Misa ad orientem. No me busquen tres pies al gato
En Braojos, en algunas ocasiones, servidor celebra la santa misa con el actual misal de Pablo VI, pero ad orientem. Lo hago ahora en invierno los días laborables y también los segundos y cuartos sábados de mes en la celebración con la que damos comienzo a nuestro tiempo de adoración al Santísimo.
Siempre habrá algún necio en sacar apresuradas conclusiones. Hay gente que necesita conseguir argumentos que le demuestren, por ejemplo, que servidor no acepta el concilio Vaticano II y que es un tirano que obliga a la gente a aguantar una misa “de culo”, a la vez que se preguntan escandalizados, con desgarro de vestiduras incluido, por supuesto, cómo es posible que el señor cardenal arzobispo de Madrid aún no me haya llamado al orden, los más misericordiosos, suspendido a divinis, los supuestamente equilibrados, o directamente me ha excomulgado, que pedirán los más misericordiosos. No olviden que hay misericordias que matan.
Cuento estas cosas porque en lo de celebrar “ad orientem” y no digamos si se hace con el misal de san Pio V más que otra cosa lo que hay son fantasmas, y muchos. Es verdad que pueden darse casos, y creo que no tantos, en los que celebrar la misa de san Pio V sea un gesto de rebeldía de quienes niegan la validez del concilio Vaticano II, la legitimidad del papa Francisco o incluso de todos los papas anteriores desde san Pablo VI. Vale. Como también hay gente hoy que va a misa con el misal de Pablo VI y niega tranquilamente las verdades de Trento. Lo que no tendría sentido sería restringir al máximo la liturgia con el misal de san Pablo VI para evitar los abusos de algunos, que son bastantes, dicho sea de paso. Ya quisiera un servidor las mismas exquisiteces para controlar las misas con un misal u otro.
Dicho esto, vamos a lo de Braojos. Y lo hago como ejemplo de que las cosas son mucho más naturales de lo que pudieran parecer a simple vista.
En Braojos tenemos dos sábados al mes misa y exposición del Santísimo. Nos juntamos entre seis y diez personas. La verdad es que el templo principal se nos hace demasiado, así que tenemos la misa y la exposición en la capilla de san Ildefonso, recogida, cómoda y presidida por un magnífico retablo de Gregorio Fernández acompañado por cuatro impresionantes lienzos de Vicente Carducho. Esa capilla tuvo, en tiempos, capellán, sacristía y sagrario. La misa, evidentemente, “ad orientem”, porque teniendo un retablo y un altar de Gregorio Fernández locos estaríamos para meter una mesita que hiciera las veces.
Lo de los días laborables fue a petición de las Rafaelas de turno:
- 
Que estamos pensando que los días de diario podíamos tener la misa en la capilla del Rosario, que está abierta, y a la vez es recogida, y que como tiene el suelo de tarima, nos evitamos esas baldosas tan frías de la iglesia.
- Pues me parece perfecto.
Otra capilla con un precioso retablo del siglo XVII y una imagen de la Virgen del Rosario del XVI. Perfecto. Altar tenemos, pues buena gana de meter una mesita. “Ad orientem” sin problemas.
No faltará quien le busque al gato tres pies, cinco o una docena, pero la cosa es así de simple. Ni negamos el concilio, ni somos rebeldes con causa ni nadie está obligando a nada. Natural como la vida misma. Obligar sería que un servidor se negara a celebrar en esas capillas y les obligara a aguantar la misa sobre la fría baldosa mientras uno tiene su alfombrita en el altar.
Así de simple. Celebramos “al orientem” a diario en la capilla del Rosario porque hace menos frío, y celebramos la adoración en la de san Ildefonso porque es más recogida y tiene un retablo que quita el hipo.
- No será por eso…
- Váyase a hacer puñetas.
En otras cosas no entro ahora. Que ya entraremos.
48 comentarios
¡Bendito sea por siempre padre!
Voy a intentar hacer un hueco para asistir un segundo o cuarto sábado.
¡Ave María!
- - - - - -
Jorge:
Este próximo sábado nos toca. A las 20 h.
Voy a intentar hacer un hueco para asistir un segundo o cuarto sábado.
¡Ave María!
- - - - - -
Jorge:
Este próximo sábado nos toca. A las 20 h.
18/01/22 11:06 AM
"Introibo ad altare Dei,
Ad Deum qui laetificat juventutem mean".
Sólo oír a un sacerdote de Cristo pronunciando estas sublimes palabras, con la mirada en el Altar donde el Señor se entregará por amor a nosotros, me produce una inmensa emoción.
Emoción de sólida fe, nada de sensiblerías.
Ad Deum qui laetificat juventutem mean".
Sólo oír a un sacerdote de Cristo pronunciando estas sublimes palabras, con la mirada en el Altar donde el Señor se entregará por amor a nosotros, me produce una inmensa emoción.
Emoción de sólida fe, nada de sensiblerías.
18/01/22 11:07 AM
¡Al gato nada! En todo caso le buscaría los tres pies a Socio, que está más cerca.
Esa iglesia de Braojos, debe ser divina (nunca mejor dicho) hay que ver la cantidad de tesoros que tenemos en España y que aun no conocemos, bien podían hacer reportajes en las televisiones que los mostraran, en vez de hablar de las peleas familiares del cuentista de turno.
Por mí, que cada cura celebre como quiera, que no soy experta en liturgia ni pretendo ser más papista que el Papa, lo que me da cierto repelús es el lenguaje politiqués en la misa, eso de "hermanos, hermanas" y pronto "hermanes" y los cánticos que quitan la devoción, pero al no poder aspirar a obispa, me tengo que aguantar o cambiar de iglesia, cosa que en una capital como esta, no supone problema.
Le rezo su Avemaría.
Esa iglesia de Braojos, debe ser divina (nunca mejor dicho) hay que ver la cantidad de tesoros que tenemos en España y que aun no conocemos, bien podían hacer reportajes en las televisiones que los mostraran, en vez de hablar de las peleas familiares del cuentista de turno.
Por mí, que cada cura celebre como quiera, que no soy experta en liturgia ni pretendo ser más papista que el Papa, lo que me da cierto repelús es el lenguaje politiqués en la misa, eso de "hermanos, hermanas" y pronto "hermanes" y los cánticos que quitan la devoción, pero al no poder aspirar a obispa, me tengo que aguantar o cambiar de iglesia, cosa que en una capital como esta, no supone problema.
Le rezo su Avemaría.
18/01/22 11:54 AM
Pues, sí, así de simple. Y ya está.
Que llevamos un come-come con todo esto de la liturgia, sobre todo desde el "motu proprio" este, que en el fondo creo que es un tema para muy especialistas; y la mayoría del pueblo estamos a otras cosas.
He de confesar que no soy enamoradísimo de ninguna liturgia, quizá por falta de sensibilidad (carencias que uno tiene); vivo la Misa con normalidad, desconecto de vez en cuando durante la celebración, como casi todo el mundo, me parece; y considero que hay una inflación de palabras, rezos, lecturas. Tambien veo que mucha gente ni participa, están ahí, pero las contestaciones del pueblo no se les oye ni en el cuello de la camisa, un murmullo tenue e inefable, tampoco es que haya que gritar. Pero entusiasmo nulo o escaso de lo que se "celebra".
Es lo que hay, y ni estoy contento con ello, ni me rebelo tampoco. Lo principal es lo que se celebra y el porqué. Y la fidelidad de no dejarlo.
Que llevamos un come-come con todo esto de la liturgia, sobre todo desde el "motu proprio" este, que en el fondo creo que es un tema para muy especialistas; y la mayoría del pueblo estamos a otras cosas.
He de confesar que no soy enamoradísimo de ninguna liturgia, quizá por falta de sensibilidad (carencias que uno tiene); vivo la Misa con normalidad, desconecto de vez en cuando durante la celebración, como casi todo el mundo, me parece; y considero que hay una inflación de palabras, rezos, lecturas. Tambien veo que mucha gente ni participa, están ahí, pero las contestaciones del pueblo no se les oye ni en el cuello de la camisa, un murmullo tenue e inefable, tampoco es que haya que gritar. Pero entusiasmo nulo o escaso de lo que se "celebra".
Es lo que hay, y ni estoy contento con ello, ni me rebelo tampoco. Lo principal es lo que se celebra y el porqué. Y la fidelidad de no dejarlo.
18/01/22 12:43 PM
Nada de buscar tres pies al gato, solo dos preguntitas de esas que puede que tiren de la lengua a algún comentarista:
¿Y también en verano, cuando no hace frío y no importan las baldosas? ¿El mejor momento para admirar el retablo es precisamente el de la celebración eucarística?
Conste que aunque solo estuviera motivado porque le distrajera tener a la gente delante y prefiriera no verlos, me parecería muy bien que celebrara de una forma que está tan permitida como la otra (siempre "ad Deum" - prefiero esa expresión a la de "ad orientem", pues las capillas dudo mucho que estén orientadas hacia ese punto cardinal.) Al fin y al cabo usted no solo no se mete con los que celebran "ad Deum" desde el otro lado del altar (nunca es propiamente "ad populum"), sino que incluso celebra así los domingos. No hay tres pies.
Pues nada, que amén a su post y mi Ave María de hoy.
¿Y también en verano, cuando no hace frío y no importan las baldosas? ¿El mejor momento para admirar el retablo es precisamente el de la celebración eucarística?
Conste que aunque solo estuviera motivado porque le distrajera tener a la gente delante y prefiriera no verlos, me parecería muy bien que celebrara de una forma que está tan permitida como la otra (siempre "ad Deum" - prefiero esa expresión a la de "ad orientem", pues las capillas dudo mucho que estén orientadas hacia ese punto cardinal.) Al fin y al cabo usted no solo no se mete con los que celebran "ad Deum" desde el otro lado del altar (nunca es propiamente "ad populum"), sino que incluso celebra así los domingos. No hay tres pies.
Pues nada, que amén a su post y mi Ave María de hoy.
18/01/22 12:54 PM
Pater, por mucha explicación que usted les de, los hay que no quieren entender. A veces hay comentaristas corrosivos, mejor dejarlos con su carcoma. Y nosotros a rezar por ellos.
Ave María grátia plena, Dóminus tecum...
Introíbo ad altáre Dei. Ad Deum qui laetificat juventútem meam.
Ave María grátia plena, Dóminus tecum...
Introíbo ad altáre Dei. Ad Deum qui laetificat juventútem meam.
18/01/22 1:38 PM
También puedes celebrar la misa del novus ordo pero en latín mirando cara al pueblo. Seguro que te iban a criticar igual.
18/01/22 1:45 PM
"Siempre habrá algún necio en sacar apresuradas conclusiones."
No hay mal que con bien no venga.
Y los problemas de la Iglesia de Corintio, nos ha valido para conocer como se lo planteaba San Pablo, a través de sus cartas.
San Pablo no llama necios a los que se escandalizan o no entienden; su caso, lo de la procedencia de la corte, podía haber sido tambien en que posición se rinde culto a Dios.
Y decía en cap.8: " Pero la ciencia incha; sólo la caridad edifica.....Más cuidad de que esa vuestra facultad no sea tropiezo para los débiles. Porque si alguno te viere a ti, que tienes ciencia... entonces perecerá por tu ciencia el hermano flaco por quien Cristo murió....Por lo cual si mi comida ha de escandalizar a mi hermano no comeré carne jamás por no escandalizar a mi hermano".
Leyendo de corrido todo el capítulo 8, se ve hasta donde debemos poner la caridad por encima de nuestra ciencia, para no escandalizar o confundir y creo yo, que tambien para mantener y manifestar la unidad, en algo tan importante como la liturgia de la misa.
San Pablo no decía necios. Por si no queda claro reitera en el capítulo 10.
Por otro lado no se justifican nada los fallos, pecados o deficiente fe de quienes no cumplen lo que nosotros cumplimos y pecan en lo que nosotros no pegamos. ¿Será más importante el Amor que la Ley?
"Como también hay gente hoy que va a misa con el misal de Pablo VI y niega tranquilamente las verdades de Trento."
Recemos por estos hermanos, pero no nos apoyemos en ellos para faltar por otro lado.
Por supuesto, en caso que sea falta el acto. O en caso que siendo lícito y bueno, cree confusión o escándalo, como puduera ocurrir en ciertas circunstancias.
Nunca pecaremos por ser delicados y exquisitos con los hermanos diferentes. Si tenemos buena intención.
No hay mal que con bien no venga.
Y los problemas de la Iglesia de Corintio, nos ha valido para conocer como se lo planteaba San Pablo, a través de sus cartas.
San Pablo no llama necios a los que se escandalizan o no entienden; su caso, lo de la procedencia de la corte, podía haber sido tambien en que posición se rinde culto a Dios.
Y decía en cap.8: " Pero la ciencia incha; sólo la caridad edifica.....Más cuidad de que esa vuestra facultad no sea tropiezo para los débiles. Porque si alguno te viere a ti, que tienes ciencia... entonces perecerá por tu ciencia el hermano flaco por quien Cristo murió....Por lo cual si mi comida ha de escandalizar a mi hermano no comeré carne jamás por no escandalizar a mi hermano".
Leyendo de corrido todo el capítulo 8, se ve hasta donde debemos poner la caridad por encima de nuestra ciencia, para no escandalizar o confundir y creo yo, que tambien para mantener y manifestar la unidad, en algo tan importante como la liturgia de la misa.
San Pablo no decía necios. Por si no queda claro reitera en el capítulo 10.
Por otro lado no se justifican nada los fallos, pecados o deficiente fe de quienes no cumplen lo que nosotros cumplimos y pecan en lo que nosotros no pegamos. ¿Será más importante el Amor que la Ley?
"Como también hay gente hoy que va a misa con el misal de Pablo VI y niega tranquilamente las verdades de Trento."
Recemos por estos hermanos, pero no nos apoyemos en ellos para faltar por otro lado.
Por supuesto, en caso que sea falta el acto. O en caso que siendo lícito y bueno, cree confusión o escándalo, como puduera ocurrir en ciertas circunstancias.
Nunca pecaremos por ser delicados y exquisitos con los hermanos diferentes. Si tenemos buena intención.
18/01/22 1:52 PM
MUY BIEN HECHO, PADRE!!!!, Desde la lejanía , le aplaudo. Si es que , en realidad, todo es normal. Lo anormal es , como dice vd., buscarle tres pues al gato, pero como hoy, el mundo está al revés .....pues eso.
18/01/22 3:42 PM
SOFIA
Las capillas de muchas iglesias de sierra de guadarrama y alrededores si estan orientadas ad orientem, porque son paralelas al a boveda de cañon principal, no solo en Madrid, sino tambíen en Guadalajara y Segovia. Tiene que ser una catedral o una basílica muy grande para que alguna capilla pueda ser perpendicular. Supongo que no hace falta explicar que el abside siempre esta orientado ad orientem.
Don Jorge.
Algun día podría narrar la experiencia de la misa ad orientem. Yo acepto la nueva misa por disciplina, como otras coas, pero tango la impresión de que la misa antigua facilita mucho mas la unión del fiel con Dios, aunque tenga que seguirla con misal con traducción.
Las capillas de muchas iglesias de sierra de guadarrama y alrededores si estan orientadas ad orientem, porque son paralelas al a boveda de cañon principal, no solo en Madrid, sino tambíen en Guadalajara y Segovia. Tiene que ser una catedral o una basílica muy grande para que alguna capilla pueda ser perpendicular. Supongo que no hace falta explicar que el abside siempre esta orientado ad orientem.
Don Jorge.
Algun día podría narrar la experiencia de la misa ad orientem. Yo acepto la nueva misa por disciplina, como otras coas, pero tango la impresión de que la misa antigua facilita mucho mas la unión del fiel con Dios, aunque tenga que seguirla con misal con traducción.
18/01/22 3:50 PM
Estimado Padre, consultado Monseñor Casalotodo recuerda que el sentido del oriente está referido a que Cristo estuvo en Oriente y por lo tanto la oración debe ser orientada hacia Cristo, lo que debería suceder en oriente y en occidente, al norte y al sur.
Rememora que algo pasó en la liturgia que llevó al cántaro a romperse y tuvieron que intervenir -finalmente- con la Instrucción Redeptionis Sacramentum.
Pide encarecidamente que esa norma sea conocida por los fieles y especialmente por los Ordenados a los que va dirigida.
Propone también una encuesta para discernir-comprender-entender, por ejemplo:
Entiende ud. entre 1 a 5 que la posición del sacerdote hace a la validez del sacramento Eucarístico.
Prefiere ud. entre 1 a 5 que el Obispo tenga su silla catredalicia en el centro del ábside o a un costado.
En el interín menciona:
Respuestas de la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos sobre la posición del sacerdote en la celebración de la Misa.
"Sería necesario no dar excesiva importancia a elementos que han sufrido cambios a través de los siglos.
Lo que permanecerá siempre es el evento celebrado en la liturgia: lo cual se manifiesta mediante ritos, signos, símbolos y palabras, que expresan diversos aspectos del misterio, sin que lleguen a agotarlo, porque los trascienden.
El afirmarse en una posición y absolutizarla podría convertirse en un rechazo de cualquier aspecto de la verdad que merece respecto y acogimiento. En el Vaticano, 25 de septiembre de 2000".
Qué tiempos aquellos....
Rememora que algo pasó en la liturgia que llevó al cántaro a romperse y tuvieron que intervenir -finalmente- con la Instrucción Redeptionis Sacramentum.
Pide encarecidamente que esa norma sea conocida por los fieles y especialmente por los Ordenados a los que va dirigida.
Propone también una encuesta para discernir-comprender-entender, por ejemplo:
Entiende ud. entre 1 a 5 que la posición del sacerdote hace a la validez del sacramento Eucarístico.
Prefiere ud. entre 1 a 5 que el Obispo tenga su silla catredalicia en el centro del ábside o a un costado.
En el interín menciona:
Respuestas de la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos sobre la posición del sacerdote en la celebración de la Misa.
"Sería necesario no dar excesiva importancia a elementos que han sufrido cambios a través de los siglos.
Lo que permanecerá siempre es el evento celebrado en la liturgia: lo cual se manifiesta mediante ritos, signos, símbolos y palabras, que expresan diversos aspectos del misterio, sin que lleguen a agotarlo, porque los trascienden.
El afirmarse en una posición y absolutizarla podría convertirse en un rechazo de cualquier aspecto de la verdad que merece respecto y acogimiento. En el Vaticano, 25 de septiembre de 2000".
Qué tiempos aquellos....
18/01/22 4:23 PM
De hace un tiempo vengo constatando la demagogia infinita del dicho "de espaldas al pueblo". Casi se oye el fondo de la Marsellesa. ¿Y quién dijo que el pueblo es aquello a lo que hay que dar la cara? "Coram Deo", hacia Dios, todos juntos, ministros y simples fieles, y eso es mucho más fácil de entender.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
18/01/22 4:31 PM
El conductor no da la espalda a los pasajeros, sino que los encabeza y guía hacia el destino.
Muy cierto que, con arreglo a los libros, el misal de Pablo VI permite la celebración en latín y orientada al modo inmemorial. Es más, la Instrucción General de ese Misal está redactada como si diera por supuesto que esa orientación es la regla.
En la práctica esa forma de celebrar el Novus Ordo es muy rara y suele provocar la misma o similar oposición que la de la misa celebrada con arreglo al Misal llamado tridentino o de San Pío V. De hecho dejó de ser la norma en los oratorios del Opus Dei, como lo era en los años 70 del pasado siglo, con la pretensión de quitarse de encima la acusación de rancios y antivaticanosegundistas. Aunque su fundador murió en 1975 sin haber celebrado nunca el Novus Ordo.
Muy cierto que, con arreglo a los libros, el misal de Pablo VI permite la celebración en latín y orientada al modo inmemorial. Es más, la Instrucción General de ese Misal está redactada como si diera por supuesto que esa orientación es la regla.
En la práctica esa forma de celebrar el Novus Ordo es muy rara y suele provocar la misma o similar oposición que la de la misa celebrada con arreglo al Misal llamado tridentino o de San Pío V. De hecho dejó de ser la norma en los oratorios del Opus Dei, como lo era en los años 70 del pasado siglo, con la pretensión de quitarse de encima la acusación de rancios y antivaticanosegundistas. Aunque su fundador murió en 1975 sin haber celebrado nunca el Novus Ordo.
18/01/22 4:57 PM
Juan Nadie,
Se agradece el croquis. Yo tenía en mente las iglesias que conozco. Pero aquí ni siquiera el ábside de la catedral está orientado al levante.
No creo q necesite un misal bilingüe para misas ad orientem q no sean en latín.
Yo, en Londres, he ido a misas novus ordo en latín y en inglés, y no creo q haya ninguna diferencia de unión con Dios, eran exactamente la misma misa q comprendía perfectamente xq ya la conocía muy bien en español.
En cuanto a las misas de mi infancia, seguidas con misal bilingüe, tampoco mayor fervor x parte de la gente, según se podía observar. Había de todo, como ahora.
Pero para cualquiera q sepa lo q es la misa, su valor es infinito, en el idioma q sea y siempre ad Deum, esté el sacerdote al lado q esté del altar.
Paz y Bien.
Se agradece el croquis. Yo tenía en mente las iglesias que conozco. Pero aquí ni siquiera el ábside de la catedral está orientado al levante.
No creo q necesite un misal bilingüe para misas ad orientem q no sean en latín.
Yo, en Londres, he ido a misas novus ordo en latín y en inglés, y no creo q haya ninguna diferencia de unión con Dios, eran exactamente la misma misa q comprendía perfectamente xq ya la conocía muy bien en español.
En cuanto a las misas de mi infancia, seguidas con misal bilingüe, tampoco mayor fervor x parte de la gente, según se podía observar. Había de todo, como ahora.
Pero para cualquiera q sepa lo q es la misa, su valor es infinito, en el idioma q sea y siempre ad Deum, esté el sacerdote al lado q esté del altar.
Paz y Bien.
18/01/22 5:31 PM
He buscado comentarios q hablen de "espaldas", y solo he encontrado dos, el de Néstor y el de Urbel.
"Coram Deo" están los fieles y los ministros, se sitúen en un lado del altar o el otro.
El q nos encabeza y nos guía hacia Dios como destino es Jesucristo, q se hace presente realmente en el altar.
El ministro actúa en nombre de Jesucristo y por eso repite sus palabras de la última cena, tal como Él dijo: "Tomad y comed porque este es mi cuerpo q se ofrece... haced esto en memoria mía"
En eso nos centramos todos "coram Deo", independientemente del lugar desde donde miremos a Jesucristo, Dios con nosotros, con apariencia de pan y vino, único camino hacia Dios.
Paz y Bien
"Coram Deo" están los fieles y los ministros, se sitúen en un lado del altar o el otro.
El q nos encabeza y nos guía hacia Dios como destino es Jesucristo, q se hace presente realmente en el altar.
El ministro actúa en nombre de Jesucristo y por eso repite sus palabras de la última cena, tal como Él dijo: "Tomad y comed porque este es mi cuerpo q se ofrece... haced esto en memoria mía"
En eso nos centramos todos "coram Deo", independientemente del lugar desde donde miremos a Jesucristo, Dios con nosotros, con apariencia de pan y vino, único camino hacia Dios.
Paz y Bien
18/01/22 8:17 PM
Le agradezco (espero que e agradezca mi agradecimiento) que reviva los atributos del Bien, la Verdad y la Belleza fundados en el Acto de Ser Perfecto. Es importante resaltar la belleza de Dios ¡(un atributo bastante olvidado) en este caso a través del magnifico retablo del escultor barroco Gregorio Fernández, discípulo de Berrugete, y de los lienzos del florentino Vicenzo Carduccio.
Benedicto XVI, nos ilustraba de que las bellezas terrenas (una puesta de sol, unos rosales, unos robles, un hermoso caballo, un elegante vestido, una magnífico tapiz, una acogedora masía, un cielo azul, una sinfonía de Beethoven, una guapa mujer... son reflejos de la explosiva luz y belleza del Espíritu Santo.
Benedicto XVI, nos ilustraba de que las bellezas terrenas (una puesta de sol, unos rosales, unos robles, un hermoso caballo, un elegante vestido, una magnífico tapiz, una acogedora masía, un cielo azul, una sinfonía de Beethoven, una guapa mujer... son reflejos de la explosiva luz y belleza del Espíritu Santo.
18/01/22 8:18 PM
Qué desagradables son los comentarios de Sofía. Insolentes, descarados, desagradables. Dan ganas de irse nada más ver su presencia aquí.
18/01/22 8:19 PM
El cambio que se hizo, aunque no fuera correcto, que no lo sé (vaya por delante que nunca viví una misa de Trento) respondió a un problema. Lo comentó el Cardenal Sarah en alguna ocasión. Quizá mi análisis no sea correcto, pero ahí va. Leyendo sobre Isabel la Católica y esa época veo la inmensa Fe que movía a sus gentes. No a todo el mundo, por supuesto. Pero había una gran Fe y no de cuatro contados (hoy sí somos cuatro contados). Y eso se fue perdiendo. No sé exactamente desde cuándo, pero creo que la descristianización comenzó con Lutero, pero sobre todo con la Ilustración, con la masonería. Y ante el paso de una Fe madura a una Fe mermada, más en pañales. No era una evolución, creo. Era un intento de frenar la caída. Yo me siento así, con una Fe en pañales. Hay cosas que ustedes cuentan que me suenan a chino. La comunidad de resto fiel que surja de todo esto quizá vuelva madurar con el tiempo con algo como Trento. No lo sé.
Roberto hizo un comentario muy sincero y se agradece.
Roberto hizo un comentario muy sincero y se agradece.
18/01/22 8:49 PM
Hay fotos del Papa Francisco celebrando hacia el altar en uno de los laterales De San Pedro, seguramente con el Misal de San Pablo VI. No creo que se incluya en los anatemas a si mismo :)
18/01/22 10:00 PM
En la iglesia de mi pueblo quitaron los confesionarios, el púlpito y el pasillo central, poniendo bancos corridos de un lado a otro y sin reclinatorios y el sagrario desplazado del altar, pero como es una iglesia de padre y señor mío, es decir del siglo XIV, no hay posibilidad de decir ninguna misa que no sea "ad Orientem" porque el altar no se puede desplazar, no hay ningún otro sitio donde ponerlo, ni capilla que lo supla. Viendo donde está situada la iglesia se aprecia claramente que, de cara a la plaza y al pueblo, lo lógico es que la puerta principal estuviera allí, pero en el siglo que se construyó que el altar estuviera situado "ad orientem" era mucho más importante que cualquier otra cosa, de manera que a la plaza da un muro sólido y la entrada está escondida entre callejas. Eso hace que sea muy difícil de fotografiar pero yo alabo a mis antepasados que dieron a Dios la preferencia. Naturalmente hay una cosa que se beneficia enormemente de esa posición: las espléndidas vidrieras detrás del altar que captan el sol iluminando todo el interior. Si el altar estuviera situado al oeste esas vidrieras estarían oscuras durante seis meses al año porque en invierno no hay sol por la tarde ya que oscurece muy pronto. Nuestros antepasados tenían en cuenta muchas cosas que a nosotros nos da igual y todas ellas estaban relacionadas con su cristocentrismo. A Dios toda la gloria se ha de dar.
18/01/22 10:33 PM
Y además, el Misal manda al sacerdote darse vuelta hacia el pueblo cuando dice "El Señor esté con vosotros". Si ya lo estuviera mirando, ¿para qué necesitaría darse vuelta?
18/01/22 11:43 PM
Si la memoria no me engaña, en una de las tantas Misas de Francisco ví que lo enfocaron cuando se estaba quitando los ornamentos, ¡y usaba el amito!. A lo mejor me equivoco, no sé, pero si hubiera sido el caso creo que hasta de eso también se escandalizan los misericordinos. El axioma es: Misa nueva, prohibido ornamentos de esa otra Misa infernal salida del averno. No sé si aquí en Infocaótica lo informaron, pero apenas salió Tradiditionis Custodes, un sábado, un obispo de cierto lugar de Centroamérica ya tenía redactado el decreto prohibiendo no solamente esa despreciable Misa, sino que en el mismo decreto prohibía para la Misa de Bugnini todos los ornamentos de la abominable Misa, y nombraba textualmente la casulla romana. Me reservo el nombre de este miserable obispillo de pacotilla para no faltar a la ‘misericordina’ tan de moda ahora
19/01/22 12:57 AM
En la Misa Jesucristo es el sacerdote, la víctima y el altar.
El ministro actúa "in persona Christi", y como tal ofrece la víctima al Padre en remisión de los pecados de los vivos y de los difuntos.
Por eso escribí que encabeza y guía a los fieles como el conductor a los pasajeros, a quienes no da la espalda sino que encabeza y guía.
El ministro actúa "in persona Christi", y como tal ofrece la víctima al Padre en remisión de los pecados de los vivos y de los difuntos.
Por eso escribí que encabeza y guía a los fieles como el conductor a los pasajeros, a quienes no da la espalda sino que encabeza y guía.
19/01/22 8:02 AM
Explicado por Pío XII en la encíclica Mediator Dei (1947), nºs 86-88:
"El augusto sacrificio del altar no es, pues, una pura y simple conmemoración de la pasión y muerte de Jesucristo, sino que es un sacrificio propio y verdadero, por el que el Sumo Sacerdote, mediante su inmolación incruenta, repite lo que una vez hizo en la cruz, ofreciéndose enteramente al Padre, víctima gratísima. «Una... y la misma es la víctima; lo mismo que ahora se ofrece por ministerio de los sacerdotes se ofreció entonces en la cruz; solamente el modo de hacer el ofrecimiento es diverso».
a) Idéntico el Sacerdote
Idéntico, pues, es el Sacerdote, Jesucristo, cuya sagrada persona es representada por su ministro. Este, en virtud de la consagración sacerdotal que ha recibido, se asemeja al Sumo Sacerdote y tiene el poder de obrar en virtud y en persona del mismo Cristo; por eso, con su acción sacerdotal, en cierto modo, «presta a Cristo su lengua y le alarga su mano».
b) Idéntica la víctima
Idéntica también es la víctima, esto es, el Redentor divino, según su naturaleza humana y- en la realidad de su cuerpo y de su sangre."
"El augusto sacrificio del altar no es, pues, una pura y simple conmemoración de la pasión y muerte de Jesucristo, sino que es un sacrificio propio y verdadero, por el que el Sumo Sacerdote, mediante su inmolación incruenta, repite lo que una vez hizo en la cruz, ofreciéndose enteramente al Padre, víctima gratísima. «Una... y la misma es la víctima; lo mismo que ahora se ofrece por ministerio de los sacerdotes se ofreció entonces en la cruz; solamente el modo de hacer el ofrecimiento es diverso».
a) Idéntico el Sacerdote
Idéntico, pues, es el Sacerdote, Jesucristo, cuya sagrada persona es representada por su ministro. Este, en virtud de la consagración sacerdotal que ha recibido, se asemeja al Sumo Sacerdote y tiene el poder de obrar en virtud y en persona del mismo Cristo; por eso, con su acción sacerdotal, en cierto modo, «presta a Cristo su lengua y le alarga su mano».
b) Idéntica la víctima
Idéntica también es la víctima, esto es, el Redentor divino, según su naturaleza humana y- en la realidad de su cuerpo y de su sangre."
19/01/22 9:03 AM
"Por eso escribí que encabeza y guía a los fieles como el conductor a los pasajeros, a quienes no da la espalda sino que encabeza y guía."
Y ademas, los feligreses, desde sus posiciones, también co-ofrecen el sacrificio, porque son sacerdotes no ministeriales, en virtud de su bautismo, y por tanto también miran al ad-orientem, como el sacerdote oficiante
Y ademas, los feligreses, desde sus posiciones, también co-ofrecen el sacrificio, porque son sacerdotes no ministeriales, en virtud de su bautismo, y por tanto también miran al ad-orientem, como el sacerdote oficiante
19/01/22 9:33 AM
Claro, Urbel. Aunque yo no lo haya dicho en latín, he dicho q el sacerdote representaba a Cristo, q actuaba en su nombre y está cumpliendo la promesa de la última cena.
Pero el camino hacia Dios es Jesucristo mismo, presente realmente en la Eucaristía, para todos, estemos dal lado q estemos del altar. Él es el centro al q tenemos q tender todos.
Val,
Le agradecería q señalara qué frases supuestamente ofensivas o "desagradables" hay en mis comentarios, pues me encantaría mejorar, pero francamente, no veo nada q pueda responder a esa descripción. Lo cierto es q más q darle ganas de desaparecer a ud le han dado ganas de aparecer, pues jamás le había visto antes x aquí. Al menos con ese nick.
Bendiciones.
Pero el camino hacia Dios es Jesucristo mismo, presente realmente en la Eucaristía, para todos, estemos dal lado q estemos del altar. Él es el centro al q tenemos q tender todos.
Val,
Le agradecería q señalara qué frases supuestamente ofensivas o "desagradables" hay en mis comentarios, pues me encantaría mejorar, pero francamente, no veo nada q pueda responder a esa descripción. Lo cierto es q más q darle ganas de desaparecer a ud le han dado ganas de aparecer, pues jamás le había visto antes x aquí. Al menos con ese nick.
Bendiciones.
19/01/22 9:54 AM
Gracias Padre. Es usted un valiente que no hace nada en contra de lo establecido en el Rito Romano.
Es lícito celebrar "Ad Orientem". Tengo muchos amigos curas, jóvenes, que hacen como usted. Desde el Concilio se permite celebrar de cara a la asamblea.
Enhorabuena y ánimo!
Es lícito celebrar "Ad Orientem". Tengo muchos amigos curas, jóvenes, que hacen como usted. Desde el Concilio se permite celebrar de cara a la asamblea.
Enhorabuena y ánimo!
19/01/22 10:22 AM
Promesa de la Última Cena y realidad del Calvario. La Última Cena es anticipación del Calvario y la Misa actualización del Calvario.
En la Misa todos nos unimos a Jesucristo, Sumo Sacerdote y víctima, en el sacrificio que se ofrece al Padre en remisión por los pecados de los vivos y los difuntos.
En la Misa todos nos unimos a Jesucristo, Sumo Sacerdote y víctima, en el sacrificio que se ofrece al Padre en remisión por los pecados de los vivos y los difuntos.
19/01/22 10:34 AM
Actualización del sacrificio de la Cruz, que se actualiza del modo en que Jesucristo mismo dispuso que se hiciera.
1323 "Nuestro Salvador, en la última Cena, la noche en que fue entregado, instituyó el Sacrificio Eucarístico de su cuerpo y su sangre para perpetuar por los siglos, hasta su vuelta, el sacrificio de la cruz y confiar así a su Esposa amada, la Iglesia, el memorial de su muerte y resurrección, sacramento de piedad, signo de unidad, vínculo de amor, banquete pascual en el que se recibe a Cristo, el alma se llena de gracia y se nos da una prenda de la gloria futura" (SC 47).
1323 "Nuestro Salvador, en la última Cena, la noche en que fue entregado, instituyó el Sacrificio Eucarístico de su cuerpo y su sangre para perpetuar por los siglos, hasta su vuelta, el sacrificio de la cruz y confiar así a su Esposa amada, la Iglesia, el memorial de su muerte y resurrección, sacramento de piedad, signo de unidad, vínculo de amor, banquete pascual en el que se recibe a Cristo, el alma se llena de gracia y se nos da una prenda de la gloria futura" (SC 47).
19/01/22 11:43 AM
Sofía.
Que forma más precisa y más sencilla de decir está realidad.
""Coram Deo" están los fieles y los ministros, se sitúen en un lado del altar o el otro."
------
Que sencillo es todo, y como queremos complicarlo.
Como si para hablar, reconocer, suplicar y amar a un Padre Bueno hubiera que ser especialmente rebuscado.
Tanta ciencia y se nos olvida que Dios es Espíritu Puro que "Está en todo sitio y lugar.
No digo que "buscar tres pies al gato", quizás sea otra cosa más preocupante.
La liturgia es importante en cuanto expresa unidad. No sólo en lo religioso.
Por ejemplo: Lo importante es que El Madrid gane la Copa y juegue bien al fútbol. Y la celebración la hace cada buen socio dentro de su corazón que se llena de alegría.
Esa alegría desbordante necesita una celebración colectiva, con quienes piensan igual, con los mismos cánticos, los mismos signos, los mismos colores en el mismo sitio.
Por supuesto que a muchos podria gustarles más celebrarlo en la Plaza de Castilla, pero pertenecer a un grupo significa ceder para mantener "su liturgia" su unidad, transmitirse, el calor y la alegría, también animarse y sentirse solidarios cundo lleguen las dificultades y las derrotas. No es que todos piensen igual, unos preferirían contar con un jugador y otros con otro.
Cuando varios grupos de críticos con la dirección legítimamente elegida, deciden cada uno hacerlo a su manera.... con diferente idioma... en diferente sitio....malo... muy malo..
Pues eso.
Unidad en la liturgia.
Romper la liturgia puede poder debilitar la fortaleza de la institución.
Pobre del país que no tenga un himno, una bandera. Una liturgia. Alguien puede empezar a romper esto para romper el país.
La misa es mucho... infinitamente más que eso. Necesitamos unidad en la liturgia.
Los hijos de las tinieblas son más audaces....
Que forma más precisa y más sencilla de decir está realidad.
""Coram Deo" están los fieles y los ministros, se sitúen en un lado del altar o el otro."
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Que sencillo es todo, y como queremos complicarlo.
Como si para hablar, reconocer, suplicar y amar a un Padre Bueno hubiera que ser especialmente rebuscado.
Tanta ciencia y se nos olvida que Dios es Espíritu Puro que "Está en todo sitio y lugar.
No digo que "buscar tres pies al gato", quizás sea otra cosa más preocupante.
La liturgia es importante en cuanto expresa unidad. No sólo en lo religioso.
Por ejemplo: Lo importante es que El Madrid gane la Copa y juegue bien al fútbol. Y la celebración la hace cada buen socio dentro de su corazón que se llena de alegría.
Esa alegría desbordante necesita una celebración colectiva, con quienes piensan igual, con los mismos cánticos, los mismos signos, los mismos colores en el mismo sitio.
Por supuesto que a muchos podria gustarles más celebrarlo en la Plaza de Castilla, pero pertenecer a un grupo significa ceder para mantener "su liturgia" su unidad, transmitirse, el calor y la alegría, también animarse y sentirse solidarios cundo lleguen las dificultades y las derrotas. No es que todos piensen igual, unos preferirían contar con un jugador y otros con otro.
Cuando varios grupos de críticos con la dirección legítimamente elegida, deciden cada uno hacerlo a su manera.... con diferente idioma... en diferente sitio....malo... muy malo..
Pues eso.
Unidad en la liturgia.
Romper la liturgia puede poder debilitar la fortaleza de la institución.
Pobre del país que no tenga un himno, una bandera. Una liturgia. Alguien puede empezar a romper esto para romper el país.
La misa es mucho... infinitamente más que eso. Necesitamos unidad en la liturgia.
Los hijos de las tinieblas son más audaces....
19/01/22 1:49 PM
"He buscado comentarios q hablen de "espaldas", y solo he encontrado dos, el de Néstor y el de Urbel."
No hablaba de comentarios, sino de estribillos proferidos y escuchados en este planeta con gran frecuencia en los últimos cincuenta años, más o menos.
Saludos cordiales.
No hablaba de comentarios, sino de estribillos proferidos y escuchados en este planeta con gran frecuencia en los últimos cincuenta años, más o menos.
Saludos cordiales.
19/01/22 2:58 PM
""Coram Deo" están los fieles y los ministros, se sitúen en un lado del altar o el otro."
Por eso mismo, bien por los que celebran "ad Orientem", y mal por los que durante 50 años le han venido dando a la matraca de "de espaldas al pueblo".
Saludos cordiales.
Por eso mismo, bien por los que celebran "ad Orientem", y mal por los que durante 50 años le han venido dando a la matraca de "de espaldas al pueblo".
Saludos cordiales.
19/01/22 3:02 PM
Padre: Perdone, pensaba que este tema estaba cerrado ya. Pero veo que no.
Con su permiso, le voy a poner a Vd. de ejemplo:
D. Jorge es un sacerdote intachable, con unos conocimientos sobre Cristianismo que para mí quisiera yo. Y con un amor a Dios al que yo aspiro como seglar.
D. Jorge celebra Misa de ambos modos, ¿es que no les sirve como ejemplo y modelo a los comentaristas?
¿En serio piensan los de las polémicas que son congruentes criticando cualquiera de ambos modos de celebrar la Santa Misa y entrando a comentar en este blog?
Perdone la expresión tan zafia y tan Castellana, padre:
"Pá mear y no echar gota".
¡Ave María!
Con su permiso, le voy a poner a Vd. de ejemplo:
D. Jorge es un sacerdote intachable, con unos conocimientos sobre Cristianismo que para mí quisiera yo. Y con un amor a Dios al que yo aspiro como seglar.
D. Jorge celebra Misa de ambos modos, ¿es que no les sirve como ejemplo y modelo a los comentaristas?
¿En serio piensan los de las polémicas que son congruentes criticando cualquiera de ambos modos de celebrar la Santa Misa y entrando a comentar en este blog?
Perdone la expresión tan zafia y tan Castellana, padre:
"Pá mear y no echar gota".
¡Ave María!
19/01/22 3:40 PM
Exactamente, por eso creo conveniente recordar a los que permanentemente atacan una de las dos formas de situarse, que tan "coran Deo" están unos como los otros.
Me alegro de que en este punto estemos de acuerdo, Néstor.
Lo que pasa es que yo de lo que estoy ya más que harta es de que cada vez que sale el tema, abunden los que se empeñan en que el sacerdote no está "coran Deo" cuando está del lado del altar que no están los fieles. El altar sigue en su sitio. El protagonismo sigue siendo el de Dios. Y coram Deo estamos todos, ministro y fieles, en cualquier caso.
Y eso es lo que afirmo frente a los que dicen que "lo único correcto" es celebrar "ad orientem": "coram deo" estamos todos en ambos casos.
Saludos cordiales
Si todo el mundo admitiera que los dos modos están bien, como el P.Jorge, no habría ninguna discusión. Y desde luego yo también creo que el asunto debería estar ya cerrado.
Me alegro de que en este punto estemos de acuerdo, Néstor.
Lo que pasa es que yo de lo que estoy ya más que harta es de que cada vez que sale el tema, abunden los que se empeñan en que el sacerdote no está "coran Deo" cuando está del lado del altar que no están los fieles. El altar sigue en su sitio. El protagonismo sigue siendo el de Dios. Y coram Deo estamos todos, ministro y fieles, en cualquier caso.
Y eso es lo que afirmo frente a los que dicen que "lo único correcto" es celebrar "ad orientem": "coram deo" estamos todos en ambos casos.
Saludos cordiales
Si todo el mundo admitiera que los dos modos están bien, como el P.Jorge, no habría ninguna discusión. Y desde luego yo también creo que el asunto debería estar ya cerrado.
19/01/22 4:17 PM
Coran deo, su contrapuesto es coran populo, gramatical y despectivamente hablando. ¿Porque estaba el sagrario pegado al retablo?, parece que esa disposición es bastante tardía, sobre el SIV, o V, hasta entonces estaba separado de la pared.
Dar la espalda al pueblo, no es falta de consideración (es más considerado que darle la espalda al sagrario).
Coran Deo, creo que puede entenderse simplemente como más íntimo para el sacerdote que actúa prestando su cuerpo y su voz a Jesucristo, que es el actor del sacrificio (pasión, muerte y resurrección), los demás lo ofrecemos como ya se ha senado con nuestro sacerdocio real ofreciendo la acción de Cristo y uniendo a ella lo que cada uno pueda ofrecer, para completar la pasión del Señor y ayudarle un poquito.
Sin buscar polémicas los textos del VII, van más en esta dirección y de no abandonar el latín (sigo si querer abrir polémicas).
Desde mi punto de vista (esta vez modernista, de experiencia vital, etc) me ayuda mas a seguir la liturgia que el sacerdote este centrado solo en lo que debe hacer (y no se distraiga con el teléfono que suena, con las toses, con las puertas que se abren y los pasos que dan los que llegan tarde, los niños (pobres mios) que hacen ruido, etc. Porque creo que nos facilita a los demás a centrarnos en los gestos las rúbricas es decir en el sacrifio del mismo Cristo del que queremos recibir las gracias infinitas que que produce.
Ave María y gloria por Braojos y don Jorge y todos loscomentaristas
Dar la espalda al pueblo, no es falta de consideración (es más considerado que darle la espalda al sagrario).
Coran Deo, creo que puede entenderse simplemente como más íntimo para el sacerdote que actúa prestando su cuerpo y su voz a Jesucristo, que es el actor del sacrificio (pasión, muerte y resurrección), los demás lo ofrecemos como ya se ha senado con nuestro sacerdocio real ofreciendo la acción de Cristo y uniendo a ella lo que cada uno pueda ofrecer, para completar la pasión del Señor y ayudarle un poquito.
Sin buscar polémicas los textos del VII, van más en esta dirección y de no abandonar el latín (sigo si querer abrir polémicas).
Desde mi punto de vista (esta vez modernista, de experiencia vital, etc) me ayuda mas a seguir la liturgia que el sacerdote este centrado solo en lo que debe hacer (y no se distraiga con el teléfono que suena, con las toses, con las puertas que se abren y los pasos que dan los que llegan tarde, los niños (pobres mios) que hacen ruido, etc. Porque creo que nos facilita a los demás a centrarnos en los gestos las rúbricas es decir en el sacrifio del mismo Cristo del que queremos recibir las gracias infinitas que que produce.
Ave María y gloria por Braojos y don Jorge y todos loscomentaristas
19/01/22 8:42 PM
Viendo q se han metido en los berenjenales de "ad orientem", "Coram Deo" y "Versus Deum", comento algo que pese a ser muy evidente pocos notan, y muestran q los antiguos eran mas flexibles que los actuales.
Bastante temprano ya los templos cristianos se orientaban en la direccion E-O y la celebración se hacia mirando al Este.
Lo q nadie nota es que la Basilical De San Pedro tiene su puerta hacia el Este, el Oriente, y que SIEMPRE se celebro allí mirando al pueblo, o "versus populum" sin que dejara de ser "ad Orientem". Dos de las otras tres, si mal no recuerdo, son iguales.
Bastante temprano ya los templos cristianos se orientaban en la direccion E-O y la celebración se hacia mirando al Este.
Lo q nadie nota es que la Basilical De San Pedro tiene su puerta hacia el Este, el Oriente, y que SIEMPRE se celebro allí mirando al pueblo, o "versus populum" sin que dejara de ser "ad Orientem". Dos de las otras tres, si mal no recuerdo, son iguales.
19/01/22 8:46 PM
Juan Nadie, perdona la pregunta.
Es por enfermedad grave ¿no? Es que la otra opción es peor todavía.
¡Ave María, padre!
Es por enfermedad grave ¿no? Es que la otra opción es peor todavía.
¡Ave María, padre!
19/01/22 11:05 PM
Pablo
Como decía el pianista del chiste, si no me la tarareas... explicate un poco mas.
Como decía el pianista del chiste, si no me la tarareas... explicate un poco mas.
20/01/22 1:44 PM
Ya me gustaría, Juan Nadie.
Pero no quiero iniciar otra trifulca en el blog de D.Jorge.
Si no lo pillas, no pasa nada.
Esperaba que mi comentario saliera justo detrás del que hago referencia, pero como no ha sido así la ambiguedad que pretendía se ha convertido en casi imposible de descifrar. Cosas de los duendes informáticos
No hay problema: Es seguro que volverá a producirse.
Saludos cordiales.
Pero no quiero iniciar otra trifulca en el blog de D.Jorge.
Si no lo pillas, no pasa nada.
Esperaba que mi comentario saliera justo detrás del que hago referencia, pero como no ha sido así la ambiguedad que pretendía se ha convertido en casi imposible de descifrar. Cosas de los duendes informáticos
No hay problema: Es seguro que volverá a producirse.
Saludos cordiales.
20/01/22 3:47 PM
Perdona Juan Nadie:
Se me ha olvidado explicar el porqué de mi pregunta:
Si es por enfermedad lo dejo estar, faltaría más.
Pero si es por el otro motivo, el peor de los dos, seguiré señalando y corrigiendo las barbaridades.
Gracias.
¡Ave María!
Se me ha olvidado explicar el porqué de mi pregunta:
Si es por enfermedad lo dejo estar, faltaría más.
Pero si es por el otro motivo, el peor de los dos, seguiré señalando y corrigiendo las barbaridades.
Gracias.
¡Ave María!
20/01/22 7:21 PM
PABLO
Sigo sin entenderte.
Primero dices que no pero luego que si y das unas explicaciones que no explican nada. ¿Estas bien?
Sigo sin entenderte.
Primero dices que no pero luego que si y das unas explicaciones que no explican nada. ¿Estas bien?
21/01/22 12:03 AM
Juan Nadie:
Sobrevivo como todos. No hay problema.
No era un comentario tuyo.
Hasta otra.
Sobrevivo como todos. No hay problema.
No era un comentario tuyo.
Hasta otra.
21/01/22 8:40 AM
Leyendo esta entrada, tengo que confesar, que se me ha hecho la boca agua. ¡Qué suerte tienen los feligreses de Braojos!. Dios quiera que puedan "disfrutar" de su párroco por muchos, muchos, años. ¡Qué Dios le bendiga, D. Jorge!
01/02/22 4:01 PM
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