Ni ver, ni juzgar ni actuar
Los datos son tercos, y hoy ha querido recogerlos en su blog el amigo Paco Pepe. En resumidas cuentas, hoy, en España, no se bautizan ni la mitad de los niños que nacen -y me parecen datos muy optimistas- y las bodas por la Iglesia han pasado en veinte años del 76 % del total a apenas un 10 %.
El viejo método del ver, juzgar y actuar.
Para empezar hemos decidido que mejor no verlo, amparándonos en disculpas que no se sostienen. Lo de la pandemia no es más que la respuesta del que no la tiene, porque aquí no hablamos de valores absolutos sino relativos, y con pandemia o sin ella las bodas en la iglesia apenas llegan al 10 %. No hacen falta estadísticas. Cualquier sacerdote en su parroquia ve cómo disminuyen los fieles y cómo menguan colectas y donativos. Mal negocio no querer verlo. Es lo que hay. Nos vamos por el sumidero.
Lo fácil es negar la evidencia: no es para tanto, la prensa exagera, la conjuración judeo-masónica contra la Iglesia.
Juzgemos los datos con seriedad. Seamos honestos. Algo estamos haciendo rematadamente mal cuando la gente se nos larga. Algo está pasando. Si miramos las aportaciones al sínodo de la sinodalidad podría parecer que todo esto pasa porque no tenemos sacerdocio femenino y por el celibato de los curas, y porque somos muy brutotes con los gays. Otras aportaciones, que las ha habido, en este blog sin ir más lejos, simplemente han sido obviadas. Posiblemente eran algo muy minoritario. Se acepta.
Mi impresión, la mía, es que hemos conseguido hartar y cabrear al personal. Rafaela me lo dice: mira cura, si en cada parroquia se predica y se hace lo que le da la gana al párroco de turno, luego no pidáis que los fieles os tomemos en serio. ¿Casarse para qué? Si total da igual casarse que no, divorciarse, arrejuntarse. Se puedo comulgar lo mismo y al cielo de todas formas. Para qué ir a misa o confesarse o bautizar al niño si el cielo lo tenemos ganado igual. Basta con no ser fascista.
Tiene razón mi amiga Rafaela. En cada parroquia se hace y se predica una cosa, que bien puede ser la contraria en esta y aquella. Si esto es así y no hay autoridad la gente se harta y deja de tomarnos en serio, y con razón. Quedan los convencidos muy de verdad. El resto, hace tiempo que ha ido abandonando el barco.
Lo de actuar es lo que tenemos más claro. Habida cuenta de los grandes éxitos pastorales de los últimos cincuenta años de vida eclesial, sigamos por la misma línea. Es decir, secularización de formas, usos y costumbres, relativismo en doctrina, liturgia y moral, falta de autoridad y “to er mundo é güeno". Fantástico.
¿Y si hubiera alguien, algún cura, algún obispo, que decidiera hacer las cosas de otra manera? Simplemente que no lo va a tener fácil…
Nos quedaría una última cosa. Y es que siempre me preguntan y usted qué hace. Poco, la verdad, pero me atrevo a ofrecer mis sugerencias desde mi vida ahora de párroco rural.
1. Uso camisa de clergyman de manera habitual. Incluso sotana en ocasiones. Me parece que en este mundo secularizado los signos de sacralidad son no digo necesarios, sino imprescindibles.
2. Liturgia fiel a la Iglesia, ciuidada y sin originalidades. En mis pueblos, en uno o en otro, dependiendo de días, se reza el rosario, celebramos misa y se expone en Santísimo de forma habitual. Iglesias abiertas y campanas que suenan.
3. Predicación concreta y fiel al catecismo.
4. Cuidado de esos momentos en los que la gente acude al templo, como son entierros o fiestas patronales.
5. Presencia en el pueblo. El señor cura vive ahí, no es un paracaidista que se deja caer el domingo para celebrar las misas y marchar corriendo a la ciudad.
6. Conocer a la gente, saber lo que necesitan y manejar cauces (ayuntamiento, Cáritas y otros) para resolver problemas.
¿Y con esto tiene más bautizos, más bodas que en otros lugares? Más o menos. Uno hace lo que puede, pero la gente ve la televisión, escucha la radio, lee cosas y precisamente lo que le llega de más arriba, Roma o las diócesis, es lo que es. Y qué les voy a contar… Pues eso: que usted, señor cura de mi pueblo, dirá lo que quiera, pero por lo visto, en la tele dicen que ahora es de otra manera, y además el cura de Tal dice que no es como usted lo explica, y yo he visto al obispo que hace o dice…
Un lío. Y con tanto lío lo dicho, que la gente no nos toma en serio.
86 comentarios
El estamento eclesiástico, culpable. Los fieles y asimilados de «Queridísimo Papa Francisco» y «Bellísima pastoral, don Antonio», responsables.
16/07/22 12:53 PM
S. Pablo: "Dios es Dios de paz y no de confusión"(...) "hágase todo con decoro y orden".
Otro: "Hagan lío"
El resto: lo que usted dice, ni ver, ni juzgar ni actuar.
Otro: "Hagan lío"
El resto: lo que usted dice, ni ver, ni juzgar ni actuar.
16/07/22 1:18 PM
Me parece que cada fiel también tiene responsabilidades individuales.
¿Qué hace cada uno en su ámbito personal? el ejemplo de lo más elemental en esta vida, cumplir los mandamientos, ser amable, etc., con poco de humor y generosidad. La coherencia en todo... los hijos, la familia, los vecinos, los amigos se fijan en lo que hacemos y si, encima, vamos a Misa, miel sobre hojuelas, calará lo que se les diga.
No solo es responsabilidad de los curas, que rechazar la gracia, no evangelizar, también es culpa nuestra. ¿O su Rafaela es un ser de luz caído del Cielo o alguien que se preocupó por formarse, por practicar lo que sabe, hablar cuando debe con caridad, etc.? Eso no pedir ser sacerdote el cargo que sea, es la labor de la mujer.
Y se me olvidaba, las mujeres vistan decentemente, pero con estilo, también es evangelizar
¿Qué hace cada uno en su ámbito personal? el ejemplo de lo más elemental en esta vida, cumplir los mandamientos, ser amable, etc., con poco de humor y generosidad. La coherencia en todo... los hijos, la familia, los vecinos, los amigos se fijan en lo que hacemos y si, encima, vamos a Misa, miel sobre hojuelas, calará lo que se les diga.
No solo es responsabilidad de los curas, que rechazar la gracia, no evangelizar, también es culpa nuestra. ¿O su Rafaela es un ser de luz caído del Cielo o alguien que se preocupó por formarse, por practicar lo que sabe, hablar cuando debe con caridad, etc.? Eso no pedir ser sacerdote el cargo que sea, es la labor de la mujer.
Y se me olvidaba, las mujeres vistan decentemente, pero con estilo, también es evangelizar
16/07/22 1:38 PM
Don Jorge, bajo mi punto de vista no queda otra que recurrir a la oración y a los sacramentos, signo de la gracia de Dios manifestado en Jesucristo, Nuestro Señor.
No queda otra ante la situación agónica de la Iglesia en España.
Cuente con un Ave María el día de la Virgen del Carmen
No queda otra ante la situación agónica de la Iglesia en España.
Cuente con un Ave María el día de la Virgen del Carmen
16/07/22 1:48 PM
Si los sacerdotes heresiarcas jesuitas, como James Martin o el español José María Rodríguez Olaizola, no tienen problemas en contaminar a niños y adolescentes difundiendo herejías contra el Sexto Mandamiento, como que la unión de varón con varón, o de mujer con mujer, no es pecado porque Dios es amor y nos quiere a todos y todas sin juzgarnos.
Miren, es que no se esconden, lo dicen abiertamente desde PastoralSJ, de la Compañía de Jesús, con la anuencia de la Santa Sede:
pastoralsj.org/ser/842-orgullo-gay
pastoralsj.org/vivir/897-contra-la-homofobia
Miren, es que no se esconden, lo dicen abiertamente desde PastoralSJ, de la Compañía de Jesús, con la anuencia de la Santa Sede:
pastoralsj.org/ser/842-orgullo-gay
pastoralsj.org/vivir/897-contra-la-homofobia
16/07/22 1:57 PM
El drama de todo esto es que no se puede decir que "la gente ya no tiene necesidad de creer". Como si eso explicara y justificara todo.
En mi pueblo, 20.000 habitantes en Extremadura. Los musulmanes acuden a su mezquita y celebran sus fiestas y tradiciones. Cada vez son más y no solo de origen magebrí. Ya conozco varios casos de personas de aquí de toda la vida que se han convertido al Islam.
Los protestantes tienen sus centros de reunión llenos, ya he hablado de eso en alguna ocasión. Dos de esos centros se han cambiado de domicilio en los últimos años porque se les quedó pequeño.
La Iglesia? para llorar. Misa de año nuevo, no estaríamos ni 50 personas. Repartidos por los bancos para disimular.
20.000 habitantes censados. Cabecera de comarca. Ni 50 personas en año nuevo.
Y las procesiones de Semana Santa ... mejor no hablar. En dos años tendrá que sacarse el Cristo y la Virgen solos o el cura contratar a gente para que los lleve y haga bulto.
Pero ya sabe Padre, no coma carne que es muy mala para el planeta. Y de la comunión a los pecadores que no pasa nada. El Cielo es guay y el infierno está cerrado por derribo. Purgatorio? eso que es lo que es?
Eso es lo que dicen por San Pedro.
En mi pueblo, 20.000 habitantes en Extremadura. Los musulmanes acuden a su mezquita y celebran sus fiestas y tradiciones. Cada vez son más y no solo de origen magebrí. Ya conozco varios casos de personas de aquí de toda la vida que se han convertido al Islam.
Los protestantes tienen sus centros de reunión llenos, ya he hablado de eso en alguna ocasión. Dos de esos centros se han cambiado de domicilio en los últimos años porque se les quedó pequeño.
La Iglesia? para llorar. Misa de año nuevo, no estaríamos ni 50 personas. Repartidos por los bancos para disimular.
20.000 habitantes censados. Cabecera de comarca. Ni 50 personas en año nuevo.
Y las procesiones de Semana Santa ... mejor no hablar. En dos años tendrá que sacarse el Cristo y la Virgen solos o el cura contratar a gente para que los lleve y haga bulto.
Pero ya sabe Padre, no coma carne que es muy mala para el planeta. Y de la comunión a los pecadores que no pasa nada. El Cielo es guay y el infierno está cerrado por derribo. Purgatorio? eso que es lo que es?
Eso es lo que dicen por San Pedro.
16/07/22 1:59 PM
Hay cifras que son muy malas, pero hay otras que demuestran que los católicos practicantes en España en los últimos años se han esforzado en muchas cosas que funcionan bastante bien.
Recomiendo leer el artículo " 50 cosas que han mejorado en la Iglesia española en los últimos 15 años " publicado en ReligionEnLibertad.
El problema es que esas cosas buenas, que funcionan bien, casi no se apoyan ni difunden desde la Iglesia jerárquica ni sus estructuras. Algunas requieren contratar algún profesional.
Hay cosas buenas y útiles pero que no despegan ni crecen de verdad si no dedicas a alguien asalariado o a tiempo completo.
Recomiendo leer el artículo " 50 cosas que han mejorado en la Iglesia española en los últimos 15 años " publicado en ReligionEnLibertad.
El problema es que esas cosas buenas, que funcionan bien, casi no se apoyan ni difunden desde la Iglesia jerárquica ni sus estructuras. Algunas requieren contratar algún profesional.
Hay cosas buenas y útiles pero que no despegan ni crecen de verdad si no dedicas a alguien asalariado o a tiempo completo.
16/07/22 2:07 PM
¿No será que Su Reverencia no se entera de la magnifica "primavera de la Iglesia" en la que estamos viviendo porque le hace falta una "conversión ecológica"? ¿Qué tal si intenta "consumir menos carne, esto también puede ayudar a salvar el medio ambiente"? Lo digo porque por algo hay que empezar, ¡ábrase a "las sorpresas del espíritu"!
16/07/22 2:12 PM
En primer lugar, padre: Darle la enhorabuena. Estoy seguro de que Dios es completamente feliz con los seis puntos que usted pone en práctica todos los días y cada día.
Y ahora el lío: El que el Papa actual dice que hagamos y él practica:
Con mensajes tan sumamente contradictorios como este Papa manda a través de la prensa y en documentos oficiales: AL. ha sido la gota que ha rebosado el vaso; el común de los creyentes ha perdido el oremus y el norte.
¿Cuál es la solución para los seglares de base?
Formación. No hay otra. Tenemos que buscar a los mejores sacerdotes, que los hay y muchos, para saber perfectamente lo que agrada y desagrada a Dios, lo que es pecado y lo que no. Cómo recibir los Sacramentos en la mejor disposición, porque los Sacramentos son la ayuda del Cielo, de Dios, para que podamos alcanzar la Santidad, el pleno amor a Dios.
¿Y qué hacemos con el Papa? Esperar, Confiar en Cristo y rezar por Francisco.
¿Y con sus barbaridades dialécticas y por escrito?
1) Si quién nos pregunta es enemigo, pasar del tema. Con decir: ¿A ti qué te va en esto? Solucionado.
2) Si la persona es de buena fe. Ayudarle, tal y como hace D. Jorge. ¿Cómo? Enseñando la verdad.
Pero es que yo no estoy preparado para contestar ciertas pegas que me plantean. Pues prepárate. Después de más de 2000 años de Doctrina, la Iglesia, sus doctores y sus mejores pensadores tienen respuesta para cualquier duda que te inquiete. El Demonio y sus secuaces ya no pueden inventar algo nuevo bajo el Sol.
Cristo dice: Yo soy el Camino, La Verdad y La Vida.
Siendo Cristo La Verdad, que lo es, y vaya si lo es, alguien piensa que no tiene solución para cualquier duda razonable que se le plantee.
Seamos Católicos, pero de verdad, no de boquilla. Pues Cristo nos dice que los hijos de la oscuridad no pueden ser más listos que los Hijos de La Luz.
Sea pues.
¡Ave María, padre!
Y ahora el lío: El que el Papa actual dice que hagamos y él practica:
Con mensajes tan sumamente contradictorios como este Papa manda a través de la prensa y en documentos oficiales: AL. ha sido la gota que ha rebosado el vaso; el común de los creyentes ha perdido el oremus y el norte.
¿Cuál es la solución para los seglares de base?
Formación. No hay otra. Tenemos que buscar a los mejores sacerdotes, que los hay y muchos, para saber perfectamente lo que agrada y desagrada a Dios, lo que es pecado y lo que no. Cómo recibir los Sacramentos en la mejor disposición, porque los Sacramentos son la ayuda del Cielo, de Dios, para que podamos alcanzar la Santidad, el pleno amor a Dios.
¿Y qué hacemos con el Papa? Esperar, Confiar en Cristo y rezar por Francisco.
¿Y con sus barbaridades dialécticas y por escrito?
1) Si quién nos pregunta es enemigo, pasar del tema. Con decir: ¿A ti qué te va en esto? Solucionado.
2) Si la persona es de buena fe. Ayudarle, tal y como hace D. Jorge. ¿Cómo? Enseñando la verdad.
Pero es que yo no estoy preparado para contestar ciertas pegas que me plantean. Pues prepárate. Después de más de 2000 años de Doctrina, la Iglesia, sus doctores y sus mejores pensadores tienen respuesta para cualquier duda que te inquiete. El Demonio y sus secuaces ya no pueden inventar algo nuevo bajo el Sol.
Cristo dice: Yo soy el Camino, La Verdad y La Vida.
Siendo Cristo La Verdad, que lo es, y vaya si lo es, alguien piensa que no tiene solución para cualquier duda razonable que se le plantee.
Seamos Católicos, pero de verdad, no de boquilla. Pues Cristo nos dice que los hijos de la oscuridad no pueden ser más listos que los Hijos de La Luz.
Sea pues.
¡Ave María, padre!
16/07/22 2:20 PM
Aparte de todos los descuidos y "ventas baratas" ad intra, está que no evangelizamos ni hacemos proselitismo (desde el Evangelio auténtico), porque pensamos que nuestro pueblo es ya "cristiano".
Tenemos que convencernos de que los cristianos reales son un puñado irrelevante, y el resto, paganos convencidos, apenas barnizados de cristianismo (como lo pueden estar los santeros).
A partir de allí, cuidar tanto la evangelización como la sacramentalización. Con la verdad y la praxis COMPLETAS, dentro y fuera.
Tenemos que convencernos de que los cristianos reales son un puñado irrelevante, y el resto, paganos convencidos, apenas barnizados de cristianismo (como lo pueden estar los santeros).
A partir de allí, cuidar tanto la evangelización como la sacramentalización. Con la verdad y la praxis COMPLETAS, dentro y fuera.
16/07/22 2:50 PM
Las últimas cinco décadas han visto la ascensión y caída del "católico cultural" y del "católico no practicante", que bautizaba a sus hijos igual que los registraba en el registro civil (porque era un trámite que había que hacer), que los mandaba a catequesis y la primera comunión porque "todos lo hacen, no va a ser el único", "qué disgusto para la abuela si no", que se casaba por la Iglesia porque el ayuntamiento o juzgado eran cutres, etc etc, pero que no creía.
Ahora todos esos van desapareciendo. Ya no se bautiza a los hijos, ni se los manda a comulgar, ni se casan por la Iglesia no por hostilidad (les resulta indiferente e incluso ignoran todo sobre ella), sino porque ni se lo plantean. Son cosas ajenas a la mayoría. Como el resto de religiones.
Van a quedar los católicos creyentes, es decir, los católicos.
Ahora todos esos van desapareciendo. Ya no se bautiza a los hijos, ni se los manda a comulgar, ni se casan por la Iglesia no por hostilidad (les resulta indiferente e incluso ignoran todo sobre ella), sino porque ni se lo plantean. Son cosas ajenas a la mayoría. Como el resto de religiones.
Van a quedar los católicos creyentes, es decir, los católicos.
16/07/22 3:17 PM
Mis padres y sus hermanos iban a misa en el pueblo durante la posguerra simplemente porque se iba. Solo no iban los comunistas, al parecer. En cuanto dejó de irse 'culturalmente', 'tradicionalmente', dejaron de ir con una rapidez pasmosa. No por una pérdida de fe. La fe en muchos ya estaba perdida hace mucho. Se tumbó la cristiandad tiempo atrás. Antes del concilio. Pero las tradiciones se mantuvieron más tiempo. Todavía se ve algo de eso. Pej, en una parroquia cercana no viene a misa ni el apuntador, cuatro contados, pero el domingo de ramos un montón de gente con sus ramos. Quisieron frenar todo eso que ya estaba sembrado y no pudieron. Además erraron el camino. Arrastrarse a las mentiras del mundo, no combatirlas, querer caer bien, etc, no frenó nada, lógicamente, y además nos tiene cabreados a los pocos cristianos que quedamos.
Perseverar. Las mentiras irán cayendo por su propio peso. Podemos ser la esperanza de muchos... Instrumentos de Dios. Solo Dios salva.
Señor, aumenta mi Fe.
Que seamos luz del mundo.
Su Ave María, padre.
Perseverar. Las mentiras irán cayendo por su propio peso. Podemos ser la esperanza de muchos... Instrumentos de Dios. Solo Dios salva.
Señor, aumenta mi Fe.
Que seamos luz del mundo.
Su Ave María, padre.
16/07/22 3:34 PM
Primeramente felicitarle por lo que hace y que vd. mismo ha citado.
Después: han sido muchos años de deriva. Se aceptó casi de forma total, que los novios vivan juntos (para que se van a casar), que uno o una se ligue al marido o mujer del otro, que los divorciados comulguen (la última confusión, dándole la comunión a Pelosi, en el mismo Vaticano, igual con Biden), todos nos vamos a salvar porque Dios es padre y hagamos lo que hagamos nos perdonará si nos arrepentimos en el último momento e iremos al cielo, bautizos a niños, aunque sus padres no sean católicos o "no practiquen" y así,etc.etc.etc. Muchos presbíteros no se ciñen al misal en las eucaristías y tal parece que sigan otro Catecismo y no el de la iglesia Católica. Claro , tantos años de deriva, era normal llegar a donde estamos; no hay que muy listos. En fin..... será difícil, volver a los origenes. Que el Señor ayude a su iglesia
Después: han sido muchos años de deriva. Se aceptó casi de forma total, que los novios vivan juntos (para que se van a casar), que uno o una se ligue al marido o mujer del otro, que los divorciados comulguen (la última confusión, dándole la comunión a Pelosi, en el mismo Vaticano, igual con Biden), todos nos vamos a salvar porque Dios es padre y hagamos lo que hagamos nos perdonará si nos arrepentimos en el último momento e iremos al cielo, bautizos a niños, aunque sus padres no sean católicos o "no practiquen" y así,etc.etc.etc. Muchos presbíteros no se ciñen al misal en las eucaristías y tal parece que sigan otro Catecismo y no el de la iglesia Católica. Claro , tantos años de deriva, era normal llegar a donde estamos; no hay que muy listos. En fin..... será difícil, volver a los origenes. Que el Señor ayude a su iglesia
16/07/22 3:50 PM
Percival, puede que por eso nos toque vivir esta persecución en occidente, además de la que se vive en otros países hindúes, musulmanes, etc. Otro modo de evangelizar. Perseverando en la Fe en un ambiente totalmente contrario a Dios, a la ley natural... Lo triste está en las personas que no han conocido a Cristo y solo han recibido cosas materiales, porque los misioneros de una determinada época ni lo daban a conocer. Caminar, además de avanzar, implica corregir errores.
16/07/22 4:01 PM
Si Ronin lo ha explicado bien habría que considerar q protestantes y musulmanes lo hacen mejor?
O habrá que buscar los verdaderos motivos de los q se hacen protestantes o musulmanes -q no son menos mundanos q los de quienes se limitan a apostatar haciéndose ateos, aunque sean distintos.
Lo cierto es que los 6 puntos de arriba más o menos nunca he dejado de verlos en mi ciudad. El clergyman el q menos, pero también. Las homilías, depende, pero no conozco a nadie q haya dejado la Iglesia por eso.
Han perdido la fe, simplemente. Y q un cura les amenace con el infierno, lejos de hacerles recuperarla les aleja aún más. Lo cual no quiere decir q el sacerdote tenga que predicar al gusto de nadie, simplemente aclaro la verdadera razón por la q se van.
Y ya q Ronin habló de protestantes y musulmanes se me ocurre q somos los laicos y las familias los q más podríamos hacer por evangelizar. No podemos acusar a otros echando pelotas fuera. Allí la laicidad está servida.
Por otra parte lo de q cada cual diga una cosa diferente, teniendo en cuenta q, según muchos q van de católicos "megaortodoxos", el Espíritu Santo ha abandonado a la Iglesia al menos durante más de medio siglo y tenemos que aplicar el libre examen al magisterio de papas y concilios, para eso unos dirán q se hacen protestantes, q descubrieron el libre examen antes q estos supuestos católicos y otros dirán q se hacen musulmanes -q pueden tener mogollón de mujeres, tratarlas mal, practicar la solidaridad exclusivamente con la Umma y colgar de un pino a todo el q se atreva a negar q Dios dictó el Corán literalmente a Mahoma para q así no pueda haber ideas diferentes.
En fin, q cada uno se examine a sí mismo, pero en la crítica a la jerarquía dudo mucho que esté la solución.
Ave María.
O habrá que buscar los verdaderos motivos de los q se hacen protestantes o musulmanes -q no son menos mundanos q los de quienes se limitan a apostatar haciéndose ateos, aunque sean distintos.
Lo cierto es que los 6 puntos de arriba más o menos nunca he dejado de verlos en mi ciudad. El clergyman el q menos, pero también. Las homilías, depende, pero no conozco a nadie q haya dejado la Iglesia por eso.
Han perdido la fe, simplemente. Y q un cura les amenace con el infierno, lejos de hacerles recuperarla les aleja aún más. Lo cual no quiere decir q el sacerdote tenga que predicar al gusto de nadie, simplemente aclaro la verdadera razón por la q se van.
Y ya q Ronin habló de protestantes y musulmanes se me ocurre q somos los laicos y las familias los q más podríamos hacer por evangelizar. No podemos acusar a otros echando pelotas fuera. Allí la laicidad está servida.
Por otra parte lo de q cada cual diga una cosa diferente, teniendo en cuenta q, según muchos q van de católicos "megaortodoxos", el Espíritu Santo ha abandonado a la Iglesia al menos durante más de medio siglo y tenemos que aplicar el libre examen al magisterio de papas y concilios, para eso unos dirán q se hacen protestantes, q descubrieron el libre examen antes q estos supuestos católicos y otros dirán q se hacen musulmanes -q pueden tener mogollón de mujeres, tratarlas mal, practicar la solidaridad exclusivamente con la Umma y colgar de un pino a todo el q se atreva a negar q Dios dictó el Corán literalmente a Mahoma para q así no pueda haber ideas diferentes.
En fin, q cada uno se examine a sí mismo, pero en la crítica a la jerarquía dudo mucho que esté la solución.
Ave María.
16/07/22 4:30 PM
He leído uno de los artículos proporcionados por Clara y siento, e invito, al más hondo rechazo al veneno de Rodríguez Olaizola y, por extensión, al de toda la Compañía - callada como una p.
16/07/22 4:42 PM
Masivo, disculpe. Todavía quedan culturales. En la catequesis de la parroquia donde va mi hijo, no he conocido todavía a padres católicos, de misa dominical, que estén de acuerdo con la moral cristiana, etc. Me pregunto a qué van, pero es que si no mi hijo iría prácticamente solo. Compañeros del cole/padres, ninguno va a misa, de fútbol, tampoco. Además son contrarios a lo que predica(BA) la Iglesia. Ahora directamente no se suele predicar. Los laicos se autopredican con sálvame, Netflix y demás. Tras el clericalismo, ¿el laicismo? Poco ha durado. De mi familia nadie va, voy solo yo. De unos 50 familiares, solo una prima y una tía, no carnales, van a misa dominical, pero son de lo que llamarían heterodoxas. A mí directamente no me parecen católicas. Ahora bien, casados por la iglesia, sin creer, unos cuantos. Mis primos segundos, pasan directamente, arrastrados por las mentiras de género, más hostiles a lo natural y a lo sagrado. Hasta hace poco solo hostiles a lo sagrado. Lo antinatural les traerá de vuelta, como poco, a lo natural. No van a tener mucho recorrido ahí.
Tampoco creo que sea cosa de los últimos 50 años. Viene de bastante atrás. La Alemania de Hitler, mayormente protestante, también era de corte cultural. No de fe. Probablemente venga incluso de más atrás.
Tampoco creo que sea cosa de los últimos 50 años. Viene de bastante atrás. La Alemania de Hitler, mayormente protestante, también era de corte cultural. No de fe. Probablemente venga incluso de más atrás.
16/07/22 5:24 PM
Lo de 50 años para acá en occidente, ha sido la estocada final de la revolución cochina. Pero la fe estaba mermada de mucho antes. Vivíamos en el llamado cristianismo cultural desde hacía tiempo, creo yo.
Buen día.
Buen día.
16/07/22 6:07 PM
Marta, me refería a los últimos 50 años en España, porque son las estadísticas que conozco.
Claro que quedan católicos culturales (de 40 años para arriba) pero están desapareciendo a ritmo acelerado. Creo que eso es lo que baja todas estas estadísticas: por debajo de esa edad quedan los católicos creyentes, el resto de bautizados abandona toda práctica religiosa o, simplemente, ya no se han bautizado y nunca han tenido práctica alguna.
Es muy común en las familias españolas que haya miembros católicos y no católicos, y hay que llevarse bien entre sí. Es lo que hay. El tema de la religión, como pasa con la política, se obvia o evita en las reuniones.
En cuanto a lo de Alemania de Hitler, me temo que el NSDAP tuvo mucho apoyo en zonas mayoritariamente católicas como Baviera o Renania (y ahí había práctica) así que no es buen ejemplo.
Claro que quedan católicos culturales (de 40 años para arriba) pero están desapareciendo a ritmo acelerado. Creo que eso es lo que baja todas estas estadísticas: por debajo de esa edad quedan los católicos creyentes, el resto de bautizados abandona toda práctica religiosa o, simplemente, ya no se han bautizado y nunca han tenido práctica alguna.
Es muy común en las familias españolas que haya miembros católicos y no católicos, y hay que llevarse bien entre sí. Es lo que hay. El tema de la religión, como pasa con la política, se obvia o evita en las reuniones.
En cuanto a lo de Alemania de Hitler, me temo que el NSDAP tuvo mucho apoyo en zonas mayoritariamente católicas como Baviera o Renania (y ahí había práctica) así que no es buen ejemplo.
16/07/22 6:15 PM
Indignada es poco, he hecho como Juan y he leído los dos artículos que proporciona Clara sacados de la web de los jesuitas y escritos por un tal José María Rodríguez Olaizola, SJ, presunto SJ.
Qué vergüenza, es que dice el tal José María Rodríguez Olaizola directamente que deberían casarse por la Iglesia, al igual que chico con chica, por qué no, también chico con chico y chica con chica, para no ser discriminados dejándoles en el "banquillo":
"Hay muchas personas homosexuales, lesbianas, y transexuales que creen en Dios y que se saben parte de la Iglesia. Pero que en ocasiones se sienten, como me decía un buen amigo «obligados a ver el partido desde el banquillo», porque se les dice que eso es lo que hay."
pastoralsj.org/vivir/897-contra-la-homofobia
Qué vergüenza, es que dice el tal José María Rodríguez Olaizola directamente que deberían casarse por la Iglesia, al igual que chico con chica, por qué no, también chico con chico y chica con chica, para no ser discriminados dejándoles en el "banquillo":
"Hay muchas personas homosexuales, lesbianas, y transexuales que creen en Dios y que se saben parte de la Iglesia. Pero que en ocasiones se sienten, como me decía un buen amigo «obligados a ver el partido desde el banquillo», porque se les dice que eso es lo que hay."
pastoralsj.org/vivir/897-contra-la-homofobia
16/07/22 6:22 PM
"Un lío. Y con tanto lío lo dicho, que la gente no nos toma en serio." Creo que esta frase final lo resume todo.
Pero un cierto desglose es conveniente:
-"Algo estamos haciendo rematadamente mal cuando la gente se nos larga." Pues los jerarcas creen que lo estamos haciendo de c..., nunca habíamos estado tan bien como ahora, según ellos. La palabra "autocrítica" no se encuentra en su diccionario (tienen un ego patológico). Si la gente se larga, es culpa de la gente o son cosas propias de esta época que nos ha tocado vivir.
-"(...) hemos conseguido hartar y cabrear al personal." No sabe cómo y de qué manera...
-"En cada parroquia se hace y se predica una cosa, que bien puede ser la contraria en esta y aquella." Los fieles no tenemos potestad alguna para corregir a los sacerdotes y religiosos si no actúan como tales y ¿quién vigila a los que vigilan? nadie, los que deben hacer la inspección y control de sus subordinados son los verdaderos instigadores de estas contradicciones, solo persiguen a los que intentan ser coherentes con su Fe.
-"No hacen falta estadísticas. Cualquier sacerdote en su parroquia ve cómo disminuyen los fieles y cómo menguan colectas y donativos." Los católicos tenemos una gran desventaja económica respecto a los demás, pagamos por lo mismo dos veces: pagamos al Estado español para asista a los pobres y no lo hace (se lo mete en el bolsillo privado o lo gasta en juergas), y pagamos a Caritas otra segunda vez para que los asista de verdad.
-"¿Y si hubiera alguien, algún cura, algún obispo, que decidiera hacer las cosas de otra manera? Simplemente que no lo va a tener fácil…" Hay que ver la rapidez y contundencia con la que se disuelven, sancionan e intervienen las congregaciones religiosas desde Roma que hacen las cosas "de otra manera".
Pero un cierto desglose es conveniente:
-"Algo estamos haciendo rematadamente mal cuando la gente se nos larga." Pues los jerarcas creen que lo estamos haciendo de c..., nunca habíamos estado tan bien como ahora, según ellos. La palabra "autocrítica" no se encuentra en su diccionario (tienen un ego patológico). Si la gente se larga, es culpa de la gente o son cosas propias de esta época que nos ha tocado vivir.
-"(...) hemos conseguido hartar y cabrear al personal." No sabe cómo y de qué manera...
-"En cada parroquia se hace y se predica una cosa, que bien puede ser la contraria en esta y aquella." Los fieles no tenemos potestad alguna para corregir a los sacerdotes y religiosos si no actúan como tales y ¿quién vigila a los que vigilan? nadie, los que deben hacer la inspección y control de sus subordinados son los verdaderos instigadores de estas contradicciones, solo persiguen a los que intentan ser coherentes con su Fe.
-"No hacen falta estadísticas. Cualquier sacerdote en su parroquia ve cómo disminuyen los fieles y cómo menguan colectas y donativos." Los católicos tenemos una gran desventaja económica respecto a los demás, pagamos por lo mismo dos veces: pagamos al Estado español para asista a los pobres y no lo hace (se lo mete en el bolsillo privado o lo gasta en juergas), y pagamos a Caritas otra segunda vez para que los asista de verdad.
-"¿Y si hubiera alguien, algún cura, algún obispo, que decidiera hacer las cosas de otra manera? Simplemente que no lo va a tener fácil…" Hay que ver la rapidez y contundencia con la que se disuelven, sancionan e intervienen las congregaciones religiosas desde Roma que hacen las cosas "de otra manera".
16/07/22 6:30 PM
Yo creo, Padre, que el diagnóstico que haces es correcto pero incompleto. La sociedad en la que esta inmersa la Iglesia es pagana pero sin dioses, en el mejor de los casos. Y eso si no odia a las religiones expresamente, con especial saña en la católica.
16/07/22 6:36 PM
Estimado Padre, me permito tomar una afirmación tuya que aparece como una síntesis "¿Y si hubiera alguien, algún cura, algún obispo, que decidiera hacer las cosas de otra manera? Simplemente que no lo va a tener fácil…".
Tomar la Cruz y seguirlo no es sencillo ni fácil porque para tratar de impedirlo está la maldad que ve, juzga y actúa, sobre todo actúa siempre.
Tenemos la enorme ventaja que el maligno no conoce el resultado de la tentación que envía, esa carencia nos coloca en la tarea de ver la tentación, emitir opinión sobre lo que contiene de maldad y actuar para no caer.
Apoyemos al cura y al obispo que decida ir por el camino certero, no los dejemos solos, seamos reconocidos de esos actos de heroicidad eclesial, que cuando vayan al combate vean que lo siguen y que no lo van a abandonar, si el mundo los rechaza no los están rechazando a tal o cual ordenado.
Se requiere un cambio, claro que sí, pero primero se requiere tomar las cosas de Cristo en serio, sobre todo los Sacramentos, el abandono de los sacramentos priva a las almas de las Gracias que vienen con ellos y eso es tremendamente serio.
Cierto Concilio recuerda que "1257 El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación (cf Jn 3,5). Por ello mandó a sus discípulos a anunciar el Evangelio y bautizar a todas las naciones (cf Mt 28, 19-20; cf DS 1618; LG 14; AG 5). El Bautismo es necesario para la salvación en aquellos a los que el Evangelio ha sido anunciado y han tenido la posibilidad de pedir este sacramento (cf Mc 16,16). La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna; por eso está obligada a no descuidar la misión que ha recibido del Señor de hacer "renacer del agua y del Espíritu" a todos los que pueden ser bautizados. Dios ha vinculado la salvación al sacramento del Bautismo, sin embargo, Él no queda sometido a sus sacramentos".
Pero nosotros sí, porque aunque queramos no somos Dios...
Tomar la Cruz y seguirlo no es sencillo ni fácil porque para tratar de impedirlo está la maldad que ve, juzga y actúa, sobre todo actúa siempre.
Tenemos la enorme ventaja que el maligno no conoce el resultado de la tentación que envía, esa carencia nos coloca en la tarea de ver la tentación, emitir opinión sobre lo que contiene de maldad y actuar para no caer.
Apoyemos al cura y al obispo que decida ir por el camino certero, no los dejemos solos, seamos reconocidos de esos actos de heroicidad eclesial, que cuando vayan al combate vean que lo siguen y que no lo van a abandonar, si el mundo los rechaza no los están rechazando a tal o cual ordenado.
Se requiere un cambio, claro que sí, pero primero se requiere tomar las cosas de Cristo en serio, sobre todo los Sacramentos, el abandono de los sacramentos priva a las almas de las Gracias que vienen con ellos y eso es tremendamente serio.
Cierto Concilio recuerda que "1257 El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación (cf Jn 3,5). Por ello mandó a sus discípulos a anunciar el Evangelio y bautizar a todas las naciones (cf Mt 28, 19-20; cf DS 1618; LG 14; AG 5). El Bautismo es necesario para la salvación en aquellos a los que el Evangelio ha sido anunciado y han tenido la posibilidad de pedir este sacramento (cf Mc 16,16). La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna; por eso está obligada a no descuidar la misión que ha recibido del Señor de hacer "renacer del agua y del Espíritu" a todos los que pueden ser bautizados. Dios ha vinculado la salvación al sacramento del Bautismo, sin embargo, Él no queda sometido a sus sacramentos".
Pero nosotros sí, porque aunque queramos no somos Dios...
16/07/22 6:38 PM
Vamos a ver ¿cuál es el problema de fondo y raíz de la secularización?
Pues está claro: que la Iglesia (es decir, los creyentes) no evangelizamos, (salvo excepciones, claro).
Hoy me han parado por la calle una mujer y dos chicas jóvenes para hablarme de Jesucristo. Yo a la defensiva "¿de que confesión sois"? Somos de la Iglesia Católica (eran del Camino neocatecumenal). Estuvimos un rato hablando, pero me dió una gran alegría; porque eso es lo que hay que hacer, salir de los templos, cultos y grupitos cerrados para anunciar a Cristo muerto y resucitado allí donde estemos, eso es evangelizar (leamos la "evangelium Nuntiandi de Pablo VI).
¿Y por qué no lo hacemos? (y yo me incluyo) Porque nos da miedo, nos van a etiquetar, podemos perder el trabajo, malas caras, que te echen sapos y culebras, y no es un miedo infundado........pero no queremos llevar esa cruz, porque testimoniar la fe es un camino de cruz.
Mi mujer, cuando trabajaba en su antigua empresa, "el único que habla de Cristo es uno de la Iglesia evangélica" ¿no había católicos?
Los laicos apenas evangelizamos, los curas anclados en pastorales de "mantenimiento", porque a la interperie , "hace frío".
Eso sí quejarnos de casi todo, pero eso lo diré en otro comentario porque aquí no cabe.
Pues está claro: que la Iglesia (es decir, los creyentes) no evangelizamos, (salvo excepciones, claro).
Hoy me han parado por la calle una mujer y dos chicas jóvenes para hablarme de Jesucristo. Yo a la defensiva "¿de que confesión sois"? Somos de la Iglesia Católica (eran del Camino neocatecumenal). Estuvimos un rato hablando, pero me dió una gran alegría; porque eso es lo que hay que hacer, salir de los templos, cultos y grupitos cerrados para anunciar a Cristo muerto y resucitado allí donde estemos, eso es evangelizar (leamos la "evangelium Nuntiandi de Pablo VI).
¿Y por qué no lo hacemos? (y yo me incluyo) Porque nos da miedo, nos van a etiquetar, podemos perder el trabajo, malas caras, que te echen sapos y culebras, y no es un miedo infundado........pero no queremos llevar esa cruz, porque testimoniar la fe es un camino de cruz.
Mi mujer, cuando trabajaba en su antigua empresa, "el único que habla de Cristo es uno de la Iglesia evangélica" ¿no había católicos?
Los laicos apenas evangelizamos, los curas anclados en pastorales de "mantenimiento", porque a la interperie , "hace frío".
Eso sí quejarnos de casi todo, pero eso lo diré en otro comentario porque aquí no cabe.
16/07/22 7:00 PM
Querido Padre Jorge
Los fieles católicos, con la señora Rafaela a la cabeza, lo único que le pedimos a la Iglesia es que sea la Iglesia.
Si una pareja desea casarse sacramentalmente y bautizar a sus hijos, lo hace casi contra la voluntad de la jerarquía, ¿Para qué casarse por la Iglesia si el Papa dice que todo da igual? ¿Para qué bautizar a los hijos si el Papa dice que todo da igual?
Y los sacerdotes y obispos que predican el Evangelio y tratan de atraer los fieles a la fe, la gracia y los sacramentos, actúan contra las instrucciones del jefe, porque el Papa dice que no hay que ser proselitista y hasta pidió a los obispos que vigilaran que en los seminarios no entren muchachos rígidos, que todos los candidatos al sacerdocio deben ser flexibles.
La Iglesia es eterna y sostenida por Dios. Solamente así se explica que haya sobrevivido persecuciones romanas, paganas y de dictaduras recientes. También sobrevivirá cualquier intento de destrucción desde dentro.
Aunque los números no son de 99 a 1, a uno lo que le duele es la oveja perdida. Cada persona, individualmente, que no ha sido bautizada y que ni siquiera ha escuchado el mensaje del Evangelio.
Los fieles como la señora Rafaela, que lo siguen siendo por gracia de Dios, solamente pueden orar para que Dios les permita ver el día en toda la Iglesia, empezando por la jerarquía más alta, se deje de originalidades y vuelva a la misión que nunca debió haber cuestionado ni abandonado.
Rezo su Ave María.
Los fieles católicos, con la señora Rafaela a la cabeza, lo único que le pedimos a la Iglesia es que sea la Iglesia.
Si una pareja desea casarse sacramentalmente y bautizar a sus hijos, lo hace casi contra la voluntad de la jerarquía, ¿Para qué casarse por la Iglesia si el Papa dice que todo da igual? ¿Para qué bautizar a los hijos si el Papa dice que todo da igual?
Y los sacerdotes y obispos que predican el Evangelio y tratan de atraer los fieles a la fe, la gracia y los sacramentos, actúan contra las instrucciones del jefe, porque el Papa dice que no hay que ser proselitista y hasta pidió a los obispos que vigilaran que en los seminarios no entren muchachos rígidos, que todos los candidatos al sacerdocio deben ser flexibles.
La Iglesia es eterna y sostenida por Dios. Solamente así se explica que haya sobrevivido persecuciones romanas, paganas y de dictaduras recientes. También sobrevivirá cualquier intento de destrucción desde dentro.
Aunque los números no son de 99 a 1, a uno lo que le duele es la oveja perdida. Cada persona, individualmente, que no ha sido bautizada y que ni siquiera ha escuchado el mensaje del Evangelio.
Los fieles como la señora Rafaela, que lo siguen siendo por gracia de Dios, solamente pueden orar para que Dios les permita ver el día en toda la Iglesia, empezando por la jerarquía más alta, se deje de originalidades y vuelva a la misión que nunca debió haber cuestionado ni abandonado.
Rezo su Ave María.
16/07/22 7:28 PM
"Un lío. Y con tanto lío lo dicho, que la gente no nos toma en serio." Sí, pero no solo.
Eso es verdad pero no toda la culpa está en los sacerdotes que siembran confusión, también en los fieles que aceptan todo lo que les llega, echando a un lado sin analizarlo y sin mayores problemas la buena formación que previamente tenían, porque lo falso es más fácil, por la puerta ancha se pasa mejor. Parece que nadie piensa que por muy fácil que sea pasar por ella no merece ni ese pequeño esfuerzo teniendo en cuenta lo que hay del otro lado. Pero claro, como la mentira tiene las patas muy cortas, para justificar una hay que inventarse otra y decir que lo del infierno es un cuento de viejas. Y todos tan contentos.
A unos Dios les exigirá o nos exigirá más que a otros, pero inocentes, inocentes, creo que haya pocos.
Un ejemplo. El día del Corpus leí la secuencia larga de Santo Tomás de Aquino sobre la Eucaristía, cómo puede ser alimento de vida para unos y de muerte para otros, y en alguna persona levantó ampollas. Verdades que no se quieren oír.
El problema que veo es que si los que tenían una buena formación católica no tienen inconveniente en abandonarla, poco podemos esperar de las generaciones futuras que ni siquiera oyeron hablar de Dios. Yo le felicito, usted hace lo que tiene que hacer y si otros, aunque sean pocos, hacen o hacemos lo mismo, cada uno en nuestro ambiente y según nuestro estado de vida, todo irá a mejor aunque lleve su tiempo.
Dios te Salve María...
Eso es verdad pero no toda la culpa está en los sacerdotes que siembran confusión, también en los fieles que aceptan todo lo que les llega, echando a un lado sin analizarlo y sin mayores problemas la buena formación que previamente tenían, porque lo falso es más fácil, por la puerta ancha se pasa mejor. Parece que nadie piensa que por muy fácil que sea pasar por ella no merece ni ese pequeño esfuerzo teniendo en cuenta lo que hay del otro lado. Pero claro, como la mentira tiene las patas muy cortas, para justificar una hay que inventarse otra y decir que lo del infierno es un cuento de viejas. Y todos tan contentos.
A unos Dios les exigirá o nos exigirá más que a otros, pero inocentes, inocentes, creo que haya pocos.
Un ejemplo. El día del Corpus leí la secuencia larga de Santo Tomás de Aquino sobre la Eucaristía, cómo puede ser alimento de vida para unos y de muerte para otros, y en alguna persona levantó ampollas. Verdades que no se quieren oír.
El problema que veo es que si los que tenían una buena formación católica no tienen inconveniente en abandonarla, poco podemos esperar de las generaciones futuras que ni siquiera oyeron hablar de Dios. Yo le felicito, usted hace lo que tiene que hacer y si otros, aunque sean pocos, hacen o hacemos lo mismo, cada uno en nuestro ambiente y según nuestro estado de vida, todo irá a mejor aunque lleve su tiempo.
Dios te Salve María...
16/07/22 9:24 PM
Me alegra saber que aún hay gente del camino neocatecumenal evangelizando por la calle, según el comentario de Roberto. Yo recuerdo que no hace muchos años tb se encontraban en mi ciudad.
Por aquí lo único que he visto comentar sobre ellos últimamente son acusaciones y gracietas sobre su "liturgia."
Al menos evangelizan. Cosa q no se puede decir de esos q van por ahí criticandoles.
Por aquí lo único que he visto comentar sobre ellos últimamente son acusaciones y gracietas sobre su "liturgia."
Al menos evangelizan. Cosa q no se puede decir de esos q van por ahí criticandoles.
16/07/22 9:32 PM
Primero el plagio (copy paste de una nota del Padre Olivera Ravasi):
Decía Don Chautard en «El alma de todo apostolado» (el libro de cabecera de San Pío X):
«A un sacerdote santo corresponde un pueblo fervoroso; a un sacerdote piadoso, un pueblo honrado; y a un sacerdote honrado, un pueblo impío. Siempre hay un grado menos de vida en los que son engendrados».
Lo mismo, a nuestro juicio, sucede con un padre o una madre:
«A un padre santo corresponde un hijo fervoroso; a un padre piadoso, un hijo honrado; y a un padre honrado, un hijo impío. Siempre hay un grado menos de vida en los que son engendrados».
No lo imagino posible, pero supongo que un sacerdote impío le corresponde un pueblo apostata. Asi que el diagnostico ya se conocía. Yo no tengo la receta de que se debe hacer. A mí solo me corresponde velar y esperar. Velar que significa estar despierto cuando los demás se duermen, velar que implica dar aviso si se observa al enemigo, velar que obliga dar la voz de alarma, cuando el enemigo ha franqueado la muralla.
Del mundo me puedo aislar, contra el demonio, basta un Ave María, sin la Gracia, contra la carne, estoy perdido. Al clero es a quien le correponde apacentar las ovejas. NS Jesucristo profetizó; que al final, los hombres se volverían a las fabulas y se preguntaba si encontraria Fe a su retorno. No se si sea el inicio del fin de los Tiempos, pero cada vez, estamos mas cerca,
Decía Don Chautard en «El alma de todo apostolado» (el libro de cabecera de San Pío X):
«A un sacerdote santo corresponde un pueblo fervoroso; a un sacerdote piadoso, un pueblo honrado; y a un sacerdote honrado, un pueblo impío. Siempre hay un grado menos de vida en los que son engendrados».
Lo mismo, a nuestro juicio, sucede con un padre o una madre:
«A un padre santo corresponde un hijo fervoroso; a un padre piadoso, un hijo honrado; y a un padre honrado, un hijo impío. Siempre hay un grado menos de vida en los que son engendrados».
No lo imagino posible, pero supongo que un sacerdote impío le corresponde un pueblo apostata. Asi que el diagnostico ya se conocía. Yo no tengo la receta de que se debe hacer. A mí solo me corresponde velar y esperar. Velar que significa estar despierto cuando los demás se duermen, velar que implica dar aviso si se observa al enemigo, velar que obliga dar la voz de alarma, cuando el enemigo ha franqueado la muralla.
Del mundo me puedo aislar, contra el demonio, basta un Ave María, sin la Gracia, contra la carne, estoy perdido. Al clero es a quien le correponde apacentar las ovejas. NS Jesucristo profetizó; que al final, los hombres se volverían a las fabulas y se preguntaba si encontraria Fe a su retorno. No se si sea el inicio del fin de los Tiempos, pero cada vez, estamos mas cerca,
16/07/22 10:03 PM
¡Ojalá se hubiese conseguido hartar y cabrear al personal! Pero lo que se ha conseguido es, en general, confundirlo, desmovilizarlo, descarriarlo y robarle la fe. Por supuesto, se ha contado también con el apoyo "cultural" de películas, libros y programas televisivos perniciosos. Pero todo esto se habría conseguido de forma indolora, si no fuera por los terribles males que acaba provocando el pecado, tanto personales como sociales.
16/07/22 11:41 PM
En mayor o en menor medida, de una forma o de otra, todos tenemos nuestra cuota de responsabilidad; reconozcámoslo.
¿Que el clero tiene un "plus" por su condición? Sí. Pero reducir la culpa a ellos, no se ajusta a la verdad, aparte de ser el típico recurso para no reconocer los errores propios, echando balones fuera...
No hace falta recordar que Cristo nos llama a todos -sin distinciones- a proclamar el Evangelio.
Oremos
¿Que el clero tiene un "plus" por su condición? Sí. Pero reducir la culpa a ellos, no se ajusta a la verdad, aparte de ser el típico recurso para no reconocer los errores propios, echando balones fuera...
No hace falta recordar que Cristo nos llama a todos -sin distinciones- a proclamar el Evangelio.
Oremos
16/07/22 11:52 PM
sofia
Tienes razón, del camino neocatecumenal te podía decir lo que a mi me gusta y no, pero no voy a entrar en ese debate; creo que cualquier grupo eclesial si evangeliza y hace presente el Reino de Dios, pues adelante!! ¿no?
Que parece que somos muy dados a poner etiquetas eclesiales, ideológicas y de todo tipo.
Que la Iglesia está (estamos) para la misión y me parece que nos miramos mucho el ombligo. Y en esta linea me parece que a veces nos quita el sueño muchas cosas que solo interesan al 0,2 % de la población (por decir algo); que si la misa en latín o latón, que si la casulla o el alba casulla, que si la guitarra o el órgano, que si el concilio o el sínodo es tal o cual (a veces sin conocer en profundidad ninguno de los dos); que si este clero, obispos y Papa me quitan la fe ¿!!!?
Pues pueden ser mediocretes, criticables o lo que sea, pero ¿tanto como quitar la fe? y mira que he visto de todo, pero yo veo al clero bastante "normalito", con sus cosas, como todo el mundo, pero en lo fundamental, todos coinciden.
Cuando el papa hablaba a los jóvenes de hacer "lio" , se refería a moverse, ser creativos, salir a evangelizar fuera del templo........no a hacer guerras, incendios forestales, o asesinatos en serie, que a algunos parece que hay que explicarles todo.
A eso me refería con lo de evangelizar. Que no descubro las Américas.
Tienes razón, del camino neocatecumenal te podía decir lo que a mi me gusta y no, pero no voy a entrar en ese debate; creo que cualquier grupo eclesial si evangeliza y hace presente el Reino de Dios, pues adelante!! ¿no?
Que parece que somos muy dados a poner etiquetas eclesiales, ideológicas y de todo tipo.
Que la Iglesia está (estamos) para la misión y me parece que nos miramos mucho el ombligo. Y en esta linea me parece que a veces nos quita el sueño muchas cosas que solo interesan al 0,2 % de la población (por decir algo); que si la misa en latín o latón, que si la casulla o el alba casulla, que si la guitarra o el órgano, que si el concilio o el sínodo es tal o cual (a veces sin conocer en profundidad ninguno de los dos); que si este clero, obispos y Papa me quitan la fe ¿!!!?
Pues pueden ser mediocretes, criticables o lo que sea, pero ¿tanto como quitar la fe? y mira que he visto de todo, pero yo veo al clero bastante "normalito", con sus cosas, como todo el mundo, pero en lo fundamental, todos coinciden.
Cuando el papa hablaba a los jóvenes de hacer "lio" , se refería a moverse, ser creativos, salir a evangelizar fuera del templo........no a hacer guerras, incendios forestales, o asesinatos en serie, que a algunos parece que hay que explicarles todo.
A eso me refería con lo de evangelizar. Que no descubro las Américas.
16/07/22 11:53 PM
SOFIA
Claro que si, usted tiene la solución. La solución es la falacia como asimilar la amenaza con el infierno al artículo de D. Jorge. Vera se lo explico para Dummies. El rigor en la liturgia y la predicación pasa por vivir la Fe siendo consecuentes. En un mundo donde para muchos curas el infierno no existe, porque en los funerales haces santos súbitos a todos los fiambres, resulta muy necesario de vez en cuando repasar las verdades centrales de Fe, entre ellas el infierno y la existencia de Satanas.
No se trata de amenazar, sino de informar y de alertar. Y si mucha gente se va de la Iglesia es precisamente porque no creen en el infierno.
Le recomiendo lo que le dije en el post sobre la insoportable levedad... hace no mucho.
Claro que si, usted tiene la solución. La solución es la falacia como asimilar la amenaza con el infierno al artículo de D. Jorge. Vera se lo explico para Dummies. El rigor en la liturgia y la predicación pasa por vivir la Fe siendo consecuentes. En un mundo donde para muchos curas el infierno no existe, porque en los funerales haces santos súbitos a todos los fiambres, resulta muy necesario de vez en cuando repasar las verdades centrales de Fe, entre ellas el infierno y la existencia de Satanas.
No se trata de amenazar, sino de informar y de alertar. Y si mucha gente se va de la Iglesia es precisamente porque no creen en el infierno.
Le recomiendo lo que le dije en el post sobre la insoportable levedad... hace no mucho.
16/07/22 11:53 PM
Pues yo soy católico practicante y pienso que los católicos ya no debemos permanecer en silencio, sin decir nada ante tantas barbaridades que están pasando en la Iglesia. El problema, aparte de las crisis que siempre pueden surgir en la Iglesia, es la dirección de la Iglesia. Tanto el santo padre Francisco, como muchos obispos, no están dirigiendo bien a la Iglesia. Tengo 63 años y nunca he visto tanta división, tanto enfrentamiento y tanta herejía dentro de la Iglesia católica. Yo no he visto ningún pontificado en el que hayan huído de la Iglesia tantos fieles. Yo no he visto ningún pontificado anterior, en que el mismo papa haya dicho y hecho cosas que desconciertan y dividen a los fieles. Ningún papa anterior se hubiera atrevido a entronizar y rendir un culto a la diosa Pachamama. Ningún papa anterior hubiera consentido dar la sagrada comunión a protestantes y a abortistas y dejar las cosas así, como si no hubiese pasado nada. A ningún papa anterior se le hubiera ocurrido decir públicamente que por las venas de Cristo corre sangre pagana. Y no sigo porque esto sería muy largo si tuviera que decir las barbaridades que veo y oigo en la Iglesia por parte del mismo papa Francisco. Creo sinceramente que el papa Francisco no está dirigiendo bien la Iglesia católica. Es el papa por supuesto, yo si que le reconozco como papa, pero no estoy de acuerdo en algunas cosas. Que Dios me perdone si he pecado con todo esto, en cuanto se juzgar, criticar o no estar de acuerdo con la forma de hacer las cosas de este papa Francisco. Yo le preguntaría al santo padre Francisco: "¿A dónde quiere usted llevar a la Iglesia de Cristo? ¿Qué está haciendo usted con la Iglesia?" Soy católico, aceptó a este papa porque estar unido al papa es signo de unidad con la Iglesia. Pero no estoy de acuerdo con el en cosas que veo que no son propias, ni están en consonancia con la Iglesia. Yo no me puedo callar, ni mirar para otro lado. Lo que está pasando en la Iglesia no es normal y es bastante grave. No voy a callarme más tiempo. La Iglesia el problema lo tiene dentro, no fuera de ella. Al que pudiera haber molestado u ofendido con mi comentario, le pido perdón, pero es lo que yo pienso. La verdad es que lo que pasa ahora en la Iglesia, yo no lo he visto nunca en mis 63 años de católico. Un saludo en Cristo a todos.
17/07/22 8:40 AM
Por lo visto ese tal Nadie asimila la amenaza del infierno con el artículo de don Jorge, vaya UD a saber por qué - y encima pretende que la q lo hago soy yo.
En dónde hablo del P Jorge cuando explico la razón por la q se han alejado la mayor parte de las personas q fueron bautizados en su día?
En ningún momento he criticado a don Jorge, q precisamente se ha centrado en lo que él puede hacer desde su vocación y su lugar en la vida. Eso es lo que he sugerido q deberíamos hacer todos y cada uno, como se puede ver, centrarnos en lo q podemos hacer cada cual - en vez de la opinión generalizada de culpar al clero y a la jerarquía.
Por supuesto ni yo ni nadie tiene la solución, q está en manos de Dios, pero Él nos pide a cada cual nuestra aportación.
Yo simplemente he dicho que la razón por la q se van es q han perdido la fe - si es q un día la tuvieron y no fue mero barniz cultural.
Pero parece que el tal nadie prefiere creer q la razón de la perdida de fe es q los curas no hablan del infierno - pues q se dedique a predicar sobre el infierno él mismo en vez de tanto criticar. Aunque ya comprobará el caso q le hacen.
Yo le recuerdo lo q le dije sobre q su insoportable pesadez le sea leve.
Mi Ave María de hoy.
En dónde hablo del P Jorge cuando explico la razón por la q se han alejado la mayor parte de las personas q fueron bautizados en su día?
En ningún momento he criticado a don Jorge, q precisamente se ha centrado en lo que él puede hacer desde su vocación y su lugar en la vida. Eso es lo que he sugerido q deberíamos hacer todos y cada uno, como se puede ver, centrarnos en lo q podemos hacer cada cual - en vez de la opinión generalizada de culpar al clero y a la jerarquía.
Por supuesto ni yo ni nadie tiene la solución, q está en manos de Dios, pero Él nos pide a cada cual nuestra aportación.
Yo simplemente he dicho que la razón por la q se van es q han perdido la fe - si es q un día la tuvieron y no fue mero barniz cultural.
Pero parece que el tal nadie prefiere creer q la razón de la perdida de fe es q los curas no hablan del infierno - pues q se dedique a predicar sobre el infierno él mismo en vez de tanto criticar. Aunque ya comprobará el caso q le hacen.
Yo le recuerdo lo q le dije sobre q su insoportable pesadez le sea leve.
Mi Ave María de hoy.
17/07/22 8:41 AM
Gracias por su respuesta, Roberto.
Estoy bastante de acuerdo con sus comentarios.
Paz y bien
Estoy bastante de acuerdo con sus comentarios.
Paz y bien
17/07/22 8:48 AM
Juan Mariner:
Claro que los simples fieles tenemos potestad para corregir a nuestros curas. La doctrina es de la Iglesia, no es del estamento eclesiástico. Tenemos no sólo la potestad, sino el deber y la obligación de corregir a nuestros curas cuando se salen de madre. El pueblo fiel ha abandonado a sus curas en la misma medida en la que éstos han abandonado al pueblo. Ni los curas reprenden los vicios de los fieles ni los fieles reprenden los vicios de los curas. O sólo lo que les interesa: los curas son unos vagos que viven sin trabajar y los fieles son unos tacaños que no reconocen lo que hacen por ellos. Ese es el nivel de la crítica.
Pero si los fieles se hubieran tomado la molestia de decirle al cura: déjese de usar las misas para su lucimiento, no nos diga que somos buenos aunque evidentemente somos malos como la quina, déjese de prestar la iglesia a cosas poco santas, a venderla por cuatro monedas, a devaluar los sacramentos con esto o con lo otro (porque en realidad las cosas se degradan con gestos mínimos que dan pie a otros mayores que, en la sucesión de pequeñas conquistas del mal no son saltos tan grandes). Y para eso hay que tener amor por nuestros curas y la suficiente entereza para sufrir lo que pueda venir de éstos y sus adláteres.
Estoy especialmente hoy de acuerdo con la señora Rafaela: si todo el mundo es güeno, ser católico es ser güeno, y si para ser católico no hace falta vida sacramental, los más católicos del mundo son los que pasan de la Iglesia y no la pisan. Que son los que muchas veces nos dicen los curas que son los que irán al cielo, no los demás, que cumplimos con excesivo rigor, sin la debida misericordia, nuestros deberes para con el hermano y la Iglesia. Total, que si uno quiere salvarse, los curas se lo ponen clarito: abandona la Iglesia, que es su consejo.
Llevamos una vida aconsejados de abandonar el barco por pastores infieles, que han abandonado el catecismo, la liturgia y la piedad, que es lo que demuestran con el abandono del hábito, como bien señala usted, padre.
Claro que los simples fieles tenemos potestad para corregir a nuestros curas. La doctrina es de la Iglesia, no es del estamento eclesiástico. Tenemos no sólo la potestad, sino el deber y la obligación de corregir a nuestros curas cuando se salen de madre. El pueblo fiel ha abandonado a sus curas en la misma medida en la que éstos han abandonado al pueblo. Ni los curas reprenden los vicios de los fieles ni los fieles reprenden los vicios de los curas. O sólo lo que les interesa: los curas son unos vagos que viven sin trabajar y los fieles son unos tacaños que no reconocen lo que hacen por ellos. Ese es el nivel de la crítica.
Pero si los fieles se hubieran tomado la molestia de decirle al cura: déjese de usar las misas para su lucimiento, no nos diga que somos buenos aunque evidentemente somos malos como la quina, déjese de prestar la iglesia a cosas poco santas, a venderla por cuatro monedas, a devaluar los sacramentos con esto o con lo otro (porque en realidad las cosas se degradan con gestos mínimos que dan pie a otros mayores que, en la sucesión de pequeñas conquistas del mal no son saltos tan grandes). Y para eso hay que tener amor por nuestros curas y la suficiente entereza para sufrir lo que pueda venir de éstos y sus adláteres.
Estoy especialmente hoy de acuerdo con la señora Rafaela: si todo el mundo es güeno, ser católico es ser güeno, y si para ser católico no hace falta vida sacramental, los más católicos del mundo son los que pasan de la Iglesia y no la pisan. Que son los que muchas veces nos dicen los curas que son los que irán al cielo, no los demás, que cumplimos con excesivo rigor, sin la debida misericordia, nuestros deberes para con el hermano y la Iglesia. Total, que si uno quiere salvarse, los curas se lo ponen clarito: abandona la Iglesia, que es su consejo.
Llevamos una vida aconsejados de abandonar el barco por pastores infieles, que han abandonado el catecismo, la liturgia y la piedad, que es lo que demuestran con el abandono del hábito, como bien señala usted, padre.
17/07/22 8:58 AM
D.Jorge, usted dice: " Algo estamos haciendo rematadamente mal cuando la gente se nos larga" . Pues claro, así es, d. Jorge, por supuesto que los curas hacéis muchas cosas rematadamente mal, como decía S. Pablo : "Hago el mal que no quiero..." . Pero esa no es La Razón de la crisis de Fe en la iglesia, pues me consta en vivo y en directo que los curas hacéis millones de cosas Rematadamente bien, Benditas y Santas veces bien....
Cuando en una parroquia el cura mete la pata, pues o se debe cambiar de Iglesia o me quedo donde estoy e intento hacer algo por este cura, no olvidando rezar por él....Porque da la casualidad que la Iglesia somos todos, la responsabilidad es de todos.
El barco se hunde porque somos hombres de poca Fe. En la trastienda de la Iglesia, entre bastidores, hay una Iglesia escondida que se sigue renovando, purificado y creciendo en Santidad. No es un resto numeroso, pero sí muy poderoso....
Por ejemplo d. Jorge, sus sugerencias son una maravilla, muchísimas gracias por remar con tanto empeño y contra corriente. Estoy segura que Dios goza cuando nos ve defenderle, recordarle y amarle....Ánimo marineros!!! cada día alegremos a Jesús con algún detalle de Amor!!! es tan fácil.....Y eso es ser Iglesia también!!!
Cuando en una parroquia el cura mete la pata, pues o se debe cambiar de Iglesia o me quedo donde estoy e intento hacer algo por este cura, no olvidando rezar por él....Porque da la casualidad que la Iglesia somos todos, la responsabilidad es de todos.
El barco se hunde porque somos hombres de poca Fe. En la trastienda de la Iglesia, entre bastidores, hay una Iglesia escondida que se sigue renovando, purificado y creciendo en Santidad. No es un resto numeroso, pero sí muy poderoso....
Por ejemplo d. Jorge, sus sugerencias son una maravilla, muchísimas gracias por remar con tanto empeño y contra corriente. Estoy segura que Dios goza cuando nos ve defenderle, recordarle y amarle....Ánimo marineros!!! cada día alegremos a Jesús con algún detalle de Amor!!! es tan fácil.....Y eso es ser Iglesia también!!!
17/07/22 9:01 AM
Estoy leyendo Preparación para la muerte, de S. Alfonso Mª de Ligorio. El libro debe de tener más de cien años. Lo encontré en lo que era casa de mis abuelos. Me está sirviendo de mucho. Ojalá hoy se predicara de esta manera: tendríamos la vista centrada donde toca, nos acercaríamos más al Señor y los vientos del mundo no nos zarandearían tanto.
17/07/22 9:27 AM
Scintilla: no, no podemos hacer nada ante el clero heterodoxo, porque tienen toda la "cobertura" jerárquica: aliento, apoyo y consigna puntual. De joven, creía que iban "por libre" estos sujetos porque así querían darlo a entender; pero no es así, son marionetas de sus superiores que tiran la piedra y esconden la mano. No nos engañemos más: los de arriba quieren cambiarnos poco a poco sin que nos enteremos del todo nuestra Iglesia, era cosa de dos o tres generaciones... Están al servicio de los poderosos que les han puesto en su cargo porque son de los suyos. Lo de la Agenda 2030 y el ecologismo vaticano climatérico es una señal de que ya no pueden aguantar más y tienen prisa, mucha prisa para que no se les vaya de las manos el plan, y aquí les vamos a pillar (¡A por ellos!).
17/07/22 9:48 AM
Yo en mi modesto ambiente procuro hacer una evangelización de choque, sin alejarme ni un milímetro del Catecismo. Huérfana de untuosidades y buenrollismo, bloydiana podría llamarse.
Como por causas que se me escapan soy muy respetado, los alejados de la fe me miran fijamente en un silencio formidable.
Y no es por poner etiquetas, pero cuando hablamos de los curas "progres" todos sabemos de quienes estamos hablando. De esos cabestros que sueñan en cubrir una vaca ignorando que su posibilidad de producir fruto es ridícula.
Como por causas que se me escapan soy muy respetado, los alejados de la fe me miran fijamente en un silencio formidable.
Y no es por poner etiquetas, pero cuando hablamos de los curas "progres" todos sabemos de quienes estamos hablando. De esos cabestros que sueñan en cubrir una vaca ignorando que su posibilidad de producir fruto es ridícula.
17/07/22 9:58 AM
Haddok: ¿Siguen alejados después de las miradas? A ver si es aprensión y evitación lo que les pasa por la cabeza.
17/07/22 11:10 AM
Por eso le decía, Juan, que hay que tener arrestos (el Señor te los tiene que dar) para soportar lo que venga. Y mucho amor. Y, aun así, eso no garantiza nada. A veces hay que optar, una vez advertido, por la retirada, pues no se va a obtener buen fruto y todo lo que se avizora, aparte de la persecución y malestar propio, el aumento del mal y del pecado ajeno. Y bastante tienen algunos curas con lo que tienen de pequeñez moral, de miseria espiritual, de pobreza intelectual.
De todas maneras, los que ya tenemos una edad hemos observado cómo se ha ido perdiendo esa fineza en las parroquias que ayudaba a curas y fieles. Que tenía sus bastiones en los sacristanes, que se han ido igualmente degradando. Uno ha visto a un gran sacristán reconvenir con dulzura y firmeza a un cura moderno empeñado en "transformar la Iglesia" que si quería transformarla, que no dijera lo contrario del catecismo, y menos desde el púlpito. Con aquella mirada como la que supongo que gastará Haddock, que te hace avergonzarte y agachar la mirada. Lo sustituyó otro, que dejaba hacer a los nuevos curas en todo menos en los adornos navideños y pascuales, los bailes y las fiestas. Allí mandaban ellos y en lo demás, el cura. Y finalmente hoy no sabes si hay sacristán.
De todas maneras, los que ya tenemos una edad hemos observado cómo se ha ido perdiendo esa fineza en las parroquias que ayudaba a curas y fieles. Que tenía sus bastiones en los sacristanes, que se han ido igualmente degradando. Uno ha visto a un gran sacristán reconvenir con dulzura y firmeza a un cura moderno empeñado en "transformar la Iglesia" que si quería transformarla, que no dijera lo contrario del catecismo, y menos desde el púlpito. Con aquella mirada como la que supongo que gastará Haddock, que te hace avergonzarte y agachar la mirada. Lo sustituyó otro, que dejaba hacer a los nuevos curas en todo menos en los adornos navideños y pascuales, los bailes y las fiestas. Allí mandaban ellos y en lo demás, el cura. Y finalmente hoy no sabes si hay sacristán.
17/07/22 12:36 PM
Verá Padre, casarse por la Iglesia Católica o incluso registrarse en el juzgado, supone unas obligaciones. Como no se lo que voy a durar con la que me "he liado ahora", paso de ello, y lo único que tenemos como "descendencia" es un perro, que nos hace compañía hasta que nos separemos.
Creo que es el pensamiento que reina, en la mayoría de los menores de 50 años.
Creo que es el pensamiento que reina, en la mayoría de los menores de 50 años.
17/07/22 12:49 PM
Si se trata de ni ver, ni juzgar, ni actuar … ¡Pues apaga que nos vamos!
Esos monos que prefieren no ver, no oír no hablar, serán espejo para otros, no para los cristianos que tenemos que mirarnos en Jesucristo, poner los ojos fijos en El para imitarle, para oírle bien y guardar en la mente y el corazón todo lo que nos dice y explicárselo a quienes no le conocen todavía…
Esos monos que prefieren no ver, no oír no hablar, serán espejo para otros, no para los cristianos que tenemos que mirarnos en Jesucristo, poner los ojos fijos en El para imitarle, para oírle bien y guardar en la mente y el corazón todo lo que nos dice y explicárselo a quienes no le conocen todavía…
17/07/22 2:26 PM
"Es lo que hay. Nos vamos por el sumidero". Efectivamente padre. La Iglesia que no es fiel al Señor desaparece, se va por el sumidero que usted dice.
Mientras, hoy en la razón artículo sobre la FSSPX que crece día a día. Sin prisa pero sin pausa. ¿Por qué? Pues porque Lefebvre fue fiel a lo recibido. Hasta que la Iglesia oficial no lo reconozca no hay nada que hacer. Y le digo que yo pertenezco a ella.
Mientras, hoy en la razón artículo sobre la FSSPX que crece día a día. Sin prisa pero sin pausa. ¿Por qué? Pues porque Lefebvre fue fiel a lo recibido. Hasta que la Iglesia oficial no lo reconozca no hay nada que hacer. Y le digo que yo pertenezco a ella.
17/07/22 4:26 PM
Yo pienso que en las últimas décadas se han descuidado muchas cosas:
1- No se ha predicado sobre la vida eterna.
2- Se ha permitido que muchas personas accedan a los sacramentos sin la debida formación: en los bautizos ni los padres ni los padrinos creen, cuántos niños hacen la primera y última comunión, y no me vengan que es serio la formación de un fin de semana para poder casarse.
3- Tenemos una importante red de colegios católicos y algunas universidades católicas en España. ¿Para qué están? Yo no lo sé, solo se que no son capaces de suscitar la fe en el alumnado.
En fin eso es todo amigos.
1- No se ha predicado sobre la vida eterna.
2- Se ha permitido que muchas personas accedan a los sacramentos sin la debida formación: en los bautizos ni los padres ni los padrinos creen, cuántos niños hacen la primera y última comunión, y no me vengan que es serio la formación de un fin de semana para poder casarse.
3- Tenemos una importante red de colegios católicos y algunas universidades católicas en España. ¿Para qué están? Yo no lo sé, solo se que no son capaces de suscitar la fe en el alumnado.
En fin eso es todo amigos.
17/07/22 4:29 PM
En el amor no hay temor, sino que el perfecto amor echa fuera el temor.
- San Juan -
Epístola Universal
- San Juan -
Epístola Universal
17/07/22 5:30 PM
Estimado Jorge. Se han mencionado las escuelas católicas y ocurre que hay algunas normas que a veces pasan desapercibidas o son incumplidas, adivinen donde están las siguientes obligaciones:
"La enseñanza y educación en una escuela católica debe fundarse en los principios de la doctrina católica; y han de destacar los profesores por su recta doctrina e integridad de vida".
"Cuide el Ordinario del lugar de que los profesores que se destinan a la enseñanza de la religión en las escuelas, incluso en las no católicas, destaquen por su recta doctrina, por el testimonio de su vida cristiana y por su aptitud pedagógica".
"La enseñanza y educación en una escuela católica debe fundarse en los principios de la doctrina católica; y han de destacar los profesores por su recta doctrina e integridad de vida".
"Cuide el Ordinario del lugar de que los profesores que se destinan a la enseñanza de la religión en las escuelas, incluso en las no católicas, destaquen por su recta doctrina, por el testimonio de su vida cristiana y por su aptitud pedagógica".
17/07/22 6:45 PM
Tener fe, es un don, cierto que los poderes del mundo y la cizaña están dentro, y muchos no quieren creer y otros si supieran lo que hay, irían a misa todos los días que pudieran, porque ir al cielo, es difícil, al purgatorio muy fácil y al infierno demasiado fácil. Un abrazo .
17/07/22 7:17 PM
Artículo en la Razón.... No me extraña.
Se ve que les gusta la idea de que se produzcan varios cismas en extremos opuestos que se refuercen mutuamente.
El demonio es muy listo y sabe bien que la actitud cismática sedevacantista de los lefebvrianos puede erosionar por el otro lado lo que no esté ya erosionado por los herejes de signo opuesto.
Se ve que les gusta la idea de que se produzcan varios cismas en extremos opuestos que se refuercen mutuamente.
El demonio es muy listo y sabe bien que la actitud cismática sedevacantista de los lefebvrianos puede erosionar por el otro lado lo que no esté ya erosionado por los herejes de signo opuesto.
17/07/22 7:21 PM
Naturalmente yo no juzgo el cismasedevacantismo concreto de nadie. Son sus dirigentes los que afirman tener diferencias doctrinales con la Iglesia. Que dialoguen en donde corresponda.
Simplemente lo que no pueden hacer es negar el magisterio de un concilio y varios Papas desde sus propios criterios equivocados, pues practican el libre examen del magisterio. Ni menos aún insultar a nuestra Santa Misa celebrada en el modo ordinario, como hace Joaquín en otro blog.
Prefieran lo que quieran, pero su siembra de actitudes cismáticas tampoco hace otra cosa q empeorarlo todo aún más si cabe.
Simplemente lo que no pueden hacer es negar el magisterio de un concilio y varios Papas desde sus propios criterios equivocados, pues practican el libre examen del magisterio. Ni menos aún insultar a nuestra Santa Misa celebrada en el modo ordinario, como hace Joaquín en otro blog.
Prefieran lo que quieran, pero su siembra de actitudes cismáticas tampoco hace otra cosa q empeorarlo todo aún más si cabe.
17/07/22 9:05 PM
Padre Jorge no pretendo aguarle la fiesta pero es que el Papa ha hecho del "hagan lío" paradigma de su pontificado, y yo me atrevería a decir que hasta norma fundamental de la Iglesia.......y así nos va.......
17/07/22 10:12 PM
La Iglesia tiene un problema que es el conformismo. Ya tiene hasta asumido el cierre de parroquias y la reestructuración en unidades pastorales.
Y esto viene provocado por la dichosa X. Porque si realmente la Iglesia dependiera de las donaciones de sus fieles, al disminuir estos se preocuparía, pues también disminuyen los ingresos. Pero la X en cambio aumenta cada año en el número de personas que la marcan y esto convierte a la Iglesia en una entidad pasiva, ambigüa no valla ser que diga algo que pueda molestar a alguien, a fin al Gobierno de turno, aunque estos sean contrarios a la Iglesia. Y esto que digo se aplica también a los colegios religiosos, con tal de seguir optando a los conciertos educativos enseñan lo que sea. Hace falta una Iglesia más libre y más pobre.
Como en tiempos de Jesús lo que rodea al templo, la religión convertida en un negocio. Posiblemente si volvierá Jesús volvería a tumbar las mesas de los cambistas.
Y esto viene provocado por la dichosa X. Porque si realmente la Iglesia dependiera de las donaciones de sus fieles, al disminuir estos se preocuparía, pues también disminuyen los ingresos. Pero la X en cambio aumenta cada año en el número de personas que la marcan y esto convierte a la Iglesia en una entidad pasiva, ambigüa no valla ser que diga algo que pueda molestar a alguien, a fin al Gobierno de turno, aunque estos sean contrarios a la Iglesia. Y esto que digo se aplica también a los colegios religiosos, con tal de seguir optando a los conciertos educativos enseñan lo que sea. Hace falta una Iglesia más libre y más pobre.
Como en tiempos de Jesús lo que rodea al templo, la religión convertida en un negocio. Posiblemente si volvierá Jesús volvería a tumbar las mesas de los cambistas.
17/07/22 10:29 PM
Que pena que en su momento no se haya hecho caso a las advertencias de Kolvenbach. Vaya lío que tenemos en la Iglesia.
En fin...
En fin...
18/07/22 1:31 AM
"Si miramos las aportaciones al sínodo de la sinodalidad podría parecer que todo esto pasa porque no tenemos sacerdocio femenino y por el celibato de los curas, y porque somos muy brutotes con los gays."
Jaaa. qué buen chiste. Es lo mismo que decir que la culpa la tienen las manchas solares.
Saludos cordiales.
Jaaa. qué buen chiste. Es lo mismo que decir que la culpa la tienen las manchas solares.
Saludos cordiales.
18/07/22 1:50 AM
Brillante lo de "no ver, no juzgar, no actuar". Como cuando se discutió en mi país la ley de aborto y de golpe los signos de los tiempos dejaron de ser importantes para muchos que se espiritualizaron rápidamente.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
18/07/22 1:53 AM
Como padre, lector y conservador de mi inmarcesible reducto de niño en el más puro y mejor concepto de la palabra, conozco un poco la literatura infantil (siempre en traducciones literales) de los Grimm, Andersen, Afanasiev, Perrault, Madame D'Aulnoy etc. No tanto como nuestro amigo Miguel Sanmartín Fellonera, pero con él y con Chesterton veo que nos hablan de verdades eternas.
Observo que en esos cuentos no figuran los tontos útiles aborregados que contaminan tanto la sociedad civil como la Iglesia.
Si no hubiera malvados la sociedad mejoraría mucho. Si no hubiera bobos, la sociedad mejoraría muchísimo.
Observo que en esos cuentos no figuran los tontos útiles aborregados que contaminan tanto la sociedad civil como la Iglesia.
Si no hubiera malvados la sociedad mejoraría mucho. Si no hubiera bobos, la sociedad mejoraría muchísimo.
18/07/22 8:27 AM
¡Siempre de guardia contra lefebrianos, cismáticos y sedevacantistas!
Me alegro de que haya salido usted del hospital.
Pero nos debe unas citas del magisterio infalible.
Me alegro de que haya salido usted del hospital.
Pero nos debe unas citas del magisterio infalible.
18/07/22 9:45 AM
Será usted quien tenga que demostrar que el magisterio dejó de existir en el concilio que a usted le parezca y que sus propios errores son errores del concilio y no de que usted no sabe leer.
En vista de su "interés" por mi salud ya le comunicaré cuando me den el alta, si me lo dan.
Mientras tanto siga intentando demostrar que el infalible es usted y que no hay ningún tipo de magisterio por encima del suyo.
Mi Ave María de hoy
En vista de su "interés" por mi salud ya le comunicaré cuando me den el alta, si me lo dan.
Mientras tanto siga intentando demostrar que el infalible es usted y que no hay ningún tipo de magisterio por encima del suyo.
Mi Ave María de hoy
18/07/22 10:06 AM
Hartado y cabreado estoy, sí. Mucho.
Catolicismo de hoy: Amor, misericordia y comprensión al LGTBI anticristiano, y estacazo al peligroso tradicionalista-lefevriano (aunque yo no conozco ninguno).
Hay dos cosas que se me hacen insufribles de esta iglesia post Conciliar:
1. El relativismo y la consiguiente doble vara de medir en todo, en el más puro sectarismo político radical.
2. Lo feo que es todo.
Sigo en la Iglesia, pero solo porque puedo olvidarme en el día a día de esos dos temas. Si me piden aceptación expresa de toda esa m. adiós.
Catolicismo de hoy: Amor, misericordia y comprensión al LGTBI anticristiano, y estacazo al peligroso tradicionalista-lefevriano (aunque yo no conozco ninguno).
Hay dos cosas que se me hacen insufribles de esta iglesia post Conciliar:
1. El relativismo y la consiguiente doble vara de medir en todo, en el más puro sectarismo político radical.
2. Lo feo que es todo.
Sigo en la Iglesia, pero solo porque puedo olvidarme en el día a día de esos dos temas. Si me piden aceptación expresa de toda esa m. adiós.
18/07/22 1:01 PM
Nos quedamos, por lo tanto, sin las anunciadas citas magisteriales.
Nos quedamos en la pura afirmación, sin respaldo magisterial, de que un concilio ecuménico legítimamente convocado y celebrado, se entiende bajo la autoridad del papa, no puede contener errores. Lo cual repite usted sin cesar (o repetía), pero sin citar la definición del magisterio infalible que así lo haya establecido.
He rogado que se nos facilitase esa precisa cita magisterial. No se ha querido o no se ha podido aportarla, ni fuera del hospital ni en el hospital (vuelvo a desearle sinceramente el alta médica y un pronto restablecimiento). Ha quedado establecido que no existe o no se conoce.
Quien afirma tiene la carga de la prueba, no quien pone en duda.
Cierto que tampoco existe cita magisterial en contra. Por lo tanto, a falta de autoridad magisterial en un sentido u otro, lo menos que debe reconocerse es que la cuestión es dudosa y que, por lo tanto, los católicos podemos discrepar sobre si existen errores en un concilio ecuménico y podemos debatir al respecto. Sin llamarnos por ello cismáticos ni sedevacantistas.
En realidad el magisterio que no puede contener errores es el magisterio infalible, sea solemne u ordinario y universal Por eso se denomina infalible, porque no puede errar, e irreformable, porque sus definiciones no pueden reformarse.
Nos quedamos en la pura afirmación, sin respaldo magisterial, de que un concilio ecuménico legítimamente convocado y celebrado, se entiende bajo la autoridad del papa, no puede contener errores. Lo cual repite usted sin cesar (o repetía), pero sin citar la definición del magisterio infalible que así lo haya establecido.
He rogado que se nos facilitase esa precisa cita magisterial. No se ha querido o no se ha podido aportarla, ni fuera del hospital ni en el hospital (vuelvo a desearle sinceramente el alta médica y un pronto restablecimiento). Ha quedado establecido que no existe o no se conoce.
Quien afirma tiene la carga de la prueba, no quien pone en duda.
Cierto que tampoco existe cita magisterial en contra. Por lo tanto, a falta de autoridad magisterial en un sentido u otro, lo menos que debe reconocerse es que la cuestión es dudosa y que, por lo tanto, los católicos podemos discrepar sobre si existen errores en un concilio ecuménico y podemos debatir al respecto. Sin llamarnos por ello cismáticos ni sedevacantistas.
En realidad el magisterio que no puede contener errores es el magisterio infalible, sea solemne u ordinario y universal Por eso se denomina infalible, porque no puede errar, e irreformable, porque sus definiciones no pueden reformarse.
18/07/22 1:59 PM
"Errores" es un término genérico. El asunto principal es si un Concilio Ecuménico así descrito puede contener herejías. La respuesta obvia es "no". Y a partir de esa respuesta, es claro que el foco de la discusión deja de ser el Concilio Vaticano II como tal.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
18/07/22 3:55 PM
El q ha exigido y anunciado citas es UD. Yo le contesté q será usted el que tenga q probar los errores inexistentes q usted atribuye al concilio.
Es a otro comentarista al q le dije q de momento no puedo ponerle las citas del concilio q prueban q no es cierto lo q Uds quieren interpretar y desde luego se las pondré cuando pueda, como las he puesto en otras discusiones aunque usted siga sin querer enterarse.
Hasta en su absurdo argumento de "la carga de la prueba" se le puede identificar a ud con el extremo q dice combatir, con los ateos q se pasan la vida repitiéndolo sin ton ni son.
Yo afirmo q el Magisterio de la Iglesia no ha cambiado y los concilios ecuménicos no contienen errores. Si UD afirma que los tienen, demuestrelo. Si lo hace, el libre examen de los concilios está servido y lo tendremos en cuenta a la caza de los supuestos errores ocultos a través de los siglos.
Pero además tiene usted la obligación de aceptar el Magisterio de la Iglesia a todos los niveles. No es usted nadie para decidir la práctica del libre examen magisterial: ni el magisterio solemne ni el ordinario y universal.
Quien niega el magisterio de concilio y papas y selecciona lo que le parece, quien afirma tener discrepancias doctrinales con la Iglesia y pretende poner sus propios equivocados criterios sobre los de concilio y papas, va por el camino del cisma, el sedevacantismo y la herejía. Y alimenta las mismas actitudes que dicen combatir. Desde ambos extremos en vez de leer fielmente los textos del concilio se inventan lo que les parece. A ambos extremos les alimenta el mismo espíritu del enemigo.
Son tal para cual.
Es a otro comentarista al q le dije q de momento no puedo ponerle las citas del concilio q prueban q no es cierto lo q Uds quieren interpretar y desde luego se las pondré cuando pueda, como las he puesto en otras discusiones aunque usted siga sin querer enterarse.
Hasta en su absurdo argumento de "la carga de la prueba" se le puede identificar a ud con el extremo q dice combatir, con los ateos q se pasan la vida repitiéndolo sin ton ni son.
Yo afirmo q el Magisterio de la Iglesia no ha cambiado y los concilios ecuménicos no contienen errores. Si UD afirma que los tienen, demuestrelo. Si lo hace, el libre examen de los concilios está servido y lo tendremos en cuenta a la caza de los supuestos errores ocultos a través de los siglos.
Pero además tiene usted la obligación de aceptar el Magisterio de la Iglesia a todos los niveles. No es usted nadie para decidir la práctica del libre examen magisterial: ni el magisterio solemne ni el ordinario y universal.
Quien niega el magisterio de concilio y papas y selecciona lo que le parece, quien afirma tener discrepancias doctrinales con la Iglesia y pretende poner sus propios equivocados criterios sobre los de concilio y papas, va por el camino del cisma, el sedevacantismo y la herejía. Y alimenta las mismas actitudes que dicen combatir. Desde ambos extremos en vez de leer fielmente los textos del concilio se inventan lo que les parece. A ambos extremos les alimenta el mismo espíritu del enemigo.
Son tal para cual.
18/07/22 4:43 PM
De acuerdo completamente, los errores imputados al Concilio Vaticano II no son herejías. Como hay grados en las verdades católicas, hay grados en los errores que les son contrarios.
El debate que he reanudado, y que se interrumpió por razón de ingreso hospitalario, no versaba sobre los precisos errores que muchos imputan al Vaticano II: "subsistit", derecho a la libertad religiosa, valor salvífico de las falsas religiones del mundo etc.
Ese debate sobre tales puntos precisos se ha repetido muchas veces en estas páginas, con las limitaciones propias de este formato de comentarios, y fuera de ellas en una literatura teológica muy abundante.
El punto general en discusión es si un concilio ecuménico legítimamente convocado, y cuyos documentos fueron legítimamente aprobados, puede contener errores. En concreto, si los dieciséis documentos del Vaticano II, los más heterogéneos y prolijos de la historia de los concilios, pueden contener errores. Sabiendo que el Vaticano II, a diferencia de los veinte concilios ecuménicos anteriores, no quiso hacer uso del magisterio solemne.
El debate que he reanudado, y que se interrumpió por razón de ingreso hospitalario, no versaba sobre los precisos errores que muchos imputan al Vaticano II: "subsistit", derecho a la libertad religiosa, valor salvífico de las falsas religiones del mundo etc.
Ese debate sobre tales puntos precisos se ha repetido muchas veces en estas páginas, con las limitaciones propias de este formato de comentarios, y fuera de ellas en una literatura teológica muy abundante.
El punto general en discusión es si un concilio ecuménico legítimamente convocado, y cuyos documentos fueron legítimamente aprobados, puede contener errores. En concreto, si los dieciséis documentos del Vaticano II, los más heterogéneos y prolijos de la historia de los concilios, pueden contener errores. Sabiendo que el Vaticano II, a diferencia de los veinte concilios ecuménicos anteriores, no quiso hacer uso del magisterio solemne.
18/07/22 6:13 PM
Pues valga la precisión de Néstor. No contiene herejías, o sea no contiene errores contrarios a la doctrina católica.
Eso es todo lo que tengo que decir y lo dejo ahí, pues no tengo ni ganas ni energía para seguir discutiendo lo mismo eternamente.
Mi Ave María de mañana, por si.
Eso es todo lo que tengo que decir y lo dejo ahí, pues no tengo ni ganas ni energía para seguir discutiendo lo mismo eternamente.
Mi Ave María de mañana, por si.
18/07/22 6:24 PM
A causa de la verdad que permanece en nosotros y que estará perpetuamente con nosotros: Sean con vosotros la gracia, la misericordia y la paz de Dios el Padre y del Señor Jesucristo, Hijo del Padre, en la verdad y en el amor.
- San Juan Apostol -
Segunda Epístola
- San Juan Apostol -
Segunda Epístola
18/07/22 8:00 PM
La solución que no es otra cosa que cumplir su misión, se la dio Nuestro Señor a los Apóstoles, hace 2000 años: 1.conservar el depósito de la Fe; 2. Predicar la Fe Católica a todos los pueblos de la Tierra. Pero cumplir estos puntos, implica hacerlo no sólo según recta razón sino con recta razón que, es decir católicamente. Esto implica que cuanto se haga en nombre de la Iglesia debe estar informado de catolicidad, hasta en sus mínimos detalles, el resto sobra.
Por eso la Iglesia es un todo informado por su cabeza que es Cristo, que actúa ministerial y jerárquicamente por sus sacerdotes. Si el clero no informa, la labor de los seglares es estéril. Y el clero que no informa no sala, sólo sirve para ser arrojado al fuego.
Por eso la Iglesia es un todo informado por su cabeza que es Cristo, que actúa ministerial y jerárquicamente por sus sacerdotes. Si el clero no informa, la labor de los seglares es estéril. Y el clero que no informa no sala, sólo sirve para ser arrojado al fuego.
18/07/22 9:37 PM
Sólo diré, en vista del último comentario de Urbel, que los textos del concilio dejan clarísimo que no son ciertas las acusaciones de Urbel de contradecir la doctrina de la Iglesia - que vuelve a repetir arriba.
Es él quien no se quiere enterar de lo que dicen realmente los textos sobre la Iglesia o sobre la libertad religiosa a la q se refiere. Dicen claramente q se trata de libertad de coacción de la conciencia para poder cumplir la obligación moral de buscar la verdad y adherirse a ella sin q la coaccione el poder civil, dice que la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica y dice que mantiene la doctrina de siempre sobre los deberes respecto a la Iglesia, puesto q la libertad a la q se refiere es libertad de coacción de la conciencia para poder cumplir con esa obligación.
Siento no poder poner citas literales desde el móvil, pero las he puesto mogollón de veces y simplemente les remito a los textos del concilio.
El empeño en negar y distorsionar el magisterio, desde el extremo que se haga, lleva igualmente por mal camino.
Mi Ave María de hoy y hasta cuando sea
Es él quien no se quiere enterar de lo que dicen realmente los textos sobre la Iglesia o sobre la libertad religiosa a la q se refiere. Dicen claramente q se trata de libertad de coacción de la conciencia para poder cumplir la obligación moral de buscar la verdad y adherirse a ella sin q la coaccione el poder civil, dice que la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica y dice que mantiene la doctrina de siempre sobre los deberes respecto a la Iglesia, puesto q la libertad a la q se refiere es libertad de coacción de la conciencia para poder cumplir con esa obligación.
Siento no poder poner citas literales desde el móvil, pero las he puesto mogollón de veces y simplemente les remito a los textos del concilio.
El empeño en negar y distorsionar el magisterio, desde el extremo que se haga, lleva igualmente por mal camino.
Mi Ave María de hoy y hasta cuando sea
19/07/22 8:48 AM
Esta situación me recuerda a esa escena de la película "Titanic" en la que mientras el barco se hundía, la orquesta tocaba como si no pasara nada.
19/07/22 9:48 AM
"Se comenzó por negar el imperio de Cristo sobre todas las gentes; se negó a la Iglesia el derecho, fundado en el derecho del mismo Cristo, de enseñar al género humano, esto es, de dar leyes y de dirigir los pueblos para conducirlos a la eterna beatitud. Después, poco a poco, la religión cristiana fue igualada con las demás religiones falsas y rebajada indecorosamente al nivel de éstas" (Pío XI, Quas primas, 1925).
Hoy nuestra santa religión católica, la única verdadera religión revelada por Dios, está igualada ante los poderes civiles con las falsas religiones del mundo, amparadas todas ellas sin distinción, la verdadera y las erróneas, por el mismo derecho a la libertad religiosa.
"Considerada desde el punto de vista social y político, esta libertad de cultos pretende que el Estado no rinda a Dios culto alguno o no autorice culto público alguno, que ningún culto sea preferido a otro, que todos gocen de los mismos derechos" (León XIII, Libertas, 1888).
Esto es lo que, desde el punto de vista social y político, mana de las fuentes del indiferentismo. Esto es lo que hoy se aplica en España como en todas las naciones antiguamente católicas pero ahora, desde el concilio Vaticano II, con plena aprobación de la jerarquía de la Iglesia: el Estado no rinde a Dios culto alguno, ningún culto es preferido a otros, todas las religiones gozan de los mismo derechos.
Hoy nuestra santa religión católica, la única verdadera religión revelada por Dios, está igualada ante los poderes civiles con las falsas religiones del mundo, amparadas todas ellas sin distinción, la verdadera y las erróneas, por el mismo derecho a la libertad religiosa.
"Considerada desde el punto de vista social y político, esta libertad de cultos pretende que el Estado no rinda a Dios culto alguno o no autorice culto público alguno, que ningún culto sea preferido a otro, que todos gocen de los mismos derechos" (León XIII, Libertas, 1888).
Esto es lo que, desde el punto de vista social y político, mana de las fuentes del indiferentismo. Esto es lo que hoy se aplica en España como en todas las naciones antiguamente católicas pero ahora, desde el concilio Vaticano II, con plena aprobación de la jerarquía de la Iglesia: el Estado no rinde a Dios culto alguno, ningún culto es preferido a otros, todas las religiones gozan de los mismo derechos.
19/07/22 11:59 AM
Y todo ello porque, según la declaración conciliar Dignitatis humanae (DH) sobre la libertad religiosa, el pretendido "derecho a la libertad religiosa no se funda en la disposición subjetiva de la persona, sino en la misma naturaleza, por lo cual el derecho a esta inmunidad permanece en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio no puede ser impedido con tal de que se guarde el justo orden público".
(DH nº 2 in fine)
El pretendido derecho a la libertad religiosa "permanece en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad".
(DH nº 2 in fine)
El pretendido derecho a la libertad religiosa "permanece en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad".
19/07/22 12:05 PM
Pero, de nuevo, este debate sobre el derecho a la libertad religiosa, y sobre otros errores imputados al Vaticano II, se ha repetido muchas veces en estas páginas, con las limitaciones propias de este formato de comentarios, y fuera de ellas, con mucha mayor profundidad, en una literatura teológica muy abundante.
El punto general en discusión no es ninguno de esos reputados errores. El punto general en discusión es si un concilio ecuménico legítimamente convocado, y cuyos documentos fueron legítimamente aprobados, puede contener errores. En concreto, si los dieciséis documentos del Vaticano II, los más heterogéneos y prolijos de la historia de los concilios, pueden contener errores. Sabiendo que el Vaticano II, a diferencia de los veinte concilios ecuménicos anteriores, no quiso hacer uso del magisterio solemne.
Como para usted la respuesta es No, sobra la discusión sobre los errores particulares que se imputan al Vaticano II. Cualesquiera que sean los textos o argumentos que se invoquen para fundamentar la acusación, siempre responderá usted que los textos se tergiversan o entienden mal o que los argumentos son falaces.
No malgaste usted sus energías y tómese un merecido descanso. Le deseo un pronto restablecimiento.
El punto general en discusión no es ninguno de esos reputados errores. El punto general en discusión es si un concilio ecuménico legítimamente convocado, y cuyos documentos fueron legítimamente aprobados, puede contener errores. En concreto, si los dieciséis documentos del Vaticano II, los más heterogéneos y prolijos de la historia de los concilios, pueden contener errores. Sabiendo que el Vaticano II, a diferencia de los veinte concilios ecuménicos anteriores, no quiso hacer uso del magisterio solemne.
Como para usted la respuesta es No, sobra la discusión sobre los errores particulares que se imputan al Vaticano II. Cualesquiera que sean los textos o argumentos que se invoquen para fundamentar la acusación, siempre responderá usted que los textos se tergiversan o entienden mal o que los argumentos son falaces.
No malgaste usted sus energías y tómese un merecido descanso. Le deseo un pronto restablecimiento.
19/07/22 12:13 PM
Es que los textos repiten mil veces q la libertad a la q se refiere es la libertad de coacción civil para cumplir con esa obligación moral de adherirse a la Verdad.
Obligación q no dejan de tenerla los q no la buscan, así como el derecho a no ser coaccionados, sin el cual es imposible q puedan buscarla
Si no la buscan, siguen teniendo el derecho de no ser coaccionados y la obligación de buscarla.
Ya separará Dios el trigo de la cizaña si persisten en no buscarla, pero la obligación la tienen y el derecho a poder cumplir con esa obligación, y por tanto a no ser coaccionados, no lo pueden perder.
Así que deje de tergiversar lo que dice el concilio aplicándole definiciones de libertad religiosa q no son la q allí se define claramente como libertad de coacción civil.
No sólo no puede cometer el concilio errores doctrinales, es q además es comprobable q aquí no hay más error q su falta de comprensión lectora.
Obligación q no dejan de tenerla los q no la buscan, así como el derecho a no ser coaccionados, sin el cual es imposible q puedan buscarla
Si no la buscan, siguen teniendo el derecho de no ser coaccionados y la obligación de buscarla.
Ya separará Dios el trigo de la cizaña si persisten en no buscarla, pero la obligación la tienen y el derecho a poder cumplir con esa obligación, y por tanto a no ser coaccionados, no lo pueden perder.
Así que deje de tergiversar lo que dice el concilio aplicándole definiciones de libertad religiosa q no son la q allí se define claramente como libertad de coacción civil.
No sólo no puede cometer el concilio errores doctrinales, es q además es comprobable q aquí no hay más error q su falta de comprensión lectora.
19/07/22 2:22 PM
Sofia: hay que tener en cuenta también que el concilio ocurre en un momento en el que la descolonización y el socialismo real generan un ambiente hostil a la iglesia católica en muchos países, de hecho, en los más poblados del mundo. Con lo cual, difícilmente iba a pedir la Iglesia libertades que negara en los países de mayoría católica.
19/07/22 4:30 PM
El estado de la doctrina católica en 1957 sobre los deberes de los gobernantes católicos con respecto a las religiones falsas, perfectamente resumido por el dominico fray Antonio Royo Marín en su célebre y reputada "Teología moral para seglares" (t. I, BAC, 1957, nº 292, p. 242):
"¿Cuáles son los deberes de los príncipes o gobernantes católicos respecto a los infieles?
No pueden aprobar, ni fomentar, ni favorecer en modo alguno los ritos de los infieles (v.gr., construyéndoles una iglesia, concediéndoles subvenciones económicas, etc.).
Pero, con justas y graves causas (v.gr., para evitar mayores males), pueden tolerar el culto privado en sus sinagogas o iglesias, pero prohibiéndoles el culto o la propaganda pública y, sobre todo, poner obstáculos al culto y propaganda católica.
Dígase lo mismo de los herejes (protestantes) y cismáticos.
Sólo un liberalismo trasnochado y anticatólico puede tener la ridícula pretensión de que el error ha de ser tratado igual que la verdad y tener los mismos derechos que ella".
Pero esa ridícula pretensión de un liberalismo anticatólico fue acogida menos de diez años después (1965) por la declaración conciliar Dignitatis humanae sobre el pretendido derecho a la libertad religiosa.
"¿Cuáles son los deberes de los príncipes o gobernantes católicos respecto a los infieles?
No pueden aprobar, ni fomentar, ni favorecer en modo alguno los ritos de los infieles (v.gr., construyéndoles una iglesia, concediéndoles subvenciones económicas, etc.).
Pero, con justas y graves causas (v.gr., para evitar mayores males), pueden tolerar el culto privado en sus sinagogas o iglesias, pero prohibiéndoles el culto o la propaganda pública y, sobre todo, poner obstáculos al culto y propaganda católica.
Dígase lo mismo de los herejes (protestantes) y cismáticos.
Sólo un liberalismo trasnochado y anticatólico puede tener la ridícula pretensión de que el error ha de ser tratado igual que la verdad y tener los mismos derechos que ella".
Pero esa ridícula pretensión de un liberalismo anticatólico fue acogida menos de diez años después (1965) por la declaración conciliar Dignitatis humanae sobre el pretendido derecho a la libertad religiosa.
19/07/22 4:59 PM
Claro, Masivo, pero la libertad religiosa de la q habla el concilio no está basada en el indiferentismo ni el relativismo - esos serían los motivos para la libertad religiosa de los no creyentes y tanto el indiferentismo como el relativismo siguen condenados. Lo cual no quiere decir q no podamos coincidir al pedir libertad religiosa frente a imposiciones del estado, pero el motivo es muy distinto.
El concilio deja claro que cuando habla de libertad religiosa se refiere a la defensa de la conciencia de los ciudadanos frente a coacciones del poder.
Precisamente porque tenemos la obligación moral de buscar la Verdad y adherirnos a ella, tenemos el derecho a poder cumplir esa obligación sin coacciones. Y eso es así tanto si estamos cumpliendo esa obligación como si aún no la cumplimos. No perdemos ni la obligación ni el derecho a no ser coaccionados q garantiza q podamos cumplir con esa obligación.
Ese es el motivo católico para querer la libertad religiosa y esa es la libertad religiosa que se defiende: la ausencia de coacción.
Sí lee los textos del concilio comprobará q en ningún momento se defiende q el error tenga derechos. No es libertad para el error (aunque haya quien lo elija) sino para que la conciencia pueda libremente adherirse a la Verdad.
Deja claro q la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica, pero es la conciencia la que debe adherirse libremente a ella, no es algo que pueda imponer el estado a los ciudadanos.
Esas imposiciones eran las q coaccionaban a los católicos en países protestantes en el pasado y siguen coaccionados en países comunistas, musulmanes y algunos otros donde el estado pretende imponer lo q considera la verdad a los ciudadanos.
Por eso hay q defender el derecho a la libertad religiosa, el derecho a buscar la Verdad y negar el poder civil de coacción.
Nosotros sabemos q la Verdad es Jesucristo de modo q cuál es el problema en que exista la libertad de coacción para poder buscar la Verdad?
A quien no busque la Verdad a pesar de poder hacerlo ya le pedirá cuentas Dios.
Pero al menos la garantía de que ningún poder va a coaccionar nuestras conciencias.
Formas de poder político diferentes se han sucedido a lo largo de la historia. Pero con el poder político a favor o en contra lo q se defiende es el derecho de cada ser humano a buscar la Verdad sin ser coaccionado.
El concilio deja claro que cuando habla de libertad religiosa se refiere a la defensa de la conciencia de los ciudadanos frente a coacciones del poder.
Precisamente porque tenemos la obligación moral de buscar la Verdad y adherirnos a ella, tenemos el derecho a poder cumplir esa obligación sin coacciones. Y eso es así tanto si estamos cumpliendo esa obligación como si aún no la cumplimos. No perdemos ni la obligación ni el derecho a no ser coaccionados q garantiza q podamos cumplir con esa obligación.
Ese es el motivo católico para querer la libertad religiosa y esa es la libertad religiosa que se defiende: la ausencia de coacción.
Sí lee los textos del concilio comprobará q en ningún momento se defiende q el error tenga derechos. No es libertad para el error (aunque haya quien lo elija) sino para que la conciencia pueda libremente adherirse a la Verdad.
Deja claro q la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica, pero es la conciencia la que debe adherirse libremente a ella, no es algo que pueda imponer el estado a los ciudadanos.
Esas imposiciones eran las q coaccionaban a los católicos en países protestantes en el pasado y siguen coaccionados en países comunistas, musulmanes y algunos otros donde el estado pretende imponer lo q considera la verdad a los ciudadanos.
Por eso hay q defender el derecho a la libertad religiosa, el derecho a buscar la Verdad y negar el poder civil de coacción.
Nosotros sabemos q la Verdad es Jesucristo de modo q cuál es el problema en que exista la libertad de coacción para poder buscar la Verdad?
A quien no busque la Verdad a pesar de poder hacerlo ya le pedirá cuentas Dios.
Pero al menos la garantía de que ningún poder va a coaccionar nuestras conciencias.
Formas de poder político diferentes se han sucedido a lo largo de la historia. Pero con el poder político a favor o en contra lo q se defiende es el derecho de cada ser humano a buscar la Verdad sin ser coaccionado.
19/07/22 6:01 PM
Nada q objetar a la cita de Royo, excepto q por el principio de subsidiariedad somos los ciudadanos los que tenemos que hacernos cargo de nuestras cuestiones religiosas y apañados estaríamos si las hiciéramos depender del gobernante de turno viendo lo que hay. Eso sí pidamos por nuestros gobernantes y procuremos q nos sean leves.
Lo q es una absoluta falsedad es el párrafo q añade Urbel al final. NO ES CIERTO q la DH recoja esa pretensión liberal anticatólica indiferentista y lo puede comprobar todo el q lea DH .
Eso sí q es un rollo de Urbel.
Lo q es una absoluta falsedad es el párrafo q añade Urbel al final. NO ES CIERTO q la DH recoja esa pretensión liberal anticatólica indiferentista y lo puede comprobar todo el q lea DH .
Eso sí q es un rollo de Urbel.
19/07/22 6:15 PM
Estimado Jorge, basta con el Concilio por favor, dejen a ese Concilio en paz, no hagamos más grande una división que a nada conduce, los problemas de la Iglesia en 2022 están centrados en la pulverización de la cristiandad y su reemplazo por el ateísmo en el sentido que el mundo, anteriormente cristiano, ha decidido liberarse de Dios.
Con Concilio o sin Concilio o a pesar del Concilio y más allá del Concilio el enfrentamiento que viene es con la doctrina moral.
Vienen tiempos difíciles:
Vean "El Vaticano se abre al debate sobre el uso de anticonceptivos en determinadas circunstancias ROMA, 19 Jul. (EUROPA PRESS) - La editorial del Vaticano (LEV) ha publicado el volumen 'Ética y teología de la vida. Escritura, Tradición, Desafíos Prácticos' , que recoge las actas de un seminario de estudio entre teólogos, filósofos y expertos de diversas disciplinas, celebrado a finales del 2021, y promovido por la Pontificia Academia para la Vida, en el que se planteó el uso de métodos anticonceptivos no naturales en determinadas circunstancias que "harían irresponsable" tener hijos".
A su vez el remanido Concilio dice claramente en Gadium et Spes 51 "Cuando se trata, pues, de conjugar el amor conyugal con la responsable transmisión de la vida, la índole moral de la conducta no depende solamente de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino que debe determinarse con criterios objetivos tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos, criterios que mantienen íntegro el sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero; esto es imposible sin cultivar sinceramente la virtud de la castidad conyugal. No es lícito a los hijos de la Iglesia, fundados en estos principios, ir por caminos que el Magisterio, al explicar la ley divina reprueba sobre la regulación de la natalidad".
Será Humane Vitae ma non troppo....
Con Concilio o sin Concilio o a pesar del Concilio y más allá del Concilio el enfrentamiento que viene es con la doctrina moral.
Vienen tiempos difíciles:
Vean "El Vaticano se abre al debate sobre el uso de anticonceptivos en determinadas circunstancias ROMA, 19 Jul. (EUROPA PRESS) - La editorial del Vaticano (LEV) ha publicado el volumen 'Ética y teología de la vida. Escritura, Tradición, Desafíos Prácticos' , que recoge las actas de un seminario de estudio entre teólogos, filósofos y expertos de diversas disciplinas, celebrado a finales del 2021, y promovido por la Pontificia Academia para la Vida, en el que se planteó el uso de métodos anticonceptivos no naturales en determinadas circunstancias que "harían irresponsable" tener hijos".
A su vez el remanido Concilio dice claramente en Gadium et Spes 51 "Cuando se trata, pues, de conjugar el amor conyugal con la responsable transmisión de la vida, la índole moral de la conducta no depende solamente de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino que debe determinarse con criterios objetivos tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos, criterios que mantienen íntegro el sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero; esto es imposible sin cultivar sinceramente la virtud de la castidad conyugal. No es lícito a los hijos de la Iglesia, fundados en estos principios, ir por caminos que el Magisterio, al explicar la ley divina reprueba sobre la regulación de la natalidad".
Será Humane Vitae ma non troppo....
19/07/22 7:07 PM
La cita de fray Antonio Royo Marín tiene por objeto precisamente "los deberes de los gobernantes católicos", no de los ciudadanos de a pie.
Es manifiesto que esos deberes de los gobernantes católicos respecto de las falsas religiones del mundo, afirmados en 1957 como pertenecientes a la doctrina católica, son hoy completamente ignorados, cuando no expresamente negados, por la jerarquía de la Iglesia y por los fieles.
Que en cambio tienen por doctrina católica la de que los gobernantes, católicos o no, deben tratar por igual a todas las religiones, sin distinción entre la única verdadera y las falsas, reconociendo a todas ellas la misma libertad civil.
La "Teología moral para seglares" se ha reeditado varias veces después del Vaticano II. Yo dispongo únicamente de la primera edición de 1957, anterior al Vaticano II, y no de ninguna posterior.
Pero no temo equivocarme al dar por supuesto que el texto citado de 1957, contrario al derecho a la libertad religiosa, habrá sido suprimido en las ediciones posteriores al Vaticano II.
Quizá algún amable lector disponga de alguna edición posconciliar y pueda ilustrarnos.
Es manifiesto que esos deberes de los gobernantes católicos respecto de las falsas religiones del mundo, afirmados en 1957 como pertenecientes a la doctrina católica, son hoy completamente ignorados, cuando no expresamente negados, por la jerarquía de la Iglesia y por los fieles.
Que en cambio tienen por doctrina católica la de que los gobernantes, católicos o no, deben tratar por igual a todas las religiones, sin distinción entre la única verdadera y las falsas, reconociendo a todas ellas la misma libertad civil.
La "Teología moral para seglares" se ha reeditado varias veces después del Vaticano II. Yo dispongo únicamente de la primera edición de 1957, anterior al Vaticano II, y no de ninguna posterior.
Pero no temo equivocarme al dar por supuesto que el texto citado de 1957, contrario al derecho a la libertad religiosa, habrá sido suprimido en las ediciones posteriores al Vaticano II.
Quizá algún amable lector disponga de alguna edición posconciliar y pueda ilustrarnos.
19/07/22 7:49 PM
Cierto, Claudio, la disolución doctrinal ha llegado en este pontificado a cuestiones morales, en particular las relativas al matrimonio y la familia, que básicamente se habían preservado de errores en los precedentes pontificados posconciliares. Aunque ya desde Pablo VI, y sobre todo Juan Pablo II, con un cambio de orientación personalista que no es ajeno a la deriva actual.
Pero ello no impide ni desaconseja remontarse a los orígenes de la espantosa crisis que sufre la Iglesia. Y esos orígenes no se encuentran en el actual pontificado, por calamitoso que sea.
Sin curar las causas no se curarán los efectos ni se pondrá fin a la crisis, si Dios lo quiere y cuando Dios quiera.
Pero ello no impide ni desaconseja remontarse a los orígenes de la espantosa crisis que sufre la Iglesia. Y esos orígenes no se encuentran en el actual pontificado, por calamitoso que sea.
Sin curar las causas no se curarán los efectos ni se pondrá fin a la crisis, si Dios lo quiere y cuando Dios quiera.
19/07/22 8:00 PM
Esto no es la dictadura de la posguerra.
Qué gobernantes católicos? Apañados estaríamos si dependieramos de la catolicidad de los gobernantes.
No sea anacrónico.
Ni q estuviéramos en aquellos tiempos en los q dijo Lutero q cada súbdito tuviera la religión de su príncipe o Calvino q en su dictadura todos calvinistas y Enrique VIII , q allí todos anglicanos.
El ser humano obligado a actuar según la conciencia de su gobernante?
Ni siquiera si este se declara supuestamente católico puede imponer la fe a nadie. La Verdad persuade, no se impone. Eso no es catolicismo.
En cuanto a formas de gobierno, han variado mucho desde los tiempos de Nerón hasta hoy. Y en cada momento habrá que actuar como corresponda en conciencia y con inteligencia.
En nuestros días la política de imposición ideológica la practican en las dictaduras comunistas y musulmanas y parece que gana fuerza en la India. Y si no estamos alerta, seguirá avanzando el pensamiento único y el mundo dividido en guetos.
Ya veo que usted tb es partidario, como si la conciencia del ser humano fuera lo de menos y el estado tuviera derecho a imponerse sobre ella.
Los políticos católicos deberían actuar como católicos, en el campo q les corresponda, exactamente igual que los profesores o los médicos católicos deben hacerlo. Pero los gobernantes no pueden suplantarnos en nuestra propia responsabilidad frente a Dios.
En este mundo de las comunicaciones la idea de Lutero dejó de ser útil - siempre había sido inmoral pretender negar a un súbdito su derecho a buscar la Verdad, pero ahora además eso solo es posible en las dictaduras ideológicas.
Qué gobernantes católicos? Apañados estaríamos si dependieramos de la catolicidad de los gobernantes.
No sea anacrónico.
Ni q estuviéramos en aquellos tiempos en los q dijo Lutero q cada súbdito tuviera la religión de su príncipe o Calvino q en su dictadura todos calvinistas y Enrique VIII , q allí todos anglicanos.
El ser humano obligado a actuar según la conciencia de su gobernante?
Ni siquiera si este se declara supuestamente católico puede imponer la fe a nadie. La Verdad persuade, no se impone. Eso no es catolicismo.
En cuanto a formas de gobierno, han variado mucho desde los tiempos de Nerón hasta hoy. Y en cada momento habrá que actuar como corresponda en conciencia y con inteligencia.
En nuestros días la política de imposición ideológica la practican en las dictaduras comunistas y musulmanas y parece que gana fuerza en la India. Y si no estamos alerta, seguirá avanzando el pensamiento único y el mundo dividido en guetos.
Ya veo que usted tb es partidario, como si la conciencia del ser humano fuera lo de menos y el estado tuviera derecho a imponerse sobre ella.
Los políticos católicos deberían actuar como católicos, en el campo q les corresponda, exactamente igual que los profesores o los médicos católicos deben hacerlo. Pero los gobernantes no pueden suplantarnos en nuestra propia responsabilidad frente a Dios.
En este mundo de las comunicaciones la idea de Lutero dejó de ser útil - siempre había sido inmoral pretender negar a un súbdito su derecho a buscar la Verdad, pero ahora además eso solo es posible en las dictaduras ideológicas.
19/07/22 10:55 PM
En lo único que estoy de acuerdo es en el último párrafo del comentario que dirige a Claudio.
Pero precisamente ese es su problema, q ignora las verdaderas causas y solo consigue multiplicar los problemas y agudizar la crisis.
Desde su anacronismo y su falacia post hoc ergo propter hoc solo se complican más las cosas.
Pero precisamente ese es su problema, q ignora las verdaderas causas y solo consigue multiplicar los problemas y agudizar la crisis.
Desde su anacronismo y su falacia post hoc ergo propter hoc solo se complican más las cosas.
19/07/22 11:01 PM
En prevención de los errorres que sistiene Sofía,
Su interpretación del concepto de libertad religiosa es sólo de ella y está en contradicción directa con los dichos y hechos de todos los papas posconciliares. Lo que dice la declaración sobre la libertad religiosa es lo que dice el texto respectivo y es deshonesto sostener que uno entiende lo contradictorio del texto leyéndolo a la "luz de la tradición".
Gente que realmente sabe: Mons. Schneider, Mons. Gherardini, el Profesor de Mattei, el Profesor Kwasniewski, y un largo etc., reconocen que tal noción contradice el Magisterio.
Para qué hablar de las falsedades que sostiene Sofía sobre la FSSPX y otras congregaciones afines. Ella aplica al respecto el libre examen que tanto critica, porque afirma cosas que la misma Santa Sede ha desmentido reiteradamente.
Su interpretación del concepto de libertad religiosa es sólo de ella y está en contradicción directa con los dichos y hechos de todos los papas posconciliares. Lo que dice la declaración sobre la libertad religiosa es lo que dice el texto respectivo y es deshonesto sostener que uno entiende lo contradictorio del texto leyéndolo a la "luz de la tradición".
Gente que realmente sabe: Mons. Schneider, Mons. Gherardini, el Profesor de Mattei, el Profesor Kwasniewski, y un largo etc., reconocen que tal noción contradice el Magisterio.
Para qué hablar de las falsedades que sostiene Sofía sobre la FSSPX y otras congregaciones afines. Ella aplica al respecto el libre examen que tanto critica, porque afirma cosas que la misma Santa Sede ha desmentido reiteradamente.
19/07/22 11:40 PM
¿Anacronismo?
¿Lo que era verdad en 1957, cuando fray Antonio Royo Marín reflejó fielmente el estado de la doctrina católica sobre los deberes de los gobernantes católicos respecto de las falsas religiones del mundo, dejó de ser verdad en 1965, cuando se promulgó la declaración conciliar Dignitatis humanae sobre la libertad religiosa?
No, la verdad moral católica no cambia, aunque las circunstancias puedan afectar a la prudencia en su aplicación práctica. La verdad moral católica permanece la misma en tiempos de Teodosio, Felipe II, Franco ... y hasta en los desgraciados tiempos de nuestros días.
Pero en sólo ocho años, entre 1957 y 1965, no se produjo ningún cambio de circunstancias que, en todo caso, únicamente habría justificado una modificación prudencial, nunca un abandono de los principios.
Lo que se produjo en únicamente ocho años fue un cambio doctrinal: el abandono de la tradicional doctrina católica sobre los deberes de los gobernantes católicos respecto de las falsas religiones del mundo. El abandono de la tradicional doctrina católica sobre la tolerancia y su sustitución por el novedoso derecho a la libertad religiosa.
Como bien señala Cristián Yáñez Durán, son muchos los autores de peso que han reconocido y analizado este cambio doctrinal. Todos ellos cismáticos y sedevacantistas, sin duda.
¿Lo que era verdad en 1957, cuando fray Antonio Royo Marín reflejó fielmente el estado de la doctrina católica sobre los deberes de los gobernantes católicos respecto de las falsas religiones del mundo, dejó de ser verdad en 1965, cuando se promulgó la declaración conciliar Dignitatis humanae sobre la libertad religiosa?
No, la verdad moral católica no cambia, aunque las circunstancias puedan afectar a la prudencia en su aplicación práctica. La verdad moral católica permanece la misma en tiempos de Teodosio, Felipe II, Franco ... y hasta en los desgraciados tiempos de nuestros días.
Pero en sólo ocho años, entre 1957 y 1965, no se produjo ningún cambio de circunstancias que, en todo caso, únicamente habría justificado una modificación prudencial, nunca un abandono de los principios.
Lo que se produjo en únicamente ocho años fue un cambio doctrinal: el abandono de la tradicional doctrina católica sobre los deberes de los gobernantes católicos respecto de las falsas religiones del mundo. El abandono de la tradicional doctrina católica sobre la tolerancia y su sustitución por el novedoso derecho a la libertad religiosa.
Como bien señala Cristián Yáñez Durán, son muchos los autores de peso que han reconocido y analizado este cambio doctrinal. Todos ellos cismáticos y sedevacantistas, sin duda.
20/07/22 8:21 AM
Acá, en su último comentario, D. Úrbel se ha quitado la careta.
Afirma más de dos veces que ha habido un cambio doctrinal en los últimos años en La Iglesia, ergo, la doctrina católica sostenida y avalada por la Iglesia con el Papa, desde tiempos de Nuestro Señor, no es la doctrina en la que él cree. Y consecuentemente no considera a los últimos Papas como suyos.
Al menos es consecuente con sus prácticas y grupo y con sus jefes, pero ¿con cuál de los actuales dirigentes de la FSSPX? Porque últimamente ni ellos se ponen de acuerdo.
¡Ave María, padre!
Afirma más de dos veces que ha habido un cambio doctrinal en los últimos años en La Iglesia, ergo, la doctrina católica sostenida y avalada por la Iglesia con el Papa, desde tiempos de Nuestro Señor, no es la doctrina en la que él cree. Y consecuentemente no considera a los últimos Papas como suyos.
Al menos es consecuente con sus prácticas y grupo y con sus jefes, pero ¿con cuál de los actuales dirigentes de la FSSPX? Porque últimamente ni ellos se ponen de acuerdo.
¡Ave María, padre!
20/07/22 9:30 AM
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