Recordar que políticos y politicastros abortistas no pueden recibir la Sagrada Comunión, ¿cosas del Papa?

JJ

El problema está en el clero que se deja llevar por sentimentalismos injustos y fuera de la doctrina de la Iglesia, para algunos la doctrina c´est moi.

Norberto, pesan también los repetos humanos, desgraciadamente.

Sacramentum Caritatis, 2007.

Coherencia eucarística

83. Es importante notar lo que los Padres sinodales han denominado coherencia eucarística, a la cual está llamada objetivamente nuestra vida. En efecto, el culto agradable a Dios nunca es un acto meramente privado, sin consecuencias en nuestras relaciones sociales: al contrario, exige el testimonio público de la propia fe. Obviamente, esto vale para todos los bautizados, pero tiene una importancia particular para quienes, por la posición social o política que ocupan, han de tomar decisiones sobre valores fundamentales, como el respeto y la defensa de la vida humana, desde su concepción hasta su fin natural, la familia fundada en el matrimonio entre hombre y mujer, la libertad de educación de los hijos y la promoción del bien común en todas sus formas.[230] Estos valores no son negociables. Así pues, los políticos y los legisladores católicos, conscientes de su grave responsabilidad social, deben sentirse particularmente interpelados por su conciencia, rectamente formada, para presentar y apoyar leyes inspiradas en los valores fundados en la naturaleza humana.[231] Esto tiene además una relación objetiva con la Eucaristía (cf. 1 Co 11,27-29). Los Obispos han de llamar constantemente la atención sobre estos valores. Ello es parte de su responsabilidad para con la grey que se les ha confiado.

Pobreticos!!
Mira que no poder tomar la comunión!!!

juvenal, es un error típico el que cometéis cuando mezcláis la comunión (sacramento) y la excomunión, son ámbitos distintos. No tienen nada que ver, por eso en panfletillos como Público, Preescolar News, El País o El Plural uno puede descogorciarse con lo que escriben.

Te lo explico: una persona en pecado mortal no puede comulgar, cometería otro. Y eso no supone que esté excomulgado. Si en el pecado hay publicidad y otros factores el sacerdote, si lo conoce, no debe permitirlo.

La excomunión es una pena canónica.

Gracias, Camino, pongo enlace.

¡El colmo de la incoherencia! Atacar con sus ideologías y posturas destructivas a una Iglesia en la que evidentemente no creen, y a un Dios en el que tampoco creen, y luego participar en un sacramento en el que por supuesto tampoco creen... Porque si de verdad creyeran que están recibiendo al mismísimo Señor en Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad, se cuidarían MUCHO de no incurrir en semejante pecado... ¿Qué necesidad tienen de hacerlo???? ¡¡Coherencia Señores!!! ¡¡¡Sólo una mínima COHERENCIA!!!! Por su propio bien...

Si en el pecado hay publicidad y otros factores el sacerdote, si lo conoce, no debe permitirlo.
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Pues algunos obispos no se entran de nada. Una cosa es que no pierdan el tiempo viendo programas de cotilleo, que parece lógico, y otra que no se enteren de qué leyes promueven o qué opiniones sostienen en público, o con qué colaboran económicamente los políticos que se les acercan a comulgar. ¿Tampoco les les llega la voz populi? porque si les llega, antes de verse en situaciones desagradables deberían interesarse en saber si la vox populi calumnia o se hace eco de un escándalo manifiesto y público.

Ello es parte de su responsabilidad para con la grey que se les ha confiado.

Y gracias por la felicitación, Juanjo. :)

Interesante, pero, y no es tema menor, ¿por qué el término peyorativo de "politicastros"? Me parece una falta de respeto a las personas que los cristianos no debemos permitirnos.
Pasando a lo práctico, ¿cómo movemos al párroco de turno, para que asuma la defensa de la vida dentro de la pastoral?
La pregunta es más bien retórica, pues el laico en nuestra Iglesia tiene escasas posibilidades.

María, la verdad es que más bien hay pasotismo (quizá el peor desamor).

Yolanda, como comprenderás yo no lo entiendo, tienes toda la razón.

Y por supuesto, madraza, date por felicitada. Porque indiqué el comienzo, pero no tiene fin, ¿a que no?

Antonio, a la primera pregunta. No es falta de respeto, todo lo contrario, falta de respeto sería decir que todos los politicastros son políticos o todos los politicos politicastros, ¿no le parece?

Coherencia eucarística. Sí. ¿Cómo puede recibir el cuerpo y la sangre de Cristo quien al mismo tiempo lo mata en sus más pequeños hermanos? Lo que hicistéis a estos mis pequeños hermanos a Mí mismo lo hicísteis.

Qué conveniente recordar que no se les puede dar la Comunión a las personas abortistas, pues podrían acercarse en alguna boda, primera comunión, bautizo...; a recibirla. Difícil quizá para el sacerdote, reconocerlos. ¿Qué tan conveniente sería informarle al sacerdote, o a los ministros extraordinarios, para que se las negaran? De notarse la negativa, quizá hubiera cierto alboroto. Creo que ese 'escándalo' ya lo previó SS Francisco, y nos invita a no permitir la Comunión sacrílega.
" El que comulga en pecado mortal, se traga su condenación". Aunque a ellos no les importe un cacahuate, debemos evitarles mayores males espirituales.

Al menos, antes de proceder el sacerdote a dar la Comunión, debería advertir en alta y firme voz desde el altar que no pueden acercarse a recibirla todos aquellos que tienen pecados mortales no confesados, poniendo como ejemplo el haber abortado voluntariamente, los padres que lo han aconsejado, los médicos que lo han practicado y los políticos que desde el poder mantienen el aborto como un derecho de la mujer. Incluso poner algún cartel en sitio visible que dijese que todo aquel que haya abortado o cooperado en el aborto no puede comulgar

A pesar de tal advertencia, muchos se acercarían a comulgar en pecado mortal, pero al menos se les daría un claro y severo aviso.

"... el aborto, la eutanasia y otros delitos graves contra la vida y la familia".
Si eso se toma al pie de la letra, hay muchos jefes de estado y de gobierno en el mundo que no deberían haber podido comulgar.
Guerras, golpes de estado, represión, tortura, asesinatos selectivos, terrorismo de estado, secuestros en cárceles secretas, pena de muerte, limpieza étnica... ¿no son todos delitos graves contra la vida y la familia?.
Un dato: se descubrió hace poco en el Museo del Indio de Brasil un documento que se creía perdido tras un incendio, el "Informe Figueiredo" (por el fiscal que se encargó de redactarlo a partir de 1967), que es una recopilación de 7.000 folios donde se denuncian los crímenes cometidos por latifundistas y el propio gobierno, contra los indígenas brasileños durante tres décadas (40,50, y 60). Se incluyen masacres, esclavitud, explotación sexual, robo de tierras, etc.
Se podría confirmar el dato dado ya en 1969 por la prensa inglesa ("Genocidio" artículo del SUNDAY TIMES) de cerca de seis millones de víctimas, lo que igualaría la cifra del Holocausto judío a manos de los nazis. Un genocidio perpetrado de manera deliberada y sistemática por funcionarios del gobierno y particulares.
Tras su publicación hace más de 40 años, apenas una treintena de funcionarios fue despedido, y ninguno fue a la cárcel. Si además se les denegó el acceso a la comunión, lo desconocemos.
Otro dato: se está investigando la esterilización forzosa por el gobierno de 300.000 mujeres indígenas y pobres en Perú durante la dictadura de Alberto Fujmori.

gringo, me alegra que estemos de acuerdo en que los abortistas merecen la misma consideración que cualquier genocida. Sus jaleadores también la misma que los jaleadores de los genocidios. Sus justificadores la misma que los justificadores del genocidio.

Juanjo Romero:
No, en lo que estamos de acuerdo es en que no se puede obligar a nadie a abortar o a esterilizarse.
Y creo que si la Iglesia considera crímenes iguales el aborto y el asesinato (cualquier tipo de asesinato) pues los políticos que los hacen deberían recibir el mismo trato.
Vamos, que si un obispo le niega la comunión a un político elegido democráticamente que firma una ley permitiendo el aborto hasta que demuestre público arrepentimiento, el mismo obispo debería negarle la comunión a un dictador que haya llegado al poder dando un golpe de estado y matando a miles de personas hasta que se cumplan las mismas condiciones.

gringo, gracias. Los abortistas son igual de genocidas, el pecado no tiene que ver son ser elegido o no. Ahora va a resultar que ser elegido es un eximente para asesinar o promover el asesinato.

Juanjo Romero:
Ser elegido democráticamente por supuesto no es un eximente para cometer ningún delito.
Aunque creo que no es lo mismo votar a favor de una ley que permite abortar que dar la orden expresa de matar a alguien.
A fin de cuentas el diputado que vota la ley no mata a nadie directamente ni obliga a nadie a abortar.
Por eso creo yo que tiene más culpa el dictador que inicia un guerra, o da un golpe de estado, o se mantiene en el poder a base de eliminar opositores y sembrar el terror.
Aunque yo no recuerdo a ningún dictador católico al que se le hubiera negado el acceso a los sacramentos por todo lo anterior. Ni Pinochet, ni Videla, ni Stroessner, ni Somoza, ni Trujillo, ni tantos otros.

Aunque creo que no es lo mismo votar a favor de una ley que permite abortar que dar la orden expresa de matar a alguien.

No, mire, una ley que permite el aborto (es decir, el genocidio de los seres humanos más inocentes e indefensos posibles) es peor que una ley que permita cualquier otro genocidio (en determinados "supuestos", como cierta presunta "colisión de derechos", consideración de "no humanos" a los que se permite genocidar, etc.). Por ejemplo, las leyes abortistas en todo el mundo son. éticamente, peores que las nazis exterminadoras de "razas inferiores" o "subhumanos", por la naturaleza de las víctimas en uno y otro caso. El aborto no es sino un parricidio extremo, dado que el lazo afectivo existente (o que debe existir) entre la madre y su hijo en gestación es algo singular, que no se da en otros casos.
Además, en una legislación donde es lícita la pena capital, un juez dicta sentencia de muerte dando la orden de matar a un criminal, y no comete ningún acto antiético. Por ejemplo, la sentencia condenatoria a pena de muerte a varios miembros de la ETA, en el proceso de Burgos, fue un acto lícito, al margen de otras consideraciones misericordiosas.

A fin de cuentas el diputado que vota la ley no mata a nadie directamente ni obliga a nadie a abortar.

Curioso "argumento". Es decir, que si se promulga una ley despenalizadora (en determinados "supuestos" fuera de la legítima defensa, en cuyo caso es un simple homicidio y no tiene calificación de asesinato) del asesinato, como el diputado que vote a favor de esa ley no mata a nadie ni obliga a nadie directamente a asesinar, entonces es éticamente permisible dicha ley y éticamente lícita la conducta de ese diputado. Pues se ha lucido usted.

En cuanto a la censura eclesiástica de "dictadores", la Iglesia tendría que conocer sin duda, efectivamente, esos delitos (y no unas declaraciones acusatorias de la oposición o de determinados grupos políticos, siempre con intereses propios). El caso del aborto es distinto, porque las leyes abortistas positivas están ahí, públicamente conocidas, y las clínicas de exterminio de humanos están ahí, públicamente conocidas. Y, en todo caso, si hay arrepentimiento (y reparación en su caso), tanto a genocidas en general como a abortistas, se les permite la comunión con la Iglesia, dado que no existe pecado en el mundo lo suficientemente grave como para que no admita perdón por la Providencia Divina.
Calificar como genocida a alguien (normalmente por sus opositores políticos) no tiene valor probatorio, ni menos prejuzga la conducta moral ante la Iglesia de un hombre.
Sin embargo, el aborto es algo positivo, no meramente contenido en una declaración de existencia, y las leyes que lo permiten están ahí, a la vista de todos. Esa es una diferencia.

Y creo que si la Iglesia considera crímenes iguales el aborto y el asesinato (cualquier tipo de asesinato) pues los políticos que los hacen deberían recibir el mismo trato.

El aborto voluntario es un asesinato cualificado, porque su grado de malicia moral es superior al del asesinato simple, en que se suprime la vida de un adulto o un ser menos inocente e indefenso que el nasciturus, y con la cooperación (nada menos) que de su propia madre, que en principio debería ser quien más velase por su integridad física. Por eso tiene una pena superior en el CIC.

Gringo, la distinción que haces entre asesinatos políticos y abortos es abracadabrante. En un caso hablas del verdugo, en otro de la víctima. Dices que no se obliga a nadie a abortar, pues entonces diríamos que nadie obliga al tirano a asesinar. Suena igual de bárbaro que la justificación que tú has hecho.
La cuestión es que la Iglesia por principio se pone de parte de las víctimas, incluso concediéndote que en la aplicación práctica a veces se haya sido demasiado "diplomático".
Por cierto, el genocidio del aborto hace tiempo superó los mil millones de asesinatos "legales". Y una de las fuerzas responsable es la misma que está detrás de las esterilizaciones en Perú, la ONU.

el aborto (es decir, el genocidio de los seres humanos más inocentes e indefensos posibles) es peor que una ley que permita cualquier otro genocidio. El aborto voluntario es un asesinato cualificado, porque su grado de malicia moral es superior al del asesinato simple de un adulto o ser menos inocente

El parámetro de la inocencia y la indefensión de la víctima es un invento vuestro sacado de la manga. Un asesinato es un asesinato tanto si matas a un inocente como si matas a un asesino. Que sea éticamente más grave matar a un embrión (porque no se puede defender) que matar a millones de judíos (personas desarrolladas que tampoco tenían posibilidad de defenderse una vez capturados) es una opinión suya, filosófica, y por tanto subjetiva e indemostrable. A mí me parece mucho peor éticamente matar personas desarrolladas, con familia, seres queridos y proyectos de vida en marcha. Aparte de que también hay adultos indefensos, lo de que el aborto es lo más grave lo será para las mentes desviadas que otorgan a los embriones humanos la cualidad de "seres más valiosos de la existencia". Obviamente para la Iglesia lo son, pero no por ninguna cuestión moral (a la Iglesia le importa un pito que se mate a quien sea) sino porque son futuros bautizos, o sea, ingresos para la casa.

el lazo afectivo existente (o que debe existir) entre la madre y su hijo en gestación es algo singular, que no se da en otros casos.

Claro, no se da en otros casos, como por ejemplo cuando el hijo (judío asesinado por los nazis) ya estaba crecidito. Como bien dices no es lo mismo, pero porque en el caso de un hijo desarrollado el lazo afectivo es infinitamente mayor (si es que en el otro caso lo hay). Por eso el aborto no es siquiera comparable con un asesinato. Es más, ¿ese lazo afectivo durante el embarazo debe existir porque tú lo digas? Es evidente que una madre que aborta no tiene lazo afectivo alguno con el ser que lleva dentro. Absurdo compararlo con el lazo afectivo con un hijo nacido. Tu problema es que consideras la ridiculez de que el lazo afectivo con un hijo o un padre es inferior al lazo afectivo con un embrión. Y ni que decir tiene que el argumento del lazo afectivo te vale si es hacia un embrión, pero si es hacia un ser humano desarrollado es despreciable. Por eso justificas, al igual que la Iglesia católica, ciertos tipos de asesinatos.

un juez dicta sentencia de muerte dando la orden de matar a un criminal, y no comete ningún acto antiético

A menos que no fuese un criminal, claro, sino un inocente al que se ejecuta por error judicial, cosa que también ocurre y argumento fundamental para rechazar la pena de muerte (o asesinato estatal). Para mí es más grave un inocente muerto (un ser humano, claro, no un embrión) que millones de culpables vivos. La pena de muerte no será antiética para un ser inmoral, pero mucha gente decente piensa que la venganza es en sí misma un acto antiético. Y muy cristiano, por cierto.

En cuanto a la censura eclesiástica de "dictadores" la Iglesia tendría que conocer sin duda, efectivamente, esos delitos (y no unas declaraciones acusatorias de la oposición o de determinados grupos políticos, siempre con intereses propios)

Eso en el caso de que sólo fuesen declaraciones acusatorias, y falsas, como estás insinuando. Pero en el ejemplo de gringo, el de los dictadores fascistas, no se trataba de declaraciones acusatorias, sino de HECHOS, cosa que negará todo buen falsificador de la historia de los que tanto anegan éste país de cretinos y tardofranquistas nacionacatólicos (culpables de que seamos el hazmerreír de Europa, a la par que el país más atrasado).

no existe pecado en el mundo lo suficientemente grave como para que no admita perdón por la Providencia Divina.

Ésto, además de falso (una somera lectura de AT lo demuestra) es hilarante. Un católico puede ser la persona más cruel que se pueda conocer, y puede cometer los actos más repugnantes que se puedan cometer, que si pide perdón, todo resuelto. Vaya basura de Dios que os habéis inventado los católicos. Con razón la ICAR ha sido la organización más criminal y asesina de la historia de la Humanidad.

el aborto es algo positivo, no meramente contenido en una declaración de existencia, y las leyes que lo permiten están ahí, a la vista de todos

Porque el aborto no es un asesinato.


las leyes abortistas positivas están ahí, públicamente conocidas, y las clínicas de exterminio de humanos están ahí, públicamente conocidas

Porque el aborto no es un asesinato.

Gringo. No es cierto que "no se obligue a nadie a abortar".La actual ley en vigor del PSOE-PP define el aborto como "derecho" lo que implica un "deber" de la sociedad de hacer efectiva esa aberración a quien la solicite. El PSOE-PP nos obliga a los españoles a facilitar el asesinato del aborto, si no, estaremnos incurriendo en un delito ante el estado. La cosa es más grave de lo que parece.

Una opinión sobre que el aborto no es un asesinato.

http://abordodelottoneurath.blogspot.com.ar/2013/04/los-antiabortistas-no-creeen-en.html

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Y vuelvo a plantear la pregunta que ya hice antes.

1) UD conocen a alguien que e haya hecho o permitido un aborto? Como tratan a esa persona?

2) Si se enteran que un compañero de trabajo fomentó o abortó. Piden que sea despedido y si no lo es renuncian o trabajan al lado de un "asesino"??
Supongamos ahora que un compañero de trabajo asesino un adulto. Lo denuncian? Piden que lo despidan? Renuncian si la empresa no lo hace?


Saludos
KEwois

Delta:
"Obviamente para la Iglesia lo son, pero no por ninguna cuestión moral (a la Iglesia le importa un pito que se mate a quien sea) sino porque son futuros bautizos, o sea, ingresos para la casa"

Obviamente, usted es un miserable.

Fco. J, déjelo, está en modo troleo. Intelectualmente no da más de sí. Un mal intento de desviar la atención.

Fíjate en la teoría de que el asesinato lo establece el "lazo afectivo". Vuelve a liarse (creo que es la quinta vez, lo que denota ya incapacidad más que otra cosa) con lo que significa asesinato. No te lo tomes en serio, la miseria moral e intelectual sólo produce ese tipo de afirmaciones.

Suele exigir HECHOS y esputa afirmaciones como que la Iglesia "ha sido la organización más criminal y asesina de la historia de la Humanidad". Y el tío dice HECHOS. Ni en valores absolutos, ni en valores relativos. Es algo que una persona con un mínimo de capacidad lectora no puede mantener.

Y lo que es para no dejar gota "un ser humano, claro, no un embrión", ¿un embrión de qué?. Vaya eminencia en biología.

Kewois, ¿de verdad ese argumento infantil te parece una opinión? No merece la pena ni la respuesta. Es bastante imbécil "interpretar" la valoración que hacen las personas de los actos por la observación comparada de las reacciones. Vamos, hombre, seguro que si lo intentas puedes encontrar algo medianemente inteligente.

JR, sobre lo de la criminalidad de la Iglesia, entre Cruzadas, Inquisiciones, Invasiones de las Américas, etc, etc. los muertos son simplemente incontables. Y no hablemos ahora de afirmaciones indemostradas, algo en lo que ustedes no tienen rival posible en el horizonte. Prácticamente TODAS las vuestras lo son.

Tampoco he dicho que el asesinato lo establezca el lazo afectivo. Lee bien. Lo que establece el lazo afectivo es la gravedad del hecho. Y como ha DEMOSTRADO Kewois con el enlace que dejó, ni ustedes mismos (antiabortistas radicales) pensáis en el fondo que matar a un embrión sea un asesinato, o al menos un asesinato tan grave como matar a un nacido. Dices que no merece la pena responder a ese argumento, pero es que sencillamente NO PUEDES a menos que lo hagas con mentiras, como has hecho. Lo que no haría nadie con un mínimo de capacidad es negar que la intensidad de las reacciones de las personas no vaya en proporción con la gravedad del acto que se condena. MEDIO MILLÓN de personas nacidas asesinadas al año mediante una acción orquestada desde el gobierno no generaría ni de lejos una proptesta de pancartitas. RECONÓCELO. Sé sincero, honrado, racional y realista. Y no digas tonterías.

Por favor, Juanjo, responde. Si un gobierno aprobara una ley en la que se permite matar cada año impunemente a medio millón de niños de entre tres y cinco años, ¿tú te manifestarías con pancartitas o quejándote en infocatólica? Por favor, responde.

El parámetro de la inocencia y la indefensión de la víctima es un invento vuestro sacado de la manga


Inocente es quien no ha cometido delito (o crimen alguno), quien está, por lo tanto, libre de culpa . Es el caso que el nasciturus no ha cometido ni delito ni crimen alguno (obviamente). Luego es inocente. Pero además lo es máximamente, por su constitutiva impecabilidad.

Indefenso es/está quien no puede defenderse de agresiones (quien carece de defensa propia, quien no puede autodefenderse, en este caso). Es el caso que un nasciturus es/está, no solo indefenso, sino máximanente indefenso, porque en ningún otro estado (salvo quizá en un coma, que lo aproxima algo) está el ser humano en su vida tan carente de posibilidad de evitación de un riesgo para él, ni tan desvalido.
Luego el nasciturus es también máximamente indefenso.

Un asesinato es un asesinato tanto si matas a un inocente como si matas a un asesino.

Falso, porque si se mata a un asesino por una sentencia judicial, eso será homocidio (matar a un hombre); pero no asesinato, no crimen, propiamente hablando. Si se mata a un asesino, agresor, mediante un acto de legítima defensa, eso será homicidio, pero no asesinato. Si en una guerra se mata a un soldado en un acto de combate, eso será un homicidio; pero no un asesinato. Y así sucesivamente.
Confunde usted nuevamente los términos.

El resto de su discurso, igual de inane argumentalmente, señor Luis el Canario.

Una opinión sobre que el aborto no es un asesinato.

También los nazis "opinaban" que exterminar judíos y 'razas inferiores' no era un acto moralmetne malo, dado que "preservaban la raza aria y la estabilidad le régimen del III Reich", además de no considerar humanos a los judíos, sino subhumanos, casi brutos.
Los nuevos nazis proabortistas ahora consideran no humanos a los concebidos no nacidos y además los acusan, antes de abortarlos, de "ser un peligro para la estabilidad de la psique materna", y otras lindezas semejantes.

Anacleto, ya sé lo que es inocente. No hace falta que lo definas. Te digo que en la definición de asesinato no se contempla si quien muere es inocente o no.

http://lema.rae.es/drae/?val=asesianto

Por otra parte, ¿inocente de qué? ¿Si matas por ejemplo a un ladrón no es asesinato al ser el ladrón culpable de robo?

Los judíos del nazismo, una vez capturados y confinados a los campos de concentración eran también indefensos. Por mucho que lo niegues, con la capacidad necesaria se puede someter a cualquier ser humano, nacido o no, a estado de indefensión absoluta. Tu argumento no sirve.

No me tergiverses. Yo he hablado simplemente de matar a alguien que es un asesino, no a un asesino que te está atacando. No hay legítima defensa de por medio. Yo no he incluído por ninguna parte dicho parámetro.

Si asesinar, DRAE en mano (tu gran enemigo), es matar a alguien con premeditación y alevosía Y PUNTO, pues tenemos que:

La pena de muerte es asesinato porque se mata a alguien con premeditación y alevosía.

Matar en guerra es asesinato porque se mata a alguien con premeditación y alevosía.

Abortar es asesinato porque se mata a alguien con premeditación y alevosía.

Ahora bien, si en la definición de asesinato valen condiciones contempladas al margen de la definición oficial, pues yo también puedo poner las que me convengan. Si valen las tuyas porque tú lo digas, valen las mías porque yo lo digo. Si la casuística y los condicionales (tuyos) valen, pues los míos también valen. Veamos:

En la pena de muerte, si bien se mata a alguien con premeditación y alevosía, se trata de un culpable de delito. Por tanto no es asesinato, sino ejecución.

En guerra, si bien se mata a alguien con premeditación y alevosía, era en defensa propia. Por tanto no es asesinato, sino homicidio.

En el embarazo, si bien se mata a alguien con premeditación y alevosía, era un ser insensible que aún no había nacido. Por tanto no es asesinato, sino aborto.

Conmigo no te confundas, Anacleto/Jack. Yo sí considero al embrión un ser humano porque es un ser vivo de la especie humana, lo que es lo mismo que decir ser humano. Y eso lo he aprendido aquí, en infocatólica. Ese argumento me convenció. Y como no tengo manera de refutarlo, lo admito. Cosa que vosotros no hacéis jamás porque carecéis del valor y de la honestidad intelectual que hace falta. No hay más que ver hasta dónde llegáis haciendo el ridículo con tal de no dar el brazo a torcer. Último caso el de Juano Romero más arriba.

Yo no estoy opinando como los nazis, de forma subjetiva e indemostrable. Yo te estoy argumentando con el diccionario (tu gran enemigo) en la mano.

Me encantó http://www.conoze.com, lastima que hay tanta gente que no la conoce...me gustaría que haya mas difusión...DIOS LES BENDIGA y ADELANTE!!!

Anacleto, Juanjo, os dais cuenta que Luis el Canario o sabe mirar el diccionario. Pobrecillo, la definición precisamente dice lo contario de lo que esputa.

Alevosía
1. f. Cautela para asegurar la comisión de un delito contra las personas, sin riesgo para el delincuente. Es circunstancia agravante de la responsabilidad criminal.

2. f. Traición, perfidia.

Juanjo, leíste el artículo de Arcadi Espada. Otro neonazi que quiere obligar a abortar como Delta, Gringo o Kewois.

Propugna lo mismo que estos, que hay gente que no merece vivir.

Comer, rascar (y abortar) todo es empezar.

Nota para el cretino integral que firma como "Delta":

1)La Revolución Francesa mató en pocos meses y sólo en París más que la Inquisición en tres siglos y medio.

2)Los democráticos gobiernos de USA y Reino Unido mataron en los bombardeos de la II Guerra Mundial más que todas las Cruzadas juntas.

3)El aborto provocado no es moderno sino antiquísimo, de hecho, ya lo menciona Hipócrates. No es sino un infanticidio disimulado. Algo a lo que eran muy aficionados en la Antigüedad y que la Iglesia SIEMPRE combatió.

4)Si el "progreso" consiste en reintroducir el infanticidio disfrazado de aborto, a la mierda el progreso.

Juanjo:

Respecto al articulo de Zamora Bonilla puede criticarlo o no, puede decirle que es infantil a él mismo.
Luego yo hice una pregunta que no ha respondido (a menos que lo haya hecho antes en un post anterior). Si Ud no puede responder una pregunta no me venga con descalificativos.

Desde ya que está el tema del arrepentimiento y es posible que esta compañera haya abortado y esté realmente y cristianamente arrepentida. Pero supongamos que no lo está.

Le habla o no le habla? Pide que la echen? Renuncia si no lo hacen?

P Elias
>Otro neonazi que quiere obligar a abortar como Delta, Gringo o Kewois.

>Propugna lo mismo que estos, que hay gente que no merece vivir.


Ud está mintiendo.
Pido que ese comentario sea borrado por ser falaz y malintencionado y por calificarme de neonazi-.

Yo no pido ni nunca pedí que se obligue a abortar a nadie ni siquiera puse en cuestión la moralidad o inmoralidad del aborto.

El artículo de Zamora Bonilla es una opinión sobre creencias que podría ser refutado.
Yo luego hice una pregunta, muy molesta evidentemente porque no la responden y pasan directamente al insulto y la descalificación.

Se ve que les causa muchos problemas.

Cuanta gente que abortó conoce y como la trata?

Pediría que echen a su compañera y si la compañía no lo hace renuncia?

Y si fuese una asesina de adultos?

Kewois

P.Elías, no me llames neonazi, que no estoy rapado :-) Antes de deshacerme en los insultos que mereces como persona pido que se borre al menos el insulto que me has dirigido.

Aclarado ésto, veamos:
Estamos en una tautoloía, ya que el delito (en éste caso asesinato) tendría como definición: "matar a alguien con premeditación y "cautela para asegurar la comisión del delito".

Pero resulta que si hay pena de muerte es porque ésta no se considera delito, por tanto la alevosía es innecesaria. En el caso del aborto, en unas legislaciones es considerado delito y en otras no, por tanto, en éstas últimas tampoco es necesaria la alevosía, con lo cual, tampoco hay delito.

Así que volvemos a lo mismo: si tú consideras subjetivamente, según te conviene y al margen de la ley vigente lo que es delito y lo que no, por tu cara bonita, pues yo puedo hacer lo mismo. Y si tú tachas de asesinos a los que no están en contra del aborto pues yo acusaré de asesinos a todos los que estén a favor de la "guerra justa" o de la pena de muerte.

Joaquín, es muy gracioso que un ultracatólico tenga la desvergüenza de llamar cretino a alguien. Es tan paradójico como si un tetrapléjico llamara minusválido a un miope. Así que antes de deshacerme en los insultos que mereces como persona pido que se borre al menos el insulto que me has dirigido.

Aclarado ésto, ahora veamos:

1) Porque tú lo digas. La falsificación de la Historia es lo vuestro.

2) Porque tú lo digas. La falsificación de la Historia es lo vuestro.

3) Porque a la Iglesia siempre le ha interesado la inscripción de nuevos católicos en su registro. Blanco y en botella.

4) Primero dices que el aborto es antiquísimo y luego dices que es progreso. Aclárate y luego escupe.

Es divertido ver cómo Juanjo ha eliminado la referencia aportada por Kewois en la que se DEMUESTRA que ni siquiera vosotros, los antiabortistas radicales, consideráis el aborto como un asesinato. Obviamente también borró la pregunta que yo le hice, porque ni él ni ninguno de vosotros tenéis el valor y la honestidad que hacen falta para responderla.

Saludos.

En el embarazo, si bien se mata a alguien con premeditación y alevosía, era un ser insensible que aún no había nacido. Por tanto no es asesinato, sino aborto.

¿Insensible un feto humano vivo, que se revuelve de dolor cuando se le corta en pedazos o se le quema con una solución salina, como se ha experimentado mediante ecografía? ¡Pero qué barbaridad anticientífica está usted diciendo!

Si la insensibilidad de la víctima, al matar a un ser humano, destituyera a ese acto de la condición de asesinato, entonces se podría matar sin asesinar a todo ser humano, con la condición previa de anestesiarlo. Una barbaridad.
Además, precisamente la insensibilidad (luego incapacidad para defenderse) ante ese acto criminal, lo convierte en más criminal (luego asesino) aún. Tiene mayor malicia asesinar a un ser humano insensible (por anestesia, insuficiente grado de desarrollo o cualquier otra condición) que asesinarlo en pleno uso de razón y con sensibilidad plena. Precisamente constituye una circunstancia agravante de la responsabilidad penal, esa circunstancia.

Una abortista o un pro-abortista es totalmente repulsivo. Ustedes se inquietan de ser llamados neo-nazis, pero si les dijeran comunistas parece que no les haría nada, siendo que el comunismo es mucho peor que el nazismo.
La mujer abortista es asesina, y debe ser tenida por tal.
Pero a las mujeres no se las trata con odio porque se debe darles la contención psicológica para que no aborten (como las que fueron violadas). Es así de simple Gringo, Kewois y Delta. Aceptan el asesinato de seres inocentes, dejen ya la terquedad.

Anacleto, depende de la edad del feto. Mientras no haya sistema nervioso desarrollado no hay capacidad para sentir dolor. Eso sí es científico. Ver en una ecografía cómo se mueve el feto no es científico. No se sabe con exactitud cuándo el no nacido pasa de ser insensible a ser sensible (o si pasa a serlo en algún momento del embarazo) pero en las primeras semanas de embarazo, desde luego que no lo es. Desde el momento en que es capaz de sentir el dolor me manifiesto totalmente en contra del aborto.

El típico argumento de la anestesia es totalmente FALAZ y tramposo, puesto que el mero hecho de anestesiar a alguien ya es privarle de su condición de ser sensible. Le privas de su sensibilidad de forma artificial y luego lo matas. El embrión, por naturaleza, no tiene sensibilidad. Estamos pues ante una falacia de falsa analogía.

Ahora me entero que insensibilidad significa "incapacidad para defenderse". Ya hemos hablado que si tú puedes inventar los términos o cambiar su significado, yo también puedo. Y así es obvio que no vamos a ninguna parte.

Debo corregirme y añadir que, puesto que la palabra alevosía implica la comisión de un delito, en el aborto legal no hay delito, por tanto no hay alevosía.

Letiholdo, entonces esa es tu manera de manifestarte en contra de los asesinos? Saliendo a la calle con pancartitas? Pues se ve que no te afecta demasiado el tema, y no parece importarte mucho que el gobierno permita el asesinato de tantos seres humanos al año. No parece que seas muy recto éticamente hablando. Y en cuanto al comunismo/nazismo, la diferencia es que un comunista puede no ser un asesino. De hecho, los comunistas asesinos se cuentan con los dedos de una mano. Hay millones de comunistas que son personas de bien. No ocurre lo mismo con el nazismo. Tú nunca podrás encontrar un nazi que sea una persona de bien. Esa es la pequeña diferencia.

Delta. Es evidente que sabes que en los últimos años han sido víctimas de homicidio (también de asesinato) varios médicos abortistas ‘del último trimestre’, además de realizarse atentados dirigidos contra clínicas para abortos y su personal (varios casos en EE. UU.). ¿A qué viene ese modo burlón de “( ) entonces esa es tu manera de manifestarte en contra de los asesinos… ( ) saliendo a la calle con pancartitas …( ) pues se ve que no te afecta demasiado el tema, y no parece importarte mucho que el gobierno permita el asesinato de tantos seres humanos al año”?

Me olvidé de responderle a Kewois. Espero que lea esto.
Voy a opinar primero sobre el artículo:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com.ar/2013/04/los-antiabortistas-no-creeen-en.html
No contiene argumentación a favor del aborto. Señala principalmente que las personas que consideran el aborto como un asesinato no demuestran tener dicha convicción. Es la idea principal del artículo, por lo que me limitaré a refutar solamente esta idea.
1)Las personas en contra del aborto manifiestan públicamente que el aborto es asesinato de un ser inocente.
2)El propósito de nuestra lucha es conseguir leyes cristianas que defiendan la vida desde la concepción y que condenen como asesinato el aborto (los doctores de la muerte irán derecho a la cárcel).
3)La violencia no sirve porque la mujer en realidad está siendo atacada con la creación de leyes pro-aborto.
4)Si subestiman los esfuerzos de la Iglesia, sugeriría que nos indiquen realmente cómo tendría que ser nuestra reacción ¿Esperan acaso que salgamos a la calle a matar gente solo para demostrar un punto?
5)Si el Estado promoviese matar niños, la reacción sería más feroz porque tanto ateos como católicos estaríamos en contra. En cambio, con el aborto, los católicos estamos básicamente solos.
6)La población tiende a ser indiferente con los problemas sociales, incluso hasta con los genocidios. Por ejemplo, cualquier dictadura que existe hoy en otros países, y se hace muy poco al respecto. En el caso del gaymonio, como otro ejemplo, las marchas en contra representan hasta un 1% de la población, y las marchas a favor no llegan ni al 0,1%. Incluso si fuera cierto que no hay indiferencia ¿Acaso las personas que marcharon con pancartas en EEUU, en contra de Hitler, no creían en que fueran verdaderos asesinatos los que el Führer cometía? Podríamos concluir lo mismo.
7)No todos manejamos el Estado, pero la Iglesia Católica puede meter mano, entonces sí que nos preocupa el asunto. El problema es que el Estado actualmente es demasiado ateo, y no católico precisamente.
8)El problema es ideológico. Si bien Vds. no confían en que nuestra convicción sea verdadera; yo sí considero que Vds. parecen estar bien convencidos de que los embriones no son humanos, mediante ceguera y profunda terquedad. El problema son Vds., y no nosotros. Defendemos la Verdad, aunque haya una buena oposición a nuestras convicciones.
Y esta lista de argumentos podría continuar y continuar...

Ahora las preguntas de Kewois:
"UD conocen a alguien que e haya hecho o permitido un aborto? Como tratan a esa persona?"
No y no. Simplemente la evitaría.

"Si se enteran que un compañero de trabajo fomentó o abortó. Piden que sea despedido y si no lo es renuncian o trabajan al lado de un "asesino"??"
Pedir el despido, tal vez. Pero la renuncia jamás, porque no voy a pagar yo por culpa de un criminal.

"Supongamos ahora que un compañero de trabajo asesino un adulto. Lo denuncian? Piden que lo despidan? Renuncian si la empresa no lo hace?"
Denuncia, tal vez. Despido, tal vez. Renuncia, tal vez.
Lamento responder así, pero depende de las consecuencias que vaya a sufrir, uno no puede entregarse así como así a la "boca del lobo". Siempre debe haber prudencia. Entiendan.

Delta
"...los comunistas asesinos se cuentan con los dedos de una mano. Hay millones de comunistas que son personas de bien. No ocurre lo mismo con el nazismo. Tú nunca podrás encontrar un nazi que sea una persona de bien..."

No importa, no voy a discutir esto porque se aparta del tema. Lo cierto es que nazismo y comunismo son ideologías malas, y afiliarse a las mismas es error, pecado, o ambas cosas.

Horacio y Letiholdo, lo que comentas de algunos casos aislados y fuera de España de crímenes contra médicos abortistas se queda en meras anécdotas, sobre todo cuando se trata de ir en contra de una ley que, según ustedes, permite e incluso alienta el asesinato de millones de seres humanos al año. No te creo. No se sostiene.

Letiholdo, para defender la vida desde la concepción no hacen falta "leyes cristianas".

Si realmente consideraran que el aborto es el asesinato de millones de seres humanos al año y que el gobierno lo permite y estimula, SÍ SALDRÍAN (o deberían salir) a la calle a ejercer la violencia en defensa de los asesinados porque no os quedaría otro remedio para frenarlo.

En tu punto 5 caes por tu propio peso, porque según ustedes, el estado SÍ promueve matar niños, ya que para ustedes no hay diferencia entre un humano nacido y un no nacido. ¿Acaso necesitáis compañía y apoyo para manifestaros como realmente deberíais si realmente considerárais el aborto como un genocidio? Mas bien si no lo hacéis es porque no os lo creéis ni vosotros.

Tampoco es comparable con el matrimonio gay, que frente a un genocidio masivo resulta algo banal y hasta superficial. La sociedad tiende a ser indiferente con las injusticias en los países ajenos, pero de orquestarse desde el Estado un genocidio en tu propio país de niños pequeños, ya verías tú si la reacción de la población es tan tibia como la vuestra frente al aborto.

Desde luego que, con esa "refutación" que estás haciendo del artículo parece que si se promoviera desde el gobierno el asesinato anual de millones de niños de 3 años, tú reaccionarías como lo haces contra el aborto. Yo simplemente no te creo. No quiero creerte.

Desgraciadamente, la Iglesia católica mete mano en el Estado, y aún se permite tal despropósito en un país que es teóricamente aconfesional. Eso debe acabar y acabará. El Estado no debe ser ni ateo ni católico, sino neutral. Y regisrse siempre por legislaciones basadas en un lenguaje que entendamos todos por igual, o sea, en el leguaje de la lógica y la coherencia racional, NO en un lenguaje religioso y sobrenatural que sólo sirve para algunos.

Los embriones humanos sí son humanos porque son embriones humanos. Eso nadie lo pone en duda. Pero curiosamente me acabas de hacer darme cuenta de un error de lógica que cometo al reconocer al embrión como un SER humano. NO LO ES. Embrión significa "ser vivo en las primeras etapas de su desarrollo". O sea, cuando se desarrolle será un ser humano. Mientras tanto aún no lo es.

¿Entonces "tal vez" pedirías el despido de tu compañero de trabajo si sabes que es un asesino? ¿TAL VEZ????!!!! ¿Ves como dejas claro que para tí un aborto no es lo mismo que un asesinato de un humano desarrollado?

Sobre el nazismo y el comunismo te equivocas por completo. El nazismo lleva implícita la superioridad y la pureza de la raza aria, por tanto fomenta la eliminación de todo lo que conlleve alguna impureza.

El comunismo, como IDEOLOGÍA (otra cosa es lo que han hecho algunos dirigentes comunistas) no puede ser malo puesto que aboga por el reparto igualitario de los recursos y bienes. ¿Habrá alguien más comunista que Jesús??. Busca la igualdad social y repele la segregación por clases. Cierto que es un poco iluso, porque para que haya verdadero comunsimo no debe existir ni la ambición ni la codicia en ningún ser humano, y eso, como animales que somos, es demasiado difícil. Pero la ideología en sí misma es buena, persigue un fin bueno, justo. Lo que es realmente malo es precisamente lo que tenemos, que es el capitalismo, porque favorece, apoya y busca conscientemente la desigualdad social: que el rico sea cada vez más rico y el pobre cada vez más pobre.

>Leitholdo
> Ustedes se inquietan de ser llamados neo-nazis, pero si les dijeran comunistas parece que no les haría >nada, siendo que el comunismo es mucho peor que el nazismo.

Yo no soy ni nazi, ni neo nazi, ni comunista.

>Es así de simple Gringo, Kewois y Delta. Aceptan el asesinato de seres inocentes, dejen ya la terquedad.

Yo no dije en este hilo que apoyaba el aborto. Lo único que hacen es insultar y descalificar cosas que no dije o sea MIENTEN.
Les debería dar vergüenza.

>"UD conocen a alguien que e haya hecho o permitido un aborto? Como tratan a esa persona?"
>No y no. Simplemente la evitaría.
>"Si se enteran que un compañero de trabajo fomentó o abortó. Piden que sea despedido y si no lo es >renuncian o trabajan al lado de un "asesino"??"
>Pedir el despido, tal vez. Pero la renuncia jamás, porque no voy a pagar yo por culpa de un criminal.

O sea alguien asesinó a un hijo y ud solo la evita??? No mató una persona? No mató una persona inocente??
O sea se sienta en la misma mesa o grupo a trabajar, está bien no le habla de manera personal, ok de acuerdo, pero está allí. Con esa NAZI según usted.
La renuncia no es como castigo. No es por pagar la culpa. Es para no estar al lado de un asesino en una compañía que ampara asesinos. Para justamente no tener que estar compartiendo tareas con un “asesino”.
Yo si descubro que mi empresa en realidad se dedica a la trata sexual de niños renuncio inmediatamente y los denuncio. Por ejemplo.
>"Supongamos ahora que un compañero de trabajo asesino un adulto. Lo denuncian? Piden que lo despidan? >Renuncian si la empresa no lo hace?"
>Denuncia, tal vez. Despido, tal vez. Renuncia, tal vez.
Denuncia tal vez??? Por que? Como tal vez?? Es un asesino confeso. Que tibio a la hora de actuar.
>2)El propósito de nuestra lucha es conseguir leyes cristianas que defiendan la vida desde la concepción y >que condenen como asesinato el aborto (los doctores de la muerte irán derecho a la cárcel).
Y mientras tanto?? Hasta que salgan las leyes?? Asesinatos todos los días según usted. Y que hace? Nada. ud opinando en un foro.
Sin ir más lejos, recientemente en argentina se descubrió que una maestra jardinera (kínder) abusaba y manoseaba niños. Y en otro caso unos maestros maltrataban y golpeaban a niños de 5 años.Pues los vecinos y padres salieron a la calle y se plantaron frente al colegio!!
Pintaron las puertas y ventanas con aerosol leyendas diciendo LUGAR DE TORTURAS! Pusieron la foto de las maestras en TV. La policía llegó al lugar para que la multitud no hiciera un desastre.
Desde ya que esa reacción popular tiene muchos aspectos ilegales ya que toda persona es inocente hasta que se demuestre lo contrario, no hay que atentar contra la propiedad privada etc. La idea no es fomentar eso. Pero si una actitud enérgica.
6)La población tiende a ser indiferente con los problemas sociales, incluso hasta con los genocidios.

Que raro en países mayoritariamente católicos… Son mayoritariamente católicos???
>¿Acaso las personas que marcharon con pancartas en EEUU, en contra de Hitler, no creían en que fueran >verdaderos asesinatos los que el Führer cometía? Podríamos concluir lo mismo.
Justamente, no? La historia no parece haber enseñado nada?? A que espera?
Esta justificando su inacción??
Porque en EEUU en 1938 se decía que Hitler no hacía nada malo que solo eran mentiras de los sionistas. Justamente pocos creían que lo del holocausto fuese verdad, por eso no actuaban.
Pero ud sabe que los abortos existen y son asesinatos…. Y????? que hace???

Saludos
Kewois

Delta
"...SÍ SALDRÍAN (o deberían salir) a la calle a ejercer la violencia en defensa de los asesinados porque no os quedaría otro remedio para frenarlo."
Es decir, Vd. quiere básicamente que armemos un golpe de Estado. Dadnos primero un ejército y luego hacemos el golpe de Estado.

"...según ustedes, el estado SÍ promueve matar niños, ya que para ustedes no hay diferencia entre un humano nacido y un no nacido..."
Niño no es lo mismo que embrión, al igual que no es lo mismo que bebé, ni anciano, etc.. Pero son todos seres humanos, con dignidad humana propia.

"...de orquestarse desde el Estado un genocidio en tu propio país de niños pequeños, ya verías tú si la reacción de la población es tan tibia como la vuestra frente al aborto."
Porque sería una amenaza a los seres queridos de aquéllas personas indignadas, esto que digo es un hecho, y no una mera especulación mía. La mayoría de personas son moralmente mediocres, no malas. Predomina en el Mundo la mediocridad, no la maldad. Por ello, en cierta medida, la mayoría de crímenes queda impune. Si el crimen no afecta a la persona, dicha persona tiende a ser indiferente.

"...¿Habrá alguien más comunista que Jesús?..."
Marx y Engels, con su innato odio hacia la Religión.

Kewois
"Yo no dije en este hilo que apoyaba el aborto..."
Pido disculpas por el malentendido, debería expandir lo afirmado: Aclaro que dije aceptan, no que apoyan, el asesinato de inocentes. Digo que aceptan, por indiferencia, es decir, no les afecta los abortos, dado que observo que no se pronuncian en contra.

"Denuncia tal vez??? Por que? Como tal vez?? Es un asesino confeso. Que tibio a la hora de actuar."
A diferencia de una mujer abortista, el asesino de personas nacidas es más peligrosa, porque mata personas vivas justamente, y yo estoy con vida. Podría tratarse entonces de una mafia, la denuncia la haría con sigilo y cuidado. Pero ¿Por qué denunciar al Estado un aborto si no está penado por la ley?

"Que raro en países mayoritariamente católicos… Son mayoritariamente católicos???"
Occidente está en total decadencia. Pero aún existen esperanzas, porque si el Estado condena el aborto, se hace la denuncia y listo. Donde yo vivo el aborto no es libre, y es muy difícil que vaya a encontrarme con una mujer que haya practicado un aborto. Lo mismo que un asesino serial.

"Porque en EEUU en 1938 se decía que Hitler no hacía nada malo que solo eran mentiras de los sionistas. Justamente pocos creían que lo del holocausto fuese verdad, por eso no actuaban."
Los campos de concentración no existían para matar judíos, se los hacía trabajar en condiciones deplorables. Ya comenzada la Segunda Guerra Mundial, en 1942, Hitler aplica la "solución final" al problema de los judíos y los llevó a los campos de exterminios, donde murieron bajo fusilamiento y cámaras de gas, alrededor de 5 millones de judíos.
Desde luego, comenzada la Segunda Guerra Mundial, EEUU produce el nefasto genocidio de japoneses en Hiroshima y Nagasaki, pero aún así no se censura el capitalismo como se hace con el nazismo. Y los japoneses no lloriquean como lo hacen los judíos. Ser nazi no necesariamente te hacía racista. Benedicto XVI lo fue, y demostró ser una gran persona. Estar en contra de Hitler era desear que tu país perdiera la guerra. También fueron nazis Heisenberg, uno de los padres de la Mecánica Cuántica (la crea junto a Schrödinger), Von Braun, que permitió los viajes al espacio, etc.. Yo no dejaría de comprar los productos de Hugo Boss por el hecho de haber creado el uniforme de las SS.
El Comunismo y el Capitalismo, por separado, mataron más personas que el Nacionalsocialismo.

"Pero ud sabe que los abortos existen y son asesinatos…. Y????? que hace???"
Manifestarme en contra, así como la gente se manifiesta en contra de un violador, asesino, etc.. Existen marchas por la vida.

Vd. quiere básicamente que armemos un golpe de Estado.

Si en mi país hubiese un gobierno que fomenta el asesinato anual de cientos de miles de niños de entre 3 y 5 años, no tengas duda de que yo organizaría o me sumaría a un golpe de estado.

Niño no es lo mismo que embrión. Pero son todos seres humanos

Veo que vas comprendiendo. Ahora te falta admitir que embrión no es aún un ser humano, sino embrión.

Porque sería una amenaza a los seres queridos de aquéllas personas

¿Ves la diferencia entre embrión y ser humano? ¿Entre aborto y asesinato? El embrión abortado no es un ser querido ni sensible. Por eso el aborto no es equiparable a un asesinato.

Marx y Engels, con su innato odio hacia la Religión.

Darse cuenta de que la religión es una droga psicológica no es sinónimo de odiarla.

Occidente está en total decadencia

Decadencia económica SÍ. Decadencia moral NO. Las personas son cada vez más comprometidas con el medio ambiente, con el respeto hacia los seres vivos, animales, etc. Con el respeto hacia las orientaciones sexuales minoritarias, respeto hacia culturas y razas diferentes, etc. Decadencia moral y brutalidad, esclavitud, tortura, etc. es lo que había cuando en Occidente gobernaba tu Iglesia.

Los campos de concentración no existían para matar judíos, se los hacía trabajar en condiciones deplorables.

Y te parece poco? Y luego se les mataba. Y te recuerdo que tu Iglesia firmó un Concordato con Hitler en 1933, cuando ya estaba en marcha el campo de concentración de Dachau. Ésto por sólo hablar del vínculo de la Iglesia con el nazismo. Dejemos por las relaciones con Mussolini, Pinochet, Videla, Franco, y demás genocidas (y genocidas de PERSONAS NACIDAS).

Ser nazi no necesariamente te hacía racista. Benedicto XVI lo fue, y demostró ser una gran persona.

Falso. El nazismo lleva implícito el racismo. Y lo de Benedicto XVI es más que discutible. Aparte de un calumniador y un difamador profesional que equiparaba a los ateos con los nazis (cuando él fue nazi), fue un encubridor de pederastas demostrado.

Manifestarme en contra, así como la gente se manifiesta en contra de un violador

Pésima comparación. Un violador puntual o un asesino puntual no son comparables con un gobierno que alienta el genocidio, como dicen ustedes. Vuestra manifestación debería ser muchíiiiiiiisimo más enérgica y feroz si realmente pensárais que el aborto es un genocidio.

Delta
"...Decadencia moral NO. Las personas son cada vez más comprometidas con el medio ambiente, con el respeto hacia los seres vivos, animales, etc..."
Ojalá fuera cierto, porque los embriones (seres humanos, entonces seres vivos) no tienen el más mínimo respeto. Son como un tumor que hay que extirpar urgentemente del organismo.
Me dejas sin palabras.

"Marx y Engels, con su innato odio hacia la Religión".

"Darse cuenta de que la religión es una droga psicológica no es sinónimo de odiarla".

La religión es tan droga como el ateísmo, el cual no es más que un anestesiante.
Karl Popper consideraba el marxismo un gran fraude intelectual y sistemáticamente desmantela el todo de la teoría marxista de la sociedad capitalista y de la historia y sin piedad exhibe las falacias de Marx y echa por tierra la visión marxista del hombre y del estado, así como los ideales inscritos en ella. Popper consideraba pseudocientífico el marxismo.

La taxonomía o clasificación biológica distingue dominio, reino, filo, clase, orden, familia, género, especie. Y si descendemos por los niveles taxonómicos nos encontramos que el feto pertenece sin duda al género del ser humano.

Leithondo

A su primera objeción le contesto aparte.

>>Como tal vez?? Es un asesino confeso. Que tibio a la hora de actuar."
>A diferencia de una mujer abortista, el asesino de personas nacidas es más peligrosa, porque mata personas >vivas justamente, y yo estoy con vida.

No entiendo. Los embriones sin duda están vivos también.

> Podría tratarse entonces de una mafia, la denuncia la haría con sigilo y cuidado.

No es el caso. Yo hipotetizo de un compañero o compañera de trabajo que a usted le dice que mato a alguien y ud tiene muy buenas razones para suponer que dice la verdad y no desvaría. No es un mafioso. Es la persona del escritorio o de la oficina de al lado.

> Pero ¿Por qué denunciar >al Estado un aborto si no está penado por la ley?

Pero la ida es que si esta penado.
Y si no lo está que importa?? No lo podrá denunciar pero si puede decirle en la cara que es un asesino.

>"Que raro en países mayoritariamente católicos… Son mayoritariamente católicos???"
>Occidente está en total decadencia.

Que raro en países mayoritariamente católicos…

>Donde yo vivo el aborto no es libre, y es muy difícil que vaya a encontrarme con una mujer que haya >practicado un aborto. Lo mismo que un asesino serial.

Está usted equivocado. El número de abortos en países donde no está legalizado es mucho, pero mucho mayor que el número de asesinos seriales. De hecho es muy probable que conviva actualmente con mas de una persona que se ha realizado un aborto.

>Desde luego, comenzada la Segunda Guerra Mundial, EEUU produce el nefasto genocidio de japoneses en >Hiroshima y Nagasaki, pero aún así no se censura el capitalismo como se hace con el nazismo.

En esto acordamos. Hiroshima y Nagasaki son tan reprobables como el propio Holocausto.

>Ser nazi no necesariamente te hacía racista. Benedicto XVI lo fue, y demostró ser una gran persona.

Tenia entendido que Benedicto fue miembro de las juventudes hitlerianas porque era obligatorio, no porque siguiera ninguna ideología y que hizo lo que pudo para salirse de ellas cuanto antes.
Mejor dejemos de lado el tema del nazismo o se desvirtúa la discusión.

Kewois

Leithondo:

>Digo que aceptan, por indiferencia, es decir, no les afecta los abortos, dado que observo que no se >pronuncian en contra.

Le aclaro mi posición sobre el aborto.

1)Primero le aclaro que lo que expreso es mi posición actual y que es un tema que considero muy complicado y muy delicado. Se que no tengo la verdad y que puedo tener posturas equivocadas o que puedo corregirlas.

2)Nunca he participado de un aborto y realmente me parece una acción muy grave y delicada que requiere que se analicen las distintas circunstancias de cada caso.

3)De momento considero que hasta el tercer mes, es decir hasta que se forma un sistema nervioso y un cerebro es más permisible realizar un aborto en ciertas circunstancias que no son permisibles luego de tres meses de desarrollo.

4)Desde la concepción si considero que existe una persona “en potencia” que es única e irrepetible. Una pareja tiene relaciones hoy y cada combinación genética o aún la misma combinación genética como es en el caso de gemelos univitelinos terminan siendo personas diferentes. Por lo tanto al tomar la decisión de hacer un aborto se termina con esa persona “en potencia”.

5)De momento considero que es aceptable el aborto en los casos en que se detecten fallas genéticas o deformaciones congénitas que impidan la sobrevida o pongan en peligro serio la vida de la madre. En estos casos desde ya se debe actuar de acuerdo a los deseos de los padres si es que estos desean continuar el embarazo. Y deben hacerse estudios médicos y psiquiátricos a la madre rápidamente para determinar que la malformación realmente exista. Creo que la justicia debería intervenir de forma rápida en este tipo de decisiones.

6)Estoy en contra del uso del aborto a forma de anticonceptivo. De hecho estudiaría los casos de mujeres que se hayan realizado más de un aborto a fin de entender por que recurren asiduamente a esa práctica en vez de usar anticonceptivos.

7)En los casos de violación hay que ofrecerle a la víctima todas las posibilidades ya sean a favor de que tenga al hijo, proveyéndole contención y soporte hasta que el niño sea adulto o los medios para realizar un aborto si es que esta acción se realiza antes de los tres meses de gestación.

8)Espero que se fomente y se eduque a las personas en materia de métodos anticonceptivos. Incluyendo desde los condones, a las píldoras, pasando por la abstinencia. Su uso responsable, los riesgos, las limitaciones de cada método.

9)No tengo de momento una posición sólida sobre: i) la idea de que la mujer es dueña de su cuerpo y puede hacer lo que quiera. ii) que hacer en caso que se descubra un defecto congénito mortal en embarazos avanzados. iii) Como determinar o impedir que cualquier defecto genético no mortal se incluido o no en causales de aborto.

Kewois

Letiholdo, cuando hablamos de seres vivos hablamos de seres SENSIBLES. Occidente se está haciendo cada vez más sensocentrista (que no antropocentrista), esto es una ideología basada en el sentimiento de empatía que evitar hacer a todo ser sensible el daño que nunca querrías para tí, puesto que debes ser capaz de ponerte en su lugar. El sensocentrismo puede ser, en ese sentido, realmente el único pilar de la moral objetiva. Desgraciadamente los embriones no son seres sensibles. En ciertas partes de EEUU, por ejemplo, existe policía de animales. En España, este país de catetos retrógrados aún gobernados por curas, no sólo estamos lejos de eso, sino que tenemos el "orgullo" de ser el segundo país más maltratador de animales del mundo, superado sólo por la nefasta China.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sensocentrismo

Hawk, qué grave error cometes al confundir o igualar ateísmo con marxismo. ¿Qué haces pues con los ateos capitalistas que tantísimos hay, incluídos (según Puente Ojea) varios dirigentes y obispos de la Iglesia católica?

Muy bueno tu intento de colarla con juegos de palabras, pero no coló. El género no es "ser humano", sino "humano". El feto no pertenece al género del ser humano porque tal cosa no existe. Pertenece al género humano, y eso ya lo sabemos todos. De todas formas, a mí no me hables de fetos. Háblame de embriones (hasta final del tercer mes de embarazo 12 o 13 semanas). La más mínima duda o inseguridad de que el feto sea sensible me hace estar contra el aborto desde que se supera la etapa embrionaria.

Da igual que sea marxismo, leninismo, stalinismo, comunismo, maoismo, nietzscheanismo, comteismo; todos implican, fomentan y se fundamentan en el ateismo, y todos son igual de nocivos. Todos tienen un nexo de unión y coinciden en el mismo objetivo. Todos son iguales, quizás con otros métodos, otro espíritu, a veces rivalizando entre ellos, pero todos son formas por las que el hombre moderno intenta escapar a toda transcendencia y sacudir lo que cree que es un insoportable yugo, la fe en Dios.

Ser un conjunto de átomos y moléculas, que forman una estructura material muy organizada y compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular que se relaciona con el ambiente con un intercambio de materia y energía de una forma ordenada, es lo que define al ser vivo. Los seres vivos se clasifican en dominios y reinos. La taxonomía o clasificación biológica más extendida distingue: arqueas, bacterias, protozoos, hongos, plantas y animales. Todos son seres vivos, pero seres al fin y al cabo, porque no son materia inerte. Si un hongo es un ser y una planta es un ser y un animal es un ser, ¿cómo el humano no va a ser un ser?
El humano es un ser; aqui se habla de "seres humanos", no de "humanos":
http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
http://es.wikipedia.org/wiki/Humano_desambiguación
Los "seres humanos" son, desde el punto de vista biológico, una especie, el homo sapiens, que es una especie, no simplemente género.

Fallidos los intentos de falsificación histórica y científica, y los juegos de palabra.

Kewois
"No entiendo. Los embriones sin duda están vivos también."
Pero no para la asesina de personas en desarrollo prenatal. A lo sumo los considera vivos como un animal, pero no como personas.

"...Yo hipotetizo de un compañero o compañera de trabajo que a usted le dice que mato a alguien y ud tiene muy buenas razones para suponer que dice la verdad y no desvaría. No es un mafioso. Es la persona del escritorio o de la oficina de al lado."
Lo denuncio. De ir a la cárcel también habré conseguido que pierda el empleo.

"Pero la ida es que si esta penado.
Y si no lo está que importa?? No lo podrá denunciar pero si puede decirle en la cara que es un asesino."
Denuncia, caso contrario lo digo. Siguen negando que manifestamos que el aborto es asesinato. El Papa lo afirma públicamente, es la postura oficial de la Iglesia Católica, y los católicos estamos adheridos a la misma explícita o implícitamente.

Delta
"Letiholdo, cuando hablamos de seres vivos hablamos de seres SENSIBLES..."
Ser vivo quiere decir con vida. Un ser con vida es aquél que cumple las funciones de reproducción, nutrición y relación. Ejemplo: Una célula.

"...En España, este país de catetos retrógrados aún gobernados por curas, no sólo estamos lejos de eso, sino que tenemos el "orgullo" de ser el segundo país más maltratador de animales del mundo, superado sólo por la nefasta China."
Leyendo esto, me da la impresión de que es la Iglesia Católica la que pone barreras, a fin de cuentas, a la legalización del aborto. Es decir, hacemos lo que podemos para evitar que el Estado acepte el asesinato masivo de seres humanos.
Observemos el caso de Argentina: El aborto es totalmente ilegal y la Iglesia Católica tiene mucha influencia; considera ahora que el Papa es argentino. Voy a Misa todos los domingos y contribuyo con la Iglesia, y participo en la sociedad. Uno de mis objetivos para combatir es el aborto.

Hawk, el ateísmo es la ausencia de creencia en dioses. No existe ninguna definición oficial de comunismo, marxismo, leninismo, stalinismo, comunismo o maoismo que sostenga que tales políticas o ideologías se cimentaran en la ausencia de creencia en dioses. Otra cosa es que impusieran el ateísmo de estado como herramienta para subyugar al pueblo a la sumisión absoluta y exclusiva al partido. De no haber sido la religión un sistema de control de masas, el comunismo de Stalin no habría necesitado abolirla. Así que no mientas, por favor. Hay gobiernos comunistas que no han abolido la religión. Y Cuba, país comunista, es mayoritariamente creyente. Cosa bien distinta es cuando hablas de filósofos cuyo tema central era el ateísmo, como Nietzsche. Pero un comunsita puede ser ateo o cristiano indiferentemente. De hecho existen asociaciones de cristianos comunistas basados en el hecho de que Jesús era comunista.

Ni que decir que nada que tenga que ver con el ateísmo puede ser nocivo, puesto que el ateísmo es todo lo contrario. El ateísmo es la superación del ser humano como especie. Es el siguiente peldaño en la escala evolutiva del intelecto humano. No en vano, en el mundo civilizado, el ateísmo no para de crecer, mientras que allá donde predomina la pobreza, la incultura y la ignoracia es donde crece la religión. El ateísmo construye a un ser humano autosuficiente que no necesita de seres protectores imaginarios y que basa su vida y su convivencia en sociedad en el sentimiento de empatía hacia los demás seres sensibles como único y exclusivo sustento de una moral verdaderamente objetiva y absoluta. Eso es lo que no soportáis los creyentes, nuestra autosuficiencia, que erróneamente confundís con arrogancia o soberbia (generalmente para difamarnos). La fe crea tan sólo borregos manipulables, sumisos y dependientes. Sin valor y sin personalidad. Lo realmente nocivo es que aún haya personas adultas que basan sus vidas en absurdos, ridículos e infantiles dogmas sobrenaturales y fantásticos como los del catolicismo, el islam, el judaísmo, etc. Y lo que es peor es que pretendan influir en la vida pública de toda la sociedad en base a tamañas tonterías. Ya está bien de tanta estupidez religiosa. Lo digo sin ánimo de ofender, sino tal y como lo siento. A ver cuándo espabilamos y nos dejamos de creer en la magia, los milagritos, las resurrecciones, los partos virginales y demás zarandajas infantiloides por las cuáles se les debería caer la cara de vergüenza a las personas adultas que aún se las siguen tragando. Esto debe acabar y acabará.

Te recuerdo que un hongo, una planta, un elefante y una persona son otra cosa antes de ser hongo, planta, elefante o persona. Cuando se está en un proceso para llegar a ser algo, aún no se es ese algo, se es otra cosa.

Letiholdo, lo que no te queda claro es que algo es asesinato cuando en la legislación vigente se considera como tal. No hay más. La misma definición de asesinato conlleva la palabra delito, y si el aborto es legal, pues no hay delito, ergo, no hay asesinato. En España la pena de muerte sería un asesinato porque la ley no la contempla. En EEUU no lo es. A ver cuándo os entra en la cabeza que ni la Iglesia, ni tú, ni nadie que no tenga la competencia correspondiente puede decir que algo es o no un asesinato. Lo que vosotros queréis es intentar imponer como algo absoluto vuestra idea subjetiva de que el aborto es un asesinato.

“el siguiente peldaño en la escala evolutiva del intelecto humano”.
Si eso realmente fuera así, no habría ateos con enfermedades o retrasos mentales o trastornos de personalidad, no habría ateos que van al psiquiatra o psicólogo. El ateo no puede demostrar tampoco que posee mayor cantidad o calidad de información genética en su ADN. Como genéticamente los ateos no son seres humanos superiores, su intelecto tampoco es superior. No se puede demostrar científicamente que el ateo tenga una red neuronal más compleja en el cerebro que el creyente

"el sentimiento de empatía hacia los demás seres sensibles como único y exclusivo sustento de una moral verdaderamente objetiva y absoluta".
Esta postura pasa por alto el miserable historicismo que denunciaba Karl Poper. El futuro promisorio ateo tiene implicaciones falaces; la pretensión de predecir el futuro carece de todo fundamento científico y pertenece al campo de la pura superstición.
La creencia que la ciencia puede, o podrá explicar absolutamente todo es una especie de utopismo. Ningún predictor científico -ya sea hombre o máquina- tiene la posibilidad de predecir por métodos científicos sus propios resultados futuros. Predictores científicos de cualquier complejidad, incluso sociedades de predictores mutuos no pueden predecir científicamente sus propios estados de conocimientos futuros.
No existirá un suprahombre ateo, a no ser en novelas de ciencia ficción.
Recuerda que homo homini lupus – el hombre es un lobo para el hombre. Es posible que no haya un paraíso religioso, pero tampoco existe ni existirá un paraíso ateo.

“No en vano, en el mundo civilizado, el ateísmo no para de crecer”.
Las estadísticas de Gallup dicen lo contrario, que este crecimiento se está estancando.

Quieres convencernos que cada vez hay más ateos, y tantas personas no pueden estar equivocadas. Si atribuyes valor o autoridad a los ateos del mundo rico y civilizado, esto no es más que una variedad de la falacia ad verecundiam con la diferencia de que en vez de atribuir la autoridad en una persona o un reducido grupo de eminencias, se atribuye autoridad a todo un colectivo de gente. Este pensamiento se basa en la intuición de que la opinión general tiene autoridad porque tanta gente no puede estar equivocada. Y como cada vez hay más ateos, los ateos tienen razón.

Este ser humano ateo que pretendéis construir, no son más que intentos neo-marxistas de deconstruir al ser humano.

“El mundo civilizado” que tanto defiendes, es decir, los países con mayor bienestar no lo son por motivos ateos ni nada de eso. Y precisamente todos estos países son los con mayor consumo energético y con más potencia eléctrica consumida, los primeros en emisiones de CO2. O sea, son los que más contaminan y más deterioran el medio ambiente.
Y estos países tienen los índices más altos de depresiones, alcoholismo, suicidios. Nivel de vida no equivale a felicidad, bienestar material no equivale a bienestar espiritual/emocional, poder adquisitivo no equivale a calidad humana, progreso tecnológico no equivale a progreso humano, aumento de esperanza de vida no equivale a encontrar sentido a la vida.

“Una persona es otra cosa antes de ser persona. Cuando se está en un proceso para llegar a ser algo, aún no se es ese algo, se es otra cosa”.
¿Y qué cosa sería, según tu opinión? Si sólo lo ves como una cosa, cometes una cosificación.

Sobre la postura de comunistas cristianos hay gran controversia. El movimiento comunista está altamente fragmentado. Se da por supuesto, y es probable, que la mayoría sigan siendo ateos. En todo caso, un comunista cristiano es un cristiano a medias.
Fue Marx quien fundó la Liga de los Comunistas en 1847; la Primera Internacional se fundó 1864. El comunismo marxista es un movimiento materialista, y si es materialista es necesariamente ateo. Pero siempre queda muy bien añadir “cristiano”; comunismo cristiano, anarquismo cristiano, socialismo cristiano, democracia cristiana....
http://es.wikipedia.org/wiki/Comunismo

Supongamos que no eres un ateo comunista, ni marxista, ni leninista.... Entonces, ¿de que escuela atea eres? ¿dawkinista, comtiano, humeano?

“sentimiento de empatía hacia los demás seres sensibles”
Exclusivismo arrogante; esta cualidad no es prerrogativa o monopolio ateo.

“Eso es lo que no soportáis los creyentes,”
Ilusión de entendimiento asimétrico.

“Esto debe acabar y acabará”.
Wishful thinking.

El resto de insultos ateos de siempre y ad hominems para desahogarse, pues:
Desacreditar no es refutar
Descalificar no es refutar
Contradecir no es refutar
Tergiversar no es refutar
Ridiculizar no es refutar
Difamar no es refutar
Criticar no es refutar
Atacar no es refutar
Negar no es refutar

Hawk, ¿sabes lo que es intelecto? He dicho "escala evolutiva del intelecto humano". Nada que ver con que los ateos se puedan poner enfermos. No se ha demostrado que los ateos sean más inteligentes, pero sí se han hecho experimentos que arrojan resultados inquietantes que nos dirigen a esa conclusión, y es que mayores coeficientes intelectuales se relacionan mejor con el ateísmo y la ausencia de fe, mientras que los menores lo hacen con la creencia. Ni que decir tiene que las estadísticas también muestran que a mayores niveles de estudios la fe disminuye.

Sigues poniendo en mi boca cosas que yo no he dicho. Eso se llama falacia del espantapájaros. Yo no he dicho que la ciencia vaya a poder explicarlo completamente todo. Y soy ateo, por tanto mientes al hablar del "futuro promisorio ateo", como si tal cosa fuese inherente al ateísmo. No lo es. No mientas. No inventes. Además, eso no tiene nada que ver con lo que dije sobre el sentimiento de empatía como único pilar para la construcción de una moral absoluta y objetiva. Eso no es futuro promisorio. Es presente. Es más, la moral cristiana, lo único que hace es COPIAR esa moral y apropiarse de la autoría para luego decir gratuitamente que viene de Dios. No en vano, lo único que ha hecho el Cristianismo es COPIAR. Es una de las religión más paganas y falsas que existen. El burdo pastiche de Constantino.

Las estadísticas de Gallup dicen que el crecimiento del ateísmo en el mundo civilizado es lento, pero nunca ha parado de crecer. Pero además es que no hacen falta estadísticas. Se ve claramente.

Que cada vez hay más ateos en Occidente es un hecho, pero yo no me adhiero a la falacia populista. Si lo hiciera daría la razón a los creyentes, porque son los más numerosos. El número de personas que sustenten algo es independiente de la veracidad de ese algo.

No hablo de los países con mayor bienestar, sino de los más civilizados, porque son los que poseen menores niveles de ignorancia e incultura, lo que obviamente lleva a un mayor bienestar. Pero nada que ver con el dinero como motor de ese bienestar, sino con intelecto y cultura. Los niveles de suicidios a los que te refieres se dan en los países bajos y poco o nada tienen que ver con el nivel cultural e intelectual. Pero de todas formas es preferible un alto nivel de suicidios a un alto nivel de asesinatos, que es en lo que los países más religiosos son campeones indiscutibles.

¿Y qué cosa sería, según tu opinión?

Un embrión. ES un embrión. El uso del verbo ser sin un complemento directo es un tradicional error filosófico basado en un claro abuso y MAL USO del lenguaje. Tú no "ERES" a secas. Siempre se es algo. Ser es un infinitivo. Nadie es un infinitivo. El verbo COPULATIVO necesita del objeto directo. "Ser un ser" o "soy ser" es una falacia redundante que equivale a "estoy estar" o "parezco parecer". Es léxicamente VACÍO y carente de significado. Es erróneo, falso.

Un comunista cristiano es un cristiano a medias.

Falso de cabo a rabo. A juzgar por las supuestas palabras de Jesús, el único verdadero cristiano es el comunista. Es más, tú no decides quién es o deja de ser cristiano o comunista. Eso sí que es Ilusión de entendimiento asimétrico. Hay marxistas cristianos que, con buenas razones basadas en la palabra de Jesús, aunan el mensaje cristiano con el materialismo histórico.

¿de que escuela atea eres? ¿dawkinista, comtiano, humeano?

Soy ateo. Punto. A-teo, sin-dios. Porque no creo en Dios. No me hace falta ni pertenezco a ninguna escuela por ser ateo. El sentimiento borreguil lo dejamos para el creyente.

sentimiento de empatía hacia los demás seres sensibles: exclusivismo arrogante; esta cualidad no es prerrogativa o monopolio ateo.

Claro que no. Jamás he dicho tal cosa. ¿Ves cómo cometes una y otra vez la falacia del espantapájaros? Pones en mi boca argumentos para los que tienes una refutación. Pero el problema es que dichos argumentos nunca han salido de mi boca.

No hay wishful thinking por ninguna parte puesto que cuando digo que este disparate de la intromisión de la religión en la vida pública ACABARÁ, lo hago basándome en la evolución del hecho que estamos viendo a diario.

Leithondo:

Creo entender de sus respuestas que actuaría de forma similar en caso de enterarse que un conocido/a abortó o que asesinó a alguien.

Teniendo en consideración obviamente ciertas circunstancias.

Gracias por su respuesta.

Saludos
Kewois

Delta
“mayores coeficientes intelectuales se relacionan mejor con el ateísmo”
Falso.
Goethe tenía un CI de 210, Leibniz de 205, Wolsey de 200, Pascal de 195, Voltaire de 190, Newton de 190, Berkeley de 190, Galilei de 185, Bacon de 180, Erasmo de Rotterdam de 180, Descartes de 180, Kant de 175, Spinoza de 175, Livingstone de 170, Lutero de 170, Platón de 170, Hegel de 165, Einstein de 160.
Einstein, Hegel, Kant, Leibniz, Spinoza, Galilei, Newton, Voltaire, Platón eran deistas; Lutero era cristiano, Pascal era cristiano; Erasmo de Rotterdam, Berkeley y Wolsey eran teólogos; Bacon estaba vinculado a los Rosacruces; Goethe fue masón; Livingstone fue misionero.
Christopher Langan, el hombre con el mayor CI de EEUU, tiene un CI de entre 195 y 210, es creyente.
En general, el CI de los ateos está en la media de 100-110.

“las estadísticas también muestran que a mayores niveles de estudios la fe disminuye”
¿Y esto hace que el ateísmo sea cierto? Los ateos tienen más nivel de estudios. La mayoría con estudios son ateos, por tanto no pueden estar equivocados. Porque la idea que se quiere transmitir, lo que se pretende insinuar, es que como los ateos tienen mayor educación, más probable es que sea cierto el ateísmo; en otras palabras, que los ateos tienen la razón.

“Las estadísticas de Gallup dicen que el crecimiento del ateísmo en el mundo civilizado es lento”
Es lento, pero es que cada vez es más lento.

“No hablo de los países con mayor bienestar, sino de los más civilizados”
¿A qué países civilizados en concreto te refieres?

“Los niveles de suicidios a los que te refieres se dan en los países bajos”
No sólo ahí. ¿Qué pasa con Japón, Bélgica, Finlandia, Suiza, Austria, Francia, Dinamarca, Alemania, Suecia, Australia, Irlanda, Islandia, Canadá, Luxemburgo, Noruega, Estados Unidos; en todos estos países la tasa de suicidios supera a la de Países Bajos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Países_por_tasa_de_suicidio
http://www.tendencias21.net/Los-paises-mas-felices-registran-las-mayores-tasas-de-suicidios_a6364.html

“Un embrión. ES un embrión”
¿Un embrión de que? ¿A qué especie pertenece el ADN que lleva inscrito? ¿A qué especie de SER VIVO pertenece el embrión? Con un simple análisis genético de una pequeña muestra se puede determinar a que especie pertenece. Si del embrión se extrajera una pequeña muestra se sabría si es de un perro, un gato o un humano. Ciencia forense.

“el único verdadero cristiano es el comunista”
Falso.
Un comunista es un materialista, y un materialista es necesariamente ateo. Recuerda que el comunismo es por definición un movimiento o ideología materialista. Además, el materialismo histórico no es un modelo de la historia, no es una filosofía de la historia, sino ante todo una teoría de la sociedad. Jesucristo no era un materialista. La frase «Jesucristo fue el primer comunista» es una obra de arte de la hipocresía.

“No me hace falta ni pertenezco a ninguna escuela por ser ateo”
¿De algún(os) autores o pensadores tomarás teorías o ideas para tu ideario o edificio conceptual? Dawkins, p.ej., está muy influido por Darwin, Russell, entre otros. Hitchens estuvo influido por Paine, Marx, Dawkins, Dennett, Camus, Trotsky. Dennett está influido por Hume, Darwin, Wittgenstein, Dawkins. Russell está influido por Stuart Mill, Hume, Locke, Mach.

“El sentimiento borreguil lo dejamos para el creyente”
En este caso, ¿en qué categoría están los millones de borregos ateos que repiten como loros frases o consignas que oyen/leen de los autores ateos de turno? ¿Qué pasa con los crédulos cientificistas papanatas al estilo del siglo XIX?
Al etiquetar así a los creyentes cometes una falacia de deshonor por asociación y una generalización apresurada. Habrá creyentes ignorantes, como hay también ateos ignorantes; así como hay creyentes y ateos inteligentes y con estudios.

“este disparate de la intromisión de la religión en la vida pública ACABARÁ”
En ese caso, tampoco el ateísmo debe entrometerse en la vida pública; o todos o ninguno. Pero si todas las facetas humanas aparecen públicamente y tienen actividad pública -deporte, arte, música, política, diversión y ocio, etc, ¿por qué la religión no? O todos o ninguno. Recuerda que existe libertad de expresión, de opinión, de creencia y de reunión.

Ya que te gustan las estadísticas y crees en ellas, ¿las estadísticas tienen valor o no? Porque especialmente hombres de ciencia han tildado la estadística de mero instrumento, utilizado para probar cualquier cosa, para hacer valedera cualquier situación, arrojando resultados a conveniencia, que se alejan de la realidad y que por el contrario la manipulan. La estadística sufre una prostitución dependiendo de las manos en las que se encuentre. Ahora, si tú crees que la estadística es como una bola de cristal que describe la verdadera realidad, allá tú.
Además, nada justifica un razonamiento sólo porque la mayoría (en este caso la mayoría de gente con estudios) piense de determinada forma. Aun suponiendo que la consulta o estadística se haya hecho correctamente y que la opinión esté bien reflejada en los resultados, este argumento sigue siendo falaz.
No hay que confundir entre frecuencia y proporción, tomando una generalización estadística como si fuera una proporción exacta, sacando conclusiones que no son. Y no olvidar que hay muestras sesgadas.

En las situaciones inverificables o infalsables, es decir cuando no es posible ni probar la verdad ni la falsedad de algo, siempre podemos alegar que no sabemos lo suficiente para formar un juicio ni a favor, ni en contra.
¿Cómo se prueba que Dios existe o que no existe? Nuestra conclusión debe ser que, a la luz de la razón, la cuestión está abierta. Debiéramos decir que es una cuestión no pertinente o impertinente, pero nunca faltan indocumentados que toman esta expresión como un insulto.
Menos mal que sólo eres un ateo que admite simplemente no cree en Dios y no de los que aseguran categórica- y dogmáticamente que Dios no existe.

Hawk, voy por orden. Cuando digo que los experimentos relacionan mejor los mayores coeficientes intelectuales con la ausencia de fe religiosa y con el ateísmo no quiere decir que TODOS los creyentes tengan menores coeficientes ni que no pueda haber creyentes con coeficientes muy altos o geniales. Lo que revela el estudio es una tendencia, no una regla. No confundas. Parece mentira que haya que darlo todo tan mascado para que lo entendáis.

Einstein no era deísta. Infórmate mejor. En todo caso panteísta, o sea, uno de esos ateos que llaman "Dios" al conjunto de todo lo que hay en el Universo. Y por supuesto, nada de un dios personal preocupado por el ser humano. Esa idea, como sabemos por sus últimas opiniones sobre el tema en las cartas escritas de su puño y letra a su amigo filósofo Erik Gutkind y subastadas por una millonada en Londres hace pocos años, dejó bien claro que le parecía ridículo, arrogante y absurdo.

Lo que quiero decir con el nivel de estudios es que la gente, mientras más culta, más se aleja de la religión. Eso no es lo que hace que el ateísmo sea cierto, sino que relaciona mejor la cultura y la capacidad crítica de las personas, o sea, la razón, con el ateísmo.

También es cada vez más lento el crecimiento de la fe religiosa en los países civilizados. Eso tiene más que ver con el crecimiento de la población en dichos países que con otra cosa. Y a países civilizados me refiero a lo que ya sabes, la mayoría de Europa, EEUU, Australia, Canadá, Japón, etc.

Me equivoqué. Con Países Bajos no sólo me refería a Holanda, sino también a todos los del norte de Europa, que son la mayoría de a los que tú te refieres.

Es un embrión de la especie humana. Lo que no es lo mismo que un ser humano. Eso lo será cuando deje de ser embrión.

Un comunista no es necesariamente ateo. Te repito que tú no eres quien para decidir lo que son las personas. Ya te he dicho que existen colectivos de cristianos comunistas que fundamentan muy bien su postura. El comunismo, EN ESENCIA, es la doctrina filosófica que postula que los bienes son propiedad común. Nada más cercano a Jesús. Lo contrario al comunsimo es el capitalismo, que a su vez es TODO LO CONTRARIO de lo que postulaba Jesús. No hace falta ser muy inteligente para saberlo ni demasiado honesto para reconocerlo.

Yo NO TOMO ni nunca he tomado ideas de nadie. No hace falta tomar la idea de nadie para llegar a la conclusión de que Dios es una mentira. Lo sorprendente de los ateos, al menos en mi caso, es que piensan por sí mismos y luego, cuando leen a ciertos filósofos, observan que dicen exáctamente lo mismo que piensa uno, aunque quizá expresado de forma magistral y con palabras exquisitas. Pero al leer uno se sorprende muchísimo porque parece como si las líneas las estuviera escribiendo uno mismo. Yo soy ateo desde niño. Desde que tuve conciencia y capacidad para analizar lo que era realmente la absurda y falsa idea de Dios. Yo no leía a ningún filósofo a los 9 o 10 años.

El sentimiento borreguil es más propio de las comunidades, y las religiones no son otra cosa que organizaciones que reúnen a gente en comunidades. Las "comunidades de ateos" son inexistentes o casi anecdóticas. Ese sea quizá el motivo por el que el ateísmo no avanza rápido. La naturaleza intelectual del ateo es la independencia. Las manifestaciones de ateos son rídículas en afluencia. Yo soy ateo 100% y nunca asistiría a ninguna de esas manifestaciones porque me sentiría ridículo.

Por supuesto que el ateísmo tampoco debe entrometerse en la vida pública. La vida pública debe ser totalmente aséptica en cuestión de ideas sobre religión. Pero laicismo no es ateísmo. No te confundas. Hay muchos creyentes que defienden el laicismo. El deporte, el ocio, la política, la música, y demás cosas que nombras no se basan en modo alguno en ideas ni creencias de caracter mágico-sobrenatural. Lo que no debe entrometerse en la vida pública son las ideas de ese tipo. Tú no puedes dirigir a una sociedad según "lo que dice Dios", porque ni la existencia de Dios está demostrada ni todo el mundo cree que Dios exista, ya que hay buenas razones, las más lógicas y coherentes, para llegar a la conclusión contraria. De hecho es al único sitio donde nos lleva la razón y la lógica. Para dirigir a un colectivo tendrás que hacerlo según un lenguaje que todos comprendan y compartan, y según criterios que todos podamos someter a verificación antes o después. De lo contrario tendríamos una teocracia, que es lo que tiene el Islam y lo que tuvo Europa en la Edad Oscura. Ese es el resultado de tratar de gobernar sociedades en base a ideas fantásticas, dogmáticas, sin sustento racional y que no admiten réplica. Cualquier intento de colectivos de volver a la época madieval debe ser erradicado con carácter urgente. Las personas que defienden tales ideas teocráticas son nocivas, venenosas y sumamente peligrosas para la soceidad. En Occidente ya lo hicimos durante la ilustración. Y costó muchas vidas. Pero MUCHAS MENOS de las que hubiese costado el haber continuado en la barbarie de la época gobernada por la religión. Y gracias a eso tú ahora disfrutas de una vida presumiblemente libre y ausente de terror constante si la comparamos con nuestro pasado histórico o con el Islam. En España, desgraciadamente, aún no hemos acabado del todo con el cáncer perverso y repugnante del catolicismo y de la Iglesia. Es precisamente por eso por lo que somos un país atrasado respecto de Europa. No hay laicismo verdadero. Las fuerzas ultraconservadoras y retrógradas que ganaron la guerra se encargaron y se siguen encargando de que la transición y la democracia no fuese más que una careta que se le puso al régimen nacionalcatólico para tener a la gente calladita la boca. Mucho fútbol y muchas tetas para despistar. Nada más. Lo mismo ocurre en el resto de países atrasados: Portugal, Italia, Polonia, (católicos), Irlanda (católica-protestante) y Grecia (ortodoxa). Los países más atrasados de Europa son precisamente aquellos donde el cáncer de la religión tiene aún una fuerte presencia e influencia.

Las estadísticas son el única sistema que tenemos para conocer la opinión pública. Por ahora es lo único que nos puede guiar. Ojalá encontráramos una forma más precisa de hacerlo.

Te repito que estamos de acuerdo en que si a algo se le da valor de verdadero por ser lo que piensa la mayoría estamos en una falacia conocida como populista o ad numerum (que no verecundiam: esa sería otra). El ateísmo no es verdadero porque lo piense la mayoría. De hecho sigue siendo minoritario. El ateísmo es verdadero porque es a donde nos lleva la razón cuando aplicamos la lógica a partir de las leyes de la naturaleza conocidas. Y resulta, amigo, que eso es lo que hace la gente con más cultura y estudios.

cuando no es posible ni probar la verdad ni la falsedad de algo, siempre podemos alegar que no sabemos lo suficiente para formar un juicio ni a favor, ni en contra.

Falso por completo. La carga de la prueba no recae en quien no se cree algo, sino en quien sostiene que algo existe o que algo ha ocurrido. No hay que probar que Dios no existe puesto que tal idea ya viene avalada, como digo, por la lógica aplicada a las leyes naturales. En el caso de seres o fenómenos que violan las leyes de la naturaleza, la ausencia de evidencia SÍ ES evidencia de ausencia. De lo contrario, cualquier disparatada proposición de algo sobrenatural y mágico de lo que no se pueda demostrar existencia ni inexistencia debería poder disfrutar del beneficio de la duda. La cuestión, como dices, debería estar abierta. Porque eso no va a valer sólo para Dios y no para demás proposiciones de iguales características en cuanto al carácter sobrenatural e indemostrado. Eso nos llevaría a un mundo de locos. Eso es irracional, inútil y antipragmático. Si viola las leyes de la naturaleza (es antinatural) y su existencia no está demostrada, pues SE NIEGA. Punto. Ya estamos legitimados a decir que NO EXISTE. Y es ahí a donde nos lleva la luz de la razón, y no a la conclusión de que son proposiciones que deban quedar abiertas.

Te equivocas. Soy un ateo que asegura, a la luz de la razón y, nuevamente, avalado por la lógica aplicada a las leyes de la naturaleza, que Dios es una mentira. No existe. Por tanto no lo creo. Aquí debo hacer una puntualización: los ateos, no es que no creamos en Dios. Esa expresión me parece incorrecta. Es más, a mi juicio, decir "no creo en Dios" otorga a la absurda idea de Dios de un valor del que para nosotros carece por completo. Le da un trato casi privilegiado cuando en realidad, el sentimiento de un ateo hacia la idea de Dios es de desprecio absoluto. Es como para tí la idea de las hadas, los duendes, los vampiros, etc. En realidad, la expresión correcta es que no creemos A LAS PERSONAS que sostienen que existe un tal Dios. No es que yo no crea en Dios, sino que NO TE CREO A TÍ (en caso de que seas teísta).

Delta
Y dale con el slogan de que Jesucristo fue comunista. Hay que ser mentecato.
¿Acaso enseñó Cristo también que toda religión es opio para el pueblo? ¿Que Dios es un invento de la burguesía y los capitalistas para mantener en sus límites al proletariado? ¿Que lo único que importa es la vida terrenal, porque es la única que existe? ¿Que la meta final de la humanidad es el ordenamiento paradisíaco del Estado y que deberá comenzar matando a los gobernantes actuales? ¿Que la moral es un invento de los capitalistas para frenar al proletario? ¿Que sólo importa una clase determinada de hombre, los proletarios? ¿Que la vida del individuo no tiene ningún valor frente a los intereses del Estado? ¿Acaso Jesucristo fue un precursor del materialismo? ¿Consideraba que la oración era una estupidez y la visita al templo un acto reaccionario? ¿Encomendó a sus discípulos la misión de obligar a las personas a aceptar sus ideas por medio de la fuerza policial?
Habría que felicitar a los dirigentes comunistas por su extraordinario parecido con el “primer comunista”: Marx por su amor al prójimo lleno de bondad, Lenin por su humildad y caridad, y Stalin por su amor a la verdad y su disposición a perdonar.

“Las religiones son organizaciones que reúnen a gente en comunidades. Las "comunidades de ateos" (o sea, organizaciones) son inexistentes”
Entonces, ¿qué es la AAI? La AAI agrupa 58 organizaciones ateas alrededor del mundo, y su propósito es fomentar el establecimiento y crecimiento de sociedades ateas. Su objetivo extraoficial es unir a los ateos y darles una voz que les una.
¿Y el CILALP? El CILALP se pronuncia por el humanismo ateo a nivel mundial. El objetivo es facilitar la cooperación internacional entre los ateos, indispensable para alcanzar objetivos comunes.
Y como el sentimiento borreguil es más propio de las comunidades (organizaciones)...

“hay buenas razones, las más lógicas y coherentes, para llegar a la conclusión de que Dios no existe. De hecho es al único sitio donde nos lleva la razón y la lógica.”
“El ateísmo es verdadero porque es a donde nos lleva la razón cuando aplicamos la lógica a partir de las leyes de la naturaleza conocidas.“
Si miras en wikipedia, p.ej., encuentras por lo menos 15 argumentos a favor de la existencia de Dios y 5 en contra. La mayoría de estos últimos son empíricos. Limitar la razón a lo material es un reduccionismo. Igualas o reduces racionalismo a naturalismo y/o empirismo; la consecuencia de esto es cientificismo, una subcategoría del monismo materialista, o sea, positivismo, esa especie de “iglesia” o “sacerdocio de sabios” que fundó Comte en el siglo XIX. En esa época coincidieron y se puso de manifiesto la convergencia de dos deseos; Feuerbach en Berlin y Comte en Paris proponen a Europa la adoración de un nuevo dios, el "género humano".
A diferencia de los positivistas, Popper no pensaba que las declaraciones metafísicas no tuvieran sentido. Popper negaba que la ciencia debe depender del razonamiento inductivo. La filosofía analítica contemporánea no es positivista y considera que el positivismo está muerto. Los pospositivistas son más realistas y humildes, pues creen que el conocimiento humano está basado sobre conjeturas humanas de modo que el conocimiento humano es así inevitablemente conjetural.

“La carga de la prueba no recae en quien no se cree algo, sino en quien sostiene que algo existe o que algo ha ocurrido.“
La carga de la prueba la tiene cualquiera que hace una declaración, un reclamo; quien acusa debe probar. La carga de la prueba filosófica, u onus probandi, es la obligación en un partido en una disputa epistémica de proporcionar justificación suficiente para su posición. Al debatir cualquier asunto, hay una carga de la prueba implícita en la persona que presenta una declaración, la que reivindica una postura. Una cosa es la carga de la prueba en el ámbito judicial y otra es en el ámbito filosófico, científico y del pensamiento y las ideas. Es un error extrapolar la carga de la prueba fuera del área jurídico, pues la evidencia en el área extra-jurídico se trata de modo diferente. La carga de la prueba judicial no es igual que la carga de la prueba epistémica. Cuando se habla de evidencia el concepto no puede ser confundido con la evidencia inglesa, que es traducida como “prueba” o “comprobante”, en el área jurídica también como “testimonio”.

Ya que otorgas tanta importancia a la evidencia, corres el riesgo de quedarte encasillado en el evidencialismo, y es evidente que el evidencialismo acaba en un regreso infinito y puede ser aplicado generalmente a actitudes doxasticas. El coherentismo de la epistemología moderna sobre el estudio del conocimiento supera el evidencialismo rompiendo la absurda cadena de regresos infinitos.
En cuanto al empirismo científico, para Kant la experiencia nunca puede demostrar que una causa no exista por el mero hecho de que ésta nunca pueda captarla. El cientificismo es una manipulación ideológica de la ciencia por parte del materialismo.
Si tú crees que "un enunciado es cognitivamente significativo sólo si, o posee un método de verificación empírica o es analítico", es porque no entiendes o no admites que este enunciado encerrado entre comillas no es según el propio criterio contenido en él un enunciado cognitivamente significativo, dado que ni puede ser verificado empíricamente (pues no se presta a comprobación experimental), ni es analítico (puesto que no se trata de un enunciado propio del razonamiento matemático). Esto significa que el empirismo lógico no es cognitivamente significativo según sus propios criterios.
Además, tampoco tú como ateo tienes una experiencia pura de la realidad, ya que no estás libre de las adherencias que vas encontrando en el dato empírico constituidas por hechos de orden físico y psíquico. Distinguir el elemento físico del psíquico es el resultado de una falsificación de la experiencia, y separar estas dos realidades es una impostura metodológica.

Si atacas o desacreditas o desprestigias a la Iglesia por su estado o situación en el pasado -la Edad Media, p.ej.- estás cometiendo una falacia genética. Lo mismo vale si te refieres a un grupo social, una institución, una idea, una práctica. Unida a esta falacia usas la falacia ad consequentiam, al referirte a las posibles consecuencias negativas o riesgos si se permite la permanencia de la religión. Sería el caso si se dice “hay que prohibir la religión, porque un religioso puede ser peligroso y cometer un asesinato o un atentado”.
Porque lo mismo se puede aplicar al ateísmo. Las ideologías o regímenes ateos -Marx, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, Enver Hoxha, Nicolae Ceaușescu- han cometido barbaridades, entre otras, perseguir despiadadamente a los cristianos; hay miles de testimonios de como son las cárceles comunistas y sus torturas, y sus campos de trabajo. Por tanto hay que prohibir y eliminar definitivamente el ateísmo.

A juzgar por las palabras de Jesucristo, está más cerca del comunsimo que de otra cosa. Mentecato, cobarde y necio hay que ser para no reconocerlo (que conste que cuando me insultan respondo con creces). No es inherente al comunsimo pensar que la religión es el opio del pueblo. Cuba es comunista y enormemente cristiana. Nada de lo que dices es inherente al comunismo. A ver cuándo aprendes que "ismo" no es lo mismo que "ista". El comunismo dice una cosa; comunistas dicen otras. El cristianismo dice una cosa; cristianos hacen otras.

Soy ateo y no tengo ni idea de qué es la AAI ni el CILALP. De todas formas, lo que dije, organizaciones anecdóticas e irrelevantes. ¿Qué son en comparación con Cristianismo, Budismo, Judaísmo, Islam? Puras anécdotas.

Un sólo argumento en contra de la existencia de Dios vale más que todos los que haya a favor, puesto que un análisis mínimamente exigente de tales argumentos es suficiente para detectar que TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS SIN EXCEPCIÓN, se tratan de falacias lógicas.
¿Qué chorrada es esa de "argumento empírico"? No hay argumentos empíricos. Lo único que puede ser empírico es una prueba o una verificación.

Tu problema, vuestro problema, es que no se puede defender la existencia de Dios sin ser un tramposo, un embustero o un perverso manipulador del lenguaje. En cambio, sólo bastan una líneas para sostener el ateísmo: TODA PROPOSICIÓN SOBRENATURAL ES FALSA MIENTRAS QUE QUIEN LA SOSTIENE NO DEMUESTRE LO CONTRARIO. Punto. Y yo no limito la razón a lo material. La lógica no es material.

La carga de la prueba la tiene cualquiera que hace una declaración siempre que ésta no sea una respuesta a una declaración previa que aún no ha sido demostrada. Tramposo. Si tú dices "Dios existe" o "los gnomos y las sirenas existen" y no lo demuestras, yo puedo responder que no existen sin tener que demostrarlo. La petición de demostración o prueba de inexistencia de algo se llama PRUEBA DIABÓLICA:

http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica

Por su naturaleza jurídica y racionalmente perversa, este tipo de prueba es rechazada por los tribunales modernos sujetos al Estado de Derecho y a los procedimientos garantistas, pues supone una inversión del onus probandi o carga de la prueba. POR EXTENSIÓN, ES TAMBIÉN EXCLUÍDA DE CUALQUIER PROCEDIMIENTO RACIONAL DE PRUEBA.

Por tanto es MENTIRA que la carga de la prueba en el ámbito judicial sea diferente al ámbito filosófico o de las ideas. ¿Ves cómo hay que ser un embustero para defender el teísmo? Es lógico, cuando lo que se defiende es una MENTIRA.

Evidentemente, la experiencia nunca puede demostrar que una causa no exista si no puede captarse. Pero mucho menos que exista. El problema es que el ateísmo no se sostiene por la experimentación de la inexistencia de Dios. Eso es absurdo. Se sostiene mediante la lógica.

Buen copy-paste que has hecho del temita de la paradoja del empirismo lógico. ¿Descubriste la pólvora? Lo gracioso es que no te das cuenta de que para refutar el enunciado del empirismo lógico debes usar los propios criterios del empirismo lógico. ¿Le damos la vuelta a la tortilla? ¿Cómo refutas el enunciado del empirismo lógico sin usar sus propios criterios? Venga, valiente. Sólo entonces habrás demostrado que tal enunciado es falso. No puedes, ¿verdad que no? Pobrecito. ¿No te das cuenta de que con ese intento de refutación no haces otra cosa que corroborarlo porque no puedes hacerlo más que según el criterio contenido en el mismo enunciado?

El problema de los que saltáis con la banderita de la paradoja del empirismo lógico es que no os dáis cuenta de que el enunciado del empirismo lógico no es más que una SIMPLE OBSERVACIÓN de lo que tenemos, y que simplemente se ha expresado en una frase. Por eso es ABSOLUTAMENTE IRREFUTABLE y no hace falta demostrarlo. Es un HECHO que por ahora no hemos encontrado ninguna otra forma de acordar que algo sea cierto que no sea mediante la lógica o el empirismo. ¿Me puedes decir alguna otra forma? ¿Verdad que no? Pobrecito. Pues eso es lo único que dice el empirismo lógico. No propone, sino que simplemtnte observa. No es un enunciado filosófico (o sea, cuya verdad no tengamos manera de confirmar, ya que eso y no otra cosa es la filosofía), sino una mera observación sincera y realista de lo que tenemos. Si yo digo que de Europa a EEUU sólo podemos llegar por aire o por agua no estoy diciendo nada que deba sustentar, porque es una mera observación de la realidad. Lo mismo ocurre con el enunciado del empirismo lógico. Por ahora no tenemos más que la lógica y el empirismo para llegar a verdades objetivas. Es una simple observación.

Yo no digo que NO haya que permitir la permanencia de la religión. Vuelves a cometer la falacia del espantapájaros poniendo en mi boca lo que no he dicho para luego atacarme por ahí. Lo que digo que no debemos permitir (quizá me expresé mal) es la posibilidad de que la religión intente inmiscuirse en el Estado para intentar controlar a la sociedad según su visión de la vida y su lenguaje que no todos comparten ni entienden. Eso debe hacerse en base a criterios que todos podamos compartir y someter a verificación. No lo digo porque vayan a cargarse otra vez a todo el mundo, sino porque una sociedad en la que no todos son católicos, ni ateos, ni musulmanes, ni budistas no debe regirse según alguna de esas ideas, sino ser religiosamente NEUTRA, aséptica. Eso es el laicismo que, repito, no es lo mismo que ateísmo. Una sociedad laica no intentará adoctrinar a los ciudadanos en el ateísmo o la inexistencia de Dios, pero tampoco en el catolicismo ni ninguna otra religión. Y no hablo por el pasado, sino por el presente. Te comenté que los países más atrasados de Europa son precisamente aquellos en los que la religión tiene una fuerte intromisión en el Estado. Eso no es pasado. Es presente. Tampoco digo que de permitirlo tengamos que volver necesariamente a los asesinatos y genocidios de la Edad Media. Y lo mismo es extrpolable al comunismo o la República. No necesariamente un nuevo comunismo o República nos tendría que llevar al desastre de comunistas o republicanos anteriores.

Para terminar, vulevo y te repito: ATEÍSMO NO ES COMUNISMO. Hay varias evidencias, como la existencia de grupos y países cristianos y a la vez comunistas, o como que los regímenes comunistas también mataron a muchos ateos por ser disidentes del Partido.

Tranquilo, Delta
Ya veo que eres un materialista, y rancio positivista a muerte, y que tienes una voluntad férrea en querer que Dios no exista. Pero incluso un ateo como Thomas Nagel, en su libro "Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is almost certainly false", pone en duda la cosmovisión materialista.
El radicalismo neopositivista, presa de su impotencia tuvo que superarse, lo que conllevó el hundimiento intelectual del cientificismo. Que éste aún perviva, y de una forma muy extendida, en la herencia acrítica del actual imaginario colectivo popular -al parecer tú estás en ese grupo- es irrelevante. La mayoría de filósofos de la ciencia han superado el cientificismo. Horkheimer puso de manifiesto que, a pesar de que el positivismo está marcado por un fuerte carácter antimetafísico y antidogmático, éste termina cayendo en un dogmatismo similar o peor que el de la metafísica tradicional.

"Cuando me insultan respondo con creces"
Evidentemente, ya sabemos que en eso de los insultos, los ateos sois los campeones.

"Nada de lo que dices es inherente al comunismo"
Entonces, ¿cuáles son los principios y objetivos del comunismo según tú? ¿El comunismo chino, que ya no es comunismo, sino capitalismo? En China, los dirigentes comunistas son ricos y viven como reyes. En Corea del Norte, los líderes del partido tienen de todo, mientras el pueblo vive en condiciones de pobreza y esclavitud.
Léete el Manifiesto del Partido Comunista, porque entre otras cosas aboga por"abolición de la propiedad privada (que no personal), la inexistencia de verdades eternas, expropiación de la propiedad territorial y dedicación para gastos del Estado de la renta del suelo, supresión del derecho de herencia, confiscación de la propiedad de todos los emigrados políticos y rebeldes imposición a todos de la obligación de trabajar en ejércitos industriales, especialmente para la agricultura, y abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente". Y en frente a todo esto, nos encontramos que el fundador del Partido Comunista, jamás desempeñó trabajo fijo remunerado alguno. Eligió la vida de revolucionario profesional. Se dedicó, primero a la subversión terrorista, y después a la propaganda y el activismo político en favor del comunismo y el ateísmo. Heinrich Heine, que había coqueteado con el comunismo durante unos meses, describía a los comunistas como "una multitud de dioses ateos y autodesignados" y auguraba: "El futuro huele a cuero, sangre, ateísmo y muchos azotes. Yo aconsejaría a nuestros nietos que nacieran con una gruesa epidermis bajo la espalda". El joven Marx se dedicaba a bramar maldiciones contra el mundo. Pero, ¿cómo fue Marx como padre de familia? Dos de sus hijas y uno de sus cuñados se suicidaron; y otra de sus hijas, Laura, tras enterrar a sus tres hijos se quitó la vida junto a su marido. Da que pensar.
Todos los experimentos comunistas que se han efectuado han fracasado, los europeos, los asiáticos, los africanos, los suramericanos. ¿Por qué la gente trata de huir de los países comunistas?

"El comunismo dice una cosa; comunistas dicen otras"
Que algunos comunistas digan otras cosas no invalida el comunismo, ¿no?

"El cristianismo dice una cosa; cristianos hacen otras"
Que algunos cristianos hagan otras cosas no invalida el cristianismo, entonces.

"la AAI ni el CILALP... organizaciones anecdóticas e irrelevantes"
¿La AAI es irrelevante, y desde 2003 otorga anualmente el premio Richard Dawkins? ¿Es irrelevante, y se ocupa en la defensa legal y protección de ateos discriminados y perseguidos u oprimidos en todo el mundo?

"Un sólo argumento en contra de la existencia de Dios vale más que todos los que haya a favor, puesto que un análisis mínimamente exigente de tales argumentos es suficiente para detectar que TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS SIN EXCEPCIÓN, se tratan de falacias lógicas"
Afirmación gratuita, wishful thinking, falacia del embudo, generalización radical (pertenece al terreno de deducciones defectuosas).
¿Qué pasa con las clamorosa falacia de reificación repetida ad nauseam de los ateos? ¿Qué pasa cuando se sacan conclusiones a partir de una premisa negativa?
Los argumentos de Antony Flew, p.ej., para renunciar al ateísmo y hacerse deísta, son muy lógicos y coherentes. Y los de John C. Polkinghorne, Paul Davies, Richard Swinburne, Alvin Plantinga , J. P. Moreland, Francis S. Collins, Ilya Prigogine, John L. Mackie, Bernard Haisch, Gary E. Schwartz, David Berlinski son también lógicos y coherentes. No sé si los has leído, probablemente no te gusten porque te pueden causar una disonancia cognitiva.
Las cinco principales objeciones contra la existencia de Dios (la materialista, la cientificista, la lógica, la cosmológica, la antropológica) son deficientes y no se han demostrado más allá de cualquier duda razonable, ya que son así mismo refutables; otra cosa es que alguien incurra en ignoratio elenchi.
¿En el ateísmo no hay falacias? ¿Sabes qué es el sesgo de punto ciego?

"no se puede defender la existencia de Dios sin ser un perverso manipulador del lenguaje"
Manipuladores demagogos son más bien los ideólogos ateos, sobre todo los neoateos. Empobrecen al hombre haciendo uso banal del lenguaje que les permite hacer tabla rasa de convicciones profundas, tradiciones valiosas, criterios y normas de conducta, es decir, de todo aquello que significa para el pueblo un apoyo espiritual, y un pueblo desguarnecido espiritualmente es muy fácil de manipular. Lo hacen usando términos prestigiados, términos talismán, términos prestigiados artificiosamente, con la fascinación de lo ambiguo, incrementando la carga emocional de las palabras y con adherencias sentimentales que no responden a motivos racionales, con un lenguaje turbio, cargado de emotividad, deformado y con gran poder de arrastre. El escamoteo del demagogo manipulador cuando opera un reduccionismo ilegítimo es una especie de truco ilusionista. El demagogo manipulador usa la intimidación mediante el uso repetido de un vocablo prestigioso, se mueve en climas de superficialidad y confusión, recurre a la mofa, burla o escarnio, altera sinuosamente el sentido de términos y locuciones.
Basta leer a autores como Dawkins, Harris, Russell... para darse cuenta de ello, a que sí. Pero en un mundo con crisis existenciales y de valores, hay que subirse al carro y recrear una imagen de autoridad.

"TODA PROPOSICIÓN SOBRENATURAL ES FALSA MIENTRAS QUE QUIEN LA SOSTIENE NO DEMUESTRE LO CONTRARIO. Punto."
Petición de principio, sesgo de desconfirmación, dogmatismo naturalista/materialista, deriva en un error de categoría.
Es herencia de la Ilustración, cuyo conjunto de propuestas filosóficas -y que a veces adquieren tintes de dogma- constituyen lo que actualmente denominamos modernidad, y que con más fuerza ha repercutido en la formación del paradigma intelectual y social característico de la sociedad actual. En la actualidad, subsiste una decepción general ante el no cumplimiento de las promesas estimadas en el origen por el proyecto ilustrado, que ya estaba en decadencia a principios de siglo XX.

"Dios existe" o "los gnomos y las sirenas existen"
Falacia de culpa por asociación, falsa analogía
Cuando el ateo sale con Zeus, Odin, Osiris, unicornio rosa, tetera, pitufo, spageti volador, etc, etc, eso consiste en la plurifalacia atea por excelencia, porque simultáneamente combina y mezcla en formas y cantidades diversas: muñeco de paja, arenque rojo, falacia de asociación, falacia genética, falacia del recurso al ridículo, ad hominem.

"PRUEBA DIABÓLICA... La petición de demostración o prueba de inexistencia de algo"
No es posible demostrar la inexistencia de Dios. ¿Y esto excluye la posibilidad de que Dios sí exista?
En el ámbito judicial se debate la imputabilidad del acusado, no su existencia. Se debate la existencia de hechos materiales, por eso el imputado es el autor material de los hechos; no se debaten hechos inmateriales. De nuevo, error de categoría.
Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser. Y en el abanico de posibilidades positivas está, entre otras cosas, Dios. Excluir a Dios a priori de estas posibilidades es completamente arbitrario.

"Por tanto es MENTIRA que la carga de la prueba en el ámbito judicial sea diferente al ámbito filosófico o de las ideas"
Confusión conceptual, sesgo antrópico y de autoservicio. Sí es diferente, porque en el ámbito judicial se valoran evidencias jurídicas, evidencias materiales, ya que al acusado se le imputan hechos materiales de los cuales es el autor material. Pero luego resulta que hay evidencias epistemológicas, evidencias lógicas, evidencias ontológicas, evidencias morales, evidencias formales. Así como hay diferentes niveles de evidencia. Según el SIGN hay ocho niveles de evidencia. Según el CEBM hay diez niveles de evidencia. Según la AATM hay nueve niveles de evidencia. Pero es que además hay evidencias relacionadas con el contenido, evidencias relacionadas con el criterio y evidencias relacionadas con el constructo.

"Venga, valiente... Pobrecito."
Es comprensible tu reacción; pero que sea un copypaste de wikipedia no conlleva que sea falso y que tú uses una variante de la estratagema #26 de Schopenhauer no lo refuta.

"Es un HECHO que por ahora no hemos encontrado ninguna otra forma de acordar que algo sea cierto que no sea mediante la lógica o el empirismo. ¿Me puedes decir alguna otra forma?"
En la vida hay muchas cosas que no son lógicas, y no por eso dejan de ser reales. Y sobre el empirismo humeano, John Earman en " Hume's Abject Failure: The Argument against Miracles" , muestra las falsas presuposiciones, el pseudointelectualismo y la charlatanería de Hume, que no resisten un análisis intelectual exhaustivo y sofisticado.
El positivismo, de tradición empirista, estimó que el experimento y la inducción eran suficientes para la justificación del conocimiento científico. Pero de ese modo se cae en una especie de ceguera o reduccionismo ideológico cuando se tiene a priori un compromiso exclusivista con el materialismo.
El positivismo no puede explicar la mecánica cuántica y el principio de incertidumbre de Heisenberg. La ciencia positivista no es capaz de coordinar la teoría de la relatividad y la cuántica en una teoría unificada. Las paradojas lógicas (Russel, Cantor, etc.) y la imposibilidad del sistema perfecto (teorema de Gödel) pone límites a la formalización de un sistema perfecto del conocimiento: consistente, decidible y completo. El empirismo no puede demostrar la teoría de multiversos. Tampoco puede probar la teoría de supradimensiones. No puede explicar las teorías de campos de B. Heim y E. Schmutzers. No puede porque está sujeta a la geometría euclídica.
La tesis central de la teoría del conocimiento del positivismo, según la cual cada aspecto de una teoría científica debe estar relacionada en principio con dimensiones observables, ha causado más problemas que la metafísica. Así piensa Steven Weinberg, físico ateo y premio nobel:
“No es la metafísica la que causa a los físicos modernos sus problemas y dificultades más grandes, sino la doctrina epistemológica del positivismo (positivismo lógico)”. El positivismo se opone a una interpretación “realista” de la mecánica cuántica.
También Max Planck remite a la enseñanza de la física moderna de que hay realidades que están fuera del campo de nuestras percepciones sensoriales y que las ciencias naturales no se entienden sin componentes metafísicos.
Bohr explica que la realidad es ambigua, equívoca e indeterminable, indefinible.
No siempre afirmamos en función de un mero conocimiento evidente, sino que consideramos y construimos evidencias basadas en ideologías, en la moralidad, en los deseos de la voluntad, en los sentimientos, en las sensaciones. El positivismo lógico constituye, al final, una mera variante del empirismo sensualista.
Ten en cuenta que Popper opinaba que es sobre las creencias sobre las que construimos nuestras evidencias cognitivas y nuestras acciones y voliciones, y por eso las creencias sirven como fuentes de evidencia. Las interpretaciones de la realidad sobre las que construimos nuestras evidencias son muy diferentes. Todas representan evidencias con valores de verdad diferentes, según el contexto o "campo de realidad" en el que se establece un "punto de vista".
No olvides que la realidad en la que nosotros estamos y somos, es subjetivamente interpretada a través de elementos culturales, empezando por el significado de la percepción interpretado por el lenguaje, que produce evidencias y por tanto saberes individuales y sociales de muy diversa consideración.

"El prejuicio de los positivistas consiste en creer que los hechos por si solos, pueden y deben proporcionar conocimiento científico. Semejante ilusión solamente se explica porque no es fácil percatarse de que aquellos conceptos que, por estar contrastados y llevar largo tiempo en uso, parecen conectados directamente con el material empírico, están en realidad libremente elegidos."
(Einstein, Notas Autobiográficas 48-49, 1970)

Así que ya ves, el positivismo tiene muchos detractores; sé humilde, aceptalo.

"el ateísmo... se sostiene mediante la lógica"
Afirmación gratuita, verdad a medias.
El ateísmo, en general, no se sustenta en lógica disciplinada, sino en negacionismo turbulento.
Habría que ver a que lógica te refieres, ¿epistémica, modal, doxástica? Habría que ver en que nivel de raciocinio se encuentra el ateo que afrma supuestamente sostenerse en la lógica.

"el empirismo lógico... es ABSOLUTAMENTE IRREFUTABLE y no hace falta demostrarlo"
Afirmación gratuita, petición de principio, dogmatismo, explicación feroz, falacia del embudo.

"empirismo lógico. No propone, sino que simplemente observa"
El empirismo no observa, es la persona la que observa; y no simplemente observa, sino que interpreta y deduce. Nadie observa las cosas con absoluta objetividad.

"no tenemos más que la lógica y el empirismo para llegar a verdades objetivas"
Lo que es objetivo es el objeto, no el sujeto que observa al objeto. Por eso existen tantas teorías acerca de todo, y todas aprehenden o captan planos o matices distintos de una misma realidad.
Además, la llamada objetividad científica se basa en instituciones sociales. Hay que ser muy ingenuo para creer que la objetividad científica se basa en la actitud mental o psicológica del hombre de ciencia individual, en su educación, cuidado y desinterés científico. Un escéptico de verdad sabe que los hombres de ciencia no pueden nunca ser objetivos.
Paul Feyerabend llegó a considerar a los científicos racionalistas como perros amaestrados.

"El ATEÍSMO NO ES COMUNISMO"
Nadie ha dicho eso. Lo que se viene diciendo es que los países comunistas casi siempre han fomentado el ateísmo o incluso han instaurado ateísmo de estado.

"no debemos permitir... la posibilidad de que la religión intente inmiscuirse en el Estado"
Pues entonces, lo mismo es al revés.

“controlar a la sociedad según su visión de la vida y su lenguaje que no todos comparten ni entienden. Eso debe hacerse en base a criterios que todos podamos compartir y someter a verificación. No lo digo porque vayan a cargarse otra vez a todo el mundo, sino porque una sociedad en la que no todos son católicos, ni ateos, ni musulmanes, ni budistas no debe regirse según alguna de esas ideas, sino ser religiosamente NEUTRA, aséptica.”
Por fin estamos de acuerdo en algo.

¿Entiendes ahora que el teísmo es tan válido, viable y posible como el ateísmo, y por qué el ateísmo no convence a todos?

A ver si Juanjo me deja responderte.
Si dices que el empirismo lógico no se sostiene pues podrás encontrar alguna otra forma de llegar a la verdad que no sea mediante la lógica y/o el empirismo. Pero ni te esfuerces. NADIE lo ha conseguido.

El objetivo fundamental del Comunismo es que los bienes sean propiedad común. A partir de ahí cada régimen comunista habrá hecho otras cosas no necesariamente inherentes al comunsimo. Eso no invalida al comunismo. Invalida al comunista. Y que haya países que han instaurado el ateísmo de estado tampoco implica que el ateísmo sea inherente al comunismo. Adoleces de incapacidad para distinguir entre "ismo" e "ista". Con ateísmo y ateos te pasa igual.

La AAI y la CILALP, como organizaciones, son anécdotas al lado de cualquier religión.

Los ateos pueden cometer falacias, pero en el ateísmo en sí (ausencia de creencia en Dios) no hay falacias porque no puede haberlas, es imposible, ya que no hace falta argumentar para no creer lo que nunca se ha demostrado. El ateo no necesita, a diferencia del creyente, sostener ninguna mentira, por tanto tampoco necesita manipular.

"TODA PROPOSICIÓN SOBRENATURAL ES FALSA MIENTRAS QUE QUIEN LA SOSTIENE NO DEMUESTRE LO CONTRARIO" No vale decir que algo es falacia por tu cara bonita. Demuéstralo. Di donde está la conclusión contenida en las premisas. ¿Dónde? El ateo compara a Dios con Zeus, Odin porque éstos también son dioses, y con otros seres de las mismas características de sobrenaturalidad, como sirenas, vampiros, etc. Atendiendo a la condición de sobrenatural de todos ellos se construye el argumento. Y es perfecto.

En el ámbito judicial se puede debatir la existencia de cualquier cosa o ser si así lo requiere la investigación. No mientas. Luego haces un burdo copypaste de la prueba diabólica de wikipedia sin citar la fuente y le añades una coletilla de tu cosecha diciendo que excluir a Dios a priori de estas posibilidades es completamente arbitrario. Atendiendo a la fuente de Wikipedia, ¿qué parte de "es también excluida de CUALQUIER procedimiento racional de prueba" no entiendes?

Deja de rellenar el texto con citas para hacerlo tedioso y di de una vez qué otra forma tenemos de llegar a una conclusión objetivamewnte verdadera que no sea a través de la lógica y el empirismo. Repito, hasta ahora NUNCA se ha encontrado otra.

El ateísmo se sustenta en un negacionismo lógico y racional: si el ser o fenómeno del que se habla viola las leyes conocidas de la naturaleza y, además, nunca se ha demostrado su existencia, pues es LEGÍTIMO y racional no creerlo, NEGARLO.

Lo que es objetivo es el objeto, no el sujeto que observa al objeto.

Por eso mismo. Aquí, el objeto, lo objetivo, es la verdad. Es lo que estoy diciendo.

¿Entiendes ahora que el teísmo es tan válido, viable y posible como el ateísmo, y por qué el ateísmo no convence a todos?

Falso. No convences pero ni de lejos. Y menos si te limitas a decir "falacia, falacia" sin argumentar por qué es una falacia. El teísmo tampoco convence a todos. Y si bien el ateísmo tampoco lo hace no es tanto por la falta de lógica y razón, sino más bien porque el ateísmo es duro y no rellena el hueco de inseguridad, cobardía y miedo que hay en todo ser humano frente a los problemas de la vida y la muerte.

¿Juanjo no te dejaba responder? Eso es que sólo insultabas.

Es completamente falso que sólo insultara. En el caso que lo hice fue obviamente respondiendo a tus insultos. SIEMPRE. Pero los tuyos, curiosamente, no desaparecen. Tus insultos hacia mi (rancio, mentecato, etc.) están visibles. Hay que ser mala gente para insultar y luego reprender al que te responde con tu misma moneda.