Por fin el Padrenuestro en francés se vuelve inequívocamente católico

¿Todo esto en serio?

Saludos.

El texto latino dice "ne nos inducas in tentationem", que traducido literalmente es algo así como "no nos lleves a la tentación", con lo cual la traducción francesa nueva (equivalente a la española) no se acerca al latín mejor que la antigua.
Eso sí, no sé cómo es el original griego. A mi, como digo, tampoco me cuadra la traducción en español que tenemos, aunque igual hay razones del sentido de la lengua original, etc, que desconozco.

Yo siempre crei que ese "no nos sometas a la tentacion" era algo ultracalvinista... Pero en fin, bien esta que se haya subsanado, pues claro esta que Dios no tienta a nadie... Bueno, yo creo que ya ni el demonio, porque anda que no nos hemos vuelto malos...

Más allá de las discusiones filológicas que serían pertinentes al caso, lo cierto es que lo suyo, lo característico de toda tentación es el hecho de que se nos presenta o aparece. Lo de caer o entrar en, someterse a, sentirse dominado por es algo que ya no pertenece ni a la tentación en sí ni por supuesto a Dios.

Santiago 1,13:
Nadie en la tentación diga: Soy tentado por Dios. Porque Dios ni puede ser tentado al mal ni tienta a nadie.

¿Y para cuando el "pro multis" en los misales en castellano? Señores obispos: ponganse las pilas.

Supongo que los que estigmatizaron a los lefebvristas, o a los filolefebvristas, por soberbios porque rezaban en francés "more antiquo" pedirán perdón.

Ahora falta que se vuelva a pedir que se perdonen nuestras DEUDAS (debita nostra) y que perdonemos a nuestros DEUDORES (debitoribum nostrum).

Yo por mi parte Juanjo, te agradezco lo mucho que aprendo siempre en tu blog.

Un abrazo

@majovimo
about.me/majovimo

De Maritain sobre la traducción del Credo:

«Finalmente hay que señalar un error de traducción que no es solo una inexactitud más o menos grave, sino un error pura y simplemente inaceptable. Sé que se corregirá este error en una futura edición revisada. Pero sé también que la posibilidad de que se corrija rápidamente depende de la fuerza con la que se señale el caso. Con el pretexto de que la palabra “sustancia” y, a fortiori, la palabra “consustancial” son hoy imposibles, la traducción francesa de la misa hace decir a los fieles, en el Credo, una fórmula que es errónea en sí, e incluso estrictamente hablando, herética. Nos hace decir que el Hijo, engendrado, no creado, es “de la misma naturaleza que el Padre”: que es exactamente el homoioousios de los arrianos o semiarrianos, contrapuesto al homoousios o consubstantialis, del Concilio de Nicea. Por rechazar una iota se padeció en aquel tiempo persecución y muerte. Todo esto pertenece al pasado. Peor para ellos si los cristianos rezan hoy el Credo en francés usan palabras que suenan, lo sepan o no, a arriano. Lo esencial es que, tratándose de una fórmula sobre las Personas de la Trinidad, se les evite usar una palabra que no es del lenguaje corriente.

Es evidente que para expresar una realidad absolutamente única es necesaria una palabra única. ¿O quizás habrá que sustituir también la misma palabra “Trinidad”, o “Eucaristía”, con palabras del lenguaje de todos los días?

Si diciendo la palabra consustancial las personas no saben qué quiere decir, se puede esperar que se lo pregunten al clero, que les recordará el catecismo y el sentido del dogma. Pero si estas personas dicen en el Credo que el Hijo es de la misma naturaleza que el Padre, no se preocuparán nunca de pedir una explicación, precisamente porque se han elegido palabras que para ellos no tienen ninguna dificultad, que entienden tan fácilmente como cuando dicen, hablando con cualquiera, que un pájaro es de la misma naturaleza que otro pájaro.»

Juanjo
¿Entonces las oraciones de las misas en Francia fueron invalidas por 50 años? Eso explicaria muchas cosas.

PD: 125.000+ ;)

Carlos,


Y eso de "como nosotros también perdonamos a nuestros deudores" vendrían muy bien en los tiempos que hoy corren ;)

Hay otro fallo en la traducción del Padre muestro en castellano más grave. Alla risai imas apo tou ponirou / sed liberanos a malo/ más líbranos del maligno. Poniros en griego es el maligno Esto concuerda con el original griego. Líbranos del maligno, o sea del demonio.El problema es que el que el tou puede ser tanto neutro como masculino. El traductor tenía que ser poco ducho en patrística pues los santos padres cón esta palabra y en masculino siempre hacen referencia al maligno. Y lo de "pro multis", es que clama al cielo.

Malas traducciones, o mejor, traducciones creativas producidas "para que la gente entienda mejor el Evangelio" hay muchas. Desde el Sanctus ("Dios del Universo"), Gloria a Dios en el cielo y paz a los hombres que ama el señor (en realidad, "de buena voluntad"), el Credo (ese "de la misma naturaleza" cuando en latín dice "consustancial"), Misterium Fidei ("este es el sacramento de nuestra fe"), etc.
Luego, el ya conocido "pro multis".
Además, efectivamente, del Padrenuestro. En eso la traducción al catalán está mejor quela castellana. Donde en español dice ofensas y ofenden, en catalán la primera dice "culpas" y la segunda "deudores".
¿Cómo será en las misas en lenguas que nadie entiende en Roma?, ¿cómo será la misa en urdu, vietnamita o malayo?
Ninguno de estos errores hace inválido nada pero tiene narices que se cambie la literalidad de la misa porque a los señores x e y les pareció que "se entendía mejor así".
Ya sé que estamos en pleno proceso de "descentralización" vaticana, pero quizá sería más prudente que las traducciones se hicieran en Roma y no en las Conferencias Episcopales.

Bueno pues ya me dirán. En efecto estoy de acuerdo que Dios no nos tienta,NOS PRUEBA, ¿pero nos puede llevar a que el demonio nos tiente?, pues yo leo que sí, a Jesucristo el Espíritu Santo lo llevó, lo condujo hasta la tentación y el diablo no perdió oportunidad.
Yo no soy teólogo, a mí lo que diga el Magisterio faltaba más, pero vamos, se habla mucho de la ambiguedad de S.S. Francisco...
"a malo y del mal. "Ne nos inducas in tentationem" y no nos dejes caer... un ETC.

MATEO 4,1 El Espíritu CONDUJO (llevó¿?) a Jesús al desierto para que fuera tentado por el diablo.

Nada que de filología, mi na de na

A algunos les parecerá que se trata de cuestiones irrelevantes. Muchos hablan de la necesidad de encontrar formulaciones dogmáticas alternativas; nada más engañoso, pues por ahí se cuelan herejías. Acá en América latina dicen los "expertos" que lo que importa es la ortopraxis, no la ortodoxia. Para mí un sofisma. O soy de muy pocas luces, o la ortopraxis no es posible sin la ortodoxia.

EL MUY PROFUNDO Y SERIO TEOLOGO DOMINICO FRANCES
HABÍA DICHO HACE 50 AÑOS ALGO MUY SERIO Y PROFUNDO

¿Hermanos para qué seguir modas que acabarán en la basura de la historia?


reconozcamos con humildad y sinceridad que hubo gente que participó en las REFORMAS con ideas no muy católicas...

HONOR A TODOS LOS QUE TRABAJAN PARA CORREGIR lo que debe ser corregido en todo y también justicia a los católicos que no han seguido como ciegos cambios ambiguos y hasta peligrosos.

por ejemplo EL CARDENAL RATZIGUER había hablado de las grandes miserias del catecimo en Francia... Y ESTO ES VERDAD hoy muchos de 40 añs no saben casi NADA de la fe de sus padres POR CULPA de una catequesis amigua y vacía.

PIDAMOS AL SEÑOR QEU ILUMINE A TODOS LOS DIRIGENTES DE SU REBAÑO PARA REMEDIAR LAS LAGUNAS ACTUALES. AMEN.

estimado MARTIN

yo conocía esrta cita de MARITAIN PORUQE NO NOS MANDA LA REFERENCIA EXACTA
gracias
hermano

Lo mismo paso con la traducción de ingles.

Gracias a DIOS. Y a Benedicto xvi

Hubiéramos necesitado, al menos, otros 25 años de Pontificado de Benedicto XVI...; qué lástima...
Ahora, me parece, a mis cortas luces, caminamos hacia atrás...más atrás de lo que estábamos...más abajo. EN DOCTRINA, EN MAGISTERIO Y EN LITURGIA, Y LO QUE NOS QUEDE QUE VER... Hasta que demos de bruces en tierra...; el Señor, por decirlo de algún modo, nos deja a nuestra merced, y ahora tenemos...lo que nos merecemos...
Estemos atentos porque esto no ha hecho más que empezar... NOS DIRIJIMOS A VELOCIDAD DE CRUCERO A LOS PUNTOS:
675, 676, 677 del Catecismo de la Iglesia Católica. Del naranja (para que se me entienda)
Quisiera estar equivocado, nunca desearé tanto estar equivocado, pero me temo que no..., me lo temo por mis hijos y por la Iglesia a la que amo más que a mi vida.
Ahora bien, tras lo que ha de venir..., "MI CORAZÓN INMACULADO TRIUNFARÁ"

KYRIE ELEISON...!!!

El Padre Jean Carmignac, gran estudioso del texto original del Padrenuestro, se opuso con fuerza a la frase ahora eliminada de la traducción francesa de esa oración, lo cual le valió una especie de persecución. Por fin su tesis ha sido reivindicada.

No lo acabo de entender. La traducción más correcta es la actual. No hay ningún error de 50 años. El error está en el Padrenuestro en español. El latín dice NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM. La traducción más literal (admitiendo la casi inmensidad de sentido que tienen todos los verbos compuestos del terrible DUCO) sería NO NOS INDUZCAS A LA TENTACIÓN. Luego se podrá acomodar la traducción literal a otra más literaria, pero no cabe en modo alguno traducir NO NOS DEJES CAER EN TENTACIÓN.
En inglés (no soy experto) parece decir correctamente NO NOS METAS EN TENTACIÓN.
Y ASÍ LO TRADUCEN LAS VERSIONES BÍBLICAS MÁS LITERALES AL ESPAÑOL: Manuel Iglesias, Nuevo Testamento Trilingüe de Bover-O'Callaghan,

Miguel:

El texto de Maritain se publicó en una 30 Giorni. Me lo pasaron por correo privado sin más datos. Tal vez en "El campesino del Garona" se encuentren reflexiones semejantes. No estoy seguro.

Saludos.

La traducción antigua francesa antes de Vaticano II era “et ne nous laissez pas succomber à la tentation” y es lo que siguen diciendo los franceses de “sensibilidad tradicional” es decir (sin hablar de la hsspx) que siguen diciendo usted al Señor y no el tú que consideran como no respetuoso. Ya que en francés existe el usted de cortesía como los romanos lo mostraban sin tener el usted con el vocativo y su Domine (Domine no sum dignus sed dic…), y que prefieren la misa en latín.
Esta nueva traducción “Et ne nous laisses pas entrer en tentation” no nos dejes entrar en tentación en vez de ‘no nos deje sucumbir a la tentación’ parece ser un matiz inútil pero escogido especialmente para no admitir la traducción antigua de los tradicionalistas (hubieran podido traducir "ne nous laisses pas succomber à la tentation - no nos dejes sucumbir a la tentación que hubiera sido casi como la traducción tradicional de siempre, si querían absolutamente decir tu al Señor). Lo que parecen mostrar con esta nueva traducción con su forma casi igual sin ser exactamente la misma que la de la tradición, que el rechazo de la tradición se queda por parte de ciertos cenáculos de la jerarquía católica gala que además no han querido perder la cara.
Además cuando se dice el Notre Père en francés el “entrer en” la aliteración no resulta hermosa y la frase no sale fácilmente.
Pobres fieles sometidos a esas experiencias nefastas de la “modernidad” de siglo pasado por principio y no por necesidad
Bueno, admito que la nueva traducción sale correcta en el sentido, lo que no era la de los años 60. Ya es importante. A ver si se necesitará medio siglo más para que llegue la traducción “ ne nous laissez ou laisse pas succomber a la tentation”.

-Me gusta más en español: "No nos dejes caer en la tentación,..".

-Es más como de entre padre e hijo. Como lo del niño que inconsciente del lugar por donde camina pudiendo tropezar y caer, implora a Dios para que no le deje caer en tentación.

«Et ne nous laisse pas entrer en tentation» en lugar del confuso «Ne nous soumets pas à la tentation».

- Esto de que "No nos dejes entrar en tentación..." Suena más a la exigencia a Dios, que dicta el juez de Dios.

-Claro que esto de: "no nos sometas a la tentación"; Más parece como si Dios fuera el que tentaba y sometía al tentado a la tentación.

@guillermo
"NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM"
¡Tentativa de explicación, no sé si resultarás más claro!
El latín no construye de la misma manera las frases. Tomo une ejemplo:
Cuando los romanos escriben "César destruyó la fortaleza gala” piensan César hizo destruir la fortaleza gala [por sus legionarios]. Son los legionarios que actúan en la destrucción.
Los franceses que prefieren más precisiones, quieren leer: César hizo destruir la fortaleza por la acción de sus legionarios, aunque saben perfectamente que no fue César solito con su espada que destruyó la fortaleza, quieren la precisión sobre la potencialidad de las dos acciones por dos actores diferentes y ambos activos, el César y los legionarios.
En la frase “ne nos inducas in tentationem”, somos nosotros seres imperfectos y podemos actuar hacia la tentación. Dios que es perfecto y todo amor, desde luego, no puede hacer actos malvados, aquí lo de dirigirnos hacia la tentación para ver si somos capaces de resistir. Por supuesto los redactores en latín del Pater Noster lo sabía perfectamente y eran en su época muy especialista de la lengua latina y si escribieron “ne nos inducas in tentationem” no querían traducir la idea del acto malvado y tentador hacia el pecado de un Dios sino todo lo contrario. Además no somos peleles sino hombres libres y no pasivos, sin embargo nuestra imperfección humana nos hacer pedir ayuda a nuestro creador. Dos actores activos, dos acciones. El dialogo de siempre en la Religión [cristiana] entre Dios y sus creaturas.

@ c
Vamos a ver. Yo no hice una exégesis del NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM. Digo simple y llanamente cual es la TRADUCCIÓN CORRECTA, no la interpretación de esas palabras. La traducción correcta es la del Nuevo Testamento Trilingüe, la literal del P. Bover y la magnífica del P. Iglesias: NO NOS METAS-INDUZCAS-INTRODUZCAS EN TENTACIÓN. Precisamente la traducción actual dice NO NOS DEJES CAER por hacer una exégesis o traducción interpretativa, no literal

Juanjo, recibiste mi respuesta?
Saludos.

Podrían meter algo sobre las hipotecas en lo de perdonar las deudas. Lo digo para así abrirnos mejor al mundo actual y ser más sensibles...

:-)

¿Cuál es el problema con lo de "Sacramento de la Reconciliación"? o ¿uno llega al estado de gracia solo con la confesión, solo con la absolución, solo con cumplir la pena impuesta? ¿Acaso ya pasó a no ser importante y necesaria la contricción para "reconciliarnos" con Dios? Ciertamente, el nombre se acerca más a la verdad de fe revelada.

Hola.Disculpen si no entiendo mucho de éstos estudios de los que "saben"y critican la traducción correcta de las oraciones en distintos idiomas.No tuve´ni tengo ningún problema en rezar en diferentes idiomas,siempre las traducciones serán distintas...(por idioma y traductor)pero creo que todos comprendemos el sentido de lo que rezamos y no será eso suficiente?...Amén.

Muy interesantes los comentarios, pero se tragan el camello. Nadie se queja del cambio de las "OFENSAS" en el padrenuestro en francés. Yo tuve en mis manos un misal del año 1929 y leí con mis propios ojos que decía "deudas" y "deudores" en francés. Seguramente debe haber habido una reacción en contra del cambio, pero pasaron las generaciones y todos los franceses, hasta los más tradicionales,se comieron el sapo. Como dice el artículo, mejor rezarlo en latín.

Respeto los comentarios de todos. Sin embargo pienso que lo importante es un corazón contrito y humillado. Alegre de saberse hijo del Padre, hermano del Hijo y con el Espíritu Santo clamando en lo mas profundo de este para alcanzar la conversión. Lo demás... es paja para la garza. Dicen los campesinos de mi pais (RD) ¡Feliz Navidad!

A burido