Aquel catecismo holandés

Son muchos los guías videntes que anuncian el desastre desde las profundas cuevas de su infocatolicidad. Esas buenas hiervas deben ser ahogadas para que podamos menguar ante la magnífica y sacrosanta visión de la novedad naftálica del postconcilio.

Seguir adelante en esta gélida primavera es el camino, la única vía posible hacia el éxito. Somos menos y peores, pero en lo pequeño está la esperanza, y nosotros trabajamos con esmero en tender puentes (hechos con materiales ecológicos), por donde el pueblo infiel pueda escapar.

Solo nos pesa que mientras el pueblo infiel escapa, esos carcas no se van, tendremos que echarlos antes de echar el cierre.

El árbol bueno, da frutos buenos; el árbol malo..., pues eso: agrazones.
Y termina como la higuera estéril, con un follaje muy denso, pero sin fruto.

Querido Padre Jorge.

Por los frutos se conoce el árbol. El catecismo y la tan aplaudida teología holandesa de los años setenta, hizo desaparecer la Iglesia en Holanda. Menudo fruto.
Yo, aquí en Costa Rica, me siento muy satisfecho con la formación catequética que tuve. Desde niño, en casa, la escuela y la iglesia, me hicieron repasar constantemente el catecismo de Ripalda.
No fue sino hasta muchos años después, cuando ya tenía acceso a internet, que me enteré que el padre Ripalda, autor del catecismo en que aprendí las verdades de la fe, había sido paisano y contemporáneo de Miguel de Cervantes.
Publicado en 1591, el catecismo de Ripalda empezó a usarse para enseñar la doctrina a los niños de toda España y, en ese año de 1591, España era mucho más que la península ibérica, ya que territorios españoles eran México (que incluía entonces la mitad de los actuales Estados Unidos), las Antillas, Centro América y Sur América.. Quizá pertenezco a la última generación que, durante siglos, aprendió la doctrina con el mismo libro que sus padres, abuelos, bisabuelos y demás antepasados.
Como padre y como padrino, hago que mi hija y mis ahijados repasen el catecismo de Ripalda. En las décadas recientes se han publicado muchos catecismos, pero ninguno como el de Ripalda. También se han publicado muchas novelas, pero ninguna como el Quijote.
El marketing engaña, especialmente el marketing de libros. Con frecuencia olvidamos que el libro que es sensación del momento, es solamente sensación, y solamente del momento. El catecismo holandés de hace cincuenta años, es un buen ejemplo.

Rezo su Ave María.

Obispus: o los echamos junto con sus banderas, amigos, desvaríos e intereses de grupo social o ellos nos echan a nosotros. No queda otra o se nos va a caer el tejado encima..

Mientras desde el Vaticano buscan promover los métodos anticonceptivos y las uniones civiles de homosexuales, los tradicionalistas, que si, son pocos, se siguen casando, teniendo hijos, educandolos en la tradición, además de los conversos que consiguen que son bastante más serios y comprometidos que los que asisten a misa nueva, conclusión el futuro es volver a la tradición y lo demás irá desapareciendo con el tiempo, ya estudiaremos el siglo 20 como el de la estupidez y la locura, y nuestros descendientes se preguntarán como esa generación fue tan frívola para ser engañada y seducida por el modernismo.

Me asombra lo que dice usted de la enorme influencia del catecismo holandés. Porque aunque en mi casa estaba, con sus correspondientes correcciones incluidas, se consideraba un catecismo sospechoso que podían leer y juzgar personas formadas y no un modelo de catecismo para catequesis, precisamente.
Y aparte de mi padre, lector impenitente muy bien formado y totalmente en contra de esa línea, no conocí a nadie más que se lo hubiera leído.
Sin duda en Holanda sería diferente y lo leería mucha gente, pero eso no explica la pérdida de fe en España. Desde luego mis compañeros de la universidad eran en su mayoría no creyentes, pero por supuesto no debían su increencia a un catecismo que ni se molestaron en ojear.

Y siguen y seguirán cargándoselo....
Gracias por este artículo.
Dios te salve María ....

Con la última formación buena que aún alcanzamos a recibir de la Iglesia siendo niños más la que nos fuimos procurando, leer ahora siendo casi viejos la Biblia --y si encima se puede en las lenguas clásicas y algo de hebreo--, es comprender cómo se cumplen una por una las advertencias del Señor; en este caso sobre una jerarquía y un alto clero que llevan medio siglo embriagados de "hybris" e intentando derribarle a toda costa de Su Trono.

Recuerdo que la primera vez que escuché lo del “catecismo holandés” fue al P. Sayés. Me impactó.

Cada vez tengo más claro que el Vaticano II fue la excusa perfecta para deshacer las Verdades de la fe, y que el modernismo pudiera desplegar, ya sin trabas, los aguijones que tenía preparados desde el siglo XIX para rematar a una Iglesia tocada. Se convocaría con la mejor intención, no lo dudo: los movimientos bíblico, patrístico, litúrgico y ecuménico, lo haría necesario; no lo sé. Pero lo cierto es que a determinado “personal” no se le puede dar la mano, no sea que te trague entero.
Por eso, cada vez que se habla de “sínodos” o de la necesidad de “otro concilio”, me entra una mezcla de incredulidad y de pánico.

Más que los efectos -que también, por supuesto-, habría que centrarse en cómo estaba la Iglesia de mal en aquel tiempo para que se llegara a la locura teológica de entonces y al erial religioso presente, y así evitar caer en el mismo error.

Oremos

Esa bazofia de Schillebeeeckx la leí a mis 22 años y me costó 3.392 pesetas de entonces, que todavía conserva el precio escrito a lápiz. Como yo apuntaba maneras, me lo aconsejó un franciscano, el mismo que me presentó a Küng, Boff, Castillo y Torres Queiruga. No voy a contar cómo acabó ese franciscano, pero bien, no.
Paradójicamente me hicieron mucho bien. Gracias a ellos detecto hoy en día las estupideces eclesiales y herejías a la legua.

Cuando se habla de seminaristas que han sufrido abusos, todos piensan que un profesor les ha acariciado el culo. Mucho más grave me parece que les hayan inoculado esos venenos.

Rosa de Jesús: en efecto, el mundo se sigue moviendo a través de "minorías creativas", no podemos esperar nada de las "masas aborregadas".

No sólo en los seminarios, don Jorge, también en los colegios regentados por religiosos.

Recuerdo perfectamente la portada del catecismo holandés que sirve de ilustración a este artículo, porque se encontraban varios ejemplares en las estanterías del aula de religión del colegio donde yo me eduqué en los años 70 del pasado siglo, y lo recuerdo también citado con elogio en clase por religiosos de aquella congregación.

Hoy la congregación está en las últimas, camino de la extinción, sin que de ese colegio haya salido ninguna vocación sacerdotal ni religiosa en el último cuarto de siglo.

La primavera del posconcilio. Los mismos efectos en España que en Holanda.

"La repercusión en la Iglesia universal del Catecismo holandés (expresión del alejamiento de la ortodoxia por parte de dicha Iglesia) fue resonante, extensa y dolorosa. Dos cosas sorprendían al mundo.

Por un lado, la temeridad de las innovaciones: desde la negación de los ángeles, el diablo y el sacerdocio sacramental, hasta el rechazo de la presencia eucarística y la puesta en duda de la unión teándrica.

Por otro, la débil condena realizada por la Santa Sede. Ésta, pese a haber sometido el Catecismo al examen de una congregación extraordinaria de cardenales que encontró en él errores, ambigüedades y omisiones de artículos gravísimos, lo dejó circular por el mundo, disputándose las editoriales católicas y religiosas en todos los países el privilegio de editarlo.

A la divulgación había impuesto la Santa Sede una sola condición: que al "corruptorium" constituido por la obra se añadiese el "correctorium" constituido por el decreto que lo había condenado.

El Catecismo holandés fue acogido por todas partes como "la mejor presentación que de la fe católica puede hacerse al mundo moderno".

A pesar del juicio de la Santa Sede, los obispos lo introdujeron en las escuelas públicas y lo defendieron frente a los padres, quienes cumpliendo el deber de custodiar la fe de sus hijos los apartaban de una enseñanza corruptora impartida por sacerdotes con la aprobación del obispo."

Romano Amerio, "Iota Unum, estudio sobre las transformaciones de la Iglesia Católica en el siglo XX", Salamanca, 1994 (traducción por Carmelo López-Arias de la edición original en italiano, 1985), pp. 217-218.

Lo escrito escrito está y en ninguna parte de la Biblia o del N. Testamento se lee algo así como: id y haced lo que os digo, más adelante, pasado el tiempo, cuando cambien las modas os adaptáis a ellas.

1. Introducción:

youtube.com/watch?v=4DEPsGVavcI&t=205s

youtube.com/watch?v=x2xYZb3VjzQ

youtube.com/watch?v=kF3z0GKtI5g

2. Edward Cornelis Florentius Alfonsus Schillebeeckx O.P. (Amberes, 12 de noviembre de 1914 - Nimega, 23 de diciembre de 20091​) fue un polémico y heterodoxo teólogo dominico belga. Es quizá el teólogo neo-modernista de mayor influjo en la segunda mitad del siglo XX. Consultor hasta su muerte del episcopado holandés y perito de ellos durante el CVII (rehabilitador de herejías y herejes). En 1966 sería uno de los principales inspiradores del Catecismo holandés.
3. Nueva teología, en realidad teología jansenista y arrianista disfrazada: cofundador de la revista Concilium junto a A. van den Boogaard, P. Brand, Yves Congar, Hans Küng, Johann Baptist Metz y Karl Rahner.
4. En 1974 publica aparentemente con todas las bendiciones su obra "Jesús, historia de un viviente". En 1976 es acusado de hasta nueve herejías, en una amplio abanico, que va desde la infalibilidad del Papa, la divinidad de Jesús o el concepto de la concepción virginal de Jesús. Schillebeeckx respondió con un dossier de unos treinta folios así como un libro escrito en alemán, algo que tampoco lograría convencer al tribunal, que en marzo de 1981 le convocará a un enfrentamiento con un tribunal en Roma. Tras negarse a aportar nuevas clarificaciones, convoca una rueda de prensa en la que ejerce una dura crítica contra los contundentes métodos usados por el tribunal de la Santa Sede, y que llegará a identificar con la propia inquisición de la Congregación para la Doctrina de la Fe, así como el estilo del entonces Papa, Juan Pablo II.
5. En 1981 se le concede el Premio Erasmus en Holanda, donde se dice en una nota difundida por la propia Fundación Erasmus que sus trabajos vienen a confirmar los valores clásicos de la cultura europea, al tiempo que contribuyen al examen crítico de esta cultura. Esto es, hablar de la Cristiandad para sacar a la Iglesia de la Cristiandad.
6. Mejor título "las grandes rebajas del Concilio Vaticano II":

infocatolica.com/?t=noticia&cod=5126

infocatolica.com/blog/reforma.php/1001171257-57-grandes-rebajas-del-cristi

7. El CVII dio un giro antropológico: político hacia la izquierda convencido en la victoria del Comunismo; intelectual hacia la herejía del Modernismo (concentración de todas la herejías) y religioso masónico: destrucción de la Fe católica mediante el Ecumenismo, la Evangelización sustituida por el diálogo con el mundo, la sustitución del Reino de Dios por el reino del hombre, la Moral Católica sustituida por la moral laxa de la laicidad y de los derechos humanos, y la centralidad de Cristo y de su Fe revelada a la disolución sin pecado original.

Más claro échale agua, es así, Modernismo a la Moda.

"Saquen conclusiones. Si quieren y se atreven."
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Padre, yo ya las saqué y publiqué en uno de sus post anteriores y es que San Agustín tiene razón:

"Errar es de humanos, pero perseverar (en el error) diabólico."

En 1517, Creo, se inició el múltiple ¡hay más de mil sectas! y satánico Protestantismo en Alemania ¡Así que no viene de nuevo que Alemania y Holanda pugnen por derribar, dividir y Combatir a la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana! En Realidad son razones Políticas, enredadas en Disparatadas y abominables Teologías, las que Explican este intento de alejarse de la Latinidad de la Iglesia ¡son los nuevos Ortodoxos que se separaron de la Iglesia por Razones más Políticas que Teológicas ¡no aceptaban el Primado, la obediencia al Papa! ¡Y por desgracia la propia Confusa y Corrupta Iglesia avala a estos Herejes! ¡Ay! ¡Viva el Papa! ¡Viva la Iglesia! ¡Viva Dios!

Cuánta razón Rosa de Jesús, me uno s su comentario.

El árbol bueno, da frutos buenos; el árbol malo..., pues eso: agrazones.
Y termina como la higuera estéril, con un follaje muy denso, pero sin fruto.

Tiempo al tiempo. Sólo van quedar los carcas, los tradis, los rigoristas, los indietristas. Muy que le pese al Papa.

"Así, pues, no tengamos temores infundados, ni complejos pseudocientíficos para seguir a Jesús como Dios, sin rebajas, porque como podemos ver, si los sabios de este mundo yerran a menudo clamorosamente (el verbo errar comparte la misma raíz que herejía) por lo que respecta a los conocimientos empíricos ¿qué no puede pasar cuando dictaminan sobre cuestiones relativas al espíritu del hombre, a su origen y a su fin último y sobre su conducta moral más conveniente y digna? Para estas cuestiones necesitamos instancias superiores y, si acudimos la Revelación, mucho mejor. Al fin y al cabo, una de las mejores pruebas de que los dogmas son verdad es que los herejes, que por definición yerran, los niegan. ¿Nego majorem...? ¿nego minorem...? ¿Alguien sabrá deshacer este silogismo? Yo, no. El Nuevo catecismo para adultos, holandés, fue escrito por un grupo de grandes especialistas que seguramente tenían la mejor intención del mundo, salvar a la Iglesia del ridículo ante el pensamiento moderno. Como nos advertía Pablo VI en aquellos años, el famoso libro contenía no pocas herejías, pero no se admitían advertencias. Fue materialmente devorado por todos los seminaristas, novicios y novicias de la época, con pésimos resultados. Hoy, después de 40 años de aquel fenómeno editorial, sus tesis no han prevalecido y apenas existen algunos ejemplares arrinconados en algunas librerías importantes de Europa. Un catecismo que negaba la existencia de los ángeles, no podía tener alas para volar muy lejos. En cambio, los antiguos dogmas continúan vigentes como siempre, con claras perspectivas de que continuarán siéndolo en el futuro: la Trinidad, la creación del hombre por Dios, el pecado original, ángeles, demonios, la encarnación, la maternidad divina de María, la redención, la resurrección, los sacramentos, la presencia real de Jesús en la Eucaristía, el infierno y la vida eterna… Todo esto y más se mantendrá de pie" (del libro Recuperar la e en dos días)..

"Entre 1970 y 1985, el número de católicos neerlandeses ha descendido un 70%"... ¡en 15 años!.

Brutal, y todavía hay algunos que piensan que el problema son los rígidos y los tradicionalistas. Algunos pobres engañados siguen queriendo dar coces contra el aguijón, para así conseguir la salud de los pies.

Hasta ese punto llega la ceguera ideológica, la manipulación luciferina típica de sectas destructivas... no importa que los resultados sean desastrosos y catastróficos, y estén ante nuestras narices, ya que las imágenes mentales injertadas con ingeniería social y las frases utópicas asociadas a sentimientos positivos de falsas idealizaciones siguen produciendo sus efectos, a pesar de que la situación sea catastrófica, ya que con esa falsa teología se DESTRUYE LA FE VERDADERA en los que son influidos por ella, y ese es el verdadero problema y el resultado a la vista de cualquiera que analice una gráfica ó una estadística.

Esos falsos teólgos no trajeron la primavera eclesial, sino una tormenta tipo "Filomena". Unos eran infiltrados traidores y otros "true believers" ó tontos útiles que se creían las falsas utopías y las "novedades" no católicas. Los frutos están a la vista, como dijo nuestro Señor, y un árbol malo no puede dar frutos buenos, ni un árbol bueno puede dar frutos malos.

Según Pérez-Agote, catedrático de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid, es precisamente en 1965 (año de clausura del concilio Vaticano II) cuando en España comienzan a producirse los primeros datos sobre indicadores religiosos.

Si en 1965 los españoles que iban a misa “casi todos los domingos” representaban el 68 por ciento del total, en 1975 (año de la muerte de Franco, diez años después de la clausura del Vaticano II) ese grupo había caído ya al 40 por ciento (una abrupta caída de bastante más del tercio).

Y al 19,9 por ciento en 2008.

Alfonso Pérez-Agote, "Cambio religioso en España: los avatares de la secularización", CIS, Madrid, 2012, pp. 113-117.

Estos son los datos. ¿Las causas o concausas? Algunos recuerdan siempre la falacia "post hoc ergo propter hoc" y hasta afirman que, en ausencia del concilio y de las innovaciones y reformas salidas del mismo, la vertiginosa secularización de España y, en una consideración más amplia, la evolución de la Iglesia universal, habrían sido incluso peores. Meras conjeturas, no hechos.

Lo que sabemos con seguridad es lo que ocurrió entre 1965 y 1975, no lo que habría podido ocurrir, y lo que ha seguido ocurriendo hasta 2008 y hasta hoy (hace muy poco se han publicado datos terribles sobre la caída en España de bautismos, primeras comuniones y matrimonios).

Qué tendrá que ver el concilio Vaticano II con el Catecismo holandés ni con el modernismo?
Si desde el otro lado se permiten calumniar al concilio diciendo la falsedad de que es "rehabilitador de herejías y herejes" (sic) y soltar calumnias como las del machacón JSP una vez más en su punto 7, entonces la destrucción de la Iglesia parece inevitable viéndose atacada desde los dos extremos.
Pero el Espíritu Santo nunca la ha abandonado y nunca la abandonará. Las herejías y los movimientos cismáticos siempre han sido cosa de bandazos entre extremos.
La Verdad hay que buscarla en donde está y no ofrecer falsas soluciones con falsos diagnósticos tan superficiales como falsos.

¡Qué poca visión de futuro don Jorge! De haber seguido esa línea "holandesa" en lugar de estar en un pequeñito pueblo serrano habitaría un palacio en Roma, siendo hoy quizás cardenal. Ud. nunca quiso "progresar", es evidente.

De acuerdo con Alber: cómo estaba de mal la Iglesia entonces.

El CVII fue el pretexto, pero jerarquía, sacerdotes y religiosos estaban muy mal. Los jesuítas ya habían perdido la brújula mucho antes. Etc.

Garabandal 1961: la copa está a punto de desbordar. Cada vez se da menos importancia a la Eucaristía, etc.... (no son citas literales)

Desde luego que lo suyo es la falacia "post hoc ergo propter hoc".
Los textos del concilio ahí están y son comprobables. Las falsas afirmaciones sobre el concilio de un extremo, se corresponden con las del otro.
En cuanto al Catecismo holandés, la autoridad eclesial corrigió sus errores. A mí desde luego jamás me lo recomendó nadie. Pero el tomo incluía las correcciones.
No conocí a ningún joven que lo leyera, francamente. Los ateos que conocí en los 70 leían más bien otro tipo de libros, algunos prohibidos en aquella España de Franco. Sus críticas a la religión tenían más que ver con lecturas de filósofos existencialistas y marxistas q con los obispos de Holanda y sobre todo con la rebelión frente a lo que consideraban represión hipócrita - en línea con el famoso 68 pocos años antes.
Eso no era producto de ningún concilio ni ningún catecismo.

1. Cara sofía, en palabras de Benedicto XVI acerca del Concilio Vaticano II en 2005: "El Concilio Vaticano II no es continuidad absoluta ni reforma absoluta."

newmedia.ufm.edu/coleccion/seminario-interpretacion-de-benedicto-xvi-sobre-el-vaticano-ii-y-posibles-esperanzas-para-la-iglesia/seminario-interpretacion-de-benedicto-xvi-sobre-el-vaticano-ii-y-posibles-esperanzas-para-la-iglesia-parte-1/

2. Contra-fe: Lumen Gentium, Capítulo I, numeral 1 (LG,1,1): "1 … la Iglesia es en Cristo como un sacramento, o sea signo e instrumento de la unión íntima con Dios y de la unidad de todo el género humano… ". El Catecismo Tradicional dice: “La Santa Iglesia es la congregación de los fieles cristianos fundada por Jesucristo y cuya cabeza visible es el Papa.” Por ello, el Catecismo holandés va más en línea y viceversa con (LG,1,1). ¿Herejía? "sueñan una Iglesia ideal, alimentada por la caridad, a la que ―no sin desdén― oponen otra que llaman jurídica." (Pío XII, Mystici Corporis, 30); "contra el glorioso primado de la Iglesia Romana, ... fantasean dos Iglesias, una carnal, repleta de riquezas, placeres, crímenes, sobre la que dominan el papa y los prelados; otra espiritual, limpia, hermosa por la virtud, ceñida de pobreza, en la que se hallan ellos y sus cómplices...” (Bonifacio VIII Dz. 485); Dejan de lado cuanto los Papas han expuesto sobre carácter de la Iglesia para hacer prevalecer un concepto vago... (Pío XII, Humani Generis 12, Dz. 2313).
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Contra-fe: "…la Iglesia, preparada en Israel y la Antigua Alianza, constituida en los tiempos definitivos, manifestada por la efusión del Espíritu y que se consumará al fin de los tiempos…" (LG,1,2).
Magisterio: La doctrina cristiana fue en sus inicios judaica, y por sucesivos desenvolvimientos paulina, joánica y al fin, helénica: y universal(S. Pío X, Pascendi, Dz. 2060); la actual religión católica no es sino el progresivo desarrollo del germen introducido por Cristo (S. Pío X, Pascendi, 33); “Creo que la Iglesia, fue directamente instituida por el verdadero e histórico Cristo, mientras vivía entre nosotros...” (Juramento antimodernista, Dz. 2145).
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Contra-fe: " … la Iglesia se consumará al fin de los tiempos…" (LG,1,2).
Magisterio: "Es injuria decir que la Iglesia esté sujeta a imperfección."(Gregorio XVI, Mirari Vos 6)-
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Contra-fe: "...la Iglesia o reino de Cristo presente actualmente en misterio…" (LG 1,3).
Magisterio: "imaginar la Iglesia oculta y no visible (León XIII, Satis Cognitum 3, 4); "La verdadera Iglesia de Cristo es la romana" (Pío XII, Mystici Corporis, 6); "a su arbitrio se forjan una Iglesia latente e invisible" (Pío XII Mystici Corporis, 30).
3. Y así, hasta +100 errores en Lumen Gentium. Ya me dirá sofía si es machaconería suya o mía.

Estimada Sofía,

No voy a perder más tiempo -ni el de los demás, empezando por el suyo-, pero, a la vista de sus comentarios, permítanme, por favor, hacer algunas aclaraciones:

- Jamás he cuestionado el CVII; ni aquí, ni en ningún otro de esta web. He leído sus documentos más importantes, y son impecables.

- Mi comentario sólo va referido al contexto eclesial, porque me interesa el “pre” y, en menor medida, el “post”, para tratar de entender cómo se ha podido llegar hasta aquí.

- Haciendo un somero vistazo al “pre”, creo que no se puede dudar de que la situación de la Iglesia, en general, ya era mala. Por ejemplo: cualquiera que lea los escritos de san Manuel González, verá que relata una situación calcada a la actual (o peor).
En cuanto al modernismo y sus efectos, lo expusieron Pío X, León XIII, Pío IX, etc…

- En cuanto al “post”, creo que se ha escrito bastante. En el contexto del “espíritu del Concilio”, apareció el catecismo holandés en 1966; contexto, insisto. Claro que no es extrapolable a los demás países, pero Países Bajos pasó de tener los números que el P. Jorge indica (sin olvidar los entre 300 y 400 misioneros que salían al año), a hoy. Con ello tampoco se puede afirmar (sería simplista) que dicho catecismo fuera “la causa”, pero creo que fue una piedra más, de las muchas que había ya, en la debilitad de la fe en ese país. Debilidad que, por lo demás, es multinacional.

- Por supuesto que la Iglesia la defiende Cristo. Por eso, saldrá victoriosa; como siempre.

Que, con la Gracia santificante del Espíritu Santo, cada uno -yo el primero-, dé testimonio de Cristo con la vida que nos ha dado.

El Señor la colme de bendiciones (extensivo a todos).

Oremos

"Jesús, la historia de un viviente", qué título tan hermoso para un libro tan malo".

Desde luego que el catecismo holandés no tiene nada que ver con el concilio Vaticano II. Se publicó en octubre de 1966, menos de un año después de la clausura del concilio, por mero azar.

Nada que ver con los obispos y peritos modernistas, con mayoría de alemanes, franceses, holandeses y belgas ("El Rin desemboca en el Tíber" es el título de una célebre crónica del concilio) que dominaron el Vaticano II y dejaron sus textos plagados de ambigüedades y bombas de relojería y hasta con algunos errores.

Podría haberse publicado perfectamente en los años 50 o a comienzos del pasado siglo. Seguro que Pío XII o San Pío X hubieran permitido que se publicase por las principales editoriales católicas (en España por Herder) y circulase libremente por seminarios, universidades y colegios católicos, con sólo acompañarlo con unas correcciones.

Es más, podría haberse publicado perfectamente después del concilio de Trento. Sólo que entonces los autores habrían sido condenados como herejes y entregados al brazo secular para que ardiesen en la hoguera junto con semejante catecismo repleto de herejías y blasfemias.

El catecismo holandés no tiene nada que ver con el Vaticano II ni con la hecatombe posconcilar. Tiene que ver con los Beatles, con la minifalda, con la píldora anticonceptiva y con la llegada del hombre a la luna. Pero no con el Vaticano II ni con el cataclismo posconciliar.

Ni el hundimiento de la liturgia ni el hundimiento de la vida religiosa ni el hundimiento de la educación católica tienen nada que ver con el Vaticano II ni con las innovaciones y reformas salidas del concilio. El Vaticano II pasaba por allí y es completamente inimputable.

La Iglesia española del obispo de la eucaristía don Manuel González tenía sin duda sus debilidades e imperfecciones, como todo en este mundo.

Pero llegada la prueba suprema de 1936, la superó con creces: diez mil mártires y ni una sola apostasía, en palabras célebres de la Oda de Paul Claudel a los mártires españolas.

Habría que ver si la Iglesia española de nuestros días, tan desarbolada y generalmente sometida al sistema, podría ofrecer semejante ejemplo de valor y fidelidad. Hay todas las razones humanas para dudarlo. Pero Dios puedes sacar de las piedras hijos de Abraham.

Estimado Alber,
Lejos de ser una pérdida de tiempo leerle, he encontrado muy sensato su comentario y le agradezco las aclaraciones.
También yo le aclararé que en ningún momento me había referido a sus comentarios, sino a otros que repiten auténticas barbaridades sobre el concilio de post en post y de blog en blog. Y cuando les señalan que no se corresponde lo que dicen con la realidad les da exactamente igual: siguen repitiendo falsedades sobre el concilio.

JSP,
Lo que dice usted no tiene pies ni cabeza. LG es totalmente acorde con la doctrina de siempre de la Iglesia. Que usted monte un galimatías con descontextualizaciones sólo demuestra que usted no se entera ni de lo que lee ni de lo que le dicen. No sólo está tergiversando y manipulando los textos, está acusando falsamente a un concilio ecuménico, convocado y confirmado por varios papas, de contener herejías. Esa afirmación sí que es herética además de comprobadamente falsa
Supongo que habrá sacado todas esas incongruencias de alguna de esas websites de cismaticos y sedevacantistas que desinforman a personas faltas de criterio

¡Que Haddock cuente como fue su paso de progresista a...Haddock! Si hace falta, juntamos firmas. ¡Y como me hizo reir con su comentario de los seminaristas!

Estimada Sofia: ¿Sabía Vd. que Schileebecxsjsjsjsj (o como se escriba) fue perito del Concilio? ¿Y estuvo encargado de la redacción de la Dignitatis Humanae?

¿Y alguien puede todavía poner en duda la eficacia arrolladora de la obra del P. Schillebeeckx y del Catecismo Holandés? Esas iglesias locales arruinadas y casi destruidas del todo son su más elocuente testimonio. Sólo un Atila de primer nivel puede dejar el pasto tan cortito al paso de su brioso corcel.

Saludos cordiales.

Desde luego que lo que dicen los textos del Vaticano II no tiene nada que ver con los errores que tenía el Catecismo holandés, que además fueron corregidos por la autoridad.
Suponer que mandar a la hoguera a alguien habría sido más apologético que señalar sus errores, francamente resulta más que dudoso -por no decir otra cosa.
A mí nadie me recomendó jamás el Catecismo holandés, pero sí leí por curiosidad el apéndice.
Algunos de Uds dicen que se les recomendó leer el Catecismo holandés y será verdad, pero no veo que su lectura les haya perjudicado, sino que al parecer les sirvió de vacuna. El día que conozca a alguien que perdió la fe porque no mandaron a la hoguera a ese holandés de difícil nombre o simplemente porque lo leyó cambiaré de opinión.
Y no, mayo del 68 no fue tampoco consecuencia del Concilio ni los jóvenes que se echaron a la calle en París creo que se hubieran dedicado a leer el Catecismo holandés, pero supongo que eso se puede aclarar haciendo una encuesta entre las personas sin fe q nos rodean y preguntando por sus lecturas y por las razones de su falta de fe.

Hace unos años atrás encontré en la pequeña biblioteca de la capilla de adoración perpetua de mí parroquia (mientras iba a mi turno de adoración) un catecismo holandés. Me había enterado por artículos del padre Iraburu (creo) que era un compendio de herejías. Y, aunque un libro de esa antigüedad y en Argentina era una especie de "reliquia histórica", no lo dudé...lo puse en mí mochila y lo traje a casa. Lo hojeé y comprobé que era una basura...y ahí nomás pasó a ser el papel de inicio de varios asaditos del domingo...al final resultó bastante útil 🙃.

En cuanto al Catecismo Holandés y el Concilio Vaticano II, se puede apostar a que los textos heterodoxos del primero no se encuentran en el segundo.

Difícil sería explicar, en caso contrario, el hecho de que Mons. Lefebvre votase todos esos textos. Los del Concilio, digo.

Claro, seguramente hubo Padres conciliares que estarían totalmente de acuerdo con esos textos heterodoxos del maleficio holandés, y nada impide que alguno de ellos además fuese hincha de Peñarol o le gustasen los ñoquis.

Saludos cordiales.

El Vaticano exigió correcciones en el Catecismo holandés, el problema por lo menos en la edición española es que el Catecismo fue editado antes de manera que la correcciones aparecieron como separata.

Vaya, Míriam de Argentina, usted envió el catecismo holandés a la hoguera. Muy bien hecho.

El gran problema no es el número de jóvenes que leyeron el catecismo holandés. El gran problema es el número de jóvenes que fueron y son educados en colegios sedicentemente católicos por sacerdotes y religiosos lectores de primera mano del catecismo holandés o de segunda mano de libros y artículos inspirados por ese compendio de herejías. Lo mismo en la predicación de las parroquias.

La autoridad eclesiástica digna de tal nombre no permite que un compendio de herejías circule por seminarios, universidades y colegios católicos acompañado por algunas correcciones (sea en el texto o en apéndice). Un autoridad eclesiástica digna de tal nombres lo condena al fuego o, si el fuego ofende a los oídos y ojos modernos, a la basura.

El debate sobre los errores imputados a los textos del Vaticano II no cabe en este hilo de comentarios ni, en general, es propio de este formato de comentarios. No se termina con recordar que el arzobispo Marcel Lefebvre votase a favor de casi todos, salvo Gaudium et spes y Dignitatis humanae, y firmase las actas de todos ellos. Aunque se le hace mucho honor en concederle tal importancia, tampoco Lefebvre era infalible ni siquiera un Padre o Doctor de la Iglesia. Su juicio sobre el Vaticano II fue progresivamente severo. Fueron sobre todo sus frutos calamitosos los que le convencieron de la maldad del árbol.

le eche una leída hace tiempo a ese dichoso catecismo holandes y me pareció tedioso y nada edificante, por ende prefiero el kempis, o el catecismo de 1992. por cierto, una conocida muy querida por estos lares cuyo nombre no recuerdo, pasa utilizando falacias a diestra y siniestra.

Urbel: "Habría que ver si la Iglesia española de nuestros días, tan desarbolada y generalmente sometida al sistema, podría ofrecer semejante ejemplo de valor y fidelidad. Hay todas las razones humanas para dudarlo. Pero Dios puedes sacar de las piedras hijos de Abraham."

Amigo Urbel, algunos en la Iglesia Católica confunden a su conveniencia conceptos diversos: "Unidad con uniformidad", "Caridad con limosna", "obediencia con sumisión"... También confunden "jerarquía con Iglesia". Quedamos muchos quintacolumnistas de entre tanta ignominia.

Los de mayo del 68 habían sido educados por los lectores del catecismo holandés publicado en el 66?
Difícilmente.

Por otra parte se ve que a ninguno de los que lo ojeamos nos gustó, aunque algunos le encontraran su "utilidad", como Miriam de Argentina.

La propuesta anterior de Urbel de quemar en la hoguera al autor no es que me "ofenda" es que dudo de su eficacia apologética, con perdón. Con el libro no hay problema, cada cual que haga lo que quiera.

Estoy de acuerdo con los comentarios de Néstor. Nada que ver el Catecismo con el Concilio.

Y si este no es el lugar para comentar que los textos del concilio Vaticano II son absolutamente ortodoxos, menos lo será para calumniarlos acusándolos falsamente de heréticos, lefebvrianismos aparte.

La culpa es de Roma, del Papa. En cualquier empresa comercial o movimiento político estas disidencias no ocurren y cualquiera que se pasa las normas se va directo a la calle. Deberían haber suspendido a divinis los clérigos y obispos autores del Catecismo Cismático Holandes, y les perdonaron el delito manteniéndolos en sus puestos.

Urbel:

"Ni el hundimiento de la liturgia ni el hundimiento de la vida religiosa ni el hundimiento de la educación católica tienen nada que ver con el Vaticano II ni con las innovaciones y reformas salidas del concilio".

Efectivamente, no tienen nada que ver. Una mentira repetida quinientas mil veces no pasa a ser verdad. Aunque se pase usted cincuenta años diciendo cada media hora que tienen muchísimo que ver, pasará a ser verdad.

Entre tantas palabras del arzobispo Marcel Lefebvre sobre el Vaticano II, las que siguen son quizá las que mejor resumen y expresan su posición matizada pero contundente:

“Es imposible comprender esta crisis profunda sin tener en cuenta el hecho central de este siglo: el segundo Concilio Vaticano.

Creo que mi sentir en relación a él es bastante conocido para que pueda decir, sin rodeos, el fondo de mi pensamiento: sin rechazar en su totalidad ese concilio, pienso que es el desastre más grande de este siglo y de todos los siglos pasados desde la fundación de la Iglesia.

En esto, no hago más que juzgarlo por sus frutos, utilizando el criterio que nos ha dado Nuestro Señor (Mat. 7, 16).”

Sin rechazarlo en su totalidad, el desastre más grande desde la fundación de la Iglesia.

Yo creo que el CVII ha influido mucho en la situación actual, lo cual no quiere decir que contenga herejías ó que no sea válido... no contiene herejías (sólo algunas frases problemáticas con varias posibles interpretaciones, resultado de una auténtica batalla entre tradicionales y progresistas)... pero es un Concilio totalmente válido de la Iglesia, con aportes muy interesantes y a tener muy en cuenta, y documentos valiosísimos, además de que "obliga" como Concilio de la Iglesia.

Eso sí, un Concilio meramente pastoral, no pretendiendo cambiar ni una sóla coma de la Doctrina milenaria, como dijo el propio Juan XXIII y repitió Benedicto XVI, lo cual es también muy relevante, ya que algunos pretenden cambiar no sólo las formas y la manera de acercarse a los problemas, sino también la Doctrina, cuando eso no está de ninguna forma en el CVII y ni siquiera es posible en la Iglesia Católica, protegida por los Dogmas y el Magisterio milenario.

Sin embargo, más allá de los textos, esa época trajo una "nueva actitud" que se propagó a las masas antes devotas y tradicionales, porque los cristianos de a pie no tienen la suficiente preparación como para separar los textos de las actitudes de cierta jerarquía y ciertos teólogos (y muchos fieles creyeron que el Concilio traía y legitimaba esas nuevas actitudes)... fue lo que podemos llamar el "espíritu del post-concilio", mencionado por Ratzinger, que tenía vida propia y que usaba el Concilio como cohartada y excusa, sin el apoyo de sus textos pero sí apoyándose en esa nueva actitud post conciliar (apoyada por una parte muy importante de la jerarquía, y que sin ese apoyo nunca hubiera existido).

Las madres católicas ahora pensaban: "ya no hay que hacer abstienencia los viernes", en lugar de decir "se puede cambiar por otros sacrificios", y como ese ejemplo miles. Además no se obedecieron muchas de sus recomendaciones, como conservar el Latín como un tesoro de la Iglesia en la Liturgia y mantener siempre la música sacra... y eso se pierde con la nueva misa de 1969-1970 (un lustro después de terminar el concilio). Ejemplos se pueden mencionar muchos.

Del post-concilio sale prácticamente una nueva Iglesia (en apariencia, ya que la Iglesia sigue siendo la misma)... una que viste de Clergyman, que no habla del infierno ni menciona el pecado, que no se siente obligada a rezar de la misma manera, ni a confesarse como antes, ni a mortificarse como antes, que rechaza muchas formas tradicionales. Una nueva "estética" y detrás de ella una nueva "ética" (ó eso pretendían algunos). Un buenismo que parece haberse olvidado de la salvación de las almas porque Dios es demasiado bueno y misericordioso como para que exista el infierno, etc. Una nueva misa, una nueva forma de vestir, una nueva forma de hablar del alma y su destino eterno, que no menciona el purgatorio en los funerales, que tiene una nueva forma de entender el mundo y la vida... demasiado diferente a los 2.000 años anteriores, y en ciertos detalles demasiado poco católica. NO LA IGLESIA COMO TAL, sino que se forma una corriente eclesial (apoyada por una parte importante de la jerarquía) que marca una nueva pauta y una nueva manera de comportarse ante los problemas y ante la Fe... LOS RESULTADOS ESTÁN A LA VISTA.

El problema está intimamente relacionado con la actitud de una parte de la Jerarquía, y a mi entender este factor es vital.

¿Hubiera sido parecido sin el CVII?... yo creo que no, que hubiera habido un descenso pero mucho menor. Una apostasía como la actual, tan terrible y nunca vista, necesita que los padres no trasmitan la Fe de manera suficientemente efectiva a sus hijos y nietos... y eso no es posible sin un acontecimiento muy grande, como es el nuevo rumbo del post-concilio dirigido por la propia Jerarquía de la Iglesia (no toda, pero sí una parte con gran influencia).

En definitiva, creo que el CVII es un concilio válido y legítimo de la Iglesia (con aportes muy interesantes), que obliga, que ha sido malinterpretado por una corriente eclesial muy influyente, y que la Iglesia necesita un nuevo TRENTO II, para clarificar las nieblas de un tóxico movimiento post-conciliar y volver a la Tradición... porque los frutos de ciertas nuevas actitudes están a la vista.

1. Cara sofía, se puede decir más alto pero no más claro: el CVII se gestó para "ser más tradicionalista que la Tradición". Esto es, para volver a la Iglesia primitiva de los primeros tres siglos.
2. Es decir, sin el Templo para los fieles, sin el Estado Vaticano. Pues, Benedicto XVI así lo advierte que la Iglesia será pequeña y volverá al tiempo de las persecuciones. ¿Tendrá alguna relación con Fátima?
3. Cosa distinta es la Gran Apostasía por la introducción del humo de Satanás en el CVII. Esto es, el Modernismo, el Liberalismo, la Masonería especulativa.

1. Los hechos son los que son y no valen ante ellos los argumentos: ¿por qué el paradigma de la demolición eclesial holandesa la observamos en el resto de Iglesias locales; tiene algo que ver el CVII?
2. La proyección del CVII es secularista. El secularismo creciente en Europa (Cristiandad), ha provocado que muchos templos cierren por falta de fieles. En Holanda han cerrado +900, 300 han sido demolidos, otros 300 ocupados por "nuevas formas de fe" y los restantes convertidos en apartamentos, bares, restaurantes, oficinas, e incluso clubes nocturnos, debido a que el número de fieles disminuyó con fuerza y rapidez como aporta el Padre Jorge.
3. No pensemos que el número de protestantes aumenta. En los Países Bajos también son liberales. Los musulmanes siguen aumentando y son actualmente el 6% de la población.
4. Nadie puede negar que el modernismo sigue actuando hoy en día, ya no de una manera solapada u oculta gracias al CVII (de ahí que diga que es rehabilitador de herejías y herejes), sino abiertamente.
5. El Modernismo, síntesis de todas las herejías, siguen reclamando la reforma de la Iglesia. Para una correcta comprensión de las actuales corrientes teológicas heterodoxas resulta indispensable el conocimiento de este conjunto de herejías.
6. En 1950, el Papa Pío XII publicó su encíclica Humani Generis, en la que condenaba la reaparición demasiado evidente del modernismo en la Iglesia. En Roma se esperaba que la carta pontificia encontraría un fuerte eco en el mundo católico, pero en los Países Bajos no ocurrió nada de eso.
7. Por la aplicación del CVII la Iglesia aflojó el vínculo de unidad: no sólo allí donde era demasiado rígido, sino también donde, uniendo a sí las Iglesias particulares, las unía además entre ellas. La Iglesia en Holanda se encontraba en estado de rebelión, independencia y experimentación precismática, adoptando la más aguda forma de desunión eclesial.
8. Lo que ocurrió a partir de más o menos 1960 en la Iglesia holandesa se puede denominar con todo derecho un proceso de desintegración. En 1956 los obispos holandeses, con Alfrink a la cabeza, habían encargado al Instituto Superior de Catequesis de la Universidad Católica de Nimega la redacción de un nuevo catecismo para niños, que suplantaría el «antiguo», cuya última edición databa de 1949.
9. En es proceso de nuevo catecismo se decidió abandonar la forma tradicional del catecismo –preguntas y respuestas para memorizar– argumentando que la fe no es algo que se aprende, sino que se vive. Pero no sólo la forma cambió; las ideas subyacentes dieron un giro radical: lo importante no sería transmitir la revelación divina –que según los autores no habría terminado ni siquiera con la Nueva Alianza, y se continuaría en los cristianos–, sino la historia contemporánea y los problemas del momento actual.
10. El fin de la catequesis sería despertar en los jóvenes la conciencia de lo que promueve y de lo que agarrota la libertad humana. La catequesis adquiría así un núcleo antropológico en lugar de teológico, conforme a la teología transcendental.
11. Clausurado el CVII, apareció en Holanda en 1966 un Nuevo Catecismo para Adultos conocido como Catecismo Holandés, el primero de una serie de catecismos heterodoxos publicados en varios países. 12. Este «Catecismo» fue producido por el Instituto Superior de Catequesis en Nimega, institución jesuita, adscrita a su facultad teológica en Maastricht. El autor principal del «Nuevo Catecismo», (por sus ideas) fue quizás el Padre Piet Schoonenberg, SJ, profesor de teología dogmática en la Universidad de Nimega. Entre los «romanos» se encontraba el redentorista holandés J. Visser, de la Curia Romana; entre los «holandeses» el dominico belga E. Schillebeeckx y los jesuítas holandeses P. Schoonenberg y W. Bless, estos dos últimos eran respectivamente miembro y presidente del Instituto Superior de Catequesis de Nimega. En 1965, el P. Schoonenberg SJ, explicó sus principios teológicos en una conferencia inaugural que dio en Nimega en mayo de 1965: Dios o el hombre, un falso dilema. Entre otras herejías, dijo que la gracia suprema de la unión hipostática es la entrega de la humanidad de Cristo a otros hombres. Por esta razón no hay actividad sobrenatural de Dios en el hombre que no sea también completamente la actividad del hombre. La consecuencia es, que lo que el hombre no está haciendo, Dios no lo hace, y esta idea impregna todo el «Catecismo holandés» como un hilo rojo. Por ejemplo, cuando un niño es bautizado, sin darse cuenta de lo que está sucediendo, no hay actividad del niño disponible para ser al mismo tiempo uno de Dios. En consecuencia, en los bautismos de infantes no ocurre nada, ciertamente nada que pueda llamarse sobrenatural. No puede haber ninguna cuestión de gracia santificante o carácter bautismal que el niño reciba, ni de ningún otro don sobrenatural. La única realidad es, que a través del bautismo, el niño se convierte en miembro de la Iglesia, “así como un pequeño becerro se une al rebaño”. Según Schoonenberg, no puede haber ninguna cuestión de carácter sobrenatural en el alma, porque sería recibido sin el poder del hombre. La conclusión, dibujada también por Schillebeeckx, es que el sacerdocio es solo una función, no es algo ontológicamente sobrenatural. Por lo tanto, la ordenación sacerdotal no es necesaria para celebrar la Eucaristía (o para «presidirla» como dicen invariablemente los modernistas). De acuerdo con sus principios fundamentales, el Catecismo Holandés no puede admitir que los sacramentos son instrumentos de gracia en el sentido católico clásico de la palabra, siendo el ministro un instrumento que actúa in persona Christi, en el cual el receptor obtiene verdadera gracia sobrenatural, y no como afirmaba Schoonenberg. Este falso principio básico significó la imposibilidad de corregir el Catecismo, como sus autores de hecho se negaron a hacerlo cuando Roma lo solicitó. Un grupo de 25 católicos holandeses, sacerdotes y laicos, dirigieron una carta a Paulo VI en la que enumeraban los errores doctrinales sustanciales en el Nuevo Catecismo, y solicitaban su intervención. Pablo VI nombró una comisión de cardenales, quienes encontraron errores aún más graves en el texto. Los purpurados propusieron por unanimidad una serie de correcciones y adiciones importantes, cuyo resultado fue un libro publicado en 1969, titulado: ¿Por qué las correcciones al nuevo catecismo, prescritas por Roma, son inaceptables?

La Comisión de Cardenales estableció una lista de doctrinas que debían ser incluidas en dicho texto, la modificación de errores y ambigüedades que versaban sobre: existencia de ángeles y demonios, creación inmediata del alma, pecado original, Adán y Eva, poligenismo, concepción virginal de Jesús, virginidad perpetua de María, satisfacción expiatoria ofrecida por Cristo en el sacrificio de la cruz, perpetuación del sacrificio en la Eucaristía, real Presencia eucarística, transubstanciación, infalibilidad de la Iglesia, sacerdocio ministerial y sacerdocio común, autoridad en la Iglesia, Primado romano, conocimiento de la Trinidad, conciencia divina de Jesús, bautismo, sacramento de la penitencia, milagros, muerte y resurrección, juicio y purgatorio, universalidad de las leyes morales, indisolubilidad del matrimonio, regulación de los nacimientos, pecados graves y leves, estado matrimonial.

Pablo VI no intervino más. Su decisión demostró ser fatal para los Países Bajos, de donde desaparecieron todos los catecismos anteriores. La verdadera doctrina de la fe católica ya no se enseña en ninguna escuela allí, aunque muchos siguen siendo llamadas «católicas». Muy pocos niños reciben educación católica o, al menos, cierto conocimiento de la fe en cualquier escuela «católica». Ni siquiera se les enseña el Padrenuestro y el Avemaría.

Ya es mucho que no niegue usted el hundimiento de la liturgia, de la vida religiosa y de la educación católica.

La influencia venenosa del catecismo holandés no se agota en 1968. Fue precisamente en 1968 cuando se publicó por la prestigiosa editorial católica Herder la primera versión española, tolerada por la jerarquía.

En los años 1970 fue omnipresente en los seminarios, universidades y colegios católicos. Como cuenta don Jorge en el artículo. Como he contado yo del colegio religioso donde me eduqué.

A través de desnortados sacerdotes, religiosos y religiosas, lectores del catecismo holandés en la fuente original o de libros y artículos inspirados en ese compendio de herejías, su influencia deletérea llega hasta hoy, cincuenta años después, en la predicación en las parroquias y en la enseñanza en colegios sedicentemente católicos.

Influencia poderosísima únicamente mitigada por la extinción de las congregaciones religiosas y la reducción del clero modernista, que son estériles y van camino de poner fin a la transmisión de este veneno.

El debate sobre el derecho a la libertad religiosa y sobre otros errores imputados al Vaticano II se ha repetido muchas veces en estas páginas, con las limitaciones propias de este formato de comentarios, y fuera de ellas, con mucha mayor profundidad, en una literatura teológica muy abundante.

Pero el punto principal en discusión no es ninguno de esos reputados errores en particular.

El punto principal en discusión es si, en general, un concilio ecuménico legítimamente convocado, y cuyos documentos fueron legítimamente aprobados, puede contener errores.

En concreto, si los dieciséis documentos del Vaticano II, los más heterogéneos y prolijos de la historia de los concilios, pueden contener errores. Sabiendo que el Vaticano II, a diferencia de los veinte concilios ecuménicos anteriores, no quiso hacer uso del magisterio solemne, el cual es infalible e irreformable.

Como para usted la respuesta es No, sobra la discusión con usted sobre los errores particulares que se imputan al Vaticano II.

Cualesquiera que sean los textos o argumentos que se le invoquen para fundamentar la acusación, siempre responderá usted que los textos se tergiversan o entienden mal o que los argumentos son falaces.

Únicamente si la respuesta fuese Sí tendría sentido entrar con usted en el debate sobre los errores particulares que se imputan al Vaticano II.

Para entender bien el Concilio Vaticano II hay que hacer lectura del discurso de Benedicto XVI: DISCURSO DEL SANTO PADRE BENEDICTO XVI A LOS CARDENALES, ARZOBISPOS, OBISPOS Y PRELADOS SUPERIORES DE LA CURIA ROMANA

Jueves 22 de diciembre de 2005

"El último acontecimiento de este año sobre el que quisiera reflexionar en esta ocasión es la celebración de la clausura del concilio Vaticano II hace cuarenta años. Ese recuerdo suscita la pregunta: ¿cuál ha sido el resultado del Concilio? ¿Ha sido recibido de modo correcto? En la recepción del Concilio, ¿qué se ha hecho bien?, ¿qué ha sido insuficiente o equivocado?, ¿qué queda aún por hacer?

Nadie puede negar que, en vastas partes de la Iglesia, la recepción del Concilio se ha realizado de un modo más bien difícil, aunque no queremos aplicar a lo que ha sucedido en estos años la descripción que hace san Basilio, el gran doctor de la Iglesia, de la situación de la Iglesia después del concilio de Nicea: la compara con una batalla naval en la oscuridad de la tempestad, diciendo entre otras cosas: "El grito ronco de los que por la discordia se alzan unos contra otros, las charlas incomprensibles, el ruido confuso de los gritos ininterrumpidos ha llenado ya casi toda la Iglesia, tergiversando, por exceso o por defecto, la recta doctrina de la fe..." (De Spiritu Sancto XXX, 77: PG 32, 213 A; Sch 17 bis, p. 524). No queremos aplicar precisamente esta descripción dramática a la situación del posconcilio, pero refleja algo de lo que ha acontecido.

Surge la pregunta: ¿Por qué la recepción del Concilio, en grandes zonas de la Iglesia, se ha realizado hasta ahora de un modo tan difícil? Pues bien, todo depende de la correcta interpretación del Concilio o, como diríamos hoy, de su correcta hermenéutica, de la correcta clave de lectura y aplicación. Los problemas de la recepción han surgido del hecho de que se han confrontado dos hermenéuticas contrarias y se ha entablado una lucha entre ellas. Una ha causado confusión; la otra, de forma silenciosa pero cada vez más visible, ha dado y da frutos.

Por una parte existe una interpretación que podría llamar "hermenéutica de la discontinuidad y de la ruptura"; a menudo ha contado con la simpatía de los medios de comunicación y también de una parte de la teología moderna. Por otra parte, está la "hermenéutica de la reforma", de la renovación dentro de la continuidad del único sujeto-Iglesia, que el Señor nos ha dado; es un sujeto que crece en el tiempo y se desarrolla, pero permaneciendo siempre el mismo, único sujeto del pueblo de Dios en camino."

vatican.va/content/benedict-xvi/es/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia.html

Si no soportaron la corriente de la herejía modernista, por llamarla de alguna manera, qué les hace pensar que hubieran podido soportar un martirio? Puede ser, no digo que no. Yo también estaba llevada por muchas corrientes, pero cuando me vi realmente en peligro espiritual, desperté.
Simplemente me ha surgido esta pregunta. Sería bueno estar preparados, no solo para el martirio, sino también para esas corrientes malignas que hacen tanto daño.

Su Ave María.

Urbel:
"Ya es mucho que no niegue usted el hundimiento de la liturgia, de la vida religiosa y de la educación católica".

Es muchísimo. Le concedo el derecho a expresar esa opinión tan extremista. Yo hablaría de una disminución y empeoramiento de la liturgia, la vida religiosa y la educación religiosa. En cualquier caso, no tiene nada que ver con el Concilio Vaticano II.

El resumen de Fernando Cavanillas es óptimo. No se le puede reprochar nada y lo dice todo. Sí, haría falta un Trento II, pero es imposible.

Pues claro que el concilio hay que entenderlo en continuidad. Es la única forma razonable de entenderlo.
Y si hay gente de extremos opuestos que se inventan lo que no dicen los textos hay que corregirles y eso hace BXVI.
Pero la cuestión no es solo q un concilio ecuménico convocado y confirmado por papas no puede contener herejías ni contradecir la doctrina anterior de la Iglesia, la cuestión es que los errores que le atribuyen Uds (errores heréticos, además) no coinciden con lo que realmente dice el Concilio.
Si UD no se quiere enterar de lo que verdaderamente dice el concilio sobre la libertad religiosa es su problema, pero yo he puesto en su día los textos del concilio que demuestran que UD no tiene razón y q no tiene nada que ver con el indiferentismo ni el relativismo.
Porque dice el texto repetidamente que se refiere a la no coacción de la conciencia por parte del poder civil para que podamos cumplir con la obligación moral de buscar la Verdad y adherirnos a ella.
Además de afirmar que la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica. Y dice explícitamente que sigue siendo válida toda la doctrina anterior.
Pero si este no es el sitio para tratar el tema no calumnien Uds y no hará falta desmentirles.
Yo no tengo el menor inconveniente en dejar esta eterna discusión, pero mi conciencia me impide callarme cuando se dicen barbaridades que no son ciertas.
No se podrá evitar que con su machaconería y sus manipulaciones convenzan a otras personas - he visto aquí "conversiones" al lefebvrismo de lo más curiosas - pero yo defenderé al concilio contra sus calumnias siempre. Uds en el fondo no se diferencian de los del extremo opuesto, desgraciadamente. Y desde ambos extremos dañan a la Iglesia cuando se inventan falsedades sobre el concilio Vaticano II.

Querido D. Jorge:
Muchas gracias por recordar aquellos tiempos después del Vaticano II, en que todo el catolicismo era malo y el protestantismo era el bueno de la peli.
Gracias a grandes sacerdotes y al Paráclito, hoy le escribo estas líneas agradecidas por recordarlos desde la fe católica.
Desde aquellos años no leo ninguna lectura espiritual que no me validen mis directores de confianza, y en caso de duda, a leer el Evangelio que no engaña.
Me hace Ud. sentirme joven volviendo a recordar el pasado tan reciente.
QDLB.

Estimado Jorge, aquél catecismo holandés escrito por un belga ya fue y no conviene despertar rapaces dormidos, pero ahora quieren hacer uno alemán, no les está yendo muy bien sobre todo cuando quieren cambiar la ley natural pero caprichos son caprichos e insistirán llevando sus "ideas" y haciendo "lío" en el próximo sínodo de la sinodialidad y así seguirán intentándolo sin pensar en la gente y en el daño que hacen con las confusiones que crean. No les importó a los holandeses de la nota y tampoco a los alemanes, no les importa la salvación ni Cristo, están fuera de la Iglesia los holandeses catequísticos y los alemanes sinodiales y es doloroso que los que los pueden parar no lo hagan, complicidad, cobardía, indiferencia, siempre la vanidad.
Que nos agarre confesados.

Qué tiene de reprochable la Dignitatis Humanae? Aquí no brillan los argumentos, sino los improperios

El catecismo holandés es contemporáneo de la canción "La Ramona pechugona tiene cántaros por pechos, Ramona te quiero" así como de la campaña "Soberano es cosa de hombres".
Tal vez, el único error teológico y pastoral de los 70 hasta hoy, haya sido el no acertar al reunir estas tres fuerzas que hubieran dado mucho fruto .

Esa concurrencia entre la verdad, la belleza y la bondad (los tres trascendentales) hubiesen iluminado mucho, y hoy las iglesias estarían a rebosar.

"Sin rechazarlo en su totalidad, el desastre más grande desde la fundación de la Iglesia."

Es que tampoco se lo puede rechazar en parte. Lo que hay que hacer es distinguir entre los textos del Concilio Vaticano II y el resto de la Creación.

Completamente de acuerdo con el comentario de Fernando Cavanillas.

Saludos cordiales.

Interesantes opiniones en torno al controvertido Catecismo holandés: por cierto lo tengo por ahí y todavía no lo he leído, como tantos otros libros.

Pero sí que querría decir algo, aunque no tenga relación directa (sí indirecta)con el tema del post; el proceso de secularizacíón que estamos viviendo en Europa ni tiene que ver con el catecismo holandés, ni con el concilio vaticano II, ni con el Mayo del 68, ni nada de esto.
La mayoría de la gente apartada de la fe y la Iglesia ni se ha leído el dichoso catecismo, ni los documentos del CVII, ni mucho menos los documentos papales de antes del concilio. Todo esto es para cuatro estudiosos que nos asomamos por estos foros y un sector pequeño de la población, para la mayoría, intereses van por otros derroteros.
Dentro del mundo de los ateos , agnósticos, increyentes, etc, hay de todo, los hay mas "culturetas", otros más superficiales; pero yo creo que reina más el indiferentismo; gran parte de la peña ni se plantea ya
que es eso de ser creyente o agnóstico.
Un cura conocido mío lleva varios pueblos me comentó que había montado un cursillo de formación bíblica; y acudieron cuatro señoras (alguna de ellas catequista) y un señor, jóvenes, cero. Claro, es más divertido estar en el bar echando la partida con los amiguetes que ir a estas cosas. La secularización empieza por estos niveles de a pié de calle y no por lo intelectual.
Por otra parte, olvidémonos (como algunos parecen postular), que la vuelta al tradicionalismo va a ser la gran solución; el tradicionalismo tendrá su "parroquia" de seguidores, pero jamás moverá masas sociales.
La secularización empieza después de la segunda guerra mundial en Europa (incluso mucho antes) y no después del Concilio, aunque no voy a entrar en este debate, que podía ser interminable,, además , la secularización es algo complejo, con muchos flecos y aristas.

Se pregunta qué tiene de reprochable la declaración conciliar Dignitatis humanae sobre el pretendido derecho a la libertad religiosa. Es un asunto recurrente en estas páginas, en la última ocasión en los comentarios al artículo de Pedro Llera titulado "La Peste Liberal".

La literatura teológica al respecto es muy abundante. Defienden la tesis de la continuidad con el magisterio precedente autores como el benedictino fray Basile Valuet, Brian Harrison y Bernard Lucien. Reconocen el cambio de doctrina y lo aplauden autores como el dominico Yves Congar, elevado al cardenalato por Juan Pablo II, y Rhonheimer (teólogo del Opus Dei, aunque Ocáriz, su prelado, afirma la continuidad). Y reconocen el cambio doctrinal y lo rechazan autores como Michael Davies y Gleize (este segundo teólogo de la Hermandad de San Pío X).

"Haddock" considera peor el abuso de infestar de herejías la mente de los seminaristas, y no que un depravado les toque el culo; y estoy de acuerdo.

Pero hemos de ser consecuentes en las consecuencias. Ante uno que se propasa tocando todos veríamos normal que el agredido "ipso facto" le pegue un tortazo que lo envíe a Sebastopol. Pues en el primer caso se requiere un mandoble que lo catapulta a Vladivostok.

Si Infocatólica considera que lo que digo falta a la caridad, agradecería de corazón una explicación razonada.

Escribe Néstor que hay que distinguir entre "los textos del Concilio Vaticano II y el resto de la Creación".

Demasiado lacónico. Puede que sea un gazapo. Pero si los textos del Concilio Vaticano II forman parte de la Creación, forman parte de ella igual que el Corán o el Quijote.

Una distinción clara y fundamental en relación con Dignitatis humanae (DH):

- Coacción para profesar la fe católica: siempre rechazada por la doctrina católica. Ese rechazo se encuentra por ejemplo en el Código de Derecho Canónico de 1917: "Que nadie sea costreñido a abrazar la fe católica contra sus deseos" (canon 1351). La declaración DH no innova nada a este respecto.

- Coacción para impedir la profesión pública y propagación de religiones falsas: siempre aprobada como principio por la doctrina católica, sin perjuicio de la eventual tolerancia de errores religiosos por razones de prudencia. En cambio DH se aparta en este punto de la doctrina católica y proclama un innovador derecho natural a la profesión pública y propagación de cualquier religión (sea la verdadera de quienes cumplen la obligación moral de buscarla y adhieren a ella, sea cualquier religión falsa) dentro de los límites del orden público.

"Se comenzó por negar el imperio de Cristo sobre todas las gentes; se negó a la Iglesia el derecho, fundado en el derecho del mismo Cristo, de enseñar al género humano, esto es, de dar leyes y de dirigir los pueblos para conducirlos a la eterna beatitud. Después, poco a poco, la religión cristiana fue igualada con las demás religiones falsas y rebajada indecorosamente al nivel de éstas" (Pío XI, Quas primas, 1925).

Hoy nuestra santa religión católica, la única verdadera religión revelada por Dios, está igualada ante los poderes civiles con las falsas religiones del mundo, amparadas todas ellas sin distinción, la verdadera y las erróneas, por el mismo derecho a la libertad religiosa.

"Considerada desde el punto de vista social y político, esta libertad de cultos pretende que el Estado no rinda a Dios culto alguno o no autorice culto público alguno, que ningún culto sea preferido a otro, que todos gocen de los mismos derechos" (León XIII, Libertas, 1888).

Esto es lo que, desde el punto de vista social y político, mana de las fuentes del indiferentismo. Esto es lo que hoy se aplica en España como en todas las naciones antiguamente católicas pero ahora, desde el concilio Vaticano II, con plena aprobación de la jerarquía de la Iglesia: el Estado no rinde a Dios culto alguno, ningún culto es preferido a otros, todas las religiones gozan de los mismo derechos.

Y todo ello porque, según DH el pretendido "derecho a la libertad religiosa no se funda en la disposición subjetiva de la persona, sino en la misma naturaleza, por lo cual el derecho a esta inmunidad permanece en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio no puede ser impedido con tal de que se guarde el justo orden público"

Y para terminar, dado que se me había reprochado limitarme a "improperios" contra DH, el estado de la doctrina católica en 1957 sobre los deberes de los gobernantes católicos con respecto a las religiones falsas, perfectamente resumido por el dominico fray Antonio Royo Marín en su célebre y reputada "Teología moral para seglares" (t. I, BAC, 1957, nº 292, p. 242):

"¿Cuáles son los deberes de los príncipes o gobernantes católicos respecto a los infieles?

No pueden aprobar, ni fomentar, ni favorecer en modo alguno los ritos de los infieles (v.gr., construyéndoles una iglesia, concediéndoles subvenciones económicas, etc.).

Pero, con justas y graves causas (v.gr., para evitar mayores males), pueden tolerar el culto privado en sus sinagogas o iglesias, pero prohibiéndoles el culto o la propaganda pública y, sobre todo, poner obstáculos al culto y propaganda católica.

Dígase lo mismo de los herejes (protestantes) y cismáticos.

Sólo un liberalismo trasnochado y anticatólico puede tener la ridícula pretensión de que el error ha de ser tratado igual que la verdad y tener los mismos derechos que ella".

Pero esa ridícula pretensión de un liberalismo anticatólico fue acogida menos de diez años después (1965) por la declaración conciliar Dignitatis humanae sobre el pretendido derecho a la libertad religiosa.

Es insuficiente afirmar que la secularización no comienza con el Vaticano II (por supuesto que no), sino después de la Segunda Guerra Mundial. Se puede ir mucho más atrás, al menos hasta la Revolución francesa. Pero 1789 tiene también sus antecedentes en Voltaire y Rousseau, en la ruptura religiosa protestante, en la ruptura política de Westfalia y en los comienzos de la filosofía idealista (Descartes, Spinoza etc.). Más atrás, el nominalismo de Ockam y las ideas políticas de Marsilio de Padua. Y así hasta la rebelión de Lucifer y los demás ángeles malos, más atrás de lo cual no se puede ir en la historia del mal.

La cuestión no es si la secularización comenzó con el Vaticano II, que no comenzó. Ni si la gente de a pie leía las encíclicas de León XIII o Pío XII, que no las leía. Ni si leyó los dieciséis documentos del Vaticano II, que ni los leyeron entonces ni los leen actualmente. Ni si leen hoy las encíclicas de Francisco, que tampoco las leen.

La cuestión es si el Vaticano II como acontecimiento, y las innovaciones y reformas que le siguieron y que la gente de a pie experimentó muy rápidamente (aunque no leyesen los textos conciliares), contribuyeron o no a acelerar y agudizar el proceso. Muchos creemos que sí.

El efecto desestabilizador de las innovaciones fue muy intenso. En su aspecto más visible, la revolución litúrgica: supresión o simplificación de ritos, abandono del latín, celebración cara al pueblo etc. Asimilación de la libertad religiosa como liberación de la conciencia individual de toda coacción: ¡ahora ya no hay que ir a misa! (conclusión errónea pero habitual). Crisis del sacramento de la confesión y renuncia a la predicación sobre los novísimos, a saber, muerte, juicio, purgatorio, destino eterno: cielo o infierno.

Si la Iglesia se equivocó antes ¿por qué seguirla ahora? se decía ¿Qué religión transmitir a los hijos, la antigua o la nueva?

Repito que según Pérez-Agote, catedrático de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid, es precisamente en 1965 (año de clausura del Vaticano II) cuando en España comienzan a producirse los primeros datos sobre indicadores religiosos.

Si en 1965 los españoles que iban a misa “casi todos los domingos” representaban el 68 por ciento del total, en 1975 (año de la muerte de Franco, diez años después de la clausura del Vaticano II) ese grupo había caído ya al 40 por ciento (una abrupta caída de bastante más del tercio).

Y al 19,9 por ciento en 2008. ¿Y hoy en 2022? Una secularización vertiginosa.

Alfonso Pérez-Agote, "Cambio religioso en España: los avatares de la secularización", CIS, Madrid, 2012, pp. 113-117.

1. Cara sofía, no se puede ir por la vida con un punto de vista propio excluyente del de los demás.
2. Ud. dice que el Concilio Vaticano II no contradice el Magisterio preconciliar y yo le digo que si.
3. Entonces, por el principio de no contradicción o es si o es no que la libertad religiosa contradice el Magisterio preconciliar.
4. Como le dije ante los hechos no valen los argumentos:

- DECLARACIÓN DIGNITATIS HUMANAE SOBRE LA LIBERTAD RELIGIOSA
EL DERECHO DE LA PERSONA Y DE LAS COMUNIDADES A LA LIBERTAD SOCIAL Y CIVIL EN MATERIA RELIGIOSA (derecho a la libertad religiosa 43 veces se dice).

vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_sp.html

5. La libertad religiosa y de conciencia del CVII, el Estado liberal (masonería) además postula libertad de expresión y de pensamiento, postulado en Lumen gentium, Dignitatis Humanae y Nostra aetate, es Liberalismo = Masonería (en este caso eclesial).
6. La libertad religiosa es de la ideología progresista de la libertad sin límite para atacar al único rito válido: Eucaristía.
7. El Liberalismo postula la abolición del rito, de la ritualidad en la relación con Dios.
8. Entonces, el resultado de la libertad religiosa y de conciencia del CVII mediante el giro antropológico que produce, die antropologische Wende de Karl Rahner, se subraya no el acceso, la subida, del hombre a la comunicación con Dios, sino el "uso de dios" para la felicidad del hombre (antropocéntrico).
9. Felicidad que puede ser experimentada en cualquier religión, incluso la satánica. ¿Se da cuenta de la contradicción y que tiene relación la misma con el sentido moral de la libertad religiosa?
10. La revolución eclesiológica del CVII (rehabilitador de herejes y herejías) para desembocar en la negación de la divinidad de Cristo y quitarlo del Centro de todo: Dignitatis humanae concede el derecho de la libertad religiosa y Nostra aetate es una especie de Contra-Syllabus.
11. ¿Es un derecho la libertad religiosa? Un derecho es una facultad moral que concede Dios mediante Su ley divina y natural. No hay que confundir derecho con tolerancia. La Iglesia Católica siempre defendió la tolerancia a otras religiones como un mal menor por la naturaleza Caída del hombre, no que las reconociera como verdaderas religiones, pues el error y la herejía no puede estar mezclado con la Verdad. No existe el derecho a ser protestante, budista, ... porque solo existe un Dios verdadero y único que ha revelado una sola religión.
12. Discurso de Benedicto XVI a la Curia romana, navidades del 2006, donde la doctrina que la Iglesia condenaba antes del CVII, es asumida como propia en el mismo y tras el mismo:

vatican.va/content/benedict-xvi/es/speeches/2006/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20061222_curia-romana.html

"...el mundo musulmán se encuentra hoy con gran urgencia ante una tarea muy semejante a la que se impuso a los cristianos desde los tiempos de la Ilustración y que el concilio Vaticano II, como fruto de una larga y ardua búsqueda, llevó a soluciones concretas para la Iglesia católica...

... Se trata de la actitud que la comunidad de los fieles debe adoptar ante las convicciones y las exigencias que se afirmaron en la Ilustración...

... es necesario aceptar las verdaderas conquistas de la Ilustración, los derechos del hombre, y especialmente la libertad de la fe y de su ejercicio, reconociendo en ellos elementos esenciales también para la autenticidad de la religión".

PD: Europa = Cristiandad; nada que ver con:

fra.europa.eu/es/eu-charter/article/10-libertad-de-pensamiento-de-conciencia-y-de-religion

Victor:

Nadie en InfoCatólica le puede reprochar nada a su comentario porque es una obra de caridad: corregir al que yerra.
Eso de que un seminarista le dé un bofetón al tocaculos que le envé a Vladivostok además es generosa reacción, porque le invita a conocer otros países, un poco más fresquitos que España, que puede ser eficaz para bajar la temperatura de sus mentes calenturientas.

Eso sí: En calzoncillos y camiseta de tiras.

La iglesia anglicana nace de un adulterio, para no olvidarlo, aunque ahora se pretende estar cerca de ello, `por los casados separados y ajuntados puedan comulgar

No hay más que remitir a los textos del concilio para comprobar que estos lefebvrianos faltan a la verdad.

Esto dice la DH:

"...Por su parte, todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla.

Confiesa asimismo el santo Concilio que estos deberes afectan y ligan la conciencia de los hombres, y que la verdad no se impone de otra manera, sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra suave y fuertemente en las almas. Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo"

2. Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural . Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil.
Todos los hombres, conforme a su dignidad, por ser personas, es decir, dotados de razón y de voluntad libre, y enriquecidos por tanto con una responsabilidad personal, están impulsados por su misma naturaleza y están obligados además moralmente a buscar la verdad, sobre todo la que se refiere a la religión. Están obligados, asimismo, a aceptar la verdad conocida y a disponer toda su vida según sus exigencias. Pero los hombres no pueden satisfacer esta obligación de forma adecuada a su propia naturaleza, si no gozan de libertad psicológica al mismo tiempo que de inmunidad de coacción externa"


Y así podríamos seguir copiando textos del concilio para que se vea lo que verdaderamente dice:
Como se ve, de indiferentismo y de relativismo, nada de nada. Obligación moral de buscar y adherirse a la Verdad, y por tanto el derecho a no ser coaccionados para poder cumplir esa obligación.
Y nada de derecho al error, sino derecho de inmunidad de coacción para que cada persona pueda cumplir con su obligación moral de adherirse a la Verdad.
Por supuesto que aunque no cumplan con esta obligación siguen teniendo esa obligación moral y por tanto siguen teniendo ese derecho a no ser coaccionados que es el que permite que puedan cumplirla en el futuro aunque no lo estén haciendo ahora. Conversión se llama eso.

Dejen ya de repetir machaconamente sus falsedades sobre el concilio.

Como se ve, lo que dice el concilio Vaticano II en DH no tiene nada que ver con lo que se inventan ustedes, y está en continuidad con la doctrina de siempre de la Iglesia.
Por algo deja claro DH qué es lo que define como libertad religiosa, que es libertad de la conciencia para no ser coaccionada, de modo que pueda buscar la verdad y adherirse a ella.
Todo lo contrario de lo que afirman ustedes, nada de indiferentismo ni de relativismo, es libertad no para el error sino para la Verdad. Si ustedes se inventan que es libertad de la conciencia para adherirse al error o para dejar de cumplir con las obligaciones con Dios y con la Iglesia, ustedes mienten: relean los textos.
Así que no pretendan endosarle a DH una definición de libertad religiosa que no se corresponda con la que allí se explicita.

1. Cara sofía, quede claro que en ningún momento he hablado de imposición de la fe católica a nadie y que he hablado de tolerancia a las otras religiones, no de derecho a través del Estado.
2. El Estado nunca, jamás, puede estar por encima de la Iglesia Católica en el gobierno temporal, porque es Cristo, verdadero Dios y Hombre, Quien la funda y le da el gobierno de este mundo según Su Revelación. Y el Estado es por petición del hombre, no es necesario en el plan de Salvación.
3. Entonces, se da una primera contradicción, porque quien solicite libertad religiosa, en cualquier sentido, como un derecho tiene que separar la Iglesia y el Estado, y es el Estado liberal quien pasa a ponerse en primer término para decidir los límites de una religión en público y en privado.
4. Los diferentes significados de libertad religiosa son: (1) libertad interna del acto de fe, esta nadie lo puede quitar aunque haya coacción externa como puede verse en China (DH,10); (2) indiferentismo religioso ateo (desprecio a cualquier religión), particular (un tipo-conjunto de religión válida) y universal (utilidad religión o uso de dios para la felicidad antropocéntrica); (3) liberal de Liberalismo, independencia del hombre de toda Ley divina expresada como derecho; (4) libertad de culto, libre ejercicio de la religión según conciencia moral de cada uno (Magisterio preconciliar: derecho a la verdadera religión y tolerancia a los falsos principios religiosos); (5) inmunidad de coacción externa en el ejercicio público de una religión (Magisterio CVII, LG, DH, NA).
5. Bien, como decía antes, para defender la libertad religiosa en el sentido (5) hay que defender también la separación de la Iglesia y el Estado. Esto es, que la libertad religiosa en el sentido de inmunidad de coacción externa en el ejercicio público de cualquier religión como un derecho implica el Estado liberal.
6. Esto es contradictorio con el Magisterio preconciliar, porque nada tiene que ver con el gobierno supremo de la Iglesia donde el Estado debe estar sujeto a la Misma.
7. ¿Cristo es Rey o no lo es? El Cuerpo místico no puede ir en contra de su Cabeza. Quien considera a Cristo Rey no dudó en optar por el martirio (coacción externa) antes que "divinizar al Estado". Dignitatis Humana es pura política vaticana, no credo en Quien es Su Rey, Dueño, Señor, Sacerdote y Juez eterno.

Alancea usted a un moro muerto o pelea contra un espantapájaros o molinos de viento.

Quienes rechazamos, como contrario a la tradicional doctrina católica, el pretendido derecho a la libertad religiosa afirmado por la declaración conciliar Dignitatis humanae no desconocemos que ese derecho no es un derecho moral al error.

Sabemos bien que es un derecho a la inmunidad de coacción frente a cualquier potestad humana para poder profesar públicamente y propagar cualquier religión, sea la verdadera (que hay obligación moral de buscar y adherir a ella) sea cualquiera de las falsas (para quienes incumplen esa obligación).

Pero es que ese pretendido derecho a la libertad religiosa, así entendido como inmunidad de coacción frente a cualquier potestad humana, es contrario a lo que la Iglesia hizo y enseñó siempre hasta el concilio Vaticano II.

Porque la Iglesia, desde al menos el siglo IV y el emperador Teodosio, no dejó de ordenar a los príncipes católicos que protegieran la verdadera religión e impidieran la profesión pública y propagación de las religiones falsas, esto último salvo la eventual tolerancia por razones de prudencia.

Urbel,
Lefevbre sera santo, usted esta en el bando acertado de la historia de la salvacion.

La verdad es que no sabía que estaba peleando con un espantapájaros o un moro muerto.
Lo que me pregunto es por qué el espantapájaros-moro muerto nos habrá estado mintiendo a conciencia cada vez que repetía que el concilio pedía derechos para el error, cuando sabía perfectamente que lo que en realidad se pedía era inmunidad de coacción para poder cumplir con la obligación moral de buscar la Verdad y adherirse a ella (quiere que haga un recuento de las veces que lo ha repetido a lo largo de sus apariciones en infocatólica?)

En cuanto a las relaciones de la Iglesia con el estado han sido variables a través de la historia, lógicamente, como variados han sido los tipos de estado y sus atribuciones.
La Iglesia no empieza con Teodosio, también existía en esos primeros siglos, cuando era perseguida por el imperio romano. Yo sé que usted está eternamente agradecido a Constantino por haber declarado la libertad religiosa a principios del siglo IV, con lo cual dejaron de perseguir a los cristianos; agradecido hasta el punto de quererlo usted santificar pasando por alto su arrianismo.
¿Es que los súbditos tienen que tener la religión de sus príncipes desde Teodosio? Pues muy prudente no me parece la idea, además de injusta y anacrónica. Lutero la quiso patentar en su día, en un intento de acabar con las guerras de religión, pero el catolicismo nunca ha expuesto semejante teoría.
Así era aún, en la práctica, en el siglo XIX: si naciste en Inglaterra, anglicano (¿que no se separen iglesia y estado?) y los católicos como mucho a sobrevivir discriminados y con sus derechos civiles recortados. Eso sí, si naciste en España, católico y si en Rusia, ortodoxo etc. No creo que sean los estados los que tienen que decidir la religión de sus súbditos.
Hoy día, si en Irán, musulmán, si en China, comunista etc Y si hay que coaccionar la conciencia de los súbditos, pues se coacciona con toda tranquilidad, despreciando el derecho del individuo a buscar la verdad sin imposiciones estatales.
Los individuos tienen derecho a actuar según su conciencia, no la de su "príncipe" o más bien su gobierno o estado, porque los príncipes no abundan hoy día.
Así que lo que se exige es el derecho a inmunidad de coacción de nuestra conciencia, para poder buscar y adherirnos a la verdad.
Eso es lo que sugiere la más elemental prudencia, entre otras cosas.

1. La Revelación, la Tradición y el Magisterio siempre enseñó que el libre albedrío del hombre puede hacer el mal, y lo hace, a causa de su naturaleza caída o herida, pero no tiene derecho a hacerlo.
2. El texto de Dignitatis Humanae (DH) fue debatido, hubo 6 textos intermedios con enmiendas y modificaciones:

- Mons. Cedaka propuso una apelación a la ONU a favor de la libertad religiosa.
- Mons. Hurley se pronunció enérgicamente contra la confesionalidad católica del Estado. La misma postura adoptaron también los cardenales Fring y Alfrink (Aquel Catecismo holandés), y Mons. Lourdasamy.
- Se llegó a criticar a instituciones de la Iglesia por haber oprimido la libertad religiosa. El cardenal Rossi sugirió que se hiciera una petición pública de perdón.
- Se tachó de sofisma la proposición que afirma que sólo la verdad tiene derechos cuando los derechos son lógicamente de la persona que obra conforme a su conciencia.
- Varios Cardenales, entre ellos Ottaviani, secretario del Santo Oficio, acusaron a la primera versión del texto de asemejarse más a la declaración de una asamblea filosófica que a la de un Concilio de la Iglesia
- Más adelante, y ya sobre el textus reemendatus, se dijo que rezumaba pragmatismo, indiferentismo y subjetivismo.
- Varios obispos españoles e italianos señalaron que todo parecía resolverse en la dignidad de la persona, sin tener en cuenta los derechos de Dios.
- El Cardenal Florit habló de un tono general basado en el humanismo naturalista y liberal de sabor laicista y de lógica de situación.
- El Cardenal Dante señaló la similitud del texto con los emanados de la Revolución Francesa.

Sin embargo, y pese a lo enconado del debate, lo cierto es que la declaración se aprobó por un contundente resultado: 1954 votos a favor, 249 en contra y 13 votos nulos.
3. El derecho a la libertad religiosa de DH en el sentido de inmunidad de coacción o coerción implica un Estado liberal (divinizado y rehabilitador de herejías y herejes por el CVII), porque en sus leyes positivas está obligado a:

(a) permitir el culto público de cualquier "religión" incluso la satánica; (b) permitir la enseñanza y la profesión pública de las religiones falsas; (c) permitir a quienes profesan estas religiones falsas ejercer toda clase de influencia para ordenar la sociedad según sus creencias.
4. Por ej.: divorcio; eutanasia; poligamia; aborto; etc. ¿Contradice el derecho a la libertad religiosa en el sentido de inmunidad de coerción a la Revelación, a la Tradición y el Magisterio? ¿Dónde quedan los derechos de Dios? ¿Y qué ocurrirá en la Segunda Venida de Jesucristo Rey y Señor Nuestro?

PD: Por el principio de no contradicción necesariamente estamos equivocados quienes defendemos la ruptura del CVII con la Revelación, la Tradición y el Magisterio o se equivocan los que defienden la continuidad. La lógica no deja otra salida.

alertadigital.com/2022/09/01/el-tribunal-supremo-de-eeuu-confirma-que-el-dano-causado-por-las-terapias-genicas-del-arnm-del-covid-es-irreparable-y-que-las-vacunas-anticovid-no-son-vacunas/

Por favor si alguien puede hacer valer el principio de no contradiccion.

google.com/amp/s/amp.rtve.es/noticias/20220905/supremo-eeuu-no-da-razon-antivacunas/2400754.shtml

Creo que voy entendiendo la polémica del término #libertad religiosa#. Dicen que es lo que la Iglesia siempre predicó..., entiendo que lo que siempre predicó #en la Cristiandad#. Antes, en la persecución más o menos cruenta que vivieron los primeros cristianos, no creo. Los paganos estaban por ahí y los cristianos hacían lo que podían. Pues ahora, mal que nos pese, estamos en ese escenario de nuevo. Y no por el Concilio de marras. Bastante antes corrientes ideológicas y filosóficas llevaron a la sociedad hacia ahí. La sociedad, de hecho, se dejó llevar. El César cambió de bando y se fue a adorar al patas. Y con él, muchas personas. Cuesta creer que después de conocer a Cristo pudieran darle la espalda. Pero la realidad de la Salvación es así. Ahí está Satanás para mostrar que es tal cual. Con eso no digo que no se deba corregir alguna cuestión de dicho Concilio. De esos temas la verdad que no sé. Cuando los neopaganos ya no bauticen por tradición, y quedemos los que quedemos, entonces, como dice Fernando Cavanillas, un trento pueda ser lo oportuno. No sé. Un Concilio propio para ese momento.

El CVII, en lo que llaman hermenéutica de la continuidad, resultó un reconocer el fin de la cristiandad, muy a nuestro pesar?
Algunos pretendieron llevarlo más lejos, lo que denuncian como hermenéutica de la ruptura, hasta la puesta en peligro del cristianismo mismo de los que quedamos? Esto último Dios lo permite para nuestra purificación. No solo no podrán con nosotros, sino que resurgiremos fortalecidos. Pero la batalla está servida. Sirvamos al bando correcto, al de Dios trino. No sé si he entendido bien.

Otras cuestiones,
-¿Lo de dejar de predicar sobre Satanás y el infierno de dónde vino? ¿Y lo de dejar de predicar sobre lo que es pecado?
-La influencia protestante en cuanto a los sacramentos, ¿cómo se infiltró?
-Sí Sofía tiene razón, y no hay conflicto con el término libertad religiosa, ¿de dónde vino lo de dejar de evangelizar (misioneros presumiendo de no bautizar, etc) y considerar todo igual de respetable?
Otro Ave María.

En DH sí se proclama un derecho al error. No un derecho moral al error. Pero sí un derecho natural a la inmunidad de coacción frente a cualquier potestad humana para profesar públicamente el error y propagarlo. Y este pretendido derecho natural es contrario a lo que la Iglesia hizo y enseñó siempre hasta el Vaticano II.

Para muestra un botón, lo que sigue es lo que escribí el pasado 22 de abril en el hilo de comentarios al artículo "Aquí un cismático" de don Jorge:

La libertad cristiana de las conciencias es el derecho de la almas a procurarse el bien y la verdad:

“Se trata del derecho de las almas a procurarse el mayor bien espiritual bajo el magisterio y la obra formativa de la Iglesia, de este magisterio y de esta obra, única mandataria, divinamente constituida en este orden sobrenatural, fundado en la sangre del Dios Redentor, necesario y obligatorio para todos para participar en la divina redención.

Se trata del derecho de las almas así formadas de hacer que participen de los tesoros de la redención otras almas .......

La consideración de este doble derecho de las almas es lo que nos movía a decir, hace poco, que estábamos alegres y orgullosos de combatir la buena batalla por la libertad de las conciencias, no ya (como alguno, tal vez sin advertirlo, nos ha hecho decir) por la libertad de conciencia, frase equívoca y de la que se ha abusado demasiado para significar la absoluta independencia de la conciencia, cosa absurda en el alma creada y redimida por Dios”.

(Pío XI, encíclica Non abbiamo bisogno, 29 de junio de 1931, núms. 49-50)

En cambio, el innovador derecho a la libertad religiosa proclamado por el Vaticano II es la inmunidad de coacción frente a cualquier potestad humana para que el hombre, al buscar la verdad, pueda procurarse y propagar el bien o el mal, la verdad o en el error, dentro de los límites del justo orden público.

Repito hoy 11 de septiembre:

"El innovador derecho a la libertad religiosa proclamado por el Vaticano II es la inmunidad de coacción frente a cualquier potestad humana para que el hombre, al buscar la verdad, pueda procurarse y propagar el bien o el mal, la verdad o el error, dentro de los límites del justo orden público."

No un derecho moral al error.

Otro ejemplo, el 30 de septiembre de 2020 en el hilo de comentarios al artículo "El Concilio y la crisis de la Iglesia" de don Pedro Trevijano:

Y sí, el catecismo de Juan Pablo II lo deja muy claro: con arreglo a la nueva doctrina vaticanosegundista, existe "un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil."

Esto es, un derecho natural que, por lo tanto, debe ser reconocido siempre y en todo lugar (como tal derecho natural) por los ordenamientos jurídicos de manera que constituya, siempre y en todo lugar, un derecho civil.

Pero ese pretendido derecho natural nunca antes había sido proclamado por la Iglesia, ni se reconoció durante siglos por los príncipes y las naciones católicas, hasta incluso la España de Franco en pleno siglo XX, y no contra las enseñanzas de la Iglesia sino con su plena aprobación.

Y para no cansarla, el 7 de octubre de 2020 en comentario al artículo "La libertad religiosa, entre la novedad y la tradición" del mismo don Pedro Trevijano:

Me alegro de que Sofía se haya alegrado de conocer el Esquema Ottaviani y su cita del canon 1351 del Código de 1917: "No está permitido de ninguna manera al poder civil el costreñir las conciencias a aceptar la fe revelada por Dios. En efecto, la fe es esencialmente libre y no puede ser objeto de ninguna coacción, como lo enseña la Iglesia al decir: “Que nadie sea costreñido a abrazar la fe católica contra sus deseos” (Código de Derecho Canónico de 1917, canon 1351)” .

No hay nada que la doctrina católica sobre este punto deba a la declaración DH; basta para probarlo con el texto transcrito del Esquema Ottaviani, anterior al Vaticano II, y con su cita del canon 1351 del Código de 1917, no del posconciliar Código de 1983. Esa inmunidad de coacción fue siempre doctrina de la Iglesia.

En cambio lo que nunca antes se había enseñado por la Iglesia, al contrario, se había condenado siempre, es que esa inmunidad de coacción se extendiera a la práctica y propagación, en privado o en público, de manera individual o comunitaria, de cualquier religión distinta de la verdadera, y ello en virtud de un pretendido derecho natural a la libertad religiosa.

El canon 1351 del Código de 1917 no decía: "Que nadie sea costreñido a abrazar la fe católica contra sus deseos, ni impedido nunca de hacer pública manifestación y propaganda de cualquier creencia contraria a la fe católica”.

Esa es en sustancia la novedad de DH, irreconciliable con la tradicional doctrina católica.

1. En honor y gloria a la Verdad, el origen de la libertad religiosa, en unas determinadas circunstancias, se remonta a Quinto Septimio Florencio Tertuliano, aunque por algo fue tachado de hereje, pero que alguien me corrija en caso de error. En un tratado apologético dirigido a Scapula, procónsul de África en el año 212 y perseguidor de los cristianos, Tertuliano se lamenta de la injusticia de la persecución y escribe: "Ad Scap. 2, 2: Tamen humani iuris et naturalis potestatis est unicuique quod putaverit colere; nec alii obest aut prodest alterius religio. Sed nec religionis est cogere religionem, quae sponte sucipi debeat, non vi, cum et hostiae ab animo libenti expostulentur. Ita etsi nos compuleritis ad sacrificandum, nihil praestabitis diis vestris: ab invitis enim sacrificia non desiderabunt, nisi si contentiosi sunt; contentiosus autem Deus non est." Traducido: "Es un derecho humano y un privilegio natural (humani iuris et naturalis potestatis) que cada uno rinda culto a la divinidad como desee: la religión de uno ni daña ni favorece a otro. No es un acto religioso imponer la religión, a la que debe impulsarnos el libre deseo y no la fuerza, como también se exige que los sacrificios se hagan de buen grado (ab animo libenti). No le harás ningún servicio a tus dioses obligándonos a sacrificar. Pues ellos, no desean sacrificios de quienes son obligados, a no ser con afán contencioso, algo que no es propio de Dios."
2. Tertuliano había expuesto este mismo argumento en un tratado anterior, el Apologeticum (a. 197), dirigido a los magistrados del Imperio romano responsables de juzgar a los cristianos, a quienes se acusaba de ateísmo: "Apol. 24, 5-6: Colat alius deum, alius Iovem, alius ad caelum manus supplices tendat, alius ad aram Fidei, alius, si hoc putatis, nubes numeret orans, alius lacunaria, alius suam animam deo suo voveat, alius
hirci. Videte enim ne et hoc ad inreligiositatis elogium concurrat, adimere libertatem religionis et interdicere optionem divinitatis, ut non liceat mihi colere quem velim, sed cogar colere quem nolim. Nemo se ab invito coli volet, ne homo quidem." Traducido: "Dejad que uno adore a Dios y otro a Júpiter; que uno eleve al cielo sus manos suplicantes y otro las tienda al altar de la Fe; que uno rece (si creéis que es así) mientras cuenta las nubes y otro los techos artesonados; que uno ofrezca a Dios su propia alma y otro la vida de un chivo. Mirad, pues, no vaya a ser que también resulte una nota de irreligiosidad el privar de la libertad religiosa (libertas religionis) y prohibir la elección de la divinidad (optio divinitatis), de forma que no se me permita adorar a quien quiero. Nadie quiere ser venerado por la fuerza, ni siquiera los hombres."
3. En honor y gloria de Dios también Tertuliano no tiene en cuenta el Primer Mandamiento, la Revelación, la Tradición y el Magisterio, que es la causa de la persecución porque aquéllos primeros cristianos perseguidos no admitían otro dios ni tenían ningún respeto por ninguna falsa religión. El Estado romano es liberal-politeísta, solo que a los cristianos los consideran "ateos", porque no tienen un dios de piedra. San Pablo nos dice que son demonios lo que se adoran.

1. En honor y gloria de Dios también tenemos el caso de la imposición de la fe. En 878, el rey Alfredo («el Grande») de Wessex se encontraba en una situación difícil. Su reino estaba a punto de ser conquistado por los vikingos, liderados por el vicioso pagano Guthrum. Alfredo pasó semanas escondido, realizando pequeños ataques contra las fuerzas enemigas mientras reunía un ejército para lanzar una gran ofensiva contra Guthrum.

En mayo de ese año, en la batalla de Edington, las fuerzas de Alfredo derrotaron decisivamente al ejército vikingo en una de las batallas más célebres de la historia de Inglaterra. Entre los requisitos del tratado de paz que siguió, Alfredo exigió que Guthrum y 30 de sus nobles se bautizaran, siendo Alfredo el padrino de Guthrum y este tomando el nombre cristiano de Aethelstan.

Es imposible leer un relato moderno de este acontecimiento que no exprese indignación o, al menos, una profunda vergüenza por el requisito del bautismo. Y a los oídos modernos les parece que el acuerdo une indebidamente lo político y lo religioso, al tiempo que falta de respeto a la libertad religiosa de los vikingos derrotados. Sin embargo, según todos los indicios, Aethelstan se mantuvo fiel a sus votos bautismales y, cuando su antiguo adversario dejó de ser una amenaza, Alfredo estableció lo que se convertiría en uno de los mayores reinos cristianos del mundo.

Cabe destacar que las acciones de Alfredo no fueron controvertidas en su época. Nadie, desde el papa hasta el feligrés más humilde, habría pensado que la exigencia del bautismo era algo malo. Sin embargo, es evidente que hoy en día tales acciones serían condenadas rotundamente, desde el papa hasta el más humilde feligrés. Entonces, ¿debemos atribuir esto al «progreso»? ¿Debemos mirar a nuestros antepasados católicos con vergüenza o incluso desprecio por sus actitudes premodernas?

Aunque no creo que los católicos de hoy deban aceptar acríticamente todos los puntos de vista de las generaciones pasadas, también sería un error desestimar casualmente la actitud profundamente arraigada de nuestros padres y madres en la fe, que eran fervientemente religiosos y estaban comprometidos con la causa de Cristo.

Mientras que las acciones de Alfred nos parecen comprensiblemente extremas, lo que es más preocupante es la significativa división entre la actitud de los grandes misioneros del Nuevo Mundo y el católico de hoy. Esta división salió a la luz durante la reciente visita del papa a Canadá, con muchos críticos que confundieron, quizás a propósito, la diferencia entre el trabajo misionero legítimo y la aceptación forzada del catolicismo.

Sin embargo, esa confusión se puede disculpar viniendo de no católicos, ya que también parece existir con el líder de la Iglesia, el papa Francisco. Desde el comienzo de su pontificado, Francisco ha emprendido una guerra sin cuartel contra lo que él llama «proselitismo», como detallo en mi libro Deadly Indifference. El papa Benedicto XVI también condenó el proselitismo, pero se refería al uso de la fuerza física para lograr la conversión de los no católicos, mientras que Francisco ha definido el término de manera tan laxa que abarca toda la evangelización y el trabajo misionero.

Uno de los dichos más populares entre los católicos es falso: «Predica el Evangelio en todo momento, y si es necesario, usa palabras». Esta cita, atribuida a san Francisco de Asís -aunque va completamente en contra de su propia práctica de predicar continuamente con palabras- ha sido utilizada como excusa para evitar proclamar el Evangelio con nuestras palabras. El homónimo del Poverello, el papa Francisco, ha insistido una y otra vez en que la forma de evangelización sin palabras es la única adecuada.

Si bien podemos creer que las acciones del rey Alfredo fueron demasiado extremas, el péndulo ha oscilado demasiado hacia el otro lado hoy en día. La historia de la Iglesia, después de todo, tiene innumerables historias de misioneros católicos agresivos que no emplearon la conversión forzada.

San Bonifacio cortó el roble sagrado dedicado a Thor. Los primeros mártires franciscanos entraron en las mezquitas para condenar abiertamente el islam, y cuando fueron asesinados, el propio san Francisco los elogió como «verdaderos franciscanos». Los misioneros jesuitas norteamericanos instaron al bautismo a los nativos americanos, diciéndoles que el infierno esperaba a los que rechazaran las aguas purificadoras de Cristo.

Ninguno de estos ejemplos implicaba el uso de la fuerza como el tratado de Alfred, pero todos ellos serían probablemente condenados con dureza hoy por los líderes de la Iglesia como «proselitismo» indebido (o quizás como pecados contra el diálogo interreligioso).

¿Cuál es entonces el equilibrio entre el respeto a la libertad de las personas y el cumplimiento del mandato de Cristo de hacer discípulos a todas las naciones? ¿Dónde deberíamos situarnos en el espectro que va desde el papa Francisco hasta el rey Alfredo el Grande?

Francamente, mucho más cerca de Alfredo. Jesús ordenó -no sugirió- que sus seguidores hicieran discípulos de todas las naciones. No nos dijo que simplemente viviéramos nuestras vidas y dejáramos en paz a los no cristianos. No, quiere que trabajemos activamente por la conversión de todo el mundo, y la historia y el sentido común nos dicen que eso no ocurrirá simplemente viviendo una tranquila vida católica en los suburbios.

Debemos ser agresivos -sí, agresivos- en la difusión de la fe. Esto puede hacerse respetando la dignidad humana de cada persona. De hecho, yo diría que la mejor manera de honrar la dignidad de alguien es instarle a que la viva plenamente haciéndose católico. En una época en la que la agresiva secularización ha provocado el alejamiento de millones de católicos, debemos ser igualmente agresivos a la hora de atraer a la gente al redil.

¿Cómo se ve esta evangelización agresiva en el mundo moderno? En muchos sentidos, igual que en las generaciones anteriores: proclamando sin reparos la verdad del catolicismo y el hecho de que fuera de la Iglesia no hay salvación. Incluye dejar claro que el catolicismo no es simplemente una opción entre muchas, sino que es la única fe verdadera.

Aunque no tenemos que obligar a la gente a bautizarse, estamos llamados por nuestro Señor a instar a la gente a la pila bautismal. Callar y esperar la conversión de otros no es la misión de los católicos en ninguna época.

Publicado por Eric Sammons en Crisis Magazine

Es que usted, Urbel, se contradice además de faltar a la verdad por duplicado cuando copia dos veces la misma falsedad:
""El innovador derecho a la libertad religiosa proclamado por el Vaticano II es la inmunidad de coacción frente a cualquier potestad humana para que el hombre, al buscar la verdad, pueda procurarse y propagar el bien o el mal, la verdad o el error, dentro de los límites del justo orden público."
Cuando lo cierto es que:
El derecho a la libertad religiosa es la inmunidad de coacción frente a cualquier potestad humana para poder buscar la Verdad
No es para que pueda procurarse el bien o el mal, la verdad o el error, es para que pueda procurarse el bien y la verdad.

Puesto que tiene la obligación moral de buscar la Verdad, tiene que tener ese derecho de inmunidad que le permita hacerlo. Otra cosa es que entre el trigo crezca cizaña, pero el objetivo es que crezca el trigo, no la cizaña.

Se mantiene la doctrina de siempre, la de que no se puede coaccionar la conciencia y la de que tenemos obligación moral de buscar la verdad.
La única novedad está en que ahora se pide a todos los estados en general que reconozcan ese derecho de inmunidad a los individuos para que las personas puedan cumplir con esa obligación moral de buscar la verdad sin ser coaccionadas.
La cuestión de las relaciones de la Iglesia con el estado, naturalmente que puede cambiar, porque los estados y sus atribuciones cambian, y por tanto es inevitable que cambien las relaciones con los estados aunque la Iglesia no cambie, o más bien, precisamente porque la Iglesia no cambia.

Catecismo de la Iglesia Católica
2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, Carta enc. Libertas praestantissimum), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf DH 2).

Cierto, como dice el Catecismo de Juan Pablo II, el derecho natural a la libertad religiosa proclamado por DH no es, en sus propios términos, la permisión moral de adherirse al error.

Ni un supuesto derecho (moral) al error.

Sino "un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir,a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil."

Esto es, un derecho natural que, por lo tanto, debe ser reconocido siempre y en todo lugar (como tal derecho natural) por los ordenamientos jurídicos de manera que constituya, siempre y en todo lugar, un derecho civil.

Este derecho natural a la libertad religiosa permanece (siempre y en todo lugar) en quienes incumplen la obligación moral de buscar y adherir a la única religión verdadera. Permanece por lo tanto (siempre y en todo lugar) en quienes profesan y propagan errores religiosos.

Pero ese pretendido derecho natural, pretendidamente exigible siempre y en todo lugar, nunca antes había sido proclamado por la Iglesia, ni se reconoció durante siglos por la propia Iglesia en los Estados pontificios hasta su desaparición en 1870, ni por los príncipes y las naciones católicas, hasta incluso la España de Franco en pleno siglo XX, y no contra las enseñanzas de la Iglesia sino con su plena aprobación.

Por lo tanto, o es un falso derecho natural (conclusión verdadera); o la Iglesia lo desconoció injustamente hasta DH, oprimió a los acatólicos en los Estados pontificios hasta su desaparición en 1870 y amparó a los gobernantes católicos que igualmente los oprimieron durante siglos (conclusión falsa).

La verdadera doctrina católica se expuso sabiamente por Meinvielle en las palabras introductorias de su artículo sobre DH, aunque a continuación pretendiera probar en vano que DH fuese una "reformulación" de esta tradicional doctrina católica:

"Es fácil exhibir casi un centenar de documentos eclesiásticos que,
unánimemente, desde la condenación de la Enciclopedia en el Decreto Ut Primum de Clemente XIII, 3/9/1759, hasta la memorable alocución Ci riesce de 6/12/1953, de Pío XII, establecen la doctrina tradicional que niega el derecho a la profesión pública de los cultos falsos y que acuerda al Estado la obligación y el derecho de reprimirlos.

Este es precisamente el punto donde se hace más sensible la discrepancia entre esa doctrina tradicional y la ahora enunciada por la Declaración conciliar, que habla explícitamente de un derecho y de un derecho fundado en la dignidad de la persona humana a la profesión de cultos falsos.

Siendo la persona humana un valor permanente e inmutable que subsiste a través de los siglos cristianos, ¿no habrá habido violación del mismo en los siglos pasados por parte de la Iglesia si aceptamos los términos de la Declaración conciliar? Porque si es cierto que la Iglesia jamás aceptó que nadie fuera forzado a abrazar contra su voluntad la religión católica, como enseña León XIII en la Inmortale Dei, también es cierto que negó el derecho a la profesión pública de cultos falsos y errores religiosos y sostuvo la obligación y el derecho de la autoridad pública a reprimirlos siempre que no mediaran razones superiores que prescribieran la tolerancia.

Estamos pues, aparentemente al menos, ante dos enseñanzas que
discrepan. Nada adelantaríamos si dijéramos que la Iglesia sostuvo la doctrina condenatoria de los cultos falsos cuando tuvo poder público y que la niega y rechaza ahora que se ve privada del mismo. Porque ello sería acusarla de oportunismo en materia moral y jurídica, lo cual redundaría en acusación grave contra su magisterio y su santidad."

Como se ve en el catecismo, la doctrina de DH no está en contradicción ni con la de León XIII ni con la de Pío XII, sino en continuidad.

En cuanto al reconocimiento de la libertad civil de la inmunidad de coacción, ¿acaso ha dicho alguna vez la doctrina de la Iglesia lo contrario: que es el estado el que tiene el derecho natural a coaccionar las conciencias de sus súbditos e imponerles la "verdad" (lo que el estado considera y asegura que es la verdad)?
Ese poder estatal es el que tal vez reconoció Lutero cuando aconsejó que cada súbdito tuviera la religión de su príncipe para evitar los conflictos bélicos, pero la Iglesia nunca ha reconocido más que el derecho de la Verdad.
En esa línea se pide ahora que los estados reconozcan el derecho natural de los individuos a buscar la Verdad sin que su conciencia sea coaccionada (al tiempo que se afirma, por otro lado, que la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica)

No es que ese derecho natural no haya existido siempre, y está presente implícitamente en la doctrina de siempre de que la conciencia no debe ser coaccionada y en la doctrina de siempre de que existe la obligación moral de buscar la Verdad y adherirse a ella, aunque no se desarrolle por completo explícitamente hasta que llega el momento histórico de hacerlo.
Tampoco el dogma de la Inmaculada se proclamó antes de 1854, pero fue siempre una realidad aunque no hubiera sido proclamado. Tampoco se proclamó nunca lo contrario, aunque hubiera debate en la Iglesia.

1. Cara sofía, a ver como sale usted de esta contradicción en la que se está enredando.
2. Del documento conciliar vaticanosegundo Dignitatis Humanae sale consecuentemente:

Catecismo de la Iglesia Católica

2108. El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, Carta enc. Libertas praestantissimum), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf DH 2).

3. “Debe afirmarse claramente que ninguna autoridad humana, ningún Estado, ninguna Comunidad de Estados, de cualquier carácter religioso, puede dar un mandato positivo, o una autorización positiva, para enseñar o para hacer aquello que sería contrario a la verdad religiosa o al bien moral... Cualquier cosa que no responda a la verdad y a la ley moral, objetivamente no tiene derecho a la existencia, ni a la propaganda ni a la acción”. (Ci Riesce, Pío XII, 1953).
4. DH demanda el derecho a la libertad religiosa como un derecho civil. Esto es, demanada la separación entre Iglesia y Estado. Luego, si el Estado es divinizado para hacer como hizo Constantino I el Grande, el cual abrazó el arrianismo porque es compatible con el paganismo y porque su Obispo era arriano, con el edicto de Milán ya hay inmunidad de coacción del culto público cristiano al igual que todas las demás "religiones". Entonces, por el principio de no-contradicción si el Estado no puede promulgar ley positiva alguna que enseñe o haga aquello que es contrario a la verdad religiosa o al bien moral... Cualquier cosa que no responda a la verdad y a la ley moral, objetivamente no tiene derecho a la existencia, ni a la propaganda ni a la acción. ¿Cómo es posible que el derecho civil a la libertad religiosa aprobado por el Estado para la inmunidad de coacción frente a cualquier potestad humana para poder buscar la Verdad y para que cada uno pueda procurarse el bien y la verdad apruebe leyes en el error precisamente por las creencias de esas falsas religiones que protege la inmunidad de coacción, por ej. el aborto, el divorcio, ideología de género, etc.?

Resumen: derecho civil libertad religiosa => derecho a ser protestante (autoridad humana aprueba ley positiva que induce al error y se enraiza cuando aprueba leyes según creencias de falsas religiones) => protestante aprueba el divorcio => autoridad humana no vela para buscar la Verdad, no vela para que cada uno pueda procurarse el bien y la verdad.

En estos temas que cita Urbel sobre la Libertad Religiosa en el Concilio Vaticano II (y creo que es un tema fundamental) dejo para el que le interese un resúmen de una entrevista de MONSEÑOR ATHANASIUS SCHNEIDER concedida el 26 de julio del 2020 a Taylor Marshall (disponible en gloria.TV). Es larga, pero sobre este tema esto es lo que opina Monseñor:

Monseñor Athanasius Schneider cree que la gran mayoría de los textos del Vaticano II son buenos, que la primera parte del Sacrosanctum Concilium sobre la liturgia es “realmente buena”, pero avisa de que la segunda parte habla de la necesidad de una revisión de los textos litúrgicos, lo cual es arriesgado si no se matiza, porque no especifica en qué forma y medida debe producirse esta revisión, y deja abierto este campo de manera un tanto peligrosa. También concede que algunos textos son “ambiguos” pero interpretables correctamente, y que finalmente habría algunas expresiones problemáticas que han tenido consecuencias negativas posteriores, con posibles redacciones incorrectas. Estos pocos textos problemáticos se pueden resumir en una sola palabra fundamental: "relativismo doctrinal". Da muestras de ser para él un asunto muy relevante y que merece toda nuestra atención.

Por ejemplo las declaraciones en Lumen Gentium n. 16 que afirman que los musulmanes “adoran” "junto a nosotros" al mismo Dios. Schneider explica que los católicos adoran a Dios con un acto sobrenatural, en espíritu y verdad, que es sustancialmente diferente de los musulmanes que adoran al único Dios existente a través de un acto tan sólo natural (una intuición meramente natural de que hay una deidad única, pero no necesariamente el Dios de la revelación). No podemos "adorar juntos" al mismo Dios cuando las naturalezas de ambas "adoraciones" son radicalmente diferentes. Schneider piensa que siempre se puede intentar interpretar con buena intención pero que tal como está formulada la frase es errónea. Que a pesar de la intención, tenemos que atenernos a las frases y al texto tal como está formulado, y que "adorar junto a nosotros" implica un acto de adoración sobrenatural que tenemos los católicos (establecido por el mismo Dios encarnado, nuestro Señor Jesucristo) y que los musulmanes no tienen.

El error de Lumen Gentium n. 16 sería el siguiente: "no ser puede poner al mismo nivel nuestro acto de adoración sobrenatural católico como hijos adoptivos de Dios en Cristo, con el acto de adoración meramente natural de aquéllos musulmanes bienintencionados que adoran a su manera a una deidad única." Una adoración, la católica, es un acto sobrenatural, en Espíritu y en Verdad, y la otra un acto humano de nivel simplemente natural, sin la intervención sobrenatural que se da en la única Religión verdadera, son niveles de adoración totalmente diferentes, sustancialmente distintos. El texto estaría redactado de manera incorrecta, con consecuencias negativas. Los católicos, hijos adoptivos del propio Dios, no podemos adorar al mismo tiempo y de la misma manera a Dios que los paganos que intuyen una deidad única pero que no pertenecen al Cuerpo Místico de Cristo. Son actos diferentes. Nosotros adoramos a Dios como la Santísima Trinidad, en Espíritu (Espíritu Santo) y en Verdad (Cristo) con un acto sobrenatural revelado por Dios. Mientras que los musulmanes adoran al Dios único desde un nivel meramente natural, de acuerdo a la capacidad natural de cualquier ser humano de comprender que Dios existe y que nos ha creado, usando la luz natural de la razón. Esto último es un DOGMA del Concilio Vaticano Primero.

Schneider también critica lo que podría ser una contradicción en la comprensión de la libertad religiosa en Dignitatis Humanae n. 2, ya que el documento primero afirma que es la perpetua enseñanza de la Iglesia que el hombre tiene siempre libertad religiosa en el sentido de no ser forzado a creer en Dios ó en la Iglesia, lo cual es correcto, pero luego inmediatamente afirma que la libertad religiosa natural implica libertad de conciencia y de culto público, y que de ese modo el culto idolátrico sería también un derecho positivo natural del hombre (incluyendo el culto a deidades falsas ó incluso diabólicas), y que supondría que hay un derecho natural positivo –querido por Dios– para llevar a cabo a idolatría, lo cual sería contrario a la Doctrina Católica.

La primera parte de la frase sería correcta, pero la segunda no (al menos tal como parece estar enunciada), ya que parecería que Dios positivamente quiere que todo ser humano pueda practicar y difundir religiones falsas según la conciencia de cada uno, no en el sentido de tener tolerancia con el error sin imponer la Fe católica a la fuerza, sino como un derecho positivo frente a Dios que tenemos todos los hombres de seguir religiones erróneas según la conciencia de cada uno.

En un artículo posterior en LifeSiteNews dice Mons. Schneider en relación al "documento de Abu Dhabi" que sería el desarrollo lógico de un error presente en la declaración de Dignitatis Humanae. La afirmación de que Dios quiere positivamente la diversidad religiosa se derivaría en consecuencia de la afirmación conciliar del derecho a no ser forzado "a actuar contra su conciencia [y a no ser] impedido, dentro de los límites debidos, de actuar de acuerdo con ella: en privado o públicamente, individualmente o en asociación” (DH, 2).

Monseñor opina que en el futuro la Iglesia debería corregir estas expresiones problemáticas en Lumen Gentium y en Dignitatis Huamanae. Modificar en concreto estas expresiones, no los documentos en su totalidad, ya que estas frases se pueden instrumentalizar en contra de la Doctrina Católica y conducir a un relativismo que no tiene en cuenta que la fuente única y el único camino al Padre es nuestro Señor Jesucristo, más allá de que la Justicia Divina es perfecta y tiene en cuenta las circunstancias de la persona, con sus atenuantes y eximentes (bautismo de deseo, ignorancia no culpable, etc).

Son las opiniones públicas de Monseñor Schneider, con total y absoluto respeto a la Iglesia y a su Jerarquía, y con honestidad intelectual y creo yo que con la mejor de las intenciones.

Sí, puede parecer que todo lo anterior es "hilar muy fino", pero hay que aceptar que estos matices tienen luego consecuencias muy importantes en el devenir de la Iglesia, por eso que creo que es bueno debatirlos y analizarlos hasta su total aclaración.

JPS,
Precisamente porque estoy de acuerdo con lo que dice el catecismo y porque estoy de acuerdo con lo que dice usted en su punto 3, citando a Pío XII, estoy en contra no solo de que se divinice al estado, sino de que se le atribuya al estado una autoridad que no tiene sobre la conciencia de los ciudadanos. Eso es lo que se le pide que reconozca.
Si acusa de divinización del estado a la teocracia calvinista de Ginebra o a los países islamistas que imponen su sharia y prohiben la evangelización, o a la iglesia anglicana en tanto en cuanto su cabeza dicen que es el monarca, no se lo voy a discutir.
Pero decir que el estado no tiene derecho a coaccionar la conciencia de un ciudadano, no creo que sea darle al estado más poder divino, sino menos poder sobre las conciencias, que así podrán cumplir con su obligación moral de adherirse a la Verdad.
En cuanto a actitudes como las de Alfred, pues estarán bien en el contexto de Alfred, que al parecer sabía cuál era el estilo de "comunicación" que había que tener con el tal Guthrun, para hacerse entender. No seamos anacrónicos. De todos modos Dios sabe escribir derecho con renglones torcidos, en el caso de que eso se pueda considerar una mala práctica.
Pero la cuestión es que ustedes están de acuerdo en que ha sido doctrina de la Iglesia desde siempre que no se puede coaccionar a las conciencias.
Mientras que no demuestren lo contrario, la doctrina de DH está en continuidad con la doctrina de siempre, con sus dos aspectos: la inmunidad de coacción de las conciencias de los ciudadanos y la obligación de todas las personas de buscar la Verdad y adherirse a ella.
Esto ya lo he expresado en comentario anterior al que no han contestado.

Y tampoco tiene razón Schneider con sus extrañas deducciones:
"...de la afirmación conciliar del derecho a no ser forzado "a actuar contra su conciencia [y a no ser] impedido, dentro de los límites debidos, de actuar de acuerdo con ella: en privado o públicamente, individualmente o en asociación” (DH, 2)." no se puede deducir para nada que Dios quiera positivamente la variedad de religiones, sino simplemente que quiere permitirlas. Ya separará Él el trigo de la cizaña.
Porque DH deja bien claro que existe la obligación de buscar la Verdad y adherirse a ella, y el Vaticano II afirma repetidamente que la plenitud de la Verdad está en la Iglesia católica, por mucho que en otras religiones haya también elementos de verdad.
Así que de DH lo único que se puede deducir es lo que realmente dice, que los seres humanos tienen la obligación moral de buscar la Verdad y adherirse a ella y que para poder cumplir esa obligación debe respetarse el derecho de inmunidad civil de no coacción de la conciencia.
Esto de que no se puede coaccionar la conciencia es doctrina de siempre.
La exigencia a los estados del reconocimiento de un derecho de inmunidad civil para que no sea coaccionada esa conciencia es lo único nuevo. Pero es un desarrollo lógico de la doctrina de siempre.

Desde luego que la Iglesia negó siempre el derecho a la profesión pública de cultos falsos y errores religiosos y sostuvo la obligación y el derecho de la autoridad pública a reprimirlos siempre que no mediaran razones superiores que prescribieran la tolerancia. ¿Le parece a usted poca coacción?

Vuelvo a transcribir la exposición de la tradicional doctrina católica por Meinvielle:

"Es fácil exhibir casi un centenar de documentos eclesiásticos que,
unánimemente, desde la condenación de la Enciclopedia en el Decreto Ut Primum de Clemente XIII, 3/9/1759, hasta la memorable alocución Ci riesce de 6/12/1953, de Pío XII, establecen la doctrina tradicional que niega el derecho a la profesión pública de los cultos falsos y que acuerda al Estado la obligación y el derecho de reprimirlos.

Este es precisamente el punto donde se hace más sensible la discrepancia entre esa doctrina tradicional y la ahora enunciada por la Declaración conciliar, que habla explícitamente de un derecho y de un derecho fundado en la dignidad de la persona humana a la profesión de cultos falsos."

Esto, por cierto, lo sabe muy bien el obispo Schneider, que el pasado mes de mayo presentó en Madrid una reedición del célebre libro de mosén Félix Sardá i Salvany "El liberalismo es pecado", y lo hizo con citas muy acertadas del magisterio antiliberal de Pío IX, León XIII y San Pío X. Ni rastro de DH en aquellas palabras del obispo Schneider.

A diferencia del dogma de la Inmaculada Concepción proclamado en 1854, no es que en 1965 la Iglesia definiese como dogma en DH (que no es una definición dogmática, sino una mera declaración) lo que había sido durante siglos la doctrina común (aunque no unánime entre los doctores, es sabido) de la Inmaculada Concepción, amada por el pueblo fiel, defendida por santos, reyes, órdenes religiosas, universidades, corporaciones etc. y exaltada de modo esplendoroso en las bellas artes.

Algo semejante habría ocurrido si el Vaticano II hubiera hecho uso del magisterio solemne para definir dogmáticamente la tradicional doctrina católica sobre la tolerancia, enseñada comúnmente por los papas, obispos y doctores católicos y aplicada por los gobernantes cristianos desde el siglo IV hasta incluso, en pleno siglo XX, por la España de Franco.

Pero en lugar de ello, en lugar de definir dogmáticamente la tradicional doctrina católica, el Vaticano II se apartó de ella y aprobó una mera declaración que la contradice.

El desarrollo homogéneo y accidental del dogma se produce siempre en el sentido de dar mayor claridad y precisión a la doctrina, sin afirmar nunca lo que antes se negó ni negar nunca lo que antes se afirmó, ni tornar oscuro o impreciso lo que ya se aclaró o precisó.

Y mucho antes del Vaticano II, merced a siglo y medio de magisterio antiliberal, la tradicional doctrina católica de la tolerancia había alcanzado un grado eminente de claridad y precisión que la hacía apta para definirse de modo solemne. Y hasta para considerar que formaba ya parte del magisterio ordinario y universal, que es tan infalible e irreformable como el solemne.

"Schneider también critica lo que podría ser una contradicción en la comprensión de la libertad religiosa en Dignitatis Humanae n. 2, ya que el documento primero afirma que es la perpetua enseñanza de la Iglesia que el hombre tiene siempre libertad religiosa en el sentido de no ser forzado a creer en Dios o en la Iglesia, lo cual es correcto, pero luego inmediatamente afirma que la libertad religiosa natural implica libertad de conciencia y de culto público, y que de ese modo el culto idolátrico sería también un derecho positivo natural del hombre (incluyendo el culto a deidades falsas o incluso diabólicas), y que supondría que hay un derecho natural positivo –querido por Dios– para llevar a cabo la idolatría, lo cual sería contrario a la Doctrina Católica.

La primera parte de la frase sería correcta, pero la segunda no (al menos tal como parece estar enunciada), ya que parecería que Dios positivamente quiere que todo ser humano pueda practicar y difundir religiones falsas según la conciencia de cada uno, no en el sentido de tener tolerancia con el error sin imponer la Fe católica a la fuerza, sino como un derecho positivo frente a Dios que tenemos todos los hombres de seguir religiones erróneas según la conciencia de cada uno."

En línea con la distinción clara y fundamental que respecto de DH he recordado en este hilo de comentarios desde el principio:

- Coacción para profesar la fe católica: siempre rechazada por la doctrina católica. Ese rechazo se encuentra por ejemplo en el Código de Derecho Canónico de 1917: "Que nadie sea costreñido a abrazar la fe católica contra sus deseos" (canon 1351). La declaración DH no innova nada a este respecto.

- Coacción para impedir la profesión pública y propagación de religiones falsas: siempre aprobada como principio por la doctrina católica, sin perjuicio de la eventual tolerancia de errores religiosos por razones de prudencia. En cambio DH se aparta en este punto de la doctrina católica y proclama un innovador derecho natural a la profesión pública y propagación de cualquier religión (sea la verdadera de quienes cumplen la obligación moral de buscarla y adhieren a ella, sea cualquier religión falsa) dentro de los límites del orden público.

Va a resultar que Schneider es también un topo filolefebvrista y cismaticosedevacantista, carente de capacidad lectora. El señor obispo no entiende lo que en realidad dice DH y la deforma y tergiversa de modo calumnioso.

Es que usted miente cuando dice que la DH defiende el derecho a practicar cultos falsos,
Lo que defiende DH es la obligación moral de buscar la Verdad y adherirse a ella y por tanto el derecho de la conciencia a no ser coaccionada por el poder civil, para que pueda cumplir con esa obligación moral. A ver si esto no es coherente con la doctrina de siempre.
La tolerancia de los que no alcanzan la verdad completa, o incluso de los que no buscan la verdad en absoluto, es un mal menor, en consonancia con la tolerancia y la prudencia que siempre ha
recomendado la Iglesia.
Ya separará Dios el trigo de la cizaña.
Naturalmente esa prudencia y tolerancia se ha manifestado de forma distinta en las relaciones de Iglesia y estado a lo largo de la historia, porque la Iglesia no cambia, pero los estados sí.

No sé si es que usted está de acuerdo con la noción de estado de las dictaduras musulmanas y la imposición del culto musulmán y la prohibición del católico. Quizas está usted conforme si a quien encarcelan por promoción de la biblia en un país musulmán es un miembro de la Iglesia Evangélica, para usted carente de ningún elemento de verdad. Y a los chinos eso de coaccionar conciencias se les da aún mejor.
Lo cierto es que en esos estados se atenta contra el derecho del ser humano a que no se coaccione su conciencia para que pueda cumplir con su obligación moral de buscar y adherirse a la Verdad.

"En cambio DH se aparta en este punto de la doctrina católica y proclama un innovador derecho natural a la profesión pública y propagación de cualquier religión (sea la verdadera de quienes cumplen la obligación moral de buscarla y adhieren a ella, sea cualquier religión falsa) dentro de los límites del orden público."

Me parece que hay que distinguir entre gobernantes católicos y Estados "laicos", y entre los preceptos de la ley natural que se cumplen siempre y en todo casos, y los que en algunos casos no se aplican, como enseña Santo Tomás. Atendiendo también a la finalidad pastoral, y por tanto, contingente, del Concilio.

En ese sentido, no es la misma la situación del no católico en un Estado católico que en un Estado laico.

A un Estado laico no se le puede pedir que cumpla con la obligación de defender y promover la fe católica, lo que en todo caso hay que hacer es exhortarlo a que se convierta.

Pero tampoco se puede decir que un Estado en esa situación carece de legitimidad, o que ya no tiene deberes en esa materia, ni derechos que respetar en ese tema.

En esa situación, y mientras siga en ella, que es una situación objetivamente pecaminosa allí donde el Evangelio hace siglos que es predicado y conocido, lo que se puede exigir al Estado es que respete la libertad religiosa de todos, dentro de los límites del justo orden público.

Santo Tomás pone el ejemplo del principio de ley natural que dice que hay que devolver lo que se ha dejado en depósito. Pero si el que lo dejó lo pide para dañar con ello a la patria, por ejemplo, si son armas, ahí no hay obligación de devolverlo, dice el Aquinate.

En nuestro tema, lo que diga la ley natural sobre la conducta de los gobernantes en materia religiosa no puede ser indiferente al hecho de si los gobernantes son católicos o no lo son.

Saludos cordiales.

Saludos cordiales.