Piedras en nuestro tejado
Como estos días hemos estado hablando de los anglicanos y episcopalianos, he leído bastantes cosas en Internet sobre ellos, tanto con respecto a Inglaterra como a España. La mayor parte de ellas me han resultado interesantes, aunque de forma más bien académica, ya que se trata de asuntos esencialmente internos del anglicanismo.
Una de esas cosas que he leído, sin embargo, tenía que ver con los católicos. Y me ha molestado un montón, la verdad. Se trata de la reseña biográfica de un pastor anglicano español, José Américo Quesada Blanco. Como sucede en otras ocasiones, este señor fue seminarista religioso durante los años sesenta, quedó rebotado contra la Iglesia, se casó y luego se hizo pastor anglicano.
Hasta ahí, todo normal. Triste, por lo que implica de falta de buena formación en los seminarios, pero normal. José Américo creó una “misión anglicana” en Oviedo. Sus dificultades fueron muchas, porque es de suponer que en el Principado no eran muy numerosos los anglicanos. Sin embargo, parece ser que encontró un gran apoyo en D. Fernando Rubio Bardón, párroco de San Juan el Real, que le cedió la capilla parroquial, durante más de una década.
Si esta información es correcta, durante más de diez años, los anglicanos de la IERE estuvieron utilizando una capilla católica para sus celebraciones y actividades en Oviedo. Es decir, estuvieron usando la capilla para convertir a católicos al anglicanismo, porque ya me dirán de dónde va a sacar si no sus fieles en Asturias la Comunión Anglicana. Y nosotros les cedimos, gratis et amore, el local para hacerlo. Diez larguísimos años tirando piedras contra nuestro propio tejado.
El párroco que les cedió la capilla, gran amigo y admirador de Tarancón, debe de ser simpático y buena persona, además de promotor de obras sociales muy importantes. Creo que hasta le han dedicado una calle en Oviedo. Pero lo que también está claro es que este sacerdote tiene las ideas confusísimas. Es absurdo prestar una capilla, que no es suya sino propiedad de la Iglesia, a los que se dedican a enseñar que la Iglesia Católica o, más bien, la “Iglesia Romana", como la llaman despectivamente, es una Iglesia intrusa en España, que, con sus normas y creencias falsas, oprime a la original Iglesia española.
Se podría considerar, en circunstancias especiales, hacer algo así con un sacerdote ortodoxo, que sólo se dedicara al cuidado espiritual de inmigrantes ortodoxos de su país, puesto que sus eucaristías son válidas y su fe es la misma que la católica. Pero ceder una capilla católica a los anglicanos/episcopalianos de la IERE, dedicados a extender el protestantismo en España con todos sus errores, sin sacramentos válidos aparte del bautismo, nutridos casi en su totalidad de apóstatas del catolicismo y pertenecientes a la comunión anglicana de los obispos gays, el matrimonio homosexual, las mujeres sacerdote y la fe modificada cada diez años por consenso, resulta inconcebible.
Luego nos quejamos de que los católicos no estén bien formados, de que no amen a la Iglesia, del indiferentismo religioso y de que la gente pretenda ser católica sin aceptar la doctrina de la Iglesia. No es nada extraño. Claro que el tejado de la Iglesia en España está lleno de agujeros por donde entra la lluvia. Claro que tenemos piedras en el tejado. ¡Nosotros mismos las hemos tirado!
164 comentarios
Pues sí, Bruno, has dado en el clavo. Desde dentro de la Iglesia se expande la apostasía.
Recemos.
Recemos.
23/10/09 10:39 AM
Bruno,
Donde vivo, el arzobispo ha prestado una de las parroquias de la diócesis a la gran comunidad de ortodoxos rumanos para que celebren la eucaristía dominical. Como bien dices, esto es algo, digamos, aceptable.
Sin embargo, lo que quiero resaltar es que ha de ser el obispo el que señale qué uso se le debe dar a las parroquias que están bajo su jurisdicción. Si, como indicas, la IERE ha estado usando durante más de diez años una parroquia católica, ¿por qué no han hecho nada los diferentes pastores que han pasado por la diócesis de Oviedo? ¿Es que no sabían que se estaba usando la casa de Dios para ofenderle?
Y esto que señalas lamentablemente no es un hecho aislado. Hace días apareció por estos blogs algún post relativo al cada vez mayor uso por parte de los de la new age y otras sectas de dependencias monasticas y parroquiales para sus "actos". Creo, como ya he dicho que, si los obispos lo desconocen, que empiecen a investigar.
Donde vivo, el arzobispo ha prestado una de las parroquias de la diócesis a la gran comunidad de ortodoxos rumanos para que celebren la eucaristía dominical. Como bien dices, esto es algo, digamos, aceptable.
Sin embargo, lo que quiero resaltar es que ha de ser el obispo el que señale qué uso se le debe dar a las parroquias que están bajo su jurisdicción. Si, como indicas, la IERE ha estado usando durante más de diez años una parroquia católica, ¿por qué no han hecho nada los diferentes pastores que han pasado por la diócesis de Oviedo? ¿Es que no sabían que se estaba usando la casa de Dios para ofenderle?
Y esto que señalas lamentablemente no es un hecho aislado. Hace días apareció por estos blogs algún post relativo al cada vez mayor uso por parte de los de la new age y otras sectas de dependencias monasticas y parroquiales para sus "actos". Creo, como ya he dicho que, si los obispos lo desconocen, que empiecen a investigar.
23/10/09 11:00 AM
Je, hace años yo asistí atónito a cómo los salesianos de Zaragoza cedieron sus instalaciones para que una iglesia evangélica de la ciudad celebrara bautismos, que se relizaron en una piscina de esas portátiles. La inmensa mayoría de los "bautizados" en realidad eran "rebautizados", porque ya lo habían sido de pequeños en la Iglesia Católica. Lo gracioso es que cuando fui a pedirle explicaciones a la dirección del colegio, la secretaria del mismo me respondió que "todas las religiones son iguales" y no me quiso dar cita con el director. Ante lo cual, me fui al delegado de ecumenismo de la archidiócesis zaragozana para informarle de lo sucedido. El hombre se quedó de piedra, pero no sé si tomó alguna medida.
Y es que algunos entienden el ecumenismo de una forma un tanto peculiar.
Y es que algunos entienden el ecumenismo de una forma un tanto peculiar.
23/10/09 11:01 AM
Luis Fernando:
Te veo muy moderado. En otras ocasiones, en lugar de "en forma un tanto peculiar" habrías dicho "vergonzosa, absurda, gravemente errónea, surrealista, indiferentista, à la Masiá o herético-fantástica"
Te veo muy moderado. En otras ocasiones, en lugar de "en forma un tanto peculiar" habrías dicho "vergonzosa, absurda, gravemente errónea, surrealista, indiferentista, à la Masiá o herético-fantástica"
23/10/09 11:07 AM
Ugl1820:
Sí, aquí en Madrid, los domingos se cede un rato una iglesia a los ortodoxos rumanos para su Eucaristía. El sacerdote ortodoxo durante años ha sido el P. Teófilo Moldován, muy simpático y favorable a la unión entre Ortodoxos y Católicos. Recuerdo haberle oído pedir en su Eucaristía por el "Patriarca de Occidente".
Lo de las casas de ejercicios y monasterios es terrible. La última vez que estuve en una de esas casas, me fui a rezar un rato al jardín y tuve que marcharme a otro sitio, porque el otro grupo que había en la casa se dedicaba al Tai Chi y ver a un grupo de señoras entraditas en años y en carnes imitando a Karate Kid no conducía precisamente a la concentración en la meditación.
Sí, aquí en Madrid, los domingos se cede un rato una iglesia a los ortodoxos rumanos para su Eucaristía. El sacerdote ortodoxo durante años ha sido el P. Teófilo Moldován, muy simpático y favorable a la unión entre Ortodoxos y Católicos. Recuerdo haberle oído pedir en su Eucaristía por el "Patriarca de Occidente".
Lo de las casas de ejercicios y monasterios es terrible. La última vez que estuve en una de esas casas, me fui a rezar un rato al jardín y tuve que marcharme a otro sitio, porque el otro grupo que había en la casa se dedicaba al Tai Chi y ver a un grupo de señoras entraditas en años y en carnes imitando a Karate Kid no conducía precisamente a la concentración en la meditación.
23/10/09 11:11 AM
Isaac:
Y no es un caso aislado. Hace tiempo conté en este artículo que una diócesis de Francia cedía regularmente ocho de sus iglesias a los anglicanos.
Y no es un caso aislado. Hace tiempo conté en este artículo que una diócesis de Francia cedía regularmente ocho de sus iglesias a los anglicanos.
23/10/09 11:13 AM
Creo que ya he contado que hace unos años en mi parroquia se hicieron salas nuevas y se le adjudicó una de estas salas a mi comunidad para las celebraciones de los miércoles y sábados.
Eran unas salas horribles con paredes móviles y con un armario enano donde casi no cabían todos los objetos litúrgicos, manteles, vestiduras ni instrumentos.
De la noche a la mañana se nos comunicó que los sábados no podíamos usar más esa sala porque el párroco había decidido dejársela a unos negros que tocaban unos tambores enormes para no se que tipo de celebraciones, parecen las típicas celebraciones evnagelistas americanas pero nunca lo supe a ciencia cierta.
Así que pasamos a usar la sala los miércoles y los sábados nos buscábamos la vida.
Un día se nos dijo que los negros tenían miedo de que les robáramos los tambores y no se nos permitió volver a esa sala.
Se nos proporcionó una sala subterránea y por fin como buenos cristianos volvimos a las catacumbas.
(A día de hoy el colegio que tiene la parroquia y que dispone de mas de veinte salas hace uso, sólo, de las nuestras dejando las suyas vacías... todos envidian lo que tenemos las comunidades, salas que previamente ninguno había querido y que se nos dan a nosotros para que no molestemos... pero eso es otra historia).
Resumen... quitar la sala de una parroquia a feligreses de la parroquia para dársela a otras personas de catolicidad incierta no es algo sólo exclusivo de Oviedo... por desgracia.
Un abrazo
Eran unas salas horribles con paredes móviles y con un armario enano donde casi no cabían todos los objetos litúrgicos, manteles, vestiduras ni instrumentos.
De la noche a la mañana se nos comunicó que los sábados no podíamos usar más esa sala porque el párroco había decidido dejársela a unos negros que tocaban unos tambores enormes para no se que tipo de celebraciones, parecen las típicas celebraciones evnagelistas americanas pero nunca lo supe a ciencia cierta.
Así que pasamos a usar la sala los miércoles y los sábados nos buscábamos la vida.
Un día se nos dijo que los negros tenían miedo de que les robáramos los tambores y no se nos permitió volver a esa sala.
Se nos proporcionó una sala subterránea y por fin como buenos cristianos volvimos a las catacumbas.
(A día de hoy el colegio que tiene la parroquia y que dispone de mas de veinte salas hace uso, sólo, de las nuestras dejando las suyas vacías... todos envidian lo que tenemos las comunidades, salas que previamente ninguno había querido y que se nos dan a nosotros para que no molestemos... pero eso es otra historia).
Resumen... quitar la sala de una parroquia a feligreses de la parroquia para dársela a otras personas de catolicidad incierta no es algo sólo exclusivo de Oviedo... por desgracia.
Un abrazo
23/10/09 12:16 PM
Desde hace años, en una ermita de la localidad alicantina de Denia se cede regularmente la capilla (no parroquial, pero con altar sagrario y donde se llevan a cabo regularmente misas dominicales y bodas) a un grupo anglicano, desconozco si veterocatolico, high church, bond church, low church o shock church. Siempre había imaginado que servía alos muchos residentes jubilados ingleses (famosos por sus logias masónicas) que viven en esa zona. Desconozco (y dudo) que haya católicos reconvertidos. Tal vez algún ex-cura casadero y sus fieles (a él, no a Cristo), como es común en los casos de católicos reconvertidos al anglicanismo.
23/10/09 12:42 PM
Si el Espíritu Santo no se rehusa usar las otras confesiones cristianas como medio de salvación, y en estas hay elementos de santificación y verdad, pudiendo ser mediaciones de la gracia ¿de qué se extrañan? De la doctrina sale la praxis...
¿Vamos a levantar tronos a los principios y cadalsos a las consecuencias, como decía Donoso que hacían los liberales?
¿Vamos a levantar tronos a los principios y cadalsos a las consecuencias, como decía Donoso que hacían los liberales?
23/10/09 1:12 PM
Y por otra parte, los otros días explicábamos la doctrina catolica sobre la profanación y execración de los templos. Las celebraciones litúrgicas acatólicas profanan los lugares sagrados, a ver si lo entendemos.
23/10/09 1:15 PM
Bruno
Utilizas el mismo argumento que el Patriarcado de Moscú,para limitar (negar,en la práctica)la presencia católica en Rusia y todo el territorio de su Patriarcada (uniatas en Ucrania v.g.).
luis
De acuerdo en tu enfoque.
Utilizas el mismo argumento que el Patriarcado de Moscú,para limitar (negar,en la práctica)la presencia católica en Rusia y todo el territorio de su Patriarcada (uniatas en Ucrania v.g.).
luis
De acuerdo en tu enfoque.
23/10/09 1:15 PM
Norberto, el Patriarcado de Moscú tiene la buena doctrina: la Iglesia de Cristo es una sola.
Sólo están equivocados en una cosa. Pero en el principio, estoy de acuerdo con ellos.
Sólo están equivocados en una cosa. Pero en el principio, estoy de acuerdo con ellos.
23/10/09 1:20 PM
De acuerdo luis pero negar el derecho de presencia no es de recibo,va en contra del Derecho Común.
Por otra parte las críticas emitidas hacia el patriarca,no podemos utilizarlas pro domo mea,cuando conviene dándoles la vuelta:no es ético.
Por otra parte las críticas emitidas hacia el patriarca,no podemos utilizarlas pro domo mea,cuando conviene dándoles la vuelta:no es ético.
23/10/09 1:27 PM
jaja Norberto, no creen en la libertad de cultos. La doctrina tradicional de la Iglesia tampoco, ¿de qué nos quejamos? ¿de que no se hayan hecho liberales como nosotros? Gracias a Dios no son liberales.
23/10/09 1:34 PM
Y voy a ser más provocativo, ¿para qué queremos ir a Rusia los católicos? ¿para llevar a Masiá? ¿para enseñar los errores modernistas? ¿para que el cristianismo ruso se envenene con las dudas "católicas" de la señora Teresa Forcades y los Institutos de Bioetica jesuíticos?
¿Vamos a sacarlos del cisma para que entre la herejía?
Para eso, dejémolos en paz.
¿Vamos a sacarlos del cisma para que entre la herejía?
Para eso, dejémolos en paz.
23/10/09 1:37 PM
O de última y para terminar de rizar el rizo, ¿vamos a pedirle iglesias a los rusos para que nos las den, y a la vez entonces los católicos se las prestemos a los protestantes para celebrar sus cultos, y el backyard de ellas para que las señoras hagan zen?
Hay algo que no cierra en esta lógica.
Hay algo que no cierra en esta lógica.
23/10/09 1:40 PM
luis,bastaría con recuperar lo incautado,v.g. a los uniatas.En todo caso si te ofreces voluntario,dime dóde hay que firmar para el envío apostólico :-),así ganaríamos la mano a quienes mencionas.
23/10/09 1:44 PM
Hay dos puntos de vista.
1º.- Si realmente admitimos que TODAS las religiones tienen puntos de verdad, parecería una especie de descortesía espiritual cerrarles las puertas de una parroquia.
2º.- Sin embargo, bien mirado es un absurdo abrírselas, puesto que si la Religión Católica tiene la Plenitud de la Verdad, y la Plenitud de los medios de Salvación (los Sacramentos) ¿qué sentido tiene prestar unas dependencias católicas a religiones que mezclan verdades con errores, y que frecuentemente son anticatólicas?
Prefiero que pequemos de descortesía a que pequemos de impiedad.
1º.- Si realmente admitimos que TODAS las religiones tienen puntos de verdad, parecería una especie de descortesía espiritual cerrarles las puertas de una parroquia.
2º.- Sin embargo, bien mirado es un absurdo abrírselas, puesto que si la Religión Católica tiene la Plenitud de la Verdad, y la Plenitud de los medios de Salvación (los Sacramentos) ¿qué sentido tiene prestar unas dependencias católicas a religiones que mezclan verdades con errores, y que frecuentemente son anticatólicas?
Prefiero que pequemos de descortesía a que pequemos de impiedad.
23/10/09 1:45 PM
Incluso podríamos enviar a Bruno,que este verano se quedó en Lituania, para que exija reciprocidad
23/10/09 1:45 PM
LL
Impiedad,¿por que?,¿alguien sabe si la anglicana capilla que menciona Bruno,sirvió para la conversión de indiferentes?¿alguien se cree que TODOS los asturianos eran santos y benéficos?.
Prefiero un buen anglicano a un mal católico.
Impiedad,¿por que?,¿alguien sabe si la anglicana capilla que menciona Bruno,sirvió para la conversión de indiferentes?¿alguien se cree que TODOS los asturianos eran santos y benéficos?.
Prefiero un buen anglicano a un mal católico.
23/10/09 1:48 PM
Norberto, tengo un amigo sacerdote ucranio, así que cubro mi cuota. Birritual de rito romano extraordinario, además.
Eso sí, este uniata comulga con la Iglesia Ortodoxa en cuanto al rechazo al relativismo postconciliar. En eso todos tenemos un dogma "especial" con el que no comulgamos con los progres y sí con los Ortodoxos. Todos creemos que el sincretismo y el ecumenismo postconciliar tipo Asís son una prefigura de la religión del Anticristo.
Paradojas del ecumenismo antiecuménico, jajaja
Eso sí, este uniata comulga con la Iglesia Ortodoxa en cuanto al rechazo al relativismo postconciliar. En eso todos tenemos un dogma "especial" con el que no comulgamos con los progres y sí con los Ortodoxos. Todos creemos que el sincretismo y el ecumenismo postconciliar tipo Asís son una prefigura de la religión del Anticristo.
Paradojas del ecumenismo antiecuménico, jajaja
23/10/09 1:48 PM
Pero, luis, pareces pasar por alto las verdaderas razones de las "pretensiones" católicas en Rusia.
Naturalmente considero que hacer proselitismo católico entre los ortodoxos es horrible pero hay que reconocer que a veces se ha querido así, a la vez que se ha ocultado.
Dicho lo cual:
a-Antes de la Revolución había iglesias católicas que fueron expropiadas y creo lógico que se solicite su devolución.
b-En Rusia hay una comunidad, no sé si grande o pequeña, de católicos que rquieren, por supuesto atención pastoral.
¿Ve el Patriarca que el proselitismo es abyecto? Espero que sí, yo también lo veo.
Naturalmente considero que hacer proselitismo católico entre los ortodoxos es horrible pero hay que reconocer que a veces se ha querido así, a la vez que se ha ocultado.
Dicho lo cual:
a-Antes de la Revolución había iglesias católicas que fueron expropiadas y creo lógico que se solicite su devolución.
b-En Rusia hay una comunidad, no sé si grande o pequeña, de católicos que rquieren, por supuesto atención pastoral.
¿Ve el Patriarca que el proselitismo es abyecto? Espero que sí, yo también lo veo.
23/10/09 1:50 PM
Luis:
Dices: "Si el Espíritu Santo no se rehusa usar las otras confesiones cristianas como medio de salvación, y en estas hay elementos de santificación y verdad, pudiendo ser mediaciones de la gracia ¿de qué se extrañan? De la doctrina sale la praxis... ¿Vamos a levantar tronos a los principios y cadalsos a las consecuencias, como decía Donoso que hacían los liberales?"
Vamos a ver, estás haciendo trampa. Que en las otras confesiones cristianas hay elementos de verdad es evidente y nadie lo puede negar. Que en ellas hay elementos de santificación, ya lo decía San Agustín contra los donatistas (difícilmente se encontraría un elemento de santificación más obvio que el bautismo). Y, por lo tanto, pueden ser mediaciones (extrínsecas) de la gracia o medios (extrínsecos) de salvación. Y cuando digo "extrínsecas" me refiero a "no por sí mismas, sino por lo que conservan del catolicismo". Por eso, en realidad, la expresión más precisa sería decir que esas otras confesiones guardan en su seno algunos medios (católicos) de salvación.
En realidad, los abusos vienen de otros principios, el principal de los cuales es: "Todas las religiones son iguales" o, en el caso del cristianismo, "Todas las confesiones son iguales". Otros que podrían señalarse son: "la Iglesia es la suma de todos los cristianos, de cualquier confesión". "Los dogmas son cosas del pasado". "Lo importante es quererse mucho, al margen de cual sea la verdad". "Lo importante es seguir a Jesús como cada uno cree que es mejor".
Y estos principios, a diferencia de los que has citado, son rechazables y tienen, por sí mismos y no por su mal uso, consecuencias desastrosas como la del artículo.
Dices: "Si el Espíritu Santo no se rehusa usar las otras confesiones cristianas como medio de salvación, y en estas hay elementos de santificación y verdad, pudiendo ser mediaciones de la gracia ¿de qué se extrañan? De la doctrina sale la praxis... ¿Vamos a levantar tronos a los principios y cadalsos a las consecuencias, como decía Donoso que hacían los liberales?"
Vamos a ver, estás haciendo trampa. Que en las otras confesiones cristianas hay elementos de verdad es evidente y nadie lo puede negar. Que en ellas hay elementos de santificación, ya lo decía San Agustín contra los donatistas (difícilmente se encontraría un elemento de santificación más obvio que el bautismo). Y, por lo tanto, pueden ser mediaciones (extrínsecas) de la gracia o medios (extrínsecos) de salvación. Y cuando digo "extrínsecas" me refiero a "no por sí mismas, sino por lo que conservan del catolicismo". Por eso, en realidad, la expresión más precisa sería decir que esas otras confesiones guardan en su seno algunos medios (católicos) de salvación.
En realidad, los abusos vienen de otros principios, el principal de los cuales es: "Todas las religiones son iguales" o, en el caso del cristianismo, "Todas las confesiones son iguales". Otros que podrían señalarse son: "la Iglesia es la suma de todos los cristianos, de cualquier confesión". "Los dogmas son cosas del pasado". "Lo importante es quererse mucho, al margen de cual sea la verdad". "Lo importante es seguir a Jesús como cada uno cree que es mejor".
Y estos principios, a diferencia de los que has citado, son rechazables y tienen, por sí mismos y no por su mal uso, consecuencias desastrosas como la del artículo.
23/10/09 1:51 PM
Tulkas:
Nunca he visto muy claro lo del proselitismo. Es un término que no se suele definir y, aparentemente, se suele usar como muñeco de paja al que atizar de forma segura, porque no puede responder. ¿Qué diferencia el proselitismo de la evangelización?
Nunca he visto muy claro lo del proselitismo. Es un término que no se suele definir y, aparentemente, se suele usar como muñeco de paja al que atizar de forma segura, porque no puede responder. ¿Qué diferencia el proselitismo de la evangelización?
23/10/09 1:54 PM
Lo de la mediación extrinseca es un oximoron. O son mediaciones o no lo son. Si son mediaciones en sentido analógico "extrínseco", lo serán como el pecado, una enfermedad o cualquier cosa. También Dios se vale de los pecados, etiam peccata, y no decimos que los pecados sean mediaciones.
Per accidens pueden ser ocasión de gracia. Hasta en una misa negra se consagra. Por sí mismas, aún los elementos buenos van en detrimento, porque afirman en el error.
Pero bueno, es la discusión de los otros días.
Lo de "todas las religiones son iguales" es el cadalso: el indiferentismo. El "principio" de la mediación del Espíritu Santo en otras confesiones es el erróneo: es un desarrollo anómalo de la doctrina católica. Lleva al cadalso, sólo que los liberales se quedan en el principio y pretenden no ir al cadalso.
Lo dicho, "tronos a los principios, cadalsos a las consecuencias".
Per accidens pueden ser ocasión de gracia. Hasta en una misa negra se consagra. Por sí mismas, aún los elementos buenos van en detrimento, porque afirman en el error.
Pero bueno, es la discusión de los otros días.
Lo de "todas las religiones son iguales" es el cadalso: el indiferentismo. El "principio" de la mediación del Espíritu Santo en otras confesiones es el erróneo: es un desarrollo anómalo de la doctrina católica. Lleva al cadalso, sólo que los liberales se quedan en el principio y pretenden no ir al cadalso.
Lo dicho, "tronos a los principios, cadalsos a las consecuencias".
23/10/09 1:57 PM
Proselitismo es lo denunciado,una y otra vez,como práctica de algunas confesiones protestantes de remunerar,en billetes y en especie,la asistencia a sus cultos.
23/10/09 2:10 PM
luis, ¿para qué vamos a ir a Rusia? Lo mismo que a cualquier otra parte de mundo: para anunciar a Jesucristo.
Cuando te leo creo que tú y yo no vivimos en la misma realidad, sino en mundos paralelos. Hoy en día los rusos, lo mismo que los ruandeses, los chinos o los indios del altiplano (o tus vecinos o los míos) viven en una sociedad que ha cerrado las pueras al cielo, viven llenos de sufrimiento porque no conocen a Jesucristo, porque el miedo a la muerte les tiene paralizados y son incapaces de amar. ¿Es que no ves la realidad? ¿Es que no te das cuenta que todas las iglesias, sean protestantes, católicas, ortodoxas o anglicanas están vacías?
Y nosotros, siervos indignos e inútiles, vasijas de barro, hemos recibido un tesoro que no nos merecemos. No para que lo guardemos o escondamos, sino para que lo proclamemos, gratis, tal y como lo recibimos, hasta los confines del mundo.
Por eso hay que ir a Rusia. Y a donde sea.
Un saludo muy cordial.
Cuando te leo creo que tú y yo no vivimos en la misma realidad, sino en mundos paralelos. Hoy en día los rusos, lo mismo que los ruandeses, los chinos o los indios del altiplano (o tus vecinos o los míos) viven en una sociedad que ha cerrado las pueras al cielo, viven llenos de sufrimiento porque no conocen a Jesucristo, porque el miedo a la muerte les tiene paralizados y son incapaces de amar. ¿Es que no ves la realidad? ¿Es que no te das cuenta que todas las iglesias, sean protestantes, católicas, ortodoxas o anglicanas están vacías?
Y nosotros, siervos indignos e inútiles, vasijas de barro, hemos recibido un tesoro que no nos merecemos. No para que lo guardemos o escondamos, sino para que lo proclamemos, gratis, tal y como lo recibimos, hasta los confines del mundo.
Por eso hay que ir a Rusia. Y a donde sea.
Un saludo muy cordial.
23/10/09 2:13 PM
Proselitismo es la actuación de algunos Movimientos y Asociaciones de incorporar,los unos,miembros de los otros,en nuestra I.Católica.
23/10/09 2:14 PM
Fredense, primero aclaremos los tantos en la Iglesia catolica. No queremos Forcades, Masiás, Martinis y Schoenborns en Rusia. Para eso, que siga la actual jerarquía rusa, mucho más sana doctrinaria y liturgicamente.
Better reds than deads. Mejor cismáticos que herejes.
Better reds than deads. Mejor cismáticos que herejes.
23/10/09 2:24 PM
Aquí, formulado el problema de la introduccion del catolicismo en su actual estado de delicuescencia en Rusia, frente a la Ortodoxia. No concuerdo con todo (no soy wanderer siempre), pero el problema está, y bien a la vista: introducir, de la mano del catolicismo, el liberalismo occidental, el ecumenismo relativista y el desastre litúrgico:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/search?updated-max=2009-08-13T11:57:00-03:00&max-results=7
http://caminante-wanderer.blogspot.com/search?updated-max=2009-08-13T11:57:00-03:00&max-results=7
23/10/09 2:28 PM
luis, estamos de acuerdo (menos en lo de Schönborn). El problema es que el 90% de la población no son cismáticos ni herejes, son sólo gente que jamás ha oido hablar de Jesucristo. Que no saben nada del amor de Dios ni nadie les ha dado una palabra de aliento que sea capaz de sacarles de su sufrimiento.
Y todo el mundo tiene derecho a saber que Dios le ama, ¿no crees? Hay gente que no necesita mucho más que oir una vez en su vida el kerygma.
Un saludo muy cordial.
Y todo el mundo tiene derecho a saber que Dios le ama, ¿no crees? Hay gente que no necesita mucho más que oir una vez en su vida el kerygma.
Un saludo muy cordial.
23/10/09 2:28 PM
Luis:
No, haces trampa, porque no respondes a lo que digo. Te limitas a soltar, otra vez, tu discurso.
En vez de retórica, un ejemplo concreto. ¿Es el bautismo un medio de salvación? Sí. ¿Un luterano se bautiza porque debe hacerlo un luterano? Sí. ¿La confesión luterana bautiza para otorgar la salvación de Cristo a sus fieles?. Sí.
Es decir, un negro de Tanganika que nunca ha oído hablar de Cristo se encuentra con un misionero luterano, acepta que la salvación está en Cristo y se bautiza. Luego se muere. Es evidente que a ese negro luterano, la salvación le ha venido por unos medios católicos de salvación, especialmente el bautismo (y la Palabra de Dios, etc.), que ha recibido en el luteranismo. Es decir, es evidente que el Espíritu Santo ha utilizado ese grupo luterano para regalar a ese tanganikeño unos cuantos elementos de catolicismo que no encontraba en el chamán de su tribu. Y también es evidente que los luteranos que le hablaron de Dios querían hacerlo, no fue una simple casualidad o un accidente.
¿Es que no conoces a personas que se han encontrado con Cristo entre los evangélicos, por ejemplo? Q¿ué duda cabe de que el evangelismo ha sido una mediación para que esas personas recibieran la Palabra de Dios, el bautismo, el Espíritu Santo, la fe en Jesucristo, la esperanza del cielo....? Todos esos medios de salvación (y muchos otros) le pertenecen por derecho a la Iglesia Católica y por sí mismos, si se llevan hasta sus últimas consecuencias, conducen a la Iglesia. Dile a Luis Fernando que el evangelismo no puede ser usado por Dios como medio de santificación y él, que fue sacado de la podredumbre de la New Age por los evangelistas, se reirá en tu cara.
Eso no se puede comparar con la consagración de una misa negra, en la que lo que se busca es exactamente lo contrario de lo que persigue el sacramento. Una misa negra, un pecado, un error pueden, como cualquier otra cosa, ser ocasión de gracia, pero no mediación.
Dondequiera que está el Bautismo, está Cristo y, por lo tanto, la Iglesia Católica. En cualquier confesión no católica hay elementos de catolicismo, que no han perdido su valor santificador, aunque pueda estar disminuido, oculto, etc. Y esas confesiones valoran esos elementos, aunque no los comprendan bien y los rodeen de basurilla.
Saludos.
No, haces trampa, porque no respondes a lo que digo. Te limitas a soltar, otra vez, tu discurso.
En vez de retórica, un ejemplo concreto. ¿Es el bautismo un medio de salvación? Sí. ¿Un luterano se bautiza porque debe hacerlo un luterano? Sí. ¿La confesión luterana bautiza para otorgar la salvación de Cristo a sus fieles?. Sí.
Es decir, un negro de Tanganika que nunca ha oído hablar de Cristo se encuentra con un misionero luterano, acepta que la salvación está en Cristo y se bautiza. Luego se muere. Es evidente que a ese negro luterano, la salvación le ha venido por unos medios católicos de salvación, especialmente el bautismo (y la Palabra de Dios, etc.), que ha recibido en el luteranismo. Es decir, es evidente que el Espíritu Santo ha utilizado ese grupo luterano para regalar a ese tanganikeño unos cuantos elementos de catolicismo que no encontraba en el chamán de su tribu. Y también es evidente que los luteranos que le hablaron de Dios querían hacerlo, no fue una simple casualidad o un accidente.
¿Es que no conoces a personas que se han encontrado con Cristo entre los evangélicos, por ejemplo? Q¿ué duda cabe de que el evangelismo ha sido una mediación para que esas personas recibieran la Palabra de Dios, el bautismo, el Espíritu Santo, la fe en Jesucristo, la esperanza del cielo....? Todos esos medios de salvación (y muchos otros) le pertenecen por derecho a la Iglesia Católica y por sí mismos, si se llevan hasta sus últimas consecuencias, conducen a la Iglesia. Dile a Luis Fernando que el evangelismo no puede ser usado por Dios como medio de santificación y él, que fue sacado de la podredumbre de la New Age por los evangelistas, se reirá en tu cara.
Eso no se puede comparar con la consagración de una misa negra, en la que lo que se busca es exactamente lo contrario de lo que persigue el sacramento. Una misa negra, un pecado, un error pueden, como cualquier otra cosa, ser ocasión de gracia, pero no mediación.
Dondequiera que está el Bautismo, está Cristo y, por lo tanto, la Iglesia Católica. En cualquier confesión no católica hay elementos de catolicismo, que no han perdido su valor santificador, aunque pueda estar disminuido, oculto, etc. Y esas confesiones valoran esos elementos, aunque no los comprendan bien y los rodeen de basurilla.
Saludos.
23/10/09 2:48 PM
Fredense, eso de que todo el mundo tiene derecho a ser evangelizado díselo a los jerarcas del postconcilio, como el cardenal Bagnasco, presidente de la Conferencia Episcopal Italiana, que el mes pasado reafirmò la doctrina "oficial", repetida hasta el cansancio por otros jerarcas: La Iglesia no pretende convertir a los judíos.
¿Vamos a ir a Rusia a pescar en la pecera?
¿Vamos a ir a Rusia a pescar en la pecera?
23/10/09 2:53 PM
Norberto:
Dices: "Proselitismo es lo denunciado,una y otra vez,como práctica de algunas confesiones protestantes de remunerar,en billetes y en especie,la asistencia a sus cultos." No creo que Tulkas se refiera a eso, porque, en general, a todo el mundo le parece mal algo así, no sólo con los ortodoxos, sino en general.
Dices: "Proselitismo es la actuación de algunos Movimientos y Asociaciones de incorporar,los unos,miembros de los otros,en nuestra I.Católica." Bueno, tampoco creo que se refiera a eso, ya que estamos hablando de los ortodoxos. Tampoco he pensado mucho sobre este tema, pero no sé si algo así sería necesariamente rechazable, ya sean movimientos, parroquias, órdenes religiosas, hermandades o grupos parroquiales.
Saludos.
Dices: "Proselitismo es lo denunciado,una y otra vez,como práctica de algunas confesiones protestantes de remunerar,en billetes y en especie,la asistencia a sus cultos." No creo que Tulkas se refiera a eso, porque, en general, a todo el mundo le parece mal algo así, no sólo con los ortodoxos, sino en general.
Dices: "Proselitismo es la actuación de algunos Movimientos y Asociaciones de incorporar,los unos,miembros de los otros,en nuestra I.Católica." Bueno, tampoco creo que se refiera a eso, ya que estamos hablando de los ortodoxos. Tampoco he pensado mucho sobre este tema, pero no sé si algo así sería necesariamente rechazable, ya sean movimientos, parroquias, órdenes religiosas, hermandades o grupos parroquiales.
Saludos.
23/10/09 2:54 PM
El error tuyo, Bruno, es que no consigues disociar el bautismo, como un sacramento vàlido, de la secta infame por cuya ocasión se otorga.
El bautismo es santo, ese bautismo es el católico. La secta no tiene ningún elementos de eclesialidad. La tienen sus miembros, que son católicos implícitos, unidos o no a la Iglesia católica en su cuerpo invisible, pero no unidos entre sí por la secta, que no tiene ninguna consistencia eclesial.
Es la vieja discusión que tuvimos sobre la existencia de "iglesias" no católicas. Hay aqui un desarrollo anómalo de la doctrina catolica, debido al deficitario y circiterista (y contradictorio, todo hay que decirlo: el documento de Ratzinger sobre las iglesias hermanas es una selva de contradicciones para intentar enmendarle la plana a Pablo VI sin que se note demasiado).
El bautismo es santo, ese bautismo es el católico. La secta no tiene ningún elementos de eclesialidad. La tienen sus miembros, que son católicos implícitos, unidos o no a la Iglesia católica en su cuerpo invisible, pero no unidos entre sí por la secta, que no tiene ninguna consistencia eclesial.
Es la vieja discusión que tuvimos sobre la existencia de "iglesias" no católicas. Hay aqui un desarrollo anómalo de la doctrina catolica, debido al deficitario y circiterista (y contradictorio, todo hay que decirlo: el documento de Ratzinger sobre las iglesias hermanas es una selva de contradicciones para intentar enmendarle la plana a Pablo VI sin que se note demasiado).
23/10/09 2:58 PM
(perdó, se cortó)debido deficitario y circiterista despliegue de confusa mezcla de diplomacia, documentos que dicen cosas ambiguas o en sentido lato (que la verdad procede del Espíritu Santo o que hay elementos buenos en las sectas o confesiones es perogrullesco, el problema es que se maneja ambiguametne una interpretación lata y una estricta) y el error profundode ciertos modernistas enancados en la jerarquía, que hablan de "revelación en otras religiones". La palabrita colada en el Concilio "subisistit" en vez de "est" no es ajena a este circiterismo ambiguo, por más explicaciones que el desmesurado y voluntarista esfuerzo del gran Prefecto Bàvaro haya desplegado para defender lo indefendible.
Todo junto conforma el "Espíritu del Concilio", que como dice el obispo Sioux debe ser exorcizado, por cierto que no con una ceremonia sioux.
Todo junto conforma el "Espíritu del Concilio", que como dice el obispo Sioux debe ser exorcizado, por cierto que no con una ceremonia sioux.
23/10/09 3:02 PM
"¿La confesión luterana bautiza para otorgar la salvación de Cristo a sus fieles?. Sí."
No. La confesión luterana no bautiza. Bautiza Cristo, con ocasión de que un hereje reúne, per accidens, las condiciones para bautizar.
Aquì està el error, se le da "consistencia eclesial" a la confesión luterana.
¿Entonces de qué te quejas si les prestan el templo católico?
Lo dicho, tronos a los principios, cadalsos a las consecuencias. Hasta que no exorcicemos el Espìritu del Concilio, rectificándolo con una hermenéutica de la continuidad y rechacemos las interpretaciones anòmalas (que son las más directas, no por nada todos estos textos fueron escritos por herejes como Schillebexc, Kung, Haring, etc.), no saldremos de la inconsecuencia.
No. La confesión luterana no bautiza. Bautiza Cristo, con ocasión de que un hereje reúne, per accidens, las condiciones para bautizar.
Aquì està el error, se le da "consistencia eclesial" a la confesión luterana.
¿Entonces de qué te quejas si les prestan el templo católico?
Lo dicho, tronos a los principios, cadalsos a las consecuencias. Hasta que no exorcicemos el Espìritu del Concilio, rectificándolo con una hermenéutica de la continuidad y rechacemos las interpretaciones anòmalas (que son las más directas, no por nada todos estos textos fueron escritos por herejes como Schillebexc, Kung, Haring, etc.), no saldremos de la inconsecuencia.
23/10/09 3:07 PM
Luis:
Cristo también es el que bautiza en la Iglesia Católica, eso no significa nada.
El negro se bautizó para ser un buen luterano. Y quien le bautizó, lo hizo como luterano. Y en una Iglesia luterana.
Cristo también es el que bautiza en la Iglesia Católica, eso no significa nada.
El negro se bautizó para ser un buen luterano. Y quien le bautizó, lo hizo como luterano. Y en una Iglesia luterana.
23/10/09 3:09 PM
Tulkas, totalmente de acuerdo con la devolución de las iglesias católicas a los católicos. Y totalmente de acuerdo con que los católicos hagan proselitismo en Rusia, sin son verdaderamente católicos, id est, no son liberales ni relativistas y llevan una liturgia decente.
De lo contrario, que no molesten. Nada tienen que llevarle a la Ortodoxia, que es metafísicamente más ortodoxa que los "católicos", al menos creen en que la verdad es una sola.
De lo contrario, que no molesten. Nada tienen que llevarle a la Ortodoxia, que es metafísicamente más ortodoxa que los "católicos", al menos creen en que la verdad es una sola.
23/10/09 3:11 PM
Las quejas por el subsistit siempre me ha parecido ridículas. El mismo día que se aprobó la Lumen Gentium, se aprobó también el decreto Orientalium Ecclesiarum, en el que se dice: "la Santa Iglesia Católica, que es el Cuerpo Místico de Cristo".
23/10/09 3:12 PM
No existen las Iglesias luteranas, Bruno, desde el punto de vista eclesiológico. Son exclusivamente una realidad sociológica. Eclesiológicamente, son una estructura de pecado, aunque per accidens sean ocasión de gracia.
Del juego de esta analogía (eclesiología- sociología) se derivan todos los errores ecumenistas. La desviación respecto de la doctrina tradicional es clarísima.
Del juego de esta analogía (eclesiología- sociología) se derivan todos los errores ecumenistas. La desviación respecto de la doctrina tradicional es clarísima.
23/10/09 3:13 PM
Luis:
Ya, ¿y qué pasa por que no sean iglesias?
Eso sí, de nuevo un sofisma, porque no ser iglesia no equivale a ser una "estructura de pecado" (sea lo que sea eso, que aquí el que usa términos no tradicionales, vagos y ambiguos eres tú)
Ya, ¿y qué pasa por que no sean iglesias?
Eso sí, de nuevo un sofisma, porque no ser iglesia no equivale a ser una "estructura de pecado" (sea lo que sea eso, que aquí el que usa términos no tradicionales, vagos y ambiguos eres tú)
23/10/09 3:15 PM
De todas formas, según tú, las ortodoxas tampoco son Iglesias (por cierto, contra lo que enseña el Magisterio).
23/10/09 3:15 PM
"Lo del subsistit siempre me ha parecido ridículo"
No es ridículo. Se aprobó a sabiendas de que era un término que permitiría introducir una desviación anómala. Ratzinger se rompe la cabeza para desviar a su vez el sentido al redil ortodoxo, con una complicadísima referencia a la hipóstasis. En realidad, basta leer a Michael Davies para ver que lo que se quería era relativizar, en la línea de la "federación eclesiólógica", a la Iglesia Católica, que pasa a ser una primus inter pares pero se le reconocen a las otras iglesias elementos de santificación y la mediación del Espíritu Santo. Es un error.
Aquí no hay ingenuos ni el almuerzo es gratis Bruno.
La doctrina de Pío XII era mucho más clara. La Iglesia
católica ES la Iglesia de Cristo. Hay un cuerpo visible de la Iglesia (todos los bautizados en comunión con Pedro) y un cuerpo invisible (los que sin culpa por error invencible están fuera del recinto visible pero que pertenecen al alma de la Iglesia por recibir la gracia, sea porque son cismáticos y herejes con algún sacramento válidos, sea porque son salvados por medios extraordinarios). No hay "federaciones" de iglesias, no hay iglesias más que como realidades sociològicas, no tienen ninguna realidad eclesial, no forman parte del Cuerpo de Cristo "qua" iglesias.
Está la Iglesia y los que pertenecen a ella, sea en forma visible, sea en forma invisible.
Así de fácil, y se acaban los problemas.
No es ridículo. Se aprobó a sabiendas de que era un término que permitiría introducir una desviación anómala. Ratzinger se rompe la cabeza para desviar a su vez el sentido al redil ortodoxo, con una complicadísima referencia a la hipóstasis. En realidad, basta leer a Michael Davies para ver que lo que se quería era relativizar, en la línea de la "federación eclesiólógica", a la Iglesia Católica, que pasa a ser una primus inter pares pero se le reconocen a las otras iglesias elementos de santificación y la mediación del Espíritu Santo. Es un error.
Aquí no hay ingenuos ni el almuerzo es gratis Bruno.
La doctrina de Pío XII era mucho más clara. La Iglesia
católica ES la Iglesia de Cristo. Hay un cuerpo visible de la Iglesia (todos los bautizados en comunión con Pedro) y un cuerpo invisible (los que sin culpa por error invencible están fuera del recinto visible pero que pertenecen al alma de la Iglesia por recibir la gracia, sea porque son cismáticos y herejes con algún sacramento válidos, sea porque son salvados por medios extraordinarios). No hay "federaciones" de iglesias, no hay iglesias más que como realidades sociològicas, no tienen ninguna realidad eclesial, no forman parte del Cuerpo de Cristo "qua" iglesias.
Está la Iglesia y los que pertenecen a ella, sea en forma visible, sea en forma invisible.
Así de fácil, y se acaban los problemas.
23/10/09 3:19 PM
¿No te acabo de demostrar que, ese mismo día, el Concilio dijo precisamente eso?
23/10/09 3:23 PM
"De todas formas, según tú, las ortodoxas tampoco son Iglesias (por cierto, contra lo que enseña el Magisterio"
No, no lo enseña así, hace circiterismo, diplomacia y ambiguedad. Dice, en resumen, que son Iglesias, pero que les falta un elemento esencial para serlo (lee atentamente la rectificación al concepto de iglesias hermanas de la CDF: dice claro que falta una nota esencial).
Como yo soy católico pero antes que nada tengo un intelecto y mi lógica aristótelica funciona, si a algo le falta una nota esencial para ser algo, no es tal algo sino en sentido figurativo. Y nadie me puede hacer abjurar de los principios metafísicos.
No, no lo enseña así, hace circiterismo, diplomacia y ambiguedad. Dice, en resumen, que son Iglesias, pero que les falta un elemento esencial para serlo (lee atentamente la rectificación al concepto de iglesias hermanas de la CDF: dice claro que falta una nota esencial).
Como yo soy católico pero antes que nada tengo un intelecto y mi lógica aristótelica funciona, si a algo le falta una nota esencial para ser algo, no es tal algo sino en sentido figurativo. Y nadie me puede hacer abjurar de los principios metafísicos.
23/10/09 3:23 PM
Sobre que las Iglesias Ortodoxas son verdaderas Iglesias particulares. Tú verás si no aceptas el Magisterio, eso es cosa tuya. Yo ahí ya no puedo entrar.
23/10/09 3:25 PM
"¿No te acabo de demostrar que, ese mismo día, el Concilio dijo precisamente eso?"
"¿No te acabo de demostrar que, ese mismo día, el Concilio dijo precisamente eso?"
Pero claro, Bruno, ese es el problema, una de cal y otra de harena. La confusión, la ambiguedad, la contradicción que no es contradiccion sino imprecisión, y la selectividad. ¿Cuantas veces se ha citado el subsistit en el postconcilio, y cuántas la otra definición?
¿Cuantas praxis papales se fundan en el subsistit y cuántas en tu ignota definiciòn -Pablo VI regalandole un cáliz a Ramsey, por ejemplo, y saliendo a bendecir a la multitud ambos; su vergonzosa humillación con el Patriarca Atenagoras, etc. ?
"¿No te acabo de demostrar que, ese mismo día, el Concilio dijo precisamente eso?"
Pero claro, Bruno, ese es el problema, una de cal y otra de harena. La confusión, la ambiguedad, la contradicción que no es contradiccion sino imprecisión, y la selectividad. ¿Cuantas veces se ha citado el subsistit en el postconcilio, y cuántas la otra definición?
¿Cuantas praxis papales se fundan en el subsistit y cuántas en tu ignota definiciòn -Pablo VI regalandole un cáliz a Ramsey, por ejemplo, y saliendo a bendecir a la multitud ambos; su vergonzosa humillación con el Patriarca Atenagoras, etc. ?
23/10/09 3:26 PM
"Sobre que las Iglesias Ortodoxas son verdaderas Iglesias particulares. Tú verás si no aceptas el Magisterio, eso es cosa tuya. Yo ahí ya no puedo entrar".
Acepto el Magisterio, Bruno: son Iglesias pero les falta una nota esencial, es decir que no son "Iglesias".
En lógica, la única forma de no incurrir en contradiccion es decir que no son Iglesias propiamente, sino sólo en sentido impropio. Se está usando un término que tiene dos sentidos distintos.
Acepto el Magisterio, Bruno: son Iglesias pero les falta una nota esencial, es decir que no son "Iglesias".
En lógica, la única forma de no incurrir en contradiccion es decir que no son Iglesias propiamente, sino sólo en sentido impropio. Se está usando un término que tiene dos sentidos distintos.
23/10/09 3:29 PM
¿Donde está el circiterismo?
- Catecismo de la Iglesia Católica: "Con las Iglesias ortodoxas, esta comunión es tan profunda "que le falta muy poco para que alcance la plenitud que haría posible una celebración común de la Eucaristía del Señor"
- Del Documento de la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre “Respuestas a preguntas relativas a algunos aspectos acerca de la Doctrina de la Iglesia”:
Cuarta pregunta: ¿Por qué el Concilio Ecuménico Vaticano II atribuye el nombre de “Iglesias” a las Iglesias Orientales separadas de la plena comunión con la Iglesia católica?
Respuesta: El Concilio ha querido aceptar el uso tradicional del término. “Puesto que estas Iglesias, aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos y, sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por los que se unen a nosotros con vínculos estrechísimos", merecen el título de «Iglesias particulares o locales», y son llamadas Iglesias hermanas de las Iglesias particulares católicas.
“Consiguientemente, por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios". Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular".
Creo que está muy claro, sin ninguna ambigüedad de esas que tanto te disgustan. O lo aceptas o no. No hay que andarse por las ramas.
- Catecismo de la Iglesia Católica: "Con las Iglesias ortodoxas, esta comunión es tan profunda "que le falta muy poco para que alcance la plenitud que haría posible una celebración común de la Eucaristía del Señor"
- Del Documento de la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre “Respuestas a preguntas relativas a algunos aspectos acerca de la Doctrina de la Iglesia”:
Cuarta pregunta: ¿Por qué el Concilio Ecuménico Vaticano II atribuye el nombre de “Iglesias” a las Iglesias Orientales separadas de la plena comunión con la Iglesia católica?
Respuesta: El Concilio ha querido aceptar el uso tradicional del término. “Puesto que estas Iglesias, aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos y, sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por los que se unen a nosotros con vínculos estrechísimos", merecen el título de «Iglesias particulares o locales», y son llamadas Iglesias hermanas de las Iglesias particulares católicas.
“Consiguientemente, por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios". Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular".
Creo que está muy claro, sin ninguna ambigüedad de esas que tanto te disgustan. O lo aceptas o no. No hay que andarse por las ramas.
23/10/09 3:30 PM
Declaración de la CDF sobre el concepto de Iglesias particulares:
"Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular"
Les falta no un simple complemento externo de una Iglesia Particular, sino un "principio constitutivo interno", que produce una "carencia objetiva".
Más claro echale agua, no son Iglesias particulares.
"Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular"
Les falta no un simple complemento externo de una Iglesia Particular, sino un "principio constitutivo interno", que produce una "carencia objetiva".
Más claro echale agua, no son Iglesias particulares.
23/10/09 3:32 PM
Lo que yo definía como proselitismo abyecto es que vayan misioneros católicos a Rusia a convertir ortodoxos al catolicismo latino romano escolástico tridentino-jesuítico y vaticanosegundológico.
Convertir a un protestante es casi una obra de caridad, porque aunque él no sea materialmente un hereje (sí lo es formalmente) se le abre las puertas a la plenitud de la Verdad y de la Vida cristiana.
Convertir a un incrédulo también.
Pero ¿catolicizar a un ortodoxo? Pues yo NO lo tengo nada claro. O de otro lado: las excomuniones no siguen vigentes, pero aunque siguieran, la occidental excomulgaba al Patriarca, reconociendo "cristianísima" a la ciudad de Constantinopla. La eclesialidad de la ortodoxia, por otro lado, es plena excepto en la ausencia del Ministerio Petrino que para bien o para mal está en Roma y habla latín y alemán en vez de griego y ruso.
Convertir a un protestante es casi una obra de caridad, porque aunque él no sea materialmente un hereje (sí lo es formalmente) se le abre las puertas a la plenitud de la Verdad y de la Vida cristiana.
Convertir a un incrédulo también.
Pero ¿catolicizar a un ortodoxo? Pues yo NO lo tengo nada claro. O de otro lado: las excomuniones no siguen vigentes, pero aunque siguieran, la occidental excomulgaba al Patriarca, reconociendo "cristianísima" a la ciudad de Constantinopla. La eclesialidad de la ortodoxia, por otro lado, es plena excepto en la ausencia del Ministerio Petrino que para bien o para mal está en Roma y habla latín y alemán en vez de griego y ruso.
23/10/09 3:34 PM
Si a algo le falta un principio constitutivo interno, y mira la expresión "EN REALIDAD", no es tal cosa que creemos.
Si a un hombre le falta el alma, que es un principio constitutivo interno, no es un hombre. Es un cadáver.
Es una fachada, una apariencia. EN REALIDAD, como dice la CDF, no son Iglesias particulares.
Si a un hombre le falta el alma, que es un principio constitutivo interno, no es un hombre. Es un cadáver.
Es una fachada, una apariencia. EN REALIDAD, como dice la CDF, no son Iglesias particulares.
23/10/09 3:34 PM
Ahora veo tu último comentario. Esa explicación intenta rehuír la cuestión. Que una característica esencial sufra una carencia, no significa que esté totalmente ausente. ¿Es necesaria la comunión con Roma para formar parte de la Iglesia? Sí. ¿Existen sólo dos posibilidades "comunión" y "ausencia de comunión"? No, la comunión puede tener muchos grados. Es lo que enseña el catecismo al hablar de comunión imperfecta.
Por lo tanto, son propiamente Iglesias particulares, aunque en comunión imperfecta, dañada, disminuida. No hay otra conclusión posible, creo yo.
Por lo tanto, son propiamente Iglesias particulares, aunque en comunión imperfecta, dañada, disminuida. No hay otra conclusión posible, creo yo.
23/10/09 3:34 PM
Tulkas:
No sé si te entiendo bien: "Lo que yo definía como proselitismo abyecto es que vayan misioneros católicos a Rusia a convertir ortodoxos al catolicismo latino romano escolástico tridentino-jesuítico y vaticanosegundológico." Entonces, ¿lo que propones es que los misioneros sean de rito oriental?
No sé si te entiendo bien: "Lo que yo definía como proselitismo abyecto es que vayan misioneros católicos a Rusia a convertir ortodoxos al catolicismo latino romano escolástico tridentino-jesuítico y vaticanosegundológico." Entonces, ¿lo que propones es que los misioneros sean de rito oriental?
23/10/09 3:36 PM
No, no se trata de un ornamento.
Principio constitutivo interno, Bruno, es lo que la lógica dice que es: lo que le da esencia a una cosa. Y no se puede tener más o menos esencia.
No se puede tener más o menos principio constitutivo. Se tiene o no se tiene.
No son Iglesias en sentido propio. Son figuradas. La rectificación de Levada vuelve a la doctrina tradicional, pero con diplomacia.
No hay forma lógica de escapar.
Principio constitutivo interno, Bruno, es lo que la lógica dice que es: lo que le da esencia a una cosa. Y no se puede tener más o menos esencia.
No se puede tener más o menos principio constitutivo. Se tiene o no se tiene.
No son Iglesias en sentido propio. Son figuradas. La rectificación de Levada vuelve a la doctrina tradicional, pero con diplomacia.
No hay forma lógica de escapar.
23/10/09 3:38 PM
Luis:
Muchos elementos esenciales admiten grados. El ser humano es esencialmente moral, pero hay muchos grados de amoralidad en las personas. El caso más claro es el de los bebés. Son germinalmente morales, pero no actúan moralmente. ¿No son humanos por ello?
Los documentos citados dicen claramente que el elemento esencial de la comunión admite grados.
Muchos elementos esenciales admiten grados. El ser humano es esencialmente moral, pero hay muchos grados de amoralidad en las personas. El caso más claro es el de los bebés. Son germinalmente morales, pero no actúan moralmente. ¿No son humanos por ello?
Los documentos citados dicen claramente que el elemento esencial de la comunión admite grados.
23/10/09 3:38 PM
Si la comunión fuera un accidente, sí seria susceptible de mayor o menor aumento o disminución. Pero siendo un principio constitutivo, no puede haber más o menos, en la línea de la configuración de la Iglesia como ente.
Es lógica y metafísica pura , señoras que desde el postconciliio están desaparecidas.
Es lógica y metafísica pura , señoras que desde el postconciliio están desaparecidas.
23/10/09 3:39 PM
No dice elemento esencial, dice principio constitutivo. Tù sabes perfectamente lo que es. Y Ratzinger también.
No fuerces las cosas, Bruno.
No fuerces las cosas, Bruno.
23/10/09 3:41 PM
Luis:
Los documentos no dejan lugar a dudas. Si se habla de "comunión no plena" y "comunión tan perfecta" es porque la comunión admite grados. Cualquiera puede verlo. Tus disquisiciones filosóficas están muy bien, pero no se ajustan en nada a lo que dice el Magisterio citado. En cuyo caso, lo que procede es investigar esa filosofía un poco más.
Los documentos no dejan lugar a dudas. Si se habla de "comunión no plena" y "comunión tan perfecta" es porque la comunión admite grados. Cualquiera puede verlo. Tus disquisiciones filosóficas están muy bien, pero no se ajustan en nada a lo que dice el Magisterio citado. En cuyo caso, lo que procede es investigar esa filosofía un poco más.
23/10/09 3:42 PM
El Catecismo, aquí como en otros sitios (por ejemplo las dos interpretaciones de "Tu es Petrus, et super hanc petram...") está haciendo equilibrios porque no se puede hacer otra cosa.
A la Ortoxia no se le puede negar ni la verdad de doctrina, ni la Sucesión Apostólica, ni los Sacramentos, ni la Gracia, ni el Sacerdocio ministerial, ni la santidad de sus santos ni ninguna nota importante de la Iglesia salvo una: la comunión con el que ejerce el Ministerio de Pedro.
Ellos dirán que la concreción histórica del Papado a partir del 1054 no tiene nada que ver con lo que era antes, que el desarrollo de la autoridad papal en el segundo milenio no se ha ejercitado igual que en el primero. Y yo creo que tienen razón.
Ser sucesor de Pedro y ser Patriarca de Occidente coinciden en la misma persona, pero NO son lo mismo ni implican lo mismo.
Por esto el Ratzinger teólogo escribió que "no se puede exigir a los Ortodoxos que tengan una aceptación del papado diferente a cómo era éste antes del 1054" (Teología fundamental, Ed. Herder).
Y yo estoy de acuerdo aquí con Ratinger.
A la Ortoxia no se le puede negar ni la verdad de doctrina, ni la Sucesión Apostólica, ni los Sacramentos, ni la Gracia, ni el Sacerdocio ministerial, ni la santidad de sus santos ni ninguna nota importante de la Iglesia salvo una: la comunión con el que ejerce el Ministerio de Pedro.
Ellos dirán que la concreción histórica del Papado a partir del 1054 no tiene nada que ver con lo que era antes, que el desarrollo de la autoridad papal en el segundo milenio no se ha ejercitado igual que en el primero. Y yo creo que tienen razón.
Ser sucesor de Pedro y ser Patriarca de Occidente coinciden en la misma persona, pero NO son lo mismo ni implican lo mismo.
Por esto el Ratzinger teólogo escribió que "no se puede exigir a los Ortodoxos que tengan una aceptación del papado diferente a cómo era éste antes del 1054" (Teología fundamental, Ed. Herder).
Y yo estoy de acuerdo aquí con Ratinger.
23/10/09 3:44 PM
Yo no estoy discutiendo sobre primeros principios (por cierto, no es un primer principio ni de lejos), sino sobre lo que dice el Magisterio. Cómo se entiende eso filosóficamente vendrá después, pero lo inmediato es el dato doctrinal.
23/10/09 3:45 PM
Si se dice que falta un principio constitutivo interno, hay que concluir que la "comuniòn no plena" de la que se habla no está en la línea del principio constitutivo.
Hay dos "comuniones", pues, la "comunión como principio constitutivo de la Iglesia", que no admite grados, y la "comunión como realidad sociológica, fenoménica, accidental y no constitutiva interna de la eclesialidad". Esta sí admite grados.
Esta es la única interpretación que salva toda la doctrina y sobre todo, la metafísica.
Esto es hermenéutica de la continuidad, por eso Benedicto forzó esa declaraciòn de Levada.
Hay dos "comuniones", pues, la "comunión como principio constitutivo de la Iglesia", que no admite grados, y la "comunión como realidad sociológica, fenoménica, accidental y no constitutiva interna de la eclesialidad". Esta sí admite grados.
Esta es la única interpretación que salva toda la doctrina y sobre todo, la metafísica.
Esto es hermenéutica de la continuidad, por eso Benedicto forzó esa declaraciòn de Levada.
23/10/09 3:46 PM
Comentario de Bruno
Luis Fernando:
Te veo muy moderado. En otras ocasiones, en lugar de "en forma un tanto peculiar" habrías dicho "vergonzosa, absurda, gravemente errónea, surrealista, indiferentista, à la Masiá o herético-fantástica"
23.10.09 @ 11:07
______________
Algo raro le pasa a LF, es el comentario más extendido en corrillos, cenáculos y mentideros.
Luis Fernando:
Te veo muy moderado. En otras ocasiones, en lugar de "en forma un tanto peculiar" habrías dicho "vergonzosa, absurda, gravemente errónea, surrealista, indiferentista, à la Masiá o herético-fantástica"
23.10.09 @ 11:07
______________
Algo raro le pasa a LF, es el comentario más extendido en corrillos, cenáculos y mentideros.
23/10/09 3:48 PM
Luis:
Bueno, la existencia de dos comuniones es invención tuya (y, como tú dirías, ajeno a la Tradición), pero, si quieres verlo así, entonces la cosa todavía está más a mi favor.
En ese caso, las Iglesias Ortodoxas tienen forzosamente la comunión como principio constitutivo, aunque tengan una comunión accidental dañada. Si sucediera lo contrario, no se podría decir que "Consiguientemente, por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios", ya que, tal como decías antes, no habría celebraciones en estas Iglesias, sino celebraciones de los sacerdotes particulares, igual que un sacerdote apóstata entre los evangélicos, por ejemplo. Y tampoco tendrían una "condición de Iglesia particular", ya que les faltaría el principio constitutivo.
En realidad, los principios constitutivos, una vez que existen, sí que admiten grados. Por ejemplo, el cuerpo humano. Un ser puede tener cuerpo o no. Pero una vez que lo tiene, ese cuerpo puede estar dañado, mutilado, enfermo, etc. Es decir, se puede decir perfectamente que un ser humano moribundo sufre "en realidad una carencia objetiva en su misma condición" corporal. Aún más claro en caso de las almas que esperan la resurreción.
En ese sentido, para que la comunión sea imperfecta, tiene que existir como principio constitutivo.
Bueno, la existencia de dos comuniones es invención tuya (y, como tú dirías, ajeno a la Tradición), pero, si quieres verlo así, entonces la cosa todavía está más a mi favor.
En ese caso, las Iglesias Ortodoxas tienen forzosamente la comunión como principio constitutivo, aunque tengan una comunión accidental dañada. Si sucediera lo contrario, no se podría decir que "Consiguientemente, por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios", ya que, tal como decías antes, no habría celebraciones en estas Iglesias, sino celebraciones de los sacerdotes particulares, igual que un sacerdote apóstata entre los evangélicos, por ejemplo. Y tampoco tendrían una "condición de Iglesia particular", ya que les faltaría el principio constitutivo.
En realidad, los principios constitutivos, una vez que existen, sí que admiten grados. Por ejemplo, el cuerpo humano. Un ser puede tener cuerpo o no. Pero una vez que lo tiene, ese cuerpo puede estar dañado, mutilado, enfermo, etc. Es decir, se puede decir perfectamente que un ser humano moribundo sufre "en realidad una carencia objetiva en su misma condición" corporal. Aún más claro en caso de las almas que esperan la resurreción.
En ese sentido, para que la comunión sea imperfecta, tiene que existir como principio constitutivo.
23/10/09 3:59 PM
Norberto:
gracias, pronto ingresará en un centro especial para rehabilitación motriz, en un mes o dos se sabrá cuánta autonomía puede alcanzar y regresará a casa.
Gracias de nuevo. ¿Y tú? ¿Te dormiste en misa de 8? :)
Del tema del post no comento: Es mi enésimo déjà vu sobre el msimo tema entre luis y Bruno.
Y tampoco comento porque estoy con Bruno y me da rabia admitirlo.
Y tampoco comento porque a Bruno tampoco le gusat que "alguien como yo" le dé la razón.
Total, que una vez leído, todo, sigo leyéndolo en silencio. ;)
gracias, pronto ingresará en un centro especial para rehabilitación motriz, en un mes o dos se sabrá cuánta autonomía puede alcanzar y regresará a casa.
Gracias de nuevo. ¿Y tú? ¿Te dormiste en misa de 8? :)
Del tema del post no comento: Es mi enésimo déjà vu sobre el msimo tema entre luis y Bruno.
Y tampoco comento porque estoy con Bruno y me da rabia admitirlo.
Y tampoco comento porque a Bruno tampoco le gusat que "alguien como yo" le dé la razón.
Total, que una vez leído, todo, sigo leyéndolo en silencio. ;)
23/10/09 4:20 PM
De ningún modo Bruno. Un principio constitutivo está o no está, eso es de primer año de metafísica. Y la CDF dice que no está, directamente. Tu interpretación es voluntarista, e ignora la distinción entre existencia y cambio accidental. Claro que si hay un principio constitutivo puede tener modificaciones accidentales, como un hombre cuyo cuerpo no tiene una pierna. Pero la CDF dice que falta el principio constitutivo. Y es lo que siempre pensó la Iglesia, es la verdadera hermenéutica de la tradicion.
Sorry, pero si algo tengo claro son los principios metafísicos, sin los cuales no se puede pensar. Estas formulaciones conciliares son ambiguas, requieren interpretaciòn sobre aclaración, marchas para adelante y para atrás, rectificaciones.
Ni Dios puede obligarme a creer que un ente al que le falta un principio constitutivo es tal ente. Viola el principio de no contradicción.
Las declaraciones sobre que "crece y se edifica la Iglesia", son declaraciones líricas, figurativas, no propias. Además, son doctrina nueva, anómala. Nunca la Iglesia dijo (menos que menos en Mortalium Animos) que las Iglesias fueran Iglesia.
La comunión de que hablan esos documentos no es la que conforma el principio constitutivo, sino la comunión accidental,sociológica, antrópica, que sí es susceptible de grados, dado que no es constitutiva.
Las palabras de la CDF no dejan lugar a dudas: no puede haber grados si falta el principio constitutivo.
Sorry, pero si algo tengo claro son los principios metafísicos, sin los cuales no se puede pensar. Estas formulaciones conciliares son ambiguas, requieren interpretaciòn sobre aclaración, marchas para adelante y para atrás, rectificaciones.
Ni Dios puede obligarme a creer que un ente al que le falta un principio constitutivo es tal ente. Viola el principio de no contradicción.
Las declaraciones sobre que "crece y se edifica la Iglesia", son declaraciones líricas, figurativas, no propias. Además, son doctrina nueva, anómala. Nunca la Iglesia dijo (menos que menos en Mortalium Animos) que las Iglesias fueran Iglesia.
La comunión de que hablan esos documentos no es la que conforma el principio constitutivo, sino la comunión accidental,sociológica, antrópica, que sí es susceptible de grados, dado que no es constitutiva.
Las palabras de la CDF no dejan lugar a dudas: no puede haber grados si falta el principio constitutivo.
23/10/09 4:26 PM
Yolanda:
Qué feo queda eso de "alguien como yo".
Estoy encantado de que cualquiera me dé la razón. Ya sabes eso de "A equino donado..."
Qué feo queda eso de "alguien como yo".
Estoy encantado de que cualquiera me dé la razón. Ya sabes eso de "A equino donado..."
23/10/09 4:28 PM
Yo, como soy un tanto paranoico. Si de esos que tienen extrañas visiónes y oyen no menos extrañas voces; para unos las visiones o las voces. No para mi.
Hoy día, de mañana, yendo y viniendo hacia las cosas tontas de la vida esta: Oí las campanas de la iglesia que tocaban a misa.
Así que fuera: la voz atenta, a las que ya estoy acostrumbrado, me dijo, tienes tiempo:: ¿Porqué no te paras un momento y entramos.
Y así entrando justo en ese momento estaba el sacerdote recitanto el Evangelio. Y se me quedó pegada la voz por lo que decía:
-"Hipócritas: si sabéis interpretar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no sabéis intepretar el tiempo presente? ¿Cómo no sabéis juzgar vosotros mismos lo que se debe hacer"?
Alguno dirá: Bueno eso lo dijo hace dosmil años. Yo sigo diciendo que quien ha dicho esto no tiene tiempo pasado ni futuro: Él es siempre presente. Y el que quiera entender que entienda.
Hoy día, de mañana, yendo y viniendo hacia las cosas tontas de la vida esta: Oí las campanas de la iglesia que tocaban a misa.
Así que fuera: la voz atenta, a las que ya estoy acostrumbrado, me dijo, tienes tiempo:: ¿Porqué no te paras un momento y entramos.
Y así entrando justo en ese momento estaba el sacerdote recitanto el Evangelio. Y se me quedó pegada la voz por lo que decía:
-"Hipócritas: si sabéis interpretar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no sabéis intepretar el tiempo presente? ¿Cómo no sabéis juzgar vosotros mismos lo que se debe hacer"?
Alguno dirá: Bueno eso lo dijo hace dosmil años. Yo sigo diciendo que quien ha dicho esto no tiene tiempo pasado ni futuro: Él es siempre presente. Y el que quiera entender que entienda.
23/10/09 4:35 PM
Luis:
¿Dónde dice que no está? ¿Dónde dice que falta? Eso lo inventas tú. Si no hubiese principio constitutivo, no habría "condición de Iglesia" en la que tener una carencia. Un ángel no tiene una carencia objetiva en su condición de ser humano. Es que no es un ser humano, porque no es corporal.
Lo único que dice es que hay una carencia objetiva. Pregúntale a un ciego o a un manco si tienen o no una carencia objetiva en su cuerpo, a ver qué te dicen. Igualmente, una vez que tienes la comunión como principio constitutivo objetivo, puedes tener carencias importantes objetivas en ella. Pero si no existe la comunión como principio constitutivo no puede haber grados de nada.
Si no hay principio constitutivo, ¿de qué son los grados? Si no hay cuerpo, que es el principio constitutivo, ¿cómo va a faltar una pierna?
Si sólo estuvieran hablando de que hay una "comuníon accidental, sociológica, antrópica", esa comunión también existiría con los protestantes, porque sociológica y antrópicamente nos podemos llevar muy bien con ellos. E incluso con los budistas o los ateos. Y, sin embargo, el quid de todo esto es que sólo se dice que los ortodoxos tienen Iglesias particulares, no los protestantes, etc.
No, lo que sucede es que no te gusta la conclusión y por eso te niegas a sacarla, pero no hay salida.
¿Dónde dice que no está? ¿Dónde dice que falta? Eso lo inventas tú. Si no hubiese principio constitutivo, no habría "condición de Iglesia" en la que tener una carencia. Un ángel no tiene una carencia objetiva en su condición de ser humano. Es que no es un ser humano, porque no es corporal.
Lo único que dice es que hay una carencia objetiva. Pregúntale a un ciego o a un manco si tienen o no una carencia objetiva en su cuerpo, a ver qué te dicen. Igualmente, una vez que tienes la comunión como principio constitutivo objetivo, puedes tener carencias importantes objetivas en ella. Pero si no existe la comunión como principio constitutivo no puede haber grados de nada.
Si no hay principio constitutivo, ¿de qué son los grados? Si no hay cuerpo, que es el principio constitutivo, ¿cómo va a faltar una pierna?
Si sólo estuvieran hablando de que hay una "comuníon accidental, sociológica, antrópica", esa comunión también existiría con los protestantes, porque sociológica y antrópicamente nos podemos llevar muy bien con ellos. E incluso con los budistas o los ateos. Y, sin embargo, el quid de todo esto es que sólo se dice que los ortodoxos tienen Iglesias particulares, no los protestantes, etc.
No, lo que sucede es que no te gusta la conclusión y por eso te niegas a sacarla, pero no hay salida.
23/10/09 4:37 PM
Estoy encantado de que cualquiera me dé la razón
__________
Excepto "alguien como yo". Calro que queda feo, pero así es como nos sentimos algunas por aquí. Seguid con lo vuestro, aquí yo miro desde la barrera. Cuando empieza a correr la sangre entre luis y tú, me siento como una romana en el coliseo, gritando "sangre", "sangre" (romana plebeya encima, que eso ya es lo último, pero es lo que hay).
__________
Excepto "alguien como yo". Calro que queda feo, pero así es como nos sentimos algunas por aquí. Seguid con lo vuestro, aquí yo miro desde la barrera. Cuando empieza a correr la sangre entre luis y tú, me siento como una romana en el coliseo, gritando "sangre", "sangre" (romana plebeya encima, que eso ya es lo último, pero es lo que hay).
23/10/09 4:40 PM
Yolanda:
Dice la Crónica de Don Pero Niño: "Qué es noble e nobleza? Que aya el corazón ordenado de virtudes". Así que no tan plebeya.
Dice la Crónica de Don Pero Niño: "Qué es noble e nobleza? Que aya el corazón ordenado de virtudes". Así que no tan plebeya.
23/10/09 4:53 PM
Bruno, "carencia de principio constitutivo", ergo, no hay tal ente, hay apariencia de ente.
De nuevo: si yo digo que a un hombre le falta un principio constitutivo, no hay hombre. Hay cadáver.
Se lo llama "hombre" por convención, figuradamente, relativamente.
Y en cuanto a los budistas: la diferencia es que esa comunidad tiene una realidad sociológica difente, tiene, per accidens, bautizados. Pero la comunidad es una realidad sociológica, no eclesial. Esto es fundamental: eclesialmente existe la Iglesia católica y los fieles, bautizados, en comunión o con diversos grados de comunión. No hay intermediaciones eclesiales, no hay "iglesias". Son los bautizados que viven en las comunidades sociológicas los que existen y subsisten con diversos grados de unidad, no existe ontológicamente una Iglesia particular si le falta el constitutivo interno que es la comunión. Un sarmiento cortado de la vid no es un sarmiento, es otra cosa.
Veo que tienes una interferencia en la captación de los primeros principios. Es una interferencia voluntarista, no puedo hacer nada para que lo veas.
Mira, soy catolico porque soy pensante y no al revés. De dos interpretaciones, si una viola el principio de no contradicción y otra no, elijo la segunda, porque antes que católico soy racional.
Y las palabras dicen lo que dicen: "carencia" es "carencia", "principio" es "principio" y "constitutivo" es "constitutivo".
De nuevo: si yo digo que a un hombre le falta un principio constitutivo, no hay hombre. Hay cadáver.
Se lo llama "hombre" por convención, figuradamente, relativamente.
Y en cuanto a los budistas: la diferencia es que esa comunidad tiene una realidad sociológica difente, tiene, per accidens, bautizados. Pero la comunidad es una realidad sociológica, no eclesial. Esto es fundamental: eclesialmente existe la Iglesia católica y los fieles, bautizados, en comunión o con diversos grados de comunión. No hay intermediaciones eclesiales, no hay "iglesias". Son los bautizados que viven en las comunidades sociológicas los que existen y subsisten con diversos grados de unidad, no existe ontológicamente una Iglesia particular si le falta el constitutivo interno que es la comunión. Un sarmiento cortado de la vid no es un sarmiento, es otra cosa.
Veo que tienes una interferencia en la captación de los primeros principios. Es una interferencia voluntarista, no puedo hacer nada para que lo veas.
Mira, soy catolico porque soy pensante y no al revés. De dos interpretaciones, si una viola el principio de no contradicción y otra no, elijo la segunda, porque antes que católico soy racional.
Y las palabras dicen lo que dicen: "carencia" es "carencia", "principio" es "principio" y "constitutivo" es "constitutivo".
23/10/09 5:06 PM
El problema verdadero no es que este párroco diese vía libre al hereje anglicano-protestante sino que su obispo docesano no tomase cartas en el asunto y le destituyese de su pueto inmediatamente. Y lo importante no es que su obispo diocesano no actuase imediatamente sino que el superior del obispo diocesano no actuase inmediatamente para destituir a los dos al obispo y al párroco. Este es el problema. Que los que tienen la autoridad de cumpliry hacer cumplir las leyes de la Igleisa y la Doctrina y el Magisterio no lo hacen, miran haca otro lado. Esto es muy grave para toda la Iglesia y un incumplimiento de sus deberes no sólo ante toda la Iglesia sino primero y principalmente ante Dios. Pues que sepan, que sean muy conscientes de ques Dios les castigará portunamente y que no les valdrá la confesión a ultima hora "ooooohhhh me arrepientoooooo, oooohhh perdónnnnn". No el mal está hecho y sus efectos están ahí y crecen cada día más. El pecado se perdona y sebora pero los efectos del pecado y la responsabilidad no eso continúan y tendrán que penarlos. Y ara terminar, el problema es que realmente estos hombres de Iglesia de las más altas responsabilidades de no se creen todo esto ni se creen el encargo de cuidar del pueblo de Dios. Realmente en muchos casos y situaciones los catolicos andamos como ovejas sin pastor, porque esos pastores han renunciado a su labor de ser realmente pastores del Señor para su pueblo.
23/10/09 5:09 PM
Y, Bruno, si no te das cuenta que el "ridículo" (Bruno dixit) "subsistit" es precisamente coherente con la doctrina de las "iglesias particulares" y el "est" se corresponde con la doctrina de que sólo la Iglesia es Iglesia, es que estas levantando tronos a los principios y cadalsos a las consecuencias.
23/10/09 5:11 PM
Luis:
Me temo que no has leído bien.
Estoy de acuerdo en que "carencia de principio constitutivo" significa que no hay principio. Pero el texto no dice que haya una "carencia de principio constitutivo", sino una "carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular".
Igual que el ciego tiene una carencia objetiva en su principio constitutivo que es el cuerpo. Y, si no hay cuerpo, no puede haber una carencia objetiva en él.
Supongo que ahora que lo lees bien, estarás de acuerdo conmigo.
Me temo que no has leído bien.
Estoy de acuerdo en que "carencia de principio constitutivo" significa que no hay principio. Pero el texto no dice que haya una "carencia de principio constitutivo", sino una "carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular".
Igual que el ciego tiene una carencia objetiva en su principio constitutivo que es el cuerpo. Y, si no hay cuerpo, no puede haber una carencia objetiva en él.
Supongo que ahora que lo lees bien, estarás de acuerdo conmigo.
23/10/09 5:17 PM
Yolanda
Aprovecho la tregua para alegrarme de que tu padre mejore.No me dormí,llegué a tiempo,como todos los días,de lunes a sábado,y,hoy además de las lecturas canté el aleluya,gregoriano more or less.
Eres afortunada Bruno te contesta.
Aprovecho la tregua para alegrarme de que tu padre mejore.No me dormí,llegué a tiempo,como todos los días,de lunes a sábado,y,hoy además de las lecturas canté el aleluya,gregoriano more or less.
Eres afortunada Bruno te contesta.
23/10/09 5:26 PM
No, Bruno, el texto está diciendo que le falta el elemento constitutivo, no que hay una carencia EN el elemento constitutivo que sí existe. Lo que pasa es que está rectificando doctrina anterior, lo tiene que decir suave porque si no se nota la contradicción.
Lo mismo pasó con el despropósito de llamar Iglesias hermanas a las Ortodoxas, cosa que hizo Pablo VI. El documento de la CDF de Ratzinger dice que son hermanas pero que les falta la nota esencial... que las hace iglesias... hermanas.
Lo mismo, en este documento de Levada, con lo del subsistit. Dice que quiere decir "est", contradiciendo todo lo que se ha dicho antes. Pero entonces lo disimula.
Qué quieres que te diga, antes se escribía de otra manera en la Iglesia. Esto es el famoso circiterismo, la ambiguedad, la falta de lógica.
Lo mismo pasó con el despropósito de llamar Iglesias hermanas a las Ortodoxas, cosa que hizo Pablo VI. El documento de la CDF de Ratzinger dice que son hermanas pero que les falta la nota esencial... que las hace iglesias... hermanas.
Lo mismo, en este documento de Levada, con lo del subsistit. Dice que quiere decir "est", contradiciendo todo lo que se ha dicho antes. Pero entonces lo disimula.
Qué quieres que te diga, antes se escribía de otra manera en la Iglesia. Esto es el famoso circiterismo, la ambiguedad, la falta de lógica.
23/10/09 5:27 PM
luis
¿Los budistas tienen bautizados,seguro?,no me suena,no conozco ningún rito homólogo al bautismo en el budismo.
¿Los budistas tienen bautizados,seguro?,no me suena,no conozco ningún rito homólogo al bautismo en el budismo.
23/10/09 5:29 PM
No, Norberto, me estoy refiriendo a la diferencia entre una iglesia luterana y los budistas. Vuelve a leer.
23/10/09 5:31 PM
luis
Voici:
Y en cuanto a los budistas: la diferencia es que esa comunidad tiene una realidad sociológica difente, tiene, per accidens, bautizados.
Creo que la redacción es manifiestamente mejorable,yo sé leer,incluso escribir.
Voici:
Y en cuanto a los budistas: la diferencia es que esa comunidad tiene una realidad sociológica difente, tiene, per accidens, bautizados.
Creo que la redacción es manifiestamente mejorable,yo sé leer,incluso escribir.
23/10/09 5:34 PM
No dije, Norberto que no supieras leer, soy yo el que redacté mal: "la diferencia es que aquella comunidad (la luterana)tiene una..."
Disculpa, estoy haciendo un contrato. Donde decía "el agente financiero", acabo de poner "el agente eclesial". En cualquier momento excomulgo a un banco, jajajaja
Este tema me apasiona...
Disculpa, estoy haciendo un contrato. Donde decía "el agente financiero", acabo de poner "el agente eclesial". En cualquier momento excomulgo a un banco, jajajaja
Este tema me apasiona...
23/10/09 5:39 PM
Luis:
Lo que me parece ridículo son las quejas por el subsistit. Yo creo que cualquiera que lo lea dentro de la Tradición de la Iglesia (como hay que leer cualquier documento eclesial) entiende enseguida al leer lo que quiere decir. Que la Iglesia que Cristo fundó, hace dos mil años, sigue existiendo (es decir, subsiste) hoy en día entre nosotros en la Iglesia Católica. Como muestra el otro texto del Concilio el mismo día.
Por supuesto que, sacándolo del contexto de la Tradición y Doctrina de la Iglesia, se puede interpretar lo que se quiera. Pero eso se puede hacer con esa palabra y cualquiera del mismo Concilio o de los demás.
Y no me preocupan mucho los cotilleos conciliares esos a los que haces referencia. El Espíritu Santo no se compromete a purificar las intenciones de todos los participantes en un Concilio Ecuménico (ni en éste ni en los anteriores, que ha habido de todo), sino sólo a mantener su enseñanza solemne en la verdad.
Lo que me parece ridículo son las quejas por el subsistit. Yo creo que cualquiera que lo lea dentro de la Tradición de la Iglesia (como hay que leer cualquier documento eclesial) entiende enseguida al leer lo que quiere decir. Que la Iglesia que Cristo fundó, hace dos mil años, sigue existiendo (es decir, subsiste) hoy en día entre nosotros en la Iglesia Católica. Como muestra el otro texto del Concilio el mismo día.
Por supuesto que, sacándolo del contexto de la Tradición y Doctrina de la Iglesia, se puede interpretar lo que se quiera. Pero eso se puede hacer con esa palabra y cualquiera del mismo Concilio o de los demás.
Y no me preocupan mucho los cotilleos conciliares esos a los que haces referencia. El Espíritu Santo no se compromete a purificar las intenciones de todos los participantes en un Concilio Ecuménico (ni en éste ni en los anteriores, que ha habido de todo), sino sólo a mantener su enseñanza solemne en la verdad.
23/10/09 5:44 PM
luis
Eso confirma que Rusia are waiting for you,hasta involuntariamente, te sale lo de agente eclesial...
Eso confirma que Rusia are waiting for you,hasta involuntariamente, te sale lo de agente eclesial...
23/10/09 5:44 PM
Luis:
No vale decir las cosas, hay que probarlas. Repito: si no es Iglesia particular, no puede haber una carencia en su condicion de Iglesia particular. Un ángel tiene carencia de humanidad, no carencia en su humanidad, ¿o dirías tú lo contrario?.
Dices que, según Ratzinger, son hermanas pero no Iglesias. Bien, escuchemos a Ratzinger:
"Las Iglesias que no están en perfecta comunión con la Iglesia católica pero se mantienen unidas a ella por medio de vínculos estrechísimos como la sucesión apostólica y la Eucaristía válidamente consagrada, son verdaderas iglesias particulares. Por eso, también en estas Iglesias está presente y operante la Iglesia de Cristo, si bien falte la plena comunión con la Iglesia católica al rehusar la doctrina católica del Primado, que por voluntad de Dios posee y ejercita objetivamente sobre toda la Iglesia el Obispo de Roma."
Más claro, agua.
No vale decir las cosas, hay que probarlas. Repito: si no es Iglesia particular, no puede haber una carencia en su condicion de Iglesia particular. Un ángel tiene carencia de humanidad, no carencia en su humanidad, ¿o dirías tú lo contrario?.
Dices que, según Ratzinger, son hermanas pero no Iglesias. Bien, escuchemos a Ratzinger:
"Las Iglesias que no están en perfecta comunión con la Iglesia católica pero se mantienen unidas a ella por medio de vínculos estrechísimos como la sucesión apostólica y la Eucaristía válidamente consagrada, son verdaderas iglesias particulares. Por eso, también en estas Iglesias está presente y operante la Iglesia de Cristo, si bien falte la plena comunión con la Iglesia católica al rehusar la doctrina católica del Primado, que por voluntad de Dios posee y ejercita objetivamente sobre toda la Iglesia el Obispo de Roma."
Más claro, agua.
23/10/09 5:53 PM
Luis dices:
" de acuerdo con que los católicos hagan proselitismo en Rusia, sin son verdaderamente católicos "...
y previamente insinúa que la IC actual no tiene nada que aportar a los Ortodoxos.
Al igual que en la discusión del otro día dejas caer que la IC actúal es falsa y falta de verdad, yo te pregunté si según tú me salvaré perteneciendo a esta IC? te repito Luis que te puede el celo. Te pasas.
Hazte Ortodoxo. No se que haces siguiendo a unos papas tan heréticos. A mi llegas a ofenderme a veces.
Imagino que sólo tú, libre de error como parece que eres, podrías ir a cualquier parte del mundo a convertir a los demás.
En tanto voy llamando a tantas personas que dan su vida en Rusia en nombre de Jesucristo y a través de la actual IC para que dejen de molestar a las No Iglesias Orotodoxas...
desde el cariño, se que el ambiente bancario es agresivo (mi padre fue empleado de banca), pero toma aire Luis.
Bruno sacúdele bien a ver si se nos calma que está mas exaltado que un forofo de Boca en la final del torneo apertura.
Un abrazo
" de acuerdo con que los católicos hagan proselitismo en Rusia, sin son verdaderamente católicos "...
y previamente insinúa que la IC actual no tiene nada que aportar a los Ortodoxos.
Al igual que en la discusión del otro día dejas caer que la IC actúal es falsa y falta de verdad, yo te pregunté si según tú me salvaré perteneciendo a esta IC? te repito Luis que te puede el celo. Te pasas.
Hazte Ortodoxo. No se que haces siguiendo a unos papas tan heréticos. A mi llegas a ofenderme a veces.
Imagino que sólo tú, libre de error como parece que eres, podrías ir a cualquier parte del mundo a convertir a los demás.
En tanto voy llamando a tantas personas que dan su vida en Rusia en nombre de Jesucristo y a través de la actual IC para que dejen de molestar a las No Iglesias Orotodoxas...
desde el cariño, se que el ambiente bancario es agresivo (mi padre fue empleado de banca), pero toma aire Luis.
Bruno sacúdele bien a ver si se nos calma que está mas exaltado que un forofo de Boca en la final del torneo apertura.
Un abrazo
23/10/09 5:55 PM
Mira este texto, donde Ratzinger dice lo contrario, dice claramente que la "realidad eclesial" iglesia "particular" está FUERA del Sujeto, es decir de la Iglesia. ¿Entonces? Queda claro que la unión es sociológica. Que la atribución del nombre "iglesia" es metafórica, porque dice que no forman parte de la iglesia.
El cuerpo es uno solo.
Es lo que yo digo, sólo que le tienen que dar infinitas vueltas.
"Sin embargo, la diferencia entre "subsistit" y "est" encierra el drama de la división eclesial. Aunque la Iglesia sólo sea una y subsista en un único sujeto, también fuera de este sujeto existen realidades eclesiales, verdaderas Iglesias locales y diversas comunidades eclesiales. Dado que el pecado es una contradicción, en definitiva esta diferencia entre "subsistit" y "est" no puede resolverse plenamente desde el punto de vista lógico. En la paradoja de la diferencia entre singularidad y realidad concreta de la Iglesia, por una parte, y existencia de una realidad eclesial fuera del único sujeto, por otra, se refleja lo contradictorio que es el pecado humano, lo contradictoria que es la división"
El cuerpo es uno solo.
Es lo que yo digo, sólo que le tienen que dar infinitas vueltas.
"Sin embargo, la diferencia entre "subsistit" y "est" encierra el drama de la división eclesial. Aunque la Iglesia sólo sea una y subsista en un único sujeto, también fuera de este sujeto existen realidades eclesiales, verdaderas Iglesias locales y diversas comunidades eclesiales. Dado que el pecado es una contradicción, en definitiva esta diferencia entre "subsistit" y "est" no puede resolverse plenamente desde el punto de vista lógico. En la paradoja de la diferencia entre singularidad y realidad concreta de la Iglesia, por una parte, y existencia de una realidad eclesial fuera del único sujeto, por otra, se refleja lo contradictorio que es el pecado humano, lo contradictoria que es la división"
23/10/09 5:58 PM
"Bruno sacúdele bien a ver si se nos calma que está mas exaltado que un forofo de Boca en la final del torneo apertura".
Pues parece, Oscar que el único maradoniano en este foro eres tú.
La Iglesia catolica, la única Iglesia de Cristo, está plagada de herejes. Eso es lo que dije. Si mandan catolicos a Rusia, que sean ortodoxos, porque sino prefiero a los "ortodoxos". Entre Alfeyev y Martini, me quedo con Alfeyev, sin dudas. Entre un monje del monte Athos que conocí y la Teresita Forcades o la Caram, me quedo con el monje.
Tranquilízate, no maradonices.
Pues parece, Oscar que el único maradoniano en este foro eres tú.
La Iglesia catolica, la única Iglesia de Cristo, está plagada de herejes. Eso es lo que dije. Si mandan catolicos a Rusia, que sean ortodoxos, porque sino prefiero a los "ortodoxos". Entre Alfeyev y Martini, me quedo con Alfeyev, sin dudas. Entre un monje del monte Athos que conocí y la Teresita Forcades o la Caram, me quedo con el monje.
Tranquilízate, no maradonices.
23/10/09 6:02 PM
Agrego: entre el Cardenal Bagnasco, que declara que la Iglesia no tiene intención de evangelizar a los judíos, y el Patriarca de Moscú, que dice, al igual que Benedicto XVI, que los judíos deben convertirse a Cristo para salvarse, me quedo con Benedicto y el Patriarca de Moscu.
23/10/09 6:06 PM
Ya ves, Oscar, soy ecumènico, pero trasnversal y sociologico. No juego con la lógica.
;)
;)
23/10/09 6:07 PM
Luis:
1) El texto que tú das es de una conferencia. El mío es de la Dominus Iesus, es decir, es Magisterio. En ese sentido, el que vale es el mío.
2) Tanto tu texto como el mío dicen que son "verdaderas Iglesias locales". Eso lo aceptas o no. Tu decías que no son verdaderas Iglesias. Eso es contradicción directa con lo que enseña expresamente el Magisterio.
3) Lo de fuera se refiere, precisamente a tu polémica del subsistit. Las Iglesias ortodoxas, evidentemente, están humana y disciplinarmente fuera de la Iglesia Católica. Son cismáticas. Sin embargo, en el orden de la gracia, son Iglesias particulares de la única Iglesia, aunque estén peleadas con ella.
Me voy un rato. Volveré en un par de horas. Lo siento si alguien se queda sin contestar, luego vuelvo.
Saludos.
P. S. Y portaos bien, por favor.
1) El texto que tú das es de una conferencia. El mío es de la Dominus Iesus, es decir, es Magisterio. En ese sentido, el que vale es el mío.
2) Tanto tu texto como el mío dicen que son "verdaderas Iglesias locales". Eso lo aceptas o no. Tu decías que no son verdaderas Iglesias. Eso es contradicción directa con lo que enseña expresamente el Magisterio.
3) Lo de fuera se refiere, precisamente a tu polémica del subsistit. Las Iglesias ortodoxas, evidentemente, están humana y disciplinarmente fuera de la Iglesia Católica. Son cismáticas. Sin embargo, en el orden de la gracia, son Iglesias particulares de la única Iglesia, aunque estén peleadas con ella.
Me voy un rato. Volveré en un par de horas. Lo siento si alguien se queda sin contestar, luego vuelvo.
Saludos.
P. S. Y portaos bien, por favor.
23/10/09 6:12 PM
Yolanda,
Seguiré recordando a tu padre en mis oraciones. Ojalá que todo vaya lo mejor posible.
Bruno,
Gracias por los comentarios en los que dejas muy claro en qué medida pueden ser mediación los no católicos.
Un ejemplo perfecto el del bautismo del africano en una comunidad luterana.
Las objeciones posteriores de otros veo que están siendo debidamente contestadas. Lo dejo porque no agregan nada: es lo de siempre. Con lo que ya habías dicho me basta. Aunque me alegro de que hayas seguido contestando, para los que siguen leyendo, pues alguna gente acaban creyendo que tiene razón el que encarama en el púlpito a menos que alguien se moleste en contestarle.
Que jamás cambiará nadie de opinión parece predecible, por lo que sabemos de los interlocutores.
Pero lo que dice el magisterio lo has aclarado suficientemente.
Hasta la vuelta.
Seguiré recordando a tu padre en mis oraciones. Ojalá que todo vaya lo mejor posible.
Bruno,
Gracias por los comentarios en los que dejas muy claro en qué medida pueden ser mediación los no católicos.
Un ejemplo perfecto el del bautismo del africano en una comunidad luterana.
Las objeciones posteriores de otros veo que están siendo debidamente contestadas. Lo dejo porque no agregan nada: es lo de siempre. Con lo que ya habías dicho me basta. Aunque me alegro de que hayas seguido contestando, para los que siguen leyendo, pues alguna gente acaban creyendo que tiene razón el que encarama en el púlpito a menos que alguien se moleste en contestarle.
Que jamás cambiará nadie de opinión parece predecible, por lo que sabemos de los interlocutores.
Pero lo que dice el magisterio lo has aclarado suficientemente.
Hasta la vuelta.
23/10/09 6:46 PM
Corrijo:
Alguna gente acaba creyendo que tiene razón el que se encarama en el púlpito a menos que alguien se moleste en contestarle.
Alguna gente acaba creyendo que tiene razón el que se encarama en el púlpito a menos que alguien se moleste en contestarle.
23/10/09 6:49 PM
Como está el patio, Santísima Madre de Dios!
Hombre, yo creo que mejor que anunciarles el Evangelio a los rusos que ya lo conocen y es un país cristiano desde hace más de mil años que fue cuando se bautizó el santo príncipe Vladimir y que ha conservado la fe cristiana a pesar del brutal genocidio comunista en el que derramaron su sangre por Cristo millones de creyentes, sacerdotes, monjes, monjas y obispos, sería más conveniente enviarlos a Israel a convertir a los judíos y decirles que el ya vino el Mesías anunciado por los Profetas, o a Marruecos a ver si los musulmanes se enteran de que mahoma es un falso profeta.
Hombre, yo creo que mejor que anunciarles el Evangelio a los rusos que ya lo conocen y es un país cristiano desde hace más de mil años que fue cuando se bautizó el santo príncipe Vladimir y que ha conservado la fe cristiana a pesar del brutal genocidio comunista en el que derramaron su sangre por Cristo millones de creyentes, sacerdotes, monjes, monjas y obispos, sería más conveniente enviarlos a Israel a convertir a los judíos y decirles que el ya vino el Mesías anunciado por los Profetas, o a Marruecos a ver si los musulmanes se enteran de que mahoma es un falso profeta.
23/10/09 7:58 PM
"...a los rusos que ya lo conocen"
¿Cuántos bautizados de cuántos habitantes P.Nicolas?.
¿Cuántos bautizados de cuántos habitantes P.Nicolas?.
23/10/09 8:19 PM
135 millones en Rusia, Repúblicas independientes de antigua URSS y la diáspora rusa y ucraniana, según datos del Patriarcado de Moscú.
23/10/09 8:34 PM
Bruno,
1) no sé cuál es el magisterio, más que magisterio parece que asistimos a una serie de borradores y palimpsestos donde uno rectifica o clarifica al anterior y no es suficiente, hay que seguir emitiendo aclaraciones, por cierto resistidas casi unánimente. Cuando se estabilice un poco la doctrina
veremos qué queda, la cantidad de trampas verbales y anfibologías que encontramos, sorprendentemente distinta de los diecienueve siglos de definiciones eclesiologicas anteriores al Concilio, no obedece a la praxis de Nuestro Señor Sí, sí, no,no.
2) El Credo dice "UNAM ECCLESIAM": una Sóla . Por aplicación del principio de no contradicción, no se puede ser y no ser Cuerpo de Cristo al mismo tiempo. Lo aclara Ratzinger, al decir que estas desconcertantes iglesias particulares están fuera del Cuerpo. Y no "en el orden humano", sino en el orden orgánico que es formar parte del Cuerpo de Cristo en tanto Iglesia. No puede haber dos cuerpos, porque Iglesia dice relacionalidad existencial con la cabeza que es Cristo, que es uno solo.
3) Síguese que no son Iglesia en el sentido de Cuerpo de Cristo. Son agrupaciones de bautizados, con continuidad sacramental, que al haber perdido el vínculo de comunión, elemento constitutivo de la Iglesia, no conforman la Iglesia a través de una Iglesia particular, sino integran la Unica Iglesia con un grado de comunión menor. Por comodidad, diplomacia o circiterismo, se denomina a este grupo de bautizados, con su jerarquía cismática con continuidad sacerdotal, "iglesia particular".
De ningún modo se podrían analogar con la verdadera Iglesia de esos lugares, por ejemplo, la Iglesia Uniata en Ucrania, son dos realidades absolutamente distintas. Ibi Petrus, ibi ecclesia.
Si la continuidad sacramental y la mantención del sacramento del orden sirviera para definir una iglesia particular, cualquier obispo tiene en su mano
el franchising para armar una iglesia particular, por ejemplo Milingo.
No nos pondremos de acuerdo.
1) no sé cuál es el magisterio, más que magisterio parece que asistimos a una serie de borradores y palimpsestos donde uno rectifica o clarifica al anterior y no es suficiente, hay que seguir emitiendo aclaraciones, por cierto resistidas casi unánimente. Cuando se estabilice un poco la doctrina
veremos qué queda, la cantidad de trampas verbales y anfibologías que encontramos, sorprendentemente distinta de los diecienueve siglos de definiciones eclesiologicas anteriores al Concilio, no obedece a la praxis de Nuestro Señor Sí, sí, no,no.
2) El Credo dice "UNAM ECCLESIAM": una Sóla . Por aplicación del principio de no contradicción, no se puede ser y no ser Cuerpo de Cristo al mismo tiempo. Lo aclara Ratzinger, al decir que estas desconcertantes iglesias particulares están fuera del Cuerpo. Y no "en el orden humano", sino en el orden orgánico que es formar parte del Cuerpo de Cristo en tanto Iglesia. No puede haber dos cuerpos, porque Iglesia dice relacionalidad existencial con la cabeza que es Cristo, que es uno solo.
3) Síguese que no son Iglesia en el sentido de Cuerpo de Cristo. Son agrupaciones de bautizados, con continuidad sacramental, que al haber perdido el vínculo de comunión, elemento constitutivo de la Iglesia, no conforman la Iglesia a través de una Iglesia particular, sino integran la Unica Iglesia con un grado de comunión menor. Por comodidad, diplomacia o circiterismo, se denomina a este grupo de bautizados, con su jerarquía cismática con continuidad sacerdotal, "iglesia particular".
De ningún modo se podrían analogar con la verdadera Iglesia de esos lugares, por ejemplo, la Iglesia Uniata en Ucrania, son dos realidades absolutamente distintas. Ibi Petrus, ibi ecclesia.
Si la continuidad sacramental y la mantención del sacramento del orden sirviera para definir una iglesia particular, cualquier obispo tiene en su mano
el franchising para armar una iglesia particular, por ejemplo Milingo.
No nos pondremos de acuerdo.
23/10/09 8:36 PM
"Pero lo que dice el magisterio lo has aclarado suficientemente"
Asun, preocùpate mejor sobre lo que dice el magisterio sobre la píldora postcoital, que es bastante más grave que esta disquisición eclesiológica. Te dejé la doctrina que impugnas en el blog de Carmen Bellver. Estudiala, y después date aires de perdonavidas teológica.
Asun, preocùpate mejor sobre lo que dice el magisterio sobre la píldora postcoital, que es bastante más grave que esta disquisición eclesiológica. Te dejé la doctrina que impugnas en el blog de Carmen Bellver. Estudiala, y después date aires de perdonavidas teológica.
23/10/09 8:38 PM
Bien, Padre Nicolás, pero no sólo se envían misioneros para convertir ortodoxos.
CASO A:
¿Está la Iglesia Católica enviando misioneros a Rusia o a otras naciones de trdición Ortodoxa? SÍ.
¿Se pretende convertir ortodoxos? SÍ.
¿Se hace de manera torticera? SI, porque no se dice abiertamente.
¿Es este proselitismo "abyecto"? SÍ, porque la "cristianísima ciudad de Constantinopla" (el conjunto de los fieles ortodoxos) nunca ha sido excomulgada y de hecho las excomuniones ya no están vigentes.
¿Tenía razón Alexis II al poner mala cara a Juan Pablo II? Sí, la tenía.
¿Esta actitud de la Iglesia Católica obstaculiza de forma importante la relación ecuménica (no digo ecumenismo al estilo Kasper, sino ecumenismo en sentido etimológico)? SÍ.
Ahora bien,
CUESTION B:
¿Tienen los católicos de Rusia derecho a la asistencia pastoral? SÍ.
¿Acaso no se han mantenido comunidades católicas en situaciones precarias, siendo bautizados los niños pr las abuelas en Siberia? SÍ.
¿Los soviéticos quitaron templos a la Iglesia Católica? SÏ.
¿Es legítimo reclamarlos? SÍ.
Mientras se siga con el proselitismo abyecto resonarán en el corazón de los obispos ortodoxos rusos, ¿qué palabras? Las de Dostoyevsky: "no hay nada peor que la Iglesia Romana".
Y dicho esto no puedo sino desear que la Ortodoxia vuelva a reconocer el Ministerio Petrino del "primus inter pares", nota constitutiva que Xto. quiso para su Iglesia y que falta en la Ortodoxia.
CASO A:
¿Está la Iglesia Católica enviando misioneros a Rusia o a otras naciones de trdición Ortodoxa? SÍ.
¿Se pretende convertir ortodoxos? SÍ.
¿Se hace de manera torticera? SI, porque no se dice abiertamente.
¿Es este proselitismo "abyecto"? SÍ, porque la "cristianísima ciudad de Constantinopla" (el conjunto de los fieles ortodoxos) nunca ha sido excomulgada y de hecho las excomuniones ya no están vigentes.
¿Tenía razón Alexis II al poner mala cara a Juan Pablo II? Sí, la tenía.
¿Esta actitud de la Iglesia Católica obstaculiza de forma importante la relación ecuménica (no digo ecumenismo al estilo Kasper, sino ecumenismo en sentido etimológico)? SÍ.
Ahora bien,
CUESTION B:
¿Tienen los católicos de Rusia derecho a la asistencia pastoral? SÍ.
¿Acaso no se han mantenido comunidades católicas en situaciones precarias, siendo bautizados los niños pr las abuelas en Siberia? SÍ.
¿Los soviéticos quitaron templos a la Iglesia Católica? SÏ.
¿Es legítimo reclamarlos? SÍ.
Mientras se siga con el proselitismo abyecto resonarán en el corazón de los obispos ortodoxos rusos, ¿qué palabras? Las de Dostoyevsky: "no hay nada peor que la Iglesia Romana".
Y dicho esto no puedo sino desear que la Ortodoxia vuelva a reconocer el Ministerio Petrino del "primus inter pares", nota constitutiva que Xto. quiso para su Iglesia y que falta en la Ortodoxia.
23/10/09 8:38 PM
"Son cismáticas. Sin embargo, en el orden de la gracia, son Iglesias particulares de la única Iglesia, aunque estén peleadas con ella".
Bruno, esto es insostenible. Si las Iglesias particulares se pelean con la Iglesia, no integran la Iglesia. Es una contradicción en los términos, las quieres hacer integrar la Iglesia a las patadas, y contra su voluntad. La misma definíción de cismaticas te dice que "qua" iglesias no son Iglesia. Son los miembros los que, en el orden de la gracia, pueden ser miembros de la Iglesia. No las iglesias particulares, que no tienen consistencia, densidad ontologica (al ser la Iglesia un ente accidental existe sólo en tanto relación con su principio de unidad, esto es, con su cabeza).
En fin, lo dejo.
Bruno, esto es insostenible. Si las Iglesias particulares se pelean con la Iglesia, no integran la Iglesia. Es una contradicción en los términos, las quieres hacer integrar la Iglesia a las patadas, y contra su voluntad. La misma definíción de cismaticas te dice que "qua" iglesias no son Iglesia. Son los miembros los que, en el orden de la gracia, pueden ser miembros de la Iglesia. No las iglesias particulares, que no tienen consistencia, densidad ontologica (al ser la Iglesia un ente accidental existe sólo en tanto relación con su principio de unidad, esto es, con su cabeza).
En fin, lo dejo.
23/10/09 8:42 PM
Luis he estado y estoy tranquilísimo. No creo que haga falta decir que no pretendí ofenderte, si así fue lo siento.
A mi a veces me molesta que sólo se hable de lo malo de la IC una y otra vez, que mi madre falla y mis hermanos son pecadores ya lo se, me viene bien recordarlo y aprender por supuesto y tratar de estar alerta.
Pero la defensa de la ortodoxia que es algo muy necesario y de lo que estoy aprendiendo mucho Luis, no puede sustentarse todo en señalar continuamente los fallos de los demás.
Creo que la ortodoxia es algo que se aprende a apreciar por el amor que se encuentra en la Iglesia. Precisamente el saber que en la IC se me acepta con mis errores me ha llevado a querer superarme, a querer aprender mas, conocer mas y amar mas a mi Madre. Y en ese querer amar me voy encontrando con la liturgia, el latín, la tradición, el Magisterio...
Nadie ha hablado de mandar a Forcades ni Caram ni Masiá ni ningún pobre descerebrado a evangelizar a nadie, pero conozco gente que a lo mejor no se ha leído todas las encíclicas de la historia que está dando su vida por el Evangelio allí donde les mandan en misión, a lo mejor no son lo mas ortodoxo del mundo pero el Amor de Cristo lo conocen en profundidad y tratan de propagarlo. Lo mas grande de la Evangelización es que no corresponde a los doctos, no corresponde a los letrados, corresponde a todos los bautizados. El kerigma no entiende de teologías.
Y con esto no digo que no haya que formarse y formar debidamente para entender mas el mensaje y para poder defenderse de los sutiles ataques del demonio.
Me llama mucho la atención que prefieras a los hermanos que abandonan la casa antes que a díscolos que habitan con nosotros. En el Camino Neocatecumenal aprendes a aceptar las burradas que hacen tus hermanos de comunidad entre otras cosas porque descubres que en mayor o menos medida tú también las haces. ¿Porqué Dios permite que existan Masiás y Forcadeses? A mi me interroga... ¿qué es mejor una mala católica o un gran ortodoxo? ¿hay que amarlos y admitirlos con correcciones o expulsarlos a patadas? si hay que expulsarlos a patadas... ¿me merezco yo estar en la Iglesia?
Sobre todo disculpa si te ofendí y decirte que sigo aprendiendo y que, con Maradona, sólo tengo en común un pasado culé.
Un abrazo
A mi a veces me molesta que sólo se hable de lo malo de la IC una y otra vez, que mi madre falla y mis hermanos son pecadores ya lo se, me viene bien recordarlo y aprender por supuesto y tratar de estar alerta.
Pero la defensa de la ortodoxia que es algo muy necesario y de lo que estoy aprendiendo mucho Luis, no puede sustentarse todo en señalar continuamente los fallos de los demás.
Creo que la ortodoxia es algo que se aprende a apreciar por el amor que se encuentra en la Iglesia. Precisamente el saber que en la IC se me acepta con mis errores me ha llevado a querer superarme, a querer aprender mas, conocer mas y amar mas a mi Madre. Y en ese querer amar me voy encontrando con la liturgia, el latín, la tradición, el Magisterio...
Nadie ha hablado de mandar a Forcades ni Caram ni Masiá ni ningún pobre descerebrado a evangelizar a nadie, pero conozco gente que a lo mejor no se ha leído todas las encíclicas de la historia que está dando su vida por el Evangelio allí donde les mandan en misión, a lo mejor no son lo mas ortodoxo del mundo pero el Amor de Cristo lo conocen en profundidad y tratan de propagarlo. Lo mas grande de la Evangelización es que no corresponde a los doctos, no corresponde a los letrados, corresponde a todos los bautizados. El kerigma no entiende de teologías.
Y con esto no digo que no haya que formarse y formar debidamente para entender mas el mensaje y para poder defenderse de los sutiles ataques del demonio.
Me llama mucho la atención que prefieras a los hermanos que abandonan la casa antes que a díscolos que habitan con nosotros. En el Camino Neocatecumenal aprendes a aceptar las burradas que hacen tus hermanos de comunidad entre otras cosas porque descubres que en mayor o menos medida tú también las haces. ¿Porqué Dios permite que existan Masiás y Forcadeses? A mi me interroga... ¿qué es mejor una mala católica o un gran ortodoxo? ¿hay que amarlos y admitirlos con correcciones o expulsarlos a patadas? si hay que expulsarlos a patadas... ¿me merezco yo estar en la Iglesia?
Sobre todo disculpa si te ofendí y decirte que sigo aprendiendo y que, con Maradona, sólo tengo en común un pasado culé.
Un abrazo
23/10/09 8:47 PM
P.Nicolás
¿135.000.000 de bautizados?,imposible si son 142.000.000 de habitantes.
¿135.000.000 de bautizados?,imposible si son 142.000.000 de habitantes.
23/10/09 8:49 PM
En ese número están incluidos: Rusos, Ucranianos y demás ortodoxs de las antiguas repúblicas ex-soviéticas, los rusos y ucranianos de la diaspora que antes eran llamados "fuera fronteras"
23/10/09 9:00 PM
Oscar, sí, me has ofendido con la comparación, porque soy absolutamente asexuado en materia futbolística, odio a Boca, a Maradona y toda esta porquería del fútbol. Así que te disculpo, pero no me vuelvas a vincular con toda esa caterva de subhumanos, jajaja
Y lo segundo: tu razonamiento falla por la base. La Iglesia para mí es el Cuerpo Místico de Cristo, Santa siempre. Son los progres y los descastados los que hablan de la casta meretriz. Yo jamás hablo mal de mi madre.
Sí, por cierto, de los miserables miembros que la constituyen, yo el primero. Y de los indignos heterodoxos que usurpan lugares en ella. Esto no es hablar mal de la Iglesia, deberías saberlo.
cordialmente.
Y lo segundo: tu razonamiento falla por la base. La Iglesia para mí es el Cuerpo Místico de Cristo, Santa siempre. Son los progres y los descastados los que hablan de la casta meretriz. Yo jamás hablo mal de mi madre.
Sí, por cierto, de los miserables miembros que la constituyen, yo el primero. Y de los indignos heterodoxos que usurpan lugares en ella. Esto no es hablar mal de la Iglesia, deberías saberlo.
cordialmente.
23/10/09 9:09 PM
"hay que amarlos y admitirlos con correcciones o expulsarlos a patadas?"
Y te contesto, con toda la Tradición catolica: sí, hay que expulsarlos a patadas si siguen con sus heterodoxias.
"Al hombre hereje, luego de amonestado, evítalo"(San Pablo)
Y te contesto, con toda la Tradición catolica: sí, hay que expulsarlos a patadas si siguen con sus heterodoxias.
"Al hombre hereje, luego de amonestado, evítalo"(San Pablo)
23/10/09 9:11 PM
Luis:Ç
Sigues sin responder a la cuestión, me temo.
a) Tu texto no es magisterio, así que no lo puedes utilizar para contradecir lo que dice el magisterio, es un intento de explicación de un teólogo, por supuesto mucho menos pensado y medido que una declaración magisterial, aunque ese teólogo luego haya llegado a Papa.
b) El magisterio dice en repetidas ocasiones y al máximo nivel sin llegar a dogma de fe que las Ortodoxas son "Iglesias verdaderas", se entiende particulares. Si tú lo niegas, niegas directa y frontalmente lo que enseña el Magisterio en este punto. No sirve de nada "marear la perdiz" (como decimos aquí), hablando de anfibologías, posconcilio, filosofía y todo lo que tú quieras. O aceptas lo que enseña o no lo aceptas. En esto no hay complicación, ni enredo, ni subsistit: un grupo es verdadera Iglesia o no lo es.
c) Además, es evidente que el hecho de que el Magisterio sólo llame Iglesias a las ortodoxas es muy significativo. Todas tus teorías sobre el hecho, podrían incluir a las protestantes. Y la presión para hacerlo es muy fuerte, porque a los protestantes les repatea que a ellos no los consideremos Iglesias. Y, sin embargo, el Magisterio dice que las Ortodoxas lo son y las confesiones protestantes no. Eso no es diplomacia, ni captatio benevolentiae ni ninguna otra cosa, es un dato doctrinal.
c) En cuanto a cómo es eso posible, yo ya te he sugerido varias formas (que, a diferencia de lo anterior, no hay que aceptar porque sólo son posibles explicaciones del dato doctrinal). En cualquier caso, creo que es evidente que es posible. Si un bautizado puede ser sacramentalmente parte de la Iglesia por su bautismo, aunque él voluntariamente considere a la Iglesia un grupo herético o la gran ramera del Apocalipsis, ¿por qué no va a ser posible algo análogo para una Iglesia particular?
Saludos.
Sigues sin responder a la cuestión, me temo.
a) Tu texto no es magisterio, así que no lo puedes utilizar para contradecir lo que dice el magisterio, es un intento de explicación de un teólogo, por supuesto mucho menos pensado y medido que una declaración magisterial, aunque ese teólogo luego haya llegado a Papa.
b) El magisterio dice en repetidas ocasiones y al máximo nivel sin llegar a dogma de fe que las Ortodoxas son "Iglesias verdaderas", se entiende particulares. Si tú lo niegas, niegas directa y frontalmente lo que enseña el Magisterio en este punto. No sirve de nada "marear la perdiz" (como decimos aquí), hablando de anfibologías, posconcilio, filosofía y todo lo que tú quieras. O aceptas lo que enseña o no lo aceptas. En esto no hay complicación, ni enredo, ni subsistit: un grupo es verdadera Iglesia o no lo es.
c) Además, es evidente que el hecho de que el Magisterio sólo llame Iglesias a las ortodoxas es muy significativo. Todas tus teorías sobre el hecho, podrían incluir a las protestantes. Y la presión para hacerlo es muy fuerte, porque a los protestantes les repatea que a ellos no los consideremos Iglesias. Y, sin embargo, el Magisterio dice que las Ortodoxas lo son y las confesiones protestantes no. Eso no es diplomacia, ni captatio benevolentiae ni ninguna otra cosa, es un dato doctrinal.
c) En cuanto a cómo es eso posible, yo ya te he sugerido varias formas (que, a diferencia de lo anterior, no hay que aceptar porque sólo son posibles explicaciones del dato doctrinal). En cualquier caso, creo que es evidente que es posible. Si un bautizado puede ser sacramentalmente parte de la Iglesia por su bautismo, aunque él voluntariamente considere a la Iglesia un grupo herético o la gran ramera del Apocalipsis, ¿por qué no va a ser posible algo análogo para una Iglesia particular?
Saludos.
23/10/09 9:17 PM
A tu cuestionamiento, Bruno, y para poner blanco sobre negro y dejarnos de jueguitos:
1) No es verdadera y unìvocamente Iglesia una "Iglesia" cismática. Reto a cualquiera a que defina esta proposición como errónea.
2) Quienquiera que diga que son unívoca y verdaderas Iglesias las cismáticas, contradice la fe catolica.
3) Las Iglesias cismáticas no existen como unívocas Iglesias, sino analógica y anfibológicamente. No tienen consistencia eclesial.
1) No es verdadera y unìvocamente Iglesia una "Iglesia" cismática. Reto a cualquiera a que defina esta proposición como errónea.
2) Quienquiera que diga que son unívoca y verdaderas Iglesias las cismáticas, contradice la fe catolica.
3) Las Iglesias cismáticas no existen como unívocas Iglesias, sino analógica y anfibológicamente. No tienen consistencia eclesial.
23/10/09 9:42 PM
Y que se pongan de acuerdo. Canon 368 del CDC
"Iglesias particulares, en las cuales y desde las cuales existe la Iglesia católica una y única, son principalmente las diócesis a las que, si no se establece otra cosa, se asimilan la prelatura territorial y la abadía territorial, el vicariato apostólico y la prefectura apostólica así como la administración apostólica erigida de manera estable"
"Iglesias particulares, en las cuales y desde las cuales existe la Iglesia católica una y única, son principalmente las diócesis a las que, si no se establece otra cosa, se asimilan la prelatura territorial y la abadía territorial, el vicariato apostólico y la prefectura apostólica así como la administración apostólica erigida de manera estable"
23/10/09 9:50 PM
Bruno
Fue alas 13:15,pero no te preocupes,si ya ha dado de sí, lo de Rusia, bastante,incluso,como dirían en Ecuador bastantísimo.
Gracias de todos modos.
Fue alas 13:15,pero no te preocupes,si ya ha dado de sí, lo de Rusia, bastante,incluso,como dirían en Ecuador bastantísimo.
Gracias de todos modos.
23/10/09 9:58 PM
Encíclica Mortalium Animos, Pío XI (mayúsculas mías.
Esto es hablar claro, sin circiterismos:
"Bien claro se muestra, pues, Venerable Hermanos, por qué esta Sede Apostólica no ha permitido nunca a los suyos que asistan a los citados congresos de acatólicos; porque la unión de los cristianos no se puede fomentar de otro modo que procurando el RETORNO de los disidentes a la UNICA y verdadera Iglesia de Cristo, DE LA CUAL UN DIA DESDICHADAMENTE SE ALEJARON; a aquella única y verdadera Iglesia que todos ciertamente conocen y que por la voluntad de su Fundador debe permanecer siempre tal cual El mismo la fundó para la salvación de todos. Nunca, en el transcurso de los siglos, se contaminó esta mística Esposa de Cristo, ni podrá contaminarse jamás, como dijo bien San Cipriano: No puede adulterar la Esposa de Cristo; es incorruptible y fiel. Conoce una sola casa y custodia con casto pudor la santidad de una sola estancia (20). Por eso se maravillaba con razón el santo Mártir de que alguien pudiese creer que esta unidad, fundada en la divina estabilidad y robustecida por medio de celestiales sacramentos, pudiese desgarrarse en la Iglesia, y dividirse por el disentimiento de las voluntades discordes (21). Porque siendo Porque siendo el cuerpo místico de Cristo, esto es, la Iglesia, uno, compacto y conexo, lo mismo que su cuerpo físico, NECEDAD ES DECIR QUE EL CUERPO MISTICO PUEDE CONSTAR DE MIEMBROS DIVIDIDOS Y SEPARADOS; QUIEN, PUES, NO ESTA UNIDO CON EL NO ES MIEMBRO SUYO, NI ESTA UNIDO CON SU CABEZA, QUE ES CRISTO.
Ahora bien, en esta única Iglesia de Cristo NADIE VIVE Y NADIE PERSERVERA, QUE NO RECONOZCA Y ACEPTE CON OBEDIENCIA LA SUPREMA AUTORIDAD DE PEDRO Y DE SUS LEGITIMOS SUCESORES
¿No fue acaso al Obispo de Roma a quien obedecieron, como a sumo Pastor de las almas, los ascendientes de aquellos que hoy yacen anegados en los ERRORES DE FOCIO, y de otros novadores?
Alejaronse ¡ay! los hijos de la casa paterna, que no por eso se arruinó ni pereció, sostenida como está perpetuamente por el auxilio de Dios. Vuelvan, pues, al Padre común, que olvidando las injurias inferidas ya a la Sede Apostólica, los recibirá amantísimamente. Porque, si, como ellos repiten, desean asociarse a Nos y a los Nuestros, ¿Por qué no se apresuran a venir a la Iglesia, madre y maestra de todos los fieles de Cristo (25). Oigan como clamaba en otro tiempo Lactancio: Sólo la Iglesia Católica es la que conserva el culto verdadero, Ella es la fuente de la verdad, la morada de la Fe, el templo de Dios, quienquiera que en él no entre o de él salga, perdido ha la esperanza de vida y de salvaci6n, Menester es que nadie se engañe a sí mismo con pertinaces discusiones, Lo que aquí se ventila es la vida y la salvaci6n,'a la cual si no se atiende con diligente cautela, se perderá y se extinguirá (26).
Esto es hablar claro, sin circiterismos:
"Bien claro se muestra, pues, Venerable Hermanos, por qué esta Sede Apostólica no ha permitido nunca a los suyos que asistan a los citados congresos de acatólicos; porque la unión de los cristianos no se puede fomentar de otro modo que procurando el RETORNO de los disidentes a la UNICA y verdadera Iglesia de Cristo, DE LA CUAL UN DIA DESDICHADAMENTE SE ALEJARON; a aquella única y verdadera Iglesia que todos ciertamente conocen y que por la voluntad de su Fundador debe permanecer siempre tal cual El mismo la fundó para la salvación de todos. Nunca, en el transcurso de los siglos, se contaminó esta mística Esposa de Cristo, ni podrá contaminarse jamás, como dijo bien San Cipriano: No puede adulterar la Esposa de Cristo; es incorruptible y fiel. Conoce una sola casa y custodia con casto pudor la santidad de una sola estancia (20). Por eso se maravillaba con razón el santo Mártir de que alguien pudiese creer que esta unidad, fundada en la divina estabilidad y robustecida por medio de celestiales sacramentos, pudiese desgarrarse en la Iglesia, y dividirse por el disentimiento de las voluntades discordes (21). Porque siendo Porque siendo el cuerpo místico de Cristo, esto es, la Iglesia, uno, compacto y conexo, lo mismo que su cuerpo físico, NECEDAD ES DECIR QUE EL CUERPO MISTICO PUEDE CONSTAR DE MIEMBROS DIVIDIDOS Y SEPARADOS; QUIEN, PUES, NO ESTA UNIDO CON EL NO ES MIEMBRO SUYO, NI ESTA UNIDO CON SU CABEZA, QUE ES CRISTO.
Ahora bien, en esta única Iglesia de Cristo NADIE VIVE Y NADIE PERSERVERA, QUE NO RECONOZCA Y ACEPTE CON OBEDIENCIA LA SUPREMA AUTORIDAD DE PEDRO Y DE SUS LEGITIMOS SUCESORES
¿No fue acaso al Obispo de Roma a quien obedecieron, como a sumo Pastor de las almas, los ascendientes de aquellos que hoy yacen anegados en los ERRORES DE FOCIO, y de otros novadores?
Alejaronse ¡ay! los hijos de la casa paterna, que no por eso se arruinó ni pereció, sostenida como está perpetuamente por el auxilio de Dios. Vuelvan, pues, al Padre común, que olvidando las injurias inferidas ya a la Sede Apostólica, los recibirá amantísimamente. Porque, si, como ellos repiten, desean asociarse a Nos y a los Nuestros, ¿Por qué no se apresuran a venir a la Iglesia, madre y maestra de todos los fieles de Cristo (25). Oigan como clamaba en otro tiempo Lactancio: Sólo la Iglesia Católica es la que conserva el culto verdadero, Ella es la fuente de la verdad, la morada de la Fe, el templo de Dios, quienquiera que en él no entre o de él salga, perdido ha la esperanza de vida y de salvaci6n, Menester es que nadie se engañe a sí mismo con pertinaces discusiones, Lo que aquí se ventila es la vida y la salvaci6n,'a la cual si no se atiende con diligente cautela, se perderá y se extinguirá (26).
23/10/09 10:02 PM
Si condenan mi posición, Bruno, condenan el magisterio de la Mortalium Animos, que es Magisterio constante de la Iglesia Catolica desde Focio (1000 años), a quien menciona explícitamente Pío XI.
23/10/09 10:05 PM
Luis:
Dices: "Quienquiera que diga que son unívoca y verdaderas Iglesias las cismáticas, contradice la fe catolica"
Pues hombre, he citado a la Congregación para la Doctrina de la Fe que enseña literalmente que las Iglesias Ortodoxas "son verdaderas iglesias particulares", firmado por el Cardenal Joseph Ratzinger y por Juan Pablo II, como sucesor de Pedro. Si el sucesor de Pedro, enseñando como Papa, contradice la fe católica tenemos un problema grave.
Dices: "Quienquiera que diga que son unívoca y verdaderas Iglesias las cismáticas, contradice la fe catolica"
Pues hombre, he citado a la Congregación para la Doctrina de la Fe que enseña literalmente que las Iglesias Ortodoxas "son verdaderas iglesias particulares", firmado por el Cardenal Joseph Ratzinger y por Juan Pablo II, como sucesor de Pedro. Si el sucesor de Pedro, enseñando como Papa, contradice la fe católica tenemos un problema grave.
23/10/09 10:05 PM
"en esta única Iglesia de Cristo NADIE VIVE Y NADIE PERSERVERA, QUE NO RECONOZCA Y ACEPTE CON OBEDIENCIA LA SUPREMA AUTORIDAD DE PEDRO Y DE SUS LEGITIMOS SUCESORES"
23/10/09 10:05 PM
Luis,
No te he dirigido la palabra: métete en tus asuntos.
Sé perfectamente lo que dice la Iglesia sobre ese punto que traes a colación aunque no venga a cuento.
Aprende tú lo que dice la Iglesia sobre la calumnia.
Tú a lo tuyo, a seguir dando leccioncitas de prepotencia a todo el mundo. Que te lea quien te aguante.
No te he dirigido la palabra: métete en tus asuntos.
Sé perfectamente lo que dice la Iglesia sobre ese punto que traes a colación aunque no venga a cuento.
Aprende tú lo que dice la Iglesia sobre la calumnia.
Tú a lo tuyo, a seguir dando leccioncitas de prepotencia a todo el mundo. Que te lea quien te aguante.
23/10/09 10:18 PM
Luis:
Los textos que yo te he dado están hablando específicamente de si las Iglesias ortodoxas son verdaderas Iglesias particulares. En cambio, el tuyo es un texto general que, de hecho, está hablando de cómo conseguir la unidad de la Iglesia, si con una "confederación" de grupos o haciendo católicos de todos los cristianos.
Y en el Magisterio, como principio hermenéutico, siempre hay que explicar con lo más específico lo más general y no al revés. Por ejemplo: "Fuera de la Iglesia no hay salvación". Cierto, pero muy general. Por eso el Catecismo (etc.) explica de forma específica que en concreto no hay que entender en esa frase.... Es decir, con lo específico podemos entender bien lo general.
¿Cómo se puede entender la Mortalium en el caso particular de los Ortodoxos?: de muchas formas posibles, supongo. Por ejemplo, los ortodoxos aceptan y reconocen parcialmente la autoridad de Pedro, aunque creen que se ha exagerado. En ese sentido, pueden estar viviendo en la Iglesia pero de forma irregular, dañada, "bajo mínimos", etc. por no aceptar totalmente la autoridad de Pedro. Yo qué sé (dentro de unos días emitiré, si Dios quiere, mi teoría sobre el asunto).
Lo que sí sé, en cualquier caso, es que una afirmación concreta, repetida y específica del más alto Magisterio se debe aceptar. Y si otro texto más general parece contradecirla habrá que explicar ese texto, matizar la interpretación que se hace del mismo y profundizar en él, pero no se puede por ello rechazar el Magisterio. Si lo hiciéramos, no seríamos mejores que los que, ante la prohibición de la anticoncepción dicen "pero Jesús dijo que lo importante era amarse, así que no lo acepto..." Ya, pero quien tiene la autoridad para interpretar la frase general (en los dos casos) es el propio Magisterio y no tú ni yo.
Saludos.
Los textos que yo te he dado están hablando específicamente de si las Iglesias ortodoxas son verdaderas Iglesias particulares. En cambio, el tuyo es un texto general que, de hecho, está hablando de cómo conseguir la unidad de la Iglesia, si con una "confederación" de grupos o haciendo católicos de todos los cristianos.
Y en el Magisterio, como principio hermenéutico, siempre hay que explicar con lo más específico lo más general y no al revés. Por ejemplo: "Fuera de la Iglesia no hay salvación". Cierto, pero muy general. Por eso el Catecismo (etc.) explica de forma específica que en concreto no hay que entender en esa frase.... Es decir, con lo específico podemos entender bien lo general.
¿Cómo se puede entender la Mortalium en el caso particular de los Ortodoxos?: de muchas formas posibles, supongo. Por ejemplo, los ortodoxos aceptan y reconocen parcialmente la autoridad de Pedro, aunque creen que se ha exagerado. En ese sentido, pueden estar viviendo en la Iglesia pero de forma irregular, dañada, "bajo mínimos", etc. por no aceptar totalmente la autoridad de Pedro. Yo qué sé (dentro de unos días emitiré, si Dios quiere, mi teoría sobre el asunto).
Lo que sí sé, en cualquier caso, es que una afirmación concreta, repetida y específica del más alto Magisterio se debe aceptar. Y si otro texto más general parece contradecirla habrá que explicar ese texto, matizar la interpretación que se hace del mismo y profundizar en él, pero no se puede por ello rechazar el Magisterio. Si lo hiciéramos, no seríamos mejores que los que, ante la prohibición de la anticoncepción dicen "pero Jesús dijo que lo importante era amarse, así que no lo acepto..." Ya, pero quien tiene la autoridad para interpretar la frase general (en los dos casos) es el propio Magisterio y no tú ni yo.
Saludos.
23/10/09 10:21 PM
No, Bruno, no es general. Si lees el párrafo que transcribí, se está refiriendo a los que "siguieron a Focio".
Es específico de los Ortodoxos.
Es específico de los Ortodoxos.
23/10/09 10:22 PM
La afirmación de la Mortalium es concreta, específica y directa, y se refiere al no acatamiento de la potestad de jurisdicción por parte de los Ortodoxos, que es innegable, aunque tú hagas los malabarismos verbales que quieras hacer para demostrar que los ortodoxos acatan a Pedro (creo que ya estamos al límite de la buena fe y el wishful thinking).
Reproduce el magisterio ordinario de la Iglesia de los últimos 2000 años.
Las afirmaciones que tú has traìdo ni tienen la misma contundencia ni certeza, están llenas de generalidades, anfibologías, aclaraciones y relativizaciones. Esto de Mortalium Animos es claro y preciso, como es la nota propia del Magisterio, y define claramente la cuestión.
Condénenla y condenan la Doctrina católica.
Reproduce el magisterio ordinario de la Iglesia de los últimos 2000 años.
Las afirmaciones que tú has traìdo ni tienen la misma contundencia ni certeza, están llenas de generalidades, anfibologías, aclaraciones y relativizaciones. Esto de Mortalium Animos es claro y preciso, como es la nota propia del Magisterio, y define claramente la cuestión.
Condénenla y condenan la Doctrina católica.
23/10/09 10:26 PM
Se refiere claramente a los Ortodoxos:
"Ahora bien, en esta única Iglesia de Cristo NADIE VIVE Y NADIE PERSERVERA, QUE NO RECONOZCA Y ACEPTE CON OBEDIENCIA LA SUPREMA AUTORIDAD DE PEDRO Y DE SUS LEGITIMOS SUCESORES
¿No fue acaso al Obispo de Roma a quien obedecieron, como a sumo Pastor de las almas, los ascendientes de aquellos que hoy yacen anegados en los ERRORES DE FOCIO, y de otros novadores?"
"Ahora bien, en esta única Iglesia de Cristo NADIE VIVE Y NADIE PERSERVERA, QUE NO RECONOZCA Y ACEPTE CON OBEDIENCIA LA SUPREMA AUTORIDAD DE PEDRO Y DE SUS LEGITIMOS SUCESORES
¿No fue acaso al Obispo de Roma a quien obedecieron, como a sumo Pastor de las almas, los ascendientes de aquellos que hoy yacen anegados en los ERRORES DE FOCIO, y de otros novadores?"
23/10/09 10:28 PM
"Lo que sí sé, en cualquier caso, es que una afirmación concreta, repetida y específica del más alto Magisterio se debe aceptar"
Asì es Bruno, y no hay afirmación más concreta, repetida y específica en dos mil años de Iglesia, que la dice que no hay Iglesia sin Pedro: Ibi Petrus ibi Ecclesia.
Asì es Bruno, y no hay afirmación más concreta, repetida y específica en dos mil años de Iglesia, que la dice que no hay Iglesia sin Pedro: Ibi Petrus ibi Ecclesia.
23/10/09 10:34 PM
Luis:
Lo malo de tu teoría es que convierte en herejes a Juan Pablo II, a Joseph Ratzinger, al Catecismo de la Iglesia Católica, a la Congregación para la Doctrina de la Fe y al Concilio Vaticano II. Me perdonarás si creo que falla por algún lado.
Si el Magisterio se contradijese frontalmente, mejor nos hacemos mormones, testigos de Jehová o lo que sea. Lo que pasa es que no es así.
Repito, mis textos hablan específicamente de si las Iglesias ortodoxas son verdaderas Iglesias particulares, que es el tema que discutimos. Y habla clarísimamente de ello, sin la menor ambigüedad. Tu texto es más general. Habla de cómo debe realizarse la unión, con los Ortodoxos y con los protestantes. Y yo no tengo ninguna duda de que la unidad se conseguirá cuando todos ellos sean católicos. Ni tampoco dudo de que estén en estado de cisma. Pero eso no quita que sean Iglesias particulares. Lo dice el Magisterio.
Lo malo de tu teoría es que convierte en herejes a Juan Pablo II, a Joseph Ratzinger, al Catecismo de la Iglesia Católica, a la Congregación para la Doctrina de la Fe y al Concilio Vaticano II. Me perdonarás si creo que falla por algún lado.
Si el Magisterio se contradijese frontalmente, mejor nos hacemos mormones, testigos de Jehová o lo que sea. Lo que pasa es que no es así.
Repito, mis textos hablan específicamente de si las Iglesias ortodoxas son verdaderas Iglesias particulares, que es el tema que discutimos. Y habla clarísimamente de ello, sin la menor ambigüedad. Tu texto es más general. Habla de cómo debe realizarse la unión, con los Ortodoxos y con los protestantes. Y yo no tengo ninguna duda de que la unidad se conseguirá cuando todos ellos sean católicos. Ni tampoco dudo de que estén en estado de cisma. Pero eso no quita que sean Iglesias particulares. Lo dice el Magisterio.
23/10/09 10:46 PM
No, te equivocas. Tu teoría convierte en herejes a todos los Papas desde San Gregorio VII en adelante.
Se ha repetido ad nauseam en estos mil años que las Iglesias cismáticas no son tales. Basta ponerse a repasar el Magisterio, yo he puesto una de las más recientes (apenas treinta años antes del Concilio).
La doctrina nueva, que ha aparecido en los últimos años, formulada en forma equívoca, claramente rectificada por modificaciones de la CDF, debe ser interpretada a la luz de la Tradiciòn, en hermenéutica de la continuidad.
De lo contrario, estamos aceptando que el Magisterio Ordinario puede cambiar, lo que es la esencia de la hermenéutica de la ruptura.
Se ha repetido ad nauseam en estos mil años que las Iglesias cismáticas no son tales. Basta ponerse a repasar el Magisterio, yo he puesto una de las más recientes (apenas treinta años antes del Concilio).
La doctrina nueva, que ha aparecido en los últimos años, formulada en forma equívoca, claramente rectificada por modificaciones de la CDF, debe ser interpretada a la luz de la Tradiciòn, en hermenéutica de la continuidad.
De lo contrario, estamos aceptando que el Magisterio Ordinario puede cambiar, lo que es la esencia de la hermenéutica de la ruptura.
23/10/09 10:52 PM
Dice Norberto:
¿alguien se cree que TODOS los asturianos eran santos y benéficos?.
--------
Pues claro que lo somos, amigo Norberto, claro que sí. ;) (¡y humiles!, jejeje)
¿alguien se cree que TODOS los asturianos eran santos y benéficos?.
--------
Pues claro que lo somos, amigo Norberto, claro que sí. ;) (¡y humiles!, jejeje)
23/10/09 10:57 PM
Luis:
Todavía no has dado ningún texto del Magisterio que diga concretamente que las Iglesias ortodoxas no deben ser consideradas Iglesias particulares. Tus textos son cosas más generales, que no hablan de esa cuestión específica. Están muy bien, pero no tienen porqué implicar lo que tú dices, porque es una conclusión que tú extraes y las conclusiones no son parte del magisterio sino de tu propio razonamiento.
Y la hermenéutica de la continuidad no puede significar decir lo contrario de lo que específicamente dice el Magisterio sobre un tema concretísimo. Es decir, la hermenéutica de la continuidad no puede ser decir que "las Iglesias Ortodoxas son verdaderas Iglesias particulares" significa que "las Iglesias Ortodoxas no son verdaderas Iglesias particulares". Eso no es hermenéutica, eso es decir exactamente lo contrario, porque aquí no hay paso intermedio de deducción, como sucede con tu texto al ser más general.
De otro modo, lo que haces es interpretar tú a tu modo el Magisterio. Es decir, erigirte tú en Magisterio.
Todavía no has dado ningún texto del Magisterio que diga concretamente que las Iglesias ortodoxas no deben ser consideradas Iglesias particulares. Tus textos son cosas más generales, que no hablan de esa cuestión específica. Están muy bien, pero no tienen porqué implicar lo que tú dices, porque es una conclusión que tú extraes y las conclusiones no son parte del magisterio sino de tu propio razonamiento.
Y la hermenéutica de la continuidad no puede significar decir lo contrario de lo que específicamente dice el Magisterio sobre un tema concretísimo. Es decir, la hermenéutica de la continuidad no puede ser decir que "las Iglesias Ortodoxas son verdaderas Iglesias particulares" significa que "las Iglesias Ortodoxas no son verdaderas Iglesias particulares". Eso no es hermenéutica, eso es decir exactamente lo contrario, porque aquí no hay paso intermedio de deducción, como sucede con tu texto al ser más general.
De otro modo, lo que haces es interpretar tú a tu modo el Magisterio. Es decir, erigirte tú en Magisterio.
23/10/09 11:04 PM
P. Nicolás:
Je, je. Encantado. Espero que se acuerde de escribir el artículo ése que le pedí sobre el ayuno, si tiene tiempo.
Je, je. Encantado. Espero que se acuerde de escribir el artículo ése que le pedí sobre el ayuno, si tiene tiempo.
23/10/09 11:15 PM
Me voy a dormir. Los padres con bebés tenemos que acostarnos mucho antes, para intentar dormir lo normal alguna vez.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
23/10/09 11:16 PM
Hace ya años que leí "Mortalliun animos" y no tengo dudas de que reitera la doctrina de siempre de la Iglesia en este asunto. De los textos conciliares y posconciliares tengo mis dudas, que visto el panorama están fundadas.
Si el magisterio actual contradice el reiterado magisterio de ayer, me quedo con el de ayer. Así veo yo la hermenéutica de la continuidad: ésta es mi Iglesia porque la doctrina no cambia. Si la doctrina cambia, no es mi Iglesia. Y no lo sería porque habría dejado de ser la Iglesia fundada por Cristo.
Una vez más, como en el caso del otro día sobre el acto de Asís y las falsas religiones no cristianas, Luis tiene razón. Como casi siempre.
Si el magisterio actual contradice el reiterado magisterio de ayer, me quedo con el de ayer. Así veo yo la hermenéutica de la continuidad: ésta es mi Iglesia porque la doctrina no cambia. Si la doctrina cambia, no es mi Iglesia. Y no lo sería porque habría dejado de ser la Iglesia fundada por Cristo.
Una vez más, como en el caso del otro día sobre el acto de Asís y las falsas religiones no cristianas, Luis tiene razón. Como casi siempre.
23/10/09 11:23 PM
No lo veo así, Bruno.
Si el Magisterio de la Iglesia (me he puesto a revisarlo, Pío XII, León XIII, todo el Denzinger) dice que el cisma deja afuera de la Iglesia al cismático, a fortiori la estructura eclesial queda afuera. No hay Iglesia fuera de Pedro, en eso es concorde el Magisterio ordinario. Habrá catolicos implícitos, bautizados, etc: no hay "munus", misión otorgada por el Santo Padre. Si tú dices que son cismáticos los lefebristas por ordenar sin missio del Papa, cuánto más los que niegan la potestad de jurisdicción?
De donde se sigue que las estructuras cismáticas no son Iglesia, propiamente. Lo contrario es afirmar que la Iglesia tiene dos cuerpos y contradecir toda la doctrina catolica. Por eso, claramente la doctrina postconciliar recurre al "gadget" de que a las "iglesias" cismáticas les falta un "elemento constitutivo intrínseco". Esto no es doctrina concreta como dices, ni clara ni inequívoca.
Ergo, la hermenéutica de la continuidad permite entender que cuando se les atribuye el concepto de "Iglesias particulares" no se les atribuye en el mismo sentido que a una "Iglesia particular" unida a Pedro: esto sería como declarar que la subordinacion a Pedro es accidental, contrariando la doctrina de la Unam Sanctam.
Concluimos pues que son "iglesia" en un sentido analógico, tan analógico como es el "reconocimiento" al primado de honor que hacen los ortodoxos. No son Iglesia en el mismo sentido unívoco que es la Iglesia.
Y esto no es negar el magisterio, es integrarlo. La doctrina postconciliar no dice que sean "iglesia" en forma unívoca. La preconciliar dice que no lo son.
Ergo, son "iglesia" en forma análoga.
Cómo sea la analogía, es otro problema, no resuelto.
Si el Magisterio de la Iglesia (me he puesto a revisarlo, Pío XII, León XIII, todo el Denzinger) dice que el cisma deja afuera de la Iglesia al cismático, a fortiori la estructura eclesial queda afuera. No hay Iglesia fuera de Pedro, en eso es concorde el Magisterio ordinario. Habrá catolicos implícitos, bautizados, etc: no hay "munus", misión otorgada por el Santo Padre. Si tú dices que son cismáticos los lefebristas por ordenar sin missio del Papa, cuánto más los que niegan la potestad de jurisdicción?
De donde se sigue que las estructuras cismáticas no son Iglesia, propiamente. Lo contrario es afirmar que la Iglesia tiene dos cuerpos y contradecir toda la doctrina catolica. Por eso, claramente la doctrina postconciliar recurre al "gadget" de que a las "iglesias" cismáticas les falta un "elemento constitutivo intrínseco". Esto no es doctrina concreta como dices, ni clara ni inequívoca.
Ergo, la hermenéutica de la continuidad permite entender que cuando se les atribuye el concepto de "Iglesias particulares" no se les atribuye en el mismo sentido que a una "Iglesia particular" unida a Pedro: esto sería como declarar que la subordinacion a Pedro es accidental, contrariando la doctrina de la Unam Sanctam.
Concluimos pues que son "iglesia" en un sentido analógico, tan analógico como es el "reconocimiento" al primado de honor que hacen los ortodoxos. No son Iglesia en el mismo sentido unívoco que es la Iglesia.
Y esto no es negar el magisterio, es integrarlo. La doctrina postconciliar no dice que sean "iglesia" en forma unívoca. La preconciliar dice que no lo son.
Ergo, son "iglesia" en forma análoga.
Cómo sea la analogía, es otro problema, no resuelto.
23/10/09 11:34 PM
Gracias Javier Lopez. Es un punto medular de la fe católica que sólo puede pertenecer a la Iglesia Católica quien está subordinado a Pedro. Hoy estuve leyendo el Denzinger, y conté más de diez entradas que lo dicen claramente. Pretender que una estructura cismática sea Iglesia en el mismo sentido que lo es la Iglesia, es una contradicción en los términos. La única forma de salvar esa doctrina, es pensar que "iglesia particular" se dice de una forma análoga a "Iglesia".
24/10/09 12:36 AM
Por cierto, la Dominus Iesu tampoco es tan clara como sugieres Bruno. Si se lee bien.
La nota 56 estatuye que fuera de la estructura visible de la Iglesia no hay Iglesia, sino elementos de la Iglesia. Ergo, no perteneciendo las "iglesias" cismáticas a la estructura visible, no son Iglesia:
"Es, por lo tanto, contraria al significado auténtico del texto conciliar la interpretación de quienes deducen de la fórmula subsistit in la tesis según la cual la única Iglesia de Cristo podría también subsistir en otras iglesias cristianas. « El Concilio había escogido la palabra “subsistit” precisamente para aclarar que existe una sola “subsistencia” de la verdadera Iglesia, mientras que fuera de su estructura visible existen sólo “elementa Ecclesiae”, los cuales —siendo elementos de la misma Iglesia— tienden y conducen a la Iglesia católica »
La nota 56 estatuye que fuera de la estructura visible de la Iglesia no hay Iglesia, sino elementos de la Iglesia. Ergo, no perteneciendo las "iglesias" cismáticas a la estructura visible, no son Iglesia:
"Es, por lo tanto, contraria al significado auténtico del texto conciliar la interpretación de quienes deducen de la fórmula subsistit in la tesis según la cual la única Iglesia de Cristo podría también subsistir en otras iglesias cristianas. « El Concilio había escogido la palabra “subsistit” precisamente para aclarar que existe una sola “subsistencia” de la verdadera Iglesia, mientras que fuera de su estructura visible existen sólo “elementa Ecclesiae”, los cuales —siendo elementos de la misma Iglesia— tienden y conducen a la Iglesia católica »
24/10/09 1:03 AM
En esto podemos acordar, Bruno: son "iglesias particulares", en tanto tienen "elementos de la iglesia", pero no son propiamente Iglesia, porque la Iglesia no subsiste fuera de su estructura visible. Son palabras del magisterio postconciliar, y se concilian con el preconciliar.
24/10/09 2:35 AM
De acuerdo con el magisterio, tal como ha expuesto Bruno, son iglesias particulares, porque...pero...
Pues eso.
Pues eso.
24/10/09 10:28 AM
Bruno, yo me arreglo con distinguir entre Iglesia e iglesias. Jamás llamaría cismáticos ni a su grupo secta a los cristianos que acuden a un obispo católico a pedirle un lugar digno donde celebrar sus cultos. Completamente de acuerdo con tus comentarios sobre el luterano o evangélico que bautizó a un pagano. Me imagino a luis protagonizando en su ciudad un episodio similar al de los monjes turcos de esta semana, con muchas señoras jaleándole, eso sí, muy educadamente.
Creo que a algunos nos resulta imprescindible salir de mi barrio, pueblo y país para conocer a la Iglesia, a Cristo y a nosotros mismos. Ayer estuve explorando por los ámbitos de la parroquia de Saint Therese Little Flower Parish y la Our Lady of Hope Society, llevada del por tí presentado hace tiempo Fr Longenecker y de un post que habla de la intercesión de Sta. Teresa -no entendí bien si sólo de la de Lisieux o también incluye a la de Ávila :)- muy interesante.
catholickey.blogspot.com/2009/10/anglican-bishop-confirms-st-therese-is.html
blog.beliefnet.com/deaconsbench/2009/10/little-flower-big-news.html
Off-topic: voy a leer el último del deaconbench que habla de rol de las mujeres o cosa así, promete interés-
Oraciones por los padres de los hijos nuevos y los hijos de los padres viejecitos. El Señor nos fortalezca y consuele a todos.
Creo que a algunos nos resulta imprescindible salir de mi barrio, pueblo y país para conocer a la Iglesia, a Cristo y a nosotros mismos. Ayer estuve explorando por los ámbitos de la parroquia de Saint Therese Little Flower Parish y la Our Lady of Hope Society, llevada del por tí presentado hace tiempo Fr Longenecker y de un post que habla de la intercesión de Sta. Teresa -no entendí bien si sólo de la de Lisieux o también incluye a la de Ávila :)- muy interesante.
catholickey.blogspot.com/2009/10/anglican-bishop-confirms-st-therese-is.html
blog.beliefnet.com/deaconsbench/2009/10/little-flower-big-news.html
Off-topic: voy a leer el último del deaconbench que habla de rol de las mujeres o cosa así, promete interés-
Oraciones por los padres de los hijos nuevos y los hijos de los padres viejecitos. El Señor nos fortalezca y consuele a todos.
24/10/09 11:38 AM
Padre Nicolas:
¿135 de millores de ortodoxos - ni de nombre- en la Madre Rusia? Hoj-Alá fuera así.
Yo he visitado la Madre Rusia, antes, durante y después de la Perestroica. Y lo que he visto de esta Rusía, no diré moralmente sino religiosamente,ha sido el de una nación muerta. Setenta años de comunismo feroz como el que estas gentes han tenido que tragarse, han terminado con la ilusión mística de tres generaciones que ya es decir. Ni siguiera la abuela de los años 20 pasados ha podido transmitir el sentimiento religioso a sus nietos. Porque estaba prohibido lógicamente.
Curioso no obstante: Cómo la costumbre obligada de la "auteridad proletaria" no ha conseguido aminorar el ansia de la ambición capistalista de los mismos.
Es como si el demonio les hubiera hecho el truco:
-Vale, acepto: menos menos aburrido comunismo a cambio de un capitalismo salvaje; que es lo que hoy día impera.
¿135 de millores de ortodoxos - ni de nombre- en la Madre Rusia? Hoj-Alá fuera así.
Yo he visitado la Madre Rusia, antes, durante y después de la Perestroica. Y lo que he visto de esta Rusía, no diré moralmente sino religiosamente,ha sido el de una nación muerta. Setenta años de comunismo feroz como el que estas gentes han tenido que tragarse, han terminado con la ilusión mística de tres generaciones que ya es decir. Ni siguiera la abuela de los años 20 pasados ha podido transmitir el sentimiento religioso a sus nietos. Porque estaba prohibido lógicamente.
Curioso no obstante: Cómo la costumbre obligada de la "auteridad proletaria" no ha conseguido aminorar el ansia de la ambición capistalista de los mismos.
Es como si el demonio les hubiera hecho el truco:
-Vale, acepto: menos menos aburrido comunismo a cambio de un capitalismo salvaje; que es lo que hoy día impera.
24/10/09 11:54 AM
La noticia que motivó el post surge en la parroquia de San Juan el Real, de Oviedo. Y por lo que se dice en ella, en el post y en los comentarios, parecería que se trata de un enclave "progre" de la Iglesia asturiana. Haberlos haylos, y abundan; pero San Juan el Real NO es una parroquia progre, sino todo lo contrario. Basta ver a la feligresía entrando o saliendo de las Misas. Una vez este comentarista, alejado por entonces de la ortopraxis (como diría luis) y de la praxis en general, pasó por delante de la parroquia y vio que entraba gente a Misa. Decidió entrar el pobre Tineo. Hízolo. Salió acongojado por el sermón incendiario (casi parecía que íbamos hacia otra guerra civil...).
Había ido a Misa el día de Cristo Rey, sin saber que se celebraba esa festividad.
No conozco al párroco ni sé nada de él. Pero de parroquia progre, nada de nada.
http://www.flickr.com/photos/depaso/3625792660/
Os dejo una vista del templo parroquial.
Había ido a Misa el día de Cristo Rey, sin saber que se celebraba esa festividad.
No conozco al párroco ni sé nada de él. Pero de parroquia progre, nada de nada.
http://www.flickr.com/photos/depaso/3625792660/
Os dejo una vista del templo parroquial.
24/10/09 12:12 PM
Olvidábaseme decir que el San Juan del Real se casó el mismísimo Francisco Franco con la ovetense Carmen Polo.
De progres, nada... Y no creo que las celebraciones anglicanas hayan convertido a católicos; serían para quienes ya eran anglicanos, y el párroco consideraría que mejor ser anglicano que ateo.
De progres, nada... Y no creo que las celebraciones anglicanas hayan convertido a católicos; serían para quienes ya eran anglicanos, y el párroco consideraría que mejor ser anglicano que ateo.
24/10/09 12:14 PM
Tineo:
Yo no he dicho nada de "progre". Es un término que me parece ajeno al cristianismo y que no uso nunca. Lo que sí he dicho es que lo que hizo este párroco con respecto a los anglicanos es una barbaridad y muestra unas ideas confusísimas.
¿Para los que ya eran anglicanos? Se trataba de una "Misión" anglicana nueva en Asturias. ¿Cuántos anglicanos crees que había en Asturias, donde no había ni siquiera un templo anglicano? ¿Y de dónde crees que provienen la inmensa mayoría de los anglicanos españoles? Y son los anglicanos de las bodas homosexuales, los obispos gays, los de la posibilidad de ser monje budista a la vez que obispo anglicano, los de pastores que consideran el aborto como una bendición y un sacramento, los que consideran y enseñan que la Iglesia Católica es una intrusa opresora en España o en Inglaterra y está llena de idolatría... Dejarles una capilla católica durante diez años es un despropósito.
Por cierto, la boda de Franco (aunque no tenga especial importancia para este tema) fue antes de que este sacerdote llegara a la parroquia. De hecho, lo único que cuenta sobre el tema, orgullosamente y con bastante escasa discreción sacerdotal, son las peloteras posteriores que tuvo con la esposa de Franco, a la que le gustaba ir allí a Misa.
Saludos.
Yo no he dicho nada de "progre". Es un término que me parece ajeno al cristianismo y que no uso nunca. Lo que sí he dicho es que lo que hizo este párroco con respecto a los anglicanos es una barbaridad y muestra unas ideas confusísimas.
¿Para los que ya eran anglicanos? Se trataba de una "Misión" anglicana nueva en Asturias. ¿Cuántos anglicanos crees que había en Asturias, donde no había ni siquiera un templo anglicano? ¿Y de dónde crees que provienen la inmensa mayoría de los anglicanos españoles? Y son los anglicanos de las bodas homosexuales, los obispos gays, los de la posibilidad de ser monje budista a la vez que obispo anglicano, los de pastores que consideran el aborto como una bendición y un sacramento, los que consideran y enseñan que la Iglesia Católica es una intrusa opresora en España o en Inglaterra y está llena de idolatría... Dejarles una capilla católica durante diez años es un despropósito.
Por cierto, la boda de Franco (aunque no tenga especial importancia para este tema) fue antes de que este sacerdote llegara a la parroquia. De hecho, lo único que cuenta sobre el tema, orgullosamente y con bastante escasa discreción sacerdotal, son las peloteras posteriores que tuvo con la esposa de Franco, a la que le gustaba ir allí a Misa.
Saludos.
24/10/09 12:28 PM
Bruno:
Hablaba de progre para entendernos, porque este tipo de "experimentos" es típico de quienes quieren "renovar", "abrir", "modernizar" la Iglesia.
Dices:
Se trataba de una "Misión" anglicana nueva en Asturias.
Pues creo que pocas conversiones habrán logrado en el centro de Oviedo. Si hubiesen tenido un éxito enorme, habrían abierto templo(s) propio(s); no me consta que algo así haya pasado.
Dices:
Y son los anglicanos de las bodas homosexuales, los obispos gays, los de la posibilidad de ser monje budista a la vez que obispo anglicano, los de pastores que consideran el aborto como una bendición y un sacramento, los que consideran y enseñan que la Iglesia Católica como una intrusa opresora en España o en Inglaterra y está llena de idolatría... Dejarles una capilla católica durante diez años es un despropósito.
---
Un despropósito o una estrategia "ecuménica", claro está, equivocada. Los asturianos que defienden esas cosas que enumeras (como dice Yolanda, mezclándolas para que se vean al mismo nivel) no practican ni la religión católica ni la anglicana. Simplemente "pasan" de la Iglesia y de cualquier iglesia.
El problema de gran cantidad de asturianos, Bruno, no es que se desvíen hacia otra religión, sino la indiferencia, el pasotismo, el vivir sin Dios, el ateísmo práctico.
En realidad, hay que reconocer que somos tibios, templados, no damos testimonio, no nos comprometemos, somos comodones, y así nos va.
Y podríamos hablar de la situaciçón de las zonas rurales. Pero lo dejamos para otra ocasión.
Espero que Inés os deje dormir lo necesario.
PD: ¿Y por qué ningún obispo le dijo nada a ese sacerdote tan orgulloso de su generosidad hacia los anglicanos?
Saludos.
Hablaba de progre para entendernos, porque este tipo de "experimentos" es típico de quienes quieren "renovar", "abrir", "modernizar" la Iglesia.
Dices:
Se trataba de una "Misión" anglicana nueva en Asturias.
Pues creo que pocas conversiones habrán logrado en el centro de Oviedo. Si hubiesen tenido un éxito enorme, habrían abierto templo(s) propio(s); no me consta que algo así haya pasado.
Dices:
Y son los anglicanos de las bodas homosexuales, los obispos gays, los de la posibilidad de ser monje budista a la vez que obispo anglicano, los de pastores que consideran el aborto como una bendición y un sacramento, los que consideran y enseñan que la Iglesia Católica como una intrusa opresora en España o en Inglaterra y está llena de idolatría... Dejarles una capilla católica durante diez años es un despropósito.
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Un despropósito o una estrategia "ecuménica", claro está, equivocada. Los asturianos que defienden esas cosas que enumeras (como dice Yolanda, mezclándolas para que se vean al mismo nivel) no practican ni la religión católica ni la anglicana. Simplemente "pasan" de la Iglesia y de cualquier iglesia.
El problema de gran cantidad de asturianos, Bruno, no es que se desvíen hacia otra religión, sino la indiferencia, el pasotismo, el vivir sin Dios, el ateísmo práctico.
En realidad, hay que reconocer que somos tibios, templados, no damos testimonio, no nos comprometemos, somos comodones, y así nos va.
Y podríamos hablar de la situaciçón de las zonas rurales. Pero lo dejamos para otra ocasión.
Espero que Inés os deje dormir lo necesario.
PD: ¿Y por qué ningún obispo le dijo nada a ese sacerdote tan orgulloso de su generosidad hacia los anglicanos?
Saludos.
24/10/09 1:03 PM
Tineo:
Como es lógico, el que los anglicanos allí hayan tenido poco éxito no hace que la idea de dejarles una capilla fuera mejor. Sobre todo porque la colaboración lo que hacía era contribuir en lo posible a ese éxito que, felizmente, no ha debido de ser muy grande.
Esas cosas que he citado las defienden y enseñan multitud de obispos respetados de la Comunión Anglicana, a la que pertenece la IERE. Y otras muchas, como que la Iglesia Católica es idólatra, que pone a la Virgen en el lugar de Dios, que cree supersticiosamente en la transubstanciación, que pone la autoridad humana por encima de la divina y, en muchos casos, que es directamente el Anticristo. Y el pastor anglicano al que le dejaron la capilla era, él mismo, un español apóstata del catolicismo. La IERE no es la Church of England, sino la Iglesia Española Reformada Episcopal que está dirigida a los españoles y, como es lógico, aspira a englobarlos a todos y a que desaparezca la Iglesia Católica (o "Romana", como dicen ellos) en España. Prestar una capilla católica a los que hacen todo lo posible porque desaparezca la intrusa Iglesia Católica de España sólo puede calificarse de despropósito.
En cuanto a los obispos, en primer lugar sólo su obispo tenía autoridad para decirle algo. En segundo lugar, no sabemos si el sacerdote se lo comunicó (porque yo lo he leído en la reseña cuyo vínculo daba en el artículo y no en ninguna declaración suya, así que lo de "orgullosamente" no lo sabemos), ni si el obispo le dijo finalmente algo y por eso se acabó la "colaboración". De todas formas, su obispo debía de ser D. Gabino Díaz Merchán, que sin duda tuvo muchas cualidades, pero de discernimiento andaba algo escaso y tendía a preocuparse más bien por temas de tipo social.
Que hay muchísima gente que no cree porque somos tibios, comodones etc. es indudablemente cierto. Lo he dicho mil veces en este blog. Pero, ciertamente, la solución está en usar esa capilla y cualquier otra para evangelizar y catequizar y no en dejársela a los protestantes que, por definición, desean acabar con el catolicismo en España.
Inés duerme bastante, pero a ratos como todos los bebés, así que dormimos lo que podemos y cuando podemos.
Saludos.
Como es lógico, el que los anglicanos allí hayan tenido poco éxito no hace que la idea de dejarles una capilla fuera mejor. Sobre todo porque la colaboración lo que hacía era contribuir en lo posible a ese éxito que, felizmente, no ha debido de ser muy grande.
Esas cosas que he citado las defienden y enseñan multitud de obispos respetados de la Comunión Anglicana, a la que pertenece la IERE. Y otras muchas, como que la Iglesia Católica es idólatra, que pone a la Virgen en el lugar de Dios, que cree supersticiosamente en la transubstanciación, que pone la autoridad humana por encima de la divina y, en muchos casos, que es directamente el Anticristo. Y el pastor anglicano al que le dejaron la capilla era, él mismo, un español apóstata del catolicismo. La IERE no es la Church of England, sino la Iglesia Española Reformada Episcopal que está dirigida a los españoles y, como es lógico, aspira a englobarlos a todos y a que desaparezca la Iglesia Católica (o "Romana", como dicen ellos) en España. Prestar una capilla católica a los que hacen todo lo posible porque desaparezca la intrusa Iglesia Católica de España sólo puede calificarse de despropósito.
En cuanto a los obispos, en primer lugar sólo su obispo tenía autoridad para decirle algo. En segundo lugar, no sabemos si el sacerdote se lo comunicó (porque yo lo he leído en la reseña cuyo vínculo daba en el artículo y no en ninguna declaración suya, así que lo de "orgullosamente" no lo sabemos), ni si el obispo le dijo finalmente algo y por eso se acabó la "colaboración". De todas formas, su obispo debía de ser D. Gabino Díaz Merchán, que sin duda tuvo muchas cualidades, pero de discernimiento andaba algo escaso y tendía a preocuparse más bien por temas de tipo social.
Que hay muchísima gente que no cree porque somos tibios, comodones etc. es indudablemente cierto. Lo he dicho mil veces en este blog. Pero, ciertamente, la solución está en usar esa capilla y cualquier otra para evangelizar y catequizar y no en dejársela a los protestantes que, por definición, desean acabar con el catolicismo en España.
Inés duerme bastante, pero a ratos como todos los bebés, así que dormimos lo que podemos y cuando podemos.
Saludos.
24/10/09 1:46 PM
Luis:
Si estamos de acuerdo, tiene que ser en que son "verdaderas Iglesias particulares", en tanto que tienen "elementos de la Iglesia" y cierta comunión con la Santa Sede, pero con una carencia objetiva en ese apecto esencial para la existencia de la Iglesia, ya que la comunión no es plena. Eso es lo que enseña explícitamente el Magisterio sobre el tema. Cómo se conjuga eso con la subsistencia de la Iglesia y sus fronteras visibles, que es un tema más general, es cuestión teológica sobre la que se puede discutir lo que se quiera. De hecho, intentaré escribir un post sobre ello en algunos días y podemos discutir sobre el tema.
Si estamos de acuerdo, tiene que ser en que son "verdaderas Iglesias particulares", en tanto que tienen "elementos de la Iglesia" y cierta comunión con la Santa Sede, pero con una carencia objetiva en ese apecto esencial para la existencia de la Iglesia, ya que la comunión no es plena. Eso es lo que enseña explícitamente el Magisterio sobre el tema. Cómo se conjuga eso con la subsistencia de la Iglesia y sus fronteras visibles, que es un tema más general, es cuestión teológica sobre la que se puede discutir lo que se quiera. De hecho, intentaré escribir un post sobre ello en algunos días y podemos discutir sobre el tema.
24/10/09 2:08 PM
Luis:
Para vengarme de lo mucho que me has hecho escribir, lee estas declaraciones de un cofrade tuyo sobre la liturgia tradicional:
http://www.diariodecadiz.es/article/opinion/545291/ite/missa/est/pero/parece/no.html
Para vengarme de lo mucho que me has hecho escribir, lee estas declaraciones de un cofrade tuyo sobre la liturgia tradicional:
http://www.diariodecadiz.es/article/opinion/545291/ite/missa/est/pero/parece/no.html
24/10/09 2:11 PM
Bruno,lo leí. El artículo es muy interesante, porque sostiene explícitamente que la fe ha cambiado, por eso no se puede celebrar la antigua liturgia. No es la primera vez que escucho este argumento de un cura modernista.
La suya es otra religión.
La suya es otra religión.
24/10/09 2:41 PM
Bruno, lo fundamental es que dichas "iglesias particulares" no son Iglesia. Al estar fuera de la Iglesia visible, sólo sus miembros pueden pertenecer, de alguna manera misteriosa, al alma de la Iglesia, pero claramente no son Iglesia, "porque la Iglesia no subsiste fuera de su estructura visible".
Se las llama "iglesia particular" por analogía, porque tienen "elementa ecclesiae": continuidad episcopal sin missio, sacramentos, y fieles bautizados. Pero no tienen la consistencia ontológica del Cuerpo de Cristo. Existen individuos, y existe la Iglesia, hablando propiamente.
Así, los lefebristas podrían ser llamados "iglesia particular". No en cuanto la estructura que los alberga tenga densidad óntico-eclesial, sino en cuanto tienen obispos, sacramentos, y fieles. Pero en sí, la Iglesia lefebrista es nada, no tiene entidad alguna, como recuerda el decreto de levantamiento de las excomuniones. Es Iglesia en un sentido analógico, no forma parte del todo accidental llamado Cuerpo de Cristo, aunque sus miembros, como recuerda Pío XII, misteriosamente pueden pertenecer a él. Como enseña Pío IX, fuera de la nota de gobierno no hay Iglesia. Como enseña la Tradición, fuera de la sumisión a Pedro no hay Iglesia, habrá "iglesias" que no integran el Cuerpo de Cristo.
Esta es la hermenéutica de la continuidad, creo que otra interpretación es ponerse fuera de la doctrina milenaria e ingresar en vías muy peligrosas.
Toto corde.
Se las llama "iglesia particular" por analogía, porque tienen "elementa ecclesiae": continuidad episcopal sin missio, sacramentos, y fieles bautizados. Pero no tienen la consistencia ontológica del Cuerpo de Cristo. Existen individuos, y existe la Iglesia, hablando propiamente.
Así, los lefebristas podrían ser llamados "iglesia particular". No en cuanto la estructura que los alberga tenga densidad óntico-eclesial, sino en cuanto tienen obispos, sacramentos, y fieles. Pero en sí, la Iglesia lefebrista es nada, no tiene entidad alguna, como recuerda el decreto de levantamiento de las excomuniones. Es Iglesia en un sentido analógico, no forma parte del todo accidental llamado Cuerpo de Cristo, aunque sus miembros, como recuerda Pío XII, misteriosamente pueden pertenecer a él. Como enseña Pío IX, fuera de la nota de gobierno no hay Iglesia. Como enseña la Tradición, fuera de la sumisión a Pedro no hay Iglesia, habrá "iglesias" que no integran el Cuerpo de Cristo.
Esta es la hermenéutica de la continuidad, creo que otra interpretación es ponerse fuera de la doctrina milenaria e ingresar en vías muy peligrosas.
Toto corde.
24/10/09 2:51 PM
y que hay analogía en el término, te lo demuestra este ejemplo: supongamos que hay una diócesis donde hay dos obispos, uno católico y otro ortodoxo, por ejemplo, Viena.
La "Iglesia de Viena", Iglesia particular de Viena, será la católica, en tanto está en comunión con el Papa e integra el Cuerpo de Cristo. Es una "Iglesia particular" en la que subsiste, es, la Iglesia católica.
La "iglesia particular ortodoxa de Viena", conforme la doctrina de la Dominus Iesu, tiene elementa ecclesiae, bautizados, continuidad episcopal, pero la Iglesia "no subsiste en ella", no es Iglesia católica. Es una "iglesia particular" que no es Iglesia católica.
Está claro que no se dice "Iglesia particular" del mismo modo de la diócesis católica que de la ortodoxa. Hay dos categorías de Iglesias particulares, aquellas en las que "subsiste" la Iglesia católica, aquellas en las que no.
Es un término análogo, por no decir equívoco.
La "Iglesia de Viena", Iglesia particular de Viena, será la católica, en tanto está en comunión con el Papa e integra el Cuerpo de Cristo. Es una "Iglesia particular" en la que subsiste, es, la Iglesia católica.
La "iglesia particular ortodoxa de Viena", conforme la doctrina de la Dominus Iesu, tiene elementa ecclesiae, bautizados, continuidad episcopal, pero la Iglesia "no subsiste en ella", no es Iglesia católica. Es una "iglesia particular" que no es Iglesia católica.
Está claro que no se dice "Iglesia particular" del mismo modo de la diócesis católica que de la ortodoxa. Hay dos categorías de Iglesias particulares, aquellas en las que "subsiste" la Iglesia católica, aquellas en las que no.
Es un término análogo, por no decir equívoco.
24/10/09 3:09 PM
Otra cosa: he vuelto a leer el artículo de este dominico, y creo que el problema es que revela una indigencia intelectual pasmosa, un analfabetismo litúrgico increíble, mezclado con sus fobias y prejuicios. Hay un pathos de rechazo al franquismo barroco, también, que podría ser bueno de tener una cabeza ordenada, pero que se estropea con su mentalidad anquiloprogre. Creo que confunde la Misa tridentina con los ejercicios ignacianos, pobre hombre.
Particularmente gracioso vincular el antiguo rito con el Infierno, con la profusa predicación barroca fértil en llamas, tridentes y diablos cornudos.
Una sóla vez se habla del Infierno en el antiguo rito, de la manera más sintética y antibarroca posible (ab aeterna damnatione nos eripi).
Pobre hombre, un indigente intelectual, litúrgico y religioso.
No es dominico, está disfrazado. Y seguramente ni eso.
Particularmente gracioso vincular el antiguo rito con el Infierno, con la profusa predicación barroca fértil en llamas, tridentes y diablos cornudos.
Una sóla vez se habla del Infierno en el antiguo rito, de la manera más sintética y antibarroca posible (ab aeterna damnatione nos eripi).
Pobre hombre, un indigente intelectual, litúrgico y religioso.
No es dominico, está disfrazado. Y seguramente ni eso.
24/10/09 3:30 PM
Es tal la ceguera de este pobre hombre, que se dedica a calumniar el rito y "la mentalidad" de los millones de santos que ha dado ese rito. Su iglesia particular nació en 1970, y desea morir antes que ver reimplantado el rito.
Es otra religión.
Es otra religión.
24/10/09 3:37 PM
Luis:
Sólo te ponía el vínculo como una broma. El pobre hombre, en efecto, tiene un nivel teológico y litúrgico tendente a cero. Lo terrible, más que sus pedestres argumentos, es que a este dominico le dejan escribir sus superiores en los medios de comunicación, es decir, en el más importante púlpito que se puede encontrar hoy. Creo que este hecho dice mucho del estado catastrófico actual de la Orden de Predicadores.
Sólo te ponía el vínculo como una broma. El pobre hombre, en efecto, tiene un nivel teológico y litúrgico tendente a cero. Lo terrible, más que sus pedestres argumentos, es que a este dominico le dejan escribir sus superiores en los medios de comunicación, es decir, en el más importante púlpito que se puede encontrar hoy. Creo que este hecho dice mucho del estado catastrófico actual de la Orden de Predicadores.
24/10/09 4:20 PM
En efecto, Bruno, ha hecho un solemne voto de pobreza intelectual, un voto de castidad imaginativa, un voto de obediencia a sus caprichos.
24/10/09 4:45 PM
El voto de pobreza intelectual debería estar acompañado, siempre, del voto de silencio. Ahí sí sería perfecto.
24/10/09 7:41 PM
¿Qué pasa en la Orden?
Me pareció muy extraño que EDIBESA, editorial dominica en España, publique los cuadernos de Vassula Ryden.
Con respecto a la cuestión, pues muchas gracias de corazón, a Bruno y especialmente a luis por ese derroche vuestro de talentos. Es verdaderamente ejemplar. Espero que no caiga en saco roto.
Gracias
Me pareció muy extraño que EDIBESA, editorial dominica en España, publique los cuadernos de Vassula Ryden.
Con respecto a la cuestión, pues muchas gracias de corazón, a Bruno y especialmente a luis por ese derroche vuestro de talentos. Es verdaderamente ejemplar. Espero que no caiga en saco roto.
Gracias
25/10/09 12:19 AM
Se agradece.
Lamentable si se está publicando a Vassula por dominicos, pero bueno, another brick in the wall.
Lamentable si se está publicando a Vassula por dominicos, pero bueno, another brick in the wall.
25/10/09 1:06 AM
Lo que está claro es que hay una grave falla en la predicación de la fe católica... por aprte de la propia Iglesia Católica. Desde el Concilio, es imposible tener que explicar de mil maneras cosas que antes estaban claras, porque ya en algunos pasajes de los textos conciliares se roza la contradicción con la Tradición. Llevmos cuarenta años de predicación en zig-zag por la que apenas se logra vislumbrar la continuidad de lo actual con el pasado.
25/10/09 2:16 AM
Sres. Bruno y Luis. Este debate es sencillamente espectacular. Además de ser una verdadera lección de como detatir en serio, sus aportes son importantísimos para muchos agentes de pastoral y lectores en general, de manera a ir aclarando ciertas "ambiguedades" y tomar posturas. Gracias por el tiempo que le dedican al presente debate. Saludos en Cristo.
30/10/09 4:03 PM
Por alusiones personales y, sobre todo, a Don Fernando Rubio Bardón, párroco de San Juan El Real de Oviedo, me voy a tomar la molestia de preguntaros, especialmente al autor del blog quién se "autobiografica" así: Bruno Moreno
Bruno Moreno Ramos es laico y ha sido bendecido por Dios con dos hijos y una esposa mucho mejor de lo que merece. Es físico y teólogo, además de trabajar como traductor e intérprete jurado. A pesar de su escasa habilidad literaria, se empeña en ofrecer al mundo sus ocurrencias sobre todo y nada en este blog, siempre desde la fe católica y la razón. También colabora regularmente con Radio H.M. Para purgar sus pecados, forma parte del Consejo de Redacción de InfoCatólica
............¿Con derecho, en base a qué, con qué conocimientos,se atreve a enjuiciar la labor de un venerable sacerdote, querido y respetado en su parroquia y en toda la archidiócesis, así como la del presbítero, sacerdote o pastor que esto suscribe? Con creyentes como vosotrros, así va la IGLESIA. Y a ti, doctor en todas las disciplinas y Maestro de maestros, además de tener un poco más de humildad, te pido revises tu licencia teológica, tal vez hubo un error cuando te la concedieron, si es que la tienes, claro.
Procura pecar menos para evitar "purgar" tus pecados y trata de concentrarte en alguna de tus muchas especialidades: químico, traductor e intérprete jurado o cualquier otra, porque como teólogo, ¿que quieres que te diga? Cualquier pastor protestante, maneja la Biblia como un diccionario, cosa que dudo puedas hacer tú, querido hermano.
Con fraternal afecto en el Amor de Nuestro Señor y Redentor,
Bruno Moreno Ramos es laico y ha sido bendecido por Dios con dos hijos y una esposa mucho mejor de lo que merece. Es físico y teólogo, además de trabajar como traductor e intérprete jurado. A pesar de su escasa habilidad literaria, se empeña en ofrecer al mundo sus ocurrencias sobre todo y nada en este blog, siempre desde la fe católica y la razón. También colabora regularmente con Radio H.M. Para purgar sus pecados, forma parte del Consejo de Redacción de InfoCatólica
............¿Con derecho, en base a qué, con qué conocimientos,se atreve a enjuiciar la labor de un venerable sacerdote, querido y respetado en su parroquia y en toda la archidiócesis, así como la del presbítero, sacerdote o pastor que esto suscribe? Con creyentes como vosotrros, así va la IGLESIA. Y a ti, doctor en todas las disciplinas y Maestro de maestros, además de tener un poco más de humildad, te pido revises tu licencia teológica, tal vez hubo un error cuando te la concedieron, si es que la tienes, claro.
Procura pecar menos para evitar "purgar" tus pecados y trata de concentrarte en alguna de tus muchas especialidades: químico, traductor e intérprete jurado o cualquier otra, porque como teólogo, ¿que quieres que te diga? Cualquier pastor protestante, maneja la Biblia como un diccionario, cosa que dudo puedas hacer tú, querido hermano.
Con fraternal afecto en el Amor de Nuestro Señor y Redentor,
09/05/10 1:51 AM
Estimado José Américo:
Gracias por su comentario.
Le confieso que no entiendo muy bien su crítica. Supongo que es normal que yo, siendo católico, critique las acciones de Don Fernando si son contrarias a la doctrina y la práctica de la Iglesia. Entiendo que usted, no siendo católico, tenga otras opiniones, pero no veo porqué le extraña que los católicos pensemos como tales.
Pregunta: "¿Con derecho, en base a qué, con qué conocimientos,se atreve a enjuiciar....?"
- Tengo, como católico, el derecho que me dan la práctica de la Iglesia, el Código de Derecho Canónico y la libertad de los hijos de Dios.
- Mi crítica se basa en la doctrina católica y en el hecho de que, como enseña la Iglesia, los anglicanos, por muy bienintencionadamente que actúen, viven en el error, están fuera de la Iglesia, sus sacerdotes no son verdaderos sacerdotes y su Eucaristía es sólo apariencia. Sé que son palabras duras, pero la verdad es la verdad.
- Los católicos tenemos la ventaja de que nuestra religión no se basa en conocimientos. De todas formas, como no sabe usted cuáles son esos conocimientos que tengo, ni tampoco revela los suyos, no veo ninguna razón para presumir de lo que sé o dejo de saber.
Por otra parte, nunca he manejado la Biblia como un diccionario. Es más, no creo que haya que manejar la Biblia como un diccionario, sino como lo que es, la Palabra de Dios. Y, como tal, hay que venerarla, conocerla, amarla y escrutarla, además de procurar vivir según ella. En mi opinión, la capacidad de citar con capítulo y versículo no es relevante para el verdadero conocimiento de la Escritura. En cambio, la Tradición de la Iglesia es esencial para entender verdaderamente la Escritura y, por ello, un católico sencillo que se fía de la Iglesia comprende mucho mejor la Biblia que todos los biblistas protestantes. "Te doy gracias, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas a los sabios y a los entendidos, y las has revelado a la gente sencilla".
En lo que sí ha acertado plenamente es en que, en efecto, me convendría tener más humildad. Y no pecar. Muchas gracias por animarme a ello.
Un saludo y que Dios le bendiga abundantemente,
P. S. Supongo que es evidente que lo de purgar mis pecados siendo miembro del Consejo de InfoCatólica es una broma.
Gracias por su comentario.
Le confieso que no entiendo muy bien su crítica. Supongo que es normal que yo, siendo católico, critique las acciones de Don Fernando si son contrarias a la doctrina y la práctica de la Iglesia. Entiendo que usted, no siendo católico, tenga otras opiniones, pero no veo porqué le extraña que los católicos pensemos como tales.
Pregunta: "¿Con derecho, en base a qué, con qué conocimientos,se atreve a enjuiciar....?"
- Tengo, como católico, el derecho que me dan la práctica de la Iglesia, el Código de Derecho Canónico y la libertad de los hijos de Dios.
- Mi crítica se basa en la doctrina católica y en el hecho de que, como enseña la Iglesia, los anglicanos, por muy bienintencionadamente que actúen, viven en el error, están fuera de la Iglesia, sus sacerdotes no son verdaderos sacerdotes y su Eucaristía es sólo apariencia. Sé que son palabras duras, pero la verdad es la verdad.
- Los católicos tenemos la ventaja de que nuestra religión no se basa en conocimientos. De todas formas, como no sabe usted cuáles son esos conocimientos que tengo, ni tampoco revela los suyos, no veo ninguna razón para presumir de lo que sé o dejo de saber.
Por otra parte, nunca he manejado la Biblia como un diccionario. Es más, no creo que haya que manejar la Biblia como un diccionario, sino como lo que es, la Palabra de Dios. Y, como tal, hay que venerarla, conocerla, amarla y escrutarla, además de procurar vivir según ella. En mi opinión, la capacidad de citar con capítulo y versículo no es relevante para el verdadero conocimiento de la Escritura. En cambio, la Tradición de la Iglesia es esencial para entender verdaderamente la Escritura y, por ello, un católico sencillo que se fía de la Iglesia comprende mucho mejor la Biblia que todos los biblistas protestantes. "Te doy gracias, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas a los sabios y a los entendidos, y las has revelado a la gente sencilla".
En lo que sí ha acertado plenamente es en que, en efecto, me convendría tener más humildad. Y no pecar. Muchas gracias por animarme a ello.
Un saludo y que Dios le bendiga abundantemente,
P. S. Supongo que es evidente que lo de purgar mis pecados siendo miembro del Consejo de InfoCatólica es una broma.
11/05/10 9:40 PM
Sr. Bruno. Leída su contraréplica llego al absoluto convencimiento de que no merece la pena discutir con alguien que, pese a los títulos, cargos y medallas que se autoconcede, no es más que un pedante vanidoso convencido de estar en posesión de la Verdad Absoluta. Recuerde que el fanatismo, sea cual sea su origen, es el mayor de los pecados. Que el Señor te dé un poco de luz que aclare tus ideas, pues tus planteamientos no son aceptados ni por la Iglesia Católica Romana (católicos son también ortodoxos y anglicaos) a la que dices pertenecer y en cuyo caso haces un flaco favor.
P.D.- Os reto a un debate cara a cara en el medio público o privado de TV que querais. Nada más sencillo para poner fin a esta absurda polémico iniciada por una actitud ecuménica habitual entre ambas Confesiones cristianas y católicas.
P.D.- Os reto a un debate cara a cara en el medio público o privado de TV que querais. Nada más sencillo para poner fin a esta absurda polémico iniciada por una actitud ecuménica habitual entre ambas Confesiones cristianas y católicas.
05/01/11 1:07 PM
cuando vayas al debate publico en tv, don José Américo Quesada Blanco, explica todo lo que hacías con los alimentos de Cáritas que se te concedían.
06/10/11 10:43 AM
Bruno creo debe medir sus palabras pues no le corresponde a usted juzgar. Eso que Ud. dice que la Iglesia enseña que los anglicanos, por muy bienintencionadamente que actúen, viven en el error, están fuera de la Iglesia, sus sacerdotes no son verdaderos sacerdotes y su Eucaristía es sólo apariencia bien podría aplicarse a no la totalidad, pero si a muchos de vosotros católicos romanos que no han entendido el Evangelio de Jesucristo, y aún no han experimentado en sus vidas un nuevo nacimiento, o lo que viene después, una genuina relación personal con Dios.
Creo debe ser más humilde y reconocer que no solo la Iglesia Católica Romana tiene el Monopolio del Reino de Dios, hay muchas otras confesiones cristianas que estan realizando una loable labor en el silencio o anonimato, sin hacer tanto ruido o proclamarlo desde las azoteas, como hacen los fariseos y doctores de la Ley.
Creo que debe pensar pedir perdón al Rvdo Quesada y a otros que hayn podido sentirse ofendidos por sus palabras, y hacer la paz con todos, a eso nos llama el Señor.
Creo debe ser más humilde y reconocer que no solo la Iglesia Católica Romana tiene el Monopolio del Reino de Dios, hay muchas otras confesiones cristianas que estan realizando una loable labor en el silencio o anonimato, sin hacer tanto ruido o proclamarlo desde las azoteas, como hacen los fariseos y doctores de la Ley.
Creo que debe pensar pedir perdón al Rvdo Quesada y a otros que hayn podido sentirse ofendidos por sus palabras, y hacer la paz con todos, a eso nos llama el Señor.
06/10/16 1:10 PM
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