Si alguno regresa que sea Monseñor Fellay
Continua la misa antigua suscitando división: por un lado, aquellos que tienen la descabellada idea de que los católicos nos afiliemos a la Fraternidad, por otro lado, los de la Fraternidad que entienden de qué va ser católico y, en posición algo incómoda, aquellos de nosotros que estamos en medio de la refriega.
Este parece ser el patrón que imprime la misa antigua por causa de los que la defienden a costa de la unidad con Roma.
Estos últimos, además de no advertir su comportamiento sectario, no caen en la cuenta del favor que le están haciendo a quienes desean que desaparezca la tradición litúrgica de la Iglesia.
Tantos que añoran su pronta incorporación a Roma como es el caso de los anglicanos y nuestros hermanos de la FSSPX cada día ponen más y más objeciones a su plena reincorporación. Hemos de admitirlo, la suya es una posición poco razonable.
Lo que he venido notando es que muchos en la Fraternidad padecen de los mismos errores que critican al “modernismo”: la desobediencia, imprudencia y falta de solidez doctrinal respecto a su cabeza: Monseñor Fellay.
Si todo el dolor que han padecido durante tantos años les hubiera calado suficientemente hondo cederían ante el Preámbulo Doctrinal, mas están tan encerrados en su mundo que no consiguen ver la gravedad de la herida que con cada una de sus objeciones inflingen a la Iglesia. Lo hemos verificado a escala en las diferencias suscitadas en nuestro pequeño grupo en Costa Rica. Está clarísimo, no tienen la menor idea de lo que provocan.
Lo que es de mi parte, casi estoy llegando al punto en que si quieren quedarse fuera que lo hagan. Lo que lamentaría es que con eso se definirían aún más enfáticamente como secta y la misa antigua sencillamente quedaría, con excepción de las congregaciones y fraternidades que la vienen celebrando, para el ámbito de los católicos rebeldes (entre los que, por cierto, no me cuento)
Que se quedaran como secta es lo que lamentaría. Y se quedarán, si continúan así, para regocijo de los que se les oponen. Será eso, que desean que triunfe el Concilio Vaticano II?.
Teniendo esto en cuenta es que considero que quienes amamos la tradición litúrgica de la Iglesia es necesario que vayamos entendiendo que la misa antigua no debería ser trinchera que nos aisle. Si el Summorum Pontificum nos ha ofrecido lo necesario para abrir la misa antigua al mundo católico es poco razonable utilizarlo para retraerse por falta de destrezas comunicativas con el resto de la Iglesia, por temor a perder la misa o por un malentendido celo doctrinal.
La misa antigua es y debe ser para todos. Por no tener esto en perspectiva se arriesgan a perderla definitivamente quienes se aislan para conservarla.
Con esta actitud no tienen idea del favor que le están haciendo al famoso “modernismo". No tienen idea.
Alguien debería decirle tanto a los miembros de la Fraternidad como a sus afiliados cómo los vemos desde nuestra perspectiva pero también cuán vehemente deseamos la unidad plena.
Y, por último, que si alguno regresa que sea Monseñor Fellay, quien parece ser el único hasta el momento da señales de haber comprendido de qué va ser católico.
¡Ya quisiera verlos sin su Monseñor Fellay!
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49 comentarios
Pues a mí me parece que su "monseñor Fellay" es de lo mejor que tienen.
En realidad, todo parece indicar que son coherentes con lo que llevan manteniendo desde el principio. Y si su intepreración particular de la doctrina católica y el CVII les llevó a romper con la Iglesia, no sé de qué manera se puede prever que decidan reconciliarse plenamente con ella.
Al final, todos los cismas y las herejías parten del mismo tronco. Una persona o un grupo de personas cree que la Iglesia se equivoca y deciden que les corresponde defender la sana doctrina. Y justifican su postura usando todo tipo de argumentos teológico. De ahí a considerar que son la verdadera Iglesia y el resto está en el error y la apostasía, media un paso.
Por tanto, nada nuevo bajo el sol.
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Yeap! Con todo el dolor de mi corazón he de reconocerlo.
En realidad, todo parece indicar que son coherentes con lo que llevan manteniendo desde el principio. Y si su intepreración particular de la doctrina católica y el CVII les llevó a romper con la Iglesia, no sé de qué manera se puede prever que decidan reconciliarse plenamente con ella.
Al final, todos los cismas y las herejías parten del mismo tronco. Una persona o un grupo de personas cree que la Iglesia se equivoca y deciden que les corresponde defender la sana doctrina. Y justifican su postura usando todo tipo de argumentos teológico. De ahí a considerar que son la verdadera Iglesia y el resto está en el error y la apostasía, media un paso.
Por tanto, nada nuevo bajo el sol.
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Yeap! Con todo el dolor de mi corazón he de reconocerlo.
02/11/11 2:08 PM
Esta historia se repite otra vez. El tiempo al final descubre toda intencion.
02/11/11 2:18 PM
Un problema que le veo a la misa antigua es su calendario discordante con el del nuevo orden. Por ejemplo, el domingo ppdo. celebró Cristo Rey.
Habría que buscarle la vuelta para que ambos calendarios coincidan, me parece, caso contrario la misa antigua tendrá una pátina de "otro mundo" litúrgico.
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Precisamente, Ricardo, se trata de mantener el calendario litúrgico también. Su riqueza es desconocida por católicos del último medio siglo. Es otro mundo completamente. Bellísimo, además, cargado de contenido teológico por sobre todo.
Habría que buscarle la vuelta para que ambos calendarios coincidan, me parece, caso contrario la misa antigua tendrá una pátina de "otro mundo" litúrgico.
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Precisamente, Ricardo, se trata de mantener el calendario litúrgico también. Su riqueza es desconocida por católicos del último medio siglo. Es otro mundo completamente. Bellísimo, además, cargado de contenido teológico por sobre todo.
02/11/11 2:42 PM
"La misa antigua es y deber ser para todos. Por no tener esto en perspectiva se arriesgan a perderla definitivamente quienes se aislan para conservarla."
No, y mil veces no (dicho con énfasis pero sin acritud). La Forma Extraordinaria es patrimonio común de toda la Iglesia, cosa que Benedicto XVI ha dejado muy en claro, y ello con total independencia de la FSSPX.
Lo que hace falta es que los obispos respeten los derechos de los grupos de fieles que la solicitan y que quienes padecen las arbitrariedades episcopales apelen a Roma y denuncien públicamente a los malos pastores, sin echar culpas a quienes no se integran en los grupos estables solicitantes. Algo análogo (no idéntico) ocurre en mi ciudad con los católicos de rito bizantino: tienen derecho a que el sacerdote de su Eparquía les celebre el rito propio, con total independencia de lo que hagan los ortodoxos que tienen el mismo rito.
Quienes "se aislan para conservarla" no pueden perderla definitivamente, porque Benedicto XVI ha reafirmado con toda claridad que nunca ha sido abrogada, y eso es así para toda la Iglesia. Además, ya la tienen y es válida.
Saludos.
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Martin,
Un pequeño detalle, los Obispos son seres libres que transitan por un personal proceso de conversión. Imponerles la misa no es la solución. De eso estoy convencida.
Mayor bien harían los afiliados a la FSSPX y quienes amamos la misa si juntos ganáramos su confianza de a poco, aunque nos tomara años.
Y lo que no tienes es como mucha visión de futuro, Martin, en el caso hipotético que nunca se reincorporen caes en la cuenta de que para católicos como yo, obtener la confianza de nuestros obispos, será casi imposible?
Por eso digo que la perderemos. Se quedarán ustedes siendo una especie de secta y nosotros también al margen por su causa.
No, y mil veces no (dicho con énfasis pero sin acritud). La Forma Extraordinaria es patrimonio común de toda la Iglesia, cosa que Benedicto XVI ha dejado muy en claro, y ello con total independencia de la FSSPX.
Lo que hace falta es que los obispos respeten los derechos de los grupos de fieles que la solicitan y que quienes padecen las arbitrariedades episcopales apelen a Roma y denuncien públicamente a los malos pastores, sin echar culpas a quienes no se integran en los grupos estables solicitantes. Algo análogo (no idéntico) ocurre en mi ciudad con los católicos de rito bizantino: tienen derecho a que el sacerdote de su Eparquía les celebre el rito propio, con total independencia de lo que hagan los ortodoxos que tienen el mismo rito.
Quienes "se aislan para conservarla" no pueden perderla definitivamente, porque Benedicto XVI ha reafirmado con toda claridad que nunca ha sido abrogada, y eso es así para toda la Iglesia. Además, ya la tienen y es válida.
Saludos.
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Martin,
Un pequeño detalle, los Obispos son seres libres que transitan por un personal proceso de conversión. Imponerles la misa no es la solución. De eso estoy convencida.
Mayor bien harían los afiliados a la FSSPX y quienes amamos la misa si juntos ganáramos su confianza de a poco, aunque nos tomara años.
Y lo que no tienes es como mucha visión de futuro, Martin, en el caso hipotético que nunca se reincorporen caes en la cuenta de que para católicos como yo, obtener la confianza de nuestros obispos, será casi imposible?
Por eso digo que la perderemos. Se quedarán ustedes siendo una especie de secta y nosotros también al margen por su causa.
02/11/11 2:52 PM
No estaré cerca de mi ordenador por lo que les solicito encarecidamente que se comporten.
Gracias,
Gracias,
02/11/11 3:27 PM
MAricruz, el calendario antiguo será un tesoro, será un bien, no lo discuto. Pero dos calendarios discordantes es un mal.
Yo no pienso que haya que abrogar el antiguo. Pero sí veo que hay que buscar la forma de que haya un sólo calendario, aún con dos ritos diferentes. ¿O ésto no es posible? ¿O acaso es imposible compatibilizar ambos calendarios, conservando lo mejor de cada uno?
No le veo sentido de que si alguien quiere ir a una misa tradicional y luego vuelve a la de su parroquia, le toque festejar la misma festividad dos veces y se pierda otra.
Y esto dicho desde una gran ignorancia litúrgica, con el sólo fundamento del sentido común.
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Tu sentido común puede sonarte muy cuerdo y probablemente así sea pero es nada más porque desconoces la riqueza litúrgica del calendario antiguo. Eso es fácil de solventar, propóntelo. Es como entrar en otra dimensión. Te sorprenderá agradablemente.
Yo no pienso que haya que abrogar el antiguo. Pero sí veo que hay que buscar la forma de que haya un sólo calendario, aún con dos ritos diferentes. ¿O ésto no es posible? ¿O acaso es imposible compatibilizar ambos calendarios, conservando lo mejor de cada uno?
No le veo sentido de que si alguien quiere ir a una misa tradicional y luego vuelve a la de su parroquia, le toque festejar la misma festividad dos veces y se pierda otra.
Y esto dicho desde una gran ignorancia litúrgica, con el sólo fundamento del sentido común.
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Tu sentido común puede sonarte muy cuerdo y probablemente así sea pero es nada más porque desconoces la riqueza litúrgica del calendario antiguo. Eso es fácil de solventar, propóntelo. Es como entrar en otra dimensión. Te sorprenderá agradablemente.
02/11/11 3:45 PM
¿Entonces vamos a imponerles el calendario latino moderno también a los católicos orientales? (contradiciendo aquí a tu sacrosanto Concilio Vaticano II y a todo el Magisterio de Juan Pablo II sobre los derechos de los fieles orientales).
El calendario litúrgico antiguo tiene una significación histórica y cultural de primer orden. Nuestros abuelos hacían cosas porque tal o cual día era el de tal o cual santo. Aún hoy, universidades secularizadas como Oxford y Cambridge, llaman sus cursos según las fechas del calendario antiguo con las que coinciden.
Los que saben de liturgia y no hablan sólo desde un hipotético sentido común, y me refiero a los dicasterios competentes de la Santa Sede, han afirmado rotundamente que Summorum Pontificum incluye también al calendario litúrgico.
Será quizá por culpa de quienes desde su "gran ignorancia litúrgica, con el sólo fundamento del sentido común" quieren imponer su parecer a quienes simplemente quieren conservar lo que la Iglesia hizo durante siglos, “un tesoro precioso que hay que conservar” según el Santo Padre, que pueden fracasar las negociaciones.
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Calma, calma. Que aquí nadie dice las cosas solo por molestar.
Has practicado últimamente la paciencia, Coronel?
El calendario litúrgico antiguo tiene una significación histórica y cultural de primer orden. Nuestros abuelos hacían cosas porque tal o cual día era el de tal o cual santo. Aún hoy, universidades secularizadas como Oxford y Cambridge, llaman sus cursos según las fechas del calendario antiguo con las que coinciden.
Los que saben de liturgia y no hablan sólo desde un hipotético sentido común, y me refiero a los dicasterios competentes de la Santa Sede, han afirmado rotundamente que Summorum Pontificum incluye también al calendario litúrgico.
Será quizá por culpa de quienes desde su "gran ignorancia litúrgica, con el sólo fundamento del sentido común" quieren imponer su parecer a quienes simplemente quieren conservar lo que la Iglesia hizo durante siglos, “un tesoro precioso que hay que conservar” según el Santo Padre, que pueden fracasar las negociaciones.
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Calma, calma. Que aquí nadie dice las cosas solo por molestar.
Has practicado últimamente la paciencia, Coronel?
02/11/11 4:19 PM
Dudo mucho que entiendan de que se trata èsto, opinan sobre un tema que ignoran por completo. M. Fellay en ningùn caso ha dado a entender aceptaciòn, sino que està evitando que salgan "posturas oficiales" que no sean emitidas por la casa general. Si fuera un no rotundo, ya lo habrìan dicho hace rato, lo mismo de su aceptaciòn. Lo màs probable es que manden una contrapropuesta para que Roma aclare algùn punto, pero no tengo duda que M. Fellay no tiene ni la màs mìnima intenciòn de aceptar el concilio y la nuena misa, serìa desnatiralizar completamente la causa de ser de la FSSPX, venderse por tres monedas y eso no està en el ADN de los catòlicos de verdad. Puede que ustedes, que ya han transado tanto en tan poco tiempo, no puedan comprender como la fraternidad no acepta transar "tan poco", pero esa es precisamente la mantelaidad por la que el modernismo ha calado hasta los huesos en la oficialidad. Si al final no hay regularizaciòn canònica, para nosotros manì. Son ustedes y no nosotros quienes necesitan de la tradiciòn. Quìtense primero la viga que tienen en el ojo antes de hablar de paja en el ojo ajeno.
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Tan lejos han llegado creyéndose con la exclusividad del catolicismo? Eso me temo.
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Tan lejos han llegado creyéndose con la exclusividad del catolicismo? Eso me temo.
02/11/11 4:26 PM
50 años de modernismo oficial no han pasado en valde. Hoy en día los católicos conciliares son incapaces incluso de concebir la naturaleza del modernismo que destruye la iglesia. Siguen creyendo que el problema es la Misa, o el latín, en verdad que andan muy descaminados.
El problema no es la Misa, ni el latín, sino la misión de la Iglesia, su naturaleza, su razón de ser, el problema es la eclesiología y la cristología, ese es el problema, no otro.
comparto lo que dice Francisco, alrededor de este tema hay mucha ignorancia. Hace algunos años yo también hubeira condenado con igual dureza a la FSSPX, pero hoy ya no. ¿por qué? porque la conozco.
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Mucho me temo que la Iglesia y los católicos como nosotros seguiremos fieles a Roma e ignorantes, de paso.
El problema no es la Misa, ni el latín, sino la misión de la Iglesia, su naturaleza, su razón de ser, el problema es la eclesiología y la cristología, ese es el problema, no otro.
comparto lo que dice Francisco, alrededor de este tema hay mucha ignorancia. Hace algunos años yo también hubeira condenado con igual dureza a la FSSPX, pero hoy ya no. ¿por qué? porque la conozco.
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Mucho me temo que la Iglesia y los católicos como nosotros seguiremos fieles a Roma e ignorantes, de paso.
02/11/11 4:33 PM
Maricruz:
Dos cosas:
1.- No sé quiénes son "ustedes". Asisto a Misa en el rito bizantino católico, otras veces en la Forma Ordinaria y algunas en la Forma Extraordinaria en un grupo estable Summorum Pontificum. NO asisto a las misas de la FSSPX, a pesar de que conozco bien la carta de Ecclesia Dei al periodista Brian Mershon sobre la asistencia a dichas celebraciones.
2.- Lo de la "confianza", es un falacia. El grupo estable que cumple con los requisitos del Motu Proprio, tiene DERECHO a solicitar la Forma Extraordinaria, le guste al obispo o no. Los laicos no podemos ser cómplices del clericalismo ni del abuso de poder episcopal.
Saludos.
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Ok.
Punto 1. Copiado.
Punto 2. Ninguna falacia, la libertad no es una falacia.
Dos cosas:
1.- No sé quiénes son "ustedes". Asisto a Misa en el rito bizantino católico, otras veces en la Forma Ordinaria y algunas en la Forma Extraordinaria en un grupo estable Summorum Pontificum. NO asisto a las misas de la FSSPX, a pesar de que conozco bien la carta de Ecclesia Dei al periodista Brian Mershon sobre la asistencia a dichas celebraciones.
2.- Lo de la "confianza", es un falacia. El grupo estable que cumple con los requisitos del Motu Proprio, tiene DERECHO a solicitar la Forma Extraordinaria, le guste al obispo o no. Los laicos no podemos ser cómplices del clericalismo ni del abuso de poder episcopal.
Saludos.
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Ok.
Punto 1. Copiado.
Punto 2. Ninguna falacia, la libertad no es una falacia.
02/11/11 4:36 PM
PS: y para que notes el daño que produce el abandono de las nociones católicas de siempre: los fieles católicos tienen DERECHO a solicitar la forma extraordinaria. Si el obispo niega arbitrariamente la petición comete un PECADO de INJUSTICIA GRAVE y además es un ESCÁNDALO. Todas las palabras que empleo tienen un significado moral claro y preciso en la tradición católica.
Análogamente, las víctimas de abuso clerical tienen DERECHO a solicitar... ¡Y no tienen que esconder la cabeza bajo tierra como el avestruz para "ganarse" la "confianza" de sus obispos!
Y no sirve argumentar aquí con lo de "poner la otra mejilla"... Te recomiendo la exégesis de santo Tomás al pasaje evangélico.
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Comprendido. Tomaré nota.
Gracias,
Análogamente, las víctimas de abuso clerical tienen DERECHO a solicitar... ¡Y no tienen que esconder la cabeza bajo tierra como el avestruz para "ganarse" la "confianza" de sus obispos!
Y no sirve argumentar aquí con lo de "poner la otra mejilla"... Te recomiendo la exégesis de santo Tomás al pasaje evangélico.
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Comprendido. Tomaré nota.
Gracias,
02/11/11 4:55 PM
Martín, no te exasperes, yo no pretendo imponer nada.
Es más, si lo correcto y conveniente fuese que el Novus Ordo retornase al calendario tradicional (por eso pregunto, ¿se puede?), perfecto.
Lo que creo es que no va a poder mantenerse en el tiempo la superposición de 2 calendarios disímiles. Si el antiguo es el mejor (y creo que vos y Maricruz opinan eso, quizás el Papa también), bueno, a ver la forma en que el Novus Ordo se modifica.
Pero que haya un solo calendario, por favor.
Es más, si lo correcto y conveniente fuese que el Novus Ordo retornase al calendario tradicional (por eso pregunto, ¿se puede?), perfecto.
Lo que creo es que no va a poder mantenerse en el tiempo la superposición de 2 calendarios disímiles. Si el antiguo es el mejor (y creo que vos y Maricruz opinan eso, quizás el Papa también), bueno, a ver la forma en que el Novus Ordo se modifica.
Pero que haya un solo calendario, por favor.
02/11/11 5:10 PM
Análogamente, las víctimas de abuso clerical tienen DERECHO a solicitar... ¡Y no tienen que esconder la cabeza bajo tierra como el avestruz para "ganarse" la "confianza" de sus obispos!
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Yo reclamé a Roma, y Roma (Card. Arintze, secretario Ranjith) ... ¡me mandó de vuelta al arzobispo!. Que esta vez me dio una audiencia que antes me negaba, pero... para decirme que no iba a hacer nada porque (segúb él) nada podía hacer. Salvo dar un tirón de orejas al cura infractor. Que no sé si se lo dieron.
Los católicos tenemos una gran ventaja : podemos apelar al Último Juicio. Y a veces es la única opción que nos queda.
Algunos creen que otra opción es hacerse lefes. Pero me temo que se equivocan.
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Yo reclamé a Roma, y Roma (Card. Arintze, secretario Ranjith) ... ¡me mandó de vuelta al arzobispo!. Que esta vez me dio una audiencia que antes me negaba, pero... para decirme que no iba a hacer nada porque (segúb él) nada podía hacer. Salvo dar un tirón de orejas al cura infractor. Que no sé si se lo dieron.
Los católicos tenemos una gran ventaja : podemos apelar al Último Juicio. Y a veces es la única opción que nos queda.
Algunos creen que otra opción es hacerse lefes. Pero me temo que se equivocan.
02/11/11 5:17 PM
Si al final no hay regularizaciòn canònica, para nosotros manì. Son ustedes y no nosotros quienes necesitan de la tradiciòn.
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Bueno, si esto no es un a declaración explícita de cisma, pues que me cuelguen.
Luis Fernando los llama con toda propiedad "cismáticos de facto". Y acierta plenamente.
La regularización canónica de la Fraternidad, por la que oro, tendrá (si Dios quiere que se concrete) dos ventajas : Una , reincorporar a la Iglesia a todos los católicos que la integran. Otra, separar la paja del trigo mostrando a ojos vista que quienes no se integran no son ni fueron nunca católicos.
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Bueno, si esto no es un a declaración explícita de cisma, pues que me cuelguen.
Luis Fernando los llama con toda propiedad "cismáticos de facto". Y acierta plenamente.
La regularización canónica de la Fraternidad, por la que oro, tendrá (si Dios quiere que se concrete) dos ventajas : Una , reincorporar a la Iglesia a todos los católicos que la integran. Otra, separar la paja del trigo mostrando a ojos vista que quienes no se integran no son ni fueron nunca católicos.
02/11/11 5:26 PM
Maricruz, me gustó el cambio de título del post, :D
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A mi también. Gracias.
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A mi también. Gracias.
02/11/11 7:08 PM
"Y esto dicho desde una gran ignorancia litúrgica, con el sólo fundamento del sentido común"
Suscribo calurosamente lo de la ignorancia, Ricardo. Enorme.
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jeje, menos mal que aquí nadie necesita tu aprobación.
Saludos, Luis.
Suscribo calurosamente lo de la ignorancia, Ricardo. Enorme.
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jeje, menos mal que aquí nadie necesita tu aprobación.
Saludos, Luis.
02/11/11 7:32 PM
Siempre he dicho que de los tres votos el más difícil es el de obediencia. Cuando me voy a confesar, lo que más me cuesta es pensar que TENGO que cumplir la penitencia sin importar cuál sea, aún cuando sé que nunca pasa de ser unas cuántas avemarías.
En este asunto pasa lo mismo: Si pidiéramos a los fieles de tal o cual facción donar todos sus bienes por la causa, quizás lo harían. Si les pidiéramos abstenerse de tal o cual placer, quizás lo harían. Pero si les pidiéramos obedecer hasta la regla más simple -como cuando Maricruz dijo "por favor, compórtense"- ¡ay, cómo nos cuesta!
En el fondo, el problema no es más que eso, de uno, y otro, y otro y otro lado. Obedecer. Es el mismo problema que tuvo Lucifer, el mismo que tienen los niños de tres años, los adolescentes de 15 y los hermanos separados. Es parte de nuestra naturaleza humana y tal vez sólo la Santísima Virgen estuvo libre de ese mal de la desobediencia.
Quiera Dios que un día nos demos cuenta. Unos y otros, que todos cojeamos de la misma pata.
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Lo digo por mi, Gaby, ya bien me conoces, es más fácil elegir ante los hechos una respuesta egoísta que una generosa. Una que diga en quien creemos en lugar de una que lo desdiga.
En este asunto pasa lo mismo: Si pidiéramos a los fieles de tal o cual facción donar todos sus bienes por la causa, quizás lo harían. Si les pidiéramos abstenerse de tal o cual placer, quizás lo harían. Pero si les pidiéramos obedecer hasta la regla más simple -como cuando Maricruz dijo "por favor, compórtense"- ¡ay, cómo nos cuesta!
En el fondo, el problema no es más que eso, de uno, y otro, y otro y otro lado. Obedecer. Es el mismo problema que tuvo Lucifer, el mismo que tienen los niños de tres años, los adolescentes de 15 y los hermanos separados. Es parte de nuestra naturaleza humana y tal vez sólo la Santísima Virgen estuvo libre de ese mal de la desobediencia.
Quiera Dios que un día nos demos cuenta. Unos y otros, que todos cojeamos de la misma pata.
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Lo digo por mi, Gaby, ya bien me conoces, es más fácil elegir ante los hechos una respuesta egoísta que una generosa. Una que diga en quien creemos en lugar de una que lo desdiga.
02/11/11 7:41 PM
Creo que lo más importante es rezar para que no se pongan obstáculos a la voluntad de Dios.
El mismo Mons. Pozzo declaró que el que se proponía era sólo un preámbulo, por lo que no podía por sí provocar la ruptura de las conversaciones.
Sobre las operaciones de prensa, son sólo eso, operaciones de prensa.
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De acuerdísimo.
Gracias,
El mismo Mons. Pozzo declaró que el que se proponía era sólo un preámbulo, por lo que no podía por sí provocar la ruptura de las conversaciones.
Sobre las operaciones de prensa, son sólo eso, operaciones de prensa.
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De acuerdísimo.
Gracias,
02/11/11 8:07 PM
Totalmente de acuerdo con Gaby, pero recordemos que los Hechos de los Apóstoles son insitan a "obedecer a Dios antes que a los hombres".
Creo que la cuestión está en descubrir si lo que nos mandn los hombres es lo que nos manda Dios.
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Lo que manda Dios o lo que se llama "su voluntad" la aprendemos de la realidad o sea, de los hechos tal cual se nos presentan y de la respuesta cristiana que damos o no a ellos.
Si de algo se trata esto, en eso tienes razón, es en decir con nuestras acciones quien es Cristo para nosotros: un Cristo que se atrinchera o uno que se abre a las circunstancias históricas. Así de fácil es conocer la voluntad de Dios.
Creo que la cuestión está en descubrir si lo que nos mandn los hombres es lo que nos manda Dios.
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Lo que manda Dios o lo que se llama "su voluntad" la aprendemos de la realidad o sea, de los hechos tal cual se nos presentan y de la respuesta cristiana que damos o no a ellos.
Si de algo se trata esto, en eso tienes razón, es en decir con nuestras acciones quien es Cristo para nosotros: un Cristo que se atrinchera o uno que se abre a las circunstancias históricas. Así de fácil es conocer la voluntad de Dios.
02/11/11 8:11 PM
Luis, suscribes pero no aportas.
Eso tiene más de insulto que de constatación y de caridad.
Para saberme ignorante en las cosas que ignoro no necesito la ayuda de los iluminados.
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Así los han hecho años de separación. Ahora eres tu el que necesita conservar la calma.
Eso tiene más de insulto que de constatación y de caridad.
Para saberme ignorante en las cosas que ignoro no necesito la ayuda de los iluminados.
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Así los han hecho años de separación. Ahora eres tu el que necesita conservar la calma.
02/11/11 9:13 PM
@Sangre Amarilla:
Justamente el quid de la obediencia está en obedecer sin juzgar. Claro que siempre existe un juicio previo: obedezco a mis padres porque "creo" que lo que van a decirme es para mi bien. Obedezco a mi confesor porque "creo" que lo que me mande es para el bien de mi alma. Pero una vez hecha esa profesión de fe, no cabe más juicio.
Si mi padre dice que debo estar de vuelta antes de las 10 de la noche, no me corresponde preguntarme si es esa la voluntad de Dios o no. Si el confesor pide que salte en un pie durante diez minutos -nunca lo ha hecho, pero podría- no me corresponde juzgar si eso es mejor o peor que diez padrenuestros. Sólo me corresponde obedecer.
La obediencia como virtud va más allá del acto formal de saltar en un pie o de escuchar Misa en español. No siendo ninguno de ambos actos intrínsecamente malo, no me corresponde a mí decir "no lo hago porque no es voluntad de Dios". Me corresponde decir "obedezco como si me lo mandara Dios". Ya le tocará a Él juzgar al confesor que pone esas penitencias tan ridículas si hizo bien o mal en ponerme a saltar en un pie. A mí me juzgará por obediente o por desobediente; así como juzgará a quien no obedezca al Papa o al Obispo, sin importar si lo que mandan tiene sentido o no.
Justamente el quid de la obediencia está en obedecer sin juzgar. Claro que siempre existe un juicio previo: obedezco a mis padres porque "creo" que lo que van a decirme es para mi bien. Obedezco a mi confesor porque "creo" que lo que me mande es para el bien de mi alma. Pero una vez hecha esa profesión de fe, no cabe más juicio.
Si mi padre dice que debo estar de vuelta antes de las 10 de la noche, no me corresponde preguntarme si es esa la voluntad de Dios o no. Si el confesor pide que salte en un pie durante diez minutos -nunca lo ha hecho, pero podría- no me corresponde juzgar si eso es mejor o peor que diez padrenuestros. Sólo me corresponde obedecer.
La obediencia como virtud va más allá del acto formal de saltar en un pie o de escuchar Misa en español. No siendo ninguno de ambos actos intrínsecamente malo, no me corresponde a mí decir "no lo hago porque no es voluntad de Dios". Me corresponde decir "obedezco como si me lo mandara Dios". Ya le tocará a Él juzgar al confesor que pone esas penitencias tan ridículas si hizo bien o mal en ponerme a saltar en un pie. A mí me juzgará por obediente o por desobediente; así como juzgará a quien no obedezca al Papa o al Obispo, sin importar si lo que mandan tiene sentido o no.
02/11/11 9:22 PM
"Luis, suscribes pero no aportas".
Pero es que no hay nada mas que aportar, Ricardo. Cuando alguien confiesa su ignorancia en algo tan importante como la liturgia y a continuación opina sobre un tema que está archianalizado, donde está todo inventado, pues no hay más que decir. Es como pretender construir un rascacielos o manejar una central atómica con el sentido común: lo que llamamos en nuestro país una chantada.
cordialmente,
Pero es que no hay nada mas que aportar, Ricardo. Cuando alguien confiesa su ignorancia en algo tan importante como la liturgia y a continuación opina sobre un tema que está archianalizado, donde está todo inventado, pues no hay más que decir. Es como pretender construir un rascacielos o manejar una central atómica con el sentido común: lo que llamamos en nuestro país una chantada.
cordialmente,
02/11/11 9:35 PM
Maricruz:
1. Tu uso de la palabra "libertad" es falaz. Ningún ser humano tiene libertad para la INJUSTICIA. La libertad tiene una relación esencial con el bien; la libre elección del mal es un accidente. Y eso vale para los obispos.
2. A ver si se entiende lo que cuestiono de tu post:
A (obispo) es injusto con B (grupo estable). B puede: uno, defenderse; o, dos, padecer la agresión. Lo que B no debe hacer es responsabilizar a C por la injusticia que comete A.
3. Además, supongo que sin darte cuenta, estás legitimando una aberración, que es pasar de la presunción de inocencia (aplicable a Maricruz y su grupo) al principio de sospecha (todo solicitante de la Forma Extraordinaria de la Misa es sospechoso de algo malo pero indeterminado).
Saludos.
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Tu argumento está sustentado en una suposición respecto a lo sucedido con el Obispo en relación a nuestro grupo de la misa. De ahí en adelante, pues qué diré? Lástima el tiempo que invertiste en explicármelo.
Con alguien has estado hablando que no te ha ofrecido la información correcta. Nunca me has preguntado qué fue exactamente lo que pasó, verdad? Pues ahí está. Estás imaginando cosas.
1. Tu uso de la palabra "libertad" es falaz. Ningún ser humano tiene libertad para la INJUSTICIA. La libertad tiene una relación esencial con el bien; la libre elección del mal es un accidente. Y eso vale para los obispos.
2. A ver si se entiende lo que cuestiono de tu post:
A (obispo) es injusto con B (grupo estable). B puede: uno, defenderse; o, dos, padecer la agresión. Lo que B no debe hacer es responsabilizar a C por la injusticia que comete A.
3. Además, supongo que sin darte cuenta, estás legitimando una aberración, que es pasar de la presunción de inocencia (aplicable a Maricruz y su grupo) al principio de sospecha (todo solicitante de la Forma Extraordinaria de la Misa es sospechoso de algo malo pero indeterminado).
Saludos.
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Tu argumento está sustentado en una suposición respecto a lo sucedido con el Obispo en relación a nuestro grupo de la misa. De ahí en adelante, pues qué diré? Lástima el tiempo que invertiste en explicármelo.
Con alguien has estado hablando que no te ha ofrecido la información correcta. Nunca me has preguntado qué fue exactamente lo que pasó, verdad? Pues ahí está. Estás imaginando cosas.
02/11/11 11:25 PM
Gaby: decís "A mí me juzgará por obediente o por desobediente; así como juzgará a quien no obedezca al Papa o al Obispo, sin importar si lo que mandan tiene sentido o no".
Los sacerdotes prometen obediencia según los cánones, los religiosos según la regla, los militares según las leyes.
Cierto es que hay un ámbito de obediencia, porque entre acciones lícitas alguien tiene que decidir, pero se podrá siempre "argumentar" y "aportar" a consideración del superior soluciones mejores, si realmente son notorias. No parece que eso sea falta de obediencia.
De hecho el protocolo es una "propuesta" para iniciar un diálogo. no un mandato.
Los sacerdotes prometen obediencia según los cánones, los religiosos según la regla, los militares según las leyes.
Cierto es que hay un ámbito de obediencia, porque entre acciones lícitas alguien tiene que decidir, pero se podrá siempre "argumentar" y "aportar" a consideración del superior soluciones mejores, si realmente son notorias. No parece que eso sea falta de obediencia.
De hecho el protocolo es una "propuesta" para iniciar un diálogo. no un mandato.
02/11/11 11:29 PM
Luis, va por el mismo precio el mismo consejo que a Martín : no te exasperes. Yo ni pretendo imponer nada ni mucho menos manejar una central, construir un gran edificio ni convertirme en el Gran Liturgo de la Iglesia Católica.
Si bien una central atómica no se puede manejar sólo con el sentido común, tampoco se puede manejar SIN el sentido común. Y el sentido común me indica que sería deseable, incluso para que más fieles accedan a las celebraciones tradicionales, que no existiesen diferencias en el calendario.
Por eso es que pregunto a los eruditos porqué tal unificación no se implementa. ¿No se puede? ¿No conviene? ¿A nadie se le ha ocurrido? ¿Hay intereses opuestos a la unificación de los calendarios?
Si no fuese ignorante en esta materia, no preguntaría. Así que mi ignorancia es obvia, la declare o no. No es tan difícil de entender, me parece.
Si bien una central atómica no se puede manejar sólo con el sentido común, tampoco se puede manejar SIN el sentido común. Y el sentido común me indica que sería deseable, incluso para que más fieles accedan a las celebraciones tradicionales, que no existiesen diferencias en el calendario.
Por eso es que pregunto a los eruditos porqué tal unificación no se implementa. ¿No se puede? ¿No conviene? ¿A nadie se le ha ocurrido? ¿Hay intereses opuestos a la unificación de los calendarios?
Si no fuese ignorante en esta materia, no preguntaría. Así que mi ignorancia es obvia, la declare o no. No es tan difícil de entender, me parece.
02/11/11 11:32 PM
Maricruz, otro interrogante es saber porqué los que se supone que saben no exhiben sus saberes, en vez de embarcarse en descalificaciones al voleo.
Creo que en tu atinada observación está una buena parte de la respuesta.
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Pues si, así se han dejado ser: soberbios, descalificadores, irónicos, sarcásticos...
La consabida reacción. Cosechan lo que siembran.
Ojalá cambiaran.
Creo que en tu atinada observación está una buena parte de la respuesta.
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Pues si, así se han dejado ser: soberbios, descalificadores, irónicos, sarcásticos...
La consabida reacción. Cosechan lo que siembran.
Ojalá cambiaran.
03/11/11 12:02 AM
Maricruz, no te angusties, entre o no entre en comunión la HHSPX, ustedes tienen la batalla contra las fuerzas opresoras. Alguien del novusordo me ha dicho que es mejor que la Fraternidad siga donde está, que conserve intacta la Santa Tradición de la Iglesia y la doctrina y que sea un marco de referencia, aunque suene presuntuoso. Yo recibí la fé de mis padres sin contaminación, así es como la transmito a mis hijos, aunque no todos la acepten, para que ellos la retransmitan a sus propios hijos, hasta que el Señor Jesucristo vuelva. La batalla no será en modo alguno fácil, pues es una batalla tanto espiritual como en el mundo material. Rezaremos por ustedes.
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Pues si, al mero estilo de cualquier secta.
Han conservado por tantos años la tradición para eso?
Qué semejante desperdicio!
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Pues si, al mero estilo de cualquier secta.
Han conservado por tantos años la tradición para eso?
Qué semejante desperdicio!
03/11/11 12:04 AM
Maricruz,
¿no habría que esperar, para decir que habrían de "ceder ante el Preámbulo Doctrinal", a conocer el contenido del mismo? ¿Qué pasaría si hay allí alguna doctrina ambigua o inaceptable? ¿Acaso por la mera autoridad canónica de quien propone ese Preámbulo habría que aceptarlo, diga lo que diga?
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Por supuesto. Es un preámbulo elaborado por Roma. Habría algo que saliera de ella que hubiera que poner en duda?
Y si las hubiera, todas ellas juntas, valdrían la pena para vivir al margen?
Desde mi punto de vista, si las hubiera, desde dentro trataría de aclararlas, no desde afuera. Desde fuera sería un enemigo más, desde dentro un hijo que cuida de su madre. Enorme diferencia.
¿no habría que esperar, para decir que habrían de "ceder ante el Preámbulo Doctrinal", a conocer el contenido del mismo? ¿Qué pasaría si hay allí alguna doctrina ambigua o inaceptable? ¿Acaso por la mera autoridad canónica de quien propone ese Preámbulo habría que aceptarlo, diga lo que diga?
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Por supuesto. Es un preámbulo elaborado por Roma. Habría algo que saliera de ella que hubiera que poner en duda?
Y si las hubiera, todas ellas juntas, valdrían la pena para vivir al margen?
Desde mi punto de vista, si las hubiera, desde dentro trataría de aclararlas, no desde afuera. Desde fuera sería un enemigo más, desde dentro un hijo que cuida de su madre. Enorme diferencia.
03/11/11 1:55 AM
@Sangre Amarilla:
Imagínese cuántas veces la Santísima Virgen habrá tenido argumentos muy válidos y aportes sapientísimos a lo que ella consideraría que sería una mejor forma de hacer el trabajo de Su Hijo. Y cuántas veces los calló, no por ignorante ni por falta de razón, sino por obediente.
Y aún hoy, con la Luna a sus pies y con un manto de estrellas, coronada como Reina y Señora de todo lo creado, cuántas veces no considerará conveniente que los tsunamis no arrasen los pueblos de la costa, que las niñas no sean abortadas en China y aún así se retiene de intervenir, no porque no pueda, sino por obediente.
Por eso, la obediencia no es una cualidad simple, sino una virtud heroica que nos mueve a actuar conforme a lo que nos mandan y no conforme a lo que creemos. Esa virtud le faltó a Satanás y le sobró a la Virgen, por eso Satanás hizo lo que hizo, y la Virgen hace lo que hace.
Y -lamentablemente- es la virtud que le falta a todos los que no quieren obedecer al Papa. De hecho, no quieren obedecer a nadie, excepto "a sí mismos", igual que Satanás. A partir de allí, no importa si el Papa les pide saltar en un pie o aceptar un "preámbulo doctrinal", todo va cuesta abajo.
Imagínese cuántas veces la Santísima Virgen habrá tenido argumentos muy válidos y aportes sapientísimos a lo que ella consideraría que sería una mejor forma de hacer el trabajo de Su Hijo. Y cuántas veces los calló, no por ignorante ni por falta de razón, sino por obediente.
Y aún hoy, con la Luna a sus pies y con un manto de estrellas, coronada como Reina y Señora de todo lo creado, cuántas veces no considerará conveniente que los tsunamis no arrasen los pueblos de la costa, que las niñas no sean abortadas en China y aún así se retiene de intervenir, no porque no pueda, sino por obediente.
Por eso, la obediencia no es una cualidad simple, sino una virtud heroica que nos mueve a actuar conforme a lo que nos mandan y no conforme a lo que creemos. Esa virtud le faltó a Satanás y le sobró a la Virgen, por eso Satanás hizo lo que hizo, y la Virgen hace lo que hace.
Y -lamentablemente- es la virtud que le falta a todos los que no quieren obedecer al Papa. De hecho, no quieren obedecer a nadie, excepto "a sí mismos", igual que Satanás. A partir de allí, no importa si el Papa les pide saltar en un pie o aceptar un "preámbulo doctrinal", todo va cuesta abajo.
03/11/11 6:29 AM
Aún siendo tan importante la Misa, focalizarse exclusivamente en ella puede desorientarnos. Hay que reposicionarla en un contexto más amplio, que es el de los presupuestos ideológicos sobre los que se basan una y otra forma litúrgica: La forma tradicional es fruto del multisecular entendimiento de las cosas sagradas, y éste se halla en las antípodas de la mentalidad moderna.
Lo que quiso la reforma conciliar fue lograr una imposible reconciliación y convergencia entre esa comprensión tradicional y la mentalidad litúrgica moderna, hoy día imperante, aunque ya había ido introduciéndose en todas partes antes del Concilio.
Pedir a un obispo o sacerdote "moderno" que celebre según el rito tradicional, sin que primero cambie internamente de creencia y mentalidad, es irrealista. Cumplirá por obligación, poco, tarde y mal, y así no se hacen bien las cosas.
Recordemos que la liturgia normal es la solemne, con cantos, oficiantes y demás, al completo, y que consiste no sólo en la Misa, sino en la celebración completa del Oficio Divino. Si van a celebrar únicamente una forma empobrecida y abreviada de la liturgia tradicional, en lugares frecuentemente inadecuados, y a horas intempestivas, es difícil que las gentes ordinarias puedan ir poco a poco recuperando el sentido de su propio patrimonio litúrgico.
Como los ritos orientales, olvídense de las parroquias "modernas", donde no van a ser bienvenidos, e instalen una verdadera parroquia ritual, donde puedan empezar a hacer las osas bien, y no repetir ciertos errores preconciliares que nos han llevado a la situación actual.
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He resaltado de su texto lo que me parece interesante. Gracias,
Lo que quiso la reforma conciliar fue lograr una imposible reconciliación y convergencia entre esa comprensión tradicional y la mentalidad litúrgica moderna, hoy día imperante, aunque ya había ido introduciéndose en todas partes antes del Concilio.
Pedir a un obispo o sacerdote "moderno" que celebre según el rito tradicional, sin que primero cambie internamente de creencia y mentalidad, es irrealista. Cumplirá por obligación, poco, tarde y mal, y así no se hacen bien las cosas.
Recordemos que la liturgia normal es la solemne, con cantos, oficiantes y demás, al completo, y que consiste no sólo en la Misa, sino en la celebración completa del Oficio Divino. Si van a celebrar únicamente una forma empobrecida y abreviada de la liturgia tradicional, en lugares frecuentemente inadecuados, y a horas intempestivas, es difícil que las gentes ordinarias puedan ir poco a poco recuperando el sentido de su propio patrimonio litúrgico.
Como los ritos orientales, olvídense de las parroquias "modernas", donde no van a ser bienvenidos, e instalen una verdadera parroquia ritual, donde puedan empezar a hacer las osas bien, y no repetir ciertos errores preconciliares que nos han llevado a la situación actual.
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He resaltado de su texto lo que me parece interesante. Gracias,
03/11/11 11:48 AM
La FSSPX no es el problema, sólo una anécdota significativa. Por los comentarios de unos y otros, podría sintetizar el problema más amplio de esta guisa:
¿Quién está dentro de la Iglesia a día de hoy?
-Unos afirman que los resistentes al Concilio están fuera, mientras que estos últimos, en su mayor parte, no afirmarán lo mismo de la mayor parte de los conciliares.
-Pero implícita o explícitamente, ambos grupos están de acuerdo en que nos encontramos ante dos religiones y dos Iglesias diferentes. Esa es la razón de que, independientemente del acierto o error en los argumentos de sus jefes, los católicos intuyen que se juegan el ser o no ser de su Iglesia.
-Otros han probado con abundancia que los FSSPX, a pesar de ciertos argumentos y comportamientos más que dudosos, no son ni cismáticos ni herejes.
-Pero más de uno se vería tentado en decir que los católicos conciliares pertenecen a otra iglesia, que ya no es la católica, aunque a la mayor parte los excusaría una ignorancia más o menos inculpable de la situación en que se hallan.
Tanto motejar a unos con acusaciones tan graves como las de cisma, herejía, desobediencia, orgullo, insensatez, fanatismo, secta, etc...Quizás deberían examinarse a sí mismos, no vaya a ser que estén incursos en alguna de estas figuras...
-------------
En lo personal, pienso que sean no son dos religiones ni que nos estemos jugando el ser de la Iglesia.
Desde ahí me parece que inclinarse hacia ciertos argumentos para justificar esta situación no tiene mucho sentido.
Porque si apelamos al realismo, en primer instancia, realista es que existe una negociación que muchos están poniendo en peligro.
¿Quién está dentro de la Iglesia a día de hoy?
-Unos afirman que los resistentes al Concilio están fuera, mientras que estos últimos, en su mayor parte, no afirmarán lo mismo de la mayor parte de los conciliares.
-Pero implícita o explícitamente, ambos grupos están de acuerdo en que nos encontramos ante dos religiones y dos Iglesias diferentes. Esa es la razón de que, independientemente del acierto o error en los argumentos de sus jefes, los católicos intuyen que se juegan el ser o no ser de su Iglesia.
-Otros han probado con abundancia que los FSSPX, a pesar de ciertos argumentos y comportamientos más que dudosos, no son ni cismáticos ni herejes.
-Pero más de uno se vería tentado en decir que los católicos conciliares pertenecen a otra iglesia, que ya no es la católica, aunque a la mayor parte los excusaría una ignorancia más o menos inculpable de la situación en que se hallan.
Tanto motejar a unos con acusaciones tan graves como las de cisma, herejía, desobediencia, orgullo, insensatez, fanatismo, secta, etc...Quizás deberían examinarse a sí mismos, no vaya a ser que estén incursos en alguna de estas figuras...
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En lo personal, pienso que sean no son dos religiones ni que nos estemos jugando el ser de la Iglesia.
Desde ahí me parece que inclinarse hacia ciertos argumentos para justificar esta situación no tiene mucho sentido.
Porque si apelamos al realismo, en primer instancia, realista es que existe una negociación que muchos están poniendo en peligro.
03/11/11 12:05 PM
No existen, nunca han existido y nunca existirán "dos iglesias". La Iglesia sólo es una, y es la única que existirá hasta el fin de los tiempos.
¿Quién forma parte de la Iglesia? En un sentido estricto, todos, incluso los no creyentes. Prueba de ello es que todos, budistas, mahometanos, ateos, chamanes y católicos al morir nos presentamos ante el mismo Juez y somos juzgados por la misma Ley. No hay dos leyes ni al otro lado está Buda y Mahoma juzgando a sus propios muertos. Todos, más tarde o más temprano, formamos parte de la misma Iglesia, porque no hay otra.
Entonces, la pregunta no es si "yo soy de Pablo; yo soy de Apolo; yo soy de Cefas; yo soy de Cristo" (1 Co 1,12). La pregunta es quién está trabajando por la construcción del Reino de Dios en la Tierra.
Habemos quienes honestamente creemos que lo hacemos trabajando en unión al Papa. Hay quienes deshonestamente creen que sirven mejor a sus intereses oponiéndose al Papa. Y un sinfín de variaciones que sólo Dios conoce. Pero no un sinfín de iglesias, sólo un sinfín de pecadores, algunos arrepentidos, otros ignorantes y otros soberbios. Y los peores de todos son los soberbios.
-------------
Gracias, Gaby.
En todo me parece que tu opinión en válida, sin embargo, te sugiero que confrontes con el catecismo y Lumen Gentium el concepto de Iglesia para que consigas expresarlo estrictamente apegado al Magisterio.
¿Quién forma parte de la Iglesia? En un sentido estricto, todos, incluso los no creyentes. Prueba de ello es que todos, budistas, mahometanos, ateos, chamanes y católicos al morir nos presentamos ante el mismo Juez y somos juzgados por la misma Ley. No hay dos leyes ni al otro lado está Buda y Mahoma juzgando a sus propios muertos. Todos, más tarde o más temprano, formamos parte de la misma Iglesia, porque no hay otra.
Entonces, la pregunta no es si "yo soy de Pablo; yo soy de Apolo; yo soy de Cefas; yo soy de Cristo" (1 Co 1,12). La pregunta es quién está trabajando por la construcción del Reino de Dios en la Tierra.
Habemos quienes honestamente creemos que lo hacemos trabajando en unión al Papa. Hay quienes deshonestamente creen que sirven mejor a sus intereses oponiéndose al Papa. Y un sinfín de variaciones que sólo Dios conoce. Pero no un sinfín de iglesias, sólo un sinfín de pecadores, algunos arrepentidos, otros ignorantes y otros soberbios. Y los peores de todos son los soberbios.
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Gracias, Gaby.
En todo me parece que tu opinión en válida, sin embargo, te sugiero que confrontes con el catecismo y Lumen Gentium el concepto de Iglesia para que consigas expresarlo estrictamente apegado al Magisterio.
03/11/11 1:22 PM
Què confusión que tiene Gaby. Si todos están en la Iglesia, incluso los ateos, para qué preocuparse por los lefebristas.
Es la confusión que la doctrina posconciliar genera.
Es la confusión que la doctrina posconciliar genera.
03/11/11 5:06 PM
Maricruz: Te agradezco el consejo. Estaba siendo irónico y por eso la comparación, no me parecía estar exasperado. Pero el consejo de practicar las virtudes, siempre viene bien.
Ricardo: Hay argumentos culturales, canónicos, de autoridad, etc. que explican porqué no es necesario unificar calendarios. Los he esbozado muy suscintamente por falta de espacio. ¿Por qué se cambió el calendario si andaba todo bien? Porque no andaba todo bien, había "intereses" pastorales que colicionaban, y se prefirió privilegiar unos sobre otros (con toda buena intención, supongo). El problema es que la cura fue peor que la enfermedad. ¿De qué sirve clamar por "las raíces cristianas" de Occidente cuando se las ha arrancado desde la misma Iglesia con cambios como éste que menciono? Claro que, volver atrás, 40 años después, no es nada fácil, y hasta podría ser contraproducente. Pero no por eso vamos a ignorar un problema que existe.
Te doy un ejemplo que (creo) entenderás bien. El día de la UCA era el 7 de marzo, solemnidad (antigua) de Santo Tomás de Aquino, lo que --según deseo de Mons. Derisi y de todo el Episcopado-- recordaría a alumnos y profesores su deuda eterna de gratitud con el Aquinate. Luego se cambió el calendario, y Sto. Tomás pasó al 25 de enero. Pero en enero la UCA está cerrada (vacaciones de verano). Dejó de festejarse. Y la UCA dejó de recordar su vínculo con el Doctor Angélico. De allí a que se cambiaran los estatutos, no pasó demasiado. Y hoy, un heidegeriano es su decano de Filosofía... por no hablar de los que pasaron por el decanato de Teología en los últimos 20 años.
Ricardo: Hay argumentos culturales, canónicos, de autoridad, etc. que explican porqué no es necesario unificar calendarios. Los he esbozado muy suscintamente por falta de espacio. ¿Por qué se cambió el calendario si andaba todo bien? Porque no andaba todo bien, había "intereses" pastorales que colicionaban, y se prefirió privilegiar unos sobre otros (con toda buena intención, supongo). El problema es que la cura fue peor que la enfermedad. ¿De qué sirve clamar por "las raíces cristianas" de Occidente cuando se las ha arrancado desde la misma Iglesia con cambios como éste que menciono? Claro que, volver atrás, 40 años después, no es nada fácil, y hasta podría ser contraproducente. Pero no por eso vamos a ignorar un problema que existe.
Te doy un ejemplo que (creo) entenderás bien. El día de la UCA era el 7 de marzo, solemnidad (antigua) de Santo Tomás de Aquino, lo que --según deseo de Mons. Derisi y de todo el Episcopado-- recordaría a alumnos y profesores su deuda eterna de gratitud con el Aquinate. Luego se cambió el calendario, y Sto. Tomás pasó al 25 de enero. Pero en enero la UCA está cerrada (vacaciones de verano). Dejó de festejarse. Y la UCA dejó de recordar su vínculo con el Doctor Angélico. De allí a que se cambiaran los estatutos, no pasó demasiado. Y hoy, un heidegeriano es su decano de Filosofía... por no hablar de los que pasaron por el decanato de Teología en los últimos 20 años.
03/11/11 5:07 PM
Gracias Maricruz:
Podría hacerlo. Y estaba haciéndolo. ¿Sabe por qué no lo hago? Por dos razones: Primero, porque creo que los documentos son para leerlos, entenderlos y aplicarlos, no para citarlos. Y segundo, más importante: ¿cómo puedo citar un documento para conversar con alguien que no cree en él? Lumen Gentium y el Catecismo son posconciliares, y la FSSPX y sus seguidores niegan todo lo que viene del Concilio hasta ahora.
Vamos entonces a las bases: Que la Iglesia es una, es católica (universal) y que sólo hay un juicio no lo puede negar nadie. El que lo niege, se las verá con Cristo, así que no le sirve de nada negarlo.
Y luego, que los hermanos separados tienen intereses separados, tampoco lo pueden negar. Podrán negarlo en público, pero no pueden negarlo en la intimidad de su corazón. Sólo quienes nos acogemos al interés común -a la obediencia- podemos honestamente decir que no perseguimos intereses particulares.
¿Qué pasaría si el Preámbulo Doctrinal dijera que la FSSPX tiene razón y que ellos son quienes deben tomar el gobierno de la Iglesia? Los que obedecemos al Papa diríamos "amén Jesús" y empezaríamos a aprender latín sin chistar, luego de acogernos a las necesarias indulgencias por los pecados cometidos del Concilio hasta hoy. A ellos, no se les pide nada más. Y me atrevo a decir que sí bastante menos.
Podría hacerlo. Y estaba haciéndolo. ¿Sabe por qué no lo hago? Por dos razones: Primero, porque creo que los documentos son para leerlos, entenderlos y aplicarlos, no para citarlos. Y segundo, más importante: ¿cómo puedo citar un documento para conversar con alguien que no cree en él? Lumen Gentium y el Catecismo son posconciliares, y la FSSPX y sus seguidores niegan todo lo que viene del Concilio hasta ahora.
Vamos entonces a las bases: Que la Iglesia es una, es católica (universal) y que sólo hay un juicio no lo puede negar nadie. El que lo niege, se las verá con Cristo, así que no le sirve de nada negarlo.
Y luego, que los hermanos separados tienen intereses separados, tampoco lo pueden negar. Podrán negarlo en público, pero no pueden negarlo en la intimidad de su corazón. Sólo quienes nos acogemos al interés común -a la obediencia- podemos honestamente decir que no perseguimos intereses particulares.
¿Qué pasaría si el Preámbulo Doctrinal dijera que la FSSPX tiene razón y que ellos son quienes deben tomar el gobierno de la Iglesia? Los que obedecemos al Papa diríamos "amén Jesús" y empezaríamos a aprender latín sin chistar, luego de acogernos a las necesarias indulgencias por los pecados cometidos del Concilio hasta hoy. A ellos, no se les pide nada más. Y me atrevo a decir que sí bastante menos.
03/11/11 5:10 PM
Gaby, deja de decir disparates. La obediencia no es la virtud suprema, es una virtud subordinada, por de pronto a la fe. Lo único que falta es que digas que si el Papa deja de creer en Dios todos debemos hacerlo.
03/11/11 6:07 PM
Gracias Walter. Queda clarísimo que el cambio del calendario ocasionó un injustificado caos. Aunque claro, el caos nunca puede estar justificado.
Acabo de almorzar con un sacerdote que celebra habitualmente la misa antigua y aproveché a hacerle la pregunta de marras. Me contestó que él estaba al tanto de que en Roma había comentarios favorables a tratar esa cuestión, la de los calendarios. Y que en muchas localidades se seguía celebrando la fiesta patronal según el calendario antiguo.
Le comenté que según mi parecer, la unificación de vería favorecida en el caso de que las misas antiguas fueran más concurridas y frecuentes de lo que lo son ahora, y estuvo de acuerdo.
En lo personal opino que la existencia de dos calendarios acentúa y favorece la hermenéutica de la ruptura. Porque si bien es posible que existan razones atendibles para la reforma litúrgica (y no defiendo la forma en que se la ha hecho, que me parece la peor), no veo las razones que justifiquen la reforma del calendario. Salvo, claro está, todas las que se nos ocurran en el sentido de que se pretendió romper con el pasado, pero caemos en la detestable hermenéutica de la ruptura que es imperativo desterrar.
Por todo ello me parece que es legítimo y necesario pedir a Roma que se retorne al calendario anterior en el rito del Novus Ordo, con más las actualizaciones a que hubiere lugar.
Acabo de almorzar con un sacerdote que celebra habitualmente la misa antigua y aproveché a hacerle la pregunta de marras. Me contestó que él estaba al tanto de que en Roma había comentarios favorables a tratar esa cuestión, la de los calendarios. Y que en muchas localidades se seguía celebrando la fiesta patronal según el calendario antiguo.
Le comenté que según mi parecer, la unificación de vería favorecida en el caso de que las misas antiguas fueran más concurridas y frecuentes de lo que lo son ahora, y estuvo de acuerdo.
En lo personal opino que la existencia de dos calendarios acentúa y favorece la hermenéutica de la ruptura. Porque si bien es posible que existan razones atendibles para la reforma litúrgica (y no defiendo la forma en que se la ha hecho, que me parece la peor), no veo las razones que justifiquen la reforma del calendario. Salvo, claro está, todas las que se nos ocurran en el sentido de que se pretendió romper con el pasado, pero caemos en la detestable hermenéutica de la ruptura que es imperativo desterrar.
Por todo ello me parece que es legítimo y necesario pedir a Roma que se retorne al calendario anterior en el rito del Novus Ordo, con más las actualizaciones a que hubiere lugar.
03/11/11 6:15 PM
Lo de los traslados de las fiestas se santos es un tema muy divertido. Divertido no porque sea materia especialmente grave "in se" sino porque en cada caso los motivos aducidos para el cambio son más surrealistas.
En el caso de Santo Tomás el motivo es delirante: como caía en la Cuaresma habitualmente, se decide cambiarlo porque en Cuaresma no se puede exagerar la solemnidad externa. Pues lo cambiaron para Enero y no se ve que lancen fuegos de artificio el día de su fiesta.
Hay que decir que utilizaron un criterio muy arbitrario para estas traslaciones, el de poner la fiesta de los santos el día de su muerte. Muchos santos la tenían el día del traslado de sus restos, o caso parecido. Incluso el breviario tradicional -eso el 62 lo cambia- en el himno de Laudes varía la primera estrofa según se celebre su fiesta el día de su muerte o no. Esto último lo indicaban con las iniciales "m.t.v." que aún se puede ver en breviarios anteriores a la reforma del 62.
En el caso de Santo Tomás el motivo es delirante: como caía en la Cuaresma habitualmente, se decide cambiarlo porque en Cuaresma no se puede exagerar la solemnidad externa. Pues lo cambiaron para Enero y no se ve que lancen fuegos de artificio el día de su fiesta.
Hay que decir que utilizaron un criterio muy arbitrario para estas traslaciones, el de poner la fiesta de los santos el día de su muerte. Muchos santos la tenían el día del traslado de sus restos, o caso parecido. Incluso el breviario tradicional -eso el 62 lo cambia- en el himno de Laudes varía la primera estrofa según se celebre su fiesta el día de su muerte o no. Esto último lo indicaban con las iniciales "m.t.v." que aún se puede ver en breviarios anteriores a la reforma del 62.
03/11/11 6:37 PM
El ejemplo que he puesto viene a cuento de lo siguiente: si uno quiere ponerse a justificar cambios habidos, que estudie un poco y profundice los motivos qué se han dado, en lugar de decir la primera estupidez que se le pase por la cabeza, como suele ser habitual en ciertos ambientes.
03/11/11 6:57 PM
@luis
Los disparates los dice usted, porque yo nunca he dicho que la obediencia sea la mayor de las virtudes. Dije que es una de las grandes y difíciles de alcanzar, y que lamentablemente, nuestros hermanos separados, al igual que Satanás, NI SIQUIERA esa tienen. Y aparentemente, usted también la desprecia.
Y si no tiene esa, que es tan insignificante (según usted) ¿qué podemos esperar de las demás?
Los disparates los dice usted, porque yo nunca he dicho que la obediencia sea la mayor de las virtudes. Dije que es una de las grandes y difíciles de alcanzar, y que lamentablemente, nuestros hermanos separados, al igual que Satanás, NI SIQUIERA esa tienen. Y aparentemente, usted también la desprecia.
Y si no tiene esa, que es tan insignificante (según usted) ¿qué podemos esperar de las demás?
03/11/11 10:43 PM
Primero, me parece una gran incoherencia llamar hermanos separados no sé a quienes y trascartón compararlos con Satanas. Segundo, la obediencia es una virtud subordinada. Obedecer cosas ilícitas o absurdas (como esa idiotez de saltar en una pata) no es obediencia, es paciencia. Tercero, hay que tener mucho cuidado con la obediencia ciega. Hay un lugar llamado Nuremberg, donde la invocacion a la obediencia no salvó a varios del patibulo. Cuarto, la obediencia es a Dios. Y hay que obedecer a Dios antes que a los hombres.
04/11/11 2:01 AM
@luis:
Si no sabe a quiénes, ¿por qué le parece incoherencia? ¿Sabía usted que el primer pecado del hombre fue la desobediencia? (Rm 5, 19) ¿Sabe quién introdujo esa desobediencia? ¿Alguna vez el Papa o su obispo o su confesor le ha pedido exterminar seis millones de judíos o cometer algún pecado?
Si usted "obedece a Dios", ¿quién le interpreta Sus palabras? ¿Es usted vidente o profeta? ¿Dios le habla en privado?
Ya por pura curiosidad y por supuesto no tiene que contestar porque está protegido por el sigilo sacramental, cuando usted se confiesa (asumo que lo hace) ¿Dios ya le dijo antes cuál será su penitencia o se somete a lo que el confesor le ordene? ¿O lo soporta con "paciencia" porque pobrecito el padre está chocho y no sabe cuáles son los pecados del joven de hoy?
Si no sabe a quiénes, ¿por qué le parece incoherencia? ¿Sabía usted que el primer pecado del hombre fue la desobediencia? (Rm 5, 19) ¿Sabe quién introdujo esa desobediencia? ¿Alguna vez el Papa o su obispo o su confesor le ha pedido exterminar seis millones de judíos o cometer algún pecado?
Si usted "obedece a Dios", ¿quién le interpreta Sus palabras? ¿Es usted vidente o profeta? ¿Dios le habla en privado?
Ya por pura curiosidad y por supuesto no tiene que contestar porque está protegido por el sigilo sacramental, cuando usted se confiesa (asumo que lo hace) ¿Dios ya le dijo antes cuál será su penitencia o se somete a lo que el confesor le ordene? ¿O lo soporta con "paciencia" porque pobrecito el padre está chocho y no sabe cuáles son los pecados del joven de hoy?
04/11/11 1:52 PM
1) La incoherencia es independiente de quiénes sean, consiste en llamar hermano a alguien y a continuación compararlo con Satanás. Es de una hipocresía feroz.
2) una cosa es la obediencia a Dios, y otra la obediencia a los hombres. A los hombres se los obedece bajo ciertos límites, incluido pero no exclusivamente el pecado. Si no entiende la distinción, no entiende nada.
3) ha habido ciertamente casos de Papas que han mandado cosas malas. Para no escandalizar, le sugiero que lea el ejemplo que trae Amerio en Iota Unum, del inefable Alejandro.
4) la obediencia a Dios se da en el contexto de la Iglesia católica, es decir, en la obediencia de la fe. La fe se manifiesta en la Iglesia por dos fuentes, la Escritura y la Tradición. El magisterio, que no es una fuente autónoma de Revelación, confirma en esa fe y en la moral, y a esa confirmación se debe obediencia.
5) cumplir la penitencia no pertenece al ámbito de la virtud de la obediencia, sino de la justicia, por lo que tu pregunta carece de sentido. Si la penitencia impuesta es inmoral, imposible o absurda, obviamente no tiene razón de penitencia, es nula y no obliga.
Sobre las desviaciones del concepto de obediencia, te recomiendo leer "Las fuentes de la moral cristiana", de Servais Pinckaerts O.P. Creo que te va a venir bien.
04/11/11 2:47 PM
1) Incoherencia: Falta de coherencia. Coherencia: Conexión de unas cosas con otras.
La conexión entre los hermanos separados, usted, Satanás y yo con mucha frecuencia, es la falta de obediencia. No estoy diciendo que existan otras conexiones, pero esa sin duda existe.
2) Catecismo, 1269: el bautizado ya no se pertenece a sí mismo, sino al que murió y resucitó por nosotros. Por tanto, ESTÁ LLAMADO a someterse a los demás, a servirles en la comunión de la Iglesia, y a ser "OBEDIENTE Y DÓCIL" a los pastores de la Iglesia.
3) Pregunté si A USTED algún Papa le ha ordenado matar judíos, ya que USTED citó Nuremberg. Si vamos a citar historia antigua, podemos empezar con Sublimus Dei del Papa Pablo III de 1537 y empezamos a considerar la "inmoralidad" de los Papas. (Para los que no saben, Pablo III prohibió la esclavitud mucho antes que ninguna otra persona. Eso viene en Sublimus Dei. ¿Alguien le hizo caso? No. La desobediencia va primero)
4) Y?
5) Catecismo, 1460: La penitencia que el confesor IMPONE debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos. PUEDE consistir en la oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios, y sobre todo, la ACEPTACIÓN paciente de la cruz que debemos llevar.
Yo le recomiendo leer el diccionario de la Real Academia. Aunque sea hojearlo, de vez en cuando. Cuando logre superar eso, talvez El Principito de Antonie de Saint Exupéry ya no le resulte tan difícil. Después platicamos de obras más complejas.
La conexión entre los hermanos separados, usted, Satanás y yo con mucha frecuencia, es la falta de obediencia. No estoy diciendo que existan otras conexiones, pero esa sin duda existe.
2) Catecismo, 1269: el bautizado ya no se pertenece a sí mismo, sino al que murió y resucitó por nosotros. Por tanto, ESTÁ LLAMADO a someterse a los demás, a servirles en la comunión de la Iglesia, y a ser "OBEDIENTE Y DÓCIL" a los pastores de la Iglesia.
3) Pregunté si A USTED algún Papa le ha ordenado matar judíos, ya que USTED citó Nuremberg. Si vamos a citar historia antigua, podemos empezar con Sublimus Dei del Papa Pablo III de 1537 y empezamos a considerar la "inmoralidad" de los Papas. (Para los que no saben, Pablo III prohibió la esclavitud mucho antes que ninguna otra persona. Eso viene en Sublimus Dei. ¿Alguien le hizo caso? No. La desobediencia va primero)
4) Y?
5) Catecismo, 1460: La penitencia que el confesor IMPONE debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos. PUEDE consistir en la oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios, y sobre todo, la ACEPTACIÓN paciente de la cruz que debemos llevar.
Yo le recomiendo leer el diccionario de la Real Academia. Aunque sea hojearlo, de vez en cuando. Cuando logre superar eso, talvez El Principito de Antonie de Saint Exupéry ya no le resulte tan difícil. Después platicamos de obras más complejas.
05/11/11 12:22 AM
Es inutil, falta rigor.No pasar por la Universidad o formarse en serio tiene sus costos.
05/11/11 1:54 AM
Peores costos tiene considerarse intérprete de la Palabra de Dios por sí mismo. Eso le pasó a Lutero. Y sí, disculpe que se lo repita: a Satanás también.
Si usted tuviera un poco de cultura, sabría de donde viene esta cita: "El hecho que hable con acento, no significa que piense con acento".
Si usted tuviera un poco de cultura, sabría de donde viene esta cita: "El hecho que hable con acento, no significa que piense con acento".
05/11/11 6:57 AM
El tema del calendario litúrgico viene de hace mucho. Ya San Pío X hizo cambios cuando modificó el breviario. La idea subyacente era darle más protagonismo al tiempo litúrgico que a las festividades de santos. Por eso, como explica fray Juan, se trasladaron santos que quedaban en cuaresma, pascua, adviento y navidad hacia el tiempo ordinario, y, otros, directamente, se eliminaron. Por ejemplo, Santo Tomás de Aquino, que se festejaba el 7 de marzo, aniversario de su muerte, sa trasladó al 29 de enero, antigua fiesta de la diócesis de Toulouse en que se conmemoraba el traslado de una reliquia del santo desde la abadía de Fossanova (o desde Napoles, no queda claro) al convento dominico de esa localidad. Dentro de la reforma litúrgica del '69/70, que pretendía recorrer las Escrituras en forma completa en un ciclo de tres años, tenía cierta lógica la eliminación de todas las festividades extra. Claro que, luego, para no molestar a las autoridades seculares, comenzaron a trasladarse solemnidades que caían en día laboral, al domingo. Por lo que, al final, volvimos al pastige. Solo que con un calendario reformado de laboratorio, nunca del todo aceptado por los fieles, que aun siguen saludando a sus amigos y parientes en las fechas tradicionales.
05/11/11 2:21 PM
Gaby, con gusto leeré la bibliografía que cita, luego de terminar la lectura de la opera omnia de Deeprak Chopa. Cordialmente
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Qué buen chiste, Luis!
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Qué buen chiste, Luis!
05/11/11 8:46 PM
[editado]
Estimado espolon,
Reconciliación es necesaria con urgencia.
Bendiciones,
Estimado espolon,
Reconciliación es necesaria con urgencia.
Bendiciones,
04/06/12 9:41 PM
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