Un comentario ateo aún mejor

Bruno, me has leído el pensamiento (o bien yo a tí). Quería comentar algo parecido en el anterior post, pero me has ahorrado el trabajo (además me habría salido mucho peor).

Un saludo muy cordial.

El amor de Jesús por quienes lo mataron, hasta perdonarlos mientras agonizaba en la Cruz, rasga para siempre este mundo de tinieblas. Luego muchos lo "imitaron", aunque no es que sigan su ejemplo por sus propias fuerzas, sino que Dios les hace posible entregar su vida mientras perdonan y ruegan por sus perseguidores.

Hasta una autora no cristiana como Hannah Arendt veía en el perdón cristiano una descomunal novedad en la Historia. Nada hay comparable. Lo dicho, no puede ser de este mundo, igual que cuando los cristianos perdonamos a nuestros enemigos, no lo podemos hacer por mera voluntad propia, sino por iniciativa, inspiración y ayuda de Él.

El perdón a los enemigos no es una cosa inventada por el cristianismo, ni mucho menos. Hay una frase maravillosa atribuida a Confuncio que dice "Sé como el sándalo que perfuma el hacha que lo hiere". Incluso otras religiones como el Islam tienen el perdón como algo valioso (luego la práctica es otra cosa).
Por otro lado, la versión que da Bruno del cristianismo es la edulcorada. Si uno es piadoso puede acudir al Sermón de la Montaña y ver que allí se predica el amor al enemigo, pero si no lo es tiene otras muchas citas que justifican lo contrario.
Al final, se quiera o no, uno siempre adapta la religión a su forma de ser.

No, la versión que da Bruno no es la edulcorada es cristianismo en estado puro. No es meramente el perdón, es ser capaces de impedir por todos los medios que se sepa el nombre de los que te calummian, es ser capaces de interceder para que uno de tus mayores enemigos para que no cometa la mayor estupidez de su vida, es ser capaces de servir a los que se han apropiado de tu trabajo, es ser capaces de dar tu misma vida por evitar que muera el que te hubiera matado sin dudarlo.

Intentar hacer eso no es dulce en absoluto, es doloroso porque supone no solo olvidar lo hecho sino supone devolver bien por el mal que te ha hecho, aún sabiendo que posiblemente éste nunca te lo agradecerá ni reconocerá e incluso te seguirá humillando como siempre.

Este es mejor:


"El comportamiento ético de un hombre debería basarse suficientemente en la simpatía, educación y los lazos y necesidades sociales; no es necesaria ninguna base religiosa. El hombre verdaderamente estaría en un pobre camino si tuviera que ser reprimido por miedo al castigo y por la esperanza de una recompensa después de la muerte."
Albert Einstein, "Religion and Science", New York Times Magazine, 9 November 1930

Siempre he pensado que no le dedicamos tiempo a los ateos y agnósticos. Los que son serios quieren conversar, aunque la conversación no conduzca a nada, pero quieren hacer preguntas, y más aún quieren respuestas, y cuanto más racionales, mejor.

A estos blogs entran comentaristas muy preparados que podrían dar muy buenas respuestas. Colaboren con ellos....eso también es amor al prójimo.


Por eso celebro el Patio de los Gentiles, la iniciativa del Papa para invitar a ateos y agnósticos a sentarse a conversar, y creo que dará mucho fruto. Claro que se refiere a ateos y agnòsticos serios, no fanáticos anticatólicos como Richard Dawkins.

"El perdón a los enemigos no es una cosa inventada por el cristianismo, ni mucho menos. Hay una frase maravillosa atribuida a Confuncio que dice "Sé como el sándalo que perfuma el hacha que lo hiere". Incluso otras religiones como el Islam tienen el perdón como algo valioso (luego la práctica es otra cosa)."

Te equivocas, qwerty, AMAR a los enemigos es 100% cristiano. Antes de Cristo lo natural era la ley del talión: ojo por ojo y diente por diente. Tú me abofeteas, yo te abofeteo, y a simple vista pues suena justo....Si tú no quieres que yo te haga daño, tú no me hagas daño. Jesús en cambio nos dice que pongamos la otra mejilla....Confucio NUNCA dijo algo semejante. Esa frase "Sé como el sándalo que perfuma el hacha que lo hiere" es abstracta, se puede interpretar de mil formas. Jesús fue muy directo: Si te quieren quitar la capa, no pongas resistencia; si te piden que acompañes a alguien un kilómetro, tú acompáñalo dos; si te abofetean, pon la otra mejilla....¿quién puede poner la otra mejilla? lo natural es devolver el golpe. ¿Amar a tu enemigo? a quien te insulta, ofende, a quien se burla de ti? Sí, debemos amarlo pero sólo es posible con ayuda de la gracia. Si los católicos que comentan en estos blogs a veces no muestran mucha caridad es porque todos somos "católicos en construcción". La vida de la fe es como un ascenso, es gradual. No hay punto de comparación entre Confucio y Jesucristo. El mensaje de Jesucristo revolucionó el mundo y ahora pretenden apropiarse de su mensaje y cambiarle de nombre por otro más moderno: humanismo.

Sin Jesucristo hoy seguiríamos con el ojo por ojo....

Sobre el Islam, no me hagas reir, tienen en el Corán esa frase famosa de pasar por cuchillo al "infiel". Jesús nunca obligó a nadie, siempre decía "quien quiera oír, que oiga". Libertad total. Gracia y Libertad. Si en algún momento de la historia de la Iglesia sus miembros se alejaron del evangelio y obligaron por la fuerza a otros a profesar la fe católica, pues se trató de un error -y se ha pedido perdón- pero nunca ha sido enseñanza tradicional de la Iglesia.

"Por otro lado, la versión que da Bruno del cristianismo es la edulcorada. Si uno es piadoso puede acudir al Sermón de la Montaña y ver que allí se predica el amor al enemigo, pero si no lo es tiene otras muchas citas que justifican lo contrario.
Al final, se quiera o no, uno siempre adapta la religión a su forma de ser."

Con mucho cariño y sin ganas de ofender te digo qwerty que esta frase refleja tu poco conocimiento de Jesucristo.

No rechazan al verdadero Jesucristo, rechazan una falsa imagen de Jesús. Ojalá sea así porque sería un atenuante.

"Te equivocas, qwerty, AMAR a los enemigos es 100% cristiano. "

Pues por lo visto Sócrates era un cristiano avant la lettre:
Sócrates:
"que nunca es correcto cometer injusticia, devolver daño por daño o responder haciendo el mal, cuando se recibe un mal"

http://www.uv.es/arete/textos/platon-criton__traduccion_.PDF

"Confucio NUNCA dijo algo semejante. Esa frase "Sé como el sándalo que perfuma el hacha que lo hiere" es abstracta, se puede interpretar de mil formas."

Ys sé que es una frase ATRIBUIDA a él. Lo que pretendía decir es que la filosofía del perdón a los enemigos es anterior al cristianismo y no una idea original del mismo. En cuanto a que se puede interpretar de mil formas, es exactamente lo mismo que se hace con el Sermón de la Montaña (ya sé que no les gusta la wikipedia, pero http://es.wikipedia.org/wiki/Sermon_de_la_monta%C3%B1a#Interpretaci.C3.B3n

"Jesús fue muy directo: Si te quieren quitar la capa, no pongas resistencia; si te piden que acompañes a alguien un kilómetro, tú acompáñalo dos; si te abofetean, pon la otra mejilla....¿quién puede poner la otra mejilla? lo natural es devolver el golpe."

Jesús mismo dio bastantes golpes cuado echó a los mercaderes del templo, y eso que no había recibido ninguno anterior. A lo mejor es que Jesús no era cristiano, vaya usted a saber.

"Si los católicos que comentan en estos blogs a veces no muestran mucha caridad es porque todos somos "católicos en construcción". "

Se nota que la expresión "Católico en construcción" ha hecho fortuna. Deberían patentarla.

"Sin Jesucristo hoy seguiríamos con el ojo por ojo...."

Es que seguimos con el ojo por ojo. No tanto como antaño, pero seguimos.

"Sobre el Islam, no me hagas reir, tienen en el Corán esa frase famosa de pasar por cuchillo al "infiel". "

Lea el AT y verá lo que les pasa a los infieles en el cristianismo.

Aquí se confunde varias cosas. Para empezar el Cristianismo no es edulcorado. Dulce sólo es Cristo, y nosotros, que somos pecadores, sentimos amargura y dolor cuando nos esforzamos en seguirle porque hemos de luchar con nosotros mismos. Luego, eso sí, tras vencer batallas de la vid cotidiana o llegar a la meta final alcanzamos la maravillosa paz interior que es el mayor premio para el alma. Entonces sí, hay dulzura y sobre todo paz. Antes, hay presencia Suya, gotas de miel que consuelan en el trayecto, pero también espinas, aridez y sacrificio. Todo mezclado, como lo están en este mundo el Bien y el mal.

La novedad del amor cristiano consiste en que es superior a la justicia. Lo que Sócrates propugnaba era la justicia y la fortaleza ética. Confucio no sé, esa frase suelta no me dice nada. Cristo va más allá por varias razones. En primer lugar, anuncia que Dios, es decir, lo Absoluto, Aquel del que venimos todos como criaturas suyas, es Amor. El Ser es Amor. Por eso todo pecado hiere lo inimaginable a Dios, porque todo Él, que es infinito, es Amor. Nadie había dicho antes algo parecido. En segundo lugar, y como consecuencia, sus hijos han de procurar imitarle, o mejor, asimilar la esencia divina, el Ser Amor en uno mismo para obrar según Dios, amando y perdonando a todos, los propios y los enemigos. Y para que esto sea tangible, ese Amor que es el Ser absoluto se ha encarnado, se ha hecho hombre para sufrir con nosotros las consecuencias de la falta de amor y abrirnos las puertas de la eternidad.

Beatriz, dialogar con ateos puede ser interesante, ahora, de cara a posibles conversiones, no creas que suele servir para nada. Te lo digo como experiencia desde los dos lados, porque la mayor parte de mi vida he sido ateo. Cuando hablaba con creyentes me lo podía pasar bien, pero no me convertí por ninguna charla, que todas me parecían simples tertulias de cafetería. Me convertí cuando Dios quiso y yo me sentí ante la vida como un mendigo. Entonces, sabiéndome necesitado y perdido, descubrí la fe y una ráfaga de felicidad que me cambio la vida. Y también tendríasn que ver imagino, alguien rezaría allá arriba o acá abajo porque así fuera.

qwertyy: fíjate que aquí no estamos hablando del perdón al enemigo, sino del amor al enemigo.

El comentario "ateo" que comenta Bruno es muy claro, por favor, vuelve a leerlo. Dice:

No podéis amar a vuestros enemigos. Nadie puede. Podéis tratar de no odiarlos, podéis tratar de olvidar, pero jamás podréis amar a quien ha intentado destruir vuestra vida.

Yo estoy totalmente de acuerdo con este comentario: es imposible amar a aquel que quiere destruirte. Puedes llegar a perdonarlo, renunciar a devolverle el mal, etc... pero ¿amarlo?

Piénsalo bien. ¿Tú podrías amar al que viene a por tí para matarte (o hacerte algún mal)?

Leo el Evangelio y veo a Jesus, siendo clavado en una cruz, intercediendo ante su Padre por los verdugos.

Yo, evidentemente, no podría llegar a ello, pero estoy convencido de que la Gracia de Dios sí podría. Pidamos siempre a Dios la Gracia de poder perdonar, y hasta de poder amar a los que nos hacen mal.

Por cierto, una cosa es "amar al enemigo" (una verdadera revolución espiritual, exclusiva de la doctrina cristiana) y otra muy distinta, no responder a las ofensas -Sócrates, Séneca...-.

La "no violencia" es un postulado racional -mucho más que la venganza-, con vistas a evitar la espiral del mal si entramos en él. Yo sin excesivos problemas podría llevarlo a la práctica.

El "amor a los enemigos" es sencillamente una Gracia del Cielo, que sólo si Dios nos la concede podemos poseerla...y vivirla.

"Lo que pretendía decir es que la filosofía del perdón a los enemigos es anterior al cristianismo y no una idea original del mismo"

La diferencia radical no es la filosofía. La filosofía es exclusivamente racional, por tanto, deja la Fe fuera, porque la Fe es algo más. La diferencia radical no es la filosofía de Jesucristo, sino que Jesucristo HA ENCARNADO esa filosofía, podríamos decir; Jesucristo no lo ha predicado para los demás, ha anunciado cual iba a ser su misión. "Las Bienaventuranzas son como una velada biografía interior deJesús, como un retrato de su figura." (J. Ratzinger, Jesús de Nazaret). No ha predicado el amor al enemigo, lo ha encarnado. Por eso los cristianos sabemos que la muerte (que es la incapacidad de amar al enemigo, cosa que nuestro comentario Ateo decía que era imposible vencer) está vencida. Se ha subido a la Cruz, que es símbolo de esa victoria, del amor al enemigo. Por esto (entre otras cosas) es escándalo para los judíos, necedad para los paganos. No es una cuestión de un "pensamiento sobre la vida", es una cuestión de "vida" (o muerte...). Saludos.

Si el perdón a los enemigos es el cristianismo 100% ¿Qué podríamos decir del magisterio?
El Catecismo permite la pena de muerte "justa", matar en defensa propia y la guerra "justa".
¿ES pues todo lo anterior cristianismo al 100%?
En otro blog planteaba unas cuestiones relativas a la bula "Summis desiderantes" de Inocencio VIII, que hacía responsables a las brujas de los abortos, de la pérdida de las cosechas, de la impotencia de los hombres y la esterilidad de las mujeres y demás disparates, y autorizaba a los inquisidores a torturar a los sospechosos de brujería y a castigarlos. Y además castigaba con la suspensión a divinis, la excomunión e incluso con ser entregados al brazo secular a los clérigos y laicos que entorpecieran la labor de los inquisidores y cometieran la "herejía" de negar la existencia de las brujas.
¿Quiénes se comportaron como auténticos cristianos, pues? ¿Los que obedecieron al Papa o los que le desobedecieron? ¿Puede un cristiano ser buen cristiano desobedeciendo al magisterio?
Espero vuestras respuestas.
Una anécdota sobre el perdón a los enemigos:
Durante la IIGM en Croacia, los guardianes de un campo de prisioneros serbios (algunos de los cuales eran franciscanos) apostaron a ver quién era capaz de matar más prisioneros con sus propias manos

Vaya, se me coló parte de otro comentario...
Bueno pues siguiendo con la anécdota, llegó un momento en que uno de los guardianes cogió a un anciano para degollarlo, y sorprendentemente este hombre le dijo a su asesino que se lo tomara con calma y que no se preocupara, que él lo perdonaba.
El mismo guardián contaba que después de matar a aquel viejo, con el que se ensañó especialmente cortándole la nariz y las orejas antes de rebanarle el cuello, sintió cómo se le iban las fuerzas, y tuvo que dejar de matar y acabó perdiendo la apuesta.
Creo que el vacío que sintió ese hombre en el fondo lo experimenta todo aquel que mata a un semejante, amenos que estés loco y no seas consciente de lo que haces.
Se sabe que incluso muchos SS tenían problemas de alcoholismo por los remordimientos que les provocaba lo que hacían, a pesar del adoctrinamiento que habían recibido para odiar a los juudíos, comunistas y demás.
Tal vez esto nos indique que a la larga, el pacifismo y la no violencia, lejos de ser una ingenuidad, pueden conseguir que con nuestro sacrificio al dejarnos matar, en un futuro nadie sienta la necesidad de ejercer violencia sobre nadie.
¿Quién sabe?

El amor es una palabra complicada, ya que cada cual la interpreta según su perspectiva y objetivos. Por eso es tan complicado llegar a un acuerdo entre creyentes y todavía más difícil ampliar este entendimiento hacia los no creyentes.

Existe millones de tipos de amores... pero el amor de Dios es diferente a cualquiera que podamos explicitar los seres humanos. el mejor acercamiento al amor de Dios es el amor que podemos dar a quienes nos odian y nos hacen daño.

Este amor a los enemigos duele y no deja de ser contradictorio con el amor humano... que suele partir de la simpatía o la empatía. El amor a los enemigos puede llevarnos a enfrentarnos a ellos y hacerlo porque les tenemos afecto y les deseamos lo mejor. Precisamente, lo que reclaman con la tolerancia es que les dejáramos al borde del camino sin implicarnos en su vida... lo que no es cristiano.

Saludos :)

Esto del diálogo entre creyentes y ateos nunca llegará a una comprensión perfecta, por una simple razón: el que no tiene fe, no puede entenderla. Un ateo, para tratar de comprender a un creyente, equiparará la religión con una ideología, establecerá una similitud entre fe y convicción humana... y juzgará a través de ese presupuesto, porque sí comprende lo que es una convicción.

Pero la fe no es eso, ni siquiera es humana. Es un don de Dios. Un don que se puede buscar, que se puede pedir, y que se pude obtener, igual que se puede rechazar, pero un don al fin y al cabo. No está dentro de nuestras capacidades alcanzarla por nuestros medios humanos.
Para emprender ese camino, primero hay que ser capaz de aceptar que hay algo más allá que nuestra simple razón, ser capaz, no de prescindir de la razón, sino de estar abierto al espíritu. Y ese paso no es fácil de dar para nadie.

Lo primero que te dirá un ateo convencido es que la espiritualidad de lo sobrenatural, que no se puede tocar, ni ver, ni pesar, ni medir, es injusta para su razón. Te dirá que juegas con cartas marcadas, que haces trampas intelectuales, que pretendes equiparar una realidad material con otra "imaginada" o "fantasiosa".

Al final, no cabe sino aceptar que el "meollo" de esto no se puede explicar o demostrar. Esto hay que vivirlo.

Sr. Amorós, es que la verdad es que sí hacen trampas intelectuales y juegan con las cartas marcadas. Su comentario, por ejemplo, parte de la presunción de que Dios existe y desde esa premisa, no demostrada, quiere que se dialoge sobre la fe, que usted mismo se encarga de definir como no humana y como un don de Dios. Si eso no es jugar haciendo trampas, ya me dirá usted qué lo es.
¿ Acepta usted el debate desde el punto de partida ateo, es decir Dios no existe, y desde ahí discutir sobre la fe como fenómeno sociológico y sobre sus causas psicológicas y neurológicas ?.
Los argumentos de los creyentes siempre acaban recordando al chiste: " Si sale cara gano yo y si sale cruz pierdes tú "

Lo que siempre me ha gustado con los ateos es su firmeza en sus creencias científicas y que nunca para ellos queda ninguna “probabilidad” sino están como Dawkins – en la Absoluta Certeza de todo que su cabeza pueda llegar a pensar.
:)

Por ello está el cartel del autobús tan exacto – dice: seguramente (probablemente) no existe Dios.
Así que no te preocupes (¿DE QUE??) y disfruta la vida….
(¿Sin amor, sin verdad, solo con mi egoísmo puro???)

Hmmmmmmmmmmmmmm… hmmmmm….. hmmmmm
:)
En Cristo

Yo se lo explico Anna. Decir que "probablemente Dios no existe" es lo más honesto, negar su existencia sin más, sería una cuestión de pura fe y nos pondría en la misma situación que a los creyentes.
¿ De qué no hay que preocuparse ?, muy fácil, del pecado original, del infierno, del juicio divino.
¿ Quién le ha dicho a usted que no hay amor, verdad o altruismo fuera de la creencia en Dios ?, ¿ por qué piensa usted que son mejores que un ateo, por el simple hecho de que creen algo que él no cree ?

Qué malo que es ese lema, malo para los ateos digo.

"Probablemente" no hay Dios. Caramba, la probabilidad no basta, te instala en una duda muy pero muy complicada. Así que Dios es posible.

"Asì que deja de preocuparte". Pero sí justamente la probabilidad de que no exista abre la posibilidad de que exista. Entonces es imposible no preocuparse, porque si es posible y existe, cómo puedo pretender que no importa. Y si no existe, su no existencia implica la afirmación de la nada y del caos, lo cual es más preocupante todavía.

El lema del autobus es propaganda teísta subliminal.

"Lo que siempre me ha gustado con los ateos es su firmeza en sus creencias científicas y que nunca para ellos queda ninguna “probabilidad” sino están como Dawkins – en la Absoluta Certeza de todo que su cabeza pueda llegar a pensar."

No es cierto que Dawkins diga eso. Se lo demostraré:
http://www.youtube.com/watch?v=kZdVbdgorRo&playnext=1&list=PL8161310F696E3505&index=15

Minuto 2 al 4

Stabilo,
Veras… no pienso lo que piensas que pienso…
:)

Te cuento porque – es que pasé – tuve el viaje contrario a Dawkins que empezó como creyente y termino ateo – de ser (agnóstica – atea pero no militante ni mucho menos) a ser creyente – por Gracia de Dios.

¿No hay amor, verdad sin Dios? ¿Cuándo duermes estas consciente que duermes?

O mejor dicho… ¿si intento explicar la función y la construcción de un avión a una persona que nunca ha visto una persona del mundo nuestro sino que vive en alguna parte del mundo (si existe) donde no les ha tocado todavía nuestra sociedad moderna – como lo hago?
¿CON que conceptos y palabras?
Las que entiende o las "nuestras"… avión, metal, motores, volar, cargar gente, viajar … piloto… ¿cómo?

En Cristo y Amor..

Felicitaciones, Bruno. Me encantó el artículo. Le diste en el clavo. El amor al enemigo es claramente de origen sobrenatural. Exclusivo de los cristianos? No necesariamente, pues tal como citaba en otro post una frase de Edith Stein "quien busca con sinceridad y apasionadamente la verdad está en el camino de Cristo", sin olvidar que "Toda VERDAD, dígala quien la diga, proviene del Espíritu Santo" (Santo Tomás de Aquino)

Me gusto tu comentario Leopoldo…
y me hace pensar en algo – el evangelio de Juan (para cambiar el chip … : )
– bien dado que Eso es imposible cuando me concierne a mi… (en particular, me refiero)

Pienso…

Dado que empiezan a Seguirle a Cristo – en seguida – y dado el largo Caminar que ya tienen (los Suyos) cuando al final llegan al capítulo 15…

allí esta “la cosa del Camino”

– ósea espero me entiendas …
lo que quiero decir es “cada cosa a su TIEMPO”… no podemos estar donde vamos a estar antes de estar allí.
:)
En Cristo

"Beatriz, dialogar con ateos puede ser interesante, ahora, de cara a posibles conversiones, no creas que suele servir para nada. Te lo digo como experiencia desde los dos lados, porque la mayor parte de mi vida he sido ateo. Cuando hablaba con creyentes me lo podía pasar bien, pero no me convertí por ninguna charla, que todas me parecían simples tertulias de cafetería. Me convertí cuando Dios quiso y yo me sentí ante la vida como un mendigo. Entonces, sabiéndome necesitado y perdido, descubrí la fe y una ráfaga de felicidad que me cambio la vida. Y también tendríasn que ver imagino, alguien rezaría allá arriba o acá abajo porque así fuera."


Lindo testimonio, Non Placet, sí, soy consciente de eso. Por eso ahora rezo más que hablo, he abandonado un poco la polémica. Conversar con un ateo me parece util en cuanto a desarrollar ideas y disipar las leyendas negras y exageraciones de personajes como Richard Dawkins y que todos siguen al pie de la letra sin espíritu crítico, y ante esa falta de espíritu crítico es bueno que un católico les muestre sus fallas, y de paso lo leen los católicos sencillos.

Lo de responder preguntas de ateos está relacionado con "estar siempre prontos para dar razón de nuestra esperanza".

que Dios te siga bendiciendo

Y Stabilo,
Ya que estoy por la labor – y antes de irme a misa – te digo otra cosita…dado que dijistes:

Decir que "probablemente Dios no existe" es lo más honesto, negar su existencia sin más, sería una cuestión de pura fe y nos pondría en la misma situación que a los creyentes.
¿ De qué no hay que preocuparse ?, muy fácil, del pecado original, del infierno, del juicio divino.

Aquí hay un problema lógico sabes querido…
y te digo – es que “probablemente” es esa palabra clave.

Dado que si existe Dios – debes de creer en “el pecado original, el infierno, el juicio divino” dado que entre en el concepto “Dios” per se – ahora…
cuando crees que no hay Dios lo otro cae por su propio peso… me sigues…

Es que te lo pongo claro NO hay Dios = No hay pecado original, infierno, juicio
(y uso el = como se hace en la lógica de la filosofía) ósea …es igual a.

Ahora en cambio Hay Dios = Han pecado original, infierno, juicio.

Entonces dado eso … ¿qué dice Dawkins? Pues en el “idioma” de la lógica filosófica – NADA - segun mi pobre y humilde entender...
:)

Estimada Anna, ignoro lo que piensa usted, opino sobre lo que escribe usted.
¿ De donde a sacado usted que Dawkins pasó de creyente a ateo ?, ¿ considera usted creyente a cualquiera que nazca dentro de una familia que lo sea ?, ¿ piensa que la fe es parte de la herencia genética ?.
No entiendo el símil entre amor, verdad y Dios y la consciencia de estar durmiendo ( aunque supongo que se refería a soñar no a dormir ).
Con del avión tampoco acabo de pillar a donde quiere llegar, ¿ quiere decir que Dios es inexplicable ?, ¿ y ?, ¿ por eso hay que creer que existe ?. Si quiere seguir con su ejemplo, le diré que le puedo mostrar un avión en fotos, en un vídeo, en un dibujo de un libro o llevarlo a un aeropuerto y que lo vea por sí mismo, ¿ que hacemos con Dios ?, ¿ donde está, donde puedo verle ?, y no me venga con respuestas poético-filosóficas, si para usted Dios es tan o más real que un avión, quiero pruebas igual de tangibles que un avión, o haber buscado otro ejemplo.
Salud.

La falta de espíritu crítico de algunos ateos y agnósticos, no todos, es evidente, porque muchas veces caen en contradicciones, por ejemplo la fe ciega de Richard Dawkins:

"La fe ciega puede justificar lo que sea. Si un hombre cree en un dios diferente, o incluso, si usa un ritual diferente para adorar al mismo dios, la fe ciega puede decretar que debe morir - en una cruz, empalado, atravesado por la espada de un cruzado, con un disparo en una calle de Beirut, o dinamitado en un bar en Belfast. Los memes de la fe ciega tienen sus propias formas inmisericordes de propagarse a sí mismos. Esto es cierto en la fe ciega patriótica y política al igual que en la religiosa"




Respuesta:




Dawkins tiene fe ciega en los memes de la fe ciega... Ja!

Anna, el problema no es de lógica es de mezclar cosas distintas, usted confunde la existencia o no de Dios, con creer o no que existe. Si existe Dios no tengo que creer en el pecado original, el infierno, y el juicio divino, entre otras cosas porque para eso tengo el libre albedrío que según ustedes nos dió el Creador. Pero además, si existe Dios, no demuestra que sea justamente el dios que los cristianos adoran, así que seguiría siendo una cuestión de pura creencia personal el pensar que todo es como ustedes dicen y va junto en el mismo pack.
Que lo pase bien en misa.

"¿ que hacemos con Dios ?, ¿ donde está, donde puedo verle ?"

Santa Faustina Kowalska, la de la Divina Misericordia, en su diario escribió que Jesús entabla un diálogo con las almas que lo rechazan cuando están en el umbral entre la muerte y la vida. Quiero creer que es así.

En agosto de 1936 en España se asesinaban 70 clérigos al día. El número de laicos asesinados cuesta más de contar.

Estremece la capacidad de perdón, un perdón que quería ser contagioso en la España del 36 en que lo que se contagiaba era lo contrario, el odio y la venganza.

Andrés Salgado Ruiz-Tapiador, padre de cinco hijos, médico de Orgaz, fue asesinado a los 33 años el 29 de agosto de 1936. Su esposa Adela nos cuenta sus últimas horas en prisión.

- Adela, voy a pedirte una cosa antes de morir -dijo él.

-Tú dirás, le repliqué.

-Pues mira: que les perdones de todo corazón, como yo les perdono.

Yo, emocionada y conmovida por la grandeza de su alma, le dije:

-Sí, Andrés, yo les perdono.

Pero él, aunque tenía fe en mis palabras, volvió a insistir y ponía en sus palabras toda su alma:

-Que lo hagas de todo corazón, como yo lo hago.

-Vete tranquilo, que yo les perdono de todo corazón.

-Mira, Adela, aún quiero más: quiero que, aunque algún día tengas ocasión de hacer algo contra ellos, no lo hagas; antes al contrario, hazles todo el bien que puedas. Mira, hija, para que haya víctimas tiene que haber verdugos.

Transcurrieron unos momentos y, puesto de rodillas y con los brazos en cruz, de la manera más natural exclamó:

-¡Señor, te ofrezco mi vida por la salvación de España y por la salvación de estos desgraciados! ¡Señor, que se conviertan! ¡Señor, que vean! ¡Que te conozcan! ¡Que te amen!

Me dijo que comparecieran todos nuestros hijos; quería despedirse de ellos. Ya todos reunidos, empezó por la mayor, niña de siete años próxima a cumplir los ocho, y siguió por los otros cuatro, teniendo para todos y cada uno de ellos palabras de amor.

-Hijos míos: sed siempre, y ante todo, cristianos prácticos, sólidamente católicos y así seréis útiles a Dios y a la Patria. Ahora no os dais cuenta, sois muy pequeños, pero recordadlo siempre. ¡Cómo quisiera yo grabarlo en vuestro corazón, muy dentro, muy dentro, para que no se os borrase nunca!

Y después, dirigiéndose a mí, añadió:

-¡Adela, después recuérdales todo esto con frecuencia y háblales de su padre y diles que les amaba con toda su alma!

Después fue bendiciendo a todos, uno por uno, y yo les hice ponerse de rodillas. Y cuando los hubo bendecido a todos, y, todavía de rodillas, yo les indiqué que debían pedir perdón a papá, los que podían hacerlo lo hacían llorando, y llorando repetían: Perdónanos, papá, si alguna vez hemos sido malos y te hemos dado disgustos.

Quería yo proporcionarle también algún consuelo, que al mismo tiempo me consolara a mí; por eso fui yo quien le pidió perdón:

-Quiero que ahora me perdones a mí si en alguna ocasión te disgusté o te hice sufrir. Desde luego que si así fue lo hice inconscientemente.

Y sin dejarme terminar dijo:

-Levántate, hija. ¿De qué te voy a perdonar, si no has hecho más que hacerme feliz en todo momento?

***

No soy tipo sensible, pero he llorado copipasteando este fragmento. Quien lea esto sin llorar, es que es un tipo muy duro. Una versión más larga y fotos en:


http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9065

Beatriz, tiene usted un gran futuro como humorista, tildar de faltos de sentido crítico a los ateos, es lo más gracioso que he leído en todo el post, bueno está bastante cerca del comentario de Nonplacet y su ex-ateísmo ( me temo que tan ateo como yo musulmán )o del de Anna cuando declara haber sido atea-agnóstica, sea lo que sea eso ( me suena parecido a decir que alguien es vegano-ovo lacto vegetariano ).

Stabilo, ustedes los ateos dicen que no tienen fe, y sí la tienen. Los cristianos tenemos fe en Jesucristo, significa que hemos puesto toda nuestra confianza en El. Los ateos tienen fe en sí mismos, han puesto toda su confianza en su propia persona.

Hay fe/confianza humana y fe/confianza sobrenatural.

Usted me dirá: "yo confío en mí mismo porque soy real, me puedo tocar, ver, etc."

Pues los cristianos sentimos a Dios muy cerca y muy real, no se lo puedo mostrar porque lo siento en mi interior.

A eso se reduce nuestras diferencias, pero que ustedes tienen fe, sí la tienen.

Stabilo,


Lo de Dawkin lo he sacado de Dawkin… según testimonio propio…

Y no – no me refería a soñar sino dormir. Dado que cuando estas soñando tienes en sentir de estar en lo que “vives y sientes”… piénsatelo…

Cuando le muestras la foto – ¿tu realmente crees que la persona pueda entender lo que ve? ¿O ve algo desconocido?

Veras querido – y por favor no me siguas diciendo Vd. dado que en mi país no se usa… di tu cuando se concierne el tema este –
se trata de por ejemplo:
Hirsch. E.D. Jr,
Validity in Interpretation, 1967, Yale University, Appendix 1: Objective Interpretation, C. Verification. Verbal meaning and Typification till Meaning and Implication p. 44-67

Como entiendes eso me es demasiado largo para comentar aquí y ahora… te sugiero que pienses en lo siguiente entonces...

Un árbol – cuando lo ves siendo niño sin palabras todavía es un objeto desconocido que no te dice nada… para llegar a entender lo que es un árbol y para llegar a también investigarlo se necesita – las palabras, conceptos… en fin….
Y el mismo árbol para un biólogo no está visto y entendido de la misma forma – aunque es exactamente el mismo – que para un niño sin mucho conocimiento que solo puede ver lo ve del árbol sobre tierra - o un adulto incluso con algo más de conocimiento sobre ese mismo árbol (fotosíntesis incluido).

Ósea aquí se trata de - la implicación del significado de algún concepto - que usamos…

¿Ahora entiendes algo más sobre lo que intento de señalar?
En Cristo

Stabilo, le voy a mostrar esa falta de espíritu crítico cuando se trata del argumento de un ateo. Lo invito a ver este video: http://www.youtube.com/watch?v=FUYOW7r90ic&feature=player_embedded

es la refutación de Lane Craig a Daniel Dennett y Richard Dawkins.

Una breve introducción para los que no conocen el tema:

Daniel Dennett escribió "Romper el hechizo" y una parte de la obra la dedica a intentar demostrar que la gente con creencias religiosas las tienen por presión memética (por influencia cultural, por educación, por modas, etc.).

Según Dennett la tendencia a creer en lo sobrenatural es fruto de la evolución (biológica y cultural) por selección natural. Los genes predisponen al aprendizaje de memes -unidades culturales transmisibles tanto horizontalmente como de generación a generación-, y éstos se difunden, de manera infinitamente más rápida, por una selección cultural sujeta a variaciones no siempre aleatorias. Se hace eco de la teoría de los memes puesta en circulación por Richard Dawkins y le confiere la máxima credibilidad. En esta teoría, los beneficiarios no son los individuos que transmiten los memes, sino los memes mismos, que son una suerte de simbiontes microbianos, unos parásitos que se instalan en el cerebro y aprovechan la menor oportunidad para expandirse, colonizando otras mentes. Los memes no se propagan a través de la descendencia, sino de los medios propios de la difusión cultural. El simbionte de la religión ha prosperado exitosamente gracias, en parte, a los beneficios psicológicos que genera en sus hospedadores, pero también debido a su capacidad de generar mecanismos de opresión contra quienes se resisten a ser infectados por él.


La refutación de Lane Craig es la siguiente:

- Lane Craig: "El [Dennett] es un fan de Richard Dawkins y piensa que la memética existe, que son un tipo de factores culturales, no instituciones, que se expanden al reproducirse a sí mismos. Algo así como los genes biológicos, pero estos serían memes culturales, genes culturales, y la religión sería uno de estos memes.


Durante las preguntas y respuestas yo le dije:

si eso es verdad, se aplicaría a tus propias ideas y a todo lo que has estado diciendo. Que estas ideas, estos memes, es como un virus que contrajiste de Richard Dawkins y lo que has estado diciendo es una enfermedad intelectual con la que te has contagiado"

- Entrevistador: "Mi opinión sobre los memes es causada por los memes..."

- Lane Craig: "Correcto, es una opinión que se refuta a sí misma. Como un hombre que corta las ramas sobre las cuales está sentado"

Muy bueno – gracias Beatriz … lo he pasado bien escuchando eso…
;)

En Cristo

Anna, si se refería a dormir aún entiendo menos la referencia, ¿ es usted consciente de que su corazón bombea su sangre, de que sus riñones la filtran... ?, no veo a donde quiere ir a parar.
Dawkins ha explicado en varias ocasiones que, aproximadamente a los 10 años, empezó a cuestionar aspectos de la religión y la existencia de Dios, ¿ a eso se refiere usted cuando dice que pasó de creyente a ateo ?.
Y lo siento, pero con lo del árbol no mejora la cosa ¿ hablamos de procesos simbólicos, percepción cognitiva o de qué ?.

Beatriz, le agradezco el interés, pero no me ha mostrado, ni demostrado nada. Craig pretende equiparar memes ( que no existen de forma aislada fuera del entorno sociocultural ) con opinión y conocimiento. Como imagino que no es tonto, debo suponerle intencionalidad en la maniobra, con el fin de llegar a la contradicción que busca de antemano, el problema es que la construye él solito partiendo de algo que es falso.
No soy especialmente defensor de la memética, pero si quiere conocer de que va el asunto pruebe a leer a Dawkins, Dennet y en especial a Blackmore y no a embaucadores de feria como Craig ( por muy hábil que sea como polemista ).

Dígame si le parece que Dawkins no tiene sentido crítico:

http://www.youtube.com/watch?v=b5K8sQg6w0E

Felizmente existen ateos y agnósticos serios que ni son anticatólicos ni anti-Dios como Dawkins:

- Bernard-Henri Lévy http://personal5.iddeo.es/magolmo/bhlevy.htm

- Bruce Sheiman, también ateo, ha escrito un libro: "Un Ateo defiende la Religión: Por qué a la Humanidad le ha ido mejor con la Religión que sin ella" (Alpha Books)

- El agnòstico Giuliano Ferrara, director de Il Foglio
http://www.scriptor.org/2007/11/el-periodista-a.html
ha escrito un artículo desmontando las acusaciones del «The New York Times» contra el Papa Benedicto XVI

- El ateo español Gustavo Bueno que ha escrito "La fe del ateo", que incluso defiende la misa tridentina :)

http://www.youtube.com/watch?v=c07JuehWeTs&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=x-Qh9s2pYk8&feature=player_embedded


Prefiero ateos serios (intelectualmente honestos) como André Comte-Sponville en lugar de fanáticos y poco honestos como Dawkins:

"Dejo de lado, deliberadamente, todo lo que se pueda reprochar a las religiones o a las Iglesias, ciertamente siempre imperfectas, ciertamente detestables a menudo, criminales a veces, pero cuyos extravíos no tocan el meollo de la cuestión. La Inquisición o el terrorismo islamista, para usar estos dos ejemplos, ilustran claramente la peligrosidad de las religiones, pero no dicen nada acerca de la existencia de Dios. Toda religión, por definición, es humana. Que todas tengan sangre en sus manos, podría convertirlas en misántropas, pero no bastaría para justificar el ateísmo, el cual, históricamente, ha sido merecedor de reproches, especialmente en el siglo XX, y con crímenes. No es la fe la que impulsa las masacres. Es el fanatismo, sea religioso o político. Es la intolerancia. Es el odio. Puede ser peligroso creer en Dios. Ved la noche de San Bartolomé, las Cruzadas, las guerras de religión, la Jijad, los atentados del 11 de septiembre de 2001... Puede ser peligroso no creer. Ved Stalin, Mao Tsé-tung o Pol Pot...¿Quien hará los totales, por una parte y por otra, y qué podrían significar? El horror es innumerable, con o sin Dios. Ello nos enseña más sobre la humanidad, ¡ay!, que sobre la religión. Pues hay entre los creyentes, por lo menos tanto como entre los incrédulos, héroes admirables, artistas o pensadores geniales, humanos conmovedores. Sería traicionarles condenar en bloque lo que ellos creen. Tengo gran admiración por Pascal y por Leibniz, por Bach o por Tolstoi —sin hablar de Gandhi, d'Etty Hillesum o de Martin Luther King— para poder despreciar la fe a la que ellos apelan. Demasiado afecto para muchos creyentes, muy próximos a mi, para querer herirles en nada. El desacuerdo, entre amigos, puede ser sano, tonificante, alegre. La condescendencia o el menosprecio, no. Me gustan poco, a fin de cuentas, los panfletos y las polémicas. Es la verdad lo que importa, no la victoria. Es este Dios, en este capítulo, el que me interesa, no sus fieles o defensores."

Les recomiendo este artículo: http://www.conoze.com/doc.php?doc=2935

Stabilo,

Dijistes:
el problema no es de lógica es de mezclar cosas distintas, usted confunde la existencia o no de Dios, con creer o no que existe. Si existe Dios no tengo que creer en el pecado original, el infierno, y el juicio divino, entre otras cosas porque para eso tengo el libre albedrío que según ustedes nos dió el Creador. Pero además, si existe Dios, no demuestra que sea justamente el dios que los cristianos adoran, así que seguiría siendo una cuestión de pura creencia personal el pensar que todo es como ustedes dicen y va junto en el mismo pack

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Veras – tienes razón el lo que dices (si el contexto donde esto ocurre fuera otro)
pero sabes – eso parece que ni lo sabía Dawkin –

dado que él se dirigió a un público donde la mayoría tiene fundamento cristiano –
por tanto lo que he dicho es válido… según el contexto de interpretación al Concepto – Dios en el ambiente donde se ha puesto el letrero.
En Cristo

Que entender - NO - es lo mismo que comprender.....

En Cristo

No se porque me sale mal... :) neuronas??

Stabilo, no quiero demostrarle nada, y mostrarle a Dios ya le dije que no puedo. Hay una falla en el razonamiento de Dawkins, hay fe ciega en los memes de la fe ciega, hay falta de honestidad en Dawkins al meter en un mismo saco el catolicismo, el protestantismo, el Islam, etc., presentando inadecuadamente a sus adversarios pero felizmente no todos los ateos lo siguen ciegamente (sin espíritu crítico), hay algunos ateos -aunque pocos- que sí reconocen sus fallos al razonar: http://forum.richarddawkins.net/viewtopic.php?f=3&t=77079

Ahora SI me voy a misa... me despido...
hasta luego
:)
En Cristo

Anna, por casualidad eres sueca? tu forma de escribir me recuerda mucho a una forista de catholic.net que estudiaba a Kant.

Perdón por el off-topic

Lo último.

Stabilo no cree en la conversión de Nonplacet y Anna.

Sería bueno que leyera la conversión de Alfred Döblin y otros ateos.


Un ateo puede pasar de esto:


"Fuera con el cadáver de "Dios", deshagámonos de Dios!"


Esta temprana confesión atea de Döblin se encuentra en el anuario publicado el año 1919 por Alfred Wolfenstein


y esto:



Döblin, nacido el año 1878, tenia entonces cuarenta años. El credo "Al otro lado de Dios" caracteriza, por tanto, la primera mitad de su vida. Empieza sin más con furibundos ataques contra Dios, al que se tilda de "anacronismo", "frase hueca", "fantasma", "absurdo filosófeme de la infancia", "fantasmagoría poética". Consecuencia: "Hay que conseguir que Dios sea dejado a un lado; nuestro lema: ¡Deshagámonos de Dios!". Cuando Döblin se acerca a los "objetos religiosos de la Iglesia", le invade "un sentimiento inmediato de presenciar una conjuración de negros; no se toca el tambor, ni se danza con pieles y plumas, pero la diferencia no es grande". "Hay que acabar con la primacía de los viejos mitos, con el hacer de un hombre evaporado, llamado Dios, el centro del mundo; con el complejo de ingenuidades infantiles que le acompañan"



a esto:


Una y otra vez comprueba que hay algo en él que "trabaja". Titula así todo un capítulo: "En mí no había descanso".



y esto:


Es inútil resistirse. "Yo olvidé. No quise saber nada de él. El me vigilaba. No me soltó. Esta vez no dio ninguna señal. Intervino. Yo estaba conmovido y lo estoy todavía, tan pronto como pienso en ello".





"La figura de un Jesús histórico, de un hombre de Palestina, como otros mil de su pueblo, no significa mucho. Si me pregunto ¿por qué le miro?, la respuesta dice, si quiero escuchar: Es Dios. No se trata de una palabra humana de consuelo, sino la comprobación de un hecho. Me siento al alcance de la vista del crucifijo. Cuando cierro los ojos, siento al crucificado allá arriba, a la derecha, como una cálida irradiación".


Nada es definitivo hasta la muerte....

Beatriz, veo que tiene usted una imagen de Dawkins bastante sesgada y llena de prejuicio. No tengo ningún interés en defenderle, no todo lo que dice me parece acertado, ni en ocasiones me gusta como lo dice, pero sí le aseguro que viendo leyendo y oyendo a algunos de los defensores de la fe ( de la que sea )y sus diatribas, Dawkins es un corderito.
Conclusión, que en todas partes cuecen habas y siendo más bíblico "El que esté libre de culpa...".

Beatriz, no, yo no es que no crea en la conversión de Anna y Nonplacet, lo que no creo es que fueran ateos ninguno de los dos.
Podemos apostar, pero seguro que hay muchos m´´as creyentes que han acabado descreyendo e incluso renegando de Dios que ateos que se han convertido.
La dialectica de los extremistas, de los sectarios, de los excluyentes, es siempre similar, sean del color que sean, ya conoce el refrán " Los extremos se tocan ", leyendo las frases que ha puesto de Döblin, no veo a un ateo, veo a un ser enrabietado que descarga su ira en Dios, no es que no crea, es que odia al que cree, y ya sabe que del amor al odio hay muy poco trecho. El que odia de forma irracional, puede acabar amando de forma igualmente irracional.

Yo no veo en el amor al enemigo una clara muestra de que Dios existe porque cuando prima el natural odio al enemigo seria una prueba de que Dios no existe. Y vive Dios que la historia milenaria de la Humanidad es una exaltación del odio en forma de guerras, discriminaciones, marginaciones, menosprecios, envidias, desprecios, genocidios.

Por otra parte, Jesucristo nos pide: “Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen.” Luego no es sólo una perla preciosa que el Señor nos regala sino una perla que vemos cómo el Señor nos la ofrece y la aceptamos. Una enorme cantidad de cristianos, a juzgar por su actuación, no la ve nunca y se hace el sordo. Vivimos en una sociedad en que abunda lo posible para satisfacción y orgullo del demonio. Incluso entre clérigos, y cuando quieras puedes hacer un índice abundantísimo. No se entiende un desprecio tan extendido y secular hacia los regalos de nuestro Señor. No se entiende el amor a los enemigos como una muestra de la sabiduría divina. Hay demasiada cordura entre nosotros. Hay muy poca luz.

Nadie más ateo que éste que quiso ser como Dios.

A quien Jesús le dice: Apartate, Satanás, porque escrito está: "Al señor tu Dios adorarás y a Él sólo darás culto."


Dicho de otro modo: -De cualquier forma, Satanás, convencido y arrepentido de tu pecado. O por la fuerza en simple energía de principio de vida convertido: Al señor tu Dios que es tu principio origen adorárás y a Él sólo, por ser tu creador, darás culto.

Para Beatriz


Pero HOLA queridísima…

Tú qué haces por aquí…
sabes Bea pensé casi en seguida cuando vi tu firma que “era la misma”…

TANTISSIMO gusto verte bien no “verte” pero poder “verte interactivamente.

Un Enorme abrazo en Cristo

Stabilo…

Dijiste:

Anna, si se refería a dormir aún entiendo menos la referencia, ¿ es usted consciente de que su corazón bombea su sangre, de que sus riñones la filtran... ?, no veo a donde quiere ir a parar..


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A lo que me refiero es no estas consciente de que duermes cuando lo haces pero cuando te despiertas si lo estas…

ahora quiero que hagas un esfuerzo tu – y te lo piensas bien… en justo el contexto del cual hablamos.
En Cristo

Ósea – implícitamente dicho – estas consciente de que has dormido - una vez despierto.

:).... debo de tener algun "hjärnsläpp" (en sueco puro) - lo que queria decir ... a ver si lo digo una vez de todas ya...
:)

Estas cosciente de que has dormido sin estar consciente de ello - pero solo cuando te despiertas...
Santo Cielo!!
Tanto trabajo me costo eso.... :))

En Cristo

Stabilo Boss, ateo no sé, pero escéptico lo eres, desde luego (y no lo digo como halago, claro). Si quieres te mando un certificado de ateísmo para que crea que era ateo.

Hablas de la dialéctica de los sectarios, los excluyentes, etc., pero para sectario el que no cree que alguien pueda pasar de ateo a creyente, no por el hecho en sí: más bien porqué ve imposible que la persona cambie. Tú no esperas a la eternidad, directamente condenas en vida a todo quisqui. Tan determinista como la naturaleza. Ateo al fin y al cabo.

¿¿¿edulcorada??? No hombre no a veces está , normalmente rodeada de dolor y amargura. Los cementerio están llenos de mártires que murieron perdonando. Incluyendo bastantes beatos enterrados en el lugar de voga El Valle de los Caídos.

La ignorancias de algunos es rabiosa. Dios pone en nuestros corazones el sentido del bien, no hay nada bueno que no venga de Él. Es más que posible , es un hecho que toda la vida el hombre ha hecho bien o mal, aun sin conocer a Dios.

Que el anhelo de pasar la eternidad es un incentivo, no es contraproducente o anti cristiano. Lástima que sólo podéis pensar tan corto, y no llegar a conocer a Dios para amarle por lo que es Dios Eterno Poderoso y puro Amor aunque no menos Justo.
Los ateos cada vez menos originales, aunque alguno tenga una ráfaga fugaz de sea ocurrencia.
Excelente exposición que ha puesto una vez más a los ateos en atención.

'Podéis tratar de no odiarlos, podéis tratar de olvidar, pero jamás podréis amar a quien ha intentado destruir vuestra vida.'

Cuidado, porque puede ocurrir que ese enemigo sea uno mismo.

No sólo es un tema espiritual o de virtud, por así decirlo, sino que tiene que ver con la salud mental de una persona. Y eso también es algo muy serio.

"¿¿¿edulcorada??? No hombre no a veces está , normalmente rodeada de dolor y amargura. Los cementerio están llenos de mártires que murieron perdonando. Incluyendo bastantes beatos enterrados en el lugar de voga El Valle de los Caídos"

Sí, querido, sí: EDULCORADA, con todas las letras. Si queremos la versión completa deberemos decir también que los cementerios están también llenos de gente que murió a manos de cristianos sin haber hecho lo más mínimo para merecerlo. Además deberemos decir que la Biblia está llena de venganzas y castigos de Dios y no sólo de misericordia divina.
No soy nada amigo de andar tirándose los muertos a la cabeza, ni me identifico lo más mínimo con el bando republicano, pero después de la Guerra Civil hubo mucho mas odio que perdón. Y eso que los que ganaron eran fervorosos cristianos.
El perdón tiene mucho más valor cuando se tienen posibilidades de infligir daño al ofensor. De lo contrario es pura palabrería.

"La ignorancias de algunos es rabiosa."

La rabia puede consistir entre otras cosas en llamar ignorante, hágaselo mirar. Hasta ahora se está razonando desde ambas posiciones de forma bastante racional. Le pediría que no enturbie el ambiente con salidas de tono como las que ha puesto. Si no tiene ningún argumento además de descalificacines genéricas y superficiales debería dejarlo.


"Dios pone en nuestros corazones el sentido del bien, no hay nada bueno que no venga de Él. Es más que posible , es un hecho que toda la vida el hombre ha hecho bien o mal, aun sin conocer a Dios. "

Afirmaciones gratuitas sin nada que las sostenga. Lo de siempre, vamos.


"Que el anhelo de pasar la eternidad es un incentivo, no es contraproducente o anti cristiano."

Yo diría que es la razón principal para creer.


"Lástima que sólo podéis pensar tan corto, y no llegar a conocer a Dios para amarle por lo que es Dios Eterno Poderoso y puro Amor aunque no menos Justo."

¿Y usted qué sabe si pensamos corto o largo? ¿Se ha parado a pensar que a lo mejor el corto es usted? Sea más humilde e insulte menos.

Beatriz, ¿podrías citar el lugar exacto del diario de Faustina Kowalska donde dice que en el último instante e la vida Dios mantiene un diálgogo con el alma descreída? Me interesa mucho y me gustaría leerlo. Gracias de antemano.

Me alegro de que te haya gustado mi comentario. Para mi fue una verdadera sorpresa comprobar que tu nuevo artículo iba dedicado a responderme.

Voy a abusar de tu paciencia una vez más y hacerte una nueva pregunta. ¿Debemos amar a nuestros enemigos? No lo veo nada claro.

¿Debemos amar a nuestros enemigos? No lo veo nada claro.

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Lógico que no lo veas claro, porque amar a los anemigos sobrepasa la justicia. Pero el amor no es lo mismo que la justicia.

Anna me disculpará usted, pero sigo sin entender el ejemplo del sueño, ¿ a qué se refiere ?, ¿ quiere decir que la vida es un sueño ?, ¿ quiere usted dar a entender que se supone que estamos dormidos si no creemos en Dios y despiertos cuando sí creemos ?, lo siento pero no acabo de ver cual es el significado.

Nonplacet, yo era un cristiano creyente y devoto hasta que se abrieron mis ojos a la realidad del mundo. Gracias al ateísmo he comprendido que no hace falta rezar a ningún Dios, ni creer en nada sobrenatural, para llevar una vida de respeto a los demás.

Me imagino padre de unos hijos como ZP, Bibiana, Leire, Bono, Zerolo, los "médicos abortistas"... como sufriría por ellos, y yo no soy mas que un pobre pecador, pues Dios me ha dado mucho mas que a muchos, la fe, creer en El sin ir mas lejos.
Me imagino los pesares de nuestro Padre que los sigue esperando cada tarde en el camino de vuelta a casa.
Rezo por ellos.

"Gracias al ateísmo he comprendido que no hace falta rezar a ningún Dios, ni creer en nada sobrenatural, para llevar una vida de respeto a los demás".

No te van a entender. Si no crees en Dios eres inmoral o a-moral y punto pelota. Y si no eres amoral aún, pues ya lo serás dentro de no mucho, porque el ateísmo lleva irremediablemente a la ausencia de moral. Eso es lo que suelo leer siempre por aquí.

Stabilo, no me extraña que dejaras de ser creyente si pensabas que ser cristiano se limita simplemente a respetar a los demás.

No dudo, Stabilo, que sea capaz de llevar una vida de respeto a los demás. La Ley Natural está ahí (aunque, como ateo no la acepte como real) y usted puede seguirla. Pero los cristianos no nos exigimos el respeto a los demás, lo que un cristiano debe hacer es muy superior a eso.

Lo humanamente virtuoso es que yo no intente hacer daño a los jóvenes que me ofenden y se mofan de mí por ser católica en mi universidad. Lo cristianamente virtuoso es que, en vez de desearles que ardan en el Infierno, les devuelva bien por mal y luche para que, algún día ellos conozcan a Dios (que es, para mí, el mayor Bien).

Aunque, siguiendo con hsitirias de la Guerra Civil y de perdón cristiano (mucho más que el estoicismo de los antiguos) voy a contar una que recogí para un trabajo de investigación.

Fue en el otoño de 1936 y el pueblo en el que vivía esta familia estaba bajo el poder d los republicanos y no se trataba de una zona de guerra. El padre de esta familia de seis hijos cometió un "grave delito", cuando los rojos tomaron la ciudad, fue con el cura a consumir las formas para evitar que fueran profanadas. Les debió sentar muy mal al ejército que allí hab´ñia, porque le apresaron a él y a su hermano y les llevaron a la cárcel a Madrid. Ambos fueron fusilados en Paracuellos.

Tras terminar la guerra, unos amigos del hijo mayor le pusieron un revólver en la mano y le dijeron, "vamos a matar a los que mataron a tu padre", pero este chico rehusó hacer tal cosa. Por lo que me relató una de las hijas, durante la posguerra, su madre (la viuda) daba de comer a muchos niños pobres del pueblo, la mayoría huérfanos de la guera, bien porque sus padres habían muerto, bien porque se encontraban en la cárcel. Algunos de los niños a los que daba de merendar y preparaba dulces, eran los hijos de aquéllos que eran responsables de la muerte de su marido y su cuñado. Jamás habló en contra de esos hombres, ni hizo distinciones entre los niños a los que atendía. Eso, es perdón cristiano y eso es pura gracia, porque no pretendía enseñar nada con tal acción, ni que la vieran.

"leyendo las frases que ha puesto de Döblin, no veo a un ateo, veo a un ser enrabietado que descarga su ira en Dios, no es que no crea, es que odia al que cree, y ya sabe que del amor al odio hay muy poco trecho. El que odia de forma irracional, puede acabar amando de forma igualmente irracional."

Stabilo, tengo la costumbre de conversar con ateos en foros donde no hay reglas ni moderador, o sea, tierra de nadie, cualquier cosa se puede decir allí, y he encontrado cientos de ateos que descargan todo su odio contra Dios como Döblin. Me parecen más "resentidos" contra Dios que ateos, coincido con usted. El ateísmo no es uniforme, hay de todo, también lo dice Gustavo Bueno. Otros se dedican a hacer apología de su ateísmo: "no creo en Dios y soy bueno". Los ateos que verdaderamente me preocupan son los que guardan absoluto silencio....ni defienden su ateísmo ni reniegan de Dios, nada.

"Gracias al ateísmo he comprendido que no hace falta rezar a ningún Dios, ni creer en nada sobrenatural, para llevar una vida de respeto a los demás"

Nada nuevo bajo el sol. La teología católica enseña que una persona sin fe y sin gracia, o sea, sin Dios, puede hacer obras moralmente buenas, lo que no pueden es perseverar en ellas.

Tomado de: Teología del Dogma Católico del p. Javier de Abarzuza O.F.M

"El hombre caído puede sin la gracia de la fe hacer algunas obras moralmente honestas" (doctrina al menos católica)

Explicación de términos:
- El hombre caído sin la gracia de la fe: es el que no solamente no tiene la gracia santificante, sino que tampoco tiene la fe sobrenatural, ni la actual, ni siquiera la habitual; se trata del infiel positivo y negativo.
- Puede hacer algunas obras moralmente buenas: es decir, obras que no sean formalmente pecado; estas obras podrán ser, o moralmente honestas en el caso de que se hagan sin ninguna gracia entitativamente sobrenatural, o saludables, si se hacen bajo la moción de una gracia entitativamente sobrenatural.

El Papa Clemente XI condenó esta frase de Quesnel: "Solo la gracia de Cristo hace al hombre apto para el sacrificio de la fe; sin esto sólo hay impureza, solo hay miseria" (D 1392)

Nada nuevo bajo el sol. Se pueden hacer obras moralmente buenas sin fe y sin gracia, lo que no podrán nunca sin la gracia es PERSEVERAR hasta el final, o sea, hasta la muerte, en las buenas obras. Si un ateo persevera en las buenas obras, pues se debe a la gracia, y se dice que son gracias dadas en vista a un arrepentimiento y conversión futura.

Dios no niega su gracia a nadie, se la da incluso al ateo, quien puede rechazarla o aceptarla (sin darse cuenta que proviene de Dios: cuando el profeta le pide a Dios una señal, este se muestra como suave brisa...)

No quiero demostrar nada, sólo muestro lo que enseña la Iglesia Católica. Como decía Jesucristo: el que quiera oír, que oiga.

"Pero HOLA queridísima…

Tú qué haces por aquí…
sabes Bea pensé casi en seguida cuando vi tu firma que “era la misma”…

TANTISSIMO gusto verte bien no “verte” pero poder “verte interactivamente.

Un Enorme abrazo en Cristo"



Hola Anna (brighten). También me alegro mucho de saber que te encuentras bien y en la Iglesia Católica ;) Tu castellano ha mejorado mu-chí-si-mo.

Te mando un super abrazo

Sobre estos blogs, un pequeño consejo: hay de todo, ya sabes que al machista es mejor ignorarlo. Te recomiendo el blog La Puerta de Damasco, el padre Guillermo Juan Morado es un gentleman....

"Beatriz, veo que tiene usted una imagen de Dawkins bastante sesgada y llena de prejuicio"



Valoro la honestidad intelectual, venga de quien venga, prostituta o catedrático, creyente o ateo. Un ejemplo: Andre Comte-Sponville. Mientras que Comte-Sponville dice que no se trata de religión, de creer o no creer, sino el fundamentalismo, la intolerancia, el odio, lo que produce conflictos, matanzas, y guerras, Dawkins mete en un saco a todas las religiones creando forzadamente una imagen caricaturesca para decir "miren, un mundo sin religión sería mejor".


Solo espero encontrar una sola cualidad en las personas: honestidad intelectual, y no la hallo en Dawkins, lo siento.

"La teología católica enseña que una persona sin fe y sin gracia, o sea, sin Dios, puede hacer obras moralmente buenas, lo que no pueden es perseverar en ellas".

Pues la teología católica se equivoca. De cajón. Hay mucha gente no creyente que ha estado toda su vida haciendo buenas obras.

"Si un ateo persevera en las buenas obras, pues se debe a la gracia, y se dice que son gracias dadas en vista a un arrepentimiento y conversión futura".

Y esa afirmación es gratuíta, como no podía ser de otra manera viniendo de la doctrina católica. Puro dogma de fe. Lo malo es que la doctrina católica no dice "creemos que esto es así", sino que, además de gratis, lo dice sentando cátedra. Como si fuera una verdad absoluta e irrefutable. Hablar gratis sabemos todos. Así cualquiera.

Dawkins podrá estar equivocado, pero al menos él argumenta que al ser la religión una de las mayores fuentes de conflicto de la Humanidad (como hemos visto a lo largo de la Historia por mucho que haya osados que lo nieguen), si prescindiéramos de ellas, o si éstas no tuvieran tanta influencia en el mundo social, pues estaríamos evitando una de éstas fuentes de conflictos y por tanto mejoraría en algo el bienestar. Yo coincido con él (y repito que podrá estar equivocado) pero dudo que sea deshonesto. El Papa, en cambio, sí que ha sido claramente deshonesto al equiparar el inofensivo anticlericalismo de hoy con el de la España de los 30.

"Si queremos la versión completa deberemos decir también que los cementerios están también llenos de gente que murió a manos de cristianos sin haber hecho lo más mínimo para merecerlo.
No soy nada amigo de andar tirándose los muertos a la cabeza, ni me identifico lo más mínimo con el bando republicano, pero después de la Guerra Civil hubo mucho mas odio que perdón. Y eso que los que ganaron eran fervorosos cristianos.
El perdón tiene mucho más valor cuando se tienen posibilidades de infligir daño al ofensor. De lo contrario es pura palabrería."

Es bueno que lean la entrevista a Ilaria Morali, profesora de Teología de la Gregoriana. Los malos testimonios pueden conducir a la ignorancia invencible, y de malos testimonios estamos hasta el copete...


http://www.zenit.org/article-17937?l=spanish



"--Y, ¿cuál es la doctrina cristiana de la salvación en este contexto?

--Morali: La doctrina cristiana de la salvación es muy clara. Para explicarla recurriría a dos textos del Magisterio: el primero es un discurso de Pío IX con ocasión del consistorio que tuvo lugar el 8 de diciembre de 1854 con motivo de la solemne proclamación del dogma de la Inmaculada Concepción. El Papa dijo que los que ignoran la verdadera religión, cuando su ignorancia es invencible, no son culpables de este hecho ante los ojos de Dios.

Años después quiso retomar esta enseñanza aclarando el sentido de la ignorancia invencible en la carta encíclica «Quanto conficiamur moerore» de 1863: «Es sabido --escribió- que los que observan con celo la ley natural y sus preceptos esculpidos por Dios en el corazón de todo hombre, pueden alcanzar la vida eterna si están dispuestos a obedecer a Dios y si conducen una vida recta».

Pío IX volvió a proponer una convicción consolidada ya desde hace siglos en la teología cristiana: hay hombres y mujeres que, por varias razones, ya sea por condicionamientos culturales, ya sea por una experiencia o un contacto negativo con la fe cristiana, no llegan al consentimiento de la fe.

Aunque parezca que estas personas rechazan conscientemente a Cristo, no se puede emitir un juicio incuestionable sobre este rechazo.

Ignorancia invencible indica precisamente una condición de falta de conocimiento con respecto a Cristo, a la Iglesia, a la fe, falta de conocimiento que, por el momento, no puede ser superado con un acto de voluntad.

La persona está bloqueada, como imposibilitada para llegar al «sí» de la fe. Como experimentamos todos los días entre nuestros conocidos, las razones por las que muchas personas dicen no a Cristo son múltiples. Una desilusión, una traición, una mala catequesis, un condicionamiento cultural y social…

Pío IX mismo admitió la dificultad de delimitar los casos de ignorancia invencible preguntándose «quién se arrogará el poder de determinar los límites de esa ignorancia según la índole y la variedad de los pueblos, de las regiones, de los espíritus y de tantos otros elementos?».

Pío IX nos enseña, pues, una gran prudencia y un gran respeto por quien no tiene el regalo de la fe en Cristo.

No somos capaces de comprender hasta el final las razones de un rechazo de la fe, ni podemos saber con certeza que quien aparentemente parece que no tiene fe, en realidad tiene una forma muy imperfecta de fe."

"si prescindiéramos de ellas, o si éstas no tuvieran tanta influencia en el mundo social, pues estaríamos evitando una de éstas fuentes de conflictos y por tanto mejoraría en algo el bienestar."

Entonces para tí es mejor la ley del talión, el ojo por ojo y el diente por diente...

"Y esa afirmación es gratuíta, como no podía ser de otra manera viniendo de la doctrina católica. Puro dogma de fe. Lo malo es que la doctrina católica no dice "creemos que esto es así", sino que, además de gratis, lo dice sentando cátedra. Como si fuera una verdad absoluta e irrefutable. Hablar gratis sabemos todos. Así cualquiera. "


Todo no es dogma de fe, también hay doctrina próxima a la fe, al no haber unanimidad absoluta entre los teólogos no puede afirmarse con certeza absoluta.

Pero en cuanto a nuestra certeza, no vamos a dejar de afirmar que Dios existe, que Jesús es su Hijo, y que la plenitud de los medios de salvación están en la Iglesia Católica, aunque moleste a algunos.

Sobre la cita de Faustina Kowalska, voy a buscarla, también pueden hacerlo aquí:


https://docs.google.com/fileview?id=0B1I54HW08sSuYjg4NzYwZTYtYWMzMy00MjE0LTgxYjctMWIzMWQwZWE3Nzc5&hl=es

Beatriz, la ley del Talión es algo muy cristiano, por tanto, poco tiene que ver conmigo. ¿Qué tiene que ver la ley del Talión con lo que he argumentado en contra de la deshonestidad que le atribuyes a Dawkins? Sólo digo que la manifestación pública de varias religiones ya hemos visto cómo lleva a conflicto, y en ello se basa Dawkins para defender que la religión pase al plano personal.

"Todo no es dogma de fe, también hay doctrina próxima a la fe, al no haber unanimidad absoluta entre los teólogos no puede afirmarse con certeza absoluta".

Pues de la manera tan arrogante que lo enuncian parece que están absolutamente seguros.

A mí me da igual que afirmen que Dios existe sin dar prueba alguna de ello, siempre y cuando los que lo hacen no tengan el poco decoro de pedir a los que no nos lo creemos que demos nosotros las pruebas de que no existe. Y siempre y cuando no se use a Dios como supuesto "argumento" para debatir cuestiones de toda la sociedad (creyentes y no creyentes). Para ello debemos hablar un lenguaje común que entendamos todos.

Un ateo puede hacer buenas obras, pero lo que no puede a priori es salvarse, porque ninguna buena obra es equiparable al amor que Dios nos tiene y a las heridas que le infligimos con nuestros pecados. Por eso, las obras son necesarias para salvarses, pero no suficientes: es necesario reconcoer el Sacrificio Redentor de Jesús en la Cruz.

Aunque no sea políticamente correcto, hay que recordar que los ateos y, en general, los que rechazan a Cristo están en situación de condenarse, más allá de sus intenciones íntimas que sólo conoce Dios. Sí, claro, ya sabemos que no creen en el más allá y por eso les importa un comino si Dios existe o no, o si es necesaria la fe para su salvación. Pero de lo que están seguros es de que morirán. A no ser que acaben diciendo que tampoco creen en la muerte. Qué hay después lo verán al segundo siguiente.

"Sólo digo que la manifestación pública de varias religiones ya hemos visto cómo lleva a conflicto, y en ello se basa Dawkins para defender que la religión pase al plano personal"

Veo que has matizado tus palabras, porque lo dicho inicialmente fue: "si prescindiéramos de ellas, o si éstas no tuvieran tanta influencia en el mundo social, pues estaríamos evitando una de éstas fuentes de conflictos y por tanto mejoraría en algo el bienestar."

Si prescindiéramos de ellas dices....es decir, un mundo sin religión, entonces el mundo tendría que regresar a la ley del talión porque fue Jesucristo quien la abolió, revolucionó el mundo hasta el día de hoy.

La falta de honestidad intelectual de Dawkins radica precisamente en no tomar en cuenta lo positivo de la religión, por lo menos la que yo defiendo: el cristianismo.

Luis el canario, la ley del talión no es "algo muy cristiano". Investiga...

Hay que aclarar que Jesús anuló la ley del talión ANTES que el judaísmo, fue EL PRIMERO, revolucionó el mundo, los demás le siguieron.

Un mundo sin cristianismo, como quisiera Dawkins, significaría tener que regresar a la ley del talión. ¿Ahora sí me entiendes?

Hasta pronto

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De la wikipedia

El término ley del talión (latín: lex talionis) se refiere a un principio jurídico de justicia retributiva en el que la norma imponía un castigo que se identificaba con el crimen cometido. De esta manera, no sólo se habla de una pena equivalente, sino de una pena idéntica. La expresión más famosa de la ley del talión es "ojo por ojo, diente por diente" aparecida en el Éxodo veterotestamentario.

Históricamente, constituye el primer intento por establecer una proporcionalidad entre daño recibido en un crimen y daño producido en el castigo, siendo así el primer límite a la venganza.


Multitud de ordenamientos jurídicos se han inspirado en la ley del talión, especialmente en la Edad Antigua y en la Edad Media. Aunque pudiera parecer una ley primitiva, el espíritu de ésta era proporcionar la pena en cuanto al delito, y con ello evitar una respuesta desproporcionada por la venganza. La aplicación de la pena, con barbarie, a lo largo de los siglos, no implica un defecto de la ley, sino un defecto de los aplicadores.

En el famoso Código de Hammurabi (1792 a. C.), el principio de reciprocidad exacta se utiliza con gran claridad. Por ejemplo:

La Ley 229 establecía que si un arquitecto hizo una casa para otro, y no la hizo sólida, y si la casa que hizo se derrumbó y ha hecho morir al propietario de la casa, el arquitecto será muerto; dicho concepto se acentúa cuando se señala que (Ley. 230) si ella hizo morir el hijo del propietario de la casa, se matará al hijo del arquitecto.

Un siguiente nivel de penas consistía en la mutilación de una parte del cuerpo en proporción al daño causado.

Por ejemplo la Ley 195 se establecía que si un hijo golpeó al padre, se le cortarán las manos;

la 196 si un hombre libre vació el ojo de un hijo de hombre libre, se vaciará su ojo;

197 si quebró un hueso de un hombre, se quebrará su hueso.

Las penas menores consistían en la reparación del daño devolviendo materias primas tales como plata, trigo, vino, etc. En los casos en que no existía daño físico, se buscaba una forma de compensación física, de modo tal, por ejemplo, que al autor de un robo se le cortaba la mano.

En el Antiguo Testamento, más concretamente en la ley mosaica, la ley del talión aparece en Éxodo 21:23-25, en Levítico 24:18-20 y en Deuteronomio 19:21. Este principio seguirá vigente para el judaísmo hasta la época talmúdica donde los rabinos del momento determinaron que la pena se transformaría en un resarcimiento económico.

También el cristianismo lo deja sin efecto a raíz del Sermón del monte de Jesús de Nazaret (Mateo 5:38-39).

La Ley de las XII Tablas de Roma muestra en la tabla VIII una curiosa combinación entre normas inspiradas en la ley del talión, y normas correspondientes a sistemas jurídicos menos primitivistas. Esta mezcla suele ser atribuida al momento de transición jurídica en que surge el primer cuerpo legal de Roma.

En el Derecho de los pueblos germanos, el espíritu de la ley del talión se manifestaba en la llamada Blutrache o venganza de sangre.

Aún en la actualidad existen ordenamientos jurídicos que se basan en la ley del talión, especialmente en los países musulmanes.

Beatriz, el AT en el que se encuentra la Ley Mosaica fue inspirado por Dios. Ahí está la ley del talión. Se supone que ese Dios es el padre de Jesucristo, que a su vez es Él mismo. No es tan erróneo pues asociar la ley mosaica con el cristianismo. Todo esto no ocurriría sin en esa religión no hubiese el cacao contradictorio e ilógico que obviamente hay, como el de una persona que es asímismo su propio padre u otras incongruencias por el estilo, y que la doctrina declara gratuítamente como "misterios" para quitarse de encima el muerto de tener que salir del atolladero pantanoso de dogmas ilógicos en que ellos mismos se metieron.

Asumiendo que sea cierto todo lo que se dice de Jesucristo, me extraña mucho que siendo tan infalible como lo pintan tuviera que corregirse a sí mismo. Establecer una ley siendo Dios y luego corregirla siendo Cristo. No hay nada de perfección divina ni infalibilidad en ese hecho. Más bien huele a torpeza humana.

Correcciones:

1- Al decir "si prescindiéramos de las religiones" me refiero a que el ser humano sea capaz de llegar al status de no necesitar religiones ni dioses (como nos pasa a los ateos), pero nunca de abolirlas. Nunca ha sido mi intención insinuar tal cosa. Por eso lo aclaro.

2- Aunque creo que queda bastante claro en lo que digo después: "que no tuvieran tanta presencia en el mundo social". Así que no te quedes sólo con lo que te interesa. Digo que, como creencias subjetivas que son, pues que queden en el sujeto sin que tengan que influir en la sociedad mediante la creación de organizaciones y grupos de presión descaradamente humanos y con todos los fallos, criminalidad, ansias de poder y avaricias de nuestra especie.

3- Hay millones de personas que no tienen religión y nunca aplican la ley del talión. A mí no me hace ninguna falta tener religión para no aplicar tal cosa. Yo no cobro ojo por ojo y diente por diente. O sea, no aplico la ley del talión y no tengo religión. Sólo eso ya invalida tu argumento.

4- Dawkins no quiere un mundo sin cristianismo. Dawkins quiere un mundo laico en el que la religión no tenga influencia social. Y repito que no incurre en falta de honestidad, puesto que argumenta todo lo que dice. Y en este caso, lo bueno que pueda traer la religión no es algo que valga la pena ni sea suficiente como para contrarrestar lo malo de la misma. Ese es su argumento. Al igual que Gonzalo Puente Ojea cuando dice que la religión es el mayor desliz intelectivo de la especie humana en el uso de sus capacidades racionales si tenemos en cuenta las conseciuencias que ella ha comportado en la Historia. A mí me convence de pleno. No vale la pena todas las guerras, barbaridades y penurias por las que ha pasado la Humanidad sólo para que algunos (los que son incapaces de afrontar la vida y la muerte por sí mismos) tengan un consuelo. No sé si se si Dawkins equivocará, pero al menos da sus razones, y eso es justo lo que le despoja de toda deshonestidad. No hace como la Iglesia o la religión, que espetan cosas sin dar la más mínima razón, y alegando, sin dar prueba alguna, de que las cosas son así porque lo dice Dios. Oiga, pues mire, NO. Eso sí que es deshonestidad y desfachatez. O me lo demuestra o estoy en todo mi derecho de considerarle a usted un simple charlatán. Y entiéndase por charlatán el que dice cosas extraordinarias sin dar pruebas de lo que dice.

"Beatriz, el AT en el que se encuentra la Ley Mosaica fue inspirado por Dios. Ahí está la ley del talión. Se supone que ese Dios es el padre de Jesucristo, que a su vez es Él mismo. No es tan erróneo pues asociar la ley mosaica con el cristianismo."

Lo que le quiero decir es que la ley del talión no es exclusividad del cristianismo o judaísmo, no es algo "muy cristiano" como usted dice, sin embargo resultó ser un "avance" en cuanto a moral que buscaba regular la venganza indiscriminada. Un ejemplo tonto pero útil: "Tú matas cinco vacas mías, entonces yo mato veinte tuyas.... No, si tú matas una vaca mía, yo mato una vaca tuya" Fue un avance. Es un error mirar los hechos del pasado con la moral del presente. Que estuviera presente en el Antiguo Testamento no significa que sea por "inspiración divina" sino porque era una práctica en pleno uso de la época.

"Asumiendo que sea cierto todo lo que se dice de Jesucristo, me extraña mucho que siendo tan infalible como lo pintan tuviera que corregirse a sí mismo."

Hay algunas prácticas en el AT que fueron "aceptadas", no aprobadas como moralmente buenas, porque los antiguos hombres y mujeres de Israel eran "duros de cerviz", rudos nómadas.... Algo así como hablar de derechos de la mujer a un cavernícola... El Antiguo Testamento no sólo es la palabra de Dios, también está contenida la historia de Israel.

"3- Hay millones de personas que no tienen religión y nunca aplican la ley del talión. A mí no me hace ninguna falta tener religión para no aplicar tal cosa. Yo no cobro ojo por ojo y diente por diente. O sea, no aplico la ley del talión y no tengo religión. Sólo eso ya invalida tu argumento."

Bueno, lo siento pero esto sí que no lo creo yo ni nadie. Hay que ser honestos y reconocer que LA VENGANZA está presente en todos los corazones...si no fuera por el cristianismo hace mucho tiempo que nos hubiéramos sacado los ojos unos a otros (en sentido figurado). La ley del talión lo que hizo fue regular la venganza: un ojo por otro ojo, no cincuenta ojos por un ojo, y nunca fue suficiente para controlar la venganza. En cambio Jesucristo dijo: No a la venganza! todo lo contrario, devuelve bien por mal. ¿Devolver bien al que me ha hecho mal? Si usted no es capaz de siquiera valorar esto, no tengo nada más que conversar.


"la religión es el mayor desliz intelectivo de la especie humana en el uso de sus capacidades racionales si tenemos en cuenta las conseciuencias que ella ha comportado en la Historia. A mí me convence de pleno. No vale la pena todas las guerras, barbaridades y penurias por las que ha pasado la Humanidad sólo para que algunos (los que son incapaces de afrontar la vida y la muerte por sí mismos) tengan un consuelo."

Cuando se habla de guerras, barbaridades y penurias, sería honesto tener en cuenta también las guerras, barbaridades y penurias que han provocado hombres 'sin Dios' como Stalin, Mao Tsé-tung o Pol Pot. Por eso alabo la honestidad del ateo Andre Comte-Sponville que ya me cansé de repetir. Hoy Infocatolica ha publicado el artículo del agnóstico (creo que no es ateo) Bernard-Henri Lévy

http://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=7799

Como no alegrarme al ver a una persona que no cree en Dios, o tiene dudas sobre su existencia, y reclama protección y libertad de culto para los cristianos.

Siempre lo he dicho, ser ateo o agnóstico no significa ser anti-Dios o anticatólico. Y lo siento pero a Dawkins lo percibo ambas cosas, no me convence el argumento que "las religiones han hecho mucho daño así que es mejor para la humanidad que se queden encerradas en cuatro paredes". Esto es una excusa para eliminar nuestra libertad religiosa. Los adalides de la libertad pretenden reprimir nuestra libertad. Los primeros cristianos murieron por defender su libertad de culto, esto no ha cambiado nada, seguiremos defendiéndolo.

"Y en este caso, lo bueno que pueda traer la religión no es algo que valga la pena ni sea suficiente como para contrarrestar lo malo de la misma"

Viene con un prejuicio porque considera que hay algo bueno en el cristianismo pero que no vale la pena ni es suficiente, en ese caso no tengo nada más que conversar con usted. Gracias por su tiempo.

Bien. Entonces habría que especificar qué es por inspiración divina y qué es por costumbre de todo lo que hay en el AT. Es muy fácil decir "esa era la costumbre de la época" cuando el AT habla de cosas horrendas, y decir "es por inspiración divina" cuando habla de cosas bellas. Está inspirado por Dios cuando interesa. No me vale.

Por el cristianismo también nos hemos sacado los ojos unos a otros. Así que estamos en las mismas. Y no vale decir "esos no eran cristianos", porque sería cometer la falacia del falso escocés. Si algo muestra la historia es que ni ser cristiano, ni ser ateo, ni ser musulmán, etc. es una vacuna alguna contra la maldad. Tanto Dawkins como yo como cualquier persona sensata admite que los hombres sin Dios también han hecho barbaridades. Ateos y creyentes han hecho barbaridades. Eso está claro. Pero lo que nunca podréis demostrar es que el ateísmo de esos personajes o su falta de Dios sea precisamente lo que les ha llevado a cometer tales barbaridades. Nunca podrán demostrar que lo que hicieron, lo hicieron por ser ateos. En cambio, en el mundo de la religión, las barbaridades se han cometido en el exclusivo nombre de Dios, en defensa de "Mi Dios" frente al tuyo, y utilizando el cocepto de Dios como justificación para cometerlas.

Yo no sería tan ligero al afirmar que la venganza está presente en todos los corazones. Eso es generalizar. Si ud. no me cree cuando yo digo que no aplico la ley del talión sin ser cristiano, ese es su problema. Yo tengo bien claro que no la aplico. Y como yo, millones.

Nada de cuatro paredes. La religión, para entendernos, no tiene porqué necesitar algo más que los corazones. Si ustedes presumen tanto de tener un corazón tan grande, pues en él debe haber espacio de sobra para vuestra religión. Si les aterra tanto que esta quede en el plano personal (en los corazones) quizá sea porque no lo tenéis tan grande. Una cosa es tener libertad de culto y otra es que en base a vuestro culto se monten organizaciones que pretendan influir en TODA la sociedad, creyentes y no creyentes. Libertad religiosa la tiene todo el mundo. Nadie te va a prohibir ser cirstiana, practicar el cristianismo o lo que quieras. Lo que ustedes temen es la pérdida de la hegemonía de vuestra religión, que no es lo mismo que la libertad religiosa.

Si usted cree que lo bueno que pueda tener el cristianismo justifica tanta barbarie en la historia, pues allá usted. Y si me pide opinión le diría que no me parece nada bonito, sino incluso peligroso. Yo, desde luego, pienso que nada puede contrarrestar siglos de violencia y brutalidad.

Luis, no voy a contestar sus afirmaciones gratuitas y exageraciones porque ya me cansó el tema. Tan solo le respondo lo del "temor a perder la hegemonía", como bien dijo Vittorio Messori en una entrevista:

- Volvemos a la época de las catacumbas entonces?

!Por qué no? No me disgustaría.


http://www.elimparcial.es/religion/vittorio-messori-la-fe-es-sorpresa-novedad-locura-y-escandalo-51217.html


Me encantaría vivir esa época, los cristianos perseguidos, ocultándose para celebrar misa, porque es ahí cuando Dios se manifiesta poderosamente.


Que pase un buen fin de semana

Hablo por experiencia, siendo que yo mismo siento profundamente este temor: Deseo que el ateísmo sea cierto y me intranquiliza el hecho de que algunas de las personas más inteligentes y mejor informadas que conozco son creyentes religiosos. No se trata sólo de que yo no creo en Dios y que, naturalmente, espero estar en lo cierto en mi creencia. ¡Se trata de que tengo la esperanza de que no haya Dios! No quiero que haya Dios; no quiero que el universo sea así. ( Thomas Nagel, The Last Word , Oxford University Press, 1997).