Puente de plata

Así es Bruno, da la impresión de que el progresismo es un proceso autofágico y entrópico, que termina en una pobreza metafísica sorprendente, repitiendo argumentos que en la época de Voltaire y Diderot estaban refutados.

El progresismo pre y post conciliar, el de tipos como Schillebexc, Haring, Rahner, vivìa de las rentas de una enorme cultura teológica, a la que socavaron, pero desde esa misma cultura. Pues bien: no quedan más joyas de la abuela, hay que alimentarse de las sobras del pensamiento moderno.

La nueva generación apenas se distingue, en la pobreza y chatura de sus argumentos, de sus primos progres ateos. Progres cristianos y progres ateos, cada vez más cerca.

Luis:

Sí, al "pensamiento débil" le corresponde una "heterodoxia débil", que intenta camuflar con poesías, cursiladas y frases hechas una carencia absoluta de base racional.

Y el propio Arregui dice que no hay que hacer dicotomías entre creyentes e increyentes. Eso sólo lo puede decir alguien que, además de no creer en nada, tampoco piensa nada.

En fin, tengo que agradecer al P. Arregui que haya confirmado la validez de la frase de Belloc del otro día:

“Los antiguos herejes tenían agallas, en particular Calvino, y sabían pensar como el mismo Diablo que los inspiraba. Los modernistas, sin embargo, están inspirados por un diablejo menor, tuerto y tartamudo, y el resultado es muy pobre".

El Evangelio de San Mateo termina solemnemente con la escensa de Jesús en su ascensión:
"Ma ha sido dado todo poder en el cielo y en la tierra. Id, pues, y hace discípulos a todas las naciones, bautizándoles... y enseñándoles a guardar TODO LO QUE OS HE MANDADO".

No lo que a vosotros se os vaya ocurriendo al paso de los siglos. No. "Lo que Yo os he enseñado y os he mandado".

En Tudela (cuenta José María Iribarren en uno de sus libros) había un cojo que hacía versos, y no se sabe cómo, consiguió que se los publicasen. Éste era el título de su excelsa joya poética: "Versos que yo me discurro con mi garrica torcida".

¿Por qué el mensaje de Jesús ha de coincidir con posturas ultraconservadoras?.

Del Catecismo, como tres cuartas partes no fueron nunca pronunciadas por Jesús, hagamos un ejercicio de autosinceridad y reconozcamos que se nos ha ido el tinglado de las manos y que poco tiene que ver la Iglesia con el nazareno.

Josafat: nada más "conservador" que pretender no moverse de la letra de la Biblia. Exactamente lo que hacen los fundamentalistas. Aquí nadie defiende un "ultranconservadurismo", estos epítetos tan del gusto de los de la trasnochada izquierda de toda la vida.
Comprende que la Iglesia es anterior a la Biblia como texto. Que la Iglesia es tan de Jesús como la Biblia. Es más: es Jesús prolongado en su Cuerpo histórico. Y el Catecismo, una expresión orientadora autorizada e imprescindible para cualquier cristiano. Precisamente una salvaguarda clara ante cualquier loquera teológica.
Arregui no es ni siquiera fiel al texto bíblico: se ha creado un poema personal espigando con la ideología en la mano. Él, y quizás usted, también tienen su "catecismo" aunque no esté escrito. Pero no es el de la Iglesia, y no es el de Cristo.
Arregui es un nuevo hijo de Joaquín de Fiore.

Josafat:

No recuerdo ahora dónde pone en el Evangelio eso de "posturas ultraconservadoras".

Con quien tiene muy poco que ver el Nazareno es con las imágenes que se hacen de él los heterodoxos de cada época. Curiosamente, esos "jesuses" inventados siempre lo son a imagen de los inventores. Boff tiene ahora un Jesús ecológico-panteísta, pero hace dos décadas tenía un Jesús revolucionario y guerrillero. Masiá se ha inventado un Jesús interreligioso. El Jesús de Arregui es tan confuso como su pensamiento... Cada uno se inventa un Jesús a su medida.

¿Quién conoció a Jesús de los que estamos aquí? Sólo la Iglesia. Y sólo ella nos transmite en verdad lo que hizo y dijo Jesús. Y, aún más, en ella podemos encontrarle resucitado y vivo para siempre.

Saludos.

Muy buen post, Bruno. Y con una dosis de santa indignación que viene muy al pelo de este caso. Y de otros similares que todavía no se han solucionado de forma tan adecuada como este.

Me declaro ultra-conservador. Es decir, que quiero conservar lo que se me ha dicho y se me ha mandado, lo que escribieron los Apóstoles, los Padres, los Doctores y se estableció con firmeza y claridad mediante los Concilios y el magisterio de los Papas.

Me declaro ultra-conservador porque no quiero que este legado maravilloso quede a merced de los gamberros, que lo harán trizas a su gusto, quitando lo que no les agrade y poniendo lo que les plazca, negando aquí, inventado allá, siempre al albur de los tiempos.

Declaro que ser ultra-conservador es una cosa muy sana, tanto más sana cuanto de más valor sea lo que hay que conservar. Hay que conservar con energía la altura maravillosa de la tradición católica, no nos pase como a esos progres para quienes conservar tiene connotaciones peyorativas: que han quedado intelectualmente en nada, que se han subido a olas que no han pasado de quince o veinte años, que se ven obligados a revestir el vacío con andrajos cada vez más deleznables, como la teología feminista o la ideología de género. Huyen, de una casa a otra peor, y ya terminan en penosa desnudez, buscando cobijo a la puerta de casa ajena después de haber desecho de la casa propia, tan sólida, tan hermosa, tan rica.

¡Seamos conservadores! ¡Qué digo, ultra-conservadores!

San Pablo también era conservador: "Tenete traditiones";
"tradidi quod et accepti" (I Cor XV).

Es de mucha pena pensar que hay demasiados que, sin llegar al "nivel" de Arregui, ocupen lugares en que puedan hacer gran daño a la Iglesia, sacerdotes, docentes, catequistas. En lo único que no estoy de acuerdo con tu post, Bruno, es en pensar que la mayoría de profesores y formadores, compañeros en religión, familiares y amigos, de religiosos como Arregui no le transmitieran la buena fe católica. Creo que no, que tuvo que haber un momento en que él pudiera tomar un camino u otro y se fue por el contrario a Jesucristo. Y rezo para que cuando el Señor le vuelva a llamar a conversión, él reciba ese gran don, se arrepienta y pueda vivir. Y también para que otros, que sin haber llegado al "grado" de Arregui, andan navegando por fuera de la Iglesia aparentando trabajar en ella, sean puestos ante la verdad de su vida y decidan por la verdad y la vida.

P. Arregui ya no tenía fe hace muchos años. Le ha costado darse cuenta. Hay que rezar y pedir... la fe, más que ninguna otra cosa. Pobre P. Arregui, aún "cree" en el evolucionismo.

Bruno

Que pena que existan en la Iglesia personas, catolicos que actuan como tu .Tu falta de caridad, el espiritu de soberbia de resentimiento e intolerancia que atraviesa todo tu articulo y tambien de quienes te apoyan, solo demuestra lo poco convertidos al Dios del Amor y la Verdad. Bruno, tu NO DEFIENDES LA VERDAD NI LA FE NI LA ORTODOXIA. Solo defiendes FORMAS ECLESIALES.(conformadas por paradigmas politicos sociales y economicos ..Que lejos del espiritu del Evangelio!!!) Lo tuyo es solo Eclesiologia y nada más,nada más.No es Teología.Por lo demás Jesús no necesita gente intolerante e intransigente que defienda su Mensaje, (falangista, ultra derechesista y seguramente viudos de la dictadura de Franco, que rara coincidencia, no?). No Bruno, tu aportación a este debate no está en inspirado en el Espiritu de Verdad y Misericordia que vino a instaurar Jesús, que consistia basicamente en acoger especialmente a los más humillados, pobres y despreciados, las prostitutas, a aquellos excluidos del sistema como lo es hoy entre otros, el padre Arregui.Ellos van a tener los primeros puestos en el Reino,
Y por eso te doy las gracias Señor!!.No bruno, como dice el propio Arregui, eres esclavo, idolatra siervo de la doctrino y carcelero y celador de las primicias del Reino.

Para José María Iraburu, si fuera Doctor en Teología Bíblica, sabría que la escena del Evangelio de San Mateo que termina "solemnemente" con Jesús en su ascensión, jamás existío; fue un agregado del evangelista con una función profética y catequética, pero es muy malo como arguemento, recurrir a algo que no existe (pastelero a tus pasteles). Le ruego a Dios hermano bruno, te perdone por acusar, juzgar y condenar a seres humanos, arrojándote un derecho que nadie te ha dado, menos Dios.

Haber si de tanto leerla, te entra algo

General de la Compañía de Jesús, Adolfo Nicolás, en la Revista "Política Exterior":

"Al mismo tiempo, necesitamos una Iglesia paciente frente a los errores y las imperfecciones que tales tareas comportan, y con los intentos menos felices o incluso fallidos al servicio de una Iglesia habituada a contar por siglos más que por años.Toda obra pionera va dirigida al futuro. Tenemos que mantener la mirada en ese futuro y no medir las imperfecciones con criterios de ayer. No hay problema con una corrección continuada de nuestros esfuerzos para que realmente sean una contribución y no una distracción. Pero con la holgura espiritual y humanana que tales esfuerzos requieren".

"Y conste que no me estoy refiriendo a congregaciones romanas o jerarquías, sino a individuos o grupos impacientes e intolerantes, que andan por el mundo con una gran lupa, buscando la paja en el ojo ajeno y dispuestos a descubrir herejías donde no hay más que esfuerzos imperfectos por encontrar sentido."

El conflicto de Arregui no es con Mons. Munilla, es con la Iglesia católica. Si fuera con el Obispo de San Sebastián, podría encontrar tantos otros Obispos -no pocos son franciscanos-, urgentemente necesitados de sacerdotes, que lo acogieran en sus diócesis.

Pero ninguno de los Obispos que "fieles a la verdad, promueven la fe católica y apostólica", quiere en su diócesis a un sacerdote, que niega un Dios único con tres personas distintas, que declara a Jesucristo nacido de José y de María, que desea unos dogmas que cambien como cambia la vida, etc. Véase el muestrario de errores y horrores que da Iraburu en su artículo "Arregui vs. Iglesia".

Aunque Arregui lo intente, en un esfuerzo patético (y con él sus amigos, como Vidal y Bastante en Religión Digital), el conflicto suyo no es con Munilla. Eso no se lo cree ni él (ni sus amigos). Es con la Iglesia, porque niega la fe católica.

Gonzalo: qué bueno sería si eso que recoges de Adolfo Nicolás tuviese que ver con el caso de Arregui y se cumpliese (con sus matices). Pero es que aquí se trata de alguien que deforma el contenido de la fe, y con displicencias, no sólo qde alguien ue "patina" un poco en él, titubeando humildemente en su búsqueda de la verdad.
Luego, tu crítica de Iraburu la podrá responder bien él mismo (si lo llega a saber), por amor a la verdad. Pero yo sí puedo decir que argumentar que ese trozo de Mateo, porque es un "añadido", no puede usarse como criterio, es como decir que no está inspirado. Si seguimos esa ruta, nos cargamos por un motivo o el otro toda la Biblia. En la mejor tradición Bultmanniana y en la mejor ideologización. Ésa es la ruta para ir saliendo de la fe. Quizás la misma que siguió Arregui, y ¿que estás siguiendo tú?

Estimados,

1) Si bien entiendo los problemas que ocasiona el Arregui, no entiendo la "santa indignación" de las respuestas en los últimos posteos. Aún cuando Arregui haya sido insolente con un obispo u obispos, sacerdotes y fieles, no creo que la manera de responder sea esta. Incluso cuando veo lo equivocado que está en sus argumentos, por último puedo creer que en su conciencia el honestamente cree que esta haciendo lo correcto, y solo esto me impide juzgarlo como un malvado y un elemento del demonio (aunque siga siendo hereje)

2) Sin embargo no entiendo el silencio frente acciones y hechos mucho más graves. ¿Porque no el mismo nivel de rabia contra los sacerdotes que escandalizan por sus conductas, abusando del poder y de personas más débiles? ¿O que no viven sus votos o promesas de pobreza? Y más que los sacerdotes en sí mismos, ¿porque no hay escandalo y rabia frente al silencio de la Iglesia sobre estás actitudes?

Yo tengo rabia por esto último. El caso aquí en Chile, de Karadima, me da rabia. Las denuncias fueron hechas en su momento en el arzobispado de Santiago, el año 2005 (esto ya ha sido reconocido) y no se llevaron adelante las investigaciones eclesiásticas sino hasta que las acusaciones fueron hechas en la justicia civil el 2010. No ha habido juicio aún, por lo que no podemos dar por hecho las acusaciones, pero me parece impresentable la falta de preocupación frente las acusaciones de personas que no buscaban hacer un juicio público, sino simplemente un disculpa por los daños que sufrieron (me consta esto último porque conozco personalmente a uno de los acusadores, lo último que buscan es dinero o la destrucción de la Iglesia).
Más aún, se ha revelado recientemente la cantidad de bienes y propiedades que manejaban los sacerdotes y obispos pertenecientes a la unión sacerdotal que dirigía (espiritualmente al menos) Karadima. Se están haciendo investigaciones sobre el origen de los dineros que permitieron esta acumulación de bienes, y si bien lo más probable es que todo esté en orden, no puedo entender que un grupo de 30 personas, entre sacerdotes y obispos, vivieran de una manera que ciertamente no tiene nada de austera, cuando manejan propiedades por 12 millones de dolares.

Esto último si me da rabia, principalmente porque desde la Iglesia nadie dice nada, ni siquiera un asomo de disculpa.

Perdón por la extensión de mi comentario, y tal vez no tenga cabida en el tema principal del post, pero creo de verdad que a veces solos nos concentramos en ser buenos o correctos en una sola área, y que no siempre es la más importante de todas.

Caramba, me deja preocupadísimo el comentario de Gonzalo, referido a que el P.Iraburu basa su artículo en una escena que nunca existió, la Ascensión, un bulo del evangelista para significar no sé qué cosa.
Y yo que vengo repitiendo bóvidamente en el Credo que el Señor ascendió a los Cielos... Qué gran error hemos vivido, gracias que tenemos un esclarecido como Gonzalo que se las sabe todas.

Ignacio:

Creo que es la primera vez que escribe aquí. Bienvenido al blog.

Yo diría que nadie cree que el problema del P. Arregui haya sido "ser insolente con con un obispo u obispos, sacerdotes y fieles". No me parecería ese un gran problema, la verdad. Como mucho falta de educación.

El problema del P. Arregui es que lleva años y años enseñando las mayores barbaridades, negando el nacimiento virginal de Cristo, la Trinidad, los milagros, el pecado original, los ángeles, el infierno, la moral de la Iglesia sobre la homosexualidad, el celibato, la resurrección corporal de Cristo, la existencia de dogmas, el sacramento del orden (y muchas otras cosas). Y todo eso lo ha enseñado como sacerdote y religioso, engañando a los pobres fieles que acudían a él para recibir la enseñanza de la Iglesia.

En ningún momento he dicho yo que sea un malvado. No puedo juzgar sus intenciones, que sólo Dios conoce. Sus obras son objetivamente vergonzosas, pero puede que una ignorancia inmensa le haya movido a cometerlas.

Dicho eso, no entiendo su acusación: "¿Porque no el mismo nivel de rabia contra los sacerdotes que escandalizan por sus conductas, abusando del poder y de personas más débiles? ¿O que no viven sus votos o promesas de pobreza? Y más que los sacerdotes en sí mismos, ¿porque no hay escandalo y rabia frente al silencio de la Iglesia sobre estás actitudes?"

Creo que nadie puede decir que no nos parece mal la conducta de sacerdotes abusadores o aburguesados. Infinidad de veces se han criticado esas cosas en InfoCatólica en general y en este blog en particular. Del mismo modo que se elogia a los miles y miles de sacerdotes que viven santamente. De todas formas, estoy totalmente de acuerdo con usted que debe criticarse y rechazarse cualquier tipo de error o mala conducta y no sólo los de un tipo particular.

Yo no conozco el caso del P. Karadima, así que no puedo hablar de él. Además, no termino de entender lo que usted dice: "y si bien lo más probable es que todo esté en orden, no puedo entender que un grupo de 30 personas, entre sacerdotes y obispos, vivieran de una manera que ciertamente no tiene nada de austera, cuando manejan propiedades por 12 millones de dolares." ¿Si todo está en orden cuál es el problema? Ojalá los sacerdotes vivan austeramente, pero no tienen ninguna obligación de ello. Quizá los confunde usted con los religiosos, que tienen voto de pobreza, a diferencia de los sacerdotes diocesanos. En cualquier caso, si el P. Karadima ése de verdad ha hecho cualquier maldad, yo no tendría ningún inconveniente en reconocerlo.

Saludos.

Estimado Gonzalo:

Hace tiempo que no te veía por el blog. Bienvenido.

¿No te llama la atención que me acuses de falta de caridad y, a la vez, me digas cosas como que "es una pena que existan en la Iglesia" personas como yo, que tengo "espíritu de soberbia de resentimiento e intolerancia", que no estoy "convertido al Dios del Amor y la Verdad", que no "defiendo la verdad, ni la fe, ni la ortodoxia" sino sólo ideas políticas, que estoy "lejos del espíritu del Evangelio", que soy "esclavo, idolatra siervo de la doctrino y carcelero y celador de las primicias del Reino" y que "Jesús no necesita gente intolerante e intransigente" como yo? Creo que es evidente que no digo del P. Arregui ni una décima parte de las cosas que tú dices contra mí. ¿Y me acusas de falta de caridad?

Por otra parte, lo que he dicho del P. Arregui, sin juzgar en ningún momento sus intenciones como tú haces conmigo, es rigurosamente cierto: que niega numerosas verdades fundamentales que enseña la Iglesia y lo ha hecho durante años como sacerdote. Nadie puede negar eso, creo yo. Y objetivamente es algo muy grave.

En ese sentido, la mayor misericordia en este asunto consiste en proteger a los pobres fieles que, esperando recibir del P. Arregui la enseñanza de la Iglesia, han recibido un cúmulo de falsedades y errores y, por lo tanto, han quedado privados de la Vida y la Verdad que tanto necesitaban en sus vidas. Ellos son los verdaderos humillados, pobres, despreciados y excluidos que han sido objetivamente engañados por el P. Arregui.

Si te fijas, con tu argumento de que el P. Arregui es el excluido, podrías decir que, en el Evangelio, los excluidos, humillados etc. eran los fariseos y que Jesús era todo eso que has dicho de mí. Quizá eso te muestre que tu argumentación no es muy correcta.

Como a Luis, me llama mucho la atención que bases tu argumento en que algo que forma parte del Credo ("subió a los cielos") es falso. Otra cosa es que las imágenes que se dan sean siempre insuficientes para expresar algo que, de por sí, es inefable, pero un católico no puede dudar que sea un hecho real.

Y aún me llama más la atención que pretendas que acepte lo que dice el P. Nicolás como si fuera Palabra de Dios cuando tú no quieres ni siquiera aceptar la propia Palabra de Dios.

Saludos.

Benigno Soto:

Muy buena puntualización. Centrar este tema en Mons. Munilla sólo sirve para desviar la atención del problema real: que el P. Arregui proclama una "fe" que nada tiene que ver con la de la Iglesia.

Siempre es reconfortable ver, como vuestra propia gente que está dentro de las intituciones, acaba abandonando la iglesia. Al menos a ellos no se les pude recrimirnar, que no saben de lo que hablan, porque no viven la fe desde dentro, como se me ha criticado a mi. Cosa que no es cierta, porque hasta los 14 años, yo era ún católico más.
Al menos en el caso de José Arregui se trata de un teólogo. Alguien a quien se le supone tener conocimientos más allá de lo que tienen los católicos de a pie.
Me reconforta tambien ver, que no está solo, y que es respaldado por el foro de curas de Madrid. Su declaración: "Desvirtúa la fe cristiana por un conservadurismo estéril y esterilizante", no es más que una de las desvirtudes que se le puede achacar a la igesia católica.
Que vuestra propia gene hable de chantaje "Esto, además de falta de autoridad moral del propio obispo, es un chantaje de muy mal gusto ".
En realidad utilizar el chantaje y otras artimañas poco morales, no es que sea un recurso moderno, y no se da solo en la iglesia, eso por descontado.
"La misma opinión nos merece la alternativa al silencio, que es la de que "sea enviado a América a trabajar con los pobres" Calificado Arregui como "agua sucia que lo contamina todo", no tiene el obispo inconveniente en que contamine a los pobres de América, lo mismo que se les envían los medicamentos caducados. Esto, además de revelar una mentalidad xenófoba y clasista, es una flagrante falta de educación y de caridad"

Independientemente de los trastos que os ireis a la cabeza, me parce indignante que envieis medicamentos cadcados a los paises pobres. De lo que uno se tiene que enterar!!!
Pero ese será otro tema de debate.

Bruno dice:
" ¿Y en qué extraña novela de ciencia ficción ha encontrado verdades que no son inamovibles, es decir, que hoy son verdaderas y mañana son falsas?"
No podría contestarte a esa pregunta, pero si podría decirte en que extraña novela de ciencia ficción tu basas tu fé.
otro comentario que haces:
"Pocas cosas hay que me desagraden más que la afirmación de que en la Iglesia caben todas las opiniones o todas las formas de pensar, por la sencilla razón de que quien no piensa como la Iglesia no está en la Iglesia, digan lo que digan las apariencias."
Estoy de acurdo al cien por cien. Por eso tengo la esperanza que todos los gaytolicos abandonen vuestra iglesia lo antes posible. Mira que les cuesta reconocer que no tienen cabida en vuestra iglesia. Con más que le intentamos de abrir los ojos, no son capaces de entenderlo. Quzás a ti, que hablas desde dentro de la iglesia seas capaz de darles a entender, de que quien no piensa como la igesia, no está en la iglesia.
Pero eso no vale solo para los gaytolicos, tambien para muchísima otra gente, que se dice católico, pero solo para cuando les interesa. Serías capaz de darles a entender, que todos aquellos que se dicen católicos, y de divorcian, abortan, utilizan el condon, a todas estas personas, serias capaz de dales a entender, que no están en la iglesia, porque no piensan como ella?
Tendríais la oportunidad de limpiar de falsos católicos a vuestra iglesia. Porque no empezais con eliminarlos de los registros? Muchos nos ahorrariamos el tener que apostaatr, con todas las dificultades que eso conyeba. Nos haríais un gran favor, y vosotros estaríais en paz, ya que tendríais una iglesia limpia, ultraconservadora, verdadera. Podríais predicar vuestra fé sin contaminaciones herejes o paganas, ni gnostiquillos, que predicasen cosas que según vostros jesus nunc ha dicho.
Sería tan facil la solución. Los partidfos politicos hacen lo mismo. Si alguno del partido se comporta contrario a sus estatutos, es expulsado del partido. Porque no haceis vosotros lo mismo?

Un saludo

Josep:

Estoy totalmente de acuerdo. Las palabras del P. Arregui son las de alguien que hace años que ya no tiene fe. No seré yo quien le critique por ello. La fe es un combate y un combate muy duro, que supera totalmente nuestras fuerzas sin la gracia de Dios.

Pero ya era hora de que eso, que era evidente, se reconociese, para evitar la situación dañina y bochornosa de alguien que enseña como sacerdote sin tener fe y estando orgulloso de ello.

En cuanto al evolucionismo, conviene distinguir dos cosas (para que no nos entiendan mal):

- "Evolucionismo": teoría filosófica que considera que todo lo que existe ha sido creado por mecanismos ciegos, basados en el azar, sin un propósito último, y que el hombre sólo se diferencia de los animales cuantitativa y no cualitativamente. Es algo falso e incompatible con la doctrina católica.

- "Teoría de la evolución": hipótesis puramente biológica sobre el mecanismo de aparición de nuevas especies, que puede ser defendida (o no) libremente por los católicos.

Saludos.

Ignacio, a lo dicho por Bruno añado yo que la Iglesia, con el Papa a la cabeza, sí ha pedido perdón por el escándalo de los abusos cometidos por sacerdotes. Lo ha hecho en varias ocasiones ya. Me da la impresión de que usted está muy mal informado.

para bruno:
respeto a tu argumento:
"Ellos son los verdaderos humillados, pobres, despreciados y excluidos que han sido objetivamente engañados por el P. Arregui"

te lo copio, pero le cambio alguna palabrilla:
Ellos son los verdaderos humillados, pobres, despreciados y excluidos que han sido objetivamente engañados por la iglesia.

Y si quieres que entremos en detalle, porque estoy convencido de que la iglesia engaña, podemos hacerlo.


Una pena que no haya posibilidad alguna de abrir los propios foros que uno quiera, para poder debatir sobre mucísmas cosas que se quedan en el tintero.

En universogay existe esa posibilidad, y todo aquel que quiera, incluido los católicos, los que odfrecen terápias reorientativas a homosexuales, todo el mundo puede abrir un foro de discusión.
Pero bueno, estás en tu casa, y en tu casa eres tu el que decide sobre que hablar, y en que términos.

Solo es una pequeña sugerencia.

Un saludo

Eduardo:

Eso de que Arregui vivía la fe desde dentro de la Iglesia ha quedado demostrado que no es así. El problema es que, precisamente, no vivía la fe.

¿En qué extraña novela de ciencia-ficción dices tú que los católicos basamos nuestra fe, por favor? Ya que sostienes que puedes decírnoslo, dínoslo, bonito.

Respecto a los católicos que contravienen gravemente el Magisterio de la Iglesia, su propio pecado les sitúa fuera de Ella. No hace falta que la Iglesia les declare oficialmente expulsados. En cuanto a los registros de bautizos, si la Iglesia te bautizó, en su día, tiene derecho a tener registrado que eso sucedió. Pues los efectos del Bautismo perduran siempre, de modo que, si un apóstata quisiera después volver al seno de la Iglesia, no haría falta bautizarle otra vez. Pero la Iglesia tiene que saber que ya fue bautizado en su día.

Si hubieras continuado profesando la fe más allá de tus catorce años, creo que entenderías mejor muchas cosas. Por cierto, si abandonaste la fe tan pronto, me sorprende que te atrevas a intentar aleccionarnos a los católicos sobre nuestra fe. Qué cara más dura.

No, no abandone mi fé. Abandoné la iglesia católica. Pero sigo rodeado de católicos y vivo von ellos, trato con ellos, hablo con ellos, sin ir más lejos, estoy hablando con vosotros.
A parte de esto, me e informado, he estudiado, he leido, sobre todo a quienes han estado en su dia dentro de vuestra organización.
He leido literatura suficiente, como para poder comprender el origen de vuestra fe.

Respeto a la novela de ciencia ficcion, vosotros la llamais sagradas escrituras, la biblia, palabra de dios....

Y respeto a los registros y la no excomulgación de los herejes, gaytólicos etc, sabemos cuales son las razones que tiene la iglesia para no hacerlo.
En cuanto a tu comentario: "si la Iglesia te bautizó, en su día, tiene derecho a tener registrado que eso sucedió".

Ya se verá si la iglesa tiene o no derecho a guardar esos registros. En última instancia será la costitución española , los organismos europeos, o quien sabe, las instituciones que defienden los derechos humanos y los jueces quienes decidirán si teneis ese derecho o no. De momento parce ser, que os quieren conservar ese derecho, pero las leyes cambian. Y cuando haya suficiente fuerza y presión en la sociedad, perdereis ese derecho.

Daría un reino, por poder arrancar de vuestros registros mis datos personales. Se trata de un derecho personal, que en mi opinión está por encima de vuestro derecho colectivo.

Por favor, ahorrate lo de "cara dura". Podría considerarlo un insulto. Intenta argumentar sin descalificaciones.

Un saludo

Tampoco a mí me hace gracia que te refieras a la fe católica como un producto de ciencia-ficción, Eduardo. Y creo que, en lugar de leer a gente que, en su día, estuvo en la Iglesia, debieras leer a gente que sigue dentro de la Iglesia (dentro de corazón y no sólo en apariencia, quiero decir).

Sé a qué te refieres, respecto a los registros de bautizos. Piensas que la Iglesia presiona a los poderes públicos basándose en el número de católicos que, según sus registros, hay en España, ¿No? Por eso hay apóstatas que quieren desaparecer de esos registros; quieren restar fuerza a la Iglesia. Sin embargo, insisto en que la Iglesia tiene derecho a conservar los datos de los bautizos practicados, derecho reconocido por el Tribunal Supremo, si no recuerdo mal. La Iglesia no bautiza a la gente porque sí; A ti te bautizó porque tus padres se lo pidieron en tu nombre, cuando tú eras pequeño, si no me equivoco. Las reclamaciones, pues, a tus progenitores, amigo mío (eso sí, hicieron muy bien en pedir el bautizo para ti, aunque a ti, ahora, la idea no te haga gracia).

Además, por muchos bautizos que tenga registrados la Iglesia, las encuestas reflejan, más o menos, la realidad sociológica de España y es sabido que no todos los bautizados han perseverado en la fe, por desgracia para ellos. El mismo Jesucristo anunció que así sucedería, en su parábola del sembrador (está en el Evangelio, libro para nada de ciencia-ficción; Jesús de Nazaret fue un personaje histórico, lo mismo que los patriarcas y los profetas hebreos que le precedieron); Siempre supo lo que sucedería.

Finalmente, la sabiduría y altura moral que destila el Evangelio me parece imposible que puedan ser fruto de una mente sólo humana. Lo que es de ciencia-ficción es creer que el hombre,por sí solo, haya podido escribir la Biblia. Eso es algo imposible.

si he digo que la biblia es una novela de ciencia ficcion, es solo en contestacion a bruno, que define a otros textos qu no sean la biblia, como libro de ciencia ficcion. Se referirá a los evangelios gnosticos?
Si el llamais a otros textos novelas de ciencia ficcion, no os enojeis si se os paga con la misma moneda.

La biblia no puede ser una novela de ciencia ficción, más que nada, porque para entonces ni se conocia la palabra ciencia ficcion, y dudo que se conociera ni si kiera la palabra ficción. Pero que la biblia se la plabra de dios, eso lo pongo en duda.

Lo de la altura moral, bueno, no quiero volver a dsicutir sobre la moral. Puedes leerlo en la entradas del mes pasado, lo que tengo que decir al respeto.

Y si te refieres a lo del amor al proximo, jesus no fue el primero en hablar de ello.

Decir que es de ciencia ficcion creer que el hombre por si solo haya pdido escribir la biblia...
Yo te digo que es de ciencia ficcion pensar que la biblia es la palabra de dios.

Y que? eso te vale como argumento? seguro que no. A m tampoco me vale tu refelxion como argumento.

Y si, tienes razón, el tribunal Supremo os avala. spero que cuando avale la ley del matrimonio homosexual, tambien cites al tribunal supremo. O solo lo citarás cuando dicten leyes que os interese?

A mis padres no les voy a pedir responsabilidades proque me hyan bautizado, ya que en esos momentos eran unos ignorantes. Estoy seguro que en estso momentos no lo volverian a hacer.
Yo no le pido responsabilidad del bautismo a nadie. Lo que pido es mi derecho a mis datos personales. Y mientras la ley os ampare, no tengo nada que hacer al respeto, pero confio en que con el tiempo las cosas cambien.

No discutan con eduardo: está lleno de resentimiento y ha dejado de razonar objetivamente. Es incapaz de otra cosa que largos monólogos para autojustificarse (es un homosexual ofendidísimo). No dialoga. Oren por él. Nada más.

percival
sime, cual es tu objetividad? llamarme homosexual ofendidísimo es ser objetivo?

Que tene que ver mi orientación sexual con todo esto?

Eres homófobo acaso?

A que viene que digas que soy homosexual?

Tu que eres? un heterosexual ofendidisimo?

Percival:

No te preocupes, sé lo que es dialogar con no creyentes. Pero tampoco es bueno rehuir siempre el debate con ellos. Hay un momento para todo.

Eduardo:

Me alegro de que digas que la Biblia no es un libro de ciencia-ficción. Me alegro de que coincidamos, por fin, en algo. Eso sí, lo que Bruno ha dicho que es de ciencia-ficción es que haya libros que contengan verdades que no son inamovibles. No puede haber libros con un contenido así. No ha dicho más.

No crees que la Biblia sea la Palabra de Dios. Eso es evidente. Pruebas clamorosas y materiales de que sí lo es no las vas a encontrar, salvo que Dios así lo dispusiere, que no es lo habitual. Pero, por eso, conviene recordar las palabras de Jesús al Apóstol Santo Tomás, cuando éste no quiso creer en Su Resurrección por la palabra de otros; él quería pruebas concluyentes y materiales y Jesucristo, en su infinita Misericordia, se las concedió, junto con una valiosa lección para todos: "Tomás, porque me has visto has creído. Dichosos lo que crean sin haber visto"; una bienaventuranza referida a muchos que creemos sin haber visto.

Respecto a los Tribunales, una cosa es decir si los datos de un archivo deben ser eliminados o no y, otra muy distinta, pretender cambiar una realidad pre-jurídica como es el matrimonio. Lo primero sí tienen autoridad para hacerlo, lo segundo no.

La Ley de Protección de Datos protege tus datos en cuanto que la Iglesia no tiene derecho a cederlos a otros porque sí, por ejemplo. Pero, mientras los mantenga, sin más, en sus archivos, tiene derecho a conservarlos, porque es un hecho que se te bautizó y ese hecho no se puede cambiar y la Iglesia necesita saber que así fue, saber que ya no necesitas que se te bautice porque ya se te bautizó.

A tus padres, en realidad, debieras agradecerles que te hicieran bautizar porque, de ese modo, te convertiste en hijo de Dios y quedaste libre del pecado original. No hay nada mejor ni más grande que se le pueda dar a un hijo, aparte de la vida (que es presupuesto necesario, obviamente).

Vivimos en una sociedad libre, abierta. Si alguien no cree que el Madrid sea el mejor equipo, se puede hacer socio del Atletico. No pasa nada.

Si a uno no le molan los dogmas de la Iglesia Católica, tiene toooodo el derecho del mundo de irse a los Testigos de Jehová, a la Cienciología, o a la Iglesia del Yo me lo Guiso, y Yo me lo Como. No passsa nada. C'est la vie.

Lo que me toca las narices, es que alguien quiera vendernos Pepsi Cola, trabajando para la Coca Cola. Vayase a la Pepsi, oiga. Pero resulta que nuestra jerarquía no ejerce la autoridad, o no puede ejercerla. NO puede aplicar el Codigo de Derecho Canónico, porque la interpretación que se ha hecho de la libertad, la autoridad y la obediencia, es errónea. Se ha formado mal a los sacerdotes en los seminarios, y ahora, estamos con estos pelos.

Si se va Arregui, Ancha es Castilla. Seguro que El Pais, o cualquier otro medio, le deja una columna para escribir y ciscarse en la Jerarquía. Pues adiós, muy buenas. El peor enemigo es que el está dentro. Mejor, que se aclare el panorama. Vayase, y mucha suerte. Aqui no le necesitamos.

¿Y qué tiene que ver lo de Arregui con el trauma de eduardo porque su nombre aparezca en unos registros históricos de la Iglesia?

Porque, tanto si le gusta como si no, los libros de bautismos recogen hechos históricos de las personas que aparecen en ellos. Concretamente el hecho de su bautismo. Por más que arranquen de allá sus nombres, la historia no la pueden cambiar. Fueron bautizados y punto. Es más, el carácter indeleble del sacramento del bautismo no puede ser borrado ni siquiera por la apostasía. Y como bautizado será siempre considerado por la Iglesia. Si le parece bien, bien. Si le parece mal, también bien.

No voy a discutir ahora contigo el concepto de matrimonio que teneis.

En cuanto a lo que tomás, no me creo que haya dicho eso jesus. No me creo que haya dicho absolutamente nada de lo que pone en la biblia que decis que ha dicho.

Yo creo, sin haber visto. Soy creyente. Pero no creo precisamente que la biblia sea la palabra de dios.
a biblia es un libro escrito por hombres, eso es un hecho. La inspiración divina que se le atribuye, eso es fe. Las manipilaciones a las que ha sido sometida, eso, son hechos demostrables. Las añadiduras, y eliminaciones, eso son hechos. No es cuestion de fe. Las malas traducciones, eso es un hecho, no es cuestion de fe. Que no existen los textos originals, y que solo tenemos copias de copias de copias de copias, eso es un hecho, no es cuestion de fe. Que hay mas de 5000 (cincomil) copias, fragmentos etc, eso es un hecho, no es cuestion de fe. Que no hay entre esas copias o fragmentos dos que sean igulaes, eso es un hecho, no es cuestion de fe. Que la mayoria de las diferecnias son de tipo "ortografia", eso es un hecho, no es cuestion de fe. Que entre algunos hay diferencias en lo que a la fe se refiere, eso es un hecho, no es cuestion de fe. Que en algunas copias se hayan eliminando pasajes, y añadidos otros, eso es un hecho, no es cuestion de fe. Que no todas las iglesias (incluida las primitivas) reconocen el canon católico, eso es un hecho, no es cuestion de fé. Que todas las sectas cristianas tienen argumentos a favor suyo, que "demuestran" tener la verdadera fe, es un hecho, no es cuestion de fe. Que se incluyera el llamado "antiguo testamento" en el canon, por cuestiones practicas y "políticas", eso es algo que afirman los estudiosos, no es cuestion de fe.
etc, etc, etc

Y no es resentimiento, ni tien nada que ver con mi orientacion sexual, el que diga estas cosas. Es simplemente estudiar el fenómeno cristiano, al igual que podría estudiar el fenómeno del islam o cualquier otro hecho histórico.

Que me converti en hijo de dios gracias al bautismo?
Discrepo contigo.
Fuy hijo de dios, antes de nacer incluso. Lo que si se, es que gracias al bautismo, me convertí en un feligres más ante el estado, ara figurar en vuestars estadisticas, con los beneficios que eso conlleva para la iglesia, sobre todo para la cúpula.
Que quede libre del pecado original? No edo quedar libre de algo que no existe. Lo siento, pero el bautismo no me ha servido para nada. Todo lo contrario, para darme dolores de cabeza, en el momento que decida apostatar.

En cuanto al derecho de la iglesia de saber si te ha bautizado o no, pues bueno, hasta ahora tiene ese derecho, pero confio en que las cosas cambien. Igual que se le quito el derecho de la exclusividad de casar. Si está en mis manos poder aportar mi trabajo,para que eso cambie, lo haré. Mientras tanto, que la iglesia disfrute con mis datos, y se beneficie de ellos como le complazca.

Y ahora espero que no entre el siguiente felgrés, y me acuse de no ser objetivo, de no dialogar, de no argumentar.
Quien diga eso confunde argumentar y dialogar con asentir sin más a los comentarios de Bruno.
Comentarios que me parecen interesantes por otro lado, porque me da la oportunidad de conocer la argumentacion de las personas que viven la fe católica desde dentro. No es el primero cn quien hablo, ni será el último. Como ya conté en otro momento, uno de mis mejores amigos era sacerdote, mucho despues de que yo abanonara la iglesia. Incluso he comido en ocasiones en su humilde hogar, y hemos hablado largamete sobre cuestiones de fe. Por lo tanto, conozco la iglesia desde dentro y desde fuera.

Hay quien la conoce solo desde dentro. Yo desde los dos extremos. Qe suerte la mia.

Un saludo

Luis Fernando, si queiro que se me borre de los registros de la iglesia, no es por cuestiones de fe. Es simplememnte por cuestiones de evitar que la iglesia saque provecho de ello. El que tu me consideres católico, cristiano, o lo que tu quieras, me da igual. Eso no inluencia para nada mi fe.
Trama por figuarar en vuestros registros no tengo. Es solo na cuestion de principios.

En cuanto a Caludio:

" la iglesia del yo me lo guiso yo me lo como". Intenta ser más respetuoso con otras creencias. El argumento de yo me lo guiso yo me lo como, se puede aplicar sin más a la fé católica.

Que yo te quiero vender peppsicola en una fabrica de coca cola? No es eso precisamente lo que habeis hecho con vuestra evangelización? Incluso no habeis reparado en utilizar algun ingrediente de la competencia.

Decis que el peor enemigo esta dentro. Yo diria que vosotros mismos soys vuestro peor enemigo. Y no os quereis dar cuanta. Cuando abrais los ojos, no habrá nadie alrededor.
Ojalá eso ocurra antes que después. Pero la velocidad a la que la humanidad irá evolcionando, eso solo lo sabe el ser supremo. De lo que estoy seguro, es que cuando vosotros no esteis, o no engais tanta influencia como la teneis ahora, el proceso se acelerará. Hay otros escollos grandes que sortea, como es el radicalismo islámico, o el estado ultraconservador de israel, pero todos estamos aqui para evolucionar, incluido yo, y todos los que estais paricipando en este foro. Tambien aquellos que hacen de uitlizan la burla como argumentación.

Eduardo:

Dices cosas como "Decis que el peor enemigo esta dentro. Yo diria que vosotros mismos soys vuestro peor enemigo. Y no os quereis dar cuanta. Cuando abrais los ojos, no habrá nadie alrededor."

Eso no es un argumento. No es útil en una discusión. Nosotros también podemos decirte que crees en un Dios inexistente que has construido a tu propia naturaleza, que antes o después te darás cuenta, que te distraen las tonterías de la Verdad, que has preferido juzgar a Dios en lugar de dejarte juzgar por él y un largo etcétera.

Esto es un blog de discusión. Procura ceñirte a discutir.

Por cierto, y para entenderte mejor, ¿eres luciferino o satanista?

Saludos.

Eduardo:

DIces: "si queiro que se me borre de los registros de la iglesia, no es por cuestiones de fe. Es simplememnte por cuestiones de evitar que la iglesia saque provecho de ello".

Esto me interesa. He oído varias veces este argumento, pero no he visto a nadie que ofrezca la más mínima prueba de ello. ¿Qué provecho saca la Iglesia de sus registros de bautismo?

Creer sin pruebas es tener fe.
La carencia de pruebas fortalece vuestra fe.
¿donde esta el merito de creer si hemos visto las pruebas?
benditos sean los que creen sin ver.


Y sin embargo yo os digo que creer sin pruebas es de necios. Si os dicen que vuestra madre ha muerto ¿no pedireis pruebas? ¿no ireis a ver el cuerpo de vuestra dulce madre? ¿no la llorareis y llamareis a vuestros amigos y conocidos para que os acompañen en este momento triste?

Por lo tanto creer sin pruebas solo lo pueden hacer los niños, ¿sois niños vosotros?. NO, no lo sois. No creeis en Zeus pues no creais tampoco en un Dios mortífero, carnívoro y asesino, como el del antiguo testamento.

Eduardo:

Dices: "Que yo te quiero vender peppsicola en una fabrica de coca cola? No es eso precisamente lo que habeis hecho con vuestra evangelización? Incluso no habeis reparado en utilizar algun ingrediente de la competencia."

No has entendido el comentario de Claudio, que no habla de ti sino de Arregui. Lo que dice es que no tiene sentido que el P. Arregui, como sacerdote católico, enseñase una fe que no es la católica. Eso sí que es lo mismo que un Director de Coca-Cola que estuviese a sueldo de Pepsi y trabajase para destruir a Coca-Cola.

Creo que es algo evidente para cualquiera.

Creer sin...:

¿Quién dice que los cristianos creamos sin pruebas? Creemos sin haber visto, que es algo muy distinto.

Además, creer no es un "mérito", es un regalo, un don. Temo que no sabe muy bien lo que es el cristianismo.

Saludos.

Respero a tu primer comentaro..
Ya me habeis acusado en otro comentario de crarme mi fe a la carta. Incluso creo que fuistes tu el que lo hizo. Si quieres que te lo asegure, pues revisolos comentarios.

Respeto a Lucifer y/o satanás.
Lucifer o satanas son otros de los grandes inventos. Pero bueno, ya que sacas el tema, te digo lo que pienso sobre ello. Me merece la misma credibilidad que la biblia cristiana, el coran, o la torá. Como fenómeno cultural interesante, como realidad no tiene nada.

Tengo la biblia satánica de Anton Szandor LaVey. No es que la adquiriera porque crea en el diablo. Simplemente curiosidad y como se dice, el saber no ocupa lugar.

Si analizo el papel de lucifer en la biblia, llego a otras conclusiones que los creyentes. Pero eso no es debate de este foro. Y como dices que procure ceñirme a tema a debatir, pues no te lo diré. a no ser que me lo pidas expresamente. O abre un foro sobre el tema.

En cuanto al provecho de la iglesia...
No te puedo asegurar si la iglesia relamente obtiene beneficios económicos figurando yo como feligres o creyente. Conseguir saber de que forma, en que cantidades la iglesia recibe dinero de una u otra forma del estado es mision imposible. Y como corre el rumor, de que la iglesia utiliza las estadisticas de presuntos feligreses para obtener ayudas del estado, pues prefiero no figurar. Mas vale prevenir que curar.

Yo si he leido literatura al respeto, que dice que si, que la iglesia se beneficia, con datos, sobre todo en Alemania. Pero a mi el ministro correspondiente no me va a entregar la documentación que lo testifique. Asi que mejor no figurar en los registros por si las moscas.

"creer no es un "mérito", es un regalo, un don"

Ese merito incluye solo a la fe católica, o incluye tambien a los esenios, a los gnosticos, a los marcionistas, los valentinianos, los ebionistas, los carpocratianos, los fibionitas, los seguidores del evangelio de la verdad, los seguidores del evangelio del salvador, los TJ, los prostestantes, los evangelistas, los baptistas, los que creen en los ovnis, los que creen que YHWH era un extraterrestre,

yo mismo? todos tenemos el don de la fé, o solo se la supones al los actólicos, y lo demñas es todo ciencia fcción y supertición?

Un saludo

Me gusta la coherencia.
Aplaudo que Arregui haya abandonado la Iglesia.
Estoy de acuerdo con la línea editorial de INFOCATOLICA: no se puede ser progre y católico.

+Si crees que la homosexualidad puede ser aceptada como un comportamiento normal y legítimo;
+si crees que dos personas pueden demostrarse amor donándose mutuamente sus cuerpos sin necesidad de ser bendecidos por un sacerdote;
+si crees que un matrimonio tiene derecho a usar anticonceptivos;
+si crees que una cosa es el compromiso de estar juntos toda la vida, y otra la posibilidad de cumprirlo, y el divorcio puede llegar a ser necesario;
+si crees que las mujeres tienen igual dignidad y derecho que los varones para acceder al sacerdocio;
+si crees que el obispo de Roma puede ser un primus inter pares con un cargo honorífico y de árbitro en disputas teologales, pero que el poder administrativo ha de ser colegiado y compartido por clérigos y laicos:
Entonces no puedes ser católico.

Y una vez que todos los progres bien intencionados se caigan del caballo y abandonen la Iglesia por la puerta izquierda, me gustaría que todos los carcas bien intencionados salgan por la puerta derecha. Porque:

+Si crees que la Doctina Social de la Iglesia (DSI), es el capricho personal y pasajero de lo que un Papa puede escribir en un momento, y no parte de la Tradición desde Jesús hasta nuestros días;
+si crees que es compatible el capitalismo salvaje (valga la redundancia) con el amor al prójimo;
+si crees que cualquier forma de totalitarismo o fascismo incluído el nacionalcatolicismo son preferibles a la democracia;
+si crees que la gente es inferior a ti en algún aspecto moral o intelectual por el simple hecho de pertenecer a una religión, nación, etnia, partido político u opción sexual distinta a la tuya;
+si crees que es lícito para defender la fe usar el insulto, la mentira, la difamación, la injuria, la calumnia y el oscurantismo científico:
Tampoco eres católico.

Y así, cuando se larguen a izquierda y derecha los que deban irse, en la Iglesia se quedarán cuatro gatos: el Padre, el Hijo, el Espíritu Santo y María.

de lo que hace la iglesia, no solo la católica, con nuestro dinero, entre otros libros he leido "die Kirche und unser Geld" de Horst Hermann. Es "Professor für katholisches Kirchenrecht" (profesor para justicia eclesiastica católica).

Eso te lo expongo porque reclamas fuentes. No te puedo decir exactamente la página, porque los libros , la mayoría los tengo en alemania.

Un saludo

hola bruno, te dejo mi dirección del messenger. Siempre es bienvenido alguien que sepa aportar.
[email protected]

Bueno, espero que no pienses que pretendo ligar contigo. Los homosexuales, al igual que cualquier hetero pensamos tambien con la otra cabeza, auqneu desde los bandos contrarios se nos tache de abandonarnos a la lujuria.
Si quieres, échale un vistazo a las fotografias que hago, asi como las imagens creadas por ordenador:
www.edufotografia.blogspot.com

En mi tiempo libre, a aprte de estar con mi gente, leer, y escribir en foros, me dedico a la fotografía.

Un saludo

Eduardo:

Alemania tiene otro sistema tributario y, allí, es muy fácil darse de baja de una religión a efectos tributarios (lo cual, por cierto, no tiene nada que ver con eliminar un registro de bautismo, que es otra cosa totalmente diferente). Allí no tiene sentido tu argumentación.

En cuanto a aquí en España, si tu único argumento es que "corre el rumor", más vale que permanezcas en silencio sobre el tema. No es aceptable hacer acusaciones graves (que la Iglesia miente sobre el número de fieles, contando a los apóstatas, para conseguir más dinero) basándose únicamente en que "corre el rumor". Es indigno de una argumentación seria.

Eduardo:

Una lectora que acudió a tu blog de fotos me ha hablado muy bien de ellas. Echaré un vistazo.

te lo agradezco. siempre es bueno eliminar tensiones.

si digo rumor, es porke no he podido contrastar si la informacion de la que dispongo es veraz. Por eso lo califico de "rumor". Tu me puedes asegurar que la iglesia no utilice mi registro, no el de un apostata, el mio, que aun no he apostatado, para conseguir beneficios?

incluso iria más allá en mi pregunta. Existen los registros de bautismo?
Aclárame esa pregunta. Aunque ya se me dijo que los necesita por si un apostata quiere volver a la fe, para que no vaya a ser bautizado por segunda vez.

Pero quiero que me lo asegures tu, que creo que eres el más enterado en el tema.

un saludo

Eduardo:

Si alguien acusa de algo, la carga de la prueba siempre le corresponde a él.

De todas formas, en España la Iglesia no recibe dinero por el número de fieles (eso es cosa de Alemania y por eso allí hay otro sistema). Aquí la Iglesia recibe parte del dinero de la declaración del impuesto sobre la renta de las personas que así lo desean, indicándolo expresamente en su declaración. Y cuando se quiere saber el número de católicos se suele acudir a encuestas.

Los registros de bautismo que yo he visto son libros físicos, en los que se escribe a mano (en pueblos pequeños, se trata de libros muy antiguos, porque siguen usando el que empezaron hace cien años), en los que figura que tal persona se bautizó, con tales padres y tales padrinos, en el día de tal. Y luego se pone una nota cuando se confirman y otra cuando se casan, etc.

Esto es importante, por ejemplo, por si alguien intenta casarse dos veces, etc. Además, son de los documentos históricos más importantes y son utilizados muy a menudo por los investigadores e historiadores.

Supongo que estarán empezando a informatizar los datos de las nuevas inscripciones, como hace todo el mundo, pero es casi absolutamente seguro que tus datos no están informatizados. Eso implica que no están contados en ningún sitio. Nadie sabe que estás bautizado ni te cuenta en ningún número.

En cualquier caso, exactamente lo mismo sucede con tus datos en el registro civil. Aunque tú renuncies a la nacionalidad española y te hagas paquistaní, tu nacimiento, matrimonio, etc. se conservan en el registro, porque son datos sobre acontecimientos públicos y con efectos sociales, no algo puramente privado.

Saludos.

Respeto a la tributación en alemania. Se como como funciona en alemanai, porque yo mismo tuve que ir al juzgado, para dejar constancia, que no quería contribuir con la aportación automática que haces a la iglesia, desde el mismo dia que tienes un sueldo. No entiendo poque no se pregunta antes si queiro o no aportar parte de mi salario a la iglesia. El sindicato me preguntó, y mediante una firma les di autorización. Sin embargo la iglesia directamente sin preguntar se hizo con parte de mi sueldo.
Dias más tarde tuve visita del párroco, que quiso saber el porqué. Curiso que nunca viniese a preguntar porque no voy a misa, pero en cuanto le toque los cuartos, en la puerta que lo tuve.
Directamente le dije, que no tenia que darle explicaciones a nadie, de lo que hago con el sueldo que me gano con mi dinero. Que como mucho tendria que pedirle yo explicaciones, de porque tiene ese privilegio de descontar directamente parte del sueldo, para su beneficio.
Se marchó amenazando. Que se le va a hacer.

Gonzalito, por favor, deja de poner "Chile" en tu nombre. Nos avergüenzas.

Gringo:

Je, je. Es un bonito argumento, muy elegante. Aunque, como todos los argumentos bonitos y elegantes, es grande la tentación de modificar la realidad para hacerlo más bonito.

La primera parte está bastante bien (excepto que lo del "poder administrativo" es confuso).

En cambio, hay que señalar varias cosas que no son correctas:

- No es adecuado lo de izquierda y derecha, progres y carcas. Es un lenguaje político que resulta engañoso al aplicarse a la Iglesia.

- La segunda parte es bastante correcta, excepto lo del nacionalcatolicismo, etc. La Iglesia no ha definido que la democracia u otro sistema político sean los únicos aceptables para un católico, así que, en principio, se puede ser católico prefiriendo monarquías absolutas, dictaduras, aristocracias, democracias, monarquías parlamentarias, etc.

- Yo diría que hay muy poca gente reflejada por la segunda parte. En cualquier caso, lo que es seguro es que, con las matizaciones realizadas anteriormente, hay muchísimos católicos que no se ven descritos ni por la primera ni por la segunda parte. Yo mismo. Y muchos otros.


Siento estropear un poco tu bonito argumento, pero ¿qué le vamos a hacer? La realidad es testaruda y tiende a romper los esquemas.

Saludos.

Bruno:
En realidad no era un argumento, sino un mero entretenimiento.
Ya sé y la humanidad sabe muy bien, que se puede ser católico y preferir un gobierno totalitario. Puesto que era un juego, no pretendía ser muy preciso. Me dejé llevar por la ingenuidad y soñar con que un católico debería ser preferentemente demócrata...
En cualquier caso, la razón del juego era simplemente recordar que herejes los hay a izquierda y derecha, y que casi todos los católicos que conozco en algún asunto se comportan como católicos a la carta, con la excusa de que sólo se obedece al Papa cuando habla ex cathedra.
Y algunos dicen que la prohibición de usar condones no es ex cathedra, porque la Humanae Vitae no es Tradición ni dogma; y otros como un blogger de este portal de cuyo nombre no quiero acordarme se atreven a decir que un Papa cuando habla de economía, política o sociología (curiosa forma de referirse a la "justicia social") puede equivocarse como cualquier hijo de vecino. Porque de alguna manera misteriosa las encíclicas sobre DSI no pertenecen a la Tradición.
Y en definitiva, católicos de verdad, muy poquitos hay, pero al menos los progres suelen ser coherentes y se van.
Marcial, el pederasta, polígamo, incestuoso y esclavista no se fue.
Williamson, el negador del Holocausto no se irá (bueno, igual no tiene por qué ¿También se puede ser antisemita y católico?).
Federico Trillo-Figueroa, el que dijo que a pesar de que Juan Pablo II clamara contra la Guerra de Iraq "a un Papa sólo se le obedece en materia de fe y costumbres" (¿y una guerra no tiene nada que ver con las costumbres es decir con lo que etimológicamente significa la moral?) tampoco se irá .
Los adoradores de san Milton Friedman y santa Oriana Fallaci tampoco se irán.

gringo,
sean progres o carcas, ateos, o creyentes sin más. Salir están saliendo por cualquier puerta, y cada vez más. Y no solo que estes salindo por las puestas de la izquierda, por las de la derecha, las de atras, las de delante, incluso por las ventanas. Lo más importante, es que cada vez menos gente entre. Y no solo en cuant a fieles, sino tambien hablo de sacerdocios.

No me vayais a enender mal. No es mi intención promover nada. Solo creo que es un reflejo de lo que veo en los informativos, o leo en articulos, incluyendo articulos católicos.

Personamente creo que es un progreso para la humanidad abandonar esa a mi entender falsa fe en el ser supremo.

eduardo:
En tu país se paga el Kirchensteuer, el impuesto eclesiástico, desde que se firmara el Concordato de 1933 entre el gobierno nazi y la Santa Sede:
"Protocolo final:
(...)
Al artículo 13.- Se está de acuerdo en que el derecho de la Iglesia a cobrar impuestos queda garantizado.
(...)".

Si no me equivoco, este impuesto es la única ley que sigue vigente del período nazi, y obliga a cualquier ciudadano protestante o católico a ceder el 9% de su IRPF a la Iglesia en la que esté bautizado.
La única forma de no pagar dicho impuesto es apostatando.

gringo,
soy español de nacimiento, y mis padres son españoles. Vivi y me crie en alemania. No es mi pais, al menos en esos términos.
De todas formas, me considero ciudadano del mundo.

Yo no tuve que apostatar. Solo ir al juzgado, no me acuerdo que instancia era. Si no recuerdo mal, era el Arbeitsgericht. Allí firmé un formulario, que no queria que se destinara parte de mi sueldo a ninguna iglesia. No firme ningun documento de apostatasia.
Además que no tardé nada, ni se me pdieron explicaciones de ninguna forma. Ni mucho menos me amenazaron.

Todo lo contrario que hizo el párroco pocos dias despes. Es decir, tuvo la desfachatez de venir a MI casa, a pedirme explicaciones, y como no se las di, me amenazó en Mi casa.

Un saludo

Eduardo:

Frases como "Lo más importante, es que cada vez menos gente entre" no son argumentos, son propaganda, y éste no es el lugar adecuado para ello. Si escribes cosas así las borraré.

Eduardo:

"Todo lo contrario que hizo el párroco pocos dias despes. Es decir, tuvo la desfachatez de venir a MI casa, a pedirme explicaciones, y como no se las di, me amenazó en Mi casa."

Si hizo eso, hizo mal, por supuesto. Claro que habría que ver qué entiendes por "amenazar".

Hola Bruno,

Gracias por tu respuesta. Tal vez al leer los artículos y no ver caras y gestos uno puede interpretar algunos comentarios como "rabiosos" cuando en realidad no lo son. Si esto es así pido mis disculpas.

Sobre lo que dices no entenderme, en general veo pocos comentarios sobre actitudes vergonzosas de sacerdotes que no tienen que ver con la falta de ortodoxia. Tal vez es porque este sitio apunta más hacia esa dirección, lo que no es malo de ninguna manera.

Sin embargo a mi me parece muchísimo más grave la situación que te comento. Nova dice por ahí que estoy mal informado porque el papa ha pedido disculpas públicamente, lo que reconozco. Pero aún es indignante que la Iglesia chilena no haya investigado las denuncias hasta que estas fueron llevadas a un tribunal civil.

También me parece grave que los sacerdotes no vivan austeramente. Es cierto que no hay un voto de pobreza, pero los sacerdotes prometen seguir los consejos evangélicos.

Estas acciones son graves porque no sólo escandalizan a los fieles, sino porque también dan ejemplos vergonzosos al resto de la sociedad.

Que quede claro algo, mi molestia no es porque la Iglesia, en cuanto su componente humano, sea imperfecta y pecadora. Mi molestia es que se quiera ocultar esta faceta todavía (o por lo menos esa impresión se tiene), guardando silencio y no estando al lado de los que son afectados.

y si alguien dice que he tomado popper, eso es argumentar? borraras esos comentarios?

Gringo:

"Ya sé y la humanidad sabe muy bien, que se puede ser católico y preferir un gobierno totalitario". No, eso no es cierto y yo no lo he dicho. En cambio, sí se puede ser católico y partidario de una dictadura, una monarquía absoluta, etc., que son otra cosa.

Por otra parte, pretender hacer un dogma de la democracia es bastante triste, en mi opinión.

"herejes los hay a izquierda y derecha"

Ya he dicho que ese lenguaje resulta engañoso para la Iglesia. Es como si uno dividiese los partidos políticos españoles en "piadosos" e "impíos". No resulta adecuado.

El resto contiene también grandes imprecisiones. Williamson está en cisma. Arregui ha sido sacerdote católico durante décadas y no se ha ido hasta que han salido a la luz las barbaridades que decía. Confunde "ex cathedra" con "cosas que debe obedecer un católico". Decir que murieron menos de seis millones de judíos puede ser erróneo, pero no es contrario a la fe católica. A mí me parece que la Guerra de Irak fue inmoral (además de contraria al derecho internacional), pero el Papa, que tenía la misma opinión, no quiso obligar a los católicos a pensar así, etc.

Yo conozco a muchísimos católicos que aceptan la enseñanza de la Iglesia en su totalidad, con sus lógicas limitaciones y debilidades humanas, claro. QUizá tengo más suerte en las personas que conozco. :)

Saludos.

Eduardo:

No sé lo que es popper.

En cuanto a las amenazas,
quizás el contenido tu no lo consideres una amenaza, sino una advertencia. Pero su actitud, su dedo levantado acusador, y su voz bastante elevada, dentro de MI casa, era lo suficientemente amenazante, para invitarle a que se fuera.
A mi nunca se me ha ocurrido entrar en la iglesia a dar voces, y a levantar el dedo amenazante. Con muy en contra de la religion católica que este.
Cuando he entrado en la iglesia me he sentado atras del todo. A veces he tenido que entra en la iglesia cuando he acompañado a algun creyente. Pero no se ha notado mi presencia.
Incluso en una ocasion visitamos una iglesia, yo tendria 15 añso, con la clase. Estando en alemania, es facil deducir, que haya algun alumno turco y por lo tanto musulman. Pues resulta, que cuando entramos en el templo, dos compañeros musulmanes empezaron a jugar, salpicarse con el agua bendita que habia a la entrada, con la que la gente se santigua.
Y fuy yo, el "no creyente", quien les lamó la atención, para que respetaran el sitio santo para los creyentes católicos. Así que mira por donde, este al que acusais de tmar popper, de montarse una fé a la carta, dio la cara por el respeto a vustra fe.


Un saludo

yo tampoco se lo que es el popper. se que es una droga. Al parecer es muy utilizada entre los homosexuales, porque segun dicen, ayuda a dilatar el ano. Cre que es esa droga, la que dicen que tiene ese efecto.
Está calro, que quien me acuso de tomar popper lo hizo con la intención , ya que sabia que soy homosexual.

perdon, el comentari anterior es mio

Basta, por favor, esto es insufrible.

Bruno:

Estoy de acuerdo con Luis; haz algo, por caridad, por compasión, que me está empezando a entrar la risa histérica.

Un cordial saludo.

bruno,
espero que tengas en consideracion, que los dos ultimos comentarios de luis y Ana_MS no son argumentos, sino pura propaganda o burla

Bruno:

¿Conoces el refrán "le señalas la Luna y se te queda mirando el dedo"?
Pues a veces tengo esa sensación cuando te leo:

1)eduardo te recuerda, como yo también he hecho en el anterior post, que le han acusado de ser un drogadicto consumidor de popper.
Y tu respuesta es decir que no sabes qué es el popper.
Es que resulta que a los dos únicos a los que has llamado la atención en los últimos días y has amenazado con borrar sus comentarioses a nosotros, que no hemos insultado a nadie.

2)¿Y sobre lo demás qué decir?
+Ahora resulta que hay diferencias fundamentales entre "preferir un gobierno totalitario" o "ser partidario de una dictadura". Yo he dicho lo primero, tú lo segundo, y según tú no son lo mismo...

+Si lo de herejes de izquierdas y derechas es demasiado confuso, lo diré más claramente: la Iglesia tiene una DSI que vista desde fuera se parece más a la socialdemocracia tradicional que a cualquier otra cosa. Por eso a los que la rechazan y prefieren una visión económica del mundo más neoliberal, les llamo "herejes de derechas".
Son los que se autodenominan católicos pero se oponen a los sindicatos, la seguridad social, las pensiones públicas, el sueldo mínimo, la regulación bancaria, etc.

+Decir que murieron "sólo" 300.000 judíos y que no existieron las cámaras de gas no es un error, es un crimen legal y moral.
Cuando existen todavía supervivientes del Holocausto y una abrumadora cantidad de pruebas físicas y una casi infinita literatura al respecto, cualquiera que diga lo que dice Williamson no es más que un antisemita que sigue la estrategia antisemita, ante la imposibilidad de negar la verdad oficial, de hacer quedar a la comunidad judía como un atajo de mentirosos que exageran el Holocausto para ejercer el victimismo.
Que no nos chupamos el dedo y sabemos de sobra de qué pie cojea este hombre, representante de una Iglesia defensora de la teoría del pueblo deicida felizmente enterrada gracias al CVII.
Si Williamson sigue en cisma me alegro, pero su antisemitismo no será impedimento para que lo admitan, igual hasta vuelve lo del pueblo deicida. Al tiempo.

+El catecismo de la Iglesia Católica dice claramente que una guerra sólo puede ser considerada "justa" si una sociedad es atacada y se defiende.
La Guerra de Iraq fue una guerra preventiva, no defensiva. Con el cuento de las armas de destrucción masiva y la mentira de que "Iraq puede atacar el Mediterráneo Oriental en 45 minutos" (Trillo) intentaron justificarla.
Cualquiera que apoye las guerras preventivas es un hereje.

Jajajajajajajajaja...no es propaganda, no es burla....¡es que estoy llorando de la risa!...snif...jajajaja...

Eduardo:

Pues entonces, sí, borraría el comentario del popper. Pero no lo veo. ¿Dónde está?

Ana_MS

pues nada, si kieres reirte en vez de argumentar, hazlo. Espero que no entre el proximo a decir que está a un nivle demasiado alto para mi, com para tener que argumentar.

Tus risas no me impediran seguir centrado en lo que tenga que hacer.

respeto al comentario sobre el popper:
Comentario de jose
Hola Eduardo, tu ortografía da pena y por tu alta presión arterial pienso que te has metido demasiados Mr. Poppers. Relajate y disfruta :)
31/08/10 6:13 PM

En los post del 28 del mes pasado.

Casi que preferiria que no borrases el post, pero si que le amonestaras, com ohas hecho conmigo. Y a la delas risitas, aplicale el mismo unguento tambien. Si se trata de argumentar, como me dijistes por no se que consideras porpaganda, las risitas y la burla no son tampoco argumentacion alguna.

Gringo:

Hasta donde recuerdo, no te he amenazado con borrarte.

Eduardo no ha dicho que le acusaban de ser un drogadicto consumidor de popper, sino que sólo decía que le acusaban de tomar popper, lo cual podía ser una expresión para significar prácticamente cualquier cosa si uno no sabe lo que es el popper, por eso lo he preguntado. Parece lo más normal del mundo.

Dices: "Ahora resulta que hay diferencias fundamentales entre "preferir un gobierno totalitario" o "ser partidario de una dictadura". Yo he dicho lo primero, tú lo segundo, y según tú no son lo mismo..."

Pues no, claro que no son lo mismo. Es algo básico. Mira el DRAE, por ejemplo.

Dices: "la Iglesia tiene una DSI que vista desde fuera se parece más a la socialdemocracia tradicional que a cualquier otra cosa".

Bueno, eso es porque la miras desde fuera e, inevitablemente, no la entiendes bien. Es algo radicalmente distinto de la socialdemocracia. También del neoliberalismo, por cierto.

Dices: "Son los que se autodenominan católicos pero se oponen a los sindicatos, la seguridad social, las pensiones públicas, el sueldo mínimo, la regulación bancaria, etc."

Yo no he visto a nadie que se oponga de verdad a todas esas cosas. ¿Conoces a alguien que diga que el Estado no debe dar ninguna pensión? ¿Que no debe haber sueldo mínimo, así sin más? ¿Que los bancos pueden hacer todo lo que quieran? Yo creo que no conozco a nadie así. ¿No estarás caricaturizando su postura?

Dices: "Decir que murieron "sólo" 300.000 judíos y que no existieron las cámaras de gas no es un error, es un crimen legal y moral". No. Es un delito en algunos países (parece que las democracias no se privan de establecer delitos de pensamiento. Ya tenemos otro dogma más, como el de que la democracia es el único sistema político posible). Pero en ningún caso es un crimen moral. Todo lo más una equivocación.

Para los católicos, todos los hombres tenemos responsabilidad en la muerte de Cristo, incluidos los judíos. Murió por causa de nuestros pecados. Así que todos somos deicidas.

Dices: "de hacer quedar a la comunidad judía como un atajo de mentirosos". Hombre, no sabía que de alguna forma mágica los judíos hayan quedado exentos de la tendencia a exagerar y mentir que tiene el ser humano hasta el punto de que sea un crimen moral sugerir siquiera esa posibilidad. A mí, el obispo Williamson no me gusta nada de nada, pero creo que decir que es un criminal es claramente exagerado.

Dices: "El catecismo de la Iglesia Católica dice claramente que una guerra sólo puede ser considerada "justa" si una sociedad es atacada y se defiende. La Guerra de Iraq fue una guerra preventiva, no defensiva"

Je, je. Aquí tienes que pensar más en lo que estás diciendo. Las guerras "preventivas", si lo son de verdad y están justificadas, claro que son defensivas. Es como si un señor, en un callejón oscuro, te saca una navaja. No tienes que esperar a que te la clave para defenderte, porque su intención hostil es evidente.

En realidad, el problema con la guerra de Irak es que no fue legítimamente preventiva. Ni Irak tenía armas de destrucción masiva ni había ningún indicio de que fuera a atacar a nadie. Es decir, no tuvo nada de defensiva. Pero el problema no es que fuera preventiva (precisamente por eso la justifican diciendo que era preventiva: si la guerra preventiva no fuera admisible en algunas ocasiones nadie usaría ese término para justificarse).

Por lo tanto, a mi entender, Trillo se equivocaba (quizá por confiar en datos erróneos) e hizo mal (con una grave responsabilidad) en apoyar la guerra de Irak, pero en ningún caso es un hereje. Como mucho, aplicó mal a un caso práctico la doctrina de la Iglesia sobre la guerra justa.

Saludos.

Eduardo:

Ahora borraré la frase de ese comentario en otro artículo, explicando por qué.

Con lo de las risas, tampoco exageres, que a ti te he permitido un montón de libertades. Sólo hay que tener un poco de sentido común.

Los hay que no se cansan de hacer el ridículo. Es más, se "centran" en ello. Como sea a eso a lo que nos ha de llevar la "evolución" prefiero quedarme como estoy.

Pero nada, chico, tú sigue evolucionando.

Yo, por mi parte, sí prefiero reírme a argumentar. Es más útil, y más divertido.

Bruno ,
no me ha kedado claro tu argumentación sobre el holocausto.
Estás diciendo que los judios han exagerad? que no hubo 6 millones de asesinados?

Esque no me ha quedado claro del todo.

Me imagino, qu tu estas más puesto que yo en este tema. Yo anque parezca mentira, ya que he vivido en alemania, no he estudiado en profundidad el asnto. Solo se, de lo que se me ecia en la escual. Y alli me hablaban de 6 millones. Una cifra muy superior a las 300.000. Cual es tu información pues?

Olimán,
pues nada, si solo eres capaz de reirte, pues allá tu. No contestare a ningun coemtario tuyo mientras no razones y argumentes. Podria reirme yo tambien de vosotros y decir cosas como , si a esto es a lo que nos ha de llevar el catolicismo, prefiero hacerme musulman.
Pero no lo voy a hacer, porque es una tonteria.

que te vaya bien en tu catolicismo

y tu comentaro:
"Los hay que no se cansan de hacer el ridículo. Es más, se "centran" en ello"
tampoco voy a caer tan bajo y acusaros a vosotros de hacer el ridiculo cuando vais andando detras de un un perdonaje de escayola clavado a un madro, mientras os flajelais. Y mira que eso lo escucho decir mucho por ahi. Pero yo respeto vuestra fe, no la ridiculizo, aunke no la entienda y menos la comparta.

Bruno:

En las democracias no existe el crimen de pensamiento.
Ese crimen existe en las dictaduras y los estados totalitarios, que gracias a ti sabemos que no es lo mismo, pero al menos en eso se parecen...
Lo que sí existe es el crimen de negación del Holocausto, porque tiene las implicaciones políticas y criminales que todos conocemos.
Los únicos historiadores que se han atrevido a negar los millones de muertos ¡y las cámaras de gas! han sido llevados a los tribunales y han sido incapaces de corroborar lo que decían, además haber quedado como evidentes sus contactos con la extrema derecha.
Ante los testimonios de los supervivientes, los estudios de todos los expertos del mundo, y las pruebas físicas de las cámaras de gas y los crematorios, solamente hay dos tipos de personas que niegan el Holocausto: los autistas y los antisemitas. Y Williamson no es autista.
La estrategia antisemita ante la imposibilidad de negar totalmente el Holocausto es minimizarlo y matizarlo, para dejar en evidencia a la comunidad judía. Y la "comunidad judía" no es el estado de Israel, ni el New York Times, ni Woody Allen. Es todo el pueblo judío, doce millones de personas, creyentes y ateas, sionistas y antisionistas, capitalistas y marxistas, israelíes y de la diáspora, que tienen algo en común: la memoria del Holocausto y el odio de los antisemitas. A todos ellos es a los que Williamson pretende difamar.
Williamson no es un inocente historiador amateur, es un ejemplo de una Iglesia que no debería volver, porque la teoría del pueblo deicida no es como interpretas o quieres interpretar que Jesús murió por los pecados de todos nosotros, sino la acusación que se hacía hasta hace poco contra los judíos de haber sido ellos los responsables de la condena a muerte de Jesús y de aceptar "que caiga su sangre sobre nosotros".
Esas acusaciones servían de excusa en Europa Oriental para los progromos que los cristianos cometían cuando los curas y popes les incendiaban los ánimos.
Y conluyo pidiéndote que tú no caigas también en la trampa de pretender defender lo indefendible y excusar lo inexcusable.
Williamson por muy obispo que sea y por muchas simpatías que suscite entre los cavernícolas, es lo que es.

Eduardo:

Yo no he dicho nada sobre el Holocausto. Como tú, nunca he estudiado el asunto.

El tal Williamson, que es un obispo cismático lefebrista, opina que los nazis no mataron a seis millones de judíos, sino a trescientos mil. Y Gringo afirma que decir eso es un crimen moral.

Lo único que digo es que eso, como mucho, puede ser un error, pero no un crimen moralmente hablando. Y me parece que es algo evidente, pero en esto Gringo defiende uno de los dogmas de la sociedad moderna y, aparentemente, deja de razonar.

Ja.

Gringo:

Dices: "En las democracias no existe el crimen de pensamiento.Ese crimen existe en las dictaduras y los estados totalitarios"

Pues, hasta donde yo sé, Alemania es una democracia. Y como allí es delito el decir que murieron medio millón de judíos en lugar de seis millones, que es evidentemente una opinión, no termino de comprender tu afirmación.

Por otra parte, ese crimen existe necesariamente en los estados totalitarios, pero no necesariamente en las dictaduras. ¿Ya has mirado lo que es cada cosa?

Me llama mucho la atención que justifiques que en Alemania sea un crimen decir que murieron menos de seis millones de judíos con los nazis basándote en que es evidente que fueron seis millones. Cuando algo es totalmente evidente no hace falta prohibir decir lo contrario, porque el que lo hace es tomado por loco. No conozco ninguna ley que prohiba decir que el cielo es verde o que la nieve es morada, precisamente porque son cosas evidentemente falsas.

¿En qué sentido difama a "todo el pueblo judío" que Williamson diga que murieron menos de seis millones de judíos? ¿Difamar? ¿Todo el pueblo judío? Querrás decir otra cosa. No les gustará, se sentirán heridos, será una estupidez, etc., pero difamarlos no veo como lo hace.

En cuanto al otro tema, lo de "que caiga su sangre sobre nosotros", lo dijeron los jefes de los judíos, así que pídeles explicaciones a ellos, no a mí. Por otra parte, te diré que esas palabras son proféticas para todos los cristianos, porque la salvación nos viene de esa Sangre derramada por nosotros. Como Caifás, profetizaron sin darse cuenta, pero esas palabras sólo se cumplirán cuando todo el pueblo judío descubra por fin que Cristo es el Mesías que esperaban y se conviertan, recibiendo el bautismo. Por eso San Pablo habló de la sangre de Cristo diciendo que "hablaba mejor que la de Abel", es decir, que en lugar de pedir venganza a Dios como la sangre de Abel matado por Caín, lo que pedía era el perdón de los pecadores y los que le habían matado.

Quien haya buscado justificación en esas palabras para matar a los judíos, mostraba con ello que no se había enterado de nada del cristianismo.

Dices: "Williamson por muy obispo que sea y por muchas simpatías que suscite entre los cavernícolas..."

Esa afirmación es gratuita. Williamson no suscita aquí ninguna simpatía. Te lo he dicho en mi último comentario.

Saludos.

Me parece acertadísimo el título de este post: "Puente de Plata"

Me parece muy acertado porque define perfectamente cuál es uno de los principales mandamientos de la religión infocatólica: "A oveja que huye, puente de plata"

Porque ya lo dijo el Jesús infocatólico: "Si tienes 100 ovejas y se te pierden 99, pon puente de plata a las 99 y concéntrate en la que te queda"

Amn:

Gracias por el comentario. Sucede mucho, en Internet, que los lectores prácticamente sólo leen el título del artículo y lo comentan sin leer el resto.

En cuanto se lee el artículo, se ve que, según el Evangelio, el P. Arregui es, en realidad, el protagonista de otra frase de Cristo:

"Tened cuidado con los falsos profetas, que se presentan cubiertos con pieles de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces" (Mt 7,15)

El Señor no era un buenista. No decía: "todos somos tiernas ovejitas y da igual lo que cada uno diga o haga". A quien actuaba como lobo, le llamaba lobo. Y si el lobo se vestía con piel de cordero (igual que sucede cuando alguien se viste como sacerdote para engañar a la gente, sustituyendo la enseñanza de la Iglesia por errores y tonterías) lo decía. El P. Arregui ha estado enseñando barbaridades y falsedades a las pobres ovejas durante años, valiéndose de esa piel de cordero que era su ministerio sacerdotal y uno sólo puede alegrarse de que deje de hacerlo.

Espero también, por supuesto y como he dicho en el artículo, que el dejar el sacerdocio le sirva personalmente para ver, desde fuera, lo que se pierde al no tener la fe de la Iglesia y que un día pueda volver a ella. Pero, necesariamente, la primera preocupación es por las ovejas a las que él ha extraviado durante años.

Saludos.

Bruno:

1)¿No es lo mismo una dictadura que un estado totalitario?
¡Me dejas mucho más tranquilo!
Supongo que en el fondo lo que quieres decir es que un estado totalitario sería como el régimen nazi o el de Stalin, mientras que una dictadura sería como lo de Franco o Pinochet.
Y no tienen nada que ver, puesto que todo el mundo sabe que ni Franco ni Pinochet fusilaban, ni tenían campos de concentración, ni impedían la libertad de expresión, ni la de asociación...
Así que me siento afortunado de que la mayoría de mis conciudadanos sean católicos, pues de esa forma mi país nunca podría ser un estado totalitario, solamente una dictadura.

2)Respecto a Williamson, tienes todo el derecho del mundo a hacerte el tonto y fingir que no entiendes.
Tú ganas, para ti la perra gorda.
Resulta que Williamson es un pobre inocente, que ha estudiado el Holocausto sin tomarse la molestia de hablar con algún superviviente, ni leer un libro de alguien que no esté vinculado con la extrema derecha, ni viajar personalmente a algún campo de exterminio y ver con sus propios ojos las cámaras de gas.
Y resulta que los malvados progres se le echan encima cuando lo que pasa es que es un chico distraido.

Y el pueblo judío, la gente que ha sobrevivido al Holocausto y sus descendientes, aquellos que se saben víctimas potenciales del neonazismo tienen la osadía de quejarse porque Williamson les haga quedar a todos como mentirosos, porque lo único que tienen en común esos doce millones de personas es la memoria de sus seis millones de muertos y el horror de las cámaras de gas, y saben que el antisemitismo pretende hacerles quedar como mentirosos llorones y victimistas.
Hablando claro, es como si yo digo que en España durante la Guerra Civil apenas se mataron un puñado de curas, y lo de Paracuellos fue un cuento. Pero lo digo porque es mi opinión, no porque odie a los curas...

Y dejando ironías aparte, en algo estoy de acuerdo contigo, quien haya buscado una justificación en esas palabras "...caiga su sangre sobre nosostros" no se ha enterado de nada del cristianismo.
Y a ese grupo pertenecen los inquisidores, los curas animadores de progromos, los obispos nazis como el austríaco Alois Hudal y los partidarios de la teoría del pueblo deicida como Williamson. ¿O eres de los que creen que el antisemitismo en Europa lo inventó Hitler?.

PD:"Williamson no suscita aquí ninguna simpatía". ¡Vaya! Pues debe ser que Miguel Serrano Cabeza ¿Lo conoces? escribe en otro portal casualmente llamado también INFOCATOLICA.
Ale, a segir bien. Me voy a leer el DRAE, que los tontos como yo hacemos bien en seguir los consejos de gente tan inteligente como tú.

Gringo:

Siento que te lo tomes así. Si hubieras preguntado en lugar de reírte y ponerte irónico, te habría explicado la diferencia entre dictadura y totalitarismo ya que no quieres mirarla tú. Por cierto, es algo básico en lo referente a sistemas políticos, al margen de cualquier tema religioso. Pero, si no sabes sobre este asunto y tampoco quieres aprender, tú mismo.

En cuanto a lo de Williamson, no me hago el tonto. Me parece una vergüenza el crimen ése de pensamiento que tienen en Alemania en pleno siglo XX (y en Francia también, que yo sepa). Pero si, por el dogma de que las democracias no hacen esas cosas, prefieres no verlo, de nuevo tú mismo.

Y decir que "lo único que tienen en común" los judíos es la memoria de las cámaras de gas, como si eso fuese lo que definiese ser judío, me parece ya tan increíble que no encuentro palabras para calificarlo.

Por cierto, si dices que lo de Paracuellos fue un cuento no te meten en la cárcel. Y lo único que sucederá es que estarás equivocado y harás el ridículo. Pero, si quieres empezar a recoger firmas para meter en la cárcel a quien diga que lo de Paracuellos fue un cuento, eres libre de hacerlo (pero no cuentes con la mía).

Otra matización: los inquisidores no tenían jurisdicción sobre los judíos.

Por otra parte, me hace gracia lo de los curas animadores de pogromos, como si los grandes pogromos de la Historia no hubieran sido instigados por regímenes anticatólicos.

No conozco la historia de Mons. Hudal, ya leeré algo sobre ello.

En cuanto a Miguel Serrano Cabeza, supongo que te refieres a un texto que recogió de Williamson. Veamos que decía el propio Miguel: "NO estoy haciendo “propaganda subliminal” ni de monseñor Richard Williamson ni de la FSSPX" y "dado que su opinión [sobre la arabización de Europa] no me parece contraria al Magisterio de la Iglesia, la presento aquí. En cualquier caso, someto mi juicio a todo lo que tengan que decir las autoridades competentes de la Iglesia en general, y las de este portal católico en particular. No es muy dificil de entender. No presento las opiniones de monseñor Williamson por ser miembro de la FSSPX sino por las propias opiniones en sí mismas. Si sus Eminencias Reverendísimas los Cardenales Carlo Maria Martini y Christof Maria Michael Hugo Damian Peter Adalber Graf von Schönborn-Wiesentheid, por poner dos ejemplos [que no le caen nada bien], dijeran cosas parecidas, los mencionaría ellos". Y, sobre el tema éste del Holocausto: "A mí tampoco me gustan las declaraciones de monseñor Richard Williamson sobre los campos de concentración. Por eso mismo me gustaría ver un diálogo abierto, donde se confrontaran datos de forma clara y explícita".

¿Suficiente?

Veo que este tema te afecta y te enfadas. Lo siento mucho, pero, aun deseando ser educado y apreciando tus intervenciones en el blog (que siempre son muy interesantes), no voy a darte la razón cuando creo que no la tienes. Saludos.

Bruno:

En el tema de los judíos, Williamson, y todo lo que se relacione con ello, estoy totalmente de acuerdo con gringo. Efectivamente y según el padre jesuita Robert Graham, especialista en este tema, “monseñor Hudal era un simpatizante nazi a quien el Papa Pío XII "se negó siempre a recibir". Es un capítulo muy triste, y si bien muchos, muchísimos católicos no solo ayudaron sino que dieron su vida por denunciar la injusticia, muriendo en los campos de exterminio, otros dejaron bastante que desear. Y yo sí he estudiado el tema.

Un cordial saludo.

para bruno:
tu comentario: "A mí tampoco me gustan las declaraciones de monseñor Richard Williamson sobre los campos de concentración. Por eso mismo me gustaría ver un diálogo abierto, donde se confrontaran datos de forma clara y explícita".

Quiere esto decir, que los datos que hay sobre el holocausto, no son claros y explicitos para ti?
Quieres decir con esto, que tienes dudas que se exterminaran 6 millones de judios?
Las intervenciones que has hecho hasta ahora, me dan a entender eso. Como cuando dices, que los judios no van a ser los unicos que no esten libres de exagerar las cosas.

Me gustaria saber, cual es tu opinion exacta. No me ha quedado clara.

Respeto al comentario de Ana_MS
"“monseñor Hudal era un simpatizante nazi a quien el Papa Pío XII "se negó siempre a recibir".

Me parece un vergüenza, que el papa solo se limitara a no recibir a monseñor. Debería haber hecho todo lo ocntrario. Haberle llamado a presentarse en el Vaticano, y pedirle explicaciones, y aplicar alguna pena mas contundente, que la de no dirijirle la palabra, por ejemplo la excomunión. Pero parece ser, que la cuestión, de cuando aplicar la excomunión no está bien definida, o tiene huecos legales para que personajes como este monseñor, que ayudó a huir a nazis asesinos, puedan colarse.

Mas bien diría yo, que se trata de la aplicación de la excomunión, según de dnde sople el viento.
A Fidel castro se le excomulga, no por ser un tirano en si, sino por perseguir a católicos. Pinochet, Vileda y demás tranos, como solo perseguían a no cristianos, no fueron merecedores de la excomunión. Al menos las imagenes de Pnochet comulgando se han quedado en los registros históticos. No vaya a ser que dentro de 500 años, estas acusaciones la iglesia católica, las achaque a la leyenda negra.

De verdad pretendeis los católicos, de que estemos conformes, con que solo se le haya negado la visita de Hudal al papa?

La verdad, no se para que me escandalizo, si se trata del guiso de toda la vida.

Eduardo:

Esa frase no es mía, sino que estaba citando a Miguel Serrano Cabeza, otro bloguero de InfoCatólica (por eso iba entre comillas). Tendrás que preguntarle a él.

Sobre mi opinión: como ya te decía, no he estudiado nunca el tema. Y, en consecuencia, me creería igual que fueron diez millones de judíos muertos que un millón. No tengo opinión sobre el número y, la verdad, me da igual el número, porque, para un católico, la vida de una sola persona ya tiene un valor incalculable y millones de valores incalculables son igualmente un valor incalculable. El asesinato, al margen de la cantidad, me parece siempre moralmente injustificable y repugnante.

Sobre lo que sí que tengo opinión es sobre el hecho de que en Alemania, Francia, etc. sea un delito simplemente decir, por ejemplo, que murió un millón de judíos en lugar de seis millones. Eso me parece vergonzoso. Sólamente por tener esa opinión te ponen una multa o te meten en la cárcel. Y me molesta especialmente que alguien lo defienda y luego pretenda echar en cara a los católicos la inquisición.

Sobre Hudal no puedo hablar, porque no conozco el tema, lo siento. Sobre la excomunión, quizá podríamos escribir un artículo para discutirlo.

Saludos.

Pio XII no sabía de las actividades de Hudal; el que se negara a recibirle por sus opiniones es muestra más que de sobra. Otros, de los que sí había pruebas -y no solo meras opiniones-, fueron expulsados del sacerdocio. Mucho más importante que bronquear a Hudal por sus opiniones es salvar a las víctimas y poner todos los medios para ello, además de ocuparse de supervivientes y desplazados y eso fue lo que hizo Pio XII y muchísimos católicos, así que deja de difamar, que la historia lo que demuestra es otra cosa.

Bruno:

1)¿Nos ponemos exquisitos?
Admito que una facultad de Ciencias Políticas no admitirían que técnicamente sea lo mismo un estado totalitario, que uno nacionalcatólico, que uno autoritario, que una "dictablanda" como la de Primo de Rivera, que una monarquía absolutista,etc.
Pero es que me parece ridículo discutir sobre que un católico puede apoyar una dictadura pero no un estado totalitario. Por la sencilla razón de que el resultado práctico y el jucio moral son el mismo: todos los regímenes citados anteriormente son dictaduras; en todos ellos se encarcela, tortura y fusila a la gente por motivos políticos; en todos ellos están prohibidos los derechos fundamentales (vida, asociación, libertad de prensa y expresión, etc.).
Por lo tanto a mí me parece igual de condenable que un católico apoye a un rey absoluto, que a un general golpista, que a un Duce.

2) En Alemania la negación del Holocausto es delito por la sencilla razón de que los únicos que sostienen esa posición son los nazis y sus simpatizantes. Y creo que los nazis se ganaron a pulso el que su partido y todas sus expresiones sociales y culturales estén prohibidas.
El antisemitismo está muy bien incluido en todas las democracias dentro de la denominación de los "delitos de odio". Y no, no se trata de un dogma democrático, se trata de algo tan normal como condenar el odio hacia una etnia o religión.
Y repito que la negación del Holocausto sólo puede entenderse como una estrategia antisemita. Porque son tan abrumadoras las pruebas: los testimonios de los supervivientes, los registros de los campos nazis, la existencia de cámaras de gas y crematorios, etc.; que sólo lo niega el que quiere.

3)¿Me puedes definir tú qué es un judío?
¿El que profesa la religión judía? Hay muchos judíos ateos: Marx, Freud, Woody Allen, Bill Maher...
¿El que pertenece a la raza judía? Hay judíos etíopes, rusos, americanos...
¿El ciudadano de Israel? La mayoría de judíos vive fuera del estado de Israel.
Mucha gente fue enviada a las cámaras de gas cuya existencia niega Williamson aunque eran nietos de conversos al catolicismo, o aunque sólo una abuela suya fuera judía. Mucha gente se enteró de que era judía cuando se lo dijeron los nazis.

4)Miguel Serrano Cabeza es admirador de Williamson ¿Miento? y como él muchos lectores de este portal ¿Miento? Así que es cierto que los cavernícolas lo tienen en un pedestal.
Y lo que él llama "diálogo abierto" es solamente marear la perdiz, como si a estas alturas todavía se pudieran poner en duda los millones de víctimas y las cámaras de gas, y como si las opiniones negacionistas estuvieran libres de intencionalidad antisemita.

PD:Ya que tanto te gustan los diccionarios, como buen traductor, ¿Por qué no te lees la palabra "empatía"? Y te colocas en el lugar del otro, concretamente en el de alguien que tenga tatuado su nº de prisionero en Auschwitz y que viera a toda su familia entrar en la cámara de gas, y a ver si te imaginas qué se le pasa por la cabeza cuando escucha a Williamson abrir la boquita y decir que no existieron.
¿O la empatía no tiene nada que ver con el cristianismo?.

Bruno:
¡Ah! Y se me olvidaba.
Los inquisidores tenían jurisdicción sobre los bautizados, y eso incluía a los judíos conversos que en secreto seguían con su antigua religión, los llamados "judaizantes".

Gringo:

Sobre los sistemas políticos.

Como ya decía Aristóteles, la Monarquía (o dictadura), la Aristocracia y la Democracia son, en sí mismos, tipos legítimos de gobierno.

El totalitarismo no. Porque el totalitarismo intenta controlar absolutamente todos los aspectos de la vida humana y todo queda sometido al Estado, no hay nada por encima de él. Es decir, convierte al Estado en Dios. El mejor ejemplo de un régimen totalitario es el de la antigua URSS.

Las democracias, monarquías (o dictaduras) y aristocracias pueden ser totalitarias (sí, las tres pueden serlo) y, en ese caso, son condenables. Pero también es posible que cualquiera de esos sistemas no sea totalitario. Y, al margen del totalitarismo, cualquier régimen político puede ser condenable por muchas otras razones.

Por cierto, decir que "están prohibidos los derechos fundamentales" no significa nada. Como mucho, no se reconocerán algunos o se reconocerán sólo en teoría. Por ejemplo, en la democracia española se reconoce teóricamente el derecho a la vida y se asesinan cien mil niños al año con el beneplácito del Estado, algo que es inimaginable.

Saludos.

Gringo:

Sobre Alemania.

Dices: "En Alemania la negación del Holocausto es delito por la sencilla razón de que los únicos que sostienen esa posición son los nazis y sus simpatizantes".

Esto ya sí que es increíble. Es como si dijeras que sólo quieren la independencia del País Vasco los etarras y sus simpatizantes y, por eso, los que quieran ser independientes deben ir a la cárcel. Por favor, seamos serios. O se comete un delito o no se comete, pero no vale decir que los únicos que hacen esas cosas son...

Y yo repito. Es evidente que la nieve es blanca. Y no se mete en la cárcel a nadie que lo niegue. El hecho de que algo pueda ser evidente no convierte en delito pensar otra cosa.

Saludos.

Gringo:

Sobre los judaizantes:

Es decir, tenían jurisdicción sobre los católicos judaizantes, no sobre los judíos. Eso puede ser algo malo, pero no es en absoluto lo mismo que decir que la inquisición juzgara a los judíos, los odiase o lo que sea, porque no tenía nada que ver con ella.

Salvando las distancias (de época, gravedad, etc.), si tú hoy te haces ciudadano paquistaní por las ventajas que sea o para evadir impuestos y luego te obligan a hacer el servicio militar en las montañas del Beluchistán, no te quejes. Si no querías hacer el servicio militar paquistaní, no haberte convertido en ciudadano paquistaní.

Gringo:

Sobre la empatía. No veo que tengas que darme lecciones, la verdad. A un tío abuelo mío lo mataron los milicianos por defender a la Iglesia. Y mis abuelos contaban cómo la gente en el tren que iba a Madrid tiraba las cruces y medallas por la ventanilla por miedo a que los fusilaran o cuantísimos sacerdotes que conocían fueron asesinados. Pasaron la guerra en Madrid, con el miedo constante a ser llevados a una cheka. Mi familia escondió a un sacerdote durante meses en una habitación oculta. Y he estado en Barbastro, donde mataron al obispo y a prácticamente todo el clero. Y también he estado en el seminario de los claretianos de allá, donde mataron a todos los seminaristas, muchos de ellos chavales menores de edad, por negarse a abandonar la fe.

Y, sin embargo, no pido la cárcel para quien diga que eso de los curas que mataron era mentira o que los mataron por razones políticas. Peor para él. Que vaya a Barbastro y vea los mensajes que los seminaristas dejaron en la parte de abajo de las sillas o en envoltorios de chocolatinas, perdonando a los que los iban a matar y rezando por ellos y por sus familias.

Saludos.

Bruno:

Precisamente por su espantoso pasado (no se puede olvidar que Hitler subió por las urnas) en Alemania son muy sensibles a este tema; ellos sabrán y se conocerán lo suficiente como para tomar esa medida. Respecto a Francia, además del papelón que hizo colaborando activamente en la persecución a los judíos, en estos momentos los mayores (en cantidad) defensores del antijudaísmo son los musulmanes y sus defensores, por supuesto también negacionistas. Y sin duda el negacionismo es de una perversidad, de una miseria moral y de una bajeza que no tiene límites.

Un cordial saludo.

Ana MS:

También aquí el Frente Popular ganó en las urnas (con ciertas trampas, claro, como Hitler) y yo también soy sensible al tema de los asesinados durante la Guerra Civil. Pero no pido que metan en la cárcel al que diga que los sacerdotes, religiosos y laicos católicos asesinados murieron por motivos políticos o sólo fueron cuatro gatos. Ni siquiera pido que metan en la cárcel a Carrillo, que fue responsable de un gran número de esas ejecuciones y hoy es homenajeado por doquier.

El día que yo pida eso, me parecerá bien lo que hacen los alemanes al meter en la cárcel al señor que cree que, en vez de morir seis millones de judíos, murieron tres o los que sean. Hasta entonces, me seguirá pareciendo una vergüenza.

Y dudo que ninguno de los que participan aquí conozca el judaísmo mejor que yo, haya estudiado su lengua durante años como yo o aprecie más las tradiciones hebreas y al pueblo judío que yo. Pero eso no tiene nada que ver con este tema, que es un tema de moral y de la prohibición de opiniones.

Saludos.

Ana_MS,
si el papa no sabia de sus actividades, porque no lo queria recibir?
Que curioso.
"bronquear a Hudal por sus opiniones.."???
No se trata de opiniones, se trata de que ayudó a escapar a los nazis.
Pero esque da igual, hagais lo que hagais, siempre teneis una justificación.
Luego toca pedir perdon cada 500 años. Cuando ya no se pueden pedir responsabilidades directas.
"El Papa Juan Pablo II pidió
"humildemente perdón" el domingo a los pueblos indígenas y a
los pobres de América, por las condiciones socioeconómicas
"ofensivas" en que sobreviven a 500 de su descubrimiento y
evangelización por los españoles. "

Si en aquellos momentos el papa al mando, hubiese abroncado a los evangelizadores españoles, quizás no hubiese tenido que pedir perdon 500 años después.
Durante cuanto tiempo se estuvieron escudando em la excusa, de que hubo sacerdotes que lucharon por la dignidad de los indios, incluso poniendo su vida en peligro. Pero al final el papa reconocio su culpa, y pide humildemente perdón, y amén. Asunto finiquitado.

Cuidado Bruno. Puedes parecer presuntuoso y alguno se ofende.

Antes de 1933, los obispos católicos de Alemania se habían opuesto a la ideología nazi. Sin embargo, el cardenal Pacelli (conocido posteriormente como Pío XII) ordenó a los obispos que revisaran su actitud hacia el nacionalsocialismo.

Por ese entonces se esperaba firmar el Concordato Imperial entre el Tercer Reich y el Vaticano para regularizar las relaciones entre ambos Estados. Los artífices fueron el vicecanciller alemán Franz von Papen (en el régimen nazi, se destacó por atraer a las facciones católicas para que apoyaran al nuevo Reich) y el sacerdote y político de derecha Ludwig Kaas.[cita requerida] Ambos habían apoyado la Ley Habilitante que confirió los plenos poderes a Adolf Hitler. Franz von Papen llegó a comentar en un anuncio oficial de la cancillería alemana (la siguiente cita no forma parte del Concordato):
Nosotros, los católicos alemanes, apoyaremos con toda nuestra alma y plena convicción a Adolf Hitler y su gobierno (...) El catolicismo alemán (...) tiene que participar activamente en la edificación del Tercer Reich.
Franz von Papen

el cardenal, Secretario de Estado y Ministro de Relaciones Exteriores Pacelli

El Papa Pío XI mencionó a los enviados nazis que se alegraba mucho de que El gobierno alemán ahora estuviera bajo la dirección de un hombre que se opone inflexiblemente al Comunismo.

Cierto que se salvaron miles de vidas graccias a la labor de Pío XII, pero sin el apoyo inicial se hubiesen salvado quizás muchos más.

Es lo de siempre. Primero se contribuye a crear la miseria, directa o indirectamente, y después me presento como la gran salvadora.

Eduardo:

Quizás deberías pensar un poco más esos argumentos.

La Iglesia fue, sin la más mínima duda y como sabe cualquier historiador serio, la que más hizo por proteger a los indígenas americanos, evitar los abusos de los conquistadores, conservar las culturas americanas, etc. Con muchísima diferencia.

En la época que citas, todo el mundo era amiguete de Hitler: Inglaterra, Estados Unidos, la URSS, etc. Es un poco absurdo que uses lo que Hitler hizo después para decir cómo debía haber sido la actitud de todo el mundo antes. Eso es impropio de cualquier historiador. Y, por otra parte, en la medida de lo posible la Iglesia siempre intenta coexistir con el régimen político que haya, por el bien de los católicos, que son sus hijos y a los que tiene que proteger. Igual que intentó coexistir con la República española hasta que empezaron a masacrar a los curas a millares.

Saludos.

Eduardo:

Informate mejor, investiga y estudia. No voy a entrar a rebatir cada una de tus afirmaciones, pues sinceramente no tengo tiempo y ni siquiera debería de estar ahora aquí (pero el blog de Bruno y otros amigos me engancha. Bruno deberías escribir un artículos sobre la adicción a algunos blogs ;) ).

Bruno,
tienes razón. Y menos mal que lo reconoces, porque poco católico lo reconoce. La iglesia intenta coexistir con el régimen político que haya, por el bien (has olvidado de añadir por los bienes), de los católicos.
Mientras el régimen a kienes masacra no sean católicos, todo va bien. Eso es estupendo, y dice mucho para poder entender la moral de la iglesia.
Que colaboró con la república? Si esa república cometió crímenes, y la igesia colaboró con ellos, pues nada, otra muestra más.
Yo no me caso ni con la república, ni con franco. Y si tengo que decir, que Castro es un dictador, lo digo. Y igual que pedí el enjuiciamiento de Pinochet ante la haya, tambien lo pido para Castro, y el ché tien suerte que esté muerto, porque sino lo pediría tambien para el.

Que otros paises fuesen amiguetes de los nazis, eso no le exme al vaticano de SU responsabilidad. Y más teniendo en cuenta, que su jefe de estado se cree infalible y representante de Dios.
No me chupo el dedo. A la iglesia no le importó nada que hitler invadiese Polonia, ni Austria, ni Holanda, etc etc. Lo que le preocupaba era impedir el avance de los bolcheviques ATEOS. Les horrorizaba la idea de que les confiscaran sus bienes. El que no lo quiera ver así, ese es su problema.

Si los rusos hubieran entrado en italia, madre mia, el vaticano hubiese desaparecido. Esa era su preocupacion.

Y en cuanto a los indios...
Te vuelvo a decir. Primero contribiyen directa o indirectamente a crear la miseria y el horror, y despues se alza como la gran defensora de las victimas.

un saludo

El concordato fue propuesto por el Reich; así se dijo y demostró en los Juicios de Nuremberg:

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-04/tgmwc-04-28-10-sp.html

En mayo de 1938, Hitler visitó Roma y Pío XI se ausentó recluyéndose en Castelgandolfo, para protestar de que en Roma se alzase otra cruz que no fuera la cristiana, según explicó L´Obsservatores Romano. Siguieron las protestas contra el fascismo por hermanarse con el nazismo en cuanto a las leyes raciales se refiere. Así el 6 de septiembre de 1938, el Papa pronunció la siguiente frase:
“En Cristo somos todos descendientes de Abraham. El antisemitismo para un cristiano es inadmisible: espiritualmente todos somos semitas”.

En cuanto a la destrucción de la Santa Sede, en 1943 Hitler ordenó la destrucción del Vaticano y la deportación del Papa Pío XII, como represalia por la ayuda prestada a los perseguidos y el apoyo a los que se oponían al nazismo. El historiador Tornielli afirma que Hitler se encolerizó tras la firma del armisticio entre el Gobierno italiano del mariscal Badoglio y los aliados el 8 de septiembre de 1943, y ordenó al cuerpo de élite de las SS arrasar «a sangre y fuego» la Santa Sede; el Papa sería trasladado al principado de Liechtenstein donde permanecería como rehén. Fue el general Karl Wolff, entonces comandante de las SS en Italia, quien logró disuadir a su superior.

http://www.mercaba.org/FICHAS/IGLESIA/Inte03/hitler_ordeno_destruir_vaticano.htm

Los hechos que demostraron a Pío XII que no debía protestar, sino actuar en silencio fueron, en primer lugar, que la encíclica “Mit Brennender Sorge”, lejos de conseguir el cese de la persecución a los judíos, lo que hizo fue incrementarla, acompañada esta vez de católicos. Otro hecho fue lo ocurrido en Holanda en 1942, que tras la protesta pública en las iglesias, se aceleró la deportación de los judíos, tanto de raza, de religión como católicos, entre estos últimos Edith Stein y su hermana.

Respecto a lo que señalas de evitar más víctimas, casi de inmediato de firmarse el Concordato comenzó la persecución a las diferentes iglesias, ya que el 25 de julio se dio a conocer la ley de esterilización, ante la cuál protestaron todas ellas; esta ley entró en vigor el 1 de enero de 1934 y aunque la Iglesia se opuso enérgicamente, fue el cardenal Clemens August von Galen, que es recordado como el “León de Münster” por su valentía, el que el 29 de enero de 1934, protestó públicamente por la ley de esterilización:
http://www.conoze.com/doc.php?doc=3978

La esterilización de deficientes y otras personas con discapacidades no era nueva en occidente; de hecho en esa época era una teoría bastante popular y no resultaba mal vista, por esa razón Pío XI había publicado el 30 de enero de 1930 la Encíclica “Casti connubi” en la que se condena la esterilización y el control de nacimientos:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_31121930_casti-connubii_sp.html

Es también a principios de 1934, cuando se dio permiso a las juventudes hitlerianas para que hostigaran a miembros de grupos juveniles católicos por toda Alemania y en la “Noche de los cuchillo largo” se ejecutó a dirigentes de las juventudes católicas; todo lo anterior junto con el asesinato del canciller austriaco Dollfuss, fue más que elocuente.

Así mismo, es en éste año cuando la Iglesia pone en el Índice de libros prohibidos las obra de Alfred Rosenberg, “El mito del siglo XX”. Rosenberg era el máximo teórico del nazismo, perteneciente a la Sociedad Thule; defendía la teoría de la sangre y la raza y su obra fue, junto con el “Mein Kampf” de Hitler, la lectura más extendida entre los miembros del cuerpo de elite de la SS, sobre el que ejerció una gran influencia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Sociedad_Thule

Desde la firma del Concordato hasta finales de 1934, los nazis atacaron a la Iglesia de diferentes maneras, mediante:

Ø La libertad de las asociaciones.
Ø El monopolio de la educación por parte del partido.
Ø La parálisis de la prensa católica.
Ø La destitución de profesores católicos.
Ø Ingerencias en los seminarios.
Ø Difusión en las escuelas y en los campos nazis de tesis fuertemente anticristianas, inspiradas en la doctrina de Rosenberg.

A partir de 1935, después del plebiscito sobre la cuenca del Saar, se desencadenó la campaña contra el clero y contra las asociaciones católicas. Lo que el gobierno nazi hizo fue lo siguiente:

Ø Mantuvo e intensificó una constante acción dirigida a controlar el culto, la actividad de la Iglesia y la vida de los fieles.
Ø Cerró más de quince mil escuelas confesionales.
Ø Limitó y controló la enseñanza religiosa; disolvió las asociaciones religiosas.
Ø Obligó en 1936 a toda la juventud a inscribirse en la Hitlerjugend.
Ø Controló severamente la predicación de los sacerdotes.
Ø Subyugó a la prensa católica.
Ø Puso muchas restricciones a todas las manifestaciones católicas.
Ø Intensificó la propaganda de la ideología de Rosenberg.
Ø Montó procesos escandalosos y artificiales contra el clero.

El 14 de abril de 1937, sale la Encíclica “Mit Brennender Sorge”. Para empezar, llama la atención que fuera escrita en alemán. En ella, el Papa recordaba el concordato y las reiteradas violaciones del mismo por parte de los nazis; de hecho, se debe señalar que desde la firma del anterior hasta 1937 el Vaticano mandó más de cincuenta notas diplomáticas protestando. Además, previno a los alemanes contra la desviación de conceptos religiosos fundamentales y recordaba cuál es la genuina fe en Dios, en Jesucristo y la Iglesia, frente al panteísmo y la divinización de la raza, del pueblo o del Estado.

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_sp.html

Denunció igualmente el intento de adoctrinamiento moral de los jóvenes por parte del régimen nazi y condenó el culto de la personalidad, el racismo, el darvinismo social y la persecución de las minorías nacionales, étnicas y religiosas, así como la esterilización de minusválidos y de razas consideradas “inferiores”.

http://www.corazones.org/doc/mit_brennender_sorge.htm

Esta encíclica se debió a la petición por parte de la Iglesia alemana de un mensaje enérgico por parte de la Santa Sede; fue escrita por el cardenal Faulhaber, arzobispo de Munich y revisada por el cardenal Pacelli. Entró y se distribuyó clandestinamente en Alemania y fue leída en todas las iglesias.
http://www.archimadrid.es/princi/princip/otros/docum/revhis/laconde.htm

La reacción no se hizo esperar y así, durante tres semanas, fueron condenados 103 católicos; en mayo 1100 personas, entre sacerdotes y religiosos, fueron llevados a prisión y en 1938, 304 sacerdotes fueron confinados en Dachau, el campo de concentración al que iban destinados los cristianos de cualquier rama. Las organizaciones católicas y la escuela confesional fue suprimida en 1939.

Bruno:
1)Si yo digo que la nieve no es blanca o que el cielo no es azul no hago daño a nadie ni manifiesto ninguna intención política. Como mucho me tomarán por un lelo.
Si niego la existencia de cámaras de gas y seis millones de judíos, a estas alturas no me pueden tomar por lelo, solamente se me puede tomar por antisemita.
Igualmente si soy español y me intereso por mi historia y niego una persecución religiosa durante la Guerra Civil, solamente se me puede tener por anticlerical, y hacerme pasar por lelo no cuela.
¿Tú no quieres que ser anticlerical sea delito en España? Pues vale.
Pero en Alemania han decidido que el antisemitismo sea delito, en todos sus aspectos.
Porque el terrorismo es delito cuando se mata a alguien, o cuando se anima, o aplaude, o justifica que se mate a alguien; o cuando se denigra a las víctimas.
Y lo mismo vale para el nazismo.
Es posible que en España a pesar de la violencia verbal de algunas tertulias no se pueda reproducir el horror de una nueva guerra civil, pero teniendo en cuenta que en Alemania y Francia los rabinos deben andar con chalecos antibalas debido a ataques neonazis e islamistas, creo que está más que justificado el considerar la negación del Holocausto como delito, sin excusas estúpidas como: "soy tonto, es que no me entero de la verdad".
Nadie puede ser intelectualmente honrado y sostener las ideas de Williamson sobre el Holocausto.
Y ya está. ¿No lo quieres entender? Pues vale. Williamson es un carca tridentino y por ello se le puede perdonar su antisemitismo ¿Tanto cuesta admitirlo?

2)¿Se puede ser católico y partidario de una dictadura? ¿Si? Pues mejor para mí. Otra razón para no entrar en ese club.
Muy bueno lo del estado totalitario. Claro, una dictadura no totalitaria no pretende controlar todos los aspectos de la vida, lo que hace es repartirse el poder entre el Estado y la Iglesia. Lo importante es que el dictador (no menos malo que una democracia si aplicamos el debido relativismo), reconozca privilegios a la Iglesia y legisle según su visión del mundo en algunos casos.
A fin de cuentas, si la democracia permite miles de abortos al año, y una dictadura fusila a unos cuantos pero prohíbe el aborto, el saldo sigue siendo positivo ¿Verdad?.
Anda, anda y luego os quejais del relativismo. " decir están prohibidos los derechos fundamentales no significa nada".
¡Oye, pues no os quejeis de que Europa se pueda islamizar! Si dejamos de ser una democracia, no importará nada. Y además en los países musulmanes el aborto está prohibido. Aunque se pueda torturar, ejecutar, encarcelar sin juicio, etc. Pero eso es relativo, Lo importante es la prohibición del aborto.


3)Y sigue mirándome el dedo y no la Luna.
En españa había judíos y la inquisición los quemaba. ¿Quieres no considerarlos judíos porque estaban bautizados? Pues ellos se consideraban judíos y practicaban su religión en secreto.
"Su" religión, no la otra. La otra la abrazaron porque las opciones eran bautizarse o irse al exilio con lo puesto tras malvender sus posesiones.
¿Es válido el bautismo bajo chantaje? ¿O eso tampoco es chantaje?

Ana,amén de que Hitler comentó que al acabar la guerra-que esperaba ganar-unos de sus objetivos era la aniquilación de la Iglesia Católica. Si alguien busca encontrará todo eso.

También fuen el vaticano el primero en alertar a los aliados de lo que se estaba cometiendo contra los judíos.
http://www.conoze.com/doc.php?doc=7835

http://www.casadellibro.com/libro-el-mito-del-papa-de-hitler/1103507/2900001136540

Encima está escrito por un rabino judío,qué cosas.

Aquí está más barato,por si a alguien le interesa-particularmente recomiendo su lectura-.

http://www.criteriaclub.com/el-mito-del-papa-de-hitler-david-g-dalin-s.html

César:

Efectivamente ese plan de acabar con el cristianismo también se recoge en las actas de Nuremberg, y muy buen libro el que señalas.

Un cordial saludo.

Y ahora me voy a tomar un café y a fumar un pitillo a la salud de los últimos prohibidores.

Hasta otra hermanos.

Hola Ana,bueno,mi último comentario en tono jocoso no te hará gracia,pero es que uno es debil. Me alegro que tu lo hayas consegudo. Cuídate y hasta pronto.

"El Papa de Hitler" Por: John Cornwell

Siempre estuve convencido de que la evidente santidad de Eugenio Pacelli era una prueba de su buena fe. ¿Cómo podría haber traicionado a los judíos un Papa tan Santo?. Pedí acceso a documentos cruciales, asegurándoles a sus custodios que estaba del lado de mi investigado: en un libro titulado Un ladrón en la Noche, yo había defendido al Vaticano contra cargos del asesinato del Papa Juan Pablo I por sus pares.

Dos oficiales me permitieron acceder al material secreto: declaraciones bajo juramento que se juntaron hace treinta años para avalar el proceso de canonización de Pacelli y el archivo de la Secretaría de Estado del Vaticano. También recurrí a fuentes alemanas en relación con las actividades de Pacelli en Alemania durante las décadas del ´20 y del ´30, incluidos sus contactos con Adolf Hitler.

A mediados de 1997 me encontré en un estado de shock moral. El material que había juntado no apuntaba a una exoneración sino a una acusación aún más escandalosa.

La evidencia era explosiva, Mostraba por primera vez que Pacelli (Pío XII) era abiertamente, y según sus propias palabras, antisemita.

Hitler que había logrado su primer gran triunfo en las elecciones de 1930, quería un trato con el Vaticano porque estaba convencido de que su movimiento sólo podía tener éxito si se eliminaba al catolicismo político y sus redes democráticas. Luego de su ascenso al poder en enero de 1933, Hitler hizo una prioridad de su negociación con Pacelli.

El Concordato del reich le garantizó a Pacelli el derecho a imponer un nuevo Código de Leyes Canónicas sobre los católicos de Alemania. A cambio, Pacelli colaboró en el retiro de los católicos de la actividad política y social. Luego Hitler insistió en la disolución "voluntaria" del Partido Central Católico Alemán!.

Los judíos fueron las primeras víctimas del Concordato: luego de su firma, el 14 de julio de 1933, Hitler dijo a su gabinete que el tratado había creado una atmósfera de confianza "especialmente significativa en la lucha urgente contra el judaísmo internacional". Aseguraba que la Iglesia Católica le había dado su bendición pública, en el país y afuera, al nacionalsocialismo, incluida su posición antisemita.

Durante los años ´30, a medida que el antisemitismo nazi crecía en Alemania, Pacelli no se quejó ni siquiera en nombre de los judios convertidos al catolicismo: para él, era cuestión de política interna.

En enero de 1937, tres cardenales y dos obispos alemanes viajaron al Vaticano para pedir una vigorosa protesta contra la persecución nazi de la Iglesia Católica, a la que se le habían suprimido todas las formas de actividad con excepción de los servicios religiosos. Finalmente, Pío XI decidió lanzar una encíclica, escrita bajo la dirección de Pacelli (futuro Pio XII), donde no había ninguna condena explícita al antisemitismo.

En el verano de 1938, mientras agonizaba, Pío XI se preocupó por el antisemitismo en Europa y encargó la redacción de otra encíclica dedicada al tema. El texto que nunca vió la luz del día, se descubrió hace poco. Lo escribieron tres jesuitas, pero presumiblemente Pacelli estuvo a cargo del proyecto. Se iba a llamar Humani Generis Unitas (La unión de las raza humana) y, a pesar de sus buenas intenciones, está lleno de una antisemitismo que Pacelli había mostrado en su primer estadía en Alemania. Los Judíos, dice el texto, eran responsables de su destino, Dios los había elegido, pero ellos negaron y mataron a Cristo. Y "cegados por su sueño de triunfo mundial y éxito materialista" se merecían "la ruina material y espiritual" que se habían echado sobre sí mismos.

El documento advierte que defender a los judíos como exigen "los principios de humanidad cristianos" podría conllevar el riesgo inaceptable de caer en la trampa de la política secular. La encíclica llegó a los jesuitas de Roma a fines de 1938; hasta el día de hoy, no se sabe por qué no fue elevada a Pío XII, Pacelli, convertido en Papa el 12 de marzo de 1939, sepultó el documento en los archivos secretos y les dijo a los cardenales alemanes que iba a mantener relaciones diplomáticas normales con Hitler.

Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.

El 17 de marzo de 1942, representantes de las organizaciones judías reunidos en Suiza le enviaron un memorándum a través del nuncio papal en Berna, donde detallaban las violentas medidas antisemitas en Alemania, en sus territorios aliados y en zonas conquistadas. El memo fue excluido de los documentos de la época de la guerra que el Vaticano publicó entre 1965 y 1981.

En septiembre de 1942, el presidente norteamericano Franklin Roosevelt envió a su representante personal, Mylon Taylor, a que le pediera a Pacelli una declaración contra el exterminio de los judíos. Pacelli se negó a hablar porque debía elevarse sobre las partes beligerantes.

El 24 de diciembre de 1942, finalmente, Pacelli habló de "aquellos cientos de miles que, sin culpa propia, a veces sólo por su nacionalidad o raza, reciben la marca de la muerte o la extinción gradual". Esa fue su denuncia pública mas fuerte de la solución final.

Pero hay algo peor. Luego de la liberación de Roma, Pio XII pronunció su superioridad moral retrospectiva por haber hablado y actuado a favor de los judíos. Ante un grupo de palestinos, dijo el 3 de agosto de 1946:

"Desaprobamos todo uso de fuerza (...) como en el pasado condenamos en varias ocasiones las persecuciones que el fanatismo antisemita infligió al pueblo hebreo." Su autoexculpación grandilocuente un año después del fin de la guerra demostró que no sólo fue Papa ideal para la solución final nazi, sino que también un hipócrita.

¿Qué dicen los nuevos documentos?

La nueva evidencia que recopilé muestra que:

* La asombrosa antipatía de Pacelli por los judíos venía de 1917, lo cual contradice que sus omisiones fueron hechas de buena fe y que "amaba" a los judíos y respetaba su religión.
* Pacelli le reconoció al Tercer Reich que sus políticas antisemítas eran asuntos internos de Alemania. El Concordato entre Hitler y el Vaticano creó un clima ideal para la persecución de los judíos.
* Pacelli no avaló la protesta de los obispos católicos alemanes contra el antisemitismo.
* Pacelli intentó mitigar el efecto de las encíclicas de Pío XI al darle garantías diplomáticas privadas a Berlín, a pesar de conocer la abierta persecución de los judíos.
* Pacelli estaba convencido de que los judíos se habían procurado su suerte: intervenir a su favor sólo podía llevar a la Iglesia hacia alianzas con fuerzas hostiles al catolicismo.

Si hubiera posibilidad de subir imagenes, se subiria algunas paa que veas a obispos y monjas haciendo el saludo al Führer.
Pero estoy seguro que las conoces.

Pues eso, que te pongas a estudiar

César:

¡Eeehhhhhh....que aún no lo he conseguido, me aferro a media docena -como mucho- y hasta que no pierda un par de kilos o tres (por eso que después se engorda), no lo voy a dejar. Como dice una amiga, "mejor que mate a que engorde" :D.

un cordial saludo.

Siempre estuve convencido de que la evidente santidad de Eugenio Pacelli era una prueba de su buena fe. ¿Cómo podría haber traicionado a los judíos un Papa tan Santo?. Pedí acceso a documentos cruciales, asegurándoles a sus custodios que estaba del lado de mi investigado: en un libro titulado Un ladrón en la Noche, yo había defendido al Vaticano contra cargos del asesinato del Papa Juan Pablo I por sus pares.

Dos oficiales me permitieron acceder al material secreto: declaraciones bajo juramento que se juntaron hace treinta años para avalar el proceso de canonización de Pacelli y el archivo de la Secretaría de Estado del Vaticano. También recurrí a fuentes alemanas en relación con las actividades de Pacelli en Alemania durante las décadas del ´20 y del ´30, incluidos sus contactos con Adolf Hitler.

A mediados de 1997 me encontré en un estado de shock moral. El material que había juntado no apuntaba a una exoneración sino a una acusación aún más escandalosa.

La evidencia era explosiva, Mostraba por primera vez que Pacelli (Pío XII) era abiertamente, y según sus propias palabras, antisemita.

Pacelli llegó al Vaticano en 1901, a la edad de 24 años, reclutado para especializarse en cuestiones internacionales y derecho canónico. Colaboró con su superior, Pietro Gasparri, en la reformulación del Código de Derecho Canónico que se distribuyó en 1917 a los obispos católicos de todo el mundo.

A la edad de 41 años, ya arzobispo, Pacelli partió hacia Munich como nuncio papal para comenzar el proceso de eliminar los desafíos legales a la nueva autocracia papal y procurar un tratado entre el papado y Alemania como un todo, que reemplazará todos los arreglos locales y se convirtiera en un modelo de las relaciones entre la Iglesia Católica y los Estados.

En mayo de 1917 recorrió Alemania, destruida por la guerra, ofreciendo su caridad a gente de todas las religiones. Sin embargo, en una carta al Vaticano, reveló tener menos amor por los judíos. El 4 de septiembre le informó a Gasparri, que era cardenal secretario de estado en el Vaticano, que un doctor Werner, el rabino jefe de Munich, se había acercado a la nunciatura para rogar un favor. Con el fin de celebrar Succoth, los judíos necesitaban hojas de palmeras, que normalmente llegaban de Italia. Pero el gobierno italiano había prohibido la exportación, vía Suiza, de unas palmeras que los judíos habían comprado y que estaban retenidas en Como. "La comunidad israelita" continuaba Pacelli "busca la intervención del Papa con la esperanza de que abogue a favor de los miles de judíos alemanes".

Pacelli le dijo a Gasparri que no le parecía apropiado que el Vaticano "los ayudara en la práctica de su culto judío". Gasparri respondió que confiaba completamente en la "astucia" de Pacelli, coincidiendo con que no sería apropiado ayudar al rabino Werner.

Dieciocho meses más tarde reveló su antipatía por los judíos de una manera más abiertamente antisemita, cuando estuvo en el centro de una revuelta bolchevique en Munich. En una carta a Gasparri, Pacelli describió a los revolucionarios y a su líder, Eugenio Levien: "Un ejército de trabajadores corría de un lado a otro, dando órdenes, y en el medio, una pandilla de mujeres jóvenes, de dudosa apariencia, judías como todos los demás", daba vueltas por las salas con sonrisas provocativas, degradantes y sugestivas.

La jefa de esa pandilla de mujeres era la amante de Levien, una joven mujer rusa, judía y divorciada. (...) Este Levien es un hombre joven, de unos 30 o 35 años, también ruso y judío. Pálido sucio, con ojos vacíos, voz ronca, vulgar repulsivo, con una cara a la vez inteligente y taimada.

Me he leído el libro de Cornwell, por supuesto, y le faltan pruebas, y las que tiene reinterpretadas a su medida; no tiene rigor y eso está reconocido por historiadores profesionales nada dudosos. No pierdas el tiempo con panfletos y si quieres conocer la verdad, y no otro negacionismo, coge buenas fuentes.

Ja ja ja Ana,pues tendré que intentar eso yo también,pues fumo muchísimo. Sí,que si engordamos a lo mejor no cabemos por la puerta del Cielo:).

Animo y a ver si algún día nos das esa buena noticia.

De todas formas esos poquillos que te fumas ya es una cosa no muy mala,perocuídate y a por tadas.

y si, el segundo enemigo de hitler, despeus de los rojos, era el clero. Eso no lo pongo en duda. Es un hecho histórico. Pero de eso se enteraron despues, cuando ya se habian aliado con hitler.
No recuerdo la cita textual, pero no fue el papa o la iglesa alemana quien felicitó al führer por ser el único capaz de frenar al ateo rojo?

Buscaré la cita.

César:

Jajajaja...¿Cual, que he bajado esos dos o tres kilos o que he dejado el tabaco del todo?. Bueno, a ver si puedo ya de una vez empezar a dar buenas noticias, que ya está bien de aguaceros.

Cuídate tu también. Un cordial saludo.

Bueno eduardo, un placer haber hablado contigo y ahora vuelvo a la faena, que este enganche no puede ser.

Un cordial saludo.

Ana: el tabaco,el tabaco,ja ja ja.

;)

Asi mismo, estaba el libro "Mein Kampf", donde Hitler ya demostraba su profundo odio hacia los judios. Aún asi la iglesia no tuvo ningun inconveniente de firmar el concordato con el régimen nazi. Y porque lo firmó?
Porque se le daba garantias a los derechos de la iglesia. Y eso era lo que importaba. Que más arde hitler no cumplió con el tratado firmado? si, era un estratega. Un asesino asqueros, pero un estratega. Y la iglesia con su avaricia de asegurarse lo suyo, no reflexionó, y parece ser, que el espiritu santo tampoco se posó sobre ellos. Les duele ocurrir muy amenudo. Cuando tiene que decidir con que estado asociarse, el espeiritu santo les abandona. solo se les aparece cuando tienen que dictar dogmas morales.

Alguna citas célebres del libro de este genozida, que escribió mucho antes de acceder al poder, y por lo tanto, mucho antes de engañar a la iglesia avariciosa:

"La mezcla de la sangre y el menoscabo del nivel racial que le es inherente constituyen la única y exclusiva razón del hundimiento de antiguas civilizaciones. No es la pérdida de una guerra lo que arruina a la humanidad, sino la pérdida de la capacidad de resistencia, que pertenece a la pureza de la sangre solamente”.

"...Para poder continuar subsistiendo como un parásito dentro de la nación, el judío necesita consagrarse a la tarea de negar su propia naturaleza intima”.

"El judío ahuyenta por la fuerza a todos sus competidores”.

"Todo cruzamiento de razas provoca tarde o temprano la decadencia del producto híbrido, mientras el elemento superior del cruzamiento sobreviva en puridad racial. Cuando se ha bastardeado hasta el último vestigio de la unidad racial superior, es cuando desaparece para el producto híbrido el peligro de extinción”.

"Debe procurar que sólo engendren hijos los individuos sanos, porque el hecho de que personas enfermas o incapaces pongan hijos en el mundo es una desgracia, en tanto que el abstenerse de hacerlo es un acto altamente honroso”.

"La doctrina judía del marxismo rechaza el principio aristocrático de la naturaleza y antepone la cantidad numérica y su peso inerte al privilegio sempiterno de la fuerza y del poder".

"La doctrina judía del marxismo rechaza el principio aristocrático de la naturaleza y antepone la cantidad numérica y su peso inerte al privilegio sempiterno de la fuerza y del poder".

"Es necesario exterminar sin piedad a los instigadores de este linaje".

Eduardo, dechado de ética que te da derecho a sólo ver pajas en los ojos ajenos: enséñanos a tus humildes seguidores cómo juzgar y condenar a todo el mundo, lanzando todas las primeras piedras que tengas por delante, y quedarte tan pancho. Si Dios existe, vas mal. Si no existe, pues a lo mejor ¡eres tú!

"Nosotros, los católicos alemanes apoyaremos con toda nuestra alma y plena convicción a Adolf Hitler y su gobierno (...) El catolicismo alemán (...) tiene que participar activamente en la edificación del Tercer Reich".

* Franz von Papen.
* Fuente: Concordato imperial.



"Todos ustedes son testigos del hecho de que todos los domingos y días festivos rezamos en todas las iglesias por el Führer, durante el servicio principal, tal como prometimos en el Concordato... Nos ofende el que se ponga en duda nuestra lealtad al Estado".

* Palabras del Cardenal Faulhaber en un sermón el 7 de junio del año 1936, cuando circularon informes de que los católicos se oponían al régimen de Hitler.

percival
hasta ahora solo has aportado comentarios irónicos contra mí. Sube un poco de nivel por favor. Aportame algun dato que me haga dudar. Con vuestras descalificaciones lo único que haceis es fortalecerme, ya que eso demuestra que no teneis argumentos que invaliden los mios.

Una vez más hablas desde la perspectiva católca, cuando hablas de juzgar y condenar...
Lo siento, el ser supremo no juzga ni condena. La única "condena" posible, es aquella que vosotros os estais imponiendo con vuestra conducta, que os impide evolucionar.

Un saludo

Eduardo:

Von Papen y otros no eran TODOS los católicos; es como si me dices que Bono u otro político representa a todos los católicos; pues no. Y tu mismo has reconocido que el Concordato se firmó para evitar males mayores como que a los judíos se sumaran los católicos. Junto a los católicos pro-nazis también estaban los que murieron en los campos por oponerse a Hitler y su infamia. Así que me parece muy injusto generalizar de esa manera sobre todos los católicos, teniendo en cuenta además que muchos murieron por defender lo justo.

En cuanto al "Mein Kampf" estoy convencida que aquellos que lo leyeron jamás pensaron que pudiera ocurrir lo inimaginable; de hecho hasta el mismo Churchill llegó a alabar a Hitler. Por aquel entonces nadie sabia, ni se podían imaginar, que estaban ante otro Anticristo.

Y de verdad que ya lo tengo que dejar, que me estoy pasando la tarde y aunque el tema es muy interesante tengo que tener algunas cosas preparadas para el lunes. A ver si no caigo en la tentación.

Un cordial saludo.

P.D. Por cierto, he visto tus fotos y me gustaron, la verdad es que han gustado.

Por favor, donde he mezcaldo a todos los católicos?
Dime, cuantos obispos murieron por oponerse al hitler?
Si encuentras a uno, me lo dices.

Que murieron sacerdotes, o persdonas corrientes católicas?
Por su puesto

Cuantos obispo y cardenales murieron? Y el papa, puso su vida en peligro?

Eso es lo que hubiera hecho vuestro cristo, aliarse con el Anticristo para evitar males mayores? Explicale eso a tu cristo, no a mí.

Que Churchill alabó a hitler? Si tienes razón, ¿Y?
Eso no exime de su responsabilidad a la iglesia.

Y gracias por el comentario de las fotos. Puedes bajartelas y disponer de ellas para lo que quieras. Te agradeceria que mencionaras el link del blog, si se la pasas a alguien.

Un saludo

Eduardo:

Me voy mañana y no tengo mucho tiempo, pero me gustaría hacer dos puntualizaciones.

Dices: "firmar el concordato con el régimen nazi"

No, se firmó un concordato con Alemania. De hecho, si no recuerdo mal, sigue en vigor hoy en día.

Dices: "Y porque lo firmó? Porque se le daba garantias a los derechos de la iglesia. Y eso era lo que importaba. Que más tarde hitler no cumplió con el tratado firmado? si, era un estratega. Un asesino asqueros, pero un estratega. Y la iglesia con su avaricia de asegurarse lo suyo"

Todo el mundo tiene la obligación de ocuparse antes de los suyos que de los demás. Es de derecho natural. Por ejemplo, yo tengo que preocuparme antes de mis hijos que de los niños de Etiopía. Es mi obligación. Y tú vas a trabajar y la mayor parte del dinero que ganas la usas para ti y para tu familia. ¿Porque eres un avaricioso? No, porque lo natural y lógico es ocuparse antes que nada de los que tienes a tu cuidado.

Y la Iglesia, como es lógico, hace lo mismo. Es decir, se preocupa antes que nada de sus hijos: de la libertad de ser católico, de la enseñanza católica, de los derechos de la Iglesia. Y, en un concordato, se ocupa de los temas que afectan a la Iglesia y al Estado en cuestión. Eso es lo normal y no debería sorprender a nadie.

Lo curioso es que la Iglesia, además, se preocupa mucho más que nadie de los problemas de los demás. Más que nadie en el mundo. Nadie tiene ni ha tenido tantos dispensarios, hospitales, albergues para pobres, personas trabajando en países pobrísimos, etc. como la Iglesia.

Saludos.

Pues mira eduardo, tienes a Gabriel Piguet, obispo de Clermont e internado en Dachau; y reconocido por el Yasd Vashem como justo entre las naciones. Y eso haciendo una muy ligera búsqueda. Respecto al Papa, te vuelvo a decir lo que ya te dije antes:

En cuanto a la destrucción de la Santa Sede, en 1943 Hitler ordenó la destrucción del Vaticano y la deportación del Papa Pío XII, como represalia por la ayuda prestada a los perseguidos y el apoyo a los que se oponían al nazismo. El historiador Tornielli afirma que Hitler se encolerizó tras la firma del armisticio entre el Gobierno italiano del mariscal Badoglio y los aliados el 8 de septiembre de 1943, y ordenó al cuerpo de élite de las SS arrasar «a sangre y fuego» la Santa Sede; el Papa sería trasladado al principado de Liechtenstein donde permanecería como rehén. Fue el general Karl Wolff, entonces comandante de las SS en Italia, quien logró disuadir a su superior.

http://www.mercaba.org/FICHAS/IGLESIA/Inte03/hitler_ordeno_destruir_vaticano.htm

Creo que algún riesgo estaba corriendo, ¿no te parece?. Por otra parte, Cristo es Cristo y el Papa y los demás somos seres humanos que no tenemos el don de la clarividencia. Eso es algo que muchos no acaban de entender. Mira Eduardo, antes de estudiar este tema yo era muy dura con este capítulo de la Iglesia, mucho más que tu, pero después de estudiarlo y seriamente, llegué a la copclusión que se hizo todo lo que se pudo y se hizo considerando que era lo mejor que se podía hacer. Desde luego muchísimo más que las potencias que además de medios, tenian ejércitos. Claro que pudieron darse errores, claro que las conductas de algunos católicos no fueron ejemplares, pero lo que no se puede pedir es lo que va más allá de las posibilidades humanas. Tu verás que haces con tus durísimos e injustos juicios, pero estas faltando precisamente a la equidad y a la justicia. Y esto sí que es ya lo último que digo pues creo que estas cerrado en banda y con prejuicios, y hasta que estos no desaparezcan y no seas objetivo, no podrás verlo.

Respecto a las fotos, gracias; no te preocupes que cuando se las pase a alguien pondré el link a tu blog.

Un cordial saludo.

Creo que el último comentario de Ana MS ha ido al núcleo de la cuestión. Totalmente de acuerdo.

Saludos.

efectivamente, el papa es el papa, y no tiene el don de la clarividencia,eso es algo quue el no entiende, porque cuando se trata de temas "morales" dicen estar inspirados por el espiritu santo.

En cuanto al obispo, fue el único obispo en toda francia deportado. Significante, verdad?

Tu has llegdo a la comclusion que hizo lo que pudo hacer, y yo he llegado a la conclusion que hizo lo que pensó que era bueno para sus intereses. Es decir, dinero y la no intromision del estado en su iglesia, como lo demuestra el concordato gustosamente firmado por la iglesia.

"1943 Hitler ordenó la destrucción del Vaticano y la deportación del Papa Pío XII, como represalia por la ayuda prestada a los perseguidos y el apoyo a los que se oponían al nazismo"

efectivamente, cuando la veleta vio que el viento soplaba de otro lado, cuando vio que los alemanes no podian aplastar a las tropas bolcheviques, entonces busco otros aliados que le aseguraran su sustento.

Puedes engañar a quien quieras, pero no a mi.

Bruno, comprendo que, con tantos comentarios, a veces los bloggers leais en diagonal. Si te molestas en releer mi post de ayer verás que no analizo el pensamiento o las ideas de Joxe Agirre. Me limito a analizar qué dice Bruno Moreno y qué tipo de “religiosidad” supone la actitud de Bruno Moreno.

Es indudable que para Bruno Moreno, Joxe Agirre es una “oveja descarriada”. La actitud de Bruno Moreno ante una “oveja descarriada” es clarísima y viene magistralmente resumida con la expresión del título del post: “Puente de Plata”.

¿Es cristiana esta respuesta? No. Será infocatólica. Será pura ortodoxia. Será lo que quieras, pero no es cristiana.

Igual “tu” Jesús dijo: “El pastor que pierda una oveja, que se centre en las que le queden y que ponga puente de plata a las que se han extraviado”. El otro, no dijo eso.

AMN:

No. Veo que sigues sin leer bien. Para mí (y para cualquiera) el P. Aguirre no es una oveja descarriada. Es un lobo con piel de cordero. Y ya viste lo que dijo Jesús sobre los lobos con piel de cordero. Y supongo que habrá que hacer lo que dijo Cristo, ¿o sólo vale lo que dijo Cristo cuando conviene a tus ideas?

¿O quizá es que no existen los lobos con piel de cordero y Jesús estaba distraido cuando dijo eso? Porque, si existen, es evidente que un sacerdote que se vale de su sacerdocio para enseñar cosas que son totalmente contrarias a lo que enseña la Iglesia de Cristo es el paradigma de lobo con piel de cordero. ¿No?

Yo llevo varios días rezando por él, pero los primeros en nuestra preocupación deben ser los fieles extraviados por el P. Arregui. Esas son las ovejas.

Saludos.

Pero Bruno, decir que es un lobo con piel de cordero supone las malas intenciones de la persona, o diabólicas intenciones. Al menos eso entiendo yo, y, claro entonces, yo creo que "oveja descarriada" es un término mucho más apropiado, católico digamos.
Porque con todo, aún estando en desacuerdo con el P. Arregui, no logro ver las malas intenciones, aunque si el error.
Que Jesús haya dicho que existen lobos con piel de cordero no está en discusión, pero creo que tenía muchas más herramientas (y derecho) para emitir ese juicio. Por algo la Iglesia nunca (creo) a declarado que una persona específica esté en el infierno.

eduardo: perdona el tono irónico. No intento argumentar. Veo que puedes tener razón en varias cosas que dices, o por lo menos, veo que hay aspectos oscuros en nuestra historia cristiana. Pero la acumulación de datos negativo, sin concesiones a nada positivo, sólo me confirma en la convicción que mientras más razones sumas, menos razón tienes. Estás completamente sesgado, con una triste visión de "gafas negras" que no te deja ver nada más que lo negro. Por eso el tono irónico: tu problema con la fe y con la Iglesia es un iceberg, metido en el corazón, no en la cabeza. Los razonamientos, larguísimos, con intentos de sustentación que sólo toman lo que quieren, sirven para hacer "aceptable" una rabia irracional. ¿De verdad que no eres un satanista? Sólo el diablo resuma tanta rabia ciega.

Ignacio:

No, es fácil ver que no es así. Si lo de ser lobo viniese de las malas intenciones, entonces nunca podríamos identificar a un lobo, porque no podemos ver las intenciones de nadie, ya que eso es algo interno que no podemos juzgar por mandato de Cristo. Entonces, las palabras de Cristo sobre los lobos no tendrían sentido, no podríamos "tener cuidado" con ellos como nos dijo Jesús porque no podríamos reconocerlos. Y no creo que debamos pensar que las palabras de Jesús no tenían sentido, ¿verdad?

El lobo con piel de cordero es el que, bajo capa de hacer el bien, hace el mal, sean cuales sean sus intenciones. El que, bajo capa de enseñar la verdad de la Iglesia, enseña sus teorías contrarias a la verdad y a la doctrina de la Iglesia. Por eso Jesús los llamó "falsos profetas". Un falso profeta no necesariamente tiene que ser malintencionado, sino simplemente alguien que profetiza lo que no es cierto. Esto es parte de la terrible responsabilidad que tiene la autoridad en la Iglesia, que no debe tomarse a la ligera.

Por cierto, eso no quita que, en segunda instancia, el P. Arregui sea también una oveja descarriada. Ya he dicho que rezo por él y que ojalá Dios le conceda volver a la fe. Pero eso es en segunda instancia, después de defender en primer lugar a las que sólo son ovejas: los pobres fieles extraviados por sus palabras.

Espero que ahora se haya entendido mejor.

Saludos.

Voy a estar fuera de España durante una semana. Portaos bien.

Saludos a todos.

César Fuentes
"Y ahora me voy a tomar un café y a fumar un pitillo a la salud de los últimos prohibidores"
a quien te refieres con prohibidores? a los que prohiben el uso del condón?

hay tanto prohibidor en el mundo. Hasta tienen la desfachatez de prohibir conducir en estado de embriagadez. Menos mal que Aznarin salió en defensa de la industria del vino.

Un saludo

He visto, que bruno alude en algunos comentarios al aborto. Quería hacer algún apunte.
Se le amenazó a bono, con la excomunión. Me parece perfecto, que la iglseia lo excomulgue. Si comete delito grave como "el procurar o participar en un aborto o la cooperación necesaria para que un aborto se lleve a cabo (CIC 2272; Ley Canónica 1398)."

El efecto más notable de la excomunión es la exclusión de la recepción o administración de los sacramentos, incluso de la confesión, ya que no puede haber reconciliación de algunos pecados mientras no hay arrepentimiento de uno que sea mortal. (cf. Canon 1331.1.2)


No se si Bono ha vuelto a comulgar, o si se ha arrepentido de su pecado mortal.

Pero mi interés es acerca del rey. El rey apoya con su firma cláramente el aborto. Porqué no es excomulgado? De nuevo la iglesia es muy ambigua. Siempre lo es. Su propósito es guardarse las espaldas.
"El portavoz de la Conferencia Episcopal Española (CEE) y obispo auxiliar de Madrid, Juan Antonio Martínez Camino, afirmó ayer que la CEE no tiene ningún "juicio" sobre si el Rey debe o no sancionar la ley del aborto y que tampoco va a emitir una opinión al respecto.

El portavoz, que fue preguntado por esta cuestión y por las amenazas de excomunión hacia los políticos católicos que habían apoyado con su voto la aprobación de esta ley, entre ellos el socialista y presidente del Congreso de los Diputados, José Bono, negó que existiesen esas penas de excomunión e indicó que la situación del Rey "es única" y que la posición de la Iglesia "no son principios generales para una situación única".

También se negó a responder a la pregunta de ¿cuál es la diferencia entre un político que vota por disciplina de partido la aprobación de una ley, y que por hacerlo se sitúa fuera de la comunión de la Iglesia -según el propio Camino-, y la del Monarca que, por mandato constitucional, debe sancionar con su firma las leyes que aprueba el Parlamento?"

Bueno, cabria la posibilidad de que sele haya aplicado la excomunión automática (latae sententiae). Las palabras del portavoz de la CEE dice lo contrario, que no ha sido excomulgado. Además ya se verá si el cardenal Rouco Valera le negará el sacramento de la comunión al rey en su proxima ceremonia religiosa.

Con declaraciones y actitudes como estas, como es que os extrañais, de que no se os tome en serio?

Y ya para finalizar...
Tanto diabolizar al esatdo por permitir y regula el aborto, pero al mismo tiempo no tiene ningun escrúpulo de cobrar del estado del diablo las pertinentes subvenciones.
Bueno, vale, parece ser, que en estos momentos la iglesa se financia solo con dinero de los fieles, y donaciones de gnet de buena fé. Pero hasta hace dos dias, recibía dinero, bonificaciones fiscales y ayuda del estado, incluyendo al gobierno de Ansar, que al no derrogar la ley del aborto coopero necesariamente a que miles de abortos se levaesn a cabo en españa.

que la iglesia no excomulgue al rey, no s dbe a "una situación única. Se debe, a que a la iglesia no le interesa enfadar a los monarquicos y juancarlistas católicos, que deben de ser muchos.

El resultado de tanta anbiguedad: iglesias cada vez más vacias, cada vez menos gente joven con vocación sacerdotal.

Ay dios mio

eduardo:
tal vez te interese, sobre algunos eclesiásticos y los nazis:

En la década de los noventa, tras sufrir dictaduras militares en las que jugaron un papel importante antiguos nazis refugiados en Sudamérica, países como Uruguay y Argentina crearon comisiones para investigar la presencia de criminales de guerra nazis en su suelo.
De ahí nacieron el "INFORME URUGUAY" y la "CEANA (Comisión para el Esclarecimiento de Actividades Nazis en Argentina)".
De ambas comisiones se sacaron conclusiones estremecedoras:

+El periodista norteamericano Charles Allen JR. obtuvo un informe, publicado en la prensa americana y francesa en 1983, que consistía en un memorandum secreto fechado en mayo de 1947, redactado por el agregado militar americano en Roma Vincent la Vista y dirigido al Secretario de Estado Geogre Marshall.
En el mismo se denuncia una organización de altos cargos vaticanos empeñados en hacer llegar a Roma a través de una ruta de varios monasterios, a todos los nazis importantes que vagaban por Europa y habían escapado a los aliados.
Estaban implicados 21 altos cargos de la Iglesia, pero los cabecillas de tal organización eran el Cardenal italiano Humberto Siri, el arzobispo yugoslavo Kronislav Draganovic y el obispo austríaco Alois Hudal, auténtico cerebro del asunto.

+Dicha organización se escondía tras la tapadera de la "Pontificia Comisión de Asistencia", un departamento vaticano encargado de ayudar a los refugiados de guerra y que podía expedir salvoconductos de la Cruz Roja a cualquier persona para abandonar Europa.

+El famoso cazanazis Simon Wiesenthal, el hombre que atrapó al criminal Eichman, demostró que muchos nazis usaron estos salvoconductos, que los eclesiásticos les entregaban en blanco para que pusieran el nombre que quisieran, para iniciar una nueva vida en España o Sudamérica.
Algunos de estos personajes fueron el dictador croata Ante Pavelic (refugiado en España y protegido por Franco), Klaus Barbie el "carnicero de Lyon", Joseph Menguele el "médico de la muerte", o el propio Eichman.

+Varios nazis confesaron la ayuda recibida por estos eclesiásticos, en colaboración con una red nazi paralela conocida como "Odessa":
-Capitán SS Erich Priebke, responsable de la masacre de la "fosas ardeatinas" a las afueras de Roma y juzgado en Italia tras su extradición de Argentina, en una entrevista concedida al diario romano "La Republica" hace a Hudal responsable de su huida.
-Rainier Spitzi, ayudante del ministro nazi de Exteriores Von Ribbentrop, que escribió el libro "Cómo escapamos de los aliados".
-Coronel SS Hans Ulrich Rudel: "A través de él [Hudal] Roma se convirtió en refugio y en salvación de muchas víctimas[sic] de la persecución despues de la ´liberación´[sic]".
Nótese el concepto que el nazi tenía de "víctimas" y cómo entrecomilla "liberación".

+Al final de sus días el obispo Hudal publica su autobiografía "Diarios romanos" donde confiesa su papel como salvador de nazis y lo justifica como "un acto de caridad cristiana".

Gringo, gracias por tu aportación.
Te pediria que me agregaras al messneger, ya que no creo que siga mucho tiempo posteando en esta página. El tono discriminatorio conta mi persona, a causa de mi orientacion sexual, está subiendo. Pero no me gustaria perder el contacto contigo, ya que veo que tienes una muy buena preparacion, y creo que podrias ser de gran ayda en otros portales.

Mi mail es: [email protected]

eduardo:
Bueno, si sigues por aquí también te interesará saber que tras la liberación de Francia el general Charles de Gaulle pretendía desnazificar el clero francés.
Por aquella época la prensa señalaba nada menos que a 87 eclesiásticos acusados de colaboracionismo.
De Gaulle no iba tan lejos pero en principio deseaba desembarazarse de 30 obispos, aunque al final el nuncio Roncalli (futuro Juan XXIII) usó todas sus habilidades diplomáticas para rebajar finalmente la cifra a 6 obispos, que partieron al exilio.
Así que no te dejes engañar, en lo referente a los obispos franceses, el resultado final es:
pronazis 6 - humanitarios 1.
La suerte que tiene la Iglesia con relación a las dictaduras es que siempre hay un cura o un obispo que mea fuera del tiesto, como ese Gabriel Piguet que te señalaron. Cuando actúan por su cuenta la Iglesia mira para otro lado y niega toda implicación, pero cuando cambia el viento y el antiguo régimen al que apoyaban se derrumba, bien que se acuerdan de su oveja descarriada y se lo enseñan al mundo, y si hace falta lo suben a los altares para demostrar que ellos siempre se opusieron al tirano.
La Iglesia, si le dejean, siempre se sube al carro del ganador.

Gringo:

La suerte que tiene la Iglesia es que está formada por TODOS los católicos, no solo por los obispos, y los mismo que existen pecadores, existen santos y personas dispuestas a morir por los demás, y esto último en bastante más cantidad que en cualquier otro grupo humano. Siento que os moleste a ambos, pero el bien, la cantidad de víctimas salvadas de manos de los nazis por la Iglesia no se viene al suelo por la acción de algunos obispos pronazis de la iglesia francesa, ya que si para ti solo cuenta la acción de unos cuantos descerebrados desechando todo el bien que se hizo y todos los que fueron perseguidos y/o que murieron por los demás entonces, de otra manera, pero sois igualitos que Williamson. Tan negacionista el uno como vosotros, y yo os metería a todos en la cárcel, a todos juntitos y echaría la llave al mar; con tal de no volver a oir a gente tan pesada y necia (los negacionistas de todo tipo -vosotros incluidos-), cualquier cosa.

Ana_MS,
no nos puedes meter en la carcel. Los tiemkpos de inquisición acabaron. Ya no teneis poder judicial. Se que añorais esos tiempos, pero que se le va a hacer.
Esperaba que fueses a decir, que meterias en la carcel a todo obispo que colaboró con los nazis, per en vez de eso, quieres meter en la carcel a quien aporta datos sobre la complicidad de la iglesia.
Luego os extrañais, de que cada vez se os haga menos caso.
Que pena

Gringo, necesito que estemos en contacto, por si te necesitara como testigo. Por favor, agregame al messenger.

Eduardo:

¿Inquisición?. No, para nada. Yo metería en la cárcel o cosería la boca o dejaría en mitad del océano sin internet a cualquiera que fuera negacionista como tu, Gringo o Williamson, a los nazis, sean obispos o lo que sean, y, sobre todo, a los necios y pesados como tu; a los pesados más que a ninguno y en eso, tienes todas las papeletas. Todo con tal de no aguantaros.

"Gringo, necesito que estemos en contacto, por si te necesitara como testigo. Por favor, agregame al messenger".

Jajajajajajajaja....¡Pobre Gringo, la que le ha caido...!.

Ana_MS:

No, guapa. No cuela.
No puede ser que la excusa que simpre dais para justificar el silencio de Pío XII sea evitar las posibles replesalias de Hitler contra los católicos, y que ahora me vengas con lo heroicos que sois para salvar a los demás.
Mira, no dudo de las virtudes del cura Max Kolbe, ni del obispo Piguet, ni de algunos laicos anónimos.
Pero son ellos la excepción y no los obispos colaboracionistas.
Lo más suave que se puede decir de los obispos alemanes e italianos, así como de los países ocupados, es que miraron para otro lado y esperaron a que pasara la tormenta.
Así, tras la anexión de Austria, por ejemplo, todo el episcopado escribió una carta conjunta de adhesión al nuevo régimen nazi.
Y colaboracionistas con las manos manchadas de sangre hubo muchísimos, como el cura Joseph Tiso que fue presidente del gobierno pro-nazi de Eslovaquia, o los franciscanos que dirigían campos de exterminio en Croacia ustacha como el de Jasenovac, etc. y ni uno solo de ellos sufrió el más mínimo castigo eclesiástico.
Más replesalias sufren los curas de hoy en día que quieren casarse a los que se obliga a abandonar la práctica del sacerdocio ¿Pero a los nazis qué? Ni una excomunión, ni una suspensión a divinis ¡Nada!.
Y tras la guerra aun siguieron haciendo de las suyas, como el obispo de la curia Alois Hudal, conocido nazi que en 1937 había escrito un libro dedicado a Hitler intentando hacer compatible nazismo y catolicismo. Desde el Vaticano ayudó a muchos nazis a escapar de los aliados.
¿Qué excusa puede haber? ¿Qué no sabían que era nazi? ¡Si había publicado un libro! ¿Las replesalias de Hitler? ¡Si había terminado la guerra!.
Y puesto que la Iglesia es jerárquica y piramidal el último responsable de todo es el Papa Pío XII, que durante la guerra intentó mantener el equilibrio mientras no estaba claro quién ganaba, y ahí estaban los obispos de cada país animando a su juventud a luchar por su patria. Americanos, alemanes, franceses, ingleses, italianos... todos muriendo creyendo tener a Dios de su parte.
Y que tras la guerra decidió jugar su propia baza en la guerra fría y usar a los nazis para que sirvieran en la lucha anticomunista.
Y efectivamente tras las dictaduras de Chile, Uruguay, Argentina, Brasil, Paraguay, Bolivia... tras la Operación Cóndor y tras miles y miles de muertos y torturados estaban los nazis adiestrando a los militares sudamericanos, anticomunistas y católicos.

Gringo:

Lo que no cuela es tu visión sesgada. Respecto a Austria

En marzo de 1938 Hitler invade Austria. Cuando Hitler -austriaco de nacimiento- llegó a Viena, se entrevistó con el cardenal Innitzer. Creyendo que era bien acogido, emitió unas directrices en las que pedía que se acogiera la anexión con buena voluntad, e incluía, como se lo habla pedido el Führer, el que las organizaciones juveniles se prepararan para incorporarse a las del Reich alemán. Pocos dias después encabezaba una declaración del episcopado austriaco en la que se daba la bienvenida y se ensalzaba al nacionalsocialismo alemán. Enseguida vio Innitzer que se habían rebasado los limites de la prudencia, y añadió una nota aclaratoria en la que se decía que todo lo anterior estaba condicionado a que se garantizaran los derechos de Dios y de la Iglesia. Como era de suponer, la propaganda nazi aireó la declaración, pero omitiendo toda referencia a esta última nota.
Este comportamiento fue muy mal recibido en Roma, máxime cuando incluía esa imprudente declaración sobre las organizaciones juveniles católicas. Innitzer fue inmediatamente llamado a Roma. Allí le esperaba Pacelli, con quien mantuvo una tensa conversación. Como resultado, L'Osservatore Romano publicaba el 7 de abril una declaración de Innitzer, que venía a ser una rectificación de lo anterior, en la que reivindicaba los derechos establecidos en el concordato austriaco, la independencia de las organizaciones juveniles católicas y los derechos de los fieles cristianos. Sólo entonces recibía Pío XI al cardenal austriaco; hasta entonces no había querido hacerlo. La respuesta fue que el palacio arzobispal de Innitzer fue asaltado y arrasado por las "hitler-Jugend", las juventudes hitlerianas.

Respecto a Italia, se abrieron los conventos para acoger a los judíos, y en cuantro a Alemania, estaban fuertemente divididos. Entre los que se opusieron desde un primer momento, denunciando al nazismo, estaban el obispo de Berlín, Von Preysing, y el de Munster, Von Galen.

Respecto a los países del este, algunos de esos franciscanos fueron reducidos al estado laical.

Si hubieran sido excepciones los que ayudaron, no se hubieran salvado tantas miles de vida. Y considero que es de una mezquindad inigualable lo que pretendes.

Y ahora dime, supongo que tú tendras alguna idiología o creencia, ¿qué hicieron los tuyos por alguien?.

Tan negacionistas sois vosotros como Williamson, cada uno en su estilo. Por cierto, lo del "Vicario" ya se demostró que no era más que pura filfa, escrito poa un antiguo nazi que se convirtió al comunismo, ¿por qué será que no me extraña?.

En cuanto a que si PIO XII habló o no:

El 20 de octubre de 1939 se publica la primera Encíclica de Pío XII, “Sumí Pontificatus”. En ella se rechaza la idea de un estado totalitario, condenando el empleo de la fuerza; lo mismo se viene a repetir en la alocución navideña al colegio cardenalicio, el 24 de diciembre del mismo año.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20101939_summi-pontificatus_sp.html

En la Navidad de 1942, la radio vaticana emite el mensaje de Pío XII con motivo de estas fechas. En el se condenan claramente todas las crueldades, injusticias y violaciones de los acuerdos internacionales y refiriéndose a los miles y miles de personas que por su nacionalidad o raza eran destinadas a la muerte.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1942/documents/hf_p-xii_spe_19421224_radiomessage-christmas_sp.html

De nuevo el 2 de junio de 1943, el Papa volvió a hablar de lo mismo, aunque no explicitó la condena. Tales “silencios” han sido una constante fuente de ataques posteriores contra Pío XII, como ya señalé en la introducción, pero su situación ha sido descrita por él mismo; el 20 de febrero de 1941, escribió:

“Allí donde el Papa querría gritar alto y fuerte, es desgraciadamente la espera y el silencio lo que le es a menudo impuesto; allí donde él querría actuar y ayudar, es necesaria paciencia y espera”. Y posteriormente, el 2 de marzo de 1944, dirá: “Con frecuencia es doloroso y difícil decidir lo que la situación exige: una reserva y un silencio prudente, o al contrario una palabra franca y una acción vigorosa”.

Callar, no significa no actuar; de hecho, se debe de señalar que existen multitud de testimonios dados por los sobrevivientes, agradeciendo a Pío XII el haberles salvado la vida. De hecho, Pío XII dio la orden de que se abrieran todos los conventos y organizaciones católicas para proteger las vidas de aquellos que sufrían las persecuciones. A lo largo de estos terribles años, sacerdotes, religiosos y laicos católicos fueron asesinados por defender la justicia, así tenemos por ejemplo a Alfred Delp, a Rupert Mayer o a Bernhard Lichtenberg entre muchos otros.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cristianos_bajo_el_nacionalsocialismo
http://www.iberoamericana.info/nuestra_universidad/hagiografias/beato_rupert_mayer.asp
http://es.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Lichtenberg
http://www.conoze.com/doc.php?doc=3979

Y te vuelvo a repetir, ¿qué hicieron aquellos con los que compartes ideología por los perseguidos?.

Ana_MS:

1) El ejemplo de la actitud de Pío XII en Austria, es lo mismo que ya explicó Bruno en este Post.
La Iglesia no puede soportar un estado totalitario puesto que este pretende dominar tods los aspectos de la vida, incluído el religioso.
Pero en cuanto una dictadura le deja a la Iglesia su parte dle pastel, su autonomía y sus privilegios, no hay inconveniente para apoyarla.
Lo que hicieron los obispos austríacos fue lo acostumbrado en la historia de la Iglesia, mostrar su adhesión al vencedor. Si se pasaron de pelotas y Pío XII tuvo que llamarles la atención porque habían renunciado a ciertos privilegios lo único que demuestra es que el Papa cuida de su casa.
Que la mayoría de la sociedad sea católica no garantiza un régimen democrático pues cualquier dictadura puede instalarse mientras se avenga a pactar con la Iglesia.
Pío XI y Pío XII pactaron con Mussolini y Hitler, obtuvieron grandes ganancias como el reconocimiento de la independencia del Vaticano en los acuerdos de Letrán o el impuesto religioso en Alemania con el concordato.
Después viene un toma y daca, un juego de presiones entre el poder terrenal y el eclesiástico que no es nada nuevo, que ya se daba en la Edad Media cuando el Papa excomulgaba al emperador porque quería un nuevo emperador o el emperador mandaba un ejército a Italia porque quería un nuevo Papa.
La cuestión es que la Iglesia se arrima siempre al poder aunque algunas veces salga escarmentada.

2)Los mismos monasterios que sirvieron para salvar judíos se usaron tras la guerra para salvar a los asesinos de esos judíos (Klaus Barbie, Joseph Menguele, Adolf Eichman, etc.) que en Sudamérica siguieron matando gente, incluídos católicos "progres".
¿Por qué? Tal vez porque el diplomático Pacelli siempre intentaba quedar bien con todos y tener un as en la manga. Por eso salvó a víctimas y asesinos. ¡Y luego la Iglesia se queja del relativismo!.

3)Por cada persona salvada por un religioso te muestro cien asesinadas por ellos.
¿Le hechó la bronca Pío XII al cura Joseph Tiso por entregar 59.000 judíos eslovacos a Hitler con la excusa "la expulsión de judíos es un acto cristiano que se hace por el bien del pueblo que s elibra así de sus plagas"? ¡No! Lo recibió en el Vaticano y lo nombró gentilhombre, porque había hecho de Eslovaquia un país oficilamente católico.
¿A cuántos mataron los religiosos que dirigían campos de exterminio en Croacia?
¿A cuántos exterminaron los ustachi iluminados por el obispo de Sarajevo Ivan Saric " Hasta ahora hermanos míos, hemos laborado por nuestra religión con la cruz y el rosario, pero ha llegado el momento del revólver y el fusil"?.
¿Les llamó la atención Pío XII como a los obispos austríacos? No, porque el estado nazicatólico de Croacia le daba a Roma todo lo que quería.
Esa es la diferencia entre el totalitarismo y el fascismo católico.

4)Y mi ideología es la de Thomas Paine, y no sé cuántos anónimos espíritus libres salvaron gente durante la IIGM, aunque estoy seguro de que nunca se arrimaron a un fascista a ver qué sacaban, ni mucho menos los ayudaron a escapar de la justicia.

Gringo:

Lo que tu olvidas es que el Vaticano no tiene ejército, y lo que me parece obvio es que no has leído ni media palabra de todos los datos que he proporcionado. Por otra parte, las deportaciones cesaron en Eslovaquia por las presiones recibidas desde el Vaticano, y ya he señalado que algunos de esos frailes fueron reducidos al estado laical. Lee las actas del proceso de Nuremberg, pues he dejado el enlace.

Y hace falta desverguenza para comparar el número de víctimas inocentes salvadas (cientos de miles) con el número de verdugos que se colaron, eso sí, gracias al muy indecente Hudal. Tergiversas datos magnificando los errores (sin que eso signifique que lo de los países del este no fuera vergonzoso) y minimizando los acierto y vidas inocentes salvadas, y no tienes ninguna objetividad ya que partes del prejuicio. La verdad es que ya estoy lamentando haber perdido el tiempo con alguien tan poco serio.

Y eso de que "no sé cuántos anónimos espíritus libres salvaron gente" queda un poco etereo, ¿no te parece?. ¿Hablamos de lo que hicieron los gobiernos liberales por salvar víctimas? Y no me digas que ganar la guerra, ya que eso fue una consecuencia, pero no su interés principal.

Yo ya lo dejo; no creo que merezca la pena continuar tratando un tema con alguien que retuerce la historia de manera tan torticera.

Ana_MS:

1)¿Por qué me has llamado negacionista?
Yo no niego las virtudes individuales de todas las buenas personas que se jugaron el pellejo por salvar vidas durante la IIGM.

2)La Iglesia se enfrenta a dictaduras cuando estas la atacan directamente.
Antes de 1933 la iglesia prohibía a los católicos afiliarse al partido nazi.
Cuando Hitler se mostró dispuesto a pactar, el Vaticano presionó al Partido Católico de Centro para que votara a su favor en la Ley de Plenos Poderes, que le convertía de facto en dictador. Y tras la firma del concordato se autorizó a los católicos a pertenecer al partido.
Luego vinieron las desavenencias y la encíclica "Mit brennender sorge" condenando al nazismo no por su naturaleza dictatorial, sino por pretender sustituir el cristianismo por una especie de cristianismo-racismo-paganismo.
En 1949 Pío XII excomulgó a todo el que colaborara con los comunistas, sin miedo a las represalias de Stalin, y me parece lógico ¿Por qué no se hizo lo mismo con los colaboradores del fascismo?.
Hoy en día se amenaza a los diputados de parlamentos democráticos con no admitirles a los sacramentos por aprobar leyes como la del aborto ¿Alguna vez un cura le negó un sacramneto al genocida dictador croata Ante Pavelic, ayudado por la Iglesia para escapar hacia la España franquista tras la derrota nazi?

3)¿Tú dices que fueron cientos de miles los salvados por católicos? Pavelic masacró a 350.000.
¿Y qué represalias sufrió el cura Tiso por mandar a una muerte segura a 59.000? Peor le ha ido a gente como Tamayo solamente por opinar sobre el Espíritu Santo.
Y vamos a dejar seguir lanzándonos cifras a la cabeza.
La Iglesia no condena a dictaduras que se avienen a pactar con ella. Esa es mi tesis y lo mque quiero dejar bien claro.

4) Y yo no tengo culpa de que al pobre de Thomas Paine lo siguieran cuatro gatos, y que ya en su época le resultara incómodo a "demócratas" como Washington, Pitt y Robespierre.
A mí cualquiera que ejerce el poder me parece criminal porque el poder es criminal por naturaleza.
Criminal Stalin, criminal Hitler, criminal Churchill, y criminal Pacelli en la medida de sus posibilidades.
Porque efectivamente el Vaticano no tiene ejército, pero "cruzados" nunca le han faltado, como Franco, como Pavelic, como Tiso, como Pinochet....
¡Y ya le hubiera gustado a Pío XII que Hitler hubiera sido un buen católico y se hubiera lanzado a una cruzada cristiana y no nazi para acabar con el comunismo en Rusia, y que le hubiera salido bien!.
No seamos ingenuos.

Gringo:

"1)¿Por qué me has llamado negacionista?
Yo no niego las virtudes individuales de todas las buenas personas que se jugaron el pellejo por salvar vidas durante la IIGM".

Te llamo negacionista debido a que metes a todos en el mismo saco; la Iglesia está formada por todos, Papa, obispos, sacerdotes, religiosos y sobre todo, una gran masa de fieles. Y en vez de decir "algunos miembros de la Iglesia" hablas de la Iglesia en general. Además, salvas lo malo y olvidas lo bueno, en vez de admitir que se dió de todo, bueno también.

A mí lo que me importa son las víctimas, en concreto los pobres judíos que parecían no importar a nadie. Y aunque como ya he dicho se dieron también horrores, que yo sepa quien más hizo por ellos fue, en general y sin olvidar a los monstruos que pudieron existir, como los del este, la Iglesia. Y así lo reconocieron y agradecieron gran parte de los supervivientes e incluso destacadas figuras como Golda Meir. Me fío de ellos, de los supervivientes.

En cuanto a Franco y Pinochet, respecto al primero te puedo decir que la Iglesia española sí aceptó la república; lo que está reconocido por los historiadores, y también de izquierdas, es que la iglesia española se pudo del lado de quienes no les perseguía ni masacraba. Te reproduzco lo que señala Julián Casanova en una obra tan poco sospechosa que lleva por título "La Iglesia de Franco":

Sobre el alzamiento militar la reacción de la Iglesia: "La Iglesia se sintió salvada con la sublevación y por eso ofreció sus manos y su bendición a los golpistas desde el primer momento. La segunda, que la violencia anticlerical, de unas dimensiones sin precedentes ni parangón histórico en los países del entorno, endureció las posiciones de la jerarquía de la Iglesia y de los católicos..." (p.198). A continuación viene un capítulo titulado "El calvario del clero" y eso en un autor para nada sospechoso.

Lo que no entendéis es que la gente que forma la Iglesia es humana, comete errores y, como todo ser humano, también es presa del miedo. Y pese a eso, muchísimos sacerdotes y religiosos asesinados murieron perdonando. ¡En fin, si se hubiera tenido sentido común por parte de los políticos de la época, nada de esto hubiera pasado!.

Respecto a Pinochet, no conozco el tema; sé algo de la Operación Cóndor, pero poco más. Y ahora no tengo tiempo de estudiarlo; más adelante. Me voy, que tengo que hacer.

Ana-M:

Si quieres que hable con total precisión lo haré.
La Iglesia, entendida como la Santa Sede y todos los obispos y órdenes religiosas que dependen jerárquicamente de ella, así como los curas diocesanos que dependen de esos obispos, es decir, la Iglesia como institución y la casta clerical, en lo que se refiere al fascismo se comportó de la siguiente manera:

+Ayudó al ascenso del fascismo, con actuaciones como el apoyo a Hitler con la Ley de Plenos Poderes, o el apoyo que recibió Mussolini cuando invadió Etiopía.

+Sólo empezó a criticar a los fascistas cuando éstos comenzaron a incumplir sus acuerdos, y la crítica consistía en remarcar su carácter totalitario, no el dictatorial. Aun así nunca rompió con ellos ni hubo una condena total como con el comunismo.

+Durante la IIGM oficialmente mantuvo dos posturas: la de consentir la ocupación sin armar mucho ruido, y la de colaborar abiertamente con los fascistas como en el caso de Croacia o Eslovaquia.
La primera postura ordenada por el Vaticano y la segunda consentida.

+Pío XII ayudó de manera clandestina a muchos perseguidos pero igualmente durante la posguerra ayudó a muchos criminales. ¿Por qué? Creo que este hombre era terriblemente frío y diplomático, que para él salvar perseguidos era una forma de tener algo a su favor si Hitler perdía la guerra, y que siempre vio al fascismo como un mal menor y decidió que acabada la guerra convenía más salvar nazis para usarlos en la lucha anticomunista que entregarlos a la justicia.

+Igualmente hubo algunos católicos valientes que actuaron por su cuenta.

Y repito: a la Iglesia no le cae mal una dictadura por su naturaleza criminal, sino cuando tiene aspiraciones totalitarias y pretende borrar la influencia de la propia Iglesia en la sociedad. Si quiere repartir el pastel con ella no hay problema.
Por eso no me extraña la excomunión "de todos los que apoyen al comunismo" en 1949, mientras que nunca se ha excomulgado a ningún fascista.
Ni me extraña que a un cura como Roi Bourgeois, que ha luchado contra la represión militar en América Latina, le excomulgaran por participar en una ordenación clandestina de sacerdotisas, pero nunca excomulgaran a los franciscanos ustachis ni a Joseph Tiso.
Ni me extraña que se amenace con apartar de los sacramentos a los diputados electos por aprobar el aborto mientras que todos los dictadores católicos han muerto en plena comunión con la Iglesia. Incluso un tipo como Pinochet que públicamente decía "No me arrepiento, y no me temblará la mano si tengo que volver a hacerlo".
Tengo en mi archivo una foto de Pinochet comulgando que visito de vez en cuando para recordar estas cosas.

gringo,
mucho de ke sila iglesia somos todos, pero cuando parte de esos "todos", se apartan de la doctrina oficial, son excomulgados. Entonces ya parece ser que no forman parte de la iglesia.
Me parece estupendo, qeu la iglesia lo seais todos, pero me jode que no seais capaces de condenar sin dudar a quienes han cometido horrores,han contribuido, han callado, o han sido complacientes, entre ellos algun que otro papa.

Y lo de que la iglesia la componen hombres que cometen errores...

priemro, no habalmos de errores, hablamos de crimenes.

segundo, cuando la cagasi reconoceis ser hombres de carne y hueso, pero cuando se trata de dicatr moral, nos quereis hacer creer que estais inspirados por el espiritu santo.

La foto esa de Pinochet tambien la tengo yo. De vez en cuando está bien restregarla por la cara a los negacionistas.

Gringo:

No voy a volver a repetir lo que ya he dicho a lo largo de este artículo, pues ya es cansino. Tu presupones intenciones, y a mí lo que me importan son los hechos, y los continúas viendo de manera sesgada desde el prejuicio e interpretando a tu manera. Así que por mi parte ya doy el tema por cerrado.

Respecto a Pinochet, ya te he dicho que no conozco el tema, pero te aseguro que simpatía no le tengo ninguna.

Eduardo:

Deja de decir bobadas; yo sí reconozco los errores y...horrores. Y yo no soy el Papa, ni te dicto a tí la moral; por mí, como si te columpias en los cuernos de la Luna.

En cuanto a la foto...¿yo negacionista de lo que hiciera Pinochet o la Iglesia chilena?. No conozco el tema, así que no hablo.

¡Hale, por mí se acabó, ya estoy hasta la coronilla de clichés, tópicos, prejuicios y obsesiones personales!.

Que casualidad, no conoces el tema. Mira tu por donde.
O sea, que no sabes que a pinochet se le daba la comunion, no?

Mira, esque crees que somos idiotas o que?

Mala suerte la vuestra, que existan las pruebas plasmadas en fotografias.

Pues venga, si no cnoces el tema, a estudiarlo, y depues vienes y públicamete nos dices si estas de acuerdo con ello o no.
Igual que cuando veas al ey comulgar, aquel que ha firmado la ley del aborto. Dime si te parece bien que rouco valera no le niegue la comnion al rey.


Ah, y si no sabes de que va el tema del rey, pues a estudiar.
No estudies solo lo que te conviene, para tener luego la excusa de que no opinas, porque no sabes.

Eduardo:

¿Pero tu quién te has creído que eres para decirme lo que tengo que estudiar o no?. Ni se te vuela a pasar por la cabeza el decirme lo que tengo que hacer; no se lo tolero a nadie y menos a tí, que te quede claro, bocazas.

en que mundo vives? no sabes pues que pinochet asesino personas, que estuvo detenido, y tuvo que decalrar ante la haya. Que se salvo de la justicia, porque murio antes de que pudieran procesarlo?
Me quieres dar a enntender, que no sabes de los crimenes cmetidos por pinochet?

Y me quieres decir, qeu no sabes que pinochet comulgaba?

Venga mujer, excusas baratas a otros. No somos los ignorantes de hace medio siglo. Eso ya no cuela.

Y ten cuidado cuando beses a tu novio, no le vayas a provocar una polucion, Eso seria pecado mortal. Lo dijo uno de vuestros papas. Me imagino que por inspiracion divina.
Solo debe de ser superficial. Asi que nada de lengua. espero que seas fuerte y no caigas a la tentación de la carne. Estoy seguro que eres más fuerte que el diablo que nos acecha. A mi ya me tiene poseido totalmente. Tu seguro que eres más fuerte.

A ver, pedazo de ignorante, una cosa es saber unas cuantas cosas que digan los periódicos y otra estudiarlo con detenimiento e investigando, con abundante bibliografía de ambas partes; claro que para tí debe ser lo mismo. Y yo, hasta que no tengo todos los datos en la mano, y de ambas versiones, me abstengo de momento de decir algo. Eso se llama honestidad intelectual.

Del resto...pues mira, tus fantasías eróticas y obsesiones sexuales me traen al pairo.

Lo que digan los periodicos?
Jaja. A mi lo que me interesa es lo que digan las victimas.
Ahora resulta, que se le imputó, y se le puso ante la haya, por lo que dijeran los periodicos.

Bueno, ya vas por dos "insultos", bocazas y ignorante. Bueno, llamemoslo insultillos.

Las obsesiones sexuales no son las mias, son las de la curia. Que quieres que te diga.
Hay estudios muy interesantes por parte de vuestros inspirados por dios.

Estudios profundos, como que si es pecado si sientes placer, a partir de cuantos centimetros de introducción del pene es pecado. Cosas muy interesantes.

Y luego teneis a vuestros santos, aquellos que se automutilaban los genitales con hierros candentes.
Quien es el que tiene pues obsesiones sexuales?

Afortunadamente las biografias estan ahi. Escritas por ellos mismos o sus seguidores. Y es lo que dicen. No es que yo me lo haya inventado.
Ah si, y no nos olvidemos de aquellas que gozaron del prepucio del niño jesus, y la leyenda de san bernardo que se duerme durante un rezo. María apareció y puso su pecho en su boca para que recibiese la sabiduría de Dios.

Lo que hace la abstinencia.

Cierro todos los comentarios en este blog hasta que regrese Bruno.