Hoy la cosa va de latines
Me lo estoy pasando en grande con las charlas sobre liturgia de los jueves, sobre todo por la cara de asombro que ponen algunos de los participantes.
Primero fue desgranar la constitución Sacrosanctum Concilium del concilio Vaticano II sobre sagrada liturgia. Ahora estamos comenzando el estudio de la Instrucción general del misal romano. Ayer veíamos, por ejemplo, los números 29 a 45. Viene bien recordar y aprender, con los documentos en la mano, qué es la eucaristía, sus partes, lo esencial, lo complementario… Esas cosas.
No leemos. Ni sacerdotes ni fieles. Los sacerdotes porque tal vez una vez, en el seminario, lo hicimos, y porque es mucho más sencillo seguir la corriente de los demás. Los fieles, porque se fían de sus curas y de los que supuestamente saben más y aceptan por bueno lo que se les ofrece. El susto es cuando te pones a estudiar y descubres que llevan años tomándote el pelo.
Algunas cosas de la última charla que pueden ser interesantes.
Cantar. Vale. Pero con sus prioridades: “hay que cuidar absolutamente que no falte el canto de los ministros y del pueblo en las celebraciones que se llevan a cabo los domingos y fiestas de precepto. Sin embargo, al determinar las partes que en efecto se van a cantar, prefiéranse aquellas que son más importantes, y en especial, aquellas en las cuales el pueblo responde al canto del sacerdote, del diácono o del lector, y aquellas en las que el sacerdote y el pueblo cantan al unísono”.
La consecuencia es sencilla, y es dar mayor importancia al canto de los Kyries, el diálogo introductorio al prefacio, sanctus.
Más cosas: “En igualdad de circunstancias, dése el primer lugar al canto gregoriano, ya que es propio de la Liturgia romana. De ninguna manera se excluyan otros géneros de música sacra, especialmente la polifonía, con tal que sean conformes con el espíritu de la acción litúrgica y favorezcan la participación de todos los fieles”.
¿Mande? Sí, que el gregoriano es el propio de la liturgia romana. ¿Más mande? Claro, que la música y el canto deben favorecer la participación de todos los fieles. De todos. ¿Y entonces esos coros tan majos? Pues que o ayudan a cantar a toda la asamblea o que canten en su casa.
Oiga, que la gente el gregoriano ni lo entiende ni lo canta. Tararí que te vi. Entiende más de lo que parece, porque comprender lo que se canta es más que conocer el significado de cada palabra, es saber lo que significa en su conjunto, y cualquier Rafaela de mi pueblo aunque no sepa la traducción exacta del Tantum ergo sabe que es un canto de alabanza a Jesús sacramentado y lo canta con extraordinaria devoción. Y lo canta, ya lo creo que lo canta.
¿Otra cosita más? Otra: “Como cada día es más frecuente que se reúnan fieles de diversas naciones, conviene que esos mismos fieles sepan cantar juntos en lengua latina, por lo menos algunas partes del Ordinario de la Misa, especialmente el símbolo de la fe y la Oración del Señor, usando las melodías más fáciles”.
Conclusiones:
Cantar los kiries con el pueblo en latín es plenamente conciliar.
Cantar con los fieles el díalogo introductorio al prefacio es plenamente conciliar.
Aprender y cantar el Pater noster en latín es plenamente conciliar.
Recordar y aprender a cantar algunas cosas en gregoriano sencillo es plenamente conciliar.
¿Y el coro de la misa de doce cantando “La misa es una fiesta muy alegre, “En este mundo que Cristo nos da” en el ofertorio, lo de “Paz Señor en el cielo y la tierra” y abominando de los latines excepto para cantos de Taizé? Completamente anti conciliar y encima gilipollesco.
Eso nos pasa por leer los documentos.
100 comentarios
Un sacerdote que públicamente dijo ser un estudioso del concilio Vaticano segundo y sus documentos, luego me pregunto públicamente porque se había gente que quería la misa de espaldas y en latín, cuando el CVII lo había suprimido. Le dije que yo quisiera en algún momento vivir esta forma litúrgica y no porque la añorara, porque nací en el NO, sino por que es una forma muy bella de la adoración a Dios… luego le dije que en ningún documento del CVII se suprimía esta forma y que al contrario se pedía mantener los cantos gregorianos y el latín como lengua que es de la Iglesia. La verdad quedó sorprendido… pero igual seguirán muchos pensando que fue el CVII el que “acabó” la misa de siempre. Dios le pague por sus catequesis, que tanto necesitamos todos, incluso muchos obispos y cardenales y más!
18/02/22 11:36 AM
Un pequeño matiz... el Kyrie eleison no está en latín, sino en griego. Por lo demás, en todo lo que dices tienes razón.
Por tanto, recemos por los sacerdotes, a ver si se "convierten al cristianismo" (alguno que otro ya están "convertidos", jejeje): Dios te salve, María,...
Por tanto, recemos por los sacerdotes, a ver si se "convierten al cristianismo" (alguno que otro ya están "convertidos", jejeje): Dios te salve, María,...
18/02/22 12:00 PM
Ese canto de "la misa es una fiesta muy alegreee" deberia ser declarado héretico y penarse su ejecución con la penitencia de 3 padrenuestros y 20 avemarias. Lo mismo eso del "saber que vendrás"... hablando de ofertorio, por cierto, echo mucho de menos un viejo canto completamente pre conciliar que captaba a la perfección el espiritu del ofertorio:
Recibe, oh Dios, el pan que te ofrecemos
luego será el cuerpo de Jesús.
También acepta nuestros sacrificios
nuestra oración y nuestro corazón.
Recibe, oh Dios, el vino que ofrecemos
luego será la sangre de Jesús
también acepta nuestros sacrificios
nuesta oración y nuestro corazón.
Recibelos, Señor, por nuestras faltas
por los que están aquí junto al altar
por los cristianos vivos y difuntos
por todo el mundo y por su salvación.
Recibe, oh Dios, el pan que te ofrecemos
luego será el cuerpo de Jesús.
También acepta nuestros sacrificios
nuestra oración y nuestro corazón.
Recibe, oh Dios, el vino que ofrecemos
luego será la sangre de Jesús
también acepta nuestros sacrificios
nuesta oración y nuestro corazón.
Recibelos, Señor, por nuestras faltas
por los que están aquí junto al altar
por los cristianos vivos y difuntos
por todo el mundo y por su salvación.
18/02/22 12:26 PM
Eso es uno mas de los frutos del espíritu del concilio. Un concilio con ese espíritu no puede ser muy bueno. El trento estaba claro, cristalino, no daba lugar a ningun tipo de espíritu.
Si alguien estudia desapasionadamente la historia de la Iglesia es para preguntarse en que momento fue secuestrada por una banda de indocumentados de medio pelo y como los que supuestamente sabían y podían se la dejaron secuestrar así. Fundamentalmente Paulo VI y su antecesor.
Resulta imposible si contemplamos las dos liturgias la antigua y la nueva no pensar que entre los muñidores de la nueva, aparte de un sindrome de estocolmo cultural por su falta de verdadera cultura, había un deseo de supuesta modernización al modo protestante o calvinista. Como los paises protestantes son mas modernos vamos a parecernos a ellos para que no nos tachen de carcas.
Si uno compara la misa de siempre con una misa setentera o postsetentera en españa con un cura liviano con unas cuantas canciones y guitarras, el resultado no puede ser mas desolador. Y no digamos de si se hiciese una investigación en una diocesis sobre cuantas misas nuevas se hacen con respeto riguroso a las normas y rubricas. Estoy seguro de que salía una cantidad de misas con errores.
La misa moderna, no digo que sea invalida, respecto a la antigua en su belleza es como comparar el regaton o la lambada al Ave María de Schubert. Si ya se que hay gente que le gusta el regaton y el perreo, pero tal vez porque no han podido ver otra cosa.
Si alguien estudia desapasionadamente la historia de la Iglesia es para preguntarse en que momento fue secuestrada por una banda de indocumentados de medio pelo y como los que supuestamente sabían y podían se la dejaron secuestrar así. Fundamentalmente Paulo VI y su antecesor.
Resulta imposible si contemplamos las dos liturgias la antigua y la nueva no pensar que entre los muñidores de la nueva, aparte de un sindrome de estocolmo cultural por su falta de verdadera cultura, había un deseo de supuesta modernización al modo protestante o calvinista. Como los paises protestantes son mas modernos vamos a parecernos a ellos para que no nos tachen de carcas.
Si uno compara la misa de siempre con una misa setentera o postsetentera en españa con un cura liviano con unas cuantas canciones y guitarras, el resultado no puede ser mas desolador. Y no digamos de si se hiciese una investigación en una diocesis sobre cuantas misas nuevas se hacen con respeto riguroso a las normas y rubricas. Estoy seguro de que salía una cantidad de misas con errores.
La misa moderna, no digo que sea invalida, respecto a la antigua en su belleza es como comparar el regaton o la lambada al Ave María de Schubert. Si ya se que hay gente que le gusta el regaton y el perreo, pero tal vez porque no han podido ver otra cosa.
18/02/22 12:43 PM
Efectivamente soy de los que no he podido leer todo y, aunque leí en su día los documentos del V-II no me fijé más especialmente en asuntos litúrgicos, que no era de mi incumbencia.
Resulta que los textos dicen que se cante "en las celebraciones que se llevan a cabo los domingos y fiestas de precepto". No todos los días sin ton ni son. No es la primera vez que le hago notar a algún sacerdote cantarín (que no cantor) que está muy bien comer tarta en el cumpleaños y otras fiestas pero que, si todos los días como tarta, pierde el sentido del porqué, además de salir astragado.
Y también de sentido común que se use más el latín (incluso el volver a todo el canon de la misa en él) no sólo por los "extranjeros" sino porque muchos somos "extranjeros" en las diversas locas Autonomías españolas y, si vamos a Misa, es peor de entender en alguno de los dialectos, que en latín.
Resulta que los textos dicen que se cante "en las celebraciones que se llevan a cabo los domingos y fiestas de precepto". No todos los días sin ton ni son. No es la primera vez que le hago notar a algún sacerdote cantarín (que no cantor) que está muy bien comer tarta en el cumpleaños y otras fiestas pero que, si todos los días como tarta, pierde el sentido del porqué, además de salir astragado.
Y también de sentido común que se use más el latín (incluso el volver a todo el canon de la misa en él) no sólo por los "extranjeros" sino porque muchos somos "extranjeros" en las diversas locas Autonomías españolas y, si vamos a Misa, es peor de entender en alguno de los dialectos, que en latín.
18/02/22 1:04 PM
A pocos años de finalizado el Concilio Vaticano II (por el año 1976), estaba de moda, en ambientes clericales, atribuir cualquier novedad (abandono de hábitos religiosos, desmantelamiento de altares y retablos, arrinconamiento de ornamentos preciosos; etc.) a lo dicho por el Concilio. Eso me produjo mucha inquietud. Entonces compré el Libro con todos esos documentos y me di a la tarea de leerlo de cabo a rabo y, entonces, me sorprendí al comprobar que por ninguna parte aparecía justificación alguna a lo que todos esos "novedosos" estaban haciendo y enseñando.
18/02/22 2:12 PM
Soy un sacerdote rumano (diócesis romano católica de Oradea) que sigue con mucho interés infocatólica (en general) y su blog (en particular). Padre, quisiera implementar yo tmb. lo de la "charlas sobre liturgia de los jueves". Le agradecería alguna orientación / indicación para éstas charlas. ¿Cómo lo hacen ustedes? ¿Tienen sacerdote y fieles cada uno los documentos en la mano? ¿O lee solo usted los textos y los explica? Gracias de antemano.
In Domino,
P. Alex
In Domino,
P. Alex
18/02/22 2:21 PM
Veritas liberarit tiene razón, si no los de las diversas autonomías españolas o hispanoamericanos residentes en España, díganme: ¿Qué entienden mejor?
Esto:
Pater noster, qui es in caelis:
sanctificetur Nomen Tuum;
adveniat Regnum Tuum;
fiat voluntas Tua,
sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie;
et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;
et ne nos inducas in tentationem;
sed libera nos a Malo.
O esto otro:
Gure Aita, zeruetan zerana:
santu izan bedi zure izena,
etor bedi zure erreinua,
egin bedi zure nahia
zeruan bezala lurrean ere.
Emaiguzu gaur
egun honetako ogia;
parkatu gure zorrak,
guk ere geure zordunei
parkatzen diegun ezkero.
Ez gaitzazu tentaldian sartzen utzi
baina atera gaitzazu gaitzetik.
Lo digo porque esta segunda forma de Padrenuestro en lengua vernácula (euskera) es la que van a encontrar en las misas del País Vasco.
Por cierto, llevo toda mi vida oyendo " eta ez gu tentaldira eraman" (y no nos lleves a la tentación) cosa que me ponía muy nerviosa decírsela al Padre y desde hace un par de años se han caído del guindo y lo han cambiado por " ez gaitzazu tentaldian sartzen utzi" ( y no nos dejes caer en la tentación). ¡Menos mal! porque a mí rezar el Padrenuestro sabiendo lo que decía me producía desazón, para eso mejor es no saber porque decirle a Dios que "no nos lleve a la tentación" en cualquier idioma de este mundo te da sarpullido.
Esto:
Pater noster, qui es in caelis:
sanctificetur Nomen Tuum;
adveniat Regnum Tuum;
fiat voluntas Tua,
sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie;
et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;
et ne nos inducas in tentationem;
sed libera nos a Malo.
O esto otro:
Gure Aita, zeruetan zerana:
santu izan bedi zure izena,
etor bedi zure erreinua,
egin bedi zure nahia
zeruan bezala lurrean ere.
Emaiguzu gaur
egun honetako ogia;
parkatu gure zorrak,
guk ere geure zordunei
parkatzen diegun ezkero.
Ez gaitzazu tentaldian sartzen utzi
baina atera gaitzazu gaitzetik.
Lo digo porque esta segunda forma de Padrenuestro en lengua vernácula (euskera) es la que van a encontrar en las misas del País Vasco.
Por cierto, llevo toda mi vida oyendo " eta ez gu tentaldira eraman" (y no nos lleves a la tentación) cosa que me ponía muy nerviosa decírsela al Padre y desde hace un par de años se han caído del guindo y lo han cambiado por " ez gaitzazu tentaldian sartzen utzi" ( y no nos dejes caer en la tentación). ¡Menos mal! porque a mí rezar el Padrenuestro sabiendo lo que decía me producía desazón, para eso mejor es no saber porque decirle a Dios que "no nos lleve a la tentación" en cualquier idioma de este mundo te da sarpullido.
18/02/22 2:42 PM
El Concilio Vaticano II sigue generando estudios, artículos y comentarios. Abundan los enfoques relativos a las polaridades continuidad-ruptura, letra-espíritu y evento-magisterio. Un concilio solo se entiende en su contexto interno y externo. El Concilio Vaticano II no puede comprenderse si no se sitúa en el contexto eclesial de debate, en ocasiones muy agrio, entre tradicionalistas y progresistas, de las intervenciones puntuales de Pablo VI y de la necesidad de llegar a acuerdos y consensos, principalmente entre esos dos grupos, para que los documentos pudieran ser aprobados por la asamblea.
Como a veces se cree, no hubo una mayoría progresista y una minoría tradicionalista, sino dos minorías bastante equilibradas de tradicionalistas y progresistas y una mayoría no alineada. Si hubiera habido una compacta mayoría progresista, la aprobación de los documentos conciliares de corte liberal hubiera sido un paseo triunfal, y es sabido que no fue así.
Tampoco se entiende el Concilio si no tenemos en cuenta el contexto político de la guerra fría, del triunfo de la democracia en muchos países tras la derrota del fascismo, la persecución del catolicismo en los países del este europeo o la discriminación de los católicos en países de mayoría protestante, como en los países nórdicos europeos o Estados Unidos.
Así, por ejemplo, la innovadora postura del Concilio sobre la libertad religiosa tiene mucho que ver con el americanismo estadounidense del jesuita John Courtney Murray, uno de los principales redactores del documento “Dignitatis humanae” sobre la cuestión.
¿Qué padres conciliares apoyaron con más entusiasmo la libertad religiosa? Los procedentes de países en que el catolicismo era perseguido, discriminado o mal visto, como los estadounidenses, los de los países comunistas y los países protestantes. ¿Quiénes se opusieron más a la libertad religiosa? Pues los nuestros, los españoles, pues en España el catolicismo era la religión oficial del estado y no le hacía ninguna falta ser protegido por la libertad religiosa.
Como en otros asuntos, en el tema de la música sagrada el Concilio Vaticano II da una de cal y otra de arena, por decirlo de forma coloquial. Por una parte, destaca el “valor inestimable” de la tradición musical de la Iglesia, que constituye una “parte necesaria e integrante de la liturgia solemne”. Hace notar también la función ministerial del canto sagrado, puesto en valor por los papas, haciendo una mención explícita de Pío X. Indica que, “en igualdad de circunstancias”, debe darse prioridad al canto gregoriano frente a otros géneros.
Por otra parte, dice que “la Iglesia aprueba y admite en el culto divino todas las formas de arte auténtico que están adornadas de las debidas cualidades”. Afirma que los demás géneros no gregorianos “no deben excluirse”. Demanda el fomento del canto popular en la liturgia y la estima de la tradición musical de algunas regiones.
Así pues, el Concilio Vaticano II reconoce la dignidad de todos las formas musicales y no prohíbe ni excluye ningún género musical ni tipo de canto siempre que tenga las cualidades adecuadas.
Como a veces se cree, no hubo una mayoría progresista y una minoría tradicionalista, sino dos minorías bastante equilibradas de tradicionalistas y progresistas y una mayoría no alineada. Si hubiera habido una compacta mayoría progresista, la aprobación de los documentos conciliares de corte liberal hubiera sido un paseo triunfal, y es sabido que no fue así.
Tampoco se entiende el Concilio si no tenemos en cuenta el contexto político de la guerra fría, del triunfo de la democracia en muchos países tras la derrota del fascismo, la persecución del catolicismo en los países del este europeo o la discriminación de los católicos en países de mayoría protestante, como en los países nórdicos europeos o Estados Unidos.
Así, por ejemplo, la innovadora postura del Concilio sobre la libertad religiosa tiene mucho que ver con el americanismo estadounidense del jesuita John Courtney Murray, uno de los principales redactores del documento “Dignitatis humanae” sobre la cuestión.
¿Qué padres conciliares apoyaron con más entusiasmo la libertad religiosa? Los procedentes de países en que el catolicismo era perseguido, discriminado o mal visto, como los estadounidenses, los de los países comunistas y los países protestantes. ¿Quiénes se opusieron más a la libertad religiosa? Pues los nuestros, los españoles, pues en España el catolicismo era la religión oficial del estado y no le hacía ninguna falta ser protegido por la libertad religiosa.
Como en otros asuntos, en el tema de la música sagrada el Concilio Vaticano II da una de cal y otra de arena, por decirlo de forma coloquial. Por una parte, destaca el “valor inestimable” de la tradición musical de la Iglesia, que constituye una “parte necesaria e integrante de la liturgia solemne”. Hace notar también la función ministerial del canto sagrado, puesto en valor por los papas, haciendo una mención explícita de Pío X. Indica que, “en igualdad de circunstancias”, debe darse prioridad al canto gregoriano frente a otros géneros.
Por otra parte, dice que “la Iglesia aprueba y admite en el culto divino todas las formas de arte auténtico que están adornadas de las debidas cualidades”. Afirma que los demás géneros no gregorianos “no deben excluirse”. Demanda el fomento del canto popular en la liturgia y la estima de la tradición musical de algunas regiones.
Así pues, el Concilio Vaticano II reconoce la dignidad de todos las formas musicales y no prohíbe ni excluye ningún género musical ni tipo de canto siempre que tenga las cualidades adecuadas.
18/02/22 4:06 PM
Pues yo voy a darle la lectura del otro lado.
Me crié en una familia postcristiana tipo de la época. Con un cierto valor hacia la unidad familiar. Pero sin Misa compartida en familia. Sin Oración compartida en familia. Sin temor al Infierno. Como si no fuera importante vivir la Fe en familia y en comunidad. Cielo para todos. O para nadie. Pero como si no tuviéramos nada que hacer al respecto. Con una discreta discretísima formación religiosa en colegio y Parroquia. Y en ese ambiente viví algunas de esas #Eucaristías con guitarras# en algún grupo de Fe del que formé parte. Y también Eucaristías sin guitarras, incluso con órgano, en la catedral de mi ciudad natal, pero siempre del NO. Por otro lado el ambiente de pecado neopagano al que nos querían arrastrar. Quizá no les consuele. Pero esas Misas fueron la Salvación para algunos de nosotros. Porque aunque se hubiera perdido la belleza y el peso de la Eucaristía bien celebrada, nos mostró otro camino. Por eso digo a menudo que me siento como una india en la época de Isabel la Católica. Como un brote verde en la Fe. Paciencia con nosotros para que en el futuro seamos más, o por menos estemos bien consolidados.
D.Jorge, cuando tenga tiempo espero poder acceder a su formación.
Me crié en una familia postcristiana tipo de la época. Con un cierto valor hacia la unidad familiar. Pero sin Misa compartida en familia. Sin Oración compartida en familia. Sin temor al Infierno. Como si no fuera importante vivir la Fe en familia y en comunidad. Cielo para todos. O para nadie. Pero como si no tuviéramos nada que hacer al respecto. Con una discreta discretísima formación religiosa en colegio y Parroquia. Y en ese ambiente viví algunas de esas #Eucaristías con guitarras# en algún grupo de Fe del que formé parte. Y también Eucaristías sin guitarras, incluso con órgano, en la catedral de mi ciudad natal, pero siempre del NO. Por otro lado el ambiente de pecado neopagano al que nos querían arrastrar. Quizá no les consuele. Pero esas Misas fueron la Salvación para algunos de nosotros. Porque aunque se hubiera perdido la belleza y el peso de la Eucaristía bien celebrada, nos mostró otro camino. Por eso digo a menudo que me siento como una india en la época de Isabel la Católica. Como un brote verde en la Fe. Paciencia con nosotros para que en el futuro seamos más, o por menos estemos bien consolidados.
D.Jorge, cuando tenga tiempo espero poder acceder a su formación.
18/02/22 4:12 PM
Una pregunta, entonces las 'Misas para niños' cómo creen que deberían hacerse? O directamente no hacerse?
18/02/22 4:14 PM
Estimado Padre, alguien que no puede ser considerado anti concilio, escribió una vez, para siempre, algo sorprendente para la ojiplastía permanente:
"De hecho la lengua latina, por su naturaleza, se adapta perfectamente para promover toda forma de cultura en todos los pueblos: no suscita envidias, se muestra imparcial con todos, no es privilegio de nadie y es bien aceptada por todos. No se puede olvidar que la lengua latina tiene una estructura noble y característica; un estilo conciso, diverso, armonioso, lleno de majestad y dignidad[4], que contribuye de una manera singular a la claridad y a la solemnidad.
Por este motivo la Sede Apostólica ha procurado siempre conservar con celo y amor la lengua latina, y la ha juzgado digna de usarla como espléndido ropaje de la doctrina celestial y de las leyes Santísimas[5], en el ejercicio de su sagrado magisterio, y de hacerla usar a sus ministros. Dondequiera que estos se encuentren, por el conocimiento y el uso del latín, pueden conocer exactamente cuanto proviene de la Sede Romana y por medio de él libremente comunicarse entre sí.
Por tanto, el pleno conocimiento y el conveniente uso de esta lengua, tan íntimamente unida a la vida de la Iglesia, interesa más a la religión que a la cultura y a las letras[6], como dijo nuestro predecesor de inmortal memoria Pío XI, el cual, estudiando sus fundamentos científicos, indicó tres dotes de esta lengua admirablemente adaptadas a la naturaleza misma de la Iglesia: "De hecho la Iglesia, al abrazar en su seno a todas las naciones, y estando destinada durar hasta el fin de los siglos, exige por su misma naturaleza una lengua universal, inmutable y no popular"[7]".
Un tal San Juan XXIII en Veterum Sapientia (es corto léanlo sobre todo en la parte de la necesidad de estudio en los seminarios).
"De hecho la lengua latina, por su naturaleza, se adapta perfectamente para promover toda forma de cultura en todos los pueblos: no suscita envidias, se muestra imparcial con todos, no es privilegio de nadie y es bien aceptada por todos. No se puede olvidar que la lengua latina tiene una estructura noble y característica; un estilo conciso, diverso, armonioso, lleno de majestad y dignidad[4], que contribuye de una manera singular a la claridad y a la solemnidad.
Por este motivo la Sede Apostólica ha procurado siempre conservar con celo y amor la lengua latina, y la ha juzgado digna de usarla como espléndido ropaje de la doctrina celestial y de las leyes Santísimas[5], en el ejercicio de su sagrado magisterio, y de hacerla usar a sus ministros. Dondequiera que estos se encuentren, por el conocimiento y el uso del latín, pueden conocer exactamente cuanto proviene de la Sede Romana y por medio de él libremente comunicarse entre sí.
Por tanto, el pleno conocimiento y el conveniente uso de esta lengua, tan íntimamente unida a la vida de la Iglesia, interesa más a la religión que a la cultura y a las letras[6], como dijo nuestro predecesor de inmortal memoria Pío XI, el cual, estudiando sus fundamentos científicos, indicó tres dotes de esta lengua admirablemente adaptadas a la naturaleza misma de la Iglesia: "De hecho la Iglesia, al abrazar en su seno a todas las naciones, y estando destinada durar hasta el fin de los siglos, exige por su misma naturaleza una lengua universal, inmutable y no popular"[7]".
Un tal San Juan XXIII en Veterum Sapientia (es corto léanlo sobre todo en la parte de la necesidad de estudio en los seminarios).
18/02/22 5:27 PM
¡Gracias por su fidelidad a la verdad y a la estética! ¿Será porque Dios es la Verdad y la Belleza en grado sumo?
18/02/22 5:43 PM
Respondiendo a Marta de Jesús, yo soy de la idea de que las "Misas para niños" no deberian existir... la Misa es la Misa y punto. Por supuesto que siempre el sacerdote puede adaptar la homilia para hacerla más entendible para los niños, pero soy de la idea de que estos deben acostumbrarse desde pequeños a la Misa en la que van a participar toda su vida. Además muchas veces las famosas "misas de niños" se vuelven una tortura para los pobrecitos niños, porque seamos sinceros, es un trauma para alguien que recién esta aprendiendo a leer intentar decir "Tesalonicenses" o "Nabucodonosor" parado en un ambón con mil ojos mirándote y una que otra cámara familiar grabándote, despues el pobre niño no quiere ir más a Misa porque dice que lo hacen pasar vergüenza.
18/02/22 6:21 PM
Más.
Va a hacer 50 años que estuve en una audiencia multitudinaria con Pablo VI y al final todos cantamos el Credo, en latín, claro.
Va a hacer 50 años que estuve en una audiencia multitudinaria con Pablo VI y al final todos cantamos el Credo, en latín, claro.
18/02/22 8:26 PM
Va a hacer 50 años.... ¿quién podría hoy cantar el Credo de la Misa de angelis en latín?
Los execrados "tradis".
Hace unos diez años estuve con mi familia en la Misa conventual de Silos y los vecinos de bancos se quedaron ojipláticos cuando mis hijos entonces pequeños, acostumbrados a la misa tradicional, acompañaban los cantos de la Misa de angelis.
Los execrados "tradis".
Hace unos diez años estuve con mi familia en la Misa conventual de Silos y los vecinos de bancos se quedaron ojipláticos cuando mis hijos entonces pequeños, acostumbrados a la misa tradicional, acompañaban los cantos de la Misa de angelis.
18/02/22 8:47 PM
Las Misas para niños deben celebrarse con la misma dignidad y respeto que las de los adultos. Los niños son niños, no idiotas.
Y en la homilía o sermón sí que el buen sacerdote puede utilizar un lenguaje más sencillo y adaptado a los niños, nunca con tonillo ni pareciendo que hablara con discapacitados mentales. Naturalmente, además de explicarles Las Lecturas, puede explicarles La Liturgia de La Misa.
¡Ave María, padre!
Y en la homilía o sermón sí que el buen sacerdote puede utilizar un lenguaje más sencillo y adaptado a los niños, nunca con tonillo ni pareciendo que hablara con discapacitados mentales. Naturalmente, además de explicarles Las Lecturas, puede explicarles La Liturgia de La Misa.
¡Ave María, padre!
18/02/22 9:31 PM
Sobre el tema "misa para niños", como una vez dijo un párroco conocido:
"No son misas infantiles". O sea, la misma Santa Misa, con la solemnidad propia, con su incienso (si, todos los domingos con incienso) y con monaguillos con sus sotanas rojas y blancas. Y con monaguillos con sus velas. (cortejo de entrada y salida, Liturgia de la Palabra, Consagración, cortejo de salida). Con sus listas y equipos de monaguillos. Con sus instructores. Con sus actividades extra-litúrgicas.
Los niños hasta los 7 años tenían actividades para-litúrgicas en los salones de la parroquia. Pero, en el momento de la consagración los llevaban en riguroso silencio a ver la Elevación, el incienso, oir las campanas. Y volvían al tempo para la bendición final ( y se devolvían a sus padres).
Que llevaba mucho esfuerzo, del párroco y catequistas. Pero salían niños que habían visto una SANTA Misa, y no un juego distinto.
De esto ya hace 35 años.... muerto el párroco, llegó otro que en menos de 4 años consiguió vaciar la parroquia. Por cierto, nos avisó que el Concilio había abolido el uso del incienso en la Misa...................................
"No son misas infantiles". O sea, la misma Santa Misa, con la solemnidad propia, con su incienso (si, todos los domingos con incienso) y con monaguillos con sus sotanas rojas y blancas. Y con monaguillos con sus velas. (cortejo de entrada y salida, Liturgia de la Palabra, Consagración, cortejo de salida). Con sus listas y equipos de monaguillos. Con sus instructores. Con sus actividades extra-litúrgicas.
Los niños hasta los 7 años tenían actividades para-litúrgicas en los salones de la parroquia. Pero, en el momento de la consagración los llevaban en riguroso silencio a ver la Elevación, el incienso, oir las campanas. Y volvían al tempo para la bendición final ( y se devolvían a sus padres).
Que llevaba mucho esfuerzo, del párroco y catequistas. Pero salían niños que habían visto una SANTA Misa, y no un juego distinto.
De esto ya hace 35 años.... muerto el párroco, llegó otro que en menos de 4 años consiguió vaciar la parroquia. Por cierto, nos avisó que el Concilio había abolido el uso del incienso en la Misa...................................
18/02/22 9:37 PM
Marta de Jesús pregunta, entonces las 'Misas para niños' cómo creen que deberían hacerse
Yo creo que está bien asistir todos juntos a misa como se hacía entonces, cuando un niño lloraba o no paraba de molestar, quien lo acompañaba se ocupaba de que se portara bien, o se lo llevaba fuera discretamente para ir enseñándole poco a poco. La fe hay que vivirla en familia, en comunidad.
Desde pequeña he asistido como todos a misa en latín hasta que cambió y recuerdo que nos enseñaban a estar en la iglesia, a veces estábamos cansados, pero ni por esas nos portábamos mal. De pequeños lo aprendemos todo, no se olvida lo que se aprende de verlo y oírlo. Si después de tantos años asisto a una misa en latin puedo seguirla como entonces, me gusta la música sacra, la liturgia, la oración, no me descolocan los cambios porque siguen siendo encuentro con el Señor.
Yo creo que está bien asistir todos juntos a misa como se hacía entonces, cuando un niño lloraba o no paraba de molestar, quien lo acompañaba se ocupaba de que se portara bien, o se lo llevaba fuera discretamente para ir enseñándole poco a poco. La fe hay que vivirla en familia, en comunidad.
Desde pequeña he asistido como todos a misa en latín hasta que cambió y recuerdo que nos enseñaban a estar en la iglesia, a veces estábamos cansados, pero ni por esas nos portábamos mal. De pequeños lo aprendemos todo, no se olvida lo que se aprende de verlo y oírlo. Si después de tantos años asisto a una misa en latin puedo seguirla como entonces, me gusta la música sacra, la liturgia, la oración, no me descolocan los cambios porque siguen siendo encuentro con el Señor.
18/02/22 10:16 PM
La veneración exacerbada del latín como lengua de la Iglesia siempre me ha producido un tremendo estupor, ya que tiene varios elementos que chirrían.
A los que defienden que ha sido la lengua de la Iglesia durante siglos (lo cual es una verdad indiscutible), se les olvida prácticamente siempre añadir el motivo principal (cuando no el único), de que asi sea: la conversión al Cristianismo del emperador Constantino, y las enormes consecuencias que esté hecho implicó, al pasar posteriormente a ser la religión oficial del Imperio Romano.
Y el otro elemento fundamental, que también olvidan siempre los "latinistas" es uno tan simple, claro y contundente que produce vergüenza recordarlo: Jesucristo NO HABLABA LATÍN. Quizás chapurreaba alguna palabra, pero toda su vida, obra, predicación y ejemplo fueron íntegramente en arameo. De hecho, que luego la Iglesia adoptara como lengua oficial la de quienes asesinaron a Cristo podria incluso considerarse una broma de mal gusto, por muchas y retorcidas justificaciones que se intenten hacer. En otros casos sí se nos recuerda constantemente que debemos seguir a rajatabla el ejemplo de Jesucristo, en lo que hizo o dejó de hacer, como modelo en temas doctrinales o de tradición (no hacemos esto porque Jesucristo nunca lo hizo...)... pero curiosamente en una cosa tan simple, clara y directa como la lengua que hablaba, entonces no, no hay problema ninguno en obviarlo... para reflexionar.
A los que defienden que ha sido la lengua de la Iglesia durante siglos (lo cual es una verdad indiscutible), se les olvida prácticamente siempre añadir el motivo principal (cuando no el único), de que asi sea: la conversión al Cristianismo del emperador Constantino, y las enormes consecuencias que esté hecho implicó, al pasar posteriormente a ser la religión oficial del Imperio Romano.
Y el otro elemento fundamental, que también olvidan siempre los "latinistas" es uno tan simple, claro y contundente que produce vergüenza recordarlo: Jesucristo NO HABLABA LATÍN. Quizás chapurreaba alguna palabra, pero toda su vida, obra, predicación y ejemplo fueron íntegramente en arameo. De hecho, que luego la Iglesia adoptara como lengua oficial la de quienes asesinaron a Cristo podria incluso considerarse una broma de mal gusto, por muchas y retorcidas justificaciones que se intenten hacer. En otros casos sí se nos recuerda constantemente que debemos seguir a rajatabla el ejemplo de Jesucristo, en lo que hizo o dejó de hacer, como modelo en temas doctrinales o de tradición (no hacemos esto porque Jesucristo nunca lo hizo...)... pero curiosamente en una cosa tan simple, clara y directa como la lengua que hablaba, entonces no, no hay problema ninguno en obviarlo... para reflexionar.
18/02/22 10:21 PM
Cuando empiezan a cantar las excelencias de la antigua misa y lo mal que les parece la nueva, no están hablando más que de sus gustos personales, y mayormente imaginarios, porque la mitad de los que hablan de la excelencia de esas misas no las conocieron cuando era la única misa que había.
Cuando todas las misas eran en latín, había de todo, exactamente igual que ahora. Algunas te infundían cualquier cosa menos devoción.
Se oían verdaderos disparates en "latín", cosa que no parece que fuera una ventaja para los fieles que participaban. Me resultaba francamente molesto oír chistecitos irreverentes sobre los "latines" de la misa que a mucha gente, lejos de darles devoción, les parecían ridículos - falta de cultura, de acuerdo, pero es lo que hay.
Si ha prevalecido la misa en lenguas vernáculas es porque se ha visto que era lo que necesitábamos los fieles. Otra cosa es que no pueda haber de vez en cuando la opción de ir a una misa en latín cuando las circunstancias lo aconsejen.
Pero la posibilidad de conocer lo que ocurre en misa oyendo en tu propia lengua lo que dice el sacerdote y lo que contestan los fieles es algo de un valor incalculable.
Lo cual no quita para que no vea el menor inconveniente en que se cante de vez en cuando en latín, y así se hace y no solo en la oración de Taizé, sino también en la adoración del Santísimo y en algunas fiestas marianas (sería deseable que nos facilitaran las letras de los cantos que han sobrevivido, porque si se canta en latín, al menos que se cante bien, con sentido)
En cuanto a la música, no veo por qué no pueden existir el máximo de opciones posibles. No hay por qué prohibir ni el canto gregoriano, ni las canciones actuales, ni la música de órgano, ni la de guitarras, mientras que se haga música con respeto y devoción. Y para los que odien la música como Napoleón, misas con el mínimo de música posible o nada.
Porque lo importante es la misa, el milagro infinito que supone la misa, en cualquier idioma, canten los fieles bien o mal o no canten. Ni el idioma ni los cantos alteran esa realidad profunda.
Y después respeten en lo accesorio, siempre que sea legítimo, las preferencias de cada cual sin insistir en que lo que les guste a ustedes es lo mejor o lo único que se debe hacer. No les gusta una misa rociera, pues no vayan - pero no hay por qué prohibirle a una hermandad que celebre así la misa una vez al mes. No les gusta una misa en latín, pues lo mismo: no por eso hay que prohibir que haya alguna misa en latín de vez en cuando, si es que hay gente a la que le produce fervor el latín. Pero nada de eso es fundamental. La misa es la Misa en cualquier idioma y con músicas variadas.
Yo propongo por ejemplo que se valore más el silencio, que se nos haga más "audible" el silencio, que se abra espacio a la meditación; pero no es más que una propuesta, sin más - puedo participar en cualquier misa de cualquier tipo, siempre que sea una verdadera Misa.
Ave María
Cuando todas las misas eran en latín, había de todo, exactamente igual que ahora. Algunas te infundían cualquier cosa menos devoción.
Se oían verdaderos disparates en "latín", cosa que no parece que fuera una ventaja para los fieles que participaban. Me resultaba francamente molesto oír chistecitos irreverentes sobre los "latines" de la misa que a mucha gente, lejos de darles devoción, les parecían ridículos - falta de cultura, de acuerdo, pero es lo que hay.
Si ha prevalecido la misa en lenguas vernáculas es porque se ha visto que era lo que necesitábamos los fieles. Otra cosa es que no pueda haber de vez en cuando la opción de ir a una misa en latín cuando las circunstancias lo aconsejen.
Pero la posibilidad de conocer lo que ocurre en misa oyendo en tu propia lengua lo que dice el sacerdote y lo que contestan los fieles es algo de un valor incalculable.
Lo cual no quita para que no vea el menor inconveniente en que se cante de vez en cuando en latín, y así se hace y no solo en la oración de Taizé, sino también en la adoración del Santísimo y en algunas fiestas marianas (sería deseable que nos facilitaran las letras de los cantos que han sobrevivido, porque si se canta en latín, al menos que se cante bien, con sentido)
En cuanto a la música, no veo por qué no pueden existir el máximo de opciones posibles. No hay por qué prohibir ni el canto gregoriano, ni las canciones actuales, ni la música de órgano, ni la de guitarras, mientras que se haga música con respeto y devoción. Y para los que odien la música como Napoleón, misas con el mínimo de música posible o nada.
Porque lo importante es la misa, el milagro infinito que supone la misa, en cualquier idioma, canten los fieles bien o mal o no canten. Ni el idioma ni los cantos alteran esa realidad profunda.
Y después respeten en lo accesorio, siempre que sea legítimo, las preferencias de cada cual sin insistir en que lo que les guste a ustedes es lo mejor o lo único que se debe hacer. No les gusta una misa rociera, pues no vayan - pero no hay por qué prohibirle a una hermandad que celebre así la misa una vez al mes. No les gusta una misa en latín, pues lo mismo: no por eso hay que prohibir que haya alguna misa en latín de vez en cuando, si es que hay gente a la que le produce fervor el latín. Pero nada de eso es fundamental. La misa es la Misa en cualquier idioma y con músicas variadas.
Yo propongo por ejemplo que se valore más el silencio, que se nos haga más "audible" el silencio, que se abra espacio a la meditación; pero no es más que una propuesta, sin más - puedo participar en cualquier misa de cualquier tipo, siempre que sea una verdadera Misa.
Ave María
18/02/22 11:22 PM
Me he tronchado de risa con las reflexiones de Marco M (la M da para mucho juego).
Cristo ¿sólo hablaba Araneo? ¡Qué nivelazo, mentecato!!
Hablaba cualquier idioma, lógicamente.
¿Habló Cristo en Arameo con Pilatos? Claro que no, mentiroso. Habló en latín.
¿El Latín no debiera ser el idioma de La Iglesia porque sus asesinos eran romanos? En realidad sus asesinos fueron los malos fariseos judíos y Él era descendiente del Rey David por línea materna. Judío de sangre real en su parte humana. Pero verás, mediocridad, fueron los pecados de todos los hombres, incluídos los tuyos los que le condenaron a muerte.
Y por último, matasiete, cuando Constantino decreta El Cristianismo como religión oficial del imperio hacía siglos que los cristianos, siempre prácticos, habían adoptado el latín para evangelizar, empezando por S. Pablo que era ciudadano romano.
¡Ave María, padre!
Cristo ¿sólo hablaba Araneo? ¡Qué nivelazo, mentecato!!
Hablaba cualquier idioma, lógicamente.
¿Habló Cristo en Arameo con Pilatos? Claro que no, mentiroso. Habló en latín.
¿El Latín no debiera ser el idioma de La Iglesia porque sus asesinos eran romanos? En realidad sus asesinos fueron los malos fariseos judíos y Él era descendiente del Rey David por línea materna. Judío de sangre real en su parte humana. Pero verás, mediocridad, fueron los pecados de todos los hombres, incluídos los tuyos los que le condenaron a muerte.
Y por último, matasiete, cuando Constantino decreta El Cristianismo como religión oficial del imperio hacía siglos que los cristianos, siempre prácticos, habían adoptado el latín para evangelizar, empezando por S. Pablo que era ciudadano romano.
¡Ave María, padre!
19/02/22 12:15 AM
Marco M.:
Y además el latín no es más que la lengua vernácula de las poblaciones con las que se encontró el Cristianismo en su avance hacia el oeste, porque las primeras liturgias son en griego. Las liturgias arameas son muy evocadoras, escuchar el Padrenuestro en la forma más cercana a como se oyó por primera vez impresiona, pero tienen poco más de cien años.
Y además el latín no es más que la lengua vernácula de las poblaciones con las que se encontró el Cristianismo en su avance hacia el oeste, porque las primeras liturgias son en griego. Las liturgias arameas son muy evocadoras, escuchar el Padrenuestro en la forma más cercana a como se oyó por primera vez impresiona, pero tienen poco más de cien años.
19/02/22 2:21 AM
Tomando un poco el planteamiento de sofía, yo soy de la idea de que los gestos, música y demás debe siempre estar enfocado en el significado de lo que se celebra. Me explico: Si creemos que la Misa es el mismisimo Sacrificio de Cristo y el acto de culto más elevado que le podemos tributar a Dios, entonces la acción ritual debe reflejar esa realidad. Si la música moderna refuerza esa idea, pues bienvenida sea (hay un canto moderno precioso sobre la comunión que deja en claro la fe en la presencia real de Cristo en la eucaristia), si el uso del idioma vérnaculo sirve para eso, pues bienvenido sea (yo creo que todo aquel que escuche con atención el Canon Romano o la PEIII le queda más que claro que lo que esta sucediendo adelante es un sacrificio) y así con las demás cosas. Los abusos litúrgicos son lo que son porque traen consigo una negación u omisión grave de la fe católica sobre lo que es la Santa Misa y por eso deben detenerse.
19/02/22 4:39 AM
¿Valorar el silencio, Sofía?
Por supuesto, en el inmemorial rito romano el Canon se reza por el sacerdote en voz baja inaudible por los fieles, e igual oraciones como la secreta (por ello así llamada) y la de comunión.
Los largos tiempos de silencio reverente y sacral son uno de los rasgos fundamentales, que se remontan a los primeros siglos de la Iglesia, que diferencian al Vetus Ordo del Novus Ordo, este segundo caracterizado por lo ininterrumpido de los mensajes del sacerdote y sus frecuentes acompañantes laicos.
Por supuesto, en el inmemorial rito romano el Canon se reza por el sacerdote en voz baja inaudible por los fieles, e igual oraciones como la secreta (por ello así llamada) y la de comunión.
Los largos tiempos de silencio reverente y sacral son uno de los rasgos fundamentales, que se remontan a los primeros siglos de la Iglesia, que diferencian al Vetus Ordo del Novus Ordo, este segundo caracterizado por lo ininterrumpido de los mensajes del sacerdote y sus frecuentes acompañantes laicos.
19/02/22 7:58 AM
La canción más tonta de todas a mi juicio es:
"Santa Maria de la Esperanza, mantén el ritmo de nuestra espera... "
Eso de mantén el ritmo de nuestra espera no se entiende y no tiene pies ni cabeza
"Santa Maria de la Esperanza, mantén el ritmo de nuestra espera... "
Eso de mantén el ritmo de nuestra espera no se entiende y no tiene pies ni cabeza
19/02/22 8:03 AM
La consecuencia de que con Constantino y Teodosio la religión católica pasase a ser religión del Imperio fue que la verdadera fe se extendió hasta convertirse en mayoritaria y con el tiempo casi unánime, abriendo las puertas del cielo a las multitudes.
La consecuencia de la Revolución y de la privatización de la religión operada por la separación entre Iglesia y Estado ha sido la secularización o apostasía de las sociedades antaño cristianas, cerrando las puertas del cielo a las multitudes.
La consecuencia de la Revolución y de la privatización de la religión operada por la separación entre Iglesia y Estado ha sido la secularización o apostasía de las sociedades antaño cristianas, cerrando las puertas del cielo a las multitudes.
19/02/22 8:03 AM
En el inmemorial rito romano la Misa no se reza o canta en latín porque Jesucristo predicase en latín.
Aunque nunca se me hubiese ocurrido la irreverencia grotesca de que el Salvador, Dios y perfecto hombre, "chapurrease" el latín o el griego además de predicar en arameo.
Aunque nunca se me hubiese ocurrido la irreverencia grotesca de que el Salvador, Dios y perfecto hombre, "chapurrease" el latín o el griego además de predicar en arameo.
19/02/22 8:07 AM
Marco M
Hay un aspecto del Latín que (a mi entender) es lo que verdaderamente le da valor de "necesidad" y es que es una lengua muerta.
"Lengua muerta" es un concepto despreciado por quienes no caen en la cuenta de que como tal lengua muerta, no está sometida a los imperceptibles cambios o deslices semánticos que suceden a diario en todas y cada una de las lenguas vivas.
Así, por ejemplo, la palabra "nacionalista" tiene un significado diferente para un argentino que la que se suele dar en España.
Cuando Santa Teresa de Jesús o Cervantes escriben en sus obras la palabra "luego", ese "luego" quiere decir "ya", "ahora" y sin embargo, en nuestra lengua viva significa, "dentro de un rato", "después": Coge ese papel del suelo, dice la madre al niño. "Luego" lo cojo... y el papel seguirá ahí...
Con las lenguas muertas no sucede así, lo que expresan hoy es lo que expresaban en la Edad Media.
El Depósito de la Fe de la Iglesia, está fijado en latín y sus textos significan hoy exactamente igual que hace quince siglos, lo doce o siete.
Eso tiene una gran ventaja. Por ejemplo:
Si busca en vatican.va el texto del padrenuestro en la latín en el Evangelio de S. Mateo, cap. 6 de la Biblia en latín, leerá en la segunda parte:
"Panem nostrum" que es fácil para hispanoparlantes traducir como "El pan nuestro", pero fíjese en la siguiente palabra, que no es "quotidianum" (quotidianum sí aparece en el texto del Evangelio de S. Lucas) sino "supersubstantialem". ¡Oh, sorpresa!.
Panem nostrum supersubstantialem nos abre a unas posibilidades de interpretación legítimas muy interesantes, ¿no le parece?. Mientras mejor conozcamos el latín, mejores posibilidades tendremos de conocer nuestra Fe.
Pero además, el latín fue la lengua franca intelectual hasta bien entrado el Siglo XIX, e incluso el XX. Eso hace que en las Universidades haya unas millonadas de Tesis doctorales que son selvas vírgenes por descubrir para las ciencias. La cantidad de documentación que nuestra Cultura Occidental tiene en latín es enorme, y es "patrimonio nuestro". ¿Qué haremos con él?
Desde otro aspecto: Una misa en un Santuario Mariano en que concelebran sacerdotes españoles, inglés, francés, alemán y otro austriaco, polaco e italiano, en la que se da cabida a todos los idiomas, proclamando lecturas en tal o cual, moniciones, explicaciones... que más o menos se podían seguir aunque distraían de la centralidad de la celebración. Cuando tras el "podéis ir en paz" los celebrantes se dirigían a venerar el altar, mi amigo Manolo, con su voz recia y bien timbrada se arrancó con el "Salve Regina" al que se sumó toda la concurrencia multinacional, detuvo a los sacerdotes ante el altar de la Virgen, y ... tuvo que ser mi laico amigo Manolo el que dejara claro que el latín sirve de algo (y mucho) a los fieles católicos de todo el mundo, y si no fuera por la incuria intelectual de tantos y tantos jerarcas de la Iglesia, lo sería mucho más.
¿Otro caso?. Preámbulos diocesanos a la Jornada Mundial de la Juventud en Madrid, me toca como colaborador atender a unos lituanos, sí, angloparlantes, y el "inglis que yo spiko con el pico conque explico" no da para casi nada, y mi francés y pobre portugués tampoco funciona con ellos. Afortunadamente el capellán era latino, y el poquico latín que yo había estudiado 45 años antes ¡caramba! algo mejoró la comunicación...
Hay un aspecto del Latín que (a mi entender) es lo que verdaderamente le da valor de "necesidad" y es que es una lengua muerta.
"Lengua muerta" es un concepto despreciado por quienes no caen en la cuenta de que como tal lengua muerta, no está sometida a los imperceptibles cambios o deslices semánticos que suceden a diario en todas y cada una de las lenguas vivas.
Así, por ejemplo, la palabra "nacionalista" tiene un significado diferente para un argentino que la que se suele dar en España.
Cuando Santa Teresa de Jesús o Cervantes escriben en sus obras la palabra "luego", ese "luego" quiere decir "ya", "ahora" y sin embargo, en nuestra lengua viva significa, "dentro de un rato", "después": Coge ese papel del suelo, dice la madre al niño. "Luego" lo cojo... y el papel seguirá ahí...
Con las lenguas muertas no sucede así, lo que expresan hoy es lo que expresaban en la Edad Media.
El Depósito de la Fe de la Iglesia, está fijado en latín y sus textos significan hoy exactamente igual que hace quince siglos, lo doce o siete.
Eso tiene una gran ventaja. Por ejemplo:
Si busca en vatican.va el texto del padrenuestro en la latín en el Evangelio de S. Mateo, cap. 6 de la Biblia en latín, leerá en la segunda parte:
"Panem nostrum" que es fácil para hispanoparlantes traducir como "El pan nuestro", pero fíjese en la siguiente palabra, que no es "quotidianum" (quotidianum sí aparece en el texto del Evangelio de S. Lucas) sino "supersubstantialem". ¡Oh, sorpresa!.
Panem nostrum supersubstantialem nos abre a unas posibilidades de interpretación legítimas muy interesantes, ¿no le parece?. Mientras mejor conozcamos el latín, mejores posibilidades tendremos de conocer nuestra Fe.
Pero además, el latín fue la lengua franca intelectual hasta bien entrado el Siglo XIX, e incluso el XX. Eso hace que en las Universidades haya unas millonadas de Tesis doctorales que son selvas vírgenes por descubrir para las ciencias. La cantidad de documentación que nuestra Cultura Occidental tiene en latín es enorme, y es "patrimonio nuestro". ¿Qué haremos con él?
Desde otro aspecto: Una misa en un Santuario Mariano en que concelebran sacerdotes españoles, inglés, francés, alemán y otro austriaco, polaco e italiano, en la que se da cabida a todos los idiomas, proclamando lecturas en tal o cual, moniciones, explicaciones... que más o menos se podían seguir aunque distraían de la centralidad de la celebración. Cuando tras el "podéis ir en paz" los celebrantes se dirigían a venerar el altar, mi amigo Manolo, con su voz recia y bien timbrada se arrancó con el "Salve Regina" al que se sumó toda la concurrencia multinacional, detuvo a los sacerdotes ante el altar de la Virgen, y ... tuvo que ser mi laico amigo Manolo el que dejara claro que el latín sirve de algo (y mucho) a los fieles católicos de todo el mundo, y si no fuera por la incuria intelectual de tantos y tantos jerarcas de la Iglesia, lo sería mucho más.
¿Otro caso?. Preámbulos diocesanos a la Jornada Mundial de la Juventud en Madrid, me toca como colaborador atender a unos lituanos, sí, angloparlantes, y el "inglis que yo spiko con el pico conque explico" no da para casi nada, y mi francés y pobre portugués tampoco funciona con ellos. Afortunadamente el capellán era latino, y el poquico latín que yo había estudiado 45 años antes ¡caramba! algo mejoró la comunicación...
19/02/22 9:34 AM
Miren..: Por pura gracia de Dios soy un converso. Sé que Dios es la Belleza.
Siento una nostalgia tremenda por la Misa Tridentina a la que nunca he tenido la ocasión de acudir.
Que es una paradoja? Si, claro! Pero saber que ahí esta Jesús crucificado, ofreciéndose al Padre como víctima por los frutos de nuestra miseria, y hacerlo de una forma que parece que se Le hace "el vacío" es doloroso. Muy doloroso.
Siento una nostalgia tremenda por la Misa Tridentina a la que nunca he tenido la ocasión de acudir.
Que es una paradoja? Si, claro! Pero saber que ahí esta Jesús crucificado, ofreciéndose al Padre como víctima por los frutos de nuestra miseria, y hacerlo de una forma que parece que se Le hace "el vacío" es doloroso. Muy doloroso.
19/02/22 9:53 AM
Apuntes breves,
-No creo que los que defienden la Misa antigua lo hagan desde gustos personales, aunque en otras cosas estaría en desacuerdo. Claramente se produjo una involución, una degradación, que se ve en muchos aspectos de la vida, no solo en la Iglesia. La mayor degradación en cuanto a la Misa no se hizo desde lo establecido en los papeles, por lo visto, sino por curas """"creativos"""" y otros directamente malintencionados, que en muchos casos demolieron lo anterior.
-El latín, muerto o no, en su día se usó para evangelizar y hoy se defiende como propuesta a tener un idioma común en el que rezar y dirigirnos a Dios. Según le escuché al Cardenal Sarah, es más por eso que otra cosa. Al igual que los musulmanes estén donde estén, rezan todos en árabe. Una gran parte común y otra vernácula era lo que se proponían. Pero el latín murió definitivamente para la mayoría. Yo nunca recé en latín. Ni lo conocí.
-Esa involución ha llevado a que tenéis en vuestras manos a personas como yo, brotes verdes en la Fe. De mi familia política soy la única con Fe. De mi familia carnal de las poquísimas. Es desolador no tener con quien vivir la Fe. Solo burlas, cuando no malas intenciones de hacer daño. Que Dios nos asista. Nos guíe. Nos dé gracia. Y nos siga ofreciendo la Redención a través de su Hijo, que nos hace la carga ligera y el yugo suave.
-No creo que los que defienden la Misa antigua lo hagan desde gustos personales, aunque en otras cosas estaría en desacuerdo. Claramente se produjo una involución, una degradación, que se ve en muchos aspectos de la vida, no solo en la Iglesia. La mayor degradación en cuanto a la Misa no se hizo desde lo establecido en los papeles, por lo visto, sino por curas """"creativos"""" y otros directamente malintencionados, que en muchos casos demolieron lo anterior.
-El latín, muerto o no, en su día se usó para evangelizar y hoy se defiende como propuesta a tener un idioma común en el que rezar y dirigirnos a Dios. Según le escuché al Cardenal Sarah, es más por eso que otra cosa. Al igual que los musulmanes estén donde estén, rezan todos en árabe. Una gran parte común y otra vernácula era lo que se proponían. Pero el latín murió definitivamente para la mayoría. Yo nunca recé en latín. Ni lo conocí.
-Esa involución ha llevado a que tenéis en vuestras manos a personas como yo, brotes verdes en la Fe. De mi familia política soy la única con Fe. De mi familia carnal de las poquísimas. Es desolador no tener con quien vivir la Fe. Solo burlas, cuando no malas intenciones de hacer daño. Que Dios nos asista. Nos guíe. Nos dé gracia. Y nos siga ofreciendo la Redención a través de su Hijo, que nos hace la carga ligera y el yugo suave.
19/02/22 10:49 AM
En cuanto a las respuestas sobre las misas de niños, gracias.
Ante la estampida de fieles, creo que hicieron lo que pudieron o lo que creyeron mejor. No les presupongo, en principio, mala intención. Están dando tiros al aire. En mi época era peor. No asistí a ni una Misa antes de la Primera Comunión. A ni una. Así como lo oyen. Mis padres no iban. Yo tampoco. Y en catecismo no nos hacían ir.
Los que hablan de cómo se organizaban antes, solo comentarles que ahora con las familias nucleares alejadas de otros miembros de la familia y de la comunidad, la organización es más complicada. Deberíamos ir todos a una en eso. Por ejemplo, recuerdo en un grupo de Fe con el que hice algún curso, en el que normalmente una persona se quedaba con los críos durante las reuniones en las que no podían estar. Una persona se sacrificaba en ese rato. Podían rotarse para no perder la misma persona todas las reuniones. Luego también hacían cosas en las que podían estar los niños. En las Eucaristías sí estaban. Vaya, que había una buena organización en ese aspecto.
Ante la estampida de fieles, creo que hicieron lo que pudieron o lo que creyeron mejor. No les presupongo, en principio, mala intención. Están dando tiros al aire. En mi época era peor. No asistí a ni una Misa antes de la Primera Comunión. A ni una. Así como lo oyen. Mis padres no iban. Yo tampoco. Y en catecismo no nos hacían ir.
Los que hablan de cómo se organizaban antes, solo comentarles que ahora con las familias nucleares alejadas de otros miembros de la familia y de la comunidad, la organización es más complicada. Deberíamos ir todos a una en eso. Por ejemplo, recuerdo en un grupo de Fe con el que hice algún curso, en el que normalmente una persona se quedaba con los críos durante las reuniones en las que no podían estar. Una persona se sacrificaba en ese rato. Podían rotarse para no perder la misma persona todas las reuniones. Luego también hacían cosas en las que podían estar los niños. En las Eucaristías sí estaban. Vaya, que había una buena organización en ese aspecto.
19/02/22 11:20 AM
Valorar el silencio Urbell? No, solo el de los fieles. Por parte del sacerdote valora que no se sepa lo que dice (en voz alta o en susurros), lo que por lo visto confunde con el silencio.
Yo firmaré con mi nick y espero que no vuelvan a usar el mío.
Sofía
Mi Ave María de hoy.
Yo firmaré con mi nick y espero que no vuelvan a usar el mío.
Sofía
Mi Ave María de hoy.
19/02/22 11:22 AM
El Papa Marcelo II ordenó a sus compositores que reformaran su estilo y que abandonaran los adornos musicales superfluos para concentrarse en el significado de las palabras, y esta es la Misa que compuso Palestrina en respuesta a aquel requerimiento papal.
-Marcelo II (en latín, Marcellus PP. II), de nombre secular Marcello Cervini de Spannocchi (Montefano, 6 de mayo de 1501-Roma, 1 de mayo de 1555) fue el papa n.º 222 de la Iglesia católica en 1555. Su pontificado apenas duró tres semanas.
youtube.com/watch?v=O5GtmcHZLHw
Kyrie Eleison:
youtube.com/watch?v=r6UtacOz00s
Veni Creator Spiritus:
youtube.com/watch?v=33XotuYs-io
youtube.com/watch?v=VlKD2tAGO0A
Ave verum corpus:
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
Tantum Ergo Sacramentum:
youtube.com/watch?v=Swns4Kjzc9E
youtube.com/watch?v=vr-9MMP8NhY
Pange lingua:
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
Adoro te devote:
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
Christus vincit:
youtube.com/watch?v=iR6COisDuCY
Santo Rosario:
youtube.com/watch?v=pSr-OYgma3g
Salve Regina:
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
Marian Litanies (Litaniae Lauretanae III):
youtube.com/watch?v=-yYSwEZfNAQ
---
Canto Gregoriano Liturgico Católico:
youtube.com/watch?v=GwFKLg8brnk
-Marcelo II (en latín, Marcellus PP. II), de nombre secular Marcello Cervini de Spannocchi (Montefano, 6 de mayo de 1501-Roma, 1 de mayo de 1555) fue el papa n.º 222 de la Iglesia católica en 1555. Su pontificado apenas duró tres semanas.
youtube.com/watch?v=O5GtmcHZLHw
Kyrie Eleison:
youtube.com/watch?v=r6UtacOz00s
Veni Creator Spiritus:
youtube.com/watch?v=33XotuYs-io
youtube.com/watch?v=VlKD2tAGO0A
Ave verum corpus:
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
Tantum Ergo Sacramentum:
youtube.com/watch?v=Swns4Kjzc9E
youtube.com/watch?v=vr-9MMP8NhY
Pange lingua:
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
Adoro te devote:
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
Christus vincit:
youtube.com/watch?v=iR6COisDuCY
Santo Rosario:
youtube.com/watch?v=pSr-OYgma3g
Salve Regina:
youtube.com/watch?v=r3H5f7oePQE
Marian Litanies (Litaniae Lauretanae III):
youtube.com/watch?v=-yYSwEZfNAQ
---
Canto Gregoriano Liturgico Católico:
youtube.com/watch?v=GwFKLg8brnk
19/02/22 12:11 PM
Los que dicen que los que defienden la Misa Tradicional lo hacen por "gustos personales" realmente no entienden el punto de vista del que defienden la Misa Tradicional. Lo siento, pero es así. Solo hace falta leer el breve examen crítico de Ottaviani para entender esto. Ahora la Misa es en vernáculo, sí, pero no por eso la gente lo entiende mejor. Tal vez no hacía falta un cambio tan radical (que lo es, por mucho que digan que no. Ejemplos hay a casco porro y no solo se basa en latín o no latín. Está en los ornamentos, las oraciones, los gestos, los prefacios...). A lo mejor lo que había hecho falta es meter el vernáculo en las lecturas y formar a la gente en liturgia, cosa que no se hizo.
Sobre el latín, hay que recordar que sobre la cruz de Cristo, las lenguas que primero anunciaron el Evangelio fueron el latín, el griego y el arameo. Son las lenguas sacras por excelencia. Además que somos católicos de rito latino (y como tal debe tener latín). El que dice que Cristo no hablaba en latín, supongo que estaba allí para verlo, ¿no?. A mi que queréis que os diga, cuando voy a Roma y veo a gentes de todos los países entonar al unísono "Credo in unum Deum"... Me parece sobrecogedor.
Sobre el latín, hay que recordar que sobre la cruz de Cristo, las lenguas que primero anunciaron el Evangelio fueron el latín, el griego y el arameo. Son las lenguas sacras por excelencia. Además que somos católicos de rito latino (y como tal debe tener latín). El que dice que Cristo no hablaba en latín, supongo que estaba allí para verlo, ¿no?. A mi que queréis que os diga, cuando voy a Roma y veo a gentes de todos los países entonar al unísono "Credo in unum Deum"... Me parece sobrecogedor.
19/02/22 12:36 PM
De una entrevista a Alice, la esposa de Dietrich von Hildebrand publicada en 2001:
--Con relación a la presente crisis, ¿cuándo comenzó Ud. a percibir que algo andaba mal en la Iglesia?
En febrero de 1965 estábamos con mi marido en Florencia, aprovechando el año sabático. Dietrich estaba leyendo un libro y de pronto lo escuché sollozar. Como tenía problemas cardíacos, pensé que algo andaba mal y corrí para ver qué pasaba. Lo encontré con los ojos llorosos y con una revista en la mano. Le pregunté qué pasaba y me dijo que acababa de leer un artículo que para él era prueba de que el Diablo había entrado en la Iglesia. Debo decir que mi marido ya se había dado cuenta, muchos años atrás, de que se estaba perdiendo el sentido de lo sobrenatural, pero que la belleza y la sacralidad de la liturgia tridentina habían ocultado el fenómeno, por lo menos hasta el Concilio. Además, tenía claro que después de la condenación de San Pío X, los modernistas habían pasado a la clandestinidad, adoptando técnicas mucho más sutiles de infiltración. Sobre este asunto, escribió "La viña devastada", señalando que el Vaticano II había sido como un huracán para la Iglesia. Con la pérdida del sentido de lo sobrenatural, también se perdió la necesidad del sacrificio. El Vaticano II provocó que muchos obispos y sacerdotes dijeran que la Iglesia tenía que adaptarse al mundo. Grandes Papas como San Pío X afirmaban exactamente lo contrario: el mundo debía adaptarse a la Iglesia".
--Con relación a la presente crisis, ¿cuándo comenzó Ud. a percibir que algo andaba mal en la Iglesia?
En febrero de 1965 estábamos con mi marido en Florencia, aprovechando el año sabático. Dietrich estaba leyendo un libro y de pronto lo escuché sollozar. Como tenía problemas cardíacos, pensé que algo andaba mal y corrí para ver qué pasaba. Lo encontré con los ojos llorosos y con una revista en la mano. Le pregunté qué pasaba y me dijo que acababa de leer un artículo que para él era prueba de que el Diablo había entrado en la Iglesia. Debo decir que mi marido ya se había dado cuenta, muchos años atrás, de que se estaba perdiendo el sentido de lo sobrenatural, pero que la belleza y la sacralidad de la liturgia tridentina habían ocultado el fenómeno, por lo menos hasta el Concilio. Además, tenía claro que después de la condenación de San Pío X, los modernistas habían pasado a la clandestinidad, adoptando técnicas mucho más sutiles de infiltración. Sobre este asunto, escribió "La viña devastada", señalando que el Vaticano II había sido como un huracán para la Iglesia. Con la pérdida del sentido de lo sobrenatural, también se perdió la necesidad del sacrificio. El Vaticano II provocó que muchos obispos y sacerdotes dijeran que la Iglesia tenía que adaptarse al mundo. Grandes Papas como San Pío X afirmaban exactamente lo contrario: el mundo debía adaptarse a la Iglesia".
19/02/22 12:55 PM
Concuerdo con AJ, no porque la Misa sea en vernáculo la gente entienda más, sino que ultimamente a veces es todo lo contrario y al final todo se vuelve un simple cacareo. Un ejemplo, recientemente estoy siendo testigo de una curiosa respuesta introducida por los católicos de misa anual: decir "Amén" cuando el sacerdote dice " por Cristo, Señor nuestro" en el Prefacio. Esto es porque ven eso como una conclusión a una oración del estilo colecta o super oblata, a pesar de que llevan 50 años escuchando el Prefacio en silencio como debe ser. Tampoco hay conciencia del sentido sacrificial de la Misa, a pesar de que esta muchas veces en el Novus Ordo: está en el Orate fratres y su respuesta, en múltiples colectas y oraciones, claramente esta en el Canon Romano, en la PE III, en la PE IV y creo recordar que en varias de las demás si está la alusión sacrificial, en la PE II, pese a que lamentablemente no hay ninguna alusión explicita, yo por lo menos si veo algo sacrificial en eso de "te ofrecemos el Pan de vida y el Cáliz de salvación", pero aún así, si dices que la Misa es un sacrificio la gente se te queda mirando raro por mucho que ellos mismos cacareen eso de "El Señor reciba de tus manos este SACRIFICIO...".
19/02/22 1:23 PM
«El diablo odia la misa tradicional, y la odia porque es la más perfecta reformulación de todas las enseñanzas de la Iglesia. Y sobre esto Dietrich me dio la clave. Porque, mucho antes del Concilio, los sacerdotes que la rezaban ya habían perdido el sentido de lo sobrenatural y trascendente. La recitaban rapidísimo, casi murmurando y sin articular bien las palabras, señal de que intentaban introducir en la Misa su propia secularización. La misa tradicional no permitía irreverencia alguna y por eso muchos malos sacerdotes se alegraron cuando se la dejó de celebrar».
Alice von HILDEBRAND (+ 14/1/2022)
Alice von HILDEBRAND (+ 14/1/2022)
19/02/22 1:36 PM
AJ,
Sí que fueron esas las primeras lenguas vernáculas en las que se anunció el Evangelio, aunque por orden inverso: arameo, griego, latín. No veo por qué no seguir igual con el español o cualquier otra lengua vernácula que entiendan las personas a las que va dirigido ese anuncio del evangelio? Si hubieran querido usar una lengua sacra habrían seguido utilizando el hebreo como en la sinagoga. Pero ni arameo ni griego ni latín eran lenguas sacras, sino vernáculas.
No obstante me parece muy bien que se sigan conservando expresiones en latín, griego o arameo, si es posible, pero no por sacras, sino por formar parte de nuestra tradición de lenguas vernáculas evangelizadoras.
No imitemos a los musulmanes que dicen la falsedad de que Dios habla árabe y les hacen aprender el Koran en árabe a los musulmanes de países en los que se hablan otras lenguas.
En cuanto a los gustos personales, claro que es así, por mucho que lo racionalicen. Que a ustedes les de más devoción la misa vetus ordo me parece muy bien, pero no intenten imponernos sus opiniones subjetivas a los que preferimos la misa novus ordo (igualmente tradicional pues es la misa de siempre). Prefieran lo que quieran pero dejen de minusvalorizar las preferencias ajenas, tan dignas como las suyas.
Paz y Bien.
19/02/22 1:50 PM
Estimado Padre, antes de plantear cómo debe ser la Misa con niños o para niños, consigamos que los niños vayan a Misa, tenemos una responsabilidad enorme en cumplir un mandato directo del Señor "dejen que los niños vengan a Mí porque de ellos es el Reino de los Cielos"
Hay PLEGARIAS EUCARÍSTICAS PARA LAS MISAS CON NIÑOS, pero hay muchas Misas con Niños ?, o han sido borradas de hecho del Misal, "suspendidas por carencia de asistentes".
Hay PLEGARIAS EUCARÍSTICAS PARA LAS MISAS CON NIÑOS, pero hay muchas Misas con Niños ?, o han sido borradas de hecho del Misal, "suspendidas por carencia de asistentes".
19/02/22 2:30 PM
Parece ser que como los hongos, han florecido los papista y versados en Sagradas Escrituras, en Filosofía, en Teología, en Mística y en toda la sublime escritura
evangélica razonada y explicada por los Padres de la iglesia, por los Padres del Desierto y por todos los santos y pastores de la Iglesia. La han cogido como un tonto como una tiza con el Concilio Vaticano II y con todo lo que se escribió entonces por PPC y otras editoras católicas. Si cada uno cumple medianamente con lo escrito y recomendado por la Sacrosantum Concilio y se hiciera la Santa misa como es debido, a pesar de algunas frases protestantes que se han colado de rondon, otra cosa sería hoy la Iglesia. Pero han roto amarras y esto es un caos bastante grande, por parte de arriba y de abajo, incluido para dos conveniencia por los creyentes.
evangélica razonada y explicada por los Padres de la iglesia, por los Padres del Desierto y por todos los santos y pastores de la Iglesia. La han cogido como un tonto como una tiza con el Concilio Vaticano II y con todo lo que se escribió entonces por PPC y otras editoras católicas. Si cada uno cumple medianamente con lo escrito y recomendado por la Sacrosantum Concilio y se hiciera la Santa misa como es debido, a pesar de algunas frases protestantes que se han colado de rondon, otra cosa sería hoy la Iglesia. Pero han roto amarras y esto es un caos bastante grande, por parte de arriba y de abajo, incluido para dos conveniencia por los creyentes.
19/02/22 3:04 PM
Continuando con lo anteriormente escrito y que he cortado por miedo a que se me borra lo escrito por fallo de mi tablet, voy con otros temas.
¿De quién es la culpa de estos foros de jóvenes que parece que están d juerga cuando están con sus cantos ramplones y sus melodías caminas que aburren a una oveja?
¿Por qué dtos coros e vía estrecha con sus canciones carnets d contenido evangélico han usurpado el que cante el pueblo d Dios?
¿Por qué esa repugnante guitarra y su canto estúpido que parece el estar viendo el palo y la cabra?
¿Por qué empeñados en el latín cuando nunca jamás lo supo completo ningún monaguillo?
Corría por círculos clericales un chistecillo con la Misa antigua que decía: "La Misa de antes era el ver a un montón de ignorantes contemplando la espalda a un tunante". Esto no me lo he inventado yo. Esto me lo contó más de una vez un sacerdote amigo.
Lo mismo ocurre con el canto. También se dice que: "El cantar mal o bien, en el campo indiferente; pero delante d la gente, o el cantar bien o no cantar".
Todas estas causas de la pobreza de la Liturgia Eucarística la tiene el Concilio Vaticano II.
Se dice ahora misas como las decía San Pío de Pietrelciba? Esto da para mucho estudiar y deseos de hacer una liturgia que brille por su hermosura.
¿De quién es la culpa?
Paz y Bien
¿De quién es la culpa de estos foros de jóvenes que parece que están d juerga cuando están con sus cantos ramplones y sus melodías caminas que aburren a una oveja?
¿Por qué dtos coros e vía estrecha con sus canciones carnets d contenido evangélico han usurpado el que cante el pueblo d Dios?
¿Por qué esa repugnante guitarra y su canto estúpido que parece el estar viendo el palo y la cabra?
¿Por qué empeñados en el latín cuando nunca jamás lo supo completo ningún monaguillo?
Corría por círculos clericales un chistecillo con la Misa antigua que decía: "La Misa de antes era el ver a un montón de ignorantes contemplando la espalda a un tunante". Esto no me lo he inventado yo. Esto me lo contó más de una vez un sacerdote amigo.
Lo mismo ocurre con el canto. También se dice que: "El cantar mal o bien, en el campo indiferente; pero delante d la gente, o el cantar bien o no cantar".
Todas estas causas de la pobreza de la Liturgia Eucarística la tiene el Concilio Vaticano II.
Se dice ahora misas como las decía San Pío de Pietrelciba? Esto da para mucho estudiar y deseos de hacer una liturgia que brille por su hermosura.
¿De quién es la culpa?
Paz y Bien
19/02/22 3:22 PM
Marco M.
(...)
Y el otro elemento fundamental, que también olvidan siempre los "latinistas" es uno tan simple, claro y contundente que produce vergüenza recordarlo: Jesucristo NO HABLABA LATÍN
_______
Ni hablaba español, ni chino ni sueco. Así que igual tampoco se puede celebrar la Eucaristía en esos idiomas.
Sin embargo, los sacerdotes de su época tenían su propia lengua litúrgica, el hebreo, que ya no lo hablaba el pueblo. Y Cristo no dijo una palabra sobre que hablaran la lengua del pueblo o celebraran los ritos fuera del recinto santo para que lo viera la gente.
(...)
Y el otro elemento fundamental, que también olvidan siempre los "latinistas" es uno tan simple, claro y contundente que produce vergüenza recordarlo: Jesucristo NO HABLABA LATÍN
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Ni hablaba español, ni chino ni sueco. Así que igual tampoco se puede celebrar la Eucaristía en esos idiomas.
Sin embargo, los sacerdotes de su época tenían su propia lengua litúrgica, el hebreo, que ya no lo hablaba el pueblo. Y Cristo no dijo una palabra sobre que hablaran la lengua del pueblo o celebraran los ritos fuera del recinto santo para que lo viera la gente.
19/02/22 3:46 PM
Marta de Jesús
Una pregunta, entonces las 'Misas para niños' cómo creen que deberían hacerse? O directamente no hacerse.
_______
Estimada, no existen las misas para niños como no existen las misas para adultos. La Misa es esencialmente para Dios. Por eso lo de menos es que haya o no haya fieles en la celebración.
Cuando era niña iba a la Misa de 12 que había en el pueblo, como los otros niños. Estábamos mezclados con los adultos, no en el banco de delante en pandilla, y no nos movíamos.
Nos trataban como niños, no como idiotas.
Una pregunta, entonces las 'Misas para niños' cómo creen que deberían hacerse? O directamente no hacerse.
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Estimada, no existen las misas para niños como no existen las misas para adultos. La Misa es esencialmente para Dios. Por eso lo de menos es que haya o no haya fieles en la celebración.
Cuando era niña iba a la Misa de 12 que había en el pueblo, como los otros niños. Estábamos mezclados con los adultos, no en el banco de delante en pandilla, y no nos movíamos.
Nos trataban como niños, no como idiotas.
19/02/22 3:50 PM
¿Que la constitución Sacrosanctum Concilium del concilio Vaticano II sobre sagrada liturgia da prioridad al canto gregoriano y el latin?! ¿En la Misa Tradicional en Latin o en la protestantizada del novus ordo?! 🤔
Que raro! entonces por qué los Papas y la Jerarquía del CVII promovieron siempre una misa protestantizada en lengua vulgar en su totalidad al no mover un dedo para dar la "prioridad" al canto gregoriano?! Será que ellos eran "ignorantes" y "no conocían" el concilio que ellos mismos habían elaborado o mas bien complicidad de aquellos que tratan de tapar el sol con un dedo....
SACROSANCTUM CONCILIUM
CAP1. PRINCIPIOS GENERALES PARA LA REFORMA
Y FOMENTO DE LA SAGRADA LITURGIA
"36.1. Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular.
2.SIN EMBARGO, como el uso de la LENGUA VULGAR es muy util para el pueblo en no pocas ocasiones, tanto en la Misa como en la administración de los Sacramentos y en otras partes de la Liturgia, se le dará MAYOR CABIDA , ante todo, en las lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos, conforme a las normas que acerca de esta materia se establecen para cada caso en los capítulos siguientes."🧐
Que raro! entonces por qué los Papas y la Jerarquía del CVII promovieron siempre una misa protestantizada en lengua vulgar en su totalidad al no mover un dedo para dar la "prioridad" al canto gregoriano?! Será que ellos eran "ignorantes" y "no conocían" el concilio que ellos mismos habían elaborado o mas bien complicidad de aquellos que tratan de tapar el sol con un dedo....
SACROSANCTUM CONCILIUM
CAP1. PRINCIPIOS GENERALES PARA LA REFORMA
Y FOMENTO DE LA SAGRADA LITURGIA
"36.1. Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular.
2.SIN EMBARGO, como el uso de la LENGUA VULGAR es muy util para el pueblo en no pocas ocasiones, tanto en la Misa como en la administración de los Sacramentos y en otras partes de la Liturgia, se le dará MAYOR CABIDA , ante todo, en las lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos, conforme a las normas que acerca de esta materia se establecen para cada caso en los capítulos siguientes."🧐
19/02/22 6:35 PM
Pablo: Cristo, el Verbo Encarnado, no hablaba todos los idiomas. Lo más probable es que con Pilato hablara en griego que era una de las lenguas usadas en Oriente, junto con el arameo. Que Jesucristo pudiera saber griego es una hipótesis muy manejada porque a 9 km. de Nazareth estaba Séforis, que era una ciudad helenizada. No tenía razón alguna para saber latín. El latín tuvo mucho éxito en el Occidente Romano pero no en Oriente lo que no era problema porque el griego hacía de lengua común a todos los pueblos helenizados y era conocida por romanos cultos o que habían vivido en Oriente. Cristo tiene dos naturalezas: divina y humana, su naturaleza humana es la que no le permitía saber todos los idiomas del mundo, conocer todos los remedios del mundo, saber quiénes fueron los Siete Sabios de Grecia o que a Occidente estaba un continente perdido llamado América. La naturaleza divina de Cristo aparecía cuando tenía que aparecer, pero la mayoría de las veces estaba oculta. A las manifestaciones de esa naturaleza se les llama epifanías (revelaciones) como ocurrió con los Reyes Magos, el Milagro de las Bodas de Caná, pero sobre todo en el Bautismo en el Jordán y en la Transfiguración cuando el Cielo se abrió y se oyó la voz del Padre que decía: "Este es mi Hijo muy amado". Un Jesucristo con tantos poderes no sería Jesucristo sino Supermán.
19/02/22 7:03 PM
"La Misa de antes era el ver a un montón de ignorantes contemplando la espalda a un tunante".
La obsesión por la espalda es algo que claramente nos han inoculado a los bautizados del post-concilio. Cuando he ido a misa tradicional no he visto ninguna espalda, ni he reparado en nada de eso. Como mucho, me he fijado en el bello simbolismo del bordado de la casulla del celebrante. Eso cuando me lo ha permitido el fulgor del retablo barroco que tenía ante mis ojos, y que ahora entiendo por qué los labraban y montaban así. Y el rumor de Dios tras el fluir del latín o al fondo del profundo silencio litúrgico. Sólo algunas veces me he sentido en misa como bajo la figura humana de una especie de emperador con plenos poderes; pero nunca ha sido en una misa tridentina.
La obsesión por la espalda es algo que claramente nos han inoculado a los bautizados del post-concilio. Cuando he ido a misa tradicional no he visto ninguna espalda, ni he reparado en nada de eso. Como mucho, me he fijado en el bello simbolismo del bordado de la casulla del celebrante. Eso cuando me lo ha permitido el fulgor del retablo barroco que tenía ante mis ojos, y que ahora entiendo por qué los labraban y montaban así. Y el rumor de Dios tras el fluir del latín o al fondo del profundo silencio litúrgico. Sólo algunas veces me he sentido en misa como bajo la figura humana de una especie de emperador con plenos poderes; pero nunca ha sido en una misa tridentina.
19/02/22 8:00 PM
En efecto, con el tiempo uno descubre que tiene que leer los libros que ha leído. Ni hablar de los que no ha leído.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
19/02/22 8:31 PM
Y no le digo nada de "Este es el momento de arreglar la mesa con el vino y con el pan QUE CONSAGRAREMOS..."
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
19/02/22 8:35 PM
Siéntanse como prefieran, pero dejen de llamar "protestantizada" a la Santa Misa de siempre celebrada novus ordo, que es tan tradicional como la vetus, como la celebrada rito mozárabe o como las celebradas en griego, porque están en continuidad directa con la Misa que comenzó a celebrarse en el siglo I.
Con eso parece que quieren dar la razón a quienes les consideran lefebvristas y sedevacantistas cismáticos de catolicismo dudoso.
Con eso parece que quieren dar la razón a quienes les consideran lefebvristas y sedevacantistas cismáticos de catolicismo dudoso.
19/02/22 9:02 PM
Sofía,
No caiga en sofismas.
Si hay algo en que defensores y adversarios del NO coinciden es que no es un rito tradicional, sino artificial. Fue elaborado por un grupo de expertos.
Tampoco, es verdad que decantarse por el NO o el VO sea una cuestión de gustos. La Iglesia sería superflua. Los ritos tradicionales obedecen a un modo tradicional de aplicar una idéntica Fe. La gente que rechaza el NO, lo considera en ruptura abierta con la Tradición.
La gente que se acude al VO no es que lo prefiera, es que rechaza el NO por considerarlo pernicioso para la Fe. Las razones de ésto han dado para discusiones que llevan más de 50 años y que no serán resueltas en un blog.
Por eso las conversasiones Santa Sede-FSSPX son doctrinales no estéticas.
No caiga en sofismas.
Si hay algo en que defensores y adversarios del NO coinciden es que no es un rito tradicional, sino artificial. Fue elaborado por un grupo de expertos.
Tampoco, es verdad que decantarse por el NO o el VO sea una cuestión de gustos. La Iglesia sería superflua. Los ritos tradicionales obedecen a un modo tradicional de aplicar una idéntica Fe. La gente que rechaza el NO, lo considera en ruptura abierta con la Tradición.
La gente que se acude al VO no es que lo prefiera, es que rechaza el NO por considerarlo pernicioso para la Fe. Las razones de ésto han dado para discusiones que llevan más de 50 años y que no serán resueltas en un blog.
Por eso las conversasiones Santa Sede-FSSPX son doctrinales no estéticas.
19/02/22 9:05 PM
África: Nunca deja de sorprenderme tu jactancia.
1) El Don de Lenguas que El Espíritu Santo regaló por Pentecostés a los Apóstoles era esquivo, según tú, al propio Cristo: Dios y Hombre verdadero.
Lo tuyo es digno de estudio, aunque fuera un estudio muy superficial, evidentemente.
2) Lo de Supermán me lo tomo a chufla, porque no es posible tomarlo de otra forma. Supermán, si existiera, sería una insignificancia ante Cristo, Salvador y Vencedor de la muerte con Su Resurrección.
3) Y ya que te metes en teologías, deberías saber que las Epifanías son manifestaciones de la divinidad de Cristo a los hombres, que son tres las recogidas en El Evangelio y que ni añaden ni quitan poder alguno a Cristo. Cristo es Dios, bonita. Y su divinidad no se enciende ni apaga como la de una bombilla.
Poquito de por favor.
¡Ave María, padre!
1) El Don de Lenguas que El Espíritu Santo regaló por Pentecostés a los Apóstoles era esquivo, según tú, al propio Cristo: Dios y Hombre verdadero.
Lo tuyo es digno de estudio, aunque fuera un estudio muy superficial, evidentemente.
2) Lo de Supermán me lo tomo a chufla, porque no es posible tomarlo de otra forma. Supermán, si existiera, sería una insignificancia ante Cristo, Salvador y Vencedor de la muerte con Su Resurrección.
3) Y ya que te metes en teologías, deberías saber que las Epifanías son manifestaciones de la divinidad de Cristo a los hombres, que son tres las recogidas en El Evangelio y que ni añaden ni quitan poder alguno a Cristo. Cristo es Dios, bonita. Y su divinidad no se enciende ni apaga como la de una bombilla.
Poquito de por favor.
¡Ave María, padre!
19/02/22 10:10 PM
sofia: Los musulmanes rezarán en árabe pero no veo yo que se desapunten por eso, ni que esté disminuyendo la comunidad de los creyentes en Pakistán porque su idioma sea el urdu y el Corán esté en árabe.
Esas son excusas, las facilidades nunca han aumentado el número de nada que merezca la pena. Si así fuera los indios de Chiquitos no cantarían la Misa de San Ignacio de Loyola en latín empeñándose, además, en que es la misa de sus antepasados. Y tienen razón: lo es, porque los guaraníes utilizaban el latín en los oficios. Eso sí, los guaraníes son mucho más listos que nosotros.
Esas son excusas, las facilidades nunca han aumentado el número de nada que merezca la pena. Si así fuera los indios de Chiquitos no cantarían la Misa de San Ignacio de Loyola en latín empeñándose, además, en que es la misa de sus antepasados. Y tienen razón: lo es, porque los guaraníes utilizaban el latín en los oficios. Eso sí, los guaraníes son mucho más listos que nosotros.
19/02/22 10:32 PM
Sí, ya: "Kyrie eleison" es griego. Y "amen", hebreo. Pero ambos están en alfabeto latino y perfectamente integrados desde hace milenios en el latín litúrgico. Como el árabe "ojalá" en la lengua española.
20/02/22 9:47 AM
Pablo: No es extraño que con la forma de escribir que tienes te llame la atención la jactancia porque tenemos la costumbre de ver reflejados nuestros defectos en los demás. Si tú crees que la naturaleza humana de Cristo era solamente física estás muy equivocado, la naturaleza humana te impide saberlo todo.
20/02/22 10:39 AM
Humanarse, y Cristo se humanó, no significa adquirir las limitaciones físicas de un ser humano sino todas ellas, de manera que Jesús de Nazareth, siendo Hijo de Dios Vivo, se veía obligado a aprender como todos nosotros. Si sabía hebreo es porque había estudiado las escrituras en la sinagoga, si supiera griego (cosa probable pero no demostrada) es porque había tenido contacto con personas que hablaban esa lengua, pero latín no sabía nadie en Galilea y, por lo tanto, es muy poco probable que Él lo supiera.
En Hispania sabían latín porque éste se impuso pero en Oriente solo hablaban latín los romanos y éstos también sabían griego, por la cuenta que les tenía si querían entenderse con judíos, persas o egipcios.
En Hispania sabían latín porque éste se impuso pero en Oriente solo hablaban latín los romanos y éstos también sabían griego, por la cuenta que les tenía si querían entenderse con judíos, persas o egipcios.
20/02/22 10:51 AM
La solución inventada por Benedicto XVI, dos formas del rito romano, una ordinaria (el Novus Ordo) y otra extraordinaria (el Vetus Ordo) fue, en la práctica, habilidosa, pero teológicamente falsa.
La solución de Francisco es teológicamente exacta: el Novus Ordo es la única lex orandi de una nueva lex credendi, de una nueva religión que es la del Vaticano II.
Queda la tercera y salvadora solución: abandonar el Novus Ordo y volver a la Misa y la Fe católicas sin tacha.
La solución de Francisco es teológicamente exacta: el Novus Ordo es la única lex orandi de una nueva lex credendi, de una nueva religión que es la del Vaticano II.
Queda la tercera y salvadora solución: abandonar el Novus Ordo y volver a la Misa y la Fe católicas sin tacha.
20/02/22 11:08 AM
Durán, son uds, los que atacan a la misa de siempre celebrada novus ordo, los que dicen que es artificial.
Y es su ataque falaz el que demuestra su espíritu cismático lefebvrista sedevacantista anticatólico. Son uds los empeñados en echar por tierra el motu proprio de B XVI negando su convicción de q novus y vetus son dos modos (ordinario y extraordinario) de celebrar el mismo rito romano.
En la misa se han ido introduciendo cambios a lo largo de los siglos, en lo accidental, pero se ha mantenido fiel a su autenticidad primigenia. Y se han producido esos cambios, permisos, prohibiciones, normas, desde la jerarquía que garantiza la fidelidad a la esencia de la misa de siempre, por mucho q se consultara a liturgistas, como es lógico. Es la autoridad eclesial la que a lo largo de la historia a propiciado, permitido o prohibido modos de celebrar.
No son uds, los cismáticos, los que tienen el ministerio petrino ni el ministerio apostólico para condenar liturgias, concilios o papas. Son uds los q están "protestantizados" con ese modo de proceder. Y parecen empeñados en demostrar una relación entre el vetus y el cisma, bastante injusta para los q aun gustando del vetus son respetuosos con el novus, q cada vez parecen menos, gracias al contagio de sus protestantes ataques a la misa celebrada modo ordinario.
Su comentario es la prueba de lo que digo.
Ave María
Y es su ataque falaz el que demuestra su espíritu cismático lefebvrista sedevacantista anticatólico. Son uds los empeñados en echar por tierra el motu proprio de B XVI negando su convicción de q novus y vetus son dos modos (ordinario y extraordinario) de celebrar el mismo rito romano.
En la misa se han ido introduciendo cambios a lo largo de los siglos, en lo accidental, pero se ha mantenido fiel a su autenticidad primigenia. Y se han producido esos cambios, permisos, prohibiciones, normas, desde la jerarquía que garantiza la fidelidad a la esencia de la misa de siempre, por mucho q se consultara a liturgistas, como es lógico. Es la autoridad eclesial la que a lo largo de la historia a propiciado, permitido o prohibido modos de celebrar.
No son uds, los cismáticos, los que tienen el ministerio petrino ni el ministerio apostólico para condenar liturgias, concilios o papas. Son uds los q están "protestantizados" con ese modo de proceder. Y parecen empeñados en demostrar una relación entre el vetus y el cisma, bastante injusta para los q aun gustando del vetus son respetuosos con el novus, q cada vez parecen menos, gracias al contagio de sus protestantes ataques a la misa celebrada modo ordinario.
Su comentario es la prueba de lo que digo.
Ave María
20/02/22 11:14 AM
Es la autoridad eclesial la que a lo largo de la historia ha propiciado, permitido o prohibido modos de celebrar, garantizando la fidelidad de la liturgia al mandato de Jesucristo.
No son uds, los cismáticos, los que tienen el ministerio petrino ni el ministerio apostólico para condenar liturgias, concilios o papas. Son uds los q están "protestantizados" con ese modo de proceder.
Pero además, los que vivimos en directo la introducción del novus ordo, no lo vimos en oposición sino en continuidad: seguía siendo la misa de siempre con la doctrina de siempre. Y lo sigue siendo.
No son uds, los cismáticos, los que tienen el ministerio petrino ni el ministerio apostólico para condenar liturgias, concilios o papas. Son uds los q están "protestantizados" con ese modo de proceder.
Pero además, los que vivimos en directo la introducción del novus ordo, no lo vimos en oposición sino en continuidad: seguía siendo la misa de siempre con la doctrina de siempre. Y lo sigue siendo.
20/02/22 11:31 AM
Ahora que veo el comentario de Urbel, me parece el colmo.
BXVI no se inventa nada, expresa una verdad teológica: Tanto el vetus como el novus son expresiones del rito romano que a él le parece conveniente que coexistan como modo ordinario y modo extraordinario.
Y Francisco, que les encanta a los cismáticos porque les facilita su labor, tampoco ha dicho exactamente lo que le atribuye Urbel, pues no ha negado en ningún momento que tanto el vetus como el novus sean expresiones del mismo rito romano. Lo que ha dicho es que el obispo puede prohibir que se celebre el vetus si ve que va acompañado de actitudes cismáticas que atacan al novus ordo y de paso al concilio y creadoras de división. A mí me parece que no se debería prohibir nada, pero muchos de uds parecen empeñados en darle la razón a Francisco en eso de que no se les debe dar facilidades porque las aprovechan para sembrar el cisma. Uds mismos.
BXVI no se inventa nada, expresa una verdad teológica: Tanto el vetus como el novus son expresiones del rito romano que a él le parece conveniente que coexistan como modo ordinario y modo extraordinario.
Y Francisco, que les encanta a los cismáticos porque les facilita su labor, tampoco ha dicho exactamente lo que le atribuye Urbel, pues no ha negado en ningún momento que tanto el vetus como el novus sean expresiones del mismo rito romano. Lo que ha dicho es que el obispo puede prohibir que se celebre el vetus si ve que va acompañado de actitudes cismáticas que atacan al novus ordo y de paso al concilio y creadoras de división. A mí me parece que no se debería prohibir nada, pero muchos de uds parecen empeñados en darle la razón a Francisco en eso de que no se les debe dar facilidades porque las aprovechan para sembrar el cisma. Uds mismos.
20/02/22 12:10 PM
sofia: Depende de las improvisaciones de los sacerdotes, que son muchas. También el Sacramento de la Confesión sigue siendo el de siempre...si es que encuentras un sacerdote que confiese. En principio para mi cualquier liturgia es aceptable, sea la tridentina, la postconciliar, el rito sirio malabar, el greco-católico o el mozárabe, siempre que la liturgia se ajuste a lo que se tiene que ajustar. No tengo problemas, ni nunca los he tenido, con el Novus Ordo, lo malo son las improvisaciones que, por lo visto, se aceptan en este último rito y en ningún otro más.
De momento en esta localidad no me puedo confesar porque el mosén ha dicho que no hay confesión mientras dure la COVID, así que tendré que confesarme, si tengo suerte, el próximo mes cuando cambie de localidad. Esto es lo intolerable y no otra cosa.
De momento en esta localidad no me puedo confesar porque el mosén ha dicho que no hay confesión mientras dure la COVID, así que tendré que confesarme, si tengo suerte, el próximo mes cuando cambie de localidad. Esto es lo intolerable y no otra cosa.
20/02/22 12:16 PM
Sofía,
No desvíe el tema.
El punto no es su opinión personal ni sus invectivas. Simplemente que cuando usted dice que la asistencia a la Misa VO o NO es simplemente un asunto de gusto personal. Esa opinión suya no sólo es falsa sino un insulto a la seriedad de los fieles del VO y del NO.
No desvíe el tema.
El punto no es su opinión personal ni sus invectivas. Simplemente que cuando usted dice que la asistencia a la Misa VO o NO es simplemente un asunto de gusto personal. Esa opinión suya no sólo es falsa sino un insulto a la seriedad de los fieles del VO y del NO.
20/02/22 12:40 PM
Estimada sofía, no podemos negar la realidad... no hemos dicho que el NO sea inválido (tiene la forma y la materia), pero eso no quita que sea una composición artificial en el sentido estricto de la palabra puesto que fue hecho a puertas cerradas en los palacios vaticanos. Todos los demás ritos se fueron desarrollando naturalmente a lo largo de los siglos: algunos retoques por aqui, otros por allá, recortes por aqui, unos por allá y una colecta más. Pero el NO fue creado por una comisión de expertos y negar deliberadamente esto supone una negación de la verdad. Además tampoco es que el NO sea una traducción del VO, es que ni el calendario es el mismo...ni siquiera los protestantes se atrevieron a cambiar el ciclo de los domingos (en la high church sigue existiendo el "tiempo post-epifania, tiempo post-pentecostes"). Tampoco podemos negar que el NO necesita unos urgentes ajustes de traducción y acomodo, gracias a Dios ya superamos el "por todos los hombres", pero aún hay problemas con la traducción de "bonæ voluntatis", "consustantialem", "Sabaoth", "donec venias", etc. También hay varios que, con justa razón tal vez, solicitan una revisión más profunda y ortodoxa del NO (no me va a decir que eso de "la humanidad entera entrará en tu descanso" no huele a hereje), y otros más que, como yo, no entiendan la razón para haber hecho desaparecer partes hermosas del rito como el Ofertorio (aún no logro entender el cambio de las bellisímas oraciones del ofertorio del VO, por esas otras tomada de la liturgia judia).
20/02/22 1:09 PM
Algunos de ustedes se ponen pesados discutiendo, en todos los blogs que pueden, sobre si hay que celebrar la misa en latín como antes del último concilio o como ahora.
Hay que ser cristianos y hacer lo que dicen los obispos. Si alguien cree que algo va mal tienen que decírselo a ellos directamente, o por medio de su párroco. Dejen de enredar con esas opiniones personales tan elevadas, porque pueden confundir a quienes “no saben tanto” y aceptan, de buena fe, lo que hay en la parroquia a la que van mientras siguen aprendiendo.
Hay que ser cristianos y hacer lo que dicen los obispos. Si alguien cree que algo va mal tienen que decírselo a ellos directamente, o por medio de su párroco. Dejen de enredar con esas opiniones personales tan elevadas, porque pueden confundir a quienes “no saben tanto” y aceptan, de buena fe, lo que hay en la parroquia a la que van mientras siguen aprendiendo.
20/02/22 3:51 PM
SOFIA
Decir que el rito de la misa actual en comparación con la anterior es "artificial" en el que contexto que se esta exponiendo no es un error o una falsedad. Por otra parte es innegable su evolución a lo que parece una modernización al modo protestante. Esos errores que son evidentes no puede llevarla a acusar a lo loco a los que los exponen de que nieguen la validez de la misa actual. Habrá quien lo haga, pero muchos la aceptamos porque lo ha establecido así la Iglesia aunque me preocupa lo que voy descubriendo sobre ella y lo que ya se. A pesar de todos esos errores no deja de ser auténtica y valida mientras la Iglesia la considere así. Y lo que esta en peligro no es la misa nueva sino la antigua. Solo por delicadeza cultural todo católico debería defender la misa tradicional como un tesoro de primer orden. Probablemente sea la principal expresión cultural en el mas alto sentido de la palabra de todos los tiempos. Pero claro perdir sensibilidad cultural a Bergoglio es un imposible. Bergoglio es de ocurrencias, de chistes, no de leer, ni mucho menos de estudiar. Como no pocos en lo alto de la jerarquía. Asi nos va.
Y usted ya se ve que el tema cultural tampoco le tira mucho.
Decir que el rito de la misa actual en comparación con la anterior es "artificial" en el que contexto que se esta exponiendo no es un error o una falsedad. Por otra parte es innegable su evolución a lo que parece una modernización al modo protestante. Esos errores que son evidentes no puede llevarla a acusar a lo loco a los que los exponen de que nieguen la validez de la misa actual. Habrá quien lo haga, pero muchos la aceptamos porque lo ha establecido así la Iglesia aunque me preocupa lo que voy descubriendo sobre ella y lo que ya se. A pesar de todos esos errores no deja de ser auténtica y valida mientras la Iglesia la considere así. Y lo que esta en peligro no es la misa nueva sino la antigua. Solo por delicadeza cultural todo católico debería defender la misa tradicional como un tesoro de primer orden. Probablemente sea la principal expresión cultural en el mas alto sentido de la palabra de todos los tiempos. Pero claro perdir sensibilidad cultural a Bergoglio es un imposible. Bergoglio es de ocurrencias, de chistes, no de leer, ni mucho menos de estudiar. Como no pocos en lo alto de la jerarquía. Asi nos va.
Y usted ya se ve que el tema cultural tampoco le tira mucho.
20/02/22 3:53 PM
"Lo que ha dicho es que el obispo puede prohibir que se celebre el vetus si ve que va acompañado de actitudes cismáticas que atacan al novus ordo y de paso al concilio y creadoras de división."
Venga, Sofía, Francisco lo que ha dicho es que la misa tradi se tiene que acabar. Punto y pelota. Un medio afín a la conferencia episcopal francesa, y revisado por los obispos franceses, dijeron la semana pasada que la misa tradicional está en contra de lo que cree la Iglesia después del Vaticano II. Así que, como puedes ver, no es solamente algo que dice Urbel (que yo no me atrevo a sostener). Lo dicen los propios obispos
Venga, Sofía, Francisco lo que ha dicho es que la misa tradi se tiene que acabar. Punto y pelota. Un medio afín a la conferencia episcopal francesa, y revisado por los obispos franceses, dijeron la semana pasada que la misa tradicional está en contra de lo que cree la Iglesia después del Vaticano II. Así que, como puedes ver, no es solamente algo que dice Urbel (que yo no me atrevo a sostener). Lo dicen los propios obispos
20/02/22 3:54 PM
Marta de Jesus
Me alegro de que aquellas misas setenteras le hayan ayudado a conservar la fe. Pero tal vez si hubieran sido mas centradas en la liturgia para Dios en vez de la liturgia para los hombres igual hubieran llegado a muchos mas fieles. Mi impresión es que esas misas pierden la belleza y la fuerza de la liturgia mas pura.
Haga usted un pequeño experimento y no precisamente con la misa. Busque usted en su ciudad una capilla donde hagan la adoración cantada al completo en latin y que al final del acto se rece el salve regina. Busque en el movil una guia de la adoración con los textos del latin traducidos para poder cantarlos. Y luego nos cuenta la experiencia.
Y ojo, no se trata de un misticismo eltista, es decir una forma a la inversa de buscarnos a nosotros en vez de buscar a Cristo. Es que simplemente a cualquiera que lo pruebe lo mas lógico es que piense que le ayuda mucho mas a acercarse a Dios.
Sobre las misas de niños.
La misa no puede ser de niños, pero el sermón si. Pero un sermon de niños aunque sea adaptado a su edad no quiere decir que sea un sermon ñoño o para lelos, o chupi guai. Los niños no son tontos y si se les explican las cosas las entienden. Se trata de hacerles ver que la misa no es una hora de entretenimiento sino una necesidad muy importante como beber agua.
Yo no tuve misas de niños, y el cura daba unos sermones que acojonaba a los mayores, y he sobrevivido. Eso si, el cura aunque daba gritos era un cura integro entregado completamente a su misión, algo que por desgracia no pueden decir todos hoy en día.
Me alegro de que aquellas misas setenteras le hayan ayudado a conservar la fe. Pero tal vez si hubieran sido mas centradas en la liturgia para Dios en vez de la liturgia para los hombres igual hubieran llegado a muchos mas fieles. Mi impresión es que esas misas pierden la belleza y la fuerza de la liturgia mas pura.
Haga usted un pequeño experimento y no precisamente con la misa. Busque usted en su ciudad una capilla donde hagan la adoración cantada al completo en latin y que al final del acto se rece el salve regina. Busque en el movil una guia de la adoración con los textos del latin traducidos para poder cantarlos. Y luego nos cuenta la experiencia.
Y ojo, no se trata de un misticismo eltista, es decir una forma a la inversa de buscarnos a nosotros en vez de buscar a Cristo. Es que simplemente a cualquiera que lo pruebe lo mas lógico es que piense que le ayuda mucho mas a acercarse a Dios.
Sobre las misas de niños.
La misa no puede ser de niños, pero el sermón si. Pero un sermon de niños aunque sea adaptado a su edad no quiere decir que sea un sermon ñoño o para lelos, o chupi guai. Los niños no son tontos y si se les explican las cosas las entienden. Se trata de hacerles ver que la misa no es una hora de entretenimiento sino una necesidad muy importante como beber agua.
Yo no tuve misas de niños, y el cura daba unos sermones que acojonaba a los mayores, y he sobrevivido. Eso si, el cura aunque daba gritos era un cura integro entregado completamente a su misión, algo que por desgracia no pueden decir todos hoy en día.
20/02/22 4:03 PM
"En cuanto a los gustos personales, claro que es así, por mucho que lo racionalicen"
Pues si es así, conteste a las preguntas y objeciones de Ottaviani y Bacci. A mí me parecen bastante contundentes y que nadie se ha atrevido a contestar. Por otro lado eso de que el NO es una traducción exacta del vetus es simple y llanamente falso. Incluso se cambiaron prefacios diciendo algo totalmente distinto. Ejemplos puedo sacar a porrones. Y si no quiere contestar a Ottaviani, conteste simplemente a mi abuela que me dijo el otro día lo siguiente:
"Yo no sé por qué quitaron la Misa en latín. Era muy bonita y la hecho de menos. Ahora en cada parroquia se hace diferente y no hay unidad ninguna. Hacen con la Misa lo que les da la gana. Tampoco entendí por qué se gastaron en el pueblo dinero en el altar nuevo estando el viejo, donde se celebró la misa siempre"
Pues eso
Pues si es así, conteste a las preguntas y objeciones de Ottaviani y Bacci. A mí me parecen bastante contundentes y que nadie se ha atrevido a contestar. Por otro lado eso de que el NO es una traducción exacta del vetus es simple y llanamente falso. Incluso se cambiaron prefacios diciendo algo totalmente distinto. Ejemplos puedo sacar a porrones. Y si no quiere contestar a Ottaviani, conteste simplemente a mi abuela que me dijo el otro día lo siguiente:
"Yo no sé por qué quitaron la Misa en latín. Era muy bonita y la hecho de menos. Ahora en cada parroquia se hace diferente y no hay unidad ninguna. Hacen con la Misa lo que les da la gana. Tampoco entendí por qué se gastaron en el pueblo dinero en el altar nuevo estando el viejo, donde se celebró la misa siempre"
Pues eso
20/02/22 4:03 PM
Por supuesto que Benedicto XVI inventó una solución litúrgica con ánimo pacificador que, en la práctica, fue habilidosa. Aunque teológicamente errónea.
Hay pruebas abundantes de ello. Pablo VI promulgó un nuevo Misal romano que, como declaró claramente en el consistorio de mayo de 1976, debía remplazar plenamente al Misal del inmemorial rito romano, salvo el indulto concedido a favor de sacerdotes ancianos. Ningún rastro de dos formas distintas del mismo rito romano que debieran coexistir.
Tampoco los indultos de Juan Pablo II, ni el primero de 1984 ni el más amplio de 1988, contemplaron dos formas distintas del rito romano ni regularon su coexistencia; se limitaron a conceder ciertas facilidades para la celebración del Vetus Ordo, sin calificarlo como forma de un solo y mismo rito romano.
Fue Benedicto XVI quien encontró en 2007 está fórmula habilidosa y pacificadora con el motu proprio Summorum Pontificum.
Y el mobutu proprio Traditionis Custodes promulgado por Francisco en 2021, al desenterrar el hacha de guerra contra el Vetus Ordo, establece expresa y literalmente que el Novus Ordo es la única lex orandi de la Iglesia latina, en correspondencia a una única lex credendi que es la del Vaticano II.
Las concesiones muy limitadas a favor del Vetus Ordo que contiene el mobutu proprio Traditionis Custodes se otorgan temporalmente para favorecer, según se explica literalmente en la carta con que Francisco acompaña el mobutu proprio, que los que todavía adhieren al Vetus Ordo hagan paulatinamente la transición al Novus Ordo.
Hay pruebas abundantes de ello. Pablo VI promulgó un nuevo Misal romano que, como declaró claramente en el consistorio de mayo de 1976, debía remplazar plenamente al Misal del inmemorial rito romano, salvo el indulto concedido a favor de sacerdotes ancianos. Ningún rastro de dos formas distintas del mismo rito romano que debieran coexistir.
Tampoco los indultos de Juan Pablo II, ni el primero de 1984 ni el más amplio de 1988, contemplaron dos formas distintas del rito romano ni regularon su coexistencia; se limitaron a conceder ciertas facilidades para la celebración del Vetus Ordo, sin calificarlo como forma de un solo y mismo rito romano.
Fue Benedicto XVI quien encontró en 2007 está fórmula habilidosa y pacificadora con el motu proprio Summorum Pontificum.
Y el mobutu proprio Traditionis Custodes promulgado por Francisco en 2021, al desenterrar el hacha de guerra contra el Vetus Ordo, establece expresa y literalmente que el Novus Ordo es la única lex orandi de la Iglesia latina, en correspondencia a una única lex credendi que es la del Vaticano II.
Las concesiones muy limitadas a favor del Vetus Ordo que contiene el mobutu proprio Traditionis Custodes se otorgan temporalmente para favorecer, según se explica literalmente en la carta con que Francisco acompaña el mobutu proprio, que los que todavía adhieren al Vetus Ordo hagan paulatinamente la transición al Novus Ordo.
20/02/22 4:12 PM
Durán, no desvíe usted el tema con sus invectivas, que no están justificadas ni tienen mayor seriedad porque usted pretenda dogmatizar desde sus gustos y sus opiniones particulares acusando falsamente de protestantización a los demás, desde su propia protestantización.
Africa,
Las ocurrencias y los abusos de cada cual son exactamente eso: abusos, no se los atribuya al uso del novus.
Africa,
Las ocurrencias y los abusos de cada cual son exactamente eso: abusos, no se los atribuya al uso del novus.
20/02/22 4:23 PM
En realidad las nuevas oraciones del ofertorio no se tomaron íntegramente de la liturgia judía. Cierto que están tomadas parcialmente de una bendición judía, cuando mencionan los frutos de la tierra. Pero aún así resultaban insuficientemente agradables a los oídos modernistas, por lo que se enriquecieron con la mención del "trabajo de los hombres", de inspiración teilhardiana (del hereje panteista Tallarin de Chardín condenado por Pío XII y rehabilitado en el posconcilio Vaticano II).
Se suprimieron en cambio las oraciones tradicionales del ofertorio, aborrecidas por Lutero y los modernistas, por anticipar el sacrificio y apestar a la abominable teología expiatoria.
Se suprimieron en cambio las oraciones tradicionales del ofertorio, aborrecidas por Lutero y los modernistas, por anticipar el sacrificio y apestar a la abominable teología expiatoria.
20/02/22 4:23 PM
SOFIA
No mienta por favor, ni a nosotros, porque es pueril ni a usted misma porque es tragico.
La nueva misa no es la misa de siempre. Puede afirmarlo muchas veces y gritarlo tapandose los oidos y los ojos, pero eso no cambia nada.
No mienta por favor, ni a nosotros, porque es pueril ni a usted misma porque es tragico.
La nueva misa no es la misa de siempre. Puede afirmarlo muchas veces y gritarlo tapandose los oidos y los ojos, pero eso no cambia nada.
20/02/22 4:24 PM
MARCO M
Para reflexionar:
Transcribo:
"Y el otro elemento fundamental, que también olvidan siempre los "latinistas" es uno tan simple, claro y contundente que produce vergüenza recordarlo: Jesucristo NO HABLABA LATÍN. Quizás chapurreaba alguna palabra..."
Estas hablando de Dios. Cristo podría hablar en cualquier lengua que quisiese sin chapurrear, hasta en las que todavía no se habían inventado.
¿Pero que tontería es esta? ¿Ese es tu argumento contra el latín?
Tu eres de los de la escuela pastoral frente a los de la escuela simplemente ¿no?
Para reflexionar:
Transcribo:
"Y el otro elemento fundamental, que también olvidan siempre los "latinistas" es uno tan simple, claro y contundente que produce vergüenza recordarlo: Jesucristo NO HABLABA LATÍN. Quizás chapurreaba alguna palabra..."
Estas hablando de Dios. Cristo podría hablar en cualquier lengua que quisiese sin chapurrear, hasta en las que todavía no se habían inventado.
¿Pero que tontería es esta? ¿Ese es tu argumento contra el latín?
Tu eres de los de la escuela pastoral frente a los de la escuela simplemente ¿no?
20/02/22 4:31 PM
No sé si Francisco les encanta a los cismáticos orientales (me extrañaría, porque son muy respetuosos con sus ritos milenarios) ni a los herejes protestantes (también me extrañaría, no creo que le presten mucha atención).
Pero desde luego debe encantarles a los católicos desorientados del ¡siempre con el Papa! ¡mejor equivocarse con el Papa que acertar contra él!
Pero desde luego debe encantarles a los católicos desorientados del ¡siempre con el Papa! ¡mejor equivocarse con el Papa que acertar contra él!
20/02/22 4:31 PM
Estimado Padre, Redempionis Sacramentum apareció en la necesidad de parar con cierto desorden en la Liturgia y termina con una afirmación terrible: "Por tanto, esta Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos desea que también mediante la diligente aplicación de cuanto se recuerda en esta Instrucción, la humana fragilidad obstaculice menos la acción del santísimo Sacramento de la Eucaristía y, eliminada cualquier irregularidad, desterrado cualquier uso reprobable, por intercesión de la Santísima Virgen María, «mujer eucarística», [292] resplandezca en todos los hombres la presencia salvífica de Cristo en el Sacramento de su Cuerpo y de su Sangre".
Afirmar que existe una humana fragilidad que obstaculiza la acción del Santísimo Sacramento de la Eucaristía es de una valentía extraordinaria.
También sostiene la Instrucción que "Los Obispos, presbíteros y diáconos, en el ejercicio del sagrado ministerio, se pregunten en conciencia sobre la autenticidad y sobre la fidelidad en las acciones que realizan en nombre de Cristo y de la Iglesia, en la celebración de la sagrada Liturgia. Cada uno de los ministros sagrados se pregunte también con severidad si ha respetado los derechos de los fieles laicos, que se encomiendan a él y le encomiendan a sus hijos con confianza, en la seguridad de que todos desempeñan correctamente las tareas que la Iglesia, por mandato de Cristo, desea realizar en la celebración de la sagrada Liturgia, para los fieles. Cada uno recuerde siempre que es servidor de la sagrada Liturgia".
Esa pregunta resuena firme y segura cada vez que, en el rito que se use, se reza la Plegaria Eucarística.
El recuerdo que se trata de servidores de la Sagrada Liturgia, no dueños de la Liturgia, debe estar en cada acción, al decir de San Bernardo "La acción necesita ser precedida por la reflexión".
Afirmar que existe una humana fragilidad que obstaculiza la acción del Santísimo Sacramento de la Eucaristía es de una valentía extraordinaria.
También sostiene la Instrucción que "Los Obispos, presbíteros y diáconos, en el ejercicio del sagrado ministerio, se pregunten en conciencia sobre la autenticidad y sobre la fidelidad en las acciones que realizan en nombre de Cristo y de la Iglesia, en la celebración de la sagrada Liturgia. Cada uno de los ministros sagrados se pregunte también con severidad si ha respetado los derechos de los fieles laicos, que se encomiendan a él y le encomiendan a sus hijos con confianza, en la seguridad de que todos desempeñan correctamente las tareas que la Iglesia, por mandato de Cristo, desea realizar en la celebración de la sagrada Liturgia, para los fieles. Cada uno recuerde siempre que es servidor de la sagrada Liturgia".
Esa pregunta resuena firme y segura cada vez que, en el rito que se use, se reza la Plegaria Eucarística.
El recuerdo que se trata de servidores de la Sagrada Liturgia, no dueños de la Liturgia, debe estar en cada acción, al decir de San Bernardo "La acción necesita ser precedida por la reflexión".
20/02/22 4:39 PM
El gran liturgista alemán Klaus Gamber, alguno de cuyos libros prologó Ratzinger, había propuesto otra terminología: rito romano (para el tradicional) y rito moderno (para el de Pablo VI).
Pero fue Benedicto XVI quien optó por forma ordinaria (misal de Pablo VI) y forma extraordinaria (misal tradicional, en su última versión de Juan XXIII, 1962).
Pero fue Benedicto XVI quien optó por forma ordinaria (misal de Pablo VI) y forma extraordinaria (misal tradicional, en su última versión de Juan XXIII, 1962).
20/02/22 4:44 PM
Estimado Julián,
Me alegra que deje claro al menos que el NO no le parece inválido, pero no estoy de acuerdo respecto a esa imputación de "artificialidad", porque no creo que las modificaciones en lo accidental de la liturgia a lo largo de la historia tampoco se hicieran en la plaza del pueblo y mediante votación popular, precisamente.
No es ningún invento artificial porque evidentemente es el mismo rito romano de siempre.
Que se simplifique y se traduzca, que se mejore la distribución de las lecturas a lo largo del año...etc no supone que se haga ningún cambio profundo en la liturgia que sigue expresando lo mismo, sin ningún cambio doctrinal. Sigue siendo la misa de siempre.
Cierto que yo era una niña cuando hubo ese cambio litúrgico y los niños y jóvenes son más adaptables y no nos tenía por qué extrañar que la misa de siempre se pudiera celebrar en español y en torno al altar; pero es que mis padres, mis abuelas, las monjas, los curas, todos los adultos bien formados que había a mi alrededor, siguieron considerando que era la misa de siempre y no ningún invento nuevo y no lamentaron en absoluto el cambio sino todo lo contrario.
Y no sé por qué la tienen tomada con el ofertorio que significa lo mismo de siempre y es precioso y digno de ser meditado. He oído auténticas barbaridades por parte de algunos vetusordistas, no me refiero a usted.
La doctrina no ha cambiado, el rito romano no ha cambiado, sigue siendo el que es. Y hay dos formas de celebrarlo, mientras que ciertos vetusordistas no consigan con sus intentos cismáticos acabar precisamente con la que les gusta a ellos, a base de atacarnos a los demás creando división, anticomunión y cisma. Es lo que estoy viendo aquí día a día. No digo que sea usted uno de ellos, por ahora, pero todo lo malo veo que se pega y he observado la metamorfosis de las personas más insospechadas en la dirección incorrecta.
Paz y Bien.
Me alegra que deje claro al menos que el NO no le parece inválido, pero no estoy de acuerdo respecto a esa imputación de "artificialidad", porque no creo que las modificaciones en lo accidental de la liturgia a lo largo de la historia tampoco se hicieran en la plaza del pueblo y mediante votación popular, precisamente.
No es ningún invento artificial porque evidentemente es el mismo rito romano de siempre.
Que se simplifique y se traduzca, que se mejore la distribución de las lecturas a lo largo del año...etc no supone que se haga ningún cambio profundo en la liturgia que sigue expresando lo mismo, sin ningún cambio doctrinal. Sigue siendo la misa de siempre.
Cierto que yo era una niña cuando hubo ese cambio litúrgico y los niños y jóvenes son más adaptables y no nos tenía por qué extrañar que la misa de siempre se pudiera celebrar en español y en torno al altar; pero es que mis padres, mis abuelas, las monjas, los curas, todos los adultos bien formados que había a mi alrededor, siguieron considerando que era la misa de siempre y no ningún invento nuevo y no lamentaron en absoluto el cambio sino todo lo contrario.
Y no sé por qué la tienen tomada con el ofertorio que significa lo mismo de siempre y es precioso y digno de ser meditado. He oído auténticas barbaridades por parte de algunos vetusordistas, no me refiero a usted.
La doctrina no ha cambiado, el rito romano no ha cambiado, sigue siendo el que es. Y hay dos formas de celebrarlo, mientras que ciertos vetusordistas no consigan con sus intentos cismáticos acabar precisamente con la que les gusta a ellos, a base de atacarnos a los demás creando división, anticomunión y cisma. Es lo que estoy viendo aquí día a día. No digo que sea usted uno de ellos, por ahora, pero todo lo malo veo que se pega y he observado la metamorfosis de las personas más insospechadas en la dirección incorrecta.
Paz y Bien.
20/02/22 4:45 PM
"Art. 1. Los libros litúrgicos promulgados por los santos Pontífices Pablo VI y Juan Pablo II, en conformidad con los decretos del Concilio Vaticano II, son la única expresión de la lex orandi del Rito Romano"
(Francisco, Mobutu proprio Traditionis custodes, 16 de julio de 2021)
(Francisco, Mobutu proprio Traditionis custodes, 16 de julio de 2021)
20/02/22 5:41 PM
"Por tanto, os corresponde a vosotros, como Ordinarios locales, .... trabajar por la vuelta a una forma unitaria de celebración ..... ; ... prever el bien de quienes están arraigados en la forma de celebración anterior y necesitan tiempo para volver al Rito Romano promulgado por los santos Pablo VI y Juan Pablo II."
(Francisco, carta con que acompaña el Mobutu Proprio Traditionis custodes, 16 de julio de 2021)
(Francisco, carta con que acompaña el Mobutu Proprio Traditionis custodes, 16 de julio de 2021)
20/02/22 5:51 PM
Cuando se habla del "espíritu del Concillio" en relación a los desastres post-Vaticano II, se habla de 1) el espíritu que los autores y consumadores de esos desastres le atribuyen al Concilio para justificar sus barbaridades 2) El espíritu, tal vez, que habitaba en las mentes de algunos de los participantes del Concilio.
En cambio, una vez que el Concilio Vaticano II, aprobado por el Papa, es reconocido como Concilio Ecuménico, el único Espíritu que le corresponde como tal es el Espíritu Santo.
Saludos cordiales.
En cambio, una vez que el Concilio Vaticano II, aprobado por el Papa, es reconocido como Concilio Ecuménico, el único Espíritu que le corresponde como tal es el Espíritu Santo.
Saludos cordiales.
20/02/22 6:20 PM
Sofia
Aunque algunos dirán eso que dicen "No me extraña que Fray Levi la apoye"
Pues tengo que decir que apoyarte no te apoyo, porque no lo necesitas y no tengo la categoría que deben tener tus apoyos.
Pero si digo que creo que tienes mucha razon en lo que dices y lo dices bien, con respeto y sin insultar ni faltar a la,consideración de los demás.
----
Me parece que algunos que dicen que aman la tradición y dicen tener en alta estima el Concilio de Trento pasan por alto una de las afirmaciones más importantes y necesarias de ese bendito Concilio:
Dice Trento contradiciendo al luteranismo: "Necesidad de la jerarquía eclesiástica por ser mediadora entre Dios y el hombre, siendo el Papa la máxima autoridad y representante de Dios en la tierra"
En estos tiempos que la autoridad en la familia y en la sociedad se estan atacando, con grave perjuicio para la familia y la sociedad, debemos tener más en cuenta esta afirmación del Concilio de Trento.
Pues como la familia y la sociedad se deteriora al ser atacada su autoridad, también puede verse debilitada la Iglesia por el mismo motivo.
Trento reafirma la máxima autoridad del Papa nada menos que como representante de Dios en la tierra.
Y como después de Trento los papas emitieron bulas, decretos y normas para,el gobierno de la Iglesia, igual pueden y debe hacerse después del VII.
Y si el Papa ha puesto condiciones a la celebración de la misa por el VO para mejor manifestar la unidad en el culto y sobre todo en la misa, debe ser respetado de acuerdo con el poder que Trento afirma que tiene el Papa.
Y no es quitarse el sombrero y la cabeza al entrar en la Iglesia, es ser consecuente con la autoridad del Papá y que Trento afirma, que es la misma que Jesús confirió a Pedro.
Aunque algunos dirán eso que dicen "No me extraña que Fray Levi la apoye"
Pues tengo que decir que apoyarte no te apoyo, porque no lo necesitas y no tengo la categoría que deben tener tus apoyos.
Pero si digo que creo que tienes mucha razon en lo que dices y lo dices bien, con respeto y sin insultar ni faltar a la,consideración de los demás.
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Me parece que algunos que dicen que aman la tradición y dicen tener en alta estima el Concilio de Trento pasan por alto una de las afirmaciones más importantes y necesarias de ese bendito Concilio:
Dice Trento contradiciendo al luteranismo: "Necesidad de la jerarquía eclesiástica por ser mediadora entre Dios y el hombre, siendo el Papa la máxima autoridad y representante de Dios en la tierra"
En estos tiempos que la autoridad en la familia y en la sociedad se estan atacando, con grave perjuicio para la familia y la sociedad, debemos tener más en cuenta esta afirmación del Concilio de Trento.
Pues como la familia y la sociedad se deteriora al ser atacada su autoridad, también puede verse debilitada la Iglesia por el mismo motivo.
Trento reafirma la máxima autoridad del Papa nada menos que como representante de Dios en la tierra.
Y como después de Trento los papas emitieron bulas, decretos y normas para,el gobierno de la Iglesia, igual pueden y debe hacerse después del VII.
Y si el Papa ha puesto condiciones a la celebración de la misa por el VO para mejor manifestar la unidad en el culto y sobre todo en la misa, debe ser respetado de acuerdo con el poder que Trento afirma que tiene el Papa.
Y no es quitarse el sombrero y la cabeza al entrar en la Iglesia, es ser consecuente con la autoridad del Papá y que Trento afirma, que es la misma que Jesús confirió a Pedro.
20/02/22 9:03 PM
Sofía,
No porque repita una y otra vez lo mismo, va a tornar en verdadera su opinión personal.
Su argumento de la primacía del gusto no se sostiene, eso es todo. Ninguna persona seria acude a un rito o a otro por gusto personal. Errado o no, lo hace por convicciones profundas.
No porque repita una y otra vez lo mismo, va a tornar en verdadera su opinión personal.
Su argumento de la primacía del gusto no se sostiene, eso es todo. Ninguna persona seria acude a un rito o a otro por gusto personal. Errado o no, lo hace por convicciones profundas.
20/02/22 11:49 PM
Juan Nadie:
“Solo por delicadeza cultural todo católico debería defender la misa tradicional como un tesoro de primer orden.”
Eso pensaba yo, lo mismo que BXVI, que era un enriquecimiento litúrgico poder celebrar el rito romano del modo ordinario novus ordo o modo extraordinario, vetus ordo.
Son ustedes, los vetusordistas que nos ofenden gravemente diciendo que nuestra misa no es la misa de siempre y obsequiándola con calumnias como su supuesta “protestantización” los que han conseguido que Francisco decida que hay que atajar eso. Nadie estaría más encantada que yo de que ustedes no hubieran echado a perder el motu proprio de BXVI.
Y claro que nuestra Santa Misa novus ordo es la misa de siempre, y lo seguirá siendo por mucho que ustedes insulten y calumnien.
AJ,
Resulta muy difícil creer que haya obispos en Francia que digan ese disparate, de modo que supongo que usted no lo habrá entendido bien. Tendría que citarlos usted textualmente.
Es evidente que son ustedes los que insultan a nuestra Santa Misa con sus descalificaciones, los que dicen que la doctrina ha variado, los que crean división y cisma en la Iglesia.
Son los que han provocado que se acabe concluyendo que la oportunidad que dio BXVI con su motu proprio "para restaurar la unidad del cuerpo eclesial, respetando las diversas sensibilidades litúrgicas, ha sido aprovechada para aumentar las distancias, endurecer las diferencias y construir oposiciones que hieren a la Iglesia y dificultan su progreso, exponiéndola al riesgo de la división".
Dicho eso, no está claro lo que quiere decir exactamente Francisco (tampoco es que me extrañe) , pero no veo en esas citas de Urbel que en ningún momento contradiga a BXVI respecto a q son dos formas de celebrar el mismo rito romano - lo que manifiesta es su decisión de que acabe celebrándose solo una de las dos formas, en vista de que los vetusordistas tienden cada vez más a crear división. De momento al menos no lo han prohibido, pero viendo como respiran ustedes, acabarán consiguiéndolo.
En cuanto a Ottaviani ya le contestó Pablo VI y él se mostró muy conforme - no veo por qué voy a tener que contestarle yo.
Durán,
Evidentemente para los que en consonancia con el motus de BXVI consideramos que son dos formas de celebrar el mismo rito romano, el asistir más a una o a la otra sería cuestión de particular devoción y no otra cosa, algo perfectamente serio y legítimo, pero nada cismático ni herético como en cambio sí lo parece su particular postura antinovusordista.
Frailevi,
No estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero gracias por lo que respecta a su apreciación de mis comentarios.
Nestor,
Totalmente de acuerdo con su comentario sobre el concilio.
Paz y Bien
“Solo por delicadeza cultural todo católico debería defender la misa tradicional como un tesoro de primer orden.”
Eso pensaba yo, lo mismo que BXVI, que era un enriquecimiento litúrgico poder celebrar el rito romano del modo ordinario novus ordo o modo extraordinario, vetus ordo.
Son ustedes, los vetusordistas que nos ofenden gravemente diciendo que nuestra misa no es la misa de siempre y obsequiándola con calumnias como su supuesta “protestantización” los que han conseguido que Francisco decida que hay que atajar eso. Nadie estaría más encantada que yo de que ustedes no hubieran echado a perder el motu proprio de BXVI.
Y claro que nuestra Santa Misa novus ordo es la misa de siempre, y lo seguirá siendo por mucho que ustedes insulten y calumnien.
AJ,
Resulta muy difícil creer que haya obispos en Francia que digan ese disparate, de modo que supongo que usted no lo habrá entendido bien. Tendría que citarlos usted textualmente.
Es evidente que son ustedes los que insultan a nuestra Santa Misa con sus descalificaciones, los que dicen que la doctrina ha variado, los que crean división y cisma en la Iglesia.
Son los que han provocado que se acabe concluyendo que la oportunidad que dio BXVI con su motu proprio "para restaurar la unidad del cuerpo eclesial, respetando las diversas sensibilidades litúrgicas, ha sido aprovechada para aumentar las distancias, endurecer las diferencias y construir oposiciones que hieren a la Iglesia y dificultan su progreso, exponiéndola al riesgo de la división".
Dicho eso, no está claro lo que quiere decir exactamente Francisco (tampoco es que me extrañe) , pero no veo en esas citas de Urbel que en ningún momento contradiga a BXVI respecto a q son dos formas de celebrar el mismo rito romano - lo que manifiesta es su decisión de que acabe celebrándose solo una de las dos formas, en vista de que los vetusordistas tienden cada vez más a crear división. De momento al menos no lo han prohibido, pero viendo como respiran ustedes, acabarán consiguiéndolo.
En cuanto a Ottaviani ya le contestó Pablo VI y él se mostró muy conforme - no veo por qué voy a tener que contestarle yo.
Durán,
Evidentemente para los que en consonancia con el motus de BXVI consideramos que son dos formas de celebrar el mismo rito romano, el asistir más a una o a la otra sería cuestión de particular devoción y no otra cosa, algo perfectamente serio y legítimo, pero nada cismático ni herético como en cambio sí lo parece su particular postura antinovusordista.
Frailevi,
No estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero gracias por lo que respecta a su apreciación de mis comentarios.
Nestor,
Totalmente de acuerdo con su comentario sobre el concilio.
Paz y Bien
21/02/22 1:05 AM
Sofía, lo del ofertorio es un tema interesante y profundo... le recomiendo leer estos articulos:
https://www.infocatolica.com/blog/germinans.php/la_misa_romana_historia_del_rito_capitul_9
https://www.infocatolica.com/blog/germinans.php/la_misa_romana_historia_del_rito_capitul_12
El NO tiene un gran acierto en reestablecer la procesión de los dones, pero gracias al "espiritu del concilio" ese bellísimo gesto se ha convertido muchas veces en un desfile de pasarela que poco tiene que ver con el hermoso hecho de llevar al altar los dones para la consagración.
En efecto, la doctrina no ha cambiado (siguen plenamente vigentes los anatemas de los 20 Concilios Ecúmenicos anteriores al CVII), pero el rito romano sí, puesto que se produjo un cambio importante con Pablo VI y esto es innegable, no tenga miedo en reconocerlo puesto que un cambio es solo eso: un cambio. Sí es positivo o negativo dejemoselo a Dios que es el que tiene la potestad y la sabiduría para decidir eso, nosotros hablamos solo desde nuestra muy personal opinion, que podrá estar en sintonía con la divina o no, vayamos nosotros a saber. El NO, aún con sus abusos habituales y sus problemas de traducción, es una expresión de la fe católica y si se leen los textos liturgicos con atención, estos están en sintonia con la ortodoxia católica. Pero esto no quita que los constantes abusos a los que esta constantemente sometido hayan hecho que muchos vean el NO con los ojos que lo ven. Le voy a contar una confidencia: soy de Chile, uno de los países más pésimos liturgicamente hablando (quizás por eso el azote de los abusos golpeó muy fuerte a la iglesia chilena), y le puedo decir que el NO que comenzó a celebrarse en los 70's aquí era desolador. Actualmente, gracias a Dios, el panorama estámucho mejor (dista mucho de una Misa Solemne en San Pedro), pero en los 70's-80's el tema liturgico para volverse loco. En fin sofía, no se preocupe por mí, puesto que crecí en el NO y por razones de mi ubicación geografica voy a seguir en el NO probablemente hasta que me muera (aunque debo confesarle que si me dan la oportunidad, me encantaría ser católico de rito bizantino, jeje).
https://www.infocatolica.com/blog/germinans.php/la_misa_romana_historia_del_rito_capitul_9
https://www.infocatolica.com/blog/germinans.php/la_misa_romana_historia_del_rito_capitul_12
El NO tiene un gran acierto en reestablecer la procesión de los dones, pero gracias al "espiritu del concilio" ese bellísimo gesto se ha convertido muchas veces en un desfile de pasarela que poco tiene que ver con el hermoso hecho de llevar al altar los dones para la consagración.
En efecto, la doctrina no ha cambiado (siguen plenamente vigentes los anatemas de los 20 Concilios Ecúmenicos anteriores al CVII), pero el rito romano sí, puesto que se produjo un cambio importante con Pablo VI y esto es innegable, no tenga miedo en reconocerlo puesto que un cambio es solo eso: un cambio. Sí es positivo o negativo dejemoselo a Dios que es el que tiene la potestad y la sabiduría para decidir eso, nosotros hablamos solo desde nuestra muy personal opinion, que podrá estar en sintonía con la divina o no, vayamos nosotros a saber. El NO, aún con sus abusos habituales y sus problemas de traducción, es una expresión de la fe católica y si se leen los textos liturgicos con atención, estos están en sintonia con la ortodoxia católica. Pero esto no quita que los constantes abusos a los que esta constantemente sometido hayan hecho que muchos vean el NO con los ojos que lo ven. Le voy a contar una confidencia: soy de Chile, uno de los países más pésimos liturgicamente hablando (quizás por eso el azote de los abusos golpeó muy fuerte a la iglesia chilena), y le puedo decir que el NO que comenzó a celebrarse en los 70's aquí era desolador. Actualmente, gracias a Dios, el panorama estámucho mejor (dista mucho de una Misa Solemne en San Pedro), pero en los 70's-80's el tema liturgico para volverse loco. En fin sofía, no se preocupe por mí, puesto que crecí en el NO y por razones de mi ubicación geografica voy a seguir en el NO probablemente hasta que me muera (aunque debo confesarle que si me dan la oportunidad, me encantaría ser católico de rito bizantino, jeje).
21/02/22 1:19 AM
Basta leer los documentos del Vaticano II, los más largos de la historia de los concilios generales o ecuménicos, para advertir que no es cierto que el único Espíritu que le corresponda como tal sea el Espíritu Santo.
Lo cual no plantea ninguna dificultad insuperable a la doctrina católica, ya que el Vaticano II fue el único de los concilios ecuménicos que, a diferencia de los veinte anteriores, no quiso hacer uso de la autoridad infalible del irreformable magisterio solemne, sino de la autoridad muy inferior de un novedoso magisterio meramente pastoral (discurso Gaudet Mater Ecclesia de apertura del concilio, 11 de octubre de 1962, y respuesta de la comisión doctrinal sobre la autoridad de sus documentos que figura aneja a la constitución Lumen gentium).
En los diecisiete documentos del Vaticano II se encuentra de todo, como en botica. Hermosas reafirmaciones de la tradicional doctrina católica, ambigüedades y hasta algunos pocos puntos erróneos. Y bastantes banalidades con el aroma hoy ya viejuno del optimismo propio de los años 60 del pasado siglo.
Lo cual no plantea ninguna dificultad insuperable a la doctrina católica, ya que el Vaticano II fue el único de los concilios ecuménicos que, a diferencia de los veinte anteriores, no quiso hacer uso de la autoridad infalible del irreformable magisterio solemne, sino de la autoridad muy inferior de un novedoso magisterio meramente pastoral (discurso Gaudet Mater Ecclesia de apertura del concilio, 11 de octubre de 1962, y respuesta de la comisión doctrinal sobre la autoridad de sus documentos que figura aneja a la constitución Lumen gentium).
En los diecisiete documentos del Vaticano II se encuentra de todo, como en botica. Hermosas reafirmaciones de la tradicional doctrina católica, ambigüedades y hasta algunos pocos puntos erróneos. Y bastantes banalidades con el aroma hoy ya viejuno del optimismo propio de los años 60 del pasado siglo.
21/02/22 8:12 AM
sofia: Yo no puedo separar el uso del Novus de las alteraciones porque es el único rito con alteraciones. Los demás se ajustan a la forma que siempre tuvieron. Llevo cincuenta años sin oír ni una sola misa de rito antiguo y hace poco, por efectos de la pandemia, oí una exactamente igual a la que yo recordaba. En cambio las misas dominicales del nuevo sufren continuas alteraciones según el lugar y el sacerdote que las oficia. Así que yo no estoy contra la misa Novus Ordo sino contra la forma de oficiar esa misa que, sin que nadie se digne explicarme, varía continuamente.
No entro en la discusión entre unos y otros, pero resulta que cualquiera que proteste porque no entiende lo que están haciendo con el nuevo rito es clasificado como enemigo de él, por lo que resulta que no solo se nos pide que aceptemos el rito, aceptado está, sino todas las gracietas y ocurrencias que cualquier cura creativo quiera hacer. Y ante eso no hay respuesta.
No entro en la discusión entre unos y otros, pero resulta que cualquiera que proteste porque no entiende lo que están haciendo con el nuevo rito es clasificado como enemigo de él, por lo que resulta que no solo se nos pide que aceptemos el rito, aceptado está, sino todas las gracietas y ocurrencias que cualquier cura creativo quiera hacer. Y ante eso no hay respuesta.
21/02/22 9:01 AM
Estimada Sofía:
No se equivoque conmigo. El NO me parece válido y estoy en comunión con el Papa. Siempre lo estaré. Lo único que pasa es que disiento de esa visión jesuítica del que piensa que hay que obedecer al Papa pase lo que pase y creer lo que él diga. Y con el Papa la jerarquía. Yo no voy a creer que el cielo es oscuro de día porque el Papa me lo diga. Como tampoco creo que el NO sea igual que el Vetus, porque sería ir en contra de la razón misma de las cosas. Obedeceré al Papa siempre en temas de Magisterio ordinario siempre que esté de acorde con el Magisterio anterior y siempre que hable excathedra. Y si comete el terrible error de prohibir la Misa Tradicional, también obedeceré. Pero no me pueden obligar a creer que 2+2 son 8. Porque iría en contra de mi conciencia y mi razón.
Sobre declararme cismático, hablando de autoridades, usted, ¿con qué autoridad lo hace? Ah, si, con ninguna. Ni el Santo Padre ni mi Obispo me han declarado como tal. Asi que usted no tiene autoridad para hacerlo. Siento si le he quitado la mitra con mi comentario.
Lo único que hacemos muchos de los que estamos aquí, es señalar que la reforma litúrgica quiso atraer a la gente a Misa y hacer que la gente la comprendiese mejor. ¿Se puede decir que ha tenido éxito? Claramente no. Ha traído división y es fuente de improvisaciones. Y, en mi opnión, no refleja tan bien la doctrina católica como la de Trento. La noticia que mencionaba no la he encontrado, pero puede hablar con algún cura o laico que le dirá algo así como "ya no creemos como antes". Eso es evidente, Y sobre s es lo mismo, cojo el ofertorio como ejemplo ya que se menciona
Ofertorio NO: Bendito seas, Señor, Dios del universo,
por este pan, fruto de la tierra y del trabajo del hombre, que recibimos de tu generosidad y ahora te presentamos;él será para nosotros pan de vida. (lo mismo con el vino)
Ofertorio VO: Recibe, Padre Santo, Dios todopoderoso y eterno, esta hostia inmaculada, que yo, indigno siervo tuyo, te ofrezco a Ti, Dios mío, vivo y verdadero, por mis innumerables pecados, ofensas y negligencias; y por todos los circunstantes; y también por todos los fieles cristianos, vivos y difuntos; a fin de que a mí y a ellos aproveche para la salvación y vida eterna. Amén.
¡Oh Dios, que maravillosamente creaste en dignidad la naturaleza humana y con mayores maravillas la reformaste! Concédenos, por el misterio de esta agua y vino, que participemos de la divinidad de Aquel, que se dignó participar de nuestra humanidad, Jesucristo, tu Hijo, Señor nuestro: El cual vive y reina contigo en unidad del Espíritu Santo, Dios, por todos los siglos de los siglos.Amén.
El sacerdote ofrece el cáliz, diciendo:
Ofrecémoste, Señor, el cáliz de salvación, implorando tu clemencia, para
que con suave fragancia suba ante el acatamiento de tu divina Majestad pornuestra salvación y la de todo el mundo. Amén.
El sacerdote se inclina profundamente:
Con espíritu de humildad y corazón contrito seamos recibidos por Ti, Señor; y de tal manera sea ofrecido hoy nuestro sacrificio en tu presencia, que Te sea grato, Señor Dios.
Ven, Dios santificador, omnipotente y eterno, y bendice este sacrificio
preparado a tu santo nombre.
No se equivoque conmigo. El NO me parece válido y estoy en comunión con el Papa. Siempre lo estaré. Lo único que pasa es que disiento de esa visión jesuítica del que piensa que hay que obedecer al Papa pase lo que pase y creer lo que él diga. Y con el Papa la jerarquía. Yo no voy a creer que el cielo es oscuro de día porque el Papa me lo diga. Como tampoco creo que el NO sea igual que el Vetus, porque sería ir en contra de la razón misma de las cosas. Obedeceré al Papa siempre en temas de Magisterio ordinario siempre que esté de acorde con el Magisterio anterior y siempre que hable excathedra. Y si comete el terrible error de prohibir la Misa Tradicional, también obedeceré. Pero no me pueden obligar a creer que 2+2 son 8. Porque iría en contra de mi conciencia y mi razón.
Sobre declararme cismático, hablando de autoridades, usted, ¿con qué autoridad lo hace? Ah, si, con ninguna. Ni el Santo Padre ni mi Obispo me han declarado como tal. Asi que usted no tiene autoridad para hacerlo. Siento si le he quitado la mitra con mi comentario.
Lo único que hacemos muchos de los que estamos aquí, es señalar que la reforma litúrgica quiso atraer a la gente a Misa y hacer que la gente la comprendiese mejor. ¿Se puede decir que ha tenido éxito? Claramente no. Ha traído división y es fuente de improvisaciones. Y, en mi opnión, no refleja tan bien la doctrina católica como la de Trento. La noticia que mencionaba no la he encontrado, pero puede hablar con algún cura o laico que le dirá algo así como "ya no creemos como antes". Eso es evidente, Y sobre s es lo mismo, cojo el ofertorio como ejemplo ya que se menciona
Ofertorio NO: Bendito seas, Señor, Dios del universo,
por este pan, fruto de la tierra y del trabajo del hombre, que recibimos de tu generosidad y ahora te presentamos;él será para nosotros pan de vida. (lo mismo con el vino)
Ofertorio VO: Recibe, Padre Santo, Dios todopoderoso y eterno, esta hostia inmaculada, que yo, indigno siervo tuyo, te ofrezco a Ti, Dios mío, vivo y verdadero, por mis innumerables pecados, ofensas y negligencias; y por todos los circunstantes; y también por todos los fieles cristianos, vivos y difuntos; a fin de que a mí y a ellos aproveche para la salvación y vida eterna. Amén.
¡Oh Dios, que maravillosamente creaste en dignidad la naturaleza humana y con mayores maravillas la reformaste! Concédenos, por el misterio de esta agua y vino, que participemos de la divinidad de Aquel, que se dignó participar de nuestra humanidad, Jesucristo, tu Hijo, Señor nuestro: El cual vive y reina contigo en unidad del Espíritu Santo, Dios, por todos los siglos de los siglos.Amén.
El sacerdote ofrece el cáliz, diciendo:
Ofrecémoste, Señor, el cáliz de salvación, implorando tu clemencia, para
que con suave fragancia suba ante el acatamiento de tu divina Majestad pornuestra salvación y la de todo el mundo. Amén.
El sacerdote se inclina profundamente:
Con espíritu de humildad y corazón contrito seamos recibidos por Ti, Señor; y de tal manera sea ofrecido hoy nuestro sacrificio en tu presencia, que Te sea grato, Señor Dios.
Ven, Dios santificador, omnipotente y eterno, y bendice este sacrificio
preparado a tu santo nombre.
21/02/22 9:50 AM
Si no vemos la diferencia clara entre uno y otro en mi comentario anterior pues yo ya no sé que más hacer. Yo, haciendo un simil culinario, si me dan a elegir entre el jamón y el puré, pues me quedo con el jamón. Respeto al que se quiera quedar con el puré, está muy rico bien hecho y también alimenta, pero que no me obliguen a decir que es igual el puré y el jamón porque lo dice el cocinero.
21/02/22 9:53 AM
Notificación del Secretario General del Concilio Vaticano II, 16 de noviembre de 1964:
"Se ha preguntado cuál deba ser la calificación teológica de la doctrina expuesta en el esquema de Ecclesia [constitución Lumen gentium] y que se somete a votación.
.... En esta ocasión, la Comisión doctrinal remite a su Declaración del 6 de marzo de 1964, cuyo texto transcribimos aquí:
"Teniendo en cuenta la costumbre conciliar y el FIN PASTORAL del presente Concilio [Vaticano II], este santo Sínodo define que deben mantenerse por la Iglesia como materias de fe o de moral solamente aquellas que como tales declarare abiertamente."
Y nada hay en los documentos del Vaticano II que así se declare abiertamente, con esa autoridad infalible del irreformable magisterio solemne.
"Se ha preguntado cuál deba ser la calificación teológica de la doctrina expuesta en el esquema de Ecclesia [constitución Lumen gentium] y que se somete a votación.
.... En esta ocasión, la Comisión doctrinal remite a su Declaración del 6 de marzo de 1964, cuyo texto transcribimos aquí:
"Teniendo en cuenta la costumbre conciliar y el FIN PASTORAL del presente Concilio [Vaticano II], este santo Sínodo define que deben mantenerse por la Iglesia como materias de fe o de moral solamente aquellas que como tales declarare abiertamente."
Y nada hay en los documentos del Vaticano II que así se declare abiertamente, con esa autoridad infalible del irreformable magisterio solemne.
21/02/22 10:07 AM
Cierto que se sigue diciendo en el lugar citado:
"Todo lo demás que el santo Sínodo propone como doctrina del supremo Magisterio de la Iglesia, todos y cada uno de los cristianos deben recibirlo y abrazarlo de acuerdo con la mente del propio santo Sínodo, la cual se conoce, ya por la materia concreta, ya por la forma de expresión, según las normas de la interpretación teológica."
Estas enseñanzas no infalibles no carecen sin embargo de autoridad magisterial, sino que tienen, como mucho, la propia del magisterio meramente auténtico, o más bien la inferior de un novedoso magisterio meramente pastoral, la propia del FIN PASTORAL del Vaticano II.
Deben recibirse y abrazarse "de acuerdo con la mente del propio santo Sínodo, la cual se conoce, ya por la materia concreta, ya por la forma de expresión, según las normas de la interpretación teológica".
Y son precisamente estas normas de la interpretación teológica las que autorizan a no abrazar enseñanzas meramente auténticas o pastorales cuando contradicen, oscurecen o mitigan las del magisterio infalible, sea solemne, sea ordinario universal.
"Todo lo demás que el santo Sínodo propone como doctrina del supremo Magisterio de la Iglesia, todos y cada uno de los cristianos deben recibirlo y abrazarlo de acuerdo con la mente del propio santo Sínodo, la cual se conoce, ya por la materia concreta, ya por la forma de expresión, según las normas de la interpretación teológica."
Estas enseñanzas no infalibles no carecen sin embargo de autoridad magisterial, sino que tienen, como mucho, la propia del magisterio meramente auténtico, o más bien la inferior de un novedoso magisterio meramente pastoral, la propia del FIN PASTORAL del Vaticano II.
Deben recibirse y abrazarse "de acuerdo con la mente del propio santo Sínodo, la cual se conoce, ya por la materia concreta, ya por la forma de expresión, según las normas de la interpretación teológica".
Y son precisamente estas normas de la interpretación teológica las que autorizan a no abrazar enseñanzas meramente auténticas o pastorales cuando contradicen, oscurecen o mitigan las del magisterio infalible, sea solemne, sea ordinario universal.
21/02/22 10:08 AM
Las dos constituciones dogmáticas del Vaticano II se llaman «dogmáticas» porque tratan de materia dogmática, sea la Iglesia (Lumen gentium) o la Revelación (Dei Verbum), a diferencia de las otras dos constituciones, la que trata sobre la liturgia (Sacrosanctum concilium) y la «pastoral» (Gaudium et spes) sobre la Iglesia en el mundo actual (el mundo de entonces, han pasado 50 años).
Pero no porque en esas constituciones «dogmáticas», por razón de la materia, se declarasen verdades ni se condenaran o anatemizasen errores con la autoridad infalible del irreformable magisterio solemne, lo cual no ocurrió. También un tratado o manual de teología «dogmática» se llama así, y no por ello tiene autoridad infalible e irreformable
Pero no porque en esas constituciones «dogmáticas», por razón de la materia, se declarasen verdades ni se condenaran o anatemizasen errores con la autoridad infalible del irreformable magisterio solemne, lo cual no ocurrió. También un tratado o manual de teología «dogmática» se llama así, y no por ello tiene autoridad infalible e irreformable
21/02/22 10:10 AM
Y una reflexión para Néstor, con ánimo de intentar explicarme mejor.
El Catecismo de la Iglesia Católica, promulgado por Juan Pablo II y modificado por Francisco, no es de suyo infalible (no es magisterio solemne ni ordinario universal) pero tiene sin embargo, a semejanza del Concilio Vaticano II, la autoridad del magisterio meramente auténtico o incluso inferior de un nuevo género de magisterio meramente pastoral.
Hace algunas semanas debatimos aquí sobre la licitud moral de la pena de muerte, afirmada por el magisterio ordinario universal a lo largo de los siglos y sin embargo negada, oscurecida o mitigada progresivamente en las sucesivas versiones del Catecismo (1992 y 1997) hasta llegar a la actual de Francisco, que considera "inadmisible" la pena capital.
Si no recuerdo mal, usted manifestó que adhiere todavía hoy, como adhiero yo, a las enseñanzas milenarias del magisterio ordinario universal sobre la licitud moral de la pena de muerte. Y no a las nuevas enseñanzas que al respecto se contienen en el Catecismo de Francisco, no obstante su autoridad magisterial meramente auténtica o pastoral.
¿Podemos, e incluso debemos, hacerlo así como católicos, sin aserrar la rama sobre la que nos sentamos?
Sí, sin lugar a dudas, porque debemos agarrarnos a las enseñanzas milenarias del magisterio de siempre y rechazar las novedades. Como San Pablo nos exhorta a hacer en el célebre pasaje de Gálatas 1, 8: "aunque nosotros o un ángel del cielo ...".
El Catecismo de la Iglesia Católica, promulgado por Juan Pablo II y modificado por Francisco, no es de suyo infalible (no es magisterio solemne ni ordinario universal) pero tiene sin embargo, a semejanza del Concilio Vaticano II, la autoridad del magisterio meramente auténtico o incluso inferior de un nuevo género de magisterio meramente pastoral.
Hace algunas semanas debatimos aquí sobre la licitud moral de la pena de muerte, afirmada por el magisterio ordinario universal a lo largo de los siglos y sin embargo negada, oscurecida o mitigada progresivamente en las sucesivas versiones del Catecismo (1992 y 1997) hasta llegar a la actual de Francisco, que considera "inadmisible" la pena capital.
Si no recuerdo mal, usted manifestó que adhiere todavía hoy, como adhiero yo, a las enseñanzas milenarias del magisterio ordinario universal sobre la licitud moral de la pena de muerte. Y no a las nuevas enseñanzas que al respecto se contienen en el Catecismo de Francisco, no obstante su autoridad magisterial meramente auténtica o pastoral.
¿Podemos, e incluso debemos, hacerlo así como católicos, sin aserrar la rama sobre la que nos sentamos?
Sí, sin lugar a dudas, porque debemos agarrarnos a las enseñanzas milenarias del magisterio de siempre y rechazar las novedades. Como San Pablo nos exhorta a hacer en el célebre pasaje de Gálatas 1, 8: "aunque nosotros o un ángel del cielo ...".
21/02/22 10:13 AM
P. Jorge, no termino de ver claro que celebrar la Santa Misa con cantos en latín o Gregorianos o los que se sacan de cancioneros tradicionales, ...sea siempre lo correcto en todo tiempo y en todo lugar.....Intento verlo claro, pero no lo consigo....
Todos hemos escuchado cantos bastante insufribles, no tanto por la letra del canto sino por la manera de cantarse, eso es cierto,.....Y es intolerable.....pero tiene que haber un modo de encaminar las celebraciones con cantos, tiene que haber un mayor discernimiento y seguimiento, el mismo modus operandi con todos los feligreses no llega igual....Lo que aquí se dice respecto a los niños es cierto, no son tontos.....pero que se duerman en las celebraciones tampoco sé si sirve de algo.....
Cuando imagino una misa celebrada por el mismo Jesús junto a un público infantil....creo que lo haría con detalles distintos.......
El tema da mucho que pensar....Lo cierto es que cuando se llega a una cierta madurez espiritual, asistes a la celebración de la Santa misa normalmente donde más te gusta y cuando no puedes, no por ello dejas de ir a la iglesia, te adaptas, porque quieres recibir a Jesús y punto, eso es lo importante....Pero no todo el mundo logra esto, ahí está la polémica....
Todos hemos escuchado cantos bastante insufribles, no tanto por la letra del canto sino por la manera de cantarse, eso es cierto,.....Y es intolerable.....pero tiene que haber un modo de encaminar las celebraciones con cantos, tiene que haber un mayor discernimiento y seguimiento, el mismo modus operandi con todos los feligreses no llega igual....Lo que aquí se dice respecto a los niños es cierto, no son tontos.....pero que se duerman en las celebraciones tampoco sé si sirve de algo.....
Cuando imagino una misa celebrada por el mismo Jesús junto a un público infantil....creo que lo haría con detalles distintos.......
El tema da mucho que pensar....Lo cierto es que cuando se llega a una cierta madurez espiritual, asistes a la celebración de la Santa misa normalmente donde más te gusta y cuando no puedes, no por ello dejas de ir a la iglesia, te adaptas, porque quieres recibir a Jesús y punto, eso es lo importante....Pero no todo el mundo logra esto, ahí está la polémica....
21/02/22 10:31 AM
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