavía hay Gonzalos.
Con Gonzalo aplícate lo de lasziate ogni speranza.
Lo que me maravilla es el conocimiento de Geografía de España del que hace gala luis, aún siendo argentino: sabe perfectamente que el Pisuerga pasa por Valladolid.
Un saludo muy cordial.
"Seguid todos al obispo, como Jesucristo al Padre, y al colegio de ancianos (presbyteroi) como a los apóstoles. En cuanto a los diáconos, reverenciadlos como al mandamiento de Dios. Que nadie sin el obispo haga nada de lo que atañe a la Iglesia. Sólo aquella eucaristía ha de ser tenida por válida que se hace por el obispo o por quien tiene autorización de él. Dondequiera que aparece el obispo, acuda allí el pueblo, así como dondequiera que esté Cristo, allí está la Iglesia universal (katholiké). No es lícito celebrar el bautismo o la eucaristía sin el obispo. Lo que él aprobare, eso es también lo agradable a Dios, a fin de que todo cuanto hagáis sea firme y válido... El que honra al obispo, es honrado de Dios. El que hace algo a ocultas del obispo, rinde culto al diablo. Que todo, pues, redunde en gracia para vosotros..." (Carta a los de Esmirna, 8-9).
Y termina su intervención con un "Yo por ser cristiano ya soy salvo"...
¿Lutero 2? xD
Muy bueno. Si es que Gonzalo no se da cuenta... Pero sigue sin aportar argumentos y "debate" diciendo "no sí ya he leído los textos, pero si los lees bien en realidad me dan la razón a mí"...
Con eso de sus "análisis morfológicos, sintácticos y gramaticales"... Al final lo que hace es "la jugada maestra" para intentar ponerlos a su favor... El caso es que de todos modos no justifica nada xD Solo AFIRMA.
En fin...
Y además... ¿Para qué rezas por los demás si ya eres salvo Gonzalo?
Y nosotros también somos cristianos, ¿seremos salvos también no?
¿O es que tú eres un cristiano mejor?
Desde luego, soberbio eres, porque estás CONVENCIDO de que vas a ir al cielo. ¡En fin!
Juan 8,41
Jesús les respondió: Si fuerais ciegos, no tendríais pecado; mas ahora, porque decís: Vemos, vuestro pecado permanece.
Dice Gonzalo: "Para San Cipriano, tampoco es un sacramento la ordenación sacerdotal"
Sorprendente afirmación de Gonzalo. San Cipriano de Cartago (primera mitad del siglo III) es un autor eclesiástico que desbroza en sus cartas el significado de la eucaristía como sacrificio real (y no meramente de alabanza), y es algo claro que no hay sacrificio real sin sacerdote real, sin sacerdote consagrado.
En su obra sobre el "Padre Nuestro" señala que:
"los hermanos se reúnen en la Asamblea CON el sacerdote de Dios A FIN de ofrecer los divinos sacrificios".
Claramente se afirma aquí la doble condición sacerdotal, de los fieles por el sacerdoicio universal y la de los consagrados (sacerdotes de Dios).
Otra cita del santo cartaginés le daría a Gonzalo (que presume de fe en nuestro Señor), pero quien por lo visto ha leído a San Cipriano, aunque evidentemente lo ha leído muy mal, rematadamente mal. San Cipriano decía que
"Hay que apartarse y huir de todo aquel que se haya separado de la Iglesia. ese tal es un pervertido y un pecador ¿O acaso creerá que está con Cristo quien actúa contra los sacerdotes de Cristo y se separa de la comuniódel clero y del pueblo de Cristo? Este levanta sus armas contra la Iglesia, se opone a las disposiciones de Dios. Es enemigo del altar, rebelde al sacrificio de Cristo, pérfido para la fe, sacrílego para la religión, siervo desobediente, hijo impío, hermano enemigo que, desprecioando a los oboispos y abandonando a los sacerdotes de Dios, se atreve a levantar otro altar, dirigir otra plegaria en términos ilegítimos, profanar el verdadero sacrificio del Señor por medio de falsos sacrificios e ignorar que quien se opone a lo establecido por Dios, por su temerario atrevimiento, acarrea sobre sí el castigo divino"
No se puede decir más claro. Rezar apartándose -con conciencia y voluntad- de la comunión de la Iglesia es dirigir una plegaria en términos ilegítimos.
Una vez más, no das ni la más mínima prueba de tus afirmaciones y no contestas a ninguno de los datos que yo te he dado. Así no merece la pena discutir.
Me parece un poco absurdo, la verdad, que te quejes de que te ponga en ridículo, cuando tú comenzaste tu comentario original diciendo que mi argumentación estaba "llena de errores e ignorancia supina sobre la Iglesia primitiva". Eso sí, con buena intención.
Los demás lectores podrán decirte que tengo siempre un gran respeto por los comentaristas e intento buscar lo bueno que hay en sus comentarios, a la vez que discuto lo que me parece erróneo. Sin embargo, en tu caso, he tenido en cuenta que te engañas a ti mismo al decir que eres católico y que crees que sabes mucho. Por esos dos motivos, estimo que es un deber de caridad mostrarte, de forma brutalmente sincera, que tu postura carece totalmente de base, que tu argumentación es ridícula y que, en realidad, no sabes nada sobre el tema del que hablas. Es un deber de caridad, porque te estás haciendo un daño terrible a ti mismo y se lo haces a otros.
Para mí, sería mucho más cómodo decir que no importa, que cada uno puede tener su opinión, que lo importante es tener buena intención, etc., pero he considerado mi deber sacarte de la burbuja irreal en la que te has metido. Es evidente que no lo he conseguido y lo siento mucho. Te he fallado.
Sólo nos queda rezar el uno por el otro. Saludos.
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