Lingua latina facebookiensis
Ayer me enteré de que facebook puede configurarse para que todos los títulos, avisos e instrucciones aparezcan en latín. Enseguida he latinizado el mío y resulta muy divertido leer, por ejemplo, “Mihi placet”, en lugar de “Me gusta” o “Epistulae” en lugar de “Mensajes”. Es una forma fácil y simpática de refrescar esta lengua.
Todo lo que se haga para promocionar el latín me parece, en principio, estupendo. No se trata, simplemente, de que sea una lengua preciosa. Que, en efecto, lo es. Tampoco me refiero al placer que puede suponer leer a los clásicos latinos en su lengua. Que es enorme. Hablo de algo que nos toca más de cerca a los católicos. Estoy convencido de que los problemas de identidad que sufren la Iglesia y los católicos en la actualidad provienen en parte del abandono del latín.
Algo aparentemente tan poco esencial como un cambio de lengua, dentro de un mundo en el que se hablan miles de ellas, en la práctica ha provocado un aislamiento de los católicos de hoy de una buena parte de la Tradición viva de la Iglesia. En liturgia, en teología, en la literatura cristiana, nos hemos alejado lingüísticamente de las fuentes de los últimos dos milenios y ese alejamiento ha terminado por afectar a la forma habitual de apreciar y comprender estos ámbitos. Basta ver los himnos del breviario español, que, en su mayoría, son pobrísimos tanto literaria como teológicamente, y compararlos con los antiguos himnos latinos. O escuchar los cantos de muchas parroquias de Madrid, espiritualmente superficiales y tan ligados a una época determinada que enseguida pasan de moda. O entristecerse ante el desconocimiento casi total que tienen tantos teólogos modernos de la Tradición de la Iglesia.
Sin duda, todo esto se puede atenuar mediante buenas traducciones de las riquezas de la Tradición que se han transmitido en latín. Ojalá se realicen muchas de estas traducciones. De hecho, uno de los blogs católicos más populares en lengua inglesa es el del Padre Z, que ofrece, entre otras cosas, “traducciones minuciosamente precisas” de las oraciones latinas. Sin embargo, no todo se puede traducir. Las traducciones de poesías pueden ser buenas o malas, pero en cualquier caso son otras poesías diferentes. Y los términos teológicos, a menudo, pierden mucho en precisión y en profundidad al ser traducidos. Además, gran cantidad de textos esenciales para la Teología no se traducen, porque no hay interés.
Por otra parte, el desconocimiento del latín hace que, en cierto modo, nos sintamos como extraños o recién llegados en nuestras propias iglesias. Nadie entiende ya las inscripciones de las sepulturas de los obispos de la catedral o de las tumbas de sus antepasados, los exvotos que atestiguan los milagros hechos por Dios en otras épocas o las oraciones escritas por hombres de fe en las paredes y bóvedas de nuestros templos. Los sacerdotes no utilizan ya los viejos breviarios de sus predecesores. Los devocionarios y misales de nuestros abuelos se han convertido en curiosidades de la antigüedad, en lugar de en una herencia de fe.
Ni se me ocurriría idolatrar el latín. No es más que una lengua. Buena parte de la Iglesia no lo ha utilizado nunca y, por supuesto, no es necesario ni para rezar, ni para estudiar teología, ni, en general, para ser católico. Pero me fastidia que se desperdicie y se pierda así una riqueza de milenios. Y eso en un siglo en el que todo el mundo aprende otras lenguas desde pequeño.
Y más aún cuando el abandono del latín se ha producido en contra de lo que mandó el último Concilio ecuménico, que sólo permitió la introducción de las lenguas vernáculas junto al latín y de forma subordinada a éste. Y, en cualquier caso, estipuló: “Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín las partes del ordinario de la Misa que les corresponde”. ¿En cuántas parroquias se cumple este mandato del Vaticano II?
Quid vobis videtur?
135 comentarios
¿En serio?
No he leído todo el artículo aún, pero es que me ha entrado el entusiasmo repentino; ¿cómo se hace que enseguida se lo hago al mío? ¡Cuando lo vean mis alumnos!
No he leído todo el artículo aún, pero es que me ha entrado el entusiasmo repentino; ¿cómo se hace que enseguida se lo hago al mío? ¡Cuando lo vean mis alumnos!
10/10/09 9:27 PM
jaja, ya, ya lo había encontrado antes, gracias de todos modos. ya lo tengo en latín, qué bueno, qué risa además.
Ya he rellenado en latín, con lo primero que me ha venido a la cabeza el Quid cogitas? y ahora te voy a buscar en el Quaerere.
Quizá te aparezcan a partir de ahora muchas más postulationes amicitiae.
Ya he rellenado en latín, con lo primero que me ha venido a la cabeza el Quid cogitas? y ahora te voy a buscar en el Quaerere.
Quizá te aparezcan a partir de ahora muchas más postulationes amicitiae.
10/10/09 9:38 PM
Estoy convencido de que los problemas de identidad que sufren la Iglesia y los católicos en la actualidad provienen en parte del abandono del latín.
_____________________
Hombre, pues no. O más bien es que hay tantos otros y e tanto peso, que el abandono del latín, reducido a la liturgia, no puede tener tanto peso. Los católicos de apie NUNCA leyeron la "tradición" ni en latín ni en ninguna otra lengua. La Iglesia tiee 2000 años y hace 150 el 75% de los españoles era analfabeto. Si hablabanmal castellano, sabía peor latín, y sólo el de la liturgia.
¿Que habría que recuperar el latín por las razones de este post y muchas otras? Sí, rotundamente sí.
_____________________
Hombre, pues no. O más bien es que hay tantos otros y e tanto peso, que el abandono del latín, reducido a la liturgia, no puede tener tanto peso. Los católicos de apie NUNCA leyeron la "tradición" ni en latín ni en ninguna otra lengua. La Iglesia tiee 2000 años y hace 150 el 75% de los españoles era analfabeto. Si hablabanmal castellano, sabía peor latín, y sólo el de la liturgia.
¿Que habría que recuperar el latín por las razones de este post y muchas otras? Sí, rotundamente sí.
10/10/09 9:46 PM
Esas chifladuras se van con un buen anivirus. Prúebalo Bruno. No niego que es divertido cambiar los texos con el traductor google. Hoy me he leído en rumano, tenía una visita de por allí y he dicho ¡Vamos a ver que tal queda el asunto!.
En fín, buen puente del Pilar.
En fín, buen puente del Pilar.
10/10/09 9:57 PM
La misa rito romano extraordinario es intraducible.
Traducir algunos términos es como intentar trasladar agua de las palmas de la mano formadas en cuenco a otras palmas y pretender que no se pierda nada del líquido en el trayecto.
Hay decenas de ejemplos. ¿Cómo traducir la petición de que la oblación "benedictam, adscriptam, ratam,rationabilem, acceptabilemque facere digneris"
Ese "rationabilem" es increíble.
Además, como señala Catherine Pickstock, las formulaciones sintácticas subordinadas y las frases "abiertas" que comienzan con preposiciones ("Supra quae propitio... Quam oblationem... Qui pridie... Te igitur...) otorga una continuidad única al rito, que se desenvuelve, fluye, como una poesía, sin cortes, desde el comienzo hasta el final.
Esilo que imitó TS Eliot en sus Cuatro Cuartetos.
No hay divisiones tajantes, a veces la acción litúrgica se para y vuelve a comenzar, el avance es por círculos concéntricos. La Misa no es una novela, en todo caso, no es una novela cervantina.
Traducir algunos términos es como intentar trasladar agua de las palmas de la mano formadas en cuenco a otras palmas y pretender que no se pierda nada del líquido en el trayecto.
Hay decenas de ejemplos. ¿Cómo traducir la petición de que la oblación "benedictam, adscriptam, ratam,rationabilem, acceptabilemque facere digneris"
Ese "rationabilem" es increíble.
Además, como señala Catherine Pickstock, las formulaciones sintácticas subordinadas y las frases "abiertas" que comienzan con preposiciones ("Supra quae propitio... Quam oblationem... Qui pridie... Te igitur...) otorga una continuidad única al rito, que se desenvuelve, fluye, como una poesía, sin cortes, desde el comienzo hasta el final.
Esilo que imitó TS Eliot en sus Cuatro Cuartetos.
No hay divisiones tajantes, a veces la acción litúrgica se para y vuelve a comenzar, el avance es por círculos concéntricos. La Misa no es una novela, en todo caso, no es una novela cervantina.
10/10/09 9:59 PM
Yolanda:
Dices: "el abandono del latín, reducido a la liturgia, no puede tener tanto peso".
Bueno, es que no se ha reducido a la liturgia. Los sacerdotes y aspirantes a teólogos estudiaban en latín hasta hace nada, rezaban el breviario en latín y podían conversar y entenderse en esa lengua. Por lo tanto, podían leer a San Agustín, Santo Tomás y a casi cualquier teólogo de Occidente en su lengua original. El hecho de que eso no suceda actualmente ha contribuido muchísimo a la aparición dos generaciones de teólogos, religiosos y sacerdotes cuyas lecturas se limitan en nueve décimas partes a autores de los últimos diez años. Y eso supone una gran pobreza teológica, a mi entender.
Por otra parte, la gente (al menos en España, supongo que en países no latinos las cosas podían ser diferentes) entendía en esencia sus propias partes de la Misa, además de las principales oraciones.
De hecho, numerosísimas palabras latinas procedentes de la liturgia pasaron a la lengua vulgar: un "oremus", el "gaudete", el "lavabo", "paternoster", "credo", etc.
Aunque se trate del griego y no del latín, me encanta esa coplilla que, según Galdós, cantaban los patriotas españoles que querían echar a Godoy y entronizar a Fernando VII (no sabían lo que les esperaba): “el Kirie
eleyson cantando, ¡viva el principe Fernando!”
Saludos
Dices: "el abandono del latín, reducido a la liturgia, no puede tener tanto peso".
Bueno, es que no se ha reducido a la liturgia. Los sacerdotes y aspirantes a teólogos estudiaban en latín hasta hace nada, rezaban el breviario en latín y podían conversar y entenderse en esa lengua. Por lo tanto, podían leer a San Agustín, Santo Tomás y a casi cualquier teólogo de Occidente en su lengua original. El hecho de que eso no suceda actualmente ha contribuido muchísimo a la aparición dos generaciones de teólogos, religiosos y sacerdotes cuyas lecturas se limitan en nueve décimas partes a autores de los últimos diez años. Y eso supone una gran pobreza teológica, a mi entender.
Por otra parte, la gente (al menos en España, supongo que en países no latinos las cosas podían ser diferentes) entendía en esencia sus propias partes de la Misa, además de las principales oraciones.
De hecho, numerosísimas palabras latinas procedentes de la liturgia pasaron a la lengua vulgar: un "oremus", el "gaudete", el "lavabo", "paternoster", "credo", etc.
Aunque se trate del griego y no del latín, me encanta esa coplilla que, según Galdós, cantaban los patriotas españoles que querían echar a Godoy y entronizar a Fernando VII (no sabían lo que les esperaba): “el Kirie
eleyson cantando, ¡viva el principe Fernando!”
Saludos
10/10/09 10:12 PM
Así traduce mi misal de Ignatius Press "rationabilem oblationem": "worthy of our human dignity". Algo de eso hay, pero...
10/10/09 10:13 PM
Hoc autem dico, Brune:
Los curas no son "la gente". Puede que la inmensa mayoría de ellos no sea capaz de mantener uan conversación en latín, pero cuando sí podían hacerlo era sólo entre ellos o entre minoría selectísimas. Era 1982, sin embargo, cuando en la catedral de Toledo escuché conversar a un cura (anciano) y aun guiri de aspecto muy nódico y gafitas de "intelstual" en latín. Cosa rara, sí. Y en la de Palencia otro cura anciano se extrañaba e que alguien (yo) pudiera traducir de corrido una incripción muy larga, pero muy sencilla, laverdad.
Y el pueblo, entendía la misa ( sólo circiter, eh luis). Ergo: la liturgia y punto. Y del griego, en efecto, el kyrie y nada más.
Los curas no son "la gente". Puede que la inmensa mayoría de ellos no sea capaz de mantener uan conversación en latín, pero cuando sí podían hacerlo era sólo entre ellos o entre minoría selectísimas. Era 1982, sin embargo, cuando en la catedral de Toledo escuché conversar a un cura (anciano) y aun guiri de aspecto muy nódico y gafitas de "intelstual" en latín. Cosa rara, sí. Y en la de Palencia otro cura anciano se extrañaba e que alguien (yo) pudiera traducir de corrido una incripción muy larga, pero muy sencilla, laverdad.
Y el pueblo, entendía la misa ( sólo circiter, eh luis). Ergo: la liturgia y punto. Y del griego, en efecto, el kyrie y nada más.
10/10/09 10:26 PM
En la liturgia, basta el circiter. En la doctrina y en la moral no.
La diferencia es que la liturgia no se dirige a la mente humana, y no usa sólo medios verbales. Con el circiter, para el pueblo, alcanza.
Además (o por lo dicho antes), el Sacrum es inefable, por lo que el circiter, en liturgia, es inevitable.
La diferencia es que la liturgia no se dirige a la mente humana, y no usa sólo medios verbales. Con el circiter, para el pueblo, alcanza.
Además (o por lo dicho antes), el Sacrum es inefable, por lo que el circiter, en liturgia, es inevitable.
10/10/09 10:34 PM
Estoy de acuerdo con Yolanda. Olvidamos el alto grado de analfabetismo que habia hace algunos años. No es cierto que la gente siguiera la liturgia en latin. Fijate por ejemplo en la expresión que se usa en castellano cuando se dice el "sursum corda" como un substantivo inintelegible. Por otro lado existen traducciones en ingles de todos los libros clasicos. Por supuesto si quieres leer en original, tienes que conocer la lengua original. Pero eso es aplicable a todos los ordenes del conocimiento. ¿ Que es muy dificil traducir ciertas cosas ?. Obvio. Pero es un problema sin solución. Uno no puede conocer todas las lenguas a la perfeción. En lo que se refiere a la Iglesia, existen muchos ritos más que el rito latino. En este debate, algunos especialistas incluso señalan porque no adoptar el arameo.
10/10/09 10:47 PM
Yolanda:
Ahora que decías eso del griego, se me ocurren dos cosas:
- Me parece que en el rito mozárabe se reza el Sanctus griego: Hagios athanatos, hagios ischyros... No sé porqué, la verdad.
- Creo que Luis ha dicho alguna vez que no le gusta, pero a mí me parece estupenda la introducción en la liturgia de Pablo VI de la aclamación "Marana tha" A fin de cuentas, ya las primeras comunidades, de lengua griega, habían conservado esa frase en arameo y me parece muy bonito que también nosotros digamos lo mismo: ¡Ven Señor!.
Ahora que decías eso del griego, se me ocurren dos cosas:
- Me parece que en el rito mozárabe se reza el Sanctus griego: Hagios athanatos, hagios ischyros... No sé porqué, la verdad.
- Creo que Luis ha dicho alguna vez que no le gusta, pero a mí me parece estupenda la introducción en la liturgia de Pablo VI de la aclamación "Marana tha" A fin de cuentas, ya las primeras comunidades, de lengua griega, habían conservado esa frase en arameo y me parece muy bonito que también nosotros digamos lo mismo: ¡Ven Señor!.
10/10/09 10:49 PM
"Marana tha" ... no le gustará a luis y ya imagino por qué.
Y del rito mozárabe, como no sepa algo más asun, que es visigoda (yo lo soy sólo por solidaridad y porque las godas unidas jamás serán vecidas pero no sé nada del rito mozárabe). De todos modos, donde esté el latín.
Y puestos a ser políglotas en la liturgia: Taizé. Sobre todo los niños, salen de allí hablando una especie de lengua franca rara. Y aprendiéndose cantos que no entienden, pero que ven traducidos en letra pequeña, y repitiéndolos mil veces, acaban sabiendo una pizca de todo, sobre todo latín, claro.
(si miras en mi "feisbusc" la carpeta Taizé, verás a Arturo con diez años cantando: estab cantando en alemás en ese momento, un canto sobre la noche Getsemaní)
Y del rito mozárabe, como no sepa algo más asun, que es visigoda (yo lo soy sólo por solidaridad y porque las godas unidas jamás serán vecidas pero no sé nada del rito mozárabe). De todos modos, donde esté el latín.
Y puestos a ser políglotas en la liturgia: Taizé. Sobre todo los niños, salen de allí hablando una especie de lengua franca rara. Y aprendiéndose cantos que no entienden, pero que ven traducidos en letra pequeña, y repitiéndolos mil veces, acaban sabiendo una pizca de todo, sobre todo latín, claro.
(si miras en mi "feisbusc" la carpeta Taizé, verás a Arturo con diez años cantando: estab cantando en alemás en ese momento, un canto sobre la noche Getsemaní)
10/10/09 10:58 PM
Bueno, si vamos a inclusiones de otras lenguas en la liturgia, tenemos el "efeta" en el bautismo, que ahora se puede celebrar segun el rito extraordinario como ha hecho un amigo con su hijo hace poco y tuve ocasión de escuchar (no sé si en el ordinario es mandatorio pronunciar el efeta).
No objeto el maranatha, sí el lugar de la Misa en el que se pronuncia. Lleva a confusión.
No objeto el maranatha, sí el lugar de la Misa en el que se pronuncia. Lleva a confusión.
10/10/09 11:00 PM
alemán*
Bleibet hier und wachet mit mir, wachet und betet, wacht und betet
Bleibet hier und wachet mit mir, wachet und betet, wacht und betet
10/10/09 11:02 PM
No objeto el maranatha, sí el lugar de la Misa en el que se pronuncia. Lleva a confusión.
___________
¿A confusión a quién, luis? Nadie anda preocupado con esas cosas.
___________
¿A confusión a quién, luis? Nadie anda preocupado con esas cosas.
10/10/09 11:03 PM
Pues yo, que no sé latín, acabo de hacer lo mismo que Bruno y Yolanda.
Al menos, que aquí no se acabe perdiendo la lengua de la Iglesia.
Algo iré entendiendo.
Al menos, que aquí no se acabe perdiendo la lengua de la Iglesia.
Algo iré entendiendo.
10/10/09 11:05 PM
Seguramente, por otra parte, el Maranatha fue un regalito de los "observadores" de Taizé en la Comisión de liturgia de Bugnini. Los muchachos se aburrían si no hacían algún "aporte" al rito catolico, y no era cuestión de tachar nada más los elementos que le disgustaban del rito tradicional.
En el "ordo" de Taize, 1958, está tal cual el Maranatha. Increíble. Claro, ellos no creen en la transubstanciación, ergo no tienen problemas en llamar a Jesús para que venga despues de la consagración.
En el "ordo" de Taize, 1958, está tal cual el Maranatha. Increíble. Claro, ellos no creen en la transubstanciación, ergo no tienen problemas en llamar a Jesús para que venga despues de la consagración.
10/10/09 11:06 PM
Claro, ellos no creen en la transubstanciación,
__________
No empecemos, luis. ¿Quienes son "ellos"?
Allí vamos muchos que creemos en la transubstanciación, muchos otros que ni saben lo que creen al respecto, algunos que no saben qué cosa es la transusbtanciación, quien no sabe ni pronunciar la palabra...
Me voy a ver una peli, antes de acabar enfadándome. ;)
__________
No empecemos, luis. ¿Quienes son "ellos"?
Allí vamos muchos que creemos en la transubstanciación, muchos otros que ni saben lo que creen al respecto, algunos que no saben qué cosa es la transusbtanciación, quien no sabe ni pronunciar la palabra...
Me voy a ver una peli, antes de acabar enfadándome. ;)
10/10/09 11:11 PM
"¿A confusión a quién, luis? Nadie anda preocupado con esas cosas"
En la praxis tradicional catolica, Yolanda, la liturgia se concebía primero como una oblación inmaculada, libre de toda contaminación, purísima; y también se velaba no sólo por su ortodoxia, sino porque no diera lugar a equívocos ni errores teologicos de ninguna especie.
Invocar a Cristo para que venga inmediatamente después de que se ha hecho presente sacramentalmente es equívoco y requiere aclarar que se está haciendo referencia a la venida esjatológica del Señor.
Estos equívocos, antes, en particular a la luz de las directivas de la Sesión XXII de Trento, no se permitían. Máxime copiandose de los herejes calvinistas.
En la praxis tradicional catolica, Yolanda, la liturgia se concebía primero como una oblación inmaculada, libre de toda contaminación, purísima; y también se velaba no sólo por su ortodoxia, sino porque no diera lugar a equívocos ni errores teologicos de ninguna especie.
Invocar a Cristo para que venga inmediatamente después de que se ha hecho presente sacramentalmente es equívoco y requiere aclarar que se está haciendo referencia a la venida esjatológica del Señor.
Estos equívocos, antes, en particular a la luz de las directivas de la Sesión XXII de Trento, no se permitían. Máxime copiandose de los herejes calvinistas.
10/10/09 11:14 PM
"Ellos no creen en la transubstanciación"
Concretamente, me refiero a los observadores protestantes de Taizé. Ninguna secta protestante, que yo sepa, sostiene la transubstanciación, que es dogma en la Iglesia catolica.
Concretamente, me refiero a los observadores protestantes de Taizé. Ninguna secta protestante, que yo sepa, sostiene la transubstanciación, que es dogma en la Iglesia catolica.
10/10/09 11:16 PM
Amadeo:
Lo del "sursum corda" era la expresión "eso no lo arregla ni el sursum corda", que deriva de otra más antigua que decía "eso no lo levanta ni el sursum corda". Por lo tanto, yo diría que precisamente, esta expresión muestra la comprensión de lo que se estaba diciendo, ya que "sursum corda" significa "arriba los corazones".
En cuanto a las traducciones inglesas, si conoces esa lengua sabrás que es, de todas las lenguas occidentales principales, la menos apropiada y precisa para la teología. Y muchísimos miles de obras siguen sin traducirse al inglés. Al español apenas hay traducciones. Al francés hay algunas más. Y, en general, se trata de ediciones carísimas, mientras que los originales no tienen derechos de autor y podrían editarse con un coste despreciable.
Es evidente que "uno no puede conocer todas las lenguas a la perfeción", pero es que no estamos hablando de todas las lenguas. Estamos hablando en particular de la lengua oficial y propia de los ritos latinos, es decir, de nuestros ritos. Estamos hablando de la lengua en la que se ha transmitido nuestra tradición propia durante más de quince siglos, que ha dado forma a nuestra liturgia, que está presente por doquier en nuestras iglesias y en la que se han expresado nuestros grandes teólogos y santos.
Por supuesto, los demás ritos tendrán que conservar sus propias lenguas, en las que se transmiten sus propias tradiciones particulares. En cuanto al arameo, en sus diversas variantes es el idioma propio, si no recuerdo mal, de los ritos caldeo y maronita. De todas formas, no parece muy práctico como idioma común de la Iglesia: Quizá uno de cada millón de textos católicos esté escrito en arameo (aunque sólo los versos siriacos de San Efrén casi lo merecerían).
Saludos.
Lo del "sursum corda" era la expresión "eso no lo arregla ni el sursum corda", que deriva de otra más antigua que decía "eso no lo levanta ni el sursum corda". Por lo tanto, yo diría que precisamente, esta expresión muestra la comprensión de lo que se estaba diciendo, ya que "sursum corda" significa "arriba los corazones".
En cuanto a las traducciones inglesas, si conoces esa lengua sabrás que es, de todas las lenguas occidentales principales, la menos apropiada y precisa para la teología. Y muchísimos miles de obras siguen sin traducirse al inglés. Al español apenas hay traducciones. Al francés hay algunas más. Y, en general, se trata de ediciones carísimas, mientras que los originales no tienen derechos de autor y podrían editarse con un coste despreciable.
Es evidente que "uno no puede conocer todas las lenguas a la perfeción", pero es que no estamos hablando de todas las lenguas. Estamos hablando en particular de la lengua oficial y propia de los ritos latinos, es decir, de nuestros ritos. Estamos hablando de la lengua en la que se ha transmitido nuestra tradición propia durante más de quince siglos, que ha dado forma a nuestra liturgia, que está presente por doquier en nuestras iglesias y en la que se han expresado nuestros grandes teólogos y santos.
Por supuesto, los demás ritos tendrán que conservar sus propias lenguas, en las que se transmiten sus propias tradiciones particulares. En cuanto al arameo, en sus diversas variantes es el idioma propio, si no recuerdo mal, de los ritos caldeo y maronita. De todas formas, no parece muy práctico como idioma común de la Iglesia: Quizá uno de cada millón de textos católicos esté escrito en arameo (aunque sólo los versos siriacos de San Efrén casi lo merecerían).
Saludos.
10/10/09 11:18 PM
No así en la presencia real o más o menos atenuada, por cierto, que es sostenida por muchos protestantes.
10/10/09 11:19 PM
Luis:
"No así en la presencia real o más o menos atenuada, por cierto, que es sostenida por muchos protestantes." Esencialmente los luteranos, que yo sepa, con su consubstanciación (bueno, y, en parte, los anglicanos, para los cuales vale literalmente cualquier cosa menos la transubstanciación de los católicos).
En cuanto al Marana tha, no me convence mucho tu argumento. Creo que hay que notar que la plegaria está en segunda persona porque se dirige al mismo Cristo presente sobre el altar. No hay ninguna contradicción entre reconocer su presencia sacramental y pedirle que venga en gloria, "vestido y ceñido de poder" como Rey de Cielos y Tierra. De hecho, parece que se reconoce menos explícitamente su presencia viva sobre el altar en la forma extraordinaria, porque no se dirige a él ninguna oración en ese momento, sino que se sigue hablando a Dios Padre ("Unde et memores, Domine...").
"No así en la presencia real o más o menos atenuada, por cierto, que es sostenida por muchos protestantes." Esencialmente los luteranos, que yo sepa, con su consubstanciación (bueno, y, en parte, los anglicanos, para los cuales vale literalmente cualquier cosa menos la transubstanciación de los católicos).
En cuanto al Marana tha, no me convence mucho tu argumento. Creo que hay que notar que la plegaria está en segunda persona porque se dirige al mismo Cristo presente sobre el altar. No hay ninguna contradicción entre reconocer su presencia sacramental y pedirle que venga en gloria, "vestido y ceñido de poder" como Rey de Cielos y Tierra. De hecho, parece que se reconoce menos explícitamente su presencia viva sobre el altar en la forma extraordinaria, porque no se dirige a él ninguna oración en ese momento, sino que se sigue hablando a Dios Padre ("Unde et memores, Domine...").
10/10/09 11:34 PM
Bruno,
Creo que el planteamiento no es realista. El papel de las lenguas vernaculas es demasiado fuerte, es la lengua que usa el pueblo llano, estés donde estés. Usar en latin como opción en medios internacionales, como de hecho ya ocurre ahora, es la única opcion. No tengo idea del latin que podrian usar algunos eclesiasticos en el pasado como lengua de comunicación, pero seguro que se trataría de una de las modalidades de lengua macarrónica. He asistido a debates similares sobre la naturaleza del alemán para la filosofía y cosas por el estilo. La lengua es un instrumento para la comunicación, no para poner barreras. En cuanto a mi mención del arameo, lo hice porque se que algunos especialistas en lenguas clásicas y semíticas lo piensan y si alguien pensara que en beneficio de la identidad se debiera usar el arameo, muy bien puedes imaginar la respuesta del pueblo fiel.
Creo que el planteamiento no es realista. El papel de las lenguas vernaculas es demasiado fuerte, es la lengua que usa el pueblo llano, estés donde estés. Usar en latin como opción en medios internacionales, como de hecho ya ocurre ahora, es la única opcion. No tengo idea del latin que podrian usar algunos eclesiasticos en el pasado como lengua de comunicación, pero seguro que se trataría de una de las modalidades de lengua macarrónica. He asistido a debates similares sobre la naturaleza del alemán para la filosofía y cosas por el estilo. La lengua es un instrumento para la comunicación, no para poner barreras. En cuanto a mi mención del arameo, lo hice porque se que algunos especialistas en lenguas clásicas y semíticas lo piensan y si alguien pensara que en beneficio de la identidad se debiera usar el arameo, muy bien puedes imaginar la respuesta del pueblo fiel.
10/10/09 11:40 PM
Lo que pasa, Bruno, es que el Canon tenía un delicado equilibrio entre la oblación dirigida a Dios Padre, en estilo recitativo, y la parte de la consagración, que dejaba de ser tal y se convertía en primera persona, dejando el recitativo y convirtiéndose en lo que en una especie de posesión, "in persona Christi". Todo, por supuesto, pronunciado por el sacerdote. El Maranatha allí colocado rompe ese equilibrio, y además produce una brusca y grosera irrupción del pueblo, que nada tiene que hacer en el Canon, parte ministerial por excelencia. El dirigirse a Cristo directamente en nada subraya la presencia real, durante la Misa en varias ocasiones se hace, antes de la consagración (por ejemplo, en el Agnus Dei), no le agrega ningun esplendor a esto.
Por otra parte, la equivocidad es evidente.No se llama a quien acaba de aparecer.
Subrayada por la modificación de la rúbrica, que antes tenía dos genuflexiones del sacerdote (una inmediatamente despues de consagrar, otra después de la elevación), con lo que se debilita el sentido ministerial y específico del sacerdocio in persona Christi.
Bueno, esto pasa cuando se hacen las cosas a los ponchazos. Roma no se hizo en un día, y estos señores desequilibraron el rito, copiandose de los protestantes. El Ordo de Taizé lo demuestra.
Por otra parte, la equivocidad es evidente.No se llama a quien acaba de aparecer.
Subrayada por la modificación de la rúbrica, que antes tenía dos genuflexiones del sacerdote (una inmediatamente despues de consagrar, otra después de la elevación), con lo que se debilita el sentido ministerial y específico del sacerdocio in persona Christi.
Bueno, esto pasa cuando se hacen las cosas a los ponchazos. Roma no se hizo en un día, y estos señores desequilibraron el rito, copiandose de los protestantes. El Ordo de Taizé lo demuestra.
10/10/09 11:45 PM
Creo que justamente a nosotros no debería darnos ningún problema el latín. Somos personas mucho más cultas que nuestros antepasados, por tanto no deberíamos tener ningún problema por la cantidad de recursos que tenemos a mano. Solo hay un pequeño inconveniente, y es ponerle ganas. Mientras la gente no le ponga ganas, no podrá hacerse en absoluto.
Pero perder el latín ha supuesto un empobrecimiento de nuestra cultura de proporciones considerables. Y para la Iglesia ha sido como si España hubiera perdido el castellano.
Pero perder el latín ha supuesto un empobrecimiento de nuestra cultura de proporciones considerables. Y para la Iglesia ha sido como si España hubiera perdido el castellano.
11/10/09 12:27 AM
Completamente de acuerdo Xristoforos, es cuestión de ganas. Tengo cuatro niños, cuatro misales bilingues, y los chicos siguen la Misa perfectamente. Y acaban de descubrir que la Misa tiene partes, el nombre de cada parte, y los textos. En castellano nadie los sigue, nadie sabe de qué se trata.
Es cuestión de deseo y de involucramiento. Si fuera un programa de PC, ya le estarían hincando el diente todos.
Es cuestión de deseo y de involucramiento. Si fuera un programa de PC, ya le estarían hincando el diente todos.
11/10/09 12:35 AM
Xristoforos,
¿ Sabias que aproximadamente solo un 60 % de la población española por debajo de 30 años está escolarizada ? ¿ En que te basas para afirmar: "Somos personas mucho más cultas que nuestros antepasados" ?
¿ Sabias que aproximadamente solo un 60 % de la población española por debajo de 30 años está escolarizada ? ¿ En que te basas para afirmar: "Somos personas mucho más cultas que nuestros antepasados" ?
11/10/09 12:44 AM
Si una persona es analfabeta, no entenderá más de la misa en español que de la misa en latín. La comprensión no pasa por las palabras del texto. Y, por otra parte, la Misa no es una comunicación entre hombres, sino un diálogo con Dios, que el sacerdote realiza en nombre de la comunidad y al que se asocia el pueblo con los medios que su devoción le sugiere. El pueblo no celebra, asiste y participa de la celebración, a su modo.
11/10/09 12:48 AM
Felicidades por el nacimiento de la niña. Eso sí que es importante, y no el sobrevalorado latín. Y una duda, ¿trabaja tu mujer fuera de casa, para poder sobrellevar a los tres niños pequeños, y al grande, sin desfallecer?
11/10/09 4:19 AM
Bien,pues ya está configurado el it-er,ineris del cristiano,a partir de ahora,contando con la "nueva interpretación de la misa",que ya no es "el Memorial de la Pasión del Señor",sino otra cosa:
1)Bachiller en Humanidades,con tendencia a Letras Puras,purísimas,con intensificación en Latín y Griego.
2)Grado en Filología Clásica,con intensificación en Hebreo Clásico.
3)Máster en Lenguas Muertas con intensificación en siríaco,copto y árabe clásico.
4)Doctorado en Patrística ó Summa Theológica o similar
¡Y ya está,en cuatro pasitos de nada!,corolario:
1)Los que no puedan estudiar todo
2)Los que no sean de Humanidades
3)Los no comprendidos en los apartados anteriores
Pues que se j...,¡no quieren entender el cristianismo,que es para cultos, off course!!
,eso de "los pobres",¡qué ordinariez!.
1)Bachiller en Humanidades,con tendencia a Letras Puras,purísimas,con intensificación en Latín y Griego.
2)Grado en Filología Clásica,con intensificación en Hebreo Clásico.
3)Máster en Lenguas Muertas con intensificación en siríaco,copto y árabe clásico.
4)Doctorado en Patrística ó Summa Theológica o similar
¡Y ya está,en cuatro pasitos de nada!,corolario:
1)Los que no puedan estudiar todo
2)Los que no sean de Humanidades
3)Los no comprendidos en los apartados anteriores
Pues que se j...,¡no quieren entender el cristianismo,que es para cultos, off course!!
,eso de "los pobres",¡qué ordinariez!.
12/10/09 11:35 AM
¡Casi se me olvida!,a partir de ahora la Misa en las lenguas en que fueron redactados los textos originales,que, eso es lo molón;lo del Espíritu Santo que trasciende toda limitación humana es de vulgares,¡dónde esté un texto litúrgico sin traducir (así se evitan las imprecisiones)que se quite lo demás!
12/10/09 11:39 AM
Radio Finlandia emite un boletín de noticias en latín: 'Nuntii Latini'.
http://www.yleradio1.fi/nuntii/
________________________________________________
¿Qué significa?
Accidit etiam ingeniosis adulescentibus frequenter, ut labore consumantur et in silentium descendant nimia bene dicendi cupiditate. (Quintilianus)
http://www.yleradio1.fi/nuntii/
________________________________________________
¿Qué significa?
Accidit etiam ingeniosis adulescentibus frequenter, ut labore consumantur et in silentium descendant nimia bene dicendi cupiditate. (Quintilianus)
12/10/09 11:45 AM
Genial descubrimiento. Yo ya he cambiado mi feisbuc al latín porque lo tengo muy oxidado (el latín) y me apetece practicarlo un poco.
Muchas gracias.
Muchas gracias.
12/10/09 11:50 AM
Amadeo:
Gracias por tu respuesta.
- Dices: "Creo que el planteamiento no es realista. El papel de las lenguas vernaculas es demasiado fuerte, es la lengua que usa el pueblo llano, estés donde estés". Supongo que eres consciente de que la gente hablaba en lenguas diferentes del latín en España y los demás países europeos desde hace unos diez siglos. Es decir, el argumento de la falta de realismo no es muy bueno contra lo que ha sido real durante mil años.
- Dices: "Usar en latin como opción en medios internacionales, como de hecho ya ocurre ahora, es la única opcion". Sin duda, es el ámbito que más inmediatamente se presta a ello, aunque sea imposible utilizarlo en ese ámbito si no se usa antes en las parroquias. Benedicto XVI, en Sacramentum Caritatis, ha señalado expresamente esto que propones:
- Dices: "No tengo idea del latin que podrian usar algunos eclesiasticos en el pasado como lengua de comunicación, pero seguro que se trataría de una de las modalidades de lengua macarrónica." No. De hecho se escribían y leían todos los libros de teología y documentos de la Iglesia en latín, además de rezar todos los días el breviario en latín y el resto de la liturgia. De hecho, los sacerdotes estudiaban la teología en latín en el seminario. Es decir, la mayoría de los sacerdotes hablaba bastante bien el latín, lo suficiente para entenderse en esa lengua, leer a los Padres de la Iglesia y a los teólogos, comprender perfectamente la liturgia, etc. Por supuesto, era "latín eclesiástico", un latín algo simplificado con respecto al de Cicerón, pero latín al fin y al cabo.
- Dices: "He asistido a debates similares sobre la naturaleza del alemán para la filosofía y cosas por el estilo. La lengua es un instrumento para la comunicación, no para poner barreras". Existen grandísimas diferencias. La Iglesia está basada en la Tradición, que es una de las dos fuentes de la Revelación, con las Escrituras. Por lo tanto, todo lo referente a la Tradición tiene una importancia fundamental, a diferencia de lo que ocurre con la Filosofía. Además, la liturgia es, en esencia, el culto a Dios y no una comunicación de conocimientos al estilo de lo que sucede en la Filosofía. Finalmente, precisamente la diversidad de lenguas constituye, en sí misma, una gran barrera a la comunicación. Basta viajar al extranjero para experimentarlo.
- En cuanto al arameo, de nuevo las diferencias son enormes, ya que es una lengua ajena a la Tradición de los ritos latinos. Tus abuelos y todos sus antepasados durante más de mil quinientos años oraron en latín, sus teólogos escribieron en latín y su Misa era en latín. No se puede olvidar ese pequeño detalle.
En conclusión: todo esto no es una cuestión meramente práctica. Tiene raíces teológicas relativas a lo que es la Tradición, lo que es la Liturgia, lo que son los ritos de la Iglesia y lo que es la propia Iglesia. No se pueden olvidar esas cuestiones.
Saludos.
Gracias por tu respuesta.
- Dices: "Creo que el planteamiento no es realista. El papel de las lenguas vernaculas es demasiado fuerte, es la lengua que usa el pueblo llano, estés donde estés". Supongo que eres consciente de que la gente hablaba en lenguas diferentes del latín en España y los demás países europeos desde hace unos diez siglos. Es decir, el argumento de la falta de realismo no es muy bueno contra lo que ha sido real durante mil años.
- Dices: "Usar en latin como opción en medios internacionales, como de hecho ya ocurre ahora, es la única opcion". Sin duda, es el ámbito que más inmediatamente se presta a ello, aunque sea imposible utilizarlo en ese ámbito si no se usa antes en las parroquias. Benedicto XVI, en Sacramentum Caritatis, ha señalado expresamente esto que propones:
"Las celebraciones que tienen lugar durante encuentros internacionales (...) han de ser valoradas debidamente. Para expresar mejor la unidad y universalidad de la Iglesia, quisiera recomendar lo que ha sugerido el Sínodo de los Obispos, en sintonía con las normas del Concilio Vaticano II: exceptuadas las lecturas, la homilía y la oración de los fieles, sería bueno que dichas celebraciones fueran en latín;"
- Dices: "No tengo idea del latin que podrian usar algunos eclesiasticos en el pasado como lengua de comunicación, pero seguro que se trataría de una de las modalidades de lengua macarrónica." No. De hecho se escribían y leían todos los libros de teología y documentos de la Iglesia en latín, además de rezar todos los días el breviario en latín y el resto de la liturgia. De hecho, los sacerdotes estudiaban la teología en latín en el seminario. Es decir, la mayoría de los sacerdotes hablaba bastante bien el latín, lo suficiente para entenderse en esa lengua, leer a los Padres de la Iglesia y a los teólogos, comprender perfectamente la liturgia, etc. Por supuesto, era "latín eclesiástico", un latín algo simplificado con respecto al de Cicerón, pero latín al fin y al cabo.
- Dices: "He asistido a debates similares sobre la naturaleza del alemán para la filosofía y cosas por el estilo. La lengua es un instrumento para la comunicación, no para poner barreras". Existen grandísimas diferencias. La Iglesia está basada en la Tradición, que es una de las dos fuentes de la Revelación, con las Escrituras. Por lo tanto, todo lo referente a la Tradición tiene una importancia fundamental, a diferencia de lo que ocurre con la Filosofía. Además, la liturgia es, en esencia, el culto a Dios y no una comunicación de conocimientos al estilo de lo que sucede en la Filosofía. Finalmente, precisamente la diversidad de lenguas constituye, en sí misma, una gran barrera a la comunicación. Basta viajar al extranjero para experimentarlo.
- En cuanto al arameo, de nuevo las diferencias son enormes, ya que es una lengua ajena a la Tradición de los ritos latinos. Tus abuelos y todos sus antepasados durante más de mil quinientos años oraron en latín, sus teólogos escribieron en latín y su Misa era en latín. No se puede olvidar ese pequeño detalle.
En conclusión: todo esto no es una cuestión meramente práctica. Tiene raíces teológicas relativas a lo que es la Tradición, lo que es la Liturgia, lo que son los ritos de la Iglesia y lo que es la propia Iglesia. No se pueden olvidar esas cuestiones.
Saludos.
12/10/09 12:00 PM
Asrone:
Muchas gracias por la dirección.
La traducción de la frase es:
"Sucede muchas veces a los jóvenes ingeniosos que se ven consumidos por el trabajo y terminan por callarse, debido a un excesivo deseo de hablar bien".
Saludos.
Muchas gracias por la dirección.
La traducción de la frase es:
"Sucede muchas veces a los jóvenes ingeniosos que se ven consumidos por el trabajo y terminan por callarse, debido a un excesivo deseo de hablar bien".
Saludos.
12/10/09 12:06 PM
Bruno,
ante todo felicitaciones públicas por el nacimiento de Inés.
Me ha llamado la atención el comentario que haces de los himnos del breviario español. Siempre he pensado que son penosos, en general de baja calidad literaria y espiritual. A mi así me lo parecen.
Cómo siempre me remito a mi experiencia italiana. Los himnos del breviario italiano son muy repetitivos, muy similares y tampoco es que sean buenísimos pero en mi casa sólo se leen esos himnos, he abandonado los españoles. Además es curioso como difieren sustancialmente los textos patrísticos del oficio de lecturas entre el español y el italiano. Debo decir que es una cosa que siempre me escandaliza. Ni que decir que los textos italianos son mucho mas profundos y comprensibles. Hay frases que en español yo no entiendo y en general se pierde el sentido del amor y de la gracia y se recae mas sobre la obligatoriedad y la ley.
Es una cosa que me llamó mucho la atención y que creo que puede tener que ver con la rápida apostasía española. Hay muchos textos donde Dios es menos persona y menos misericordioso en español que en italiano.
No se desde luego cual es la traducción mas fiel pero conociendo el ánimo castizo pongo en el fuego por la fidelidad al latín italiana. País en el que se sigue estudiando latín en los institutos (creo, porque se que desde hace algún tiempo intentan cargárselo).
Al respecto del latín comentar que yo estudié un par de años en el instituto y no aprendí nada. Al aprender italiano me volvieron a la mente muchas cosas del latín que estudié y a medida que he ido profundizando en oraciones en latín y cosas por el estilo se ha despertado en mi una especie de necesidad ancestral de aprender latín. Como si un alma latina durmiera dentro de mi y se hubiera despertado. Es como si en realidad mi cerebro y me forma de pensar estuvieran estructuradas hacia y por el latín pero no lo conozco. Al fin y al cabo nuestro idioma se ha construido con piezas de latín y creo que si conociéramos el latín se estructuraría mejor nuestro pensamiento.
Un abrazo
ante todo felicitaciones públicas por el nacimiento de Inés.
Me ha llamado la atención el comentario que haces de los himnos del breviario español. Siempre he pensado que son penosos, en general de baja calidad literaria y espiritual. A mi así me lo parecen.
Cómo siempre me remito a mi experiencia italiana. Los himnos del breviario italiano son muy repetitivos, muy similares y tampoco es que sean buenísimos pero en mi casa sólo se leen esos himnos, he abandonado los españoles. Además es curioso como difieren sustancialmente los textos patrísticos del oficio de lecturas entre el español y el italiano. Debo decir que es una cosa que siempre me escandaliza. Ni que decir que los textos italianos son mucho mas profundos y comprensibles. Hay frases que en español yo no entiendo y en general se pierde el sentido del amor y de la gracia y se recae mas sobre la obligatoriedad y la ley.
Es una cosa que me llamó mucho la atención y que creo que puede tener que ver con la rápida apostasía española. Hay muchos textos donde Dios es menos persona y menos misericordioso en español que en italiano.
No se desde luego cual es la traducción mas fiel pero conociendo el ánimo castizo pongo en el fuego por la fidelidad al latín italiana. País en el que se sigue estudiando latín en los institutos (creo, porque se que desde hace algún tiempo intentan cargárselo).
Al respecto del latín comentar que yo estudié un par de años en el instituto y no aprendí nada. Al aprender italiano me volvieron a la mente muchas cosas del latín que estudié y a medida que he ido profundizando en oraciones en latín y cosas por el estilo se ha despertado en mi una especie de necesidad ancestral de aprender latín. Como si un alma latina durmiera dentro de mi y se hubiera despertado. Es como si en realidad mi cerebro y me forma de pensar estuvieran estructuradas hacia y por el latín pero no lo conozco. Al fin y al cabo nuestro idioma se ha construido con piezas de latín y creo que si conociéramos el latín se estructuraría mejor nuestro pensamiento.
Un abrazo
12/10/09 12:11 PM
Norberto,
cierto que no hace falta nada de lo que dices para ser cristiano pero...
¿ir descubriendo el amor de Dios en la Iglesia, enamorarte de ella, no te lleva a querer profundizar mas y mas en su historia, doctrina, lengua oficial...??
yo me enamoré de una italiana y me faltó el tiempo para aprender su idioma y estudiar su historia, su sociedad, su geografía (la del país no la de mi esposa mal pensados!!)...
un abrazo
cierto que no hace falta nada de lo que dices para ser cristiano pero...
¿ir descubriendo el amor de Dios en la Iglesia, enamorarte de ella, no te lleva a querer profundizar mas y mas en su historia, doctrina, lengua oficial...??
yo me enamoré de una italiana y me faltó el tiempo para aprender su idioma y estudiar su historia, su sociedad, su geografía (la del país no la de mi esposa mal pensados!!)...
un abrazo
12/10/09 12:13 PM
Óscar,yo prefiero que el Señor me atraiga a Él,en la Iglesia,y,como habla mi lengua,y no me pide más...me uniré a quienes comparten mi situación,ya estoy unido de hecho.
12/10/09 12:17 PM
Ay que mal me he expresado...
"pongo en el fuego"... "pongo la mano en el fuego"...
el resto de mi muy mal expresado comentario lo dejo estar... corregidme los demás...
tengo el cerebro haciéndole una ofrenda a la Pilarica
"pongo en el fuego"... "pongo la mano en el fuego"...
el resto de mi muy mal expresado comentario lo dejo estar... corregidme los demás...
tengo el cerebro haciéndole una ofrenda a la Pilarica
12/10/09 12:18 PM
Óscar:
Tu comentario sobre la geografía ha hecho que me atragante de risa y casi no lo cuento. Si en una de estas me muero me apareceré como fantasma para atormentarte cada vez que reces la liturgia de las horas.
Tu comentario sobre la geografía ha hecho que me atragante de risa y casi no lo cuento. Si en una de estas me muero me apareceré como fantasma para atormentarte cada vez que reces la liturgia de las horas.
12/10/09 12:18 PM
Norberto,
está bien eso que dices pero entenderás que haya personas que al descubrir ese amor en la Iglesia pongan también a trabajar el intelecto para comprenderla mas
lo bueno es que como Dios no pide esfuerzos aquí cabemos todos, sólo hace falta rectitud de corazón y humildad. (¡Que no es poco!)
un abrazo
está bien eso que dices pero entenderás que haya personas que al descubrir ese amor en la Iglesia pongan también a trabajar el intelecto para comprenderla mas
lo bueno es que como Dios no pide esfuerzos aquí cabemos todos, sólo hace falta rectitud de corazón y humildad. (¡Que no es poco!)
un abrazo
12/10/09 12:20 PM
Bruno,
es lo que tienen los Apeninos... y sino que se lo digan a Marco...
no nos viene mal una aparición cuando rezamos la liturgia de las horas, así nos cuidas a Manuel y la oración silenciosa por fin es silenciosa!
un abrazo a Ana y los peques
es lo que tienen los Apeninos... y sino que se lo digan a Marco...
no nos viene mal una aparición cuando rezamos la liturgia de las horas, así nos cuidas a Manuel y la oración silenciosa por fin es silenciosa!
un abrazo a Ana y los peques
12/10/09 12:22 PM
Óscar
Es que entre acudir a las lenguas muertas o la viva Palabra,prefiero la ultima,ya que Él "acoge a los que estamos cansados y agobiados".
Es que entre acudir a las lenguas muertas o la viva Palabra,prefiero la ultima,ya que Él "acoge a los que estamos cansados y agobiados".
12/10/09 12:23 PM
Norberto,
si encuentras una italiana llamada Pilar te invito a Tiramisú.
me refiero a la Virgen del Pilar. Muy venerada también en mi tierra.
La Virgen del Pilar dice...
que no quiere ser francesa
que quiere ser capitana
de la tropa aragonesa
aunque yo no soy ni resido en Aragón. Pero si cerquica
si encuentras una italiana llamada Pilar te invito a Tiramisú.
me refiero a la Virgen del Pilar. Muy venerada también en mi tierra.
La Virgen del Pilar dice...
que no quiere ser francesa
que quiere ser capitana
de la tropa aragonesa
aunque yo no soy ni resido en Aragón. Pero si cerquica
12/10/09 12:24 PM
La Palabra está viva en latín o en español, en euskera o en suahili (o como se escriba).
Y si no que me lo digan a mi que siempre que voy de vacaciones a la costa me toca la misa en catalán (muestra de la "catolicidad" de la iglesia catalana) y salgo igual de contento (o casi) que si la misa fuera en español.
Y si no que me lo digan a mi que siempre que voy de vacaciones a la costa me toca la misa en catalán (muestra de la "catolicidad" de la iglesia catalana) y salgo igual de contento (o casi) que si la misa fuera en español.
12/10/09 12:26 PM
Bruno
Dices en serio que Estoy convencido de que los problemas de identidad que sufren la Iglesia y los católicos en la actualidad provienen en parte del abandono del latín.
Es decir que la pérdida de celo apostólico,la falta de autoridad como servicio que corrija los desmanes teológicos,la "pastoral de conservación",etc.¿no se darían con muchas dosis de latín?,¡me quedo de piedra!.
Bueno,pues nada, a seguir el it-er,ineris propuesto en el hilo de las 11:35
Dices en serio que Estoy convencido de que los problemas de identidad que sufren la Iglesia y los católicos en la actualidad provienen en parte del abandono del latín.
Es decir que la pérdida de celo apostólico,la falta de autoridad como servicio que corrija los desmanes teológicos,la "pastoral de conservación",etc.¿no se darían con muchas dosis de latín?,¡me quedo de piedra!.
Bueno,pues nada, a seguir el it-er,ineris propuesto en el hilo de las 11:35
12/10/09 12:40 PM
Norberto:
Muchas gracias por tus comentarios. Veo que el tema te enciende. Quizá por eso has matizado menos de lo habitual.
No creo que nadie (sensato) diga que el latín es algo esencial para ser cristiano. Yo mismo he dicho lo contrario en el artículo. Sin embargo, algo puede no ser esencial y seguir teniendo su importancia y ser valioso.
Si te fijas, tu argumento sobre el latín se podría aplicar a la Escritura. ¿Es que Dios estaba creando una Iglesia para cultos y eruditos al plasmar su Palabra en un libro escrito, cuando durante tres milenios la inmensa mayoría de la gente no sabía escribir? Es evidente que no. El argumento sólo sería apropiado si leer la Escritura fuera absolutamente necesario para ser cristiano. Y leer la Escritura es algo buenísimo, pero no absolutamente necesario. Salvando las enormes distancias, algo similar pasa con lo del latín: su uso es algo bueno y útil, pero no es necesario.
Por otra parte, también los Padres de la Iglesia son importantísimos para la Iglesia. Nos transmiten la Tradición, la forma eclesial de entender e interpretar la Escritura, la comprensión de los sacramentos, de la vida de la Iglesia... y, sin embargo, muchos de ellos serían muy difíciles de entender para alguien que no haya estudiado Teología. ¿Significa eso que el catolicismo es una fe para cultos? No, significa que cada uno aprovechará de los Padres lo que pueda. Unos se beneficiarán de frases de los Padres del Desierto, otros de algún texto escogido de San Agustín o San Juan Crisóstomo y otros leerán a San Hipólito o San Atanasio en su lengua original. Lo mismo sucede con el latín: unos se limitarán a unas cuantas oraciones sencillas, las partes comunes de la Misa, etc. y otros podrán escribir versos latinos o contarán chistes en latín.
Tú mismo seguro que sabes muchas cosas de latín, por la tradición católica en la que estás inmerso. Y, por ejemplo, hablas del "avemaría", que es el saludo latino, o no te perderías nada si en la Misa se dijese "Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus..." en vez del Santo castellano.
En cualquier caso, ya decía en el artículo que el Concilio Vaticano II dio normas muy claras sobre la importancia de que todos los fieles conociesen las partes comunes de la Misa y las oraciones fundamentales en latín. No soy yo quien lo digo, es la Iglesia reunida en el último concilio ecuménico. Y Benedicto XVI lo ha repetido recientemente en la Sacramentum Caritatis:
Finalmente, como tú, estoy convencido de que muchos cambios a lengua vernácula son muy positivos. Por ejemplo, me parece esencial que las lecturas de la Misa se lean siempre en lengua vulgar. Porque son la parte de la Misa que es más "comunicativa" y, por lo tanto, facilitar esa comunicación es muy importante. Además, creo que es bueno que la misma liturgia no sea siempre en latín, sino que se combien con lenguas vernáculas (como quería el Vaticano II), porque así es más fácil comprender el latín para los fieles: si unas veces rezas, por ejemplo, el gloria en español y otras en latín, terminas por entenderlo a la perfección en latín. Por otra parte, el uso del latín nunca ha sido exclusivo en la Iglesia latina: siempre ha coexistido con multitud de cantos, oraciones y devociones en lenguas vernáculas de los fieles, como es lógico. Y la Vulgata ha coexistido siempre con traducciones de la Escritura (dedicaré un post a ese tema uno de estos días), etc.
Es decir, no creo que éste sea un tema de blanco o negro, sino de encontrar el punto de equilibrio entre la lengua tradicional de los ritos latinos y las lenguas vernáculas.
Saludos.
Muchas gracias por tus comentarios. Veo que el tema te enciende. Quizá por eso has matizado menos de lo habitual.
No creo que nadie (sensato) diga que el latín es algo esencial para ser cristiano. Yo mismo he dicho lo contrario en el artículo. Sin embargo, algo puede no ser esencial y seguir teniendo su importancia y ser valioso.
Si te fijas, tu argumento sobre el latín se podría aplicar a la Escritura. ¿Es que Dios estaba creando una Iglesia para cultos y eruditos al plasmar su Palabra en un libro escrito, cuando durante tres milenios la inmensa mayoría de la gente no sabía escribir? Es evidente que no. El argumento sólo sería apropiado si leer la Escritura fuera absolutamente necesario para ser cristiano. Y leer la Escritura es algo buenísimo, pero no absolutamente necesario. Salvando las enormes distancias, algo similar pasa con lo del latín: su uso es algo bueno y útil, pero no es necesario.
Por otra parte, también los Padres de la Iglesia son importantísimos para la Iglesia. Nos transmiten la Tradición, la forma eclesial de entender e interpretar la Escritura, la comprensión de los sacramentos, de la vida de la Iglesia... y, sin embargo, muchos de ellos serían muy difíciles de entender para alguien que no haya estudiado Teología. ¿Significa eso que el catolicismo es una fe para cultos? No, significa que cada uno aprovechará de los Padres lo que pueda. Unos se beneficiarán de frases de los Padres del Desierto, otros de algún texto escogido de San Agustín o San Juan Crisóstomo y otros leerán a San Hipólito o San Atanasio en su lengua original. Lo mismo sucede con el latín: unos se limitarán a unas cuantas oraciones sencillas, las partes comunes de la Misa, etc. y otros podrán escribir versos latinos o contarán chistes en latín.
Tú mismo seguro que sabes muchas cosas de latín, por la tradición católica en la que estás inmerso. Y, por ejemplo, hablas del "avemaría", que es el saludo latino, o no te perderías nada si en la Misa se dijese "Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus..." en vez del Santo castellano.
En cualquier caso, ya decía en el artículo que el Concilio Vaticano II dio normas muy claras sobre la importancia de que todos los fieles conociesen las partes comunes de la Misa y las oraciones fundamentales en latín. No soy yo quien lo digo, es la Iglesia reunida en el último concilio ecuménico. Y Benedicto XVI lo ha repetido recientemente en la Sacramentum Caritatis:
"2) también se podrían rezar en latín las oraciones más conocidas de la tradición de la Iglesia y, eventualmente, utilizar cantos gregorianos.
3) Más en general, pido que los futuros sacerdotes, desde el tiempo del seminario, se preparen para comprender y celebrar la santa Misa en latín, además de utilizar textos latinos y cantar en gregoriano;
4) se procurará que los mismos fieles conozcan las oraciones más comunes en latín y que canten en gregoriano algunas partes de la liturgia".
Finalmente, como tú, estoy convencido de que muchos cambios a lengua vernácula son muy positivos. Por ejemplo, me parece esencial que las lecturas de la Misa se lean siempre en lengua vulgar. Porque son la parte de la Misa que es más "comunicativa" y, por lo tanto, facilitar esa comunicación es muy importante. Además, creo que es bueno que la misma liturgia no sea siempre en latín, sino que se combien con lenguas vernáculas (como quería el Vaticano II), porque así es más fácil comprender el latín para los fieles: si unas veces rezas, por ejemplo, el gloria en español y otras en latín, terminas por entenderlo a la perfección en latín. Por otra parte, el uso del latín nunca ha sido exclusivo en la Iglesia latina: siempre ha coexistido con multitud de cantos, oraciones y devociones en lenguas vernáculas de los fieles, como es lógico. Y la Vulgata ha coexistido siempre con traducciones de la Escritura (dedicaré un post a ese tema uno de estos días), etc.
Es decir, no creo que éste sea un tema de blanco o negro, sino de encontrar el punto de equilibrio entre la lengua tradicional de los ritos latinos y las lenguas vernáculas.
Saludos.
12/10/09 12:48 PM
Norberto:
Con respecto a tu último comentario, fíjate bien en las palabras "en parte" de mi frase. Y luego explico lo que quiero decir: la mayoría de los sacerdotes apenas lee libros con más de veinte años de antigüedad, innumerables cantos son superficiales, en algunos casos las traducciones litúrgicas deforman el sentido en favor de la moda del momento, no entendemos nuestra propia arquitectura, en teología prima lo novedoso sobre cualquier otra cosa...
Creo que son puntos válidos.
Saludos.
Con respecto a tu último comentario, fíjate bien en las palabras "en parte" de mi frase. Y luego explico lo que quiero decir: la mayoría de los sacerdotes apenas lee libros con más de veinte años de antigüedad, innumerables cantos son superficiales, en algunos casos las traducciones litúrgicas deforman el sentido en favor de la moda del momento, no entendemos nuestra propia arquitectura, en teología prima lo novedoso sobre cualquier otra cosa...
Creo que son puntos válidos.
Saludos.
12/10/09 12:59 PM
Bruno
¿Y que pasaba en la Iglesia,naciente,en pañales,cuando no había Biblia?,el Canon es del 397,y,ratificado en Trento (1546);la primera biblia en español ,la Alfonsina es de 1280.Como puede verse la Iglesia,asistida por el Espíritu Santo caminaba,por tanto el primer punto de tu respuesta se contesta solo.
Para que el pueblo participara de la Liturgia de la Horas se construyó el Rosario,"Salterio de los pobres y analfabetos".
Sí,conozco el latín,pese a ser de Ciencias,porque en mi plan de Bachiller Elemental había Latín en 3º y 4º,además del grupo de Letras de la Reválida;hoy no es así,hace mucho que no es así.
Lo del gregoriano lo dejo para otro día,porque saldrá,solo decirte que el CVII concluyó hace 45 años,y la sociedad no es la misma,piensa que alumnos de 5º de carreras de Letras redactan los exámenes con faltas de ortografía.
Si se construye sin ensayos de geotecnia del terreno se corre el riesgo de grietas,y algo más, en el edificio.
¿Y que pasaba en la Iglesia,naciente,en pañales,cuando no había Biblia?,el Canon es del 397,y,ratificado en Trento (1546);la primera biblia en español ,la Alfonsina es de 1280.Como puede verse la Iglesia,asistida por el Espíritu Santo caminaba,por tanto el primer punto de tu respuesta se contesta solo.
Para que el pueblo participara de la Liturgia de la Horas se construyó el Rosario,"Salterio de los pobres y analfabetos".
Sí,conozco el latín,pese a ser de Ciencias,porque en mi plan de Bachiller Elemental había Latín en 3º y 4º,además del grupo de Letras de la Reválida;hoy no es así,hace mucho que no es así.
Lo del gregoriano lo dejo para otro día,porque saldrá,solo decirte que el CVII concluyó hace 45 años,y la sociedad no es la misma,piensa que alumnos de 5º de carreras de Letras redactan los exámenes con faltas de ortografía.
Si se construye sin ensayos de geotecnia del terreno se corre el riesgo de grietas,y algo más, en el edificio.
12/10/09 1:13 PM
Óscar:
Gracias por las felicitaciones.
Gracias también por lo que has contado sobre el breviario italiano. Yo sólo conozco un poco el inglés, el alemán y el francés, además del antiguo breviario latino. Los himnos franceses y alemanes no me han llamado nunca la atención, quizá por no haberme fijado especialmente. Los himnos latinos antiguos son espectaculares en muchos casos.
En inglés, generalmente son bastante buenos y, además, han hecho algo que se podría aplicar al breviario español y solucionaría muchos problemas: además de los himnos de cada día, han puesto un apéndice al final con una recopilación de los mejores himnos ingleses de todos los tiempos (por ejemplo, el kindly light de Newman), de manera que uno puede elegir siempre algún himno bonito en sustitución de otro más feo. En español tenemos una poesía religiosa extensísima y preciosa y es muy triste que apenas se use en el breviario.
Saludos.
Gracias por las felicitaciones.
Gracias también por lo que has contado sobre el breviario italiano. Yo sólo conozco un poco el inglés, el alemán y el francés, además del antiguo breviario latino. Los himnos franceses y alemanes no me han llamado nunca la atención, quizá por no haberme fijado especialmente. Los himnos latinos antiguos son espectaculares en muchos casos.
En inglés, generalmente son bastante buenos y, además, han hecho algo que se podría aplicar al breviario español y solucionaría muchos problemas: además de los himnos de cada día, han puesto un apéndice al final con una recopilación de los mejores himnos ingleses de todos los tiempos (por ejemplo, el kindly light de Newman), de manera que uno puede elegir siempre algún himno bonito en sustitución de otro más feo. En español tenemos una poesía religiosa extensísima y preciosa y es muy triste que apenas se use en el breviario.
Saludos.
12/10/09 1:52 PM
Kepa:
Además, el niño grande come como una lima...
Sí, mi mujer es maestra de educación especial y psicopedagoga y trabaja en un colegio de Madrid, aunque ahora tiene sus cuatro meses de baja por maternidad.
Además, el niño grande come como una lima...
Sí, mi mujer es maestra de educación especial y psicopedagoga y trabaja en un colegio de Madrid, aunque ahora tiene sus cuatro meses de baja por maternidad.
12/10/09 1:53 PM
Norberto:
Tu argumento sobre la Biblia no sólo no rebate el mío, sino que, de hecho, lo que hace es apoyarlo. Leer la Biblia es algo buenísimo (¿qué duda cabe?), pero no es absolutamente necesario para ser católico. También el latín en los ritos latinos es algo bueno (a otro nivel, claro), pero no es absolutamente necesario. Es decir, de ambos se puede prescindir en caso de necesidad, pero a nadie en su sano juicio se le ocurriría animar a prescindir voluntariamente de leer la Biblia. Del mismo modo, es un desperdicio injustificado perder el latín en la Iglesia.
En cuanto al Concilio Vaticano II, ya se que hace cuarenta y cinco años del mismo, pero está plenamente en vigor para nosotros. En la Iglesia las cosas importantes no cambian cada cuatro años como en el gobierno, sino que se mueven mucho más pausadamente. De todas formas, el Papa acaba de decir lo mismo en su última exhortación apostólica, que te citaba en el otro comentario.
Los alumnos de hoy tendrán muchas faltas de ortografía, pero todos estudian inglés y una buena parte de ellos también estudian francés. No parece que estén en peor situación que sus antepasados para entender el latín. Al revés, en muchos aspectos las cosas son más fáciles hoy.
Hay que conocer la situación de las personas, pero la Iglesia no se mueve por encuestas, sino buscando lo bueno para sus fieles.
Saludos.
Tu argumento sobre la Biblia no sólo no rebate el mío, sino que, de hecho, lo que hace es apoyarlo. Leer la Biblia es algo buenísimo (¿qué duda cabe?), pero no es absolutamente necesario para ser católico. También el latín en los ritos latinos es algo bueno (a otro nivel, claro), pero no es absolutamente necesario. Es decir, de ambos se puede prescindir en caso de necesidad, pero a nadie en su sano juicio se le ocurriría animar a prescindir voluntariamente de leer la Biblia. Del mismo modo, es un desperdicio injustificado perder el latín en la Iglesia.
En cuanto al Concilio Vaticano II, ya se que hace cuarenta y cinco años del mismo, pero está plenamente en vigor para nosotros. En la Iglesia las cosas importantes no cambian cada cuatro años como en el gobierno, sino que se mueven mucho más pausadamente. De todas formas, el Papa acaba de decir lo mismo en su última exhortación apostólica, que te citaba en el otro comentario.
Los alumnos de hoy tendrán muchas faltas de ortografía, pero todos estudian inglés y una buena parte de ellos también estudian francés. No parece que estén en peor situación que sus antepasados para entender el latín. Al revés, en muchos aspectos las cosas son más fáciles hoy.
Hay que conocer la situación de las personas, pero la Iglesia no se mueve por encuestas, sino buscando lo bueno para sus fieles.
Saludos.
12/10/09 2:05 PM
Bruno
No se mueve por encuestas,pero habrá que entender,es fácil,que la sociedad,destinataria de todo,no es la misma,y,si eso no se tiene en cuenta,los pronunciamientos son inaplicables,o fracasan.
Por otra parte el argumento de la Biblia,no creo que refuerce tu filolatinismo,más bien dice que la predicación,y el testimonio,santos ambos de tantos buenos pastores,hizo que analfabetos vivieran el cristianismo,con autenticidad, y sin tantas apoyaduras culturales,como,por otra parte está claro que reivindicas.Parafraseando a Oseas:Autenticidad quiero y no cultismos.
Respecto de los Padres de la Iglesia,es evidente su influjo,su riqueza,su aportación a la Revelación,a la Tradición,pero yo viví cristianamente, apostólicamente,sin conocerlos,con cierta enjundia,hasta los 29 años,en que por circunstancias pasó a mi poder la biblioteca de una amiga,que marchaba a misiones.
Se puede vivir cristianamente sin la Patrística,eso queda para los estudiosos,para el común de los fieles,basta la predicación,y,sobre,todo el testimonio de "cristianos creyentes y creíbles" S.S.BXVI,dixit.
No se mueve por encuestas,pero habrá que entender,es fácil,que la sociedad,destinataria de todo,no es la misma,y,si eso no se tiene en cuenta,los pronunciamientos son inaplicables,o fracasan.
Por otra parte el argumento de la Biblia,no creo que refuerce tu filolatinismo,más bien dice que la predicación,y el testimonio,santos ambos de tantos buenos pastores,hizo que analfabetos vivieran el cristianismo,con autenticidad, y sin tantas apoyaduras culturales,como,por otra parte está claro que reivindicas.Parafraseando a Oseas:Autenticidad quiero y no cultismos.
Respecto de los Padres de la Iglesia,es evidente su influjo,su riqueza,su aportación a la Revelación,a la Tradición,pero yo viví cristianamente, apostólicamente,sin conocerlos,con cierta enjundia,hasta los 29 años,en que por circunstancias pasó a mi poder la biblioteca de una amiga,que marchaba a misiones.
Se puede vivir cristianamente sin la Patrística,eso queda para los estudiosos,para el común de los fieles,basta la predicación,y,sobre,todo el testimonio de "cristianos creyentes y creíbles" S.S.BXVI,dixit.
12/10/09 3:55 PM
Hay una cosa, vinculada con la posibilidad de traducir la liturgia, y es que la liturgia no está escrita en lenguaje prosaico. Es básicamente, poesía. La poesía tiene una ley básica, que es la del -para decirlo en latín- "anceps", la ambiguedad, una modalidad de analogía metafórica. Y todos los traductores saben de la casi imposibilidad de transmitir dichas ambiguedades. Por ejemplo, ¿cómo traduces en el ejemplo anterior, "rationabilem oblationem", que quiere decir espiritual, pero tambien remite a ratio, proporción, adecuación? ¿o en el memento de muertos, cuando se les desea el "refrigerium"? ¿Refrigerio? ¿Descanso? ¿Libación, alivio? ¿y cuando se pide que el Padre mire las ofrendas "sereno vulto" - ahí está el cielo sin nubes, la oblación de Abel, la faz de Dios de los Salmos...
Las palabras están preñadas de varios sentidos, y remiten a diversos planos de comprensión. La ambiguedad, el anceps, que es un defecto en materia de prosa doctrinaria, es una riqueza en materia poética o liturgica.
No por nada cuando San Damaso manda traducir del griego muy malo en que estaba escrita al latín la liturgia, escoge a los mejores especialistas y les pide que usen un latín especial, bien depurado. Y San Agustín testifica que los presbíteros debían pasar un tiempo aprendiendo ese "idioma".
Los ingleses encargaron a poetas sus traducciones, y ahí están los resultados, el maldito Cranmer y sus secuaces eran unos poetas descomunales. Lo mismo Lutero.
Los hispánicos hacemos las traducciones litúrgicas con burócratas e ideologos, que intentan colar sus doctrinas.
Los resultados están a la vista.
Las palabras están preñadas de varios sentidos, y remiten a diversos planos de comprensión. La ambiguedad, el anceps, que es un defecto en materia de prosa doctrinaria, es una riqueza en materia poética o liturgica.
No por nada cuando San Damaso manda traducir del griego muy malo en que estaba escrita al latín la liturgia, escoge a los mejores especialistas y les pide que usen un latín especial, bien depurado. Y San Agustín testifica que los presbíteros debían pasar un tiempo aprendiendo ese "idioma".
Los ingleses encargaron a poetas sus traducciones, y ahí están los resultados, el maldito Cranmer y sus secuaces eran unos poetas descomunales. Lo mismo Lutero.
Los hispánicos hacemos las traducciones litúrgicas con burócratas e ideologos, que intentan colar sus doctrinas.
Los resultados están a la vista.
12/10/09 4:15 PM
San Dámaso,siglo IV.San Agustín s.IV-V
¿Cómo pudo sobrevivir la Iglesia sin latinistas eximios y egregios,que enseñaran los matices lingüísticos al pueblo analfabeto?,¿cómo hemos podido llegar hasta aquí?,¡no salgo de mi asombro!.
¿Cómo pudo sobrevivir la Iglesia sin latinistas eximios y egregios,que enseñaran los matices lingüísticos al pueblo analfabeto?,¿cómo hemos podido llegar hasta aquí?,¡no salgo de mi asombro!.
12/10/09 5:21 PM
Los matices, Norberto, son para Dios. La liturgia es para Dios, no para que la capte en un 100% todo el pueblo. Ni falta hace. Lo que pasa es que estamos enfermos de antropocentrismo, si el último deficiente que asiste al oficio no entiende el recóndito sentido de la última palabra la cosa no funciona. Error, ese deficiente que esta en un rincón no necesita entenderlo todo, y quizás entiende más que el profesor de filología en el primer banco.
¿Recuerda esa poesía, del rústico que va a pedirle al cura que le escriba una carta a una señorita ("Escribidme una carta, señor cura....")? La liturgia es esa carta que la Iglesia dirige a Dios. El pueblo se dirige a Dios del mejor modo que encuentra, aunque su lenguaje no sea el vulgar. Busca lo mejor para comunicarse con Dios, en el lenguaje más elevado y depurado, aunque no entienda todos sus matices. En el culto, se trata de eso: de levantar el nivel, de elevar el listón de la vulgaridad para entrar, a través del sacerdote, en un lugar santo... No caminamos por la calle descalzos, no hablamos con Dios en la misma lengua en que encargamos un pollo asado o discutimos con el jefe.
Y respecto de la pregunta retórica, bueno, Norberto, vivimos de las rentas de San Damaso, de San Gregorio y de San Pío V hasta 1970. La pregunta es entonces cómo pudo sobrevivir la liturgia desde 1970 hasta hoy. Y bien, ha sobrevivido con pulmotor, arrastrándose y a duras penas, en medio de un caos indescriptible y de la virtual obliteración de la idea de adoración teocéntrica, sustituida por la asamblea del pueblo reunido para festejarse a sí mismo. Yo también no salgo de mi asombro de que haya resurgido, por mano de un ex perito del Concilio, compañero de Schillebexcs, Kung y Haring, la liturgia tradicional. Flamen hic est.
¿Recuerda esa poesía, del rústico que va a pedirle al cura que le escriba una carta a una señorita ("Escribidme una carta, señor cura....")? La liturgia es esa carta que la Iglesia dirige a Dios. El pueblo se dirige a Dios del mejor modo que encuentra, aunque su lenguaje no sea el vulgar. Busca lo mejor para comunicarse con Dios, en el lenguaje más elevado y depurado, aunque no entienda todos sus matices. En el culto, se trata de eso: de levantar el nivel, de elevar el listón de la vulgaridad para entrar, a través del sacerdote, en un lugar santo... No caminamos por la calle descalzos, no hablamos con Dios en la misma lengua en que encargamos un pollo asado o discutimos con el jefe.
Y respecto de la pregunta retórica, bueno, Norberto, vivimos de las rentas de San Damaso, de San Gregorio y de San Pío V hasta 1970. La pregunta es entonces cómo pudo sobrevivir la liturgia desde 1970 hasta hoy. Y bien, ha sobrevivido con pulmotor, arrastrándose y a duras penas, en medio de un caos indescriptible y de la virtual obliteración de la idea de adoración teocéntrica, sustituida por la asamblea del pueblo reunido para festejarse a sí mismo. Yo también no salgo de mi asombro de que haya resurgido, por mano de un ex perito del Concilio, compañero de Schillebexcs, Kung y Haring, la liturgia tradicional. Flamen hic est.
12/10/09 5:31 PM
El colmo de esta concepción antropotrópica de la liturgia la dio un sacerdote aquí, conocido mío, en un programa de TV. Le preguntaron por qué se había cambiado el ritual romano de exorcismos.
Contestó que era para "adaptarlo a la mentalidad moderna". Cuando me lo encontré, le pregunté si el demonio últimamente leía mucho Foucault y Derrida, o era que estaba muy hegeliano y necesitaba esa "adaptación".
Contestó que era para "adaptarlo a la mentalidad moderna". Cuando me lo encontré, le pregunté si el demonio últimamente leía mucho Foucault y Derrida, o era que estaba muy hegeliano y necesitaba esa "adaptación".
12/10/09 5:36 PM
Es decir que "el memorial de la Pasión" es para que aquellos que entiendan latín,griego "devuelvan" a Dios,lo que su Hijo nos entregó.No parece que el Señor cenara solo,y,que se sirviera Él,y,no sirviera a los demás;desconocía que el Pan de Vida fuera poético,y que la Eucaristía fuera para Dios,¿para qué nos la entregó,entonces?.
Parece que la Iglesia llegó viva a S.Dámaso.
Todavía sonrío cuando recuerdo los "macarrones" que colaba el pueblo ,cantando la Salve,nada que ver con el texto original,no digamos nada en la misa,donde era imposible seguirla sin misal.Por cierto,si se restaura el latín,¿con qué pronunciación la romana,la española,la eclesiástica?,¿Kikero,Cicero o Chíchero?.
Parece que la Iglesia llegó viva a S.Dámaso.
Todavía sonrío cuando recuerdo los "macarrones" que colaba el pueblo ,cantando la Salve,nada que ver con el texto original,no digamos nada en la misa,donde era imposible seguirla sin misal.Por cierto,si se restaura el latín,¿con qué pronunciación la romana,la española,la eclesiástica?,¿Kikero,Cicero o Chíchero?.
12/10/09 6:15 PM
Por cierto que el exorcismo se practica a una persona,con algún testigo,si lo que se pronuncia en el rito es inteligible,y,el lenguaje comprensible a quien escucha,¿dónde está el problema?.
12/10/09 6:18 PM
Por cierto que la liturgia es poética, Norberto, si no te das cuenta es porque el prosaísmo creciente de las traducciones lo ha anulado. Que no es prosa, seguro, se nota en la sintaxis. Si tomas el texto latino, verás que casi no hay párrafos definidos, lo que llama Catherine Pickstock el subordinacionismo y la continuidad de los textos.
Y por cierto, no confundas la celebración del sacrificio con la eucaristía como sacramento, que es "propter homines". Es típico del concepto postconciliar, como todos comulgamos todos concelebramos. No es así, que todos comulguemos no quiere decir que consagremos todos, el que realiza la acción litúrgica es el sacerdote, los fieles participamos de dicha adoración, que es fundamentalmente para Dios, es latréutica y teocéntrica.
Y por cierto, no confundas la celebración del sacrificio con la eucaristía como sacramento, que es "propter homines". Es típico del concepto postconciliar, como todos comulgamos todos concelebramos. No es así, que todos comulguemos no quiere decir que consagremos todos, el que realiza la acción litúrgica es el sacerdote, los fieles participamos de dicha adoración, que es fundamentalmente para Dios, es latréutica y teocéntrica.
12/10/09 6:23 PM
"Por cierto que el exorcismo se practica a una persona,con algún testigo,si lo que se pronuncia en el rito es inteligible,y,el lenguaje comprensible a quien escucha,¿dónde está el problema?".
Y si no lo entiende "uno" de los que escuchan, el humano precisamente ¿cuál es el problema?
Y si no lo entiende "uno" de los que escuchan, el humano precisamente ¿cuál es el problema?
12/10/09 6:24 PM
No, errores no, un error. Pero bueno, la formación liturgica de las últimas décadas ha sido desastrosa, hay mucho que desaprender en la materia.
12/10/09 6:57 PM
Como siempre mis hermanos entro tarde, veamos hay aquí varios puntos interesantes para un católico de "a pie" como yo.
Para empezar ¿Cuantos católicos tendrían acceso a literatura en original latín?¿quien haría los cursos y enseñanzas para masificar el latín y volverlo lenguaje corriente entre los milloncitos de católicos en el mundo?
Y ojo que no estoy diciendo que no ha de ser maravilloso el latin, ha de ser una maravilla, pero por lo menos en mis latitudes no hay escuelas de latin, y si hace le agregas el proverbial desinterés de los católicos por estudiar su propia iglesia, no sigamos.
Los jóvenes ¿sinceramente creen que los jóvenes estarían interesados en hablarlo y oirlo, siendo evangelizados en un idioma que les es completamente extraño? Obviamente siempre hay excepciones a la regla, pero no pasaría de ser un mínimo en el bloque de jóvenes que conforman la iglesia.
Perdón por ser tan "practico" pero sinceramente con lo complicado que es la evangelización actual al mundo moderno no se si seria prudente intentar volver al latín. No se si va por allí, si es cierto que es una parte de nuestra identidad histórica y teológica pero... ¿realmente seria necesario de cara al mundo en el que vivimos?
Ya de por si el cristianismo poco a poco se va convirtiendo en algo que al hombre y mujer común de nuestro tiempo le va pareciendo mas fuera de su realidad, que cuesta un mundo convencerlos que el cristianismo no es un ayer sino un HOY, y si a esa dificultad le agregas que habláramos en un idioma que no es el suyo aunque podrá ser todo lo expresivo y potente de expresar la teología de una manera que el Español o cualquier idioma se queda en las uñas. ¿Quien podría ser evangelizado?
Y aquí me empezaran a caer piedras pero tengo que preguntar: cuando el Espirita Santo fue derramado en el pentecostés ¿hizo hablar a los apóstoles solo en Griego (que era me imagino yo el idioma elegante de los sabios de ese tiempo o cualquiera que haya sido) o los hizo hablar en todos los idiomas de toda la gente común y corriente que andaba por allí para que el evangelio fuera mejor predicado?
Para empezar ¿Cuantos católicos tendrían acceso a literatura en original latín?¿quien haría los cursos y enseñanzas para masificar el latín y volverlo lenguaje corriente entre los milloncitos de católicos en el mundo?
Y ojo que no estoy diciendo que no ha de ser maravilloso el latin, ha de ser una maravilla, pero por lo menos en mis latitudes no hay escuelas de latin, y si hace le agregas el proverbial desinterés de los católicos por estudiar su propia iglesia, no sigamos.
Los jóvenes ¿sinceramente creen que los jóvenes estarían interesados en hablarlo y oirlo, siendo evangelizados en un idioma que les es completamente extraño? Obviamente siempre hay excepciones a la regla, pero no pasaría de ser un mínimo en el bloque de jóvenes que conforman la iglesia.
Perdón por ser tan "practico" pero sinceramente con lo complicado que es la evangelización actual al mundo moderno no se si seria prudente intentar volver al latín. No se si va por allí, si es cierto que es una parte de nuestra identidad histórica y teológica pero... ¿realmente seria necesario de cara al mundo en el que vivimos?
Ya de por si el cristianismo poco a poco se va convirtiendo en algo que al hombre y mujer común de nuestro tiempo le va pareciendo mas fuera de su realidad, que cuesta un mundo convencerlos que el cristianismo no es un ayer sino un HOY, y si a esa dificultad le agregas que habláramos en un idioma que no es el suyo aunque podrá ser todo lo expresivo y potente de expresar la teología de una manera que el Español o cualquier idioma se queda en las uñas. ¿Quien podría ser evangelizado?
Y aquí me empezaran a caer piedras pero tengo que preguntar: cuando el Espirita Santo fue derramado en el pentecostés ¿hizo hablar a los apóstoles solo en Griego (que era me imagino yo el idioma elegante de los sabios de ese tiempo o cualquiera que haya sido) o los hizo hablar en todos los idiomas de toda la gente común y corriente que andaba por allí para que el evangelio fuera mejor predicado?
12/10/09 7:36 PM
Tu error Christian, muy frecuente y en parte responsable de la deriva del movimiento litúrgico, es que la liturgia no tiene por finalidad directa la evangelización ni la instruccion. En realidad, la supone. Nadie está postulando que las homilias y la predicación se hagan en latín. Estamos hablando de liturgia, culto.
Por eso, Bruno admite que las partes relativas a la mal llamada "liturgia de la palabra" sean en vernáculo, porque se refieren más a la instrucción o a la evangelización.
El error es reducir la liturgia a la instrucción, o a la evangelización o al ecumenismo, o a cualquier otra finalidad.
La liturgia trasciende la enseñanza al pueblo, tiene otra finalidad específica, que es la adoración. Esta adoración es un fin en si mismo.
Por eso, Bruno admite que las partes relativas a la mal llamada "liturgia de la palabra" sean en vernáculo, porque se refieren más a la instrucción o a la evangelización.
El error es reducir la liturgia a la instrucción, o a la evangelización o al ecumenismo, o a cualquier otra finalidad.
La liturgia trasciende la enseñanza al pueblo, tiene otra finalidad específica, que es la adoración. Esta adoración es un fin en si mismo.
12/10/09 7:56 PM
Una vez, lo acusaron a un obispo, gran defensor de la Misa tradicional e incansable evangelizador en Africa durante décadas, de "negar el acceso a la evangelización" de los fieles con su defensa del latín.
Contestó, "normalmente, no acostumbro predicar en latín"
Contestó, "normalmente, no acostumbro predicar en latín"
12/10/09 8:10 PM
Cristhian:
Creo que no has entendido de qué hablábamos. La evangelización y la predicación ha sido en las lenguas vulgares desde que la gente dejó de hablar latín entre sí, es decir, desde hace por lo menos mil años. Como tú dices, es evidente que aquello que está destinado principalmente a que la gente lo entienda debe ser, ante todo, lo más fácil de comprender posible.
Sin embargo, aquí de lo que se habla es de la liturgia. De las oraciones y ritos de la Misa esencialmente (aunque también de las demas acciones litúrgicas de la Iglesia). El Concilio Vaticano II no mandó que todo se hiciera en las lenguas de cada país, sino que, además de en latín, también se utilizasen a veces las lenguas de cada país, para favorecer un mayor conocimiento de la liturgia. Y estableció que todos los católicos deberían conocer todas las oraciones comunes de la Misa en latín.
Eso, en realidad, no es complicado. Por ejemplo, el último canto del Cordero de Dios que compuso Kiko se puede cantar en latín o en español, es decir, favorece justo lo que pidió el Concilio y lo que ha pedido el Papa. Y no existe ningún problema de comprensión. En cuanto lo has cantado tres veces en español y en latín, todo el mundo sabe lo que significa "Agnus Dei..."
Lo bueno de la Misa es que, como sus partes comunes se repiten al menos cada domingo, enseguida se acostumbra uno y lo entiende todo, sea en latín o en otra lengua. De hecho, como ya dije otra vez, yo suelo aconsejar a la gente que quiere aprender inglés u otro idioma que, si pueden, vayan a Misa en ese idioma, porque es una forma sencilla de acostumbrarse a él.
Otra cosilla que me gustaría señalar de lo que has dicho es que no es correcto que "cristianismo no es un ayer sino un HOY". En realidad, el cristianismo es un ayer que se hace presente hoy. Un "hoy" puro es la filosofía, en la que no importa el pasado, sino lo que pienses y razones ahora sobre el tema. En cambio, el cristianismo tiene como centro la Encarnación de Cristo, sucedida en un momento concreto de la Historia, hace dos mil años. Eso, que sucedió entonces, se hace presente hoy en tu vida, porque Cristo resucitó, también un día concreto, en la Jerusalén del s. I.
Por eso, para la Iglesia católica es esencial la Tradición, que nos transmite la enseñanza que proviene del Hijo de Dios encarnado. Y este tema del latín, de la liturgia, etc. está intrínsecamente ligado a la Tradición, porque la liturgia latina es la que nos ha transmitido la Tradición bimilenaria de la Iglesia en occidente. La discusión no tiene ningún sentido si olvidamos esto.
De hecho, los grupos que no tienen Tradición, como evangélicos y Testigos de Jehová, tampoco tienen prácticamente liturgia sino que se dedican casi totalmente a enseñar, predicar, etc.
Saludos.
Creo que no has entendido de qué hablábamos. La evangelización y la predicación ha sido en las lenguas vulgares desde que la gente dejó de hablar latín entre sí, es decir, desde hace por lo menos mil años. Como tú dices, es evidente que aquello que está destinado principalmente a que la gente lo entienda debe ser, ante todo, lo más fácil de comprender posible.
Sin embargo, aquí de lo que se habla es de la liturgia. De las oraciones y ritos de la Misa esencialmente (aunque también de las demas acciones litúrgicas de la Iglesia). El Concilio Vaticano II no mandó que todo se hiciera en las lenguas de cada país, sino que, además de en latín, también se utilizasen a veces las lenguas de cada país, para favorecer un mayor conocimiento de la liturgia. Y estableció que todos los católicos deberían conocer todas las oraciones comunes de la Misa en latín.
Eso, en realidad, no es complicado. Por ejemplo, el último canto del Cordero de Dios que compuso Kiko se puede cantar en latín o en español, es decir, favorece justo lo que pidió el Concilio y lo que ha pedido el Papa. Y no existe ningún problema de comprensión. En cuanto lo has cantado tres veces en español y en latín, todo el mundo sabe lo que significa "Agnus Dei..."
Lo bueno de la Misa es que, como sus partes comunes se repiten al menos cada domingo, enseguida se acostumbra uno y lo entiende todo, sea en latín o en otra lengua. De hecho, como ya dije otra vez, yo suelo aconsejar a la gente que quiere aprender inglés u otro idioma que, si pueden, vayan a Misa en ese idioma, porque es una forma sencilla de acostumbrarse a él.
Otra cosilla que me gustaría señalar de lo que has dicho es que no es correcto que "cristianismo no es un ayer sino un HOY". En realidad, el cristianismo es un ayer que se hace presente hoy. Un "hoy" puro es la filosofía, en la que no importa el pasado, sino lo que pienses y razones ahora sobre el tema. En cambio, el cristianismo tiene como centro la Encarnación de Cristo, sucedida en un momento concreto de la Historia, hace dos mil años. Eso, que sucedió entonces, se hace presente hoy en tu vida, porque Cristo resucitó, también un día concreto, en la Jerusalén del s. I.
Por eso, para la Iglesia católica es esencial la Tradición, que nos transmite la enseñanza que proviene del Hijo de Dios encarnado. Y este tema del latín, de la liturgia, etc. está intrínsecamente ligado a la Tradición, porque la liturgia latina es la que nos ha transmitido la Tradición bimilenaria de la Iglesia en occidente. La discusión no tiene ningún sentido si olvidamos esto.
De hecho, los grupos que no tienen Tradición, como evangélicos y Testigos de Jehová, tampoco tienen prácticamente liturgia sino que se dedican casi totalmente a enseñar, predicar, etc.
Saludos.
12/10/09 8:27 PM
Entre paréntesis, Bruno, se podría también latinizar lo de facebookiensis, facelibriensis o algo así. Un amigo mío escribe "epistula calda", por hotmail.
12/10/09 8:54 PM
Lo siento, ya entendi, jejejeje ya me habia preocupado, se me hacia que pedian que entre católicos nos habláramos en latin y allí si que me converti en mudo, porque aparte de cantar el agnus dei, no hay manera jajajaa
12/10/09 9:54 PM
Norberto, Christian:
No dice muy poco de los cristianos el hecho de pensar que, si nos ponen la misa en latín se vaciarán las Iglesias?
Por tan poca cosa estamos dispuestos a vender nuestra Fe?
Es que, en mi opinión, es aquí donde está el problema en gran medida de la vida cristiana. Los católicos debemos aspirar a lo mejor, a la santidad y al diálogo continuo y amoroso con Dios.
Si la Iglesia descubriera que el latín le permite expresar mejor mi amor hacia Dios y me invitara a unirme a ella? Yo que hago?
Repito el ejemplo de mi vivencia marital... para poder hablar de amor a mi amada tuve que cambiar de idioma. No me importó.
¿Cuándo veremos que nuestra historia de salvación es el diálogo entre el amado y la amada? ¿Qué Dios nos ama profundamente y como todo amor anhela ser correspondido?
A mi me sucede una cosa curiosa, he conocido expresiones italianas que expresan estados de ánimo que no logro encontrar en el español. Y poco a poco esas expresiones se han colado en mi vocabulario, sin yo quererlo. De tal forma que a veces me cuesta no parecer un itañolo... ¿Quien nos dice que no puede ser así con el latín? ¿y si el latín nos permitiera expresarnos mejor? ¿no sería de tontos no usarlo?
Creo que como católicos no podemos permitirnos no querer mejorar, en muchísimos aspectos sin ser este el primordial desde luego. Pero en este también.
un abrazo
No dice muy poco de los cristianos el hecho de pensar que, si nos ponen la misa en latín se vaciarán las Iglesias?
Por tan poca cosa estamos dispuestos a vender nuestra Fe?
Es que, en mi opinión, es aquí donde está el problema en gran medida de la vida cristiana. Los católicos debemos aspirar a lo mejor, a la santidad y al diálogo continuo y amoroso con Dios.
Si la Iglesia descubriera que el latín le permite expresar mejor mi amor hacia Dios y me invitara a unirme a ella? Yo que hago?
Repito el ejemplo de mi vivencia marital... para poder hablar de amor a mi amada tuve que cambiar de idioma. No me importó.
¿Cuándo veremos que nuestra historia de salvación es el diálogo entre el amado y la amada? ¿Qué Dios nos ama profundamente y como todo amor anhela ser correspondido?
A mi me sucede una cosa curiosa, he conocido expresiones italianas que expresan estados de ánimo que no logro encontrar en el español. Y poco a poco esas expresiones se han colado en mi vocabulario, sin yo quererlo. De tal forma que a veces me cuesta no parecer un itañolo... ¿Quien nos dice que no puede ser así con el latín? ¿y si el latín nos permitiera expresarnos mejor? ¿no sería de tontos no usarlo?
Creo que como católicos no podemos permitirnos no querer mejorar, en muchísimos aspectos sin ser este el primordial desde luego. Pero en este también.
un abrazo
12/10/09 9:58 PM
jaja, Christian, la ventaja es que nos libraríamos de sermones largos e ininteligibles... Por lo menos, en latín serían cortos y probablemente igual de ininteligibles...
12/10/09 10:16 PM
Y la verdad, Oscar, tus símiles conyugales-eclesiales cada vez me gustan más. Buen contemplativo eres, buen glosador del "Sacramentum Magnum" de que habla San Pablo.
12/10/09 10:18 PM
"epistula calda", por hotmail
______________
jajajajajajajjajajajjajajjajajjajajajajjajajajajjajjajajjajajajjajajjajajjajajajjajajajjajaj
aysss
______________
jajajajajajajjajajajjajajjajajjajajajajjajajajajjajjajajjajajajjajajjajajjajajajjajajajjajaj
aysss
12/10/09 10:25 PM
Por cierto,si se restaura el latín,¿con qué pronunciación la romana,la española,la eclesiástica?,¿Kikero,Cicero o Chíchero?.
______________
Hombre, mal que me pese, con la eclesiástica, claro. Palatalizando todas las oclusivas sordas. La clásica es para Marco Tulio Cicerón y dos amigos suyos.
______________
Hombre, mal que me pese, con la eclesiástica, claro. Palatalizando todas las oclusivas sordas. La clásica es para Marco Tulio Cicerón y dos amigos suyos.
12/10/09 10:29 PM
Óscar
No creo que se vacíen las iglesias,más de lo que ya están,s.e.u.o.,lo que disiento con Bruno y cía. es que haya que recuperar,con lo que hay que hacer,el latín porque así la liturgia sería,abreviando, más auténtica.
Yo creo que el carro debe ir detrás de los bueyes,y el lenguaje simbólico de la liturgia,en tanto que mociones del Espíritu, no conoce límites espacio-temporales,lingüísticos,o de cualquier otra naturaleza.
La Iglesia vivió más de 4 siglos sin el latín eclesiástico,y sin problemas.En occidente el latín,en oriente,el griego koiné,además del arameo,luego el eslavo, y otros como siríaco,copto,etc.
Como indica Christian, Pentecostés es universo, catolicidad;la Iglesia es Una,Santa,Católica,Apostólica,lo de Romana es accidental y un latiguillo filoprotestante que suelen utilizar con mala leche.
No creo que se vacíen las iglesias,más de lo que ya están,s.e.u.o.,lo que disiento con Bruno y cía. es que haya que recuperar,con lo que hay que hacer,el latín porque así la liturgia sería,abreviando, más auténtica.
Yo creo que el carro debe ir detrás de los bueyes,y el lenguaje simbólico de la liturgia,en tanto que mociones del Espíritu, no conoce límites espacio-temporales,lingüísticos,o de cualquier otra naturaleza.
La Iglesia vivió más de 4 siglos sin el latín eclesiástico,y sin problemas.En occidente el latín,en oriente,el griego koiné,además del arameo,luego el eslavo, y otros como siríaco,copto,etc.
Como indica Christian, Pentecostés es universo, catolicidad;la Iglesia es Una,Santa,Católica,Apostólica,lo de Romana es accidental y un latiguillo filoprotestante que suelen utilizar con mala leche.
12/10/09 11:15 PM
Bruno:
Enhorabuena, aunque sea con retraso, por esa nueva criatura con la que Dios bendice tu matrimonio. Espero que no haya salido llorona y que os deje descansar. Y si no, susúrrale con cariño esa pequeña joya del cancionero popular: Tres hojitas, madre, tiene el arbolé.... Me parece que a los niños les gustan las canciones en las que sale su nombre.
El abandono del latín parece ser parte del signo de los tiempos. No sólo se da en la Iglesia, por descontado. Curioso es que muchos de los recursos en línea más populares sobre idiomas (wordreference.com, lingro.com, translate.google.com...) ignoran el latín. ¿Sabes de buenos diccionarios o traductores? Digamos con ánimo jocoso que la frase propuesta por asrone a las 11.45 es así taducida en http://www.translation-guide.com/free_online_translators.php :
Se pasar hasta el momento hábilmente juventud frecuentemente , cuándo hasta fregadero consumantur y en silencio descendiente por supuesto melior cortar en cuadritos ambición
Enhorabuena, aunque sea con retraso, por esa nueva criatura con la que Dios bendice tu matrimonio. Espero que no haya salido llorona y que os deje descansar. Y si no, susúrrale con cariño esa pequeña joya del cancionero popular: Tres hojitas, madre, tiene el arbolé.... Me parece que a los niños les gustan las canciones en las que sale su nombre.
El abandono del latín parece ser parte del signo de los tiempos. No sólo se da en la Iglesia, por descontado. Curioso es que muchos de los recursos en línea más populares sobre idiomas (wordreference.com, lingro.com, translate.google.com...) ignoran el latín. ¿Sabes de buenos diccionarios o traductores? Digamos con ánimo jocoso que la frase propuesta por asrone a las 11.45 es así taducida en http://www.translation-guide.com/free_online_translators.php :
Se pasar hasta el momento hábilmente juventud frecuentemente , cuándo hasta fregadero consumantur y en silencio descendiente por supuesto melior cortar en cuadritos ambición
13/10/09 12:06 AM
Estoy con Kepa respecto a lo que en realidad es importante; con Yolanda también, en general, pero en particular en lo de las visigodas y lo de el latín salvado por Taizé. Si no fuera por eso, en el tema latín opinaría totalmente como Carmen (en vez de casi totalmente) Me salvan el latín los cantos de Taizé, y alguna que otra canción como por ejemplo "Panis angelicus" por Pavarotti y Sting.
Pero por supuesto con quienes estoy de acuerdo al cien por cien es con Norberto y Christian. Creo que lo que dicen es puro sentido común. La Iglesia es Pentecostés, antes que nada. Y habla a la gente sencilla en su propia lengua.
Buenas noches
Pero por supuesto con quienes estoy de acuerdo al cien por cien es con Norberto y Christian. Creo que lo que dicen es puro sentido común. La Iglesia es Pentecostés, antes que nada. Y habla a la gente sencilla en su propia lengua.
Buenas noches
13/10/09 12:14 AM
Sabes Luis me has recordado una cosa que escuche alguna vez donde comparaban babel con pentecostés, como en ambos casos se daba por intervención divina el milagro del uso de lenguas que le son extrañas al humano, pero había una gran diferencia: en Babel se hablaban de si mismos, de sus intereses particulares y no había entendimiento, en cambio en Pentecostés todos hablaban de Aquel por el que todas las cosas han sido hechas y de lo maravilloso de su amor.
No se si el latin tenga el don particular de transmitir para el que no entiende sus palabras la tremenda importancia de lo que esta sucediendo en ese momento, pero al final la decisión de escoger el latin es algo humano no? porque podrían haber elegido otro idioma como arameo, visigodo, griego...? pero lo que sucede frente a tus ojos es mas importante que las palabras en si mismas (aunque obviamente la palabra tiene un poder, pero no comparable al milagro que acontece en medio de la asamblea en el altar), Al final si el motivo final es la adoración hacia el Señor, El habla todos los idiomas, independientemente de la pobreza lingüística del idioma en que se realice ¿no creen?
No se si el latin tenga el don particular de transmitir para el que no entiende sus palabras la tremenda importancia de lo que esta sucediendo en ese momento, pero al final la decisión de escoger el latin es algo humano no? porque podrían haber elegido otro idioma como arameo, visigodo, griego...? pero lo que sucede frente a tus ojos es mas importante que las palabras en si mismas (aunque obviamente la palabra tiene un poder, pero no comparable al milagro que acontece en medio de la asamblea en el altar), Al final si el motivo final es la adoración hacia el Señor, El habla todos los idiomas, independientemente de la pobreza lingüística del idioma en que se realice ¿no creen?
13/10/09 12:45 AM
Nota aclaratoria:
"Lenguas que le son extrañas al humano", quería decir lenguajes que no le eran propios como lengua materna al que los decía. Mejor aclaro porque los hermanos separados le dicen hablar en lenguas a pegar unos alaridos ininteligibles que nadie sabe que son, si un dolor de muelas bien puesto o un golpe en el dedo chiquito del pie.
"Lenguas que le son extrañas al humano", quería decir lenguajes que no le eran propios como lengua materna al que los decía. Mejor aclaro porque los hermanos separados le dicen hablar en lenguas a pegar unos alaridos ininteligibles que nadie sabe que son, si un dolor de muelas bien puesto o un golpe en el dedo chiquito del pie.
13/10/09 12:55 AM
Cristhian, justamente por eso, no es tan importante entender el texto al dedillo. Lo que pasa es lo Inefable, lo Tremendo, el Misterio, frente al cual la tartamudez de Moisés vale tanto como las mejores palabras humanas. Y si queda algo que no se entiende, sea texto o gesto o rúbrica, mejor. Esto no es una novela de detectives que hay que descifrar hasta en el menor detalle, no es un proceso industrial regido por la ley de la utilidad, no es una obra humana, es un obsequio que Cristo hace al Padre. Nosotros sólo nos unimos a El, por vías misteriosas
13/10/09 1:09 AM
Pues participemos todos del obsequio,sin exclusiones ni limitaciones,sin condiciones culturales y académicas,sin más condición que creer y poder entender,sin anclajes en el pasado,que no fue mejor,sino que fue lo que fue,lo de "regreso al futuro",está bien para el cine.
Christian el latín fue escogido por ser la lengua del Imperio romano,era la "lingua franca" de una gran extensión de territorios.Hoy la "lingua franca" es el inglés,y,no se le ocurre a nadie exigir el inglés para la Liturgia.Gracias por tu recuerdo de Pentecostés.
Christian el latín fue escogido por ser la lengua del Imperio romano,era la "lingua franca" de una gran extensión de territorios.Hoy la "lingua franca" es el inglés,y,no se le ocurre a nadie exigir el inglés para la Liturgia.Gracias por tu recuerdo de Pentecostés.
13/10/09 9:08 AM
Norberto, repites lugares comunes del progresismo eclesial de los últimos cuarenta años, a pesar de ser una persona inteligente.
Te sugiero que antes de seguir opinando, te tomes un tiempo para leer lo que dice el beato Juan XXIII en su magnífica enciclica Veterum Sapientia:
http://www.mercaba.org/JUAN%20XXIII/veterum_sapientia.htm
Te sugiero que antes de seguir opinando, te tomes un tiempo para leer lo que dice el beato Juan XXIII en su magnífica enciclica Veterum Sapientia:
http://www.mercaba.org/JUAN%20XXIII/veterum_sapientia.htm
13/10/09 1:46 PM
Han pasado 47 años,y,eso de que la lengua latina es por su naturaleza perfectamente adecuada para promover cualquier forma de cultura en cualquier pueblo, habría que verlo.De todas formas,la vigencia de los documentos es temporal,si quieres "refritear" aquí y allá,para buscar en qué apoyar tus postulados,allá tu,no me parece consecuente saltar en el tiempo y en el espacio,como si hubiera perennidad,e inmutabilidad, en los documentos que citas.
Los "tópicos progres" a mí me hacen perseverar en la espera,las personas con quienes los comparto dan su vida,cada día, en el apostolado,aquí,y,en tu continente,entregados en la misión de la Iglesia,y enamorados de un Xto Muerto y Resucitado.
Si tengo que decir Agnus Dei lo haré encantado,ya pronuncié varios años Jaungoikoaren Bildotsa,y,también encantado.No me sirvo de la Liturgia para dar gusto a mis sentidos,sino al Señor,no busco fuera lo que está dentro, porque "Dios habita en nosotros",eso es lo relevante,el resto je m´en fous.
Los "tópicos progres" a mí me hacen perseverar en la espera,las personas con quienes los comparto dan su vida,cada día, en el apostolado,aquí,y,en tu continente,entregados en la misión de la Iglesia,y enamorados de un Xto Muerto y Resucitado.
Si tengo que decir Agnus Dei lo haré encantado,ya pronuncié varios años Jaungoikoaren Bildotsa,y,también encantado.No me sirvo de la Liturgia para dar gusto a mis sentidos,sino al Señor,no busco fuera lo que está dentro, porque "Dios habita en nosotros",eso es lo relevante,el resto je m´en fous.
13/10/09 2:36 PM
Dice la Veterum Sapientia:
"7. Hallándose la lengua latina estrechamente ligada a la griega por la naturaleza de su conformación y por la importancia de las obras que nos han sido legadas, también en ella, como han ordenado a menudo Nuestros Predecesores, habrán de ser instruidos los futuros ministros del altar desde las escuelas inferiores a medias, con el fin de que cuando estudien las disciplinas superiores y sobre todo si aspiran a los grados académicos en Sagrada Escritura y en Teología, puedan señalar y rectamente comprender no solamente las fuentes griegas de la filosofía escolástica, sino también los textos originales de la Sagrada Escritura, de la Liturgia y de los Santos Padres Griegos".
El epígrafe habla por sí solo,yo sigo en mi sitio.
"7. Hallándose la lengua latina estrechamente ligada a la griega por la naturaleza de su conformación y por la importancia de las obras que nos han sido legadas, también en ella, como han ordenado a menudo Nuestros Predecesores, habrán de ser instruidos los futuros ministros del altar desde las escuelas inferiores a medias, con el fin de que cuando estudien las disciplinas superiores y sobre todo si aspiran a los grados académicos en Sagrada Escritura y en Teología, puedan señalar y rectamente comprender no solamente las fuentes griegas de la filosofía escolástica, sino también los textos originales de la Sagrada Escritura, de la Liturgia y de los Santos Padres Griegos".
El epígrafe habla por sí solo,yo sigo en mi sitio.
13/10/09 2:48 PM
¿Refrito? Es el último documento, junto con la Sacrosanctum Concilium, sobre el latín. Pero bueno, no intento convencerte, sobre todo con la sarta de incoherencias que dices. Cuarenta años de desatinos no pasan en vano, sobre todo en tu generación, ¿què le vamos a hacer?
13/10/09 2:55 PM
Refrito es el procedimiento habitualmente utilizado por ti, para justificar tus postulados,no me refiero solo a Veterum Sapientia,que tiene unos destinatarios concretos y que tu pretendes universalizar.
Cuarenta años... flatus vocis, no es a ti a quien tengo que dar cuenta,no te pongas de juez,ocupando el sitio que no te corresponde,nunca te pedí amonestación,no usurpes.Al final Dios preferirá mis desatinos a tus doctos ¿aciertos?,no asertos.
Cuarenta años... flatus vocis, no es a ti a quien tengo que dar cuenta,no te pongas de juez,ocupando el sitio que no te corresponde,nunca te pedí amonestación,no usurpes.Al final Dios preferirá mis desatinos a tus doctos ¿aciertos?,no asertos.
13/10/09 3:16 PM
Buenísimo, sabes qué prefiere Dios, Norberto.
No sabes cómo envidio a los predestinados.
No sabes cómo envidio a los predestinados.
13/10/09 3:30 PM
Delicioso e interesante debate, que os agradezco a todos. Para mi desgracia, no sé mucho latín, pero estoy bastante de acuerdo con Bruno y con Oscar.
Un saludo muy cordial.
Un saludo muy cordial.
13/10/09 3:40 PM
Yo también estoy a favor de que la lengua latina sea restablecida y conservada en la liturgia de la Iglesia.
Saludos.
Saludos.
13/10/09 4:11 PM
Y, Norberto, te ruego que no veas mala leche en mi comentario sobre tu generación, pero he notado que hay una hostilidad generalizada contra el latín y la tradición en general. Lo que Von Balthasar identifica, genialmente, en su libro "El complejo antirromano".
Desgraciadamente, sufrimos cual plaga de Egipto una generación de utopistas intoxicado con algunas nociones mal digeridas de la Nouvelle Théologie y del profeta del "metacristianismo" (palabreja que le espetó a Etienne Gilson el propio Teilhard de Chardin "¿quien nos dará ese metacristianismo que estamos buscando?" - y lo dejó helado).
Clérigos indignos que no supieron mantenerse incontaminados del Zeitgeist, de la contaminación del mundo, como dice en su epístola Santiago, y que fornicaron con cada ideíta a la page que predominaba en París o en Alemania. Creyeron que arrojaban lastre, y se estaban desprendiendo del ancla fiel de las tradiciones. Creyeron que se acercaban a otras religiones con un talante superficial, y en realidad estaban perdiendo identidad, densidad, profundidad.
Las otras religiones no podían disimular el desprecio, cuando nos odiaban, que causaba un Papa colgàndose un efod de Sacerdote Levita al cuello (como Pablo VI),o la verguenza ajena de los Ortodoxos, cuando nos amaban, de vernos confraternizando con adoradores del fuego o cultores del vudú.
Es una generación que no supo estar a la altura de la gran tradición que heredaban. En vez de restaurarla, porque estaba aprisionada por el aburguesamiento, las ñoñerías sulpicianas, el barroquismo estéril, decidieron tirar el agua de la bañera con el bebé adentro y empezar la historia de nuevo. Así les fue.
Hoy la Iglesia, sin raíces, busca desesperadamente recuperar su historia, su identidad, el hontanar tradicional de donde sale su fuerza secreta.
"Tenete traditiones", manda el Apóstol. Y el Angel de Filadelfia impera: "Conserva lo que tienes, aunque vaya a morir".
Las generaciones jóvenes no saben de estos resentimientos, este rencor antirromano, esta tirria contra la tradición. Todos los jóvenes a los que he dado a leer mi "refrito" (como lo llamas) de Veterum Sapientia se han entusiasmado.
El futuro es la tradición, porque el tiempo no perdona lo que se hace sin él.
Desgraciadamente, sufrimos cual plaga de Egipto una generación de utopistas intoxicado con algunas nociones mal digeridas de la Nouvelle Théologie y del profeta del "metacristianismo" (palabreja que le espetó a Etienne Gilson el propio Teilhard de Chardin "¿quien nos dará ese metacristianismo que estamos buscando?" - y lo dejó helado).
Clérigos indignos que no supieron mantenerse incontaminados del Zeitgeist, de la contaminación del mundo, como dice en su epístola Santiago, y que fornicaron con cada ideíta a la page que predominaba en París o en Alemania. Creyeron que arrojaban lastre, y se estaban desprendiendo del ancla fiel de las tradiciones. Creyeron que se acercaban a otras religiones con un talante superficial, y en realidad estaban perdiendo identidad, densidad, profundidad.
Las otras religiones no podían disimular el desprecio, cuando nos odiaban, que causaba un Papa colgàndose un efod de Sacerdote Levita al cuello (como Pablo VI),o la verguenza ajena de los Ortodoxos, cuando nos amaban, de vernos confraternizando con adoradores del fuego o cultores del vudú.
Es una generación que no supo estar a la altura de la gran tradición que heredaban. En vez de restaurarla, porque estaba aprisionada por el aburguesamiento, las ñoñerías sulpicianas, el barroquismo estéril, decidieron tirar el agua de la bañera con el bebé adentro y empezar la historia de nuevo. Así les fue.
Hoy la Iglesia, sin raíces, busca desesperadamente recuperar su historia, su identidad, el hontanar tradicional de donde sale su fuerza secreta.
"Tenete traditiones", manda el Apóstol. Y el Angel de Filadelfia impera: "Conserva lo que tienes, aunque vaya a morir".
Las generaciones jóvenes no saben de estos resentimientos, este rencor antirromano, esta tirria contra la tradición. Todos los jóvenes a los que he dado a leer mi "refrito" (como lo llamas) de Veterum Sapientia se han entusiasmado.
El futuro es la tradición, porque el tiempo no perdona lo que se hace sin él.
13/10/09 4:14 PM
Para peor, no fueron Grandes. Fueron pigmeos, pobre gente. Mediocres y resentidos, hueros de gusto, no construyeron nada. Todo lo que han dejado es feo. La Sala Nervi de Pablo VI, los adefesios de ornamentos que usan los obispos, las porquerías cacofónicas de traducciones litúrgicas...
Los renacentistas fueron igual de despreciadores de la tradición. Se intoxicaron con la búsqueda del homo novus, y los Papas se disputaban por Miguel Angel, por Rafael, por Cellini...
Días pasados comentaba con un amigo la audacia que tuvo el Papa que tiró abajo la Basílica de San Pedro constantiana, para hacer el proyecto de Maderna. Los dos coincidíamos: aunque fuera una chabola, borrar más de mil años de tradición postapostolica... Lo mismo con los himnos litúrgicos, que pretendieron sustituir por poemas influidos por Virgilio y Horacio, con invocaciones a Cristo-Apolo, Yaveh-Jove, etc. La Sala de Baños de la Capilla Sixtina... Y después, "quod non fecerunt barbari, fecerunt Barberini" y el barroco.
Pero ¡que grandes estos debeladores de la tradición!
Comparados con nuestros módicos "renacentistas" de la década del 60, unos gigantes.
Los renacentistas fueron igual de despreciadores de la tradición. Se intoxicaron con la búsqueda del homo novus, y los Papas se disputaban por Miguel Angel, por Rafael, por Cellini...
Días pasados comentaba con un amigo la audacia que tuvo el Papa que tiró abajo la Basílica de San Pedro constantiana, para hacer el proyecto de Maderna. Los dos coincidíamos: aunque fuera una chabola, borrar más de mil años de tradición postapostolica... Lo mismo con los himnos litúrgicos, que pretendieron sustituir por poemas influidos por Virgilio y Horacio, con invocaciones a Cristo-Apolo, Yaveh-Jove, etc. La Sala de Baños de la Capilla Sixtina... Y después, "quod non fecerunt barbari, fecerunt Barberini" y el barroco.
Pero ¡que grandes estos debeladores de la tradición!
Comparados con nuestros módicos "renacentistas" de la década del 60, unos gigantes.
13/10/09 4:39 PM
De acuerdo con Norberto: Mt 25. Y Pentecostés.
Lo que dicen los eruditos condenalotodo me lo salto, para poder conservar el escaso amor al latín que conservo aún gracias a Taizé, algunos cantos de toda la vida y algunos comentaristas como Yolanda que se limitan a disfrutar de lo que les gusta y a transmitirlo en la medida que pueden, sin ir por ahí dando lecciones a nadie y perdonándoles la vida.
No creo que necesitemos que nos dé ningún comentarista el nihil obstat ni en liturgia ni en nada.
Vale
Lo que dicen los eruditos condenalotodo me lo salto, para poder conservar el escaso amor al latín que conservo aún gracias a Taizé, algunos cantos de toda la vida y algunos comentaristas como Yolanda que se limitan a disfrutar de lo que les gusta y a transmitirlo en la medida que pueden, sin ir por ahí dando lecciones a nadie y perdonándoles la vida.
No creo que necesitemos que nos dé ningún comentarista el nihil obstat ni en liturgia ni en nada.
Vale
13/10/09 7:05 PM
El núcleo del complejo antirromano es la desesperacion por asir lo esencial, lo noumenal del catolicismo. Como si las personas para vivir necesitaran estrictamente las mínimas calorías para mantenerse en el nivel de subsistencia, o para vestirse, los pocos andrajos que cubran mìnimamente las partes pudendas. Ninguna vida realmente humana se mantiene en los mínimos, menos la vida de la Iglesia, casa común de la Segunda Humanidad rescatada por Cristo.
El catolicismo es un cuerpo quasi orgànico, integrado por el desarrollo de la vida eclesial a lo largo de veinte siglos. Es un vasto árbol, a cuya sombra se cobijan todas las bestias del campo. Su savia es la Tradición, pero todos los ornatos, sus nudos, sus ramas, son el espléndido recuerdo de todo lo que ha sido y es. Y si bien puede distinguirse lo esencial de lo accidental, alma de cuerpo, contenido de continente, no pueden separarse sin lastimar con ello, en el despojo, el cuerpo sangrante de Cristo desnudado de sus vestiduras. Particularmente, la Historia, tal como en un individuo, es un lujo del que no se puede prescindir, so pena de perder la propia identidad. El amnésico no tiene identidad.
Así considerada la Iglesia puede advertirse lo estúpido que es buscar descartar lo "accidental" y quedarse con lo "esencial".
¿Qué es "esencial"? ¿Lo imprescindible, el minimo minimorum? Pues, entonces, en materia de santidad, ya que Cristo es el Santo de los Santos, descartemos todos los santos, que sobran. Dejemos de lado la intercesión de María, ya que la de Cristo es la basilar. Dejemos las Iglesias, ya que la eucaristía puede celebrarse en un garage. Y ya que estamos, circunscribámonos a recitar las simples palabras de la consagración, ya que el resto de la Misa no es "esencial". Hemos dejado el latín, dejemos los ritos redundantes y concentrémonos en el núcleo.
¿Y Roma? ¿Quién ha dicho que esta ciudad, otrora capital del Imperio, tiene hoy la nota de esencialidad en esta Iglesia cosmopolita? Dejemos a Roma, pues, que tampoco es esencial.
Y así, de despojamiento en despojamiento,
El catolicismo es un cuerpo quasi orgànico, integrado por el desarrollo de la vida eclesial a lo largo de veinte siglos. Es un vasto árbol, a cuya sombra se cobijan todas las bestias del campo. Su savia es la Tradición, pero todos los ornatos, sus nudos, sus ramas, son el espléndido recuerdo de todo lo que ha sido y es. Y si bien puede distinguirse lo esencial de lo accidental, alma de cuerpo, contenido de continente, no pueden separarse sin lastimar con ello, en el despojo, el cuerpo sangrante de Cristo desnudado de sus vestiduras. Particularmente, la Historia, tal como en un individuo, es un lujo del que no se puede prescindir, so pena de perder la propia identidad. El amnésico no tiene identidad.
Así considerada la Iglesia puede advertirse lo estúpido que es buscar descartar lo "accidental" y quedarse con lo "esencial".
¿Qué es "esencial"? ¿Lo imprescindible, el minimo minimorum? Pues, entonces, en materia de santidad, ya que Cristo es el Santo de los Santos, descartemos todos los santos, que sobran. Dejemos de lado la intercesión de María, ya que la de Cristo es la basilar. Dejemos las Iglesias, ya que la eucaristía puede celebrarse en un garage. Y ya que estamos, circunscribámonos a recitar las simples palabras de la consagración, ya que el resto de la Misa no es "esencial". Hemos dejado el latín, dejemos los ritos redundantes y concentrémonos en el núcleo.
¿Y Roma? ¿Quién ha dicho que esta ciudad, otrora capital del Imperio, tiene hoy la nota de esencialidad en esta Iglesia cosmopolita? Dejemos a Roma, pues, que tampoco es esencial.
Y así, de despojamiento en despojamiento,
13/10/09 8:01 PM
De despojamiento en depojamiento, hasta terminar en la Iglesia del Angel de Laodicea (Apoc, 3), que le reprocha ser pobre, miserable, ciega y desnuda. Bien esencial, bien despojada, bien antirromana.
13/10/09 8:07 PM
Le honra su sinceridad al definirse. No se preocupe que yo desde luego no pensaba atribuirle la 2 ni la 4. Ni siquiera la 1. Estaba muy claro.
Pero seguimos sin necesitar su nihil obstat.
El resto del discurso hace tiempo que no lo leo
Pero seguimos sin necesitar su nihil obstat.
Algo dice de despojarse.
Despójese un poco por favor, que seguimos sin necesitar su nihil obstat, pero es muy posible que muchos que no le leemos lo hiciéramos con atención si no ocultara lo que tiene que aportar entre tanta prepotencia y descalificación de los demás.
Antirromano lo será usted y acomplejado también.
Y no sé si le había dicho que seguimos sin necesitar su nihil obstat.
Para nada.
Pero seguimos sin necesitar su nihil obstat.
El resto del discurso hace tiempo que no lo leo
Pero seguimos sin necesitar su nihil obstat.
Algo dice de despojarse.
Despójese un poco por favor, que seguimos sin necesitar su nihil obstat, pero es muy posible que muchos que no le leemos lo hiciéramos con atención si no ocultara lo que tiene que aportar entre tanta prepotencia y descalificación de los demás.
Antirromano lo será usted y acomplejado también.
Y no sé si le había dicho que seguimos sin necesitar su nihil obstat.
Para nada.
13/10/09 9:17 PM
Otra vez la táctica mediocre de busconear, insultar, que te contesten, y volver a contestar con la contestación. A ver si se te cae una idea
13/10/09 9:20 PM
Ahora viene la vieja táctica: empezar a amenazar a Bruno por que te va a borrar. Decir que te vas del blog para no volver más. Insultar descaradamente.La mujer que grita en el medio de la calle, etc. No dejar una sola idea. Tratar de ocultar el hecho de que no argumentaste, sino que empezaste insultando con lo de sabelotodo y el chiste fácil e inculto del nihil obstat.
¿Para que me buscas? ¿Para qué me agredes?
¿Para que me buscas? ¿Para qué me agredes?
13/10/09 9:26 PM
Al que escupe al cielo le cae en el ojo, que no le eche la culpa a los demás si no se quedan con lo que no es suyo.
En el tema que nos ocupa no tengo nada más que decir respecto al contenido, pues estoy de acuerdo con lo dicho por Christian y Norberto y respeto lo que dicen otros, aunque no coincida.
Respecto a las formas, la idea ha caído aunque usted no caiga.
Exponga sin descalificar a los demás.
Y NO NECESITAMOS SU NIHIL OBSTAT.
En el tema que nos ocupa no tengo nada más que decir respecto al contenido, pues estoy de acuerdo con lo dicho por Christian y Norberto y respeto lo que dicen otros, aunque no coincida.
Respecto a las formas, la idea ha caído aunque usted no caiga.
Exponga sin descalificar a los demás.
Y NO NECESITAMOS SU NIHIL OBSTAT.
13/10/09 9:30 PM
"eruditos condenalotodo"
¿Esto no es descalificar?
Cinismo o problema psicologico, no queda otra.
¿Esto no es descalificar?
Cinismo o problema psicologico, no queda otra.
13/10/09 9:36 PM
Ideas, las del maestro:
Mc 7.
Si hubiera o hubiese algún hombrecillo quejumbroso en el blog:
:D
A Bruno, como a todos, buenas noches.
Y gracias a todos los que han contribuído a que sepamos apreciar mejor todal las tradiciones y toda nuestra historia, presentando las cosas de un modo positivo
Mc 7.
Si hubiera o hubiese algún hombrecillo quejumbroso en el blog:
:D
A Bruno, como a todos, buenas noches.
Y gracias a todos los que han contribuído a que sepamos apreciar mejor todal las tradiciones y toda nuestra historia, presentando las cosas de un modo positivo
13/10/09 9:46 PM
Postdata:
Especialmente gracias a los que tras aportar su opinión y su experiencia fueron acusados injustamente de complejo antirromano y hostilidad generacional a Roma.
Con desagravio aún más especial a Pablo VI y mi más cordial desprecio a los que lo despreciaran o despreciasen.
Tampoco necesita su nihil obstat.
Y nada, a seguir con los otros interesantes comentarios sobre el Apocalipsis y el barroco, que mañana será otro día.
Especialmente gracias a los que tras aportar su opinión y su experiencia fueron acusados injustamente de complejo antirromano y hostilidad generacional a Roma.
Con desagravio aún más especial a Pablo VI y mi más cordial desprecio a los que lo despreciaran o despreciasen.
Tampoco necesita su nihil obstat.
Y nada, a seguir con los otros interesantes comentarios sobre el Apocalipsis y el barroco, que mañana será otro día.
13/10/09 9:53 PM
Bueno, dejemos la cafetería. Cambiando de tema, propongo a Teresa Forcades para la Cafetera de Plata, distinción a otorgar a los más ignominiosos catolicos de cafetería.
En realidad, dada sus calidades de "pensadora", dejémoslo en Cafetera de Latón.
En realidad, dada sus calidades de "pensadora", dejémoslo en Cafetera de Latón.
13/10/09 11:02 PM
Oh, Dios mío, ya empezamos:
- Norberto, que anda picajoso y se mosque por nada y con todos
-luis que condena todo loq ue se le ponga pr delante y or detrás y de lado
-asun que...¡garcias! no hay pega que ponerle, jajaja, asun , te quiero, un beso.
- Norberto, que anda picajoso y se mosque por nada y con todos
-luis que condena todo loq ue se le ponga pr delante y or detrás y de lado
-asun que...¡garcias! no hay pega que ponerle, jajaja, asun , te quiero, un beso.
13/10/09 11:42 PM
Nada como un kosher con refrito condenalotodo y cafetera incluida. Siempre fiel a sí mismo, nunca cambia de tema ni de anatema.
Hablando de otra cosa, me gustaría que los compañeros de parroquia virtual se acordaran de mí pasado mañana.
Simplemente por el acompañamiento.
Me despido por unos días.
Cordialmente.
Hablando de otra cosa, me gustaría que los compañeros de parroquia virtual se acordaran de mí pasado mañana.
Simplemente por el acompañamiento.
Me despido por unos días.
Cordialmente.
13/10/09 11:44 PM
asun
Si no te has ido,puedes dar algún detalle;mañana en misa de 8 h pediré por tu intención,sea la que sea,ante la Divina Pastora,¿qué te parece?,¡ánimo,que Dios es omnipotente y padre,hum,Padre!
Si no te has ido,puedes dar algún detalle;mañana en misa de 8 h pediré por tu intención,sea la que sea,ante la Divina Pastora,¿qué te parece?,¡ánimo,que Dios es omnipotente y padre,hum,Padre!
13/10/09 11:50 PM
Yolanda
No ha sido mosqueo,te ruego que releas a partir del hilo de las 16:14 h. es algo más,pero siempre es bueno que caigan las máscaras.
No ha sido mosqueo,te ruego que releas a partir del hilo de las 16:14 h. es algo más,pero siempre es bueno que caigan las máscaras.
13/10/09 11:51 PM
Yolanda,no ando picajoso,simplemente cuando no hay intercambio,y,la cosa puede dar lugar a males mayores,prefiero suspender y,a otra cosa,no estoy picajoso,ni me mosqueo con todo y todos;no me conoces tanto como para decir eso.
13/10/09 11:55 PM
Así es, Asun, el carácter kosher me priva de la versatilidad tuya, consistente en andar haciendo la apología de la píldora postcoital en caso de violación en otros blogs. Cerrado que es uno.
14/10/09 12:29 AM
Bueno, asun:
no sé de qué va la cosa, pero la parroquia virtual rezará por ti.
Lo dejaré dicho también en San Pablo II, de cuya entrada principal, La Puerta de Damasco, soy no sé Ama de Llaves o portera plenipontenciaria o cosa por el estilo.
No nos preocupes, tennos al tanto.
Norberto, ya, ya he leído desde lo de los exorcismos deconstruidos y posmodernos.
Las máscaas hace mucho que cayeron: todas. Ya estiempo aquí diciéndonos de todo (lo humano y lo divino; lo bueno y lo malo...)así que ya no nos engañamos unos a otros.
Norberto, no eres, sino que estás picajosillo en los últimos días. Te netiendo el enfado, eh, conste que te entiendo.
Pero volvamos a lo de siempre: nos une más que lo que nos separa (y desde luego, que el latín no sirva para separarnos, yo confieso que mi pasión pr el latín en en un 90% puramente estética: alguno me lapidará por ello).
luis:
no traigas aquí temas de otros blogs. Ya sabes que Bruno no lo permite. ¿O a ti sí? No, seguro que no. ´Traer temas de otros blogs, descontextualizados, da lugar a equívocos que pueden rozar lo calumnioso. Por eso a Bruno no le gusta y no creo que te lo consienta.
no sé de qué va la cosa, pero la parroquia virtual rezará por ti.
Lo dejaré dicho también en San Pablo II, de cuya entrada principal, La Puerta de Damasco, soy no sé Ama de Llaves o portera plenipontenciaria o cosa por el estilo.
No nos preocupes, tennos al tanto.
Norberto, ya, ya he leído desde lo de los exorcismos deconstruidos y posmodernos.
Las máscaas hace mucho que cayeron: todas. Ya estiempo aquí diciéndonos de todo (lo humano y lo divino; lo bueno y lo malo...)así que ya no nos engañamos unos a otros.
Norberto, no eres, sino que estás picajosillo en los últimos días. Te netiendo el enfado, eh, conste que te entiendo.
Pero volvamos a lo de siempre: nos une más que lo que nos separa (y desde luego, que el latín no sirva para separarnos, yo confieso que mi pasión pr el latín en en un 90% puramente estética: alguno me lapidará por ello).
luis:
no traigas aquí temas de otros blogs. Ya sabes que Bruno no lo permite. ¿O a ti sí? No, seguro que no. ´Traer temas de otros blogs, descontextualizados, da lugar a equívocos que pueden rozar lo calumnioso. Por eso a Bruno no le gusta y no creo que te lo consienta.
14/10/09 10:08 AM
Yolanda
Que no estoy enfadado,por temperamento tardo en enfadarme,es,simplemente,no echar leña al fuego.Bueno
ya´ta.
Que no estoy enfadado,por temperamento tardo en enfadarme,es,simplemente,no echar leña al fuego.Bueno
ya´ta.
14/10/09 10:14 AM
Yolanda,veo que no tienes clase hoy,ahí va un versículo del evangelio de la misa de hoy:
Lc 11:46 Y él dijo: ¡Ay de vosotros también, intérpretes de la ley! porque cargáis a los hombres con cargas que no pueden llevar, pero vosotros ni aun con un dedo las tocáis.
Lc 11:46 Y él dijo: ¡Ay de vosotros también, intérpretes de la ley! porque cargáis a los hombres con cargas que no pueden llevar, pero vosotros ni aun con un dedo las tocáis.
14/10/09 10:19 AM
Yolanda, aquí lo importante es prevenir la impunidad y la extorsión: no puede ser que insultando se gane impunidad, y a la vez, el miedo a que haya una reacción en cadena al estilo acostumbrado genere la extorsión de la autocensura. No dejo pasar una provocación, porque sino se generan hábitos, y todos nos acostumbramos. Y el problema con los blogs es que, como dice Bruno, los ataques personales no le interesan a nadie, por lo que hay que frenarlos in ovo. Si después Bruno borra todo, mejor.
14/10/09 12:00 PM
Norberto: sí tengo clase. pero hay guardias. En algunas guardias el aburrimiento es mayúsculo y hay cinco minutillos para entrar en Casa Bruno o en la Parroquia Virtual San Pablo II.
Ese versículo me encanta: a algunos habría que plantárselo en el dintel de la puerta d esus casa con luces de neón.
luis: frenar los ataque personales ¿in ovo? Bueno, mejor ab ovo. Venga, frenadlos cuando sea, pero frenémoslos (ando de un santito últimamente que me noto ya la coronita refulgiéndome alrededor de la cabeza)
:-D
Ese versículo me encanta: a algunos habría que plantárselo en el dintel de la puerta d esus casa con luces de neón.
luis: frenar los ataque personales ¿in ovo? Bueno, mejor ab ovo. Venga, frenadlos cuando sea, pero frenémoslos (ando de un santito últimamente que me noto ya la coronita refulgiéndome alrededor de la cabeza)
:-D
14/10/09 2:03 PM
La liturgia según el rito extraordinario es francamente hermosa. Entiendo que en un momento dado se quisiera simplificar, pero reconozco que apoyo sin ambages que se digan misas según el rito tradicional si es posible en varias parroquias de todas las diócesis, para que los que les agrada tengan la oportunidad.
El idioma latino, independientemente de su belleza, que siempre tiene un punto de vista subjetivo, tiene la utilidad de participar en el rito en cualquier lugar del mundo sin necesidad de traducción.
El idioma latino, independientemente de su belleza, que siempre tiene un punto de vista subjetivo, tiene la utilidad de participar en el rito en cualquier lugar del mundo sin necesidad de traducción.
14/10/09 7:48 PM
Podría aplicarse su propio comentario "luis".
Es él quien acapara el bloc y trata despreciativamente a los demás y no deja hablar a quien piense distinto.
Harían bien todos en seguir su consejo contra él mismo para no permitirle que genere autocensura y extorsione insultando impunemente y diciendo que lo borren luego.
Comentario de luis
Yolanda, aquí lo importante es prevenir la impunidad y la extorsión: no puede ser que insultando se gane impunidad, y a la vez, el miedo a que haya una reacción en cadena al estilo acostumbrado genere la extorsión de la autocensura. No dejo pasar una provocación, porque sino se generan hábitos, y todos nos acostumbramos. Y el problema con los blogs es que, como dice Bruno, los ataques personales no le interesan a nadie, por lo que hay que frenarlos in ovo. Si después Bruno borra todo, mejor.
14.10.09 @ 12:00
Desde luego que no nos interesan sus ataques a otras personas, "luis".
Asun: la tendré en mis oraciones ya que lo ha pedido y espero que vuelva pronto.
Es él quien acapara el bloc y trata despreciativamente a los demás y no deja hablar a quien piense distinto.
Harían bien todos en seguir su consejo contra él mismo para no permitirle que genere autocensura y extorsione insultando impunemente y diciendo que lo borren luego.
Comentario de luis
Yolanda, aquí lo importante es prevenir la impunidad y la extorsión: no puede ser que insultando se gane impunidad, y a la vez, el miedo a que haya una reacción en cadena al estilo acostumbrado genere la extorsión de la autocensura. No dejo pasar una provocación, porque sino se generan hábitos, y todos nos acostumbramos. Y el problema con los blogs es que, como dice Bruno, los ataques personales no le interesan a nadie, por lo que hay que frenarlos in ovo. Si después Bruno borra todo, mejor.
14.10.09 @ 12:00
Desde luego que no nos interesan sus ataques a otras personas, "luis".
Asun: la tendré en mis oraciones ya que lo ha pedido y espero que vuelva pronto.
15/10/09 9:46 PM
Considero que en estos casos, facedurensis, debes seguir la antigua vía de los Hebreos.
16/10/09 12:24 PM
Leo la carta del obispo de Sioux, Monseñor Nickless, y encuentro exactamente lo que hemos venido diciendo sobre la liturgia y el excesivo racionalismo e inteligiblidad:
"La participación activa demanda que la comunidad entera sea adecuadamente instruida en los misterios de la Liturgia, de lo contrario la experiencia del culto degenera en una forma de ritualismo. Pero esto no significa un constante intento, dentro de la Liturgia misma, de hacer explícito lo implícito, dado que esto a menudo conduce a una verbosidad e informalidad que son ajenas al rito romano, y que terminan trivializando el acto de culto. Tampoco significa la supresión de toda experiencia subconsciente, experiencia vital en una liturgia que abunda en símbolos que hablan tanto a lo subconsciente como a lo consciente. El uso del vernáculo ciertamente ha abierto los tesoros de la Liturgia a todos los que toman parte en ella, pero esto no significa que la lengua latina, y especialmente los cantos tan magníficamente adaptados al genio del Rito Romano, deban ser completamente abandonados. Si se ignora la experiencia subconsciente en el culto, se crea un vacío afectivo y devocional, y la Liturgia puede transformarse en algo no sólo demasiado verbal, sino también demasiado cerebral"
"La participación activa demanda que la comunidad entera sea adecuadamente instruida en los misterios de la Liturgia, de lo contrario la experiencia del culto degenera en una forma de ritualismo. Pero esto no significa un constante intento, dentro de la Liturgia misma, de hacer explícito lo implícito, dado que esto a menudo conduce a una verbosidad e informalidad que son ajenas al rito romano, y que terminan trivializando el acto de culto. Tampoco significa la supresión de toda experiencia subconsciente, experiencia vital en una liturgia que abunda en símbolos que hablan tanto a lo subconsciente como a lo consciente. El uso del vernáculo ciertamente ha abierto los tesoros de la Liturgia a todos los que toman parte en ella, pero esto no significa que la lengua latina, y especialmente los cantos tan magníficamente adaptados al genio del Rito Romano, deban ser completamente abandonados. Si se ignora la experiencia subconsciente en el culto, se crea un vacío afectivo y devocional, y la Liturgia puede transformarse en algo no sólo demasiado verbal, sino también demasiado cerebral"
17/10/09 7:34 PM
Gracias Norberto, Yolanda y faceduresis. No puede contestar a Norberto porque me vine a Cádiz.
Era una operación quirúrgica menor que no ha dado problemas. Todo benigno.
Agradezco que algunos amigos virtuales se hayan acordado de mí.
Veo que otro ha aprovechado para introducir otro tema de otro sitio, diciendo algo que no es verdad, porque no ha habido apología de nada. Lo que cualquier persona definiría como calumnia. Quien quiera ver lo que realmente dije que se asome al blog de Carmen, que fueron dos comentarios matizando. Eso no es tema de aquí, pero no deberían borrarlo, que se vea como actúa esta persona.
Por mí tema acabado. Esperaba que otras personas se acordaran también de mí. Quizás lo han hecho. De todos modos a los que lo han hecho, muy agradecida.
Era una operación quirúrgica menor que no ha dado problemas. Todo benigno.
Agradezco que algunos amigos virtuales se hayan acordado de mí.
Veo que otro ha aprovechado para introducir otro tema de otro sitio, diciendo algo que no es verdad, porque no ha habido apología de nada. Lo que cualquier persona definiría como calumnia. Quien quiera ver lo que realmente dije que se asome al blog de Carmen, que fueron dos comentarios matizando. Eso no es tema de aquí, pero no deberían borrarlo, que se vea como actúa esta persona.
Por mí tema acabado. Esperaba que otras personas se acordaran también de mí. Quizás lo han hecho. De todos modos a los que lo han hecho, muy agradecida.
17/10/09 7:48 PM
Y sin duda las palabras de Monseñor Nickless conectan con el siguiente post de la malhadada Chisttiter.
Un gran ratzingeriano este obispo de Sioux:
"La hermenéutica de la discontinuidad enfatiza que el compromiso con el mundo está unido a la exclusión del depósito de la fe
"Esto ha causado estragos en la Iglesia, pues se ha producido el desmantelamiento sistemático de la fe católica para agradar al mundo, desechando lo que es específicamente católico, lo cual, irónicamente, se ha demostado como completamente irrelevante e incapaz para poder llevar a cabo la misión de la Iglesia en el mundo".
"La Iglesia que busca simplemente lo que funciona o es útil´ al final se vuelve inútil. "
Un gran ratzingeriano este obispo de Sioux:
"La hermenéutica de la discontinuidad enfatiza que el compromiso con el mundo está unido a la exclusión del depósito de la fe
"Esto ha causado estragos en la Iglesia, pues se ha producido el desmantelamiento sistemático de la fe católica para agradar al mundo, desechando lo que es específicamente católico, lo cual, irónicamente, se ha demostado como completamente irrelevante e incapaz para poder llevar a cabo la misión de la Iglesia en el mundo".
"La Iglesia que busca simplemente lo que funciona o es útil´ al final se vuelve inútil. "
17/10/09 8:52 PM
Dejar un comentario
