Nunca se había promocionado tanto la misa de san Pio V
Seamos claros. La mal llamada misa tridentina, o bien llamada, que me da igual, últimamente pasaba sin pena ni gloria. Nadie se hacía problema por ello. Problema fue el de unas ordenaciones episcopales ilícitas que trajo lo que trajo. Fuera de eso, todos tan tranquilos. La gente nunca se ha hecho problema con la misa de Pablo VI, generalmente coram populo, pero que si se celebra ad orientem tampoco les afecta lo más mínimo.
Suelo celebrar con el misal de Pablo VI en español y coram populo. A veces, coram Deo. No hay problema. Más aún. Con el frío que hace en la iglesia parroquial de Braojos, enorme, las fieles de la misa de diario, porque son muy mayoría, me han pedido celebrar en la capilla del Rosario. Me parece bien. Está más recogida y tiene suelo de madera. Mejor. Menos frío. Y la misa ad orientem porque así está situado el altar. Es que ni se lo plantean. En esos casos el problema es más de curas, vicarios u obispos que ven cosas raras donde todo es normalidad. No ceo que nadie, a menos que sea memo con balcones a la calle, se le ocurra pensar que cuando me sugieren celebrar en la capilla del Rosario, con la disculpa del frío, en realidad lo que desean es cargarse el concilio Vaticano II. Hay mentes así.
Tampoco se hacen problema en ninguno de los tres pueblos por el tipo de casulla que utilizo en la celebración. Tenemos de todo: góticas y romanas. Generalmente, gótica, moderna. Vale. Y si hay fiesta grande saco toda la arqueología y por todo lo alto, y la gente lo agradece: “ay qué casulla tan bonita y tan antigua hoy". Sin problemas. La gente coriente. También aquí el problema es a otros más altos niveles, donde pretenden entresacar ocultísimas intenciones que nadie se había planteado.
- ¿Por qué te pones esa casulla?
- Por varias razones. La primera y principal , porque puedo y me da la gana. La segunda, porque es fiesta y las fiestas se conocen por la ropa de los domingos. Así que hoy, ornamentos especiales. Pero vamos, que von la razón primera basta y sobra.
- ¿No estarás dudando del Vaticano II?
- No. El que duda y no tiene las cosas claras es ustad. Tan poco claras que una casulla romana le pone nervioso. Pues más tila y menos bobadas.
Esto no es nada para el desgarramiento de vestiduras tanto talares como sobre todo “aggiornadas” con el asunto este de la celebración con el misal de san Pio V. Ganas de ver fantasmas donde no los hay.
Como digo, cada vez la celebraban menos sacerdotes y agunos grupos eclesiales vigilados y zarandeados por más que estuviera del todo permitida y regulada con el motu proprio “Summorum Pontificum” de Benedicto XVI.
Pero ¡ay amigo! ha sido publicar Francico “Traditionis custodes” casi prohibiendola, y el efecto rebote ha sido extraordinario. Hasta el punto que madres de sacerdotes tienen previsto peregrinar a Roma en marzo solicitando más libertad a la hora de celebrar el rito romano por la forma extraordinaria según expresó Benedicto XVI. No solo eso, me cuentan que en los lugares donde se celebra por el modo extraordinario está aumentando el número de fieles. Y me cuentan que son muchos los sacerdotes que nunca se habían planteado esta posiblidad y que sin embargo ahora, tras “Traditionis custodes", están aprendiendo… Me dicen que consultados altos expertos en derecho canónico, incluyendo alguno con cresta colorá de España y el extranjero, nadie lo puede prohibir al menos en privado. Y con pueblo hay mucho que matizar. Gran frotamiento de manos.
Hablando hace poco con un grupo de sacerdotes, uno se lamentaba de que Francisco casi se hubiera cargado en la práctica el modo extrardinario del rito romano. Otro eclamó: pero ¡qué va! nadie lo había fomentado tanto…
- ¿Y usted, don Jorge, qué opina?
- Que se ha hecho un problema allí donde no existía. Yo de momento celebro indistinamente coram populo o coram Deo y lo mismo me pongo una casulla gótica que una romana. Eso sí, siempre con el misal de Pablo VI y en español.
- ¿Y celebra por el modo extraordinario?
- No sé, aunque me estoy aprendiendo muy concienzudamente el rito. Nunca se sabe y en cualquier caso el saber no ocupa lugar. Hasta hoy no se me había ocurrido. Pero ya sabemos como somos los humanos: basta que medio nos prohiban algo para que nos entren más ganas.
65 comentarios
Padre, tenga en cuenta también la conveniencia de celebrar con el canon nº1 (el canon romano), que es el que realmente está en continuidad con la liturgia anterior... eso sí es "hermenéutica" de la continuidad, nuestro Señor no nos deja solos. También lo de poner reclinatorios para comulgar canónicamente, que ya sabemos que lo hace. La maravilla es que en el fondo se puede hacer una LEX ORANDI con la norma actual que esté en línea con la LEX CREDENDI. Y la Lex Credendi es que asistimos al SACRIFICIO más espectacular y maravilloso que nadie pudiera imaginar, y que unimos nuestros míseros cuerpos de viles critaturas a la Sangre y al Cuerpo del mismo Dios hecho hombre (para lo que hay que estar en GRACIA). Eso merece que la Liturgia lo refleje al máximo, aunque nunca pueda reflejar lo suficiente el milagro sobrenatural que se produce en la misa Católica.
Hablaba el otro día con mi hermano de que "antes" se hacía un ayuno de doce horas antes de comulgar (incluyendo no beber agua)... al pensarlo hoy puede parecer exagerado, pero en realidad no lo es!!!!!!!!!! ...nos está preparando y comunicando que en la COMUNIÓN nos unimos al Cuerpo, la Sangre y la Divinidad de Cristo. Es un símbolo más que nos hace conscientes en la LEX ORANDI de la LEX CREDENDI. No abogo por volver a esa norma, lo dejo a la decisión de la Iglesia, que es la que lo debe marcar, pero es evidente que antes la liturgia dejaba muy claro lo que sucedía en la Consagración y en la Comunión, y ahora en demasiadas ocasiones pareciera otra cosa, y eso influye en gran manera en la disposición del comulgante.
En todo caso, en cuanto a Traditiones Custodes, la providencia Divina escribe recto con renglones torcidos... todo maravilloso.
Hablaba el otro día con mi hermano de que "antes" se hacía un ayuno de doce horas antes de comulgar (incluyendo no beber agua)... al pensarlo hoy puede parecer exagerado, pero en realidad no lo es!!!!!!!!!! ...nos está preparando y comunicando que en la COMUNIÓN nos unimos al Cuerpo, la Sangre y la Divinidad de Cristo. Es un símbolo más que nos hace conscientes en la LEX ORANDI de la LEX CREDENDI. No abogo por volver a esa norma, lo dejo a la decisión de la Iglesia, que es la que lo debe marcar, pero es evidente que antes la liturgia dejaba muy claro lo que sucedía en la Consagración y en la Comunión, y ahora en demasiadas ocasiones pareciera otra cosa, y eso influye en gran manera en la disposición del comulgante.
En todo caso, en cuanto a Traditiones Custodes, la providencia Divina escribe recto con renglones torcidos... todo maravilloso.
23/11/21 1:15 PM
No hay nada como prohibir para despertar la curiosidad.
Personalmente nunca sentí interés por saber nada sobre la Misa de antes del V. II, fue surgir este no problema y empecé a informarme a ver que habría de negativo en el rito extraordinario. Descubrí que era un maravilloso tesoro.
Personalmente nunca sentí interés por saber nada sobre la Misa de antes del V. II, fue surgir este no problema y empecé a informarme a ver que habría de negativo en el rito extraordinario. Descubrí que era un maravilloso tesoro.
23/11/21 1:20 PM
"... basta que medio nos prohiban algo para que nos entren más ganas."
Con razón hasta a mí me están dando ganas de asistir a una misa en Latín, y ya fui a la primera: sin saber ni como ni porqué, mi atención se fijó de manera poderosa en el rito y los gestos.
¡Me encantó!
Con razón hasta a mí me están dando ganas de asistir a una misa en Latín, y ya fui a la primera: sin saber ni como ni porqué, mi atención se fijó de manera poderosa en el rito y los gestos.
¡Me encantó!
23/11/21 1:31 PM
Además decir que la misa no es una cena, ya que como dice Monseñor Isidro Puente, la comunión no es obligatoria, por lo que no es una cena sino que asistimos al Sacrifcio expiatorio del Cordero ante Dios Padre para el perdón de los pecados y la redención y salvación eternas.
La Misa es una nueva Alianza eterna en la Sangre del Cordero sacrificado... y esta LEX CREDENDI, esta realidad, debe reflejarse también en cada momento de la Liturgia, de la LEX ORANDI (de ahí lo importante de celebrar Ad-Orientem, que significa todos de cara a Dios ofreciendo el Sacrificio expiatorio de Su Hijo crucificado).
Recordemos las palabras del Cardenal Sarah recomendando la celebración Ad Orientem como la más adecuada y correcta, siendo el jefe del Dicasterio para la Liturgia durante 7 años con el Papa Francisco, y cómo poquísimos le hicieron caso (yo no he asistido a ninguna celebración Ad-Orientem con la misa novus ordo, y asisto a diario en parroquias muy diferentes).
La Misa es una nueva Alianza eterna en la Sangre del Cordero sacrificado... y esta LEX CREDENDI, esta realidad, debe reflejarse también en cada momento de la Liturgia, de la LEX ORANDI (de ahí lo importante de celebrar Ad-Orientem, que significa todos de cara a Dios ofreciendo el Sacrificio expiatorio de Su Hijo crucificado).
Recordemos las palabras del Cardenal Sarah recomendando la celebración Ad Orientem como la más adecuada y correcta, siendo el jefe del Dicasterio para la Liturgia durante 7 años con el Papa Francisco, y cómo poquísimos le hicieron caso (yo no he asistido a ninguna celebración Ad-Orientem con la misa novus ordo, y asisto a diario en parroquias muy diferentes).
23/11/21 1:35 PM
Así es el hombre carnal y adámico. Las prohibiciones sólo lo llevan a querer cometer lo prohibido. Es exactamente el mismo caso del niño al que le dices que no haga algo, y por ello, va y lo hace.
Y es que, tal vez la Iglesia de hoy es Corintio, somos en su mayoría, niños:
«Yo, hermanos, no pude hablaros como a espirituales, sino como a carnales, como a niños en Cristo. Os di a beber leche y no alimento sólido, pues todavía no lo podíais soportar. Ni aun lo soportáis al presente, pues todavía sois carnales. Porque, mientras haya entre vosotros envidia y discordia ¿no es verdad que sois carnales y vivís a lo humano?»
I Corintios 3, 1-3
Por lo tanto, este hecho no es un síntoma de algo bueno, sino de algo malo, de enfermedad y pobreza espiritual, de abundancia de carnalidad.
Y es que, tal vez la Iglesia de hoy es Corintio, somos en su mayoría, niños:
«Yo, hermanos, no pude hablaros como a espirituales, sino como a carnales, como a niños en Cristo. Os di a beber leche y no alimento sólido, pues todavía no lo podíais soportar. Ni aun lo soportáis al presente, pues todavía sois carnales. Porque, mientras haya entre vosotros envidia y discordia ¿no es verdad que sois carnales y vivís a lo humano?»
I Corintios 3, 1-3
Por lo tanto, este hecho no es un síntoma de algo bueno, sino de algo malo, de enfermedad y pobreza espiritual, de abundancia de carnalidad.
23/11/21 1:56 PM
Pues ya le digo yo que si usted anuncia una misa por el llamado rito extraordinario un sabado o u domingo, va a ir mucha gente a asistir. Ese día llena la iglesia.
Si la llamada misa extraordinaria fuese mas abundante me temo que la mayoría de los fieles acabarían pasandose a la misma. Tiene un poder de atracción inevitable en cuando uno indaga un poco.
Si dan a elegir a los fieles a esos que Bergoglio dice que hay que escuchar y de los que hay que aprender estoy seguro de que muchos se pasarían.
Es curioso como Bergoglio en su motu propio afirma que ha consultado con los obispos y que a raiz de esa consulta emite el escrito. Curioso, que no dice nada de que haya consultado a los fieles. Claro haz lo que yo digo pero no lo que yo hago. ¿Cuantas mentiras van ya en este pontificado?. ¿Es que Bergoglio se piensa que los todos los fieles somos idiotas o que no nos enteramos? Concedo que no pocos no se enteran de la misa la media y nunca mejor dicho, pero muchos nos damos cuenta, y es un escandalo.
Resulta sarcastico que en esta situación Bergoglio en el motu propio diga que lo emite con paternal solicitud hacia las comunidades de misa tradicional. A mi me recuerda esas peliculas donde un torturador le arranca las uñas al pobre desgraciado y luego le pone la mano en el hombro le sonríe y le dice, si es por tu bien.
Es curioso también como Bergoglio se llena la boca hablando de sinodalidad, de escuchar, de periferias, de aprender de los otros, de no ser rigidos, pero eso si luego decreto a muerte.
Estoy convencido de que si invitan a Bergoglio a uno de esos programas donde los famosos se someten a un polígrafo lo iba a reventar. Explota a la segunda mentira.
Conociendo la trayectoria de Bergoglio estoy seguro de que ni siquiera ha consultado realmente con los obispos o si lo ha hecho ha sido formalmente pero sin la mas mínima sinodalidad.
Y luego esta el infame articulo 3 del motu propio. ¿Desde cuando un grupo de fieles que asiste a la misa tradicional excluye la validez y legitimidad de la reforma liturgica del CVII o el Magisterio de los papas anteriores. Pero si aquí el único que se ha cargado el magisterio de Ratzinger es Bergoglio con su motu propio.
Y eso que pone al principio de que escribe el motu propio para promover la concordia y la unidad es de traca. Es que si lo ha escrito el es imposible que se haya aguantado la risa y si han sido varios han tenido que tardar mucho en escribir esa línea de las carcajadas inhabilitantes que les tienen que haber entrado.
Serien de nosotros los fieles porque lo pemite el cargo, pero de Dios nadie se rie, como dijo Livieres a el todos tendremos que rendir cuentas.
Si se me permite una digresión off topic, tras leer el documento de los obispos de EEUU y varios comentarios al mismo me da la impresión de que muchos de los obispos de EEUU no podrían en justicia negarle la comunión a Hitler si reviviese. En el fondo la deshumanización que promueven la mayoría de los politicos es un desarrollo de los planes hitlerianos. Es la derecha hegeliana y la exaltación de Niesche. La exaltación del hombre y sus deseos animales desechando lo que no sirve, o estorba, enfermos, ancianos, sindrome de down, o por supuesto fetos inocentes que suponen una lata.
Si en estos momentos no es el momento para dejar claro que un político abortista no puede comulgar ¿cuando lo es? con eso lo que consiguen los obispos de EEUU es hacer el trabajo mas sibilino de Satanas. Si permiten la comunión a conocidos abortistas, aparte de contribuir activamente a un sacrilegio estan enseñando a los fieles con poca formación que la comunión no es importante, no se le debe respeto, ni adoración. El diablo se tiene que estar frotando las manos con ese escrito. A el igual no le habría salido mas eficaz en el contexto en el que estamos. ¿con lo grande que es EEUU es que no ha habido un solo obispo que alce la voz, de un puñetazo en la mesa y diga por mis c que no? Claro que si miro en España es peor.
¿que tiene que temer un obispo por ser fiel absolutamente? ¿que lo destituyan? ¿tan grave es eso a cambio de ser fiel? ¿Entregan la vida al sacerdocio para al final acabar así?. Me resulta incomprensible.
Si la llamada misa extraordinaria fuese mas abundante me temo que la mayoría de los fieles acabarían pasandose a la misma. Tiene un poder de atracción inevitable en cuando uno indaga un poco.
Si dan a elegir a los fieles a esos que Bergoglio dice que hay que escuchar y de los que hay que aprender estoy seguro de que muchos se pasarían.
Es curioso como Bergoglio en su motu propio afirma que ha consultado con los obispos y que a raiz de esa consulta emite el escrito. Curioso, que no dice nada de que haya consultado a los fieles. Claro haz lo que yo digo pero no lo que yo hago. ¿Cuantas mentiras van ya en este pontificado?. ¿Es que Bergoglio se piensa que los todos los fieles somos idiotas o que no nos enteramos? Concedo que no pocos no se enteran de la misa la media y nunca mejor dicho, pero muchos nos damos cuenta, y es un escandalo.
Resulta sarcastico que en esta situación Bergoglio en el motu propio diga que lo emite con paternal solicitud hacia las comunidades de misa tradicional. A mi me recuerda esas peliculas donde un torturador le arranca las uñas al pobre desgraciado y luego le pone la mano en el hombro le sonríe y le dice, si es por tu bien.
Es curioso también como Bergoglio se llena la boca hablando de sinodalidad, de escuchar, de periferias, de aprender de los otros, de no ser rigidos, pero eso si luego decreto a muerte.
Estoy convencido de que si invitan a Bergoglio a uno de esos programas donde los famosos se someten a un polígrafo lo iba a reventar. Explota a la segunda mentira.
Conociendo la trayectoria de Bergoglio estoy seguro de que ni siquiera ha consultado realmente con los obispos o si lo ha hecho ha sido formalmente pero sin la mas mínima sinodalidad.
Y luego esta el infame articulo 3 del motu propio. ¿Desde cuando un grupo de fieles que asiste a la misa tradicional excluye la validez y legitimidad de la reforma liturgica del CVII o el Magisterio de los papas anteriores. Pero si aquí el único que se ha cargado el magisterio de Ratzinger es Bergoglio con su motu propio.
Y eso que pone al principio de que escribe el motu propio para promover la concordia y la unidad es de traca. Es que si lo ha escrito el es imposible que se haya aguantado la risa y si han sido varios han tenido que tardar mucho en escribir esa línea de las carcajadas inhabilitantes que les tienen que haber entrado.
Serien de nosotros los fieles porque lo pemite el cargo, pero de Dios nadie se rie, como dijo Livieres a el todos tendremos que rendir cuentas.
Si se me permite una digresión off topic, tras leer el documento de los obispos de EEUU y varios comentarios al mismo me da la impresión de que muchos de los obispos de EEUU no podrían en justicia negarle la comunión a Hitler si reviviese. En el fondo la deshumanización que promueven la mayoría de los politicos es un desarrollo de los planes hitlerianos. Es la derecha hegeliana y la exaltación de Niesche. La exaltación del hombre y sus deseos animales desechando lo que no sirve, o estorba, enfermos, ancianos, sindrome de down, o por supuesto fetos inocentes que suponen una lata.
Si en estos momentos no es el momento para dejar claro que un político abortista no puede comulgar ¿cuando lo es? con eso lo que consiguen los obispos de EEUU es hacer el trabajo mas sibilino de Satanas. Si permiten la comunión a conocidos abortistas, aparte de contribuir activamente a un sacrilegio estan enseñando a los fieles con poca formación que la comunión no es importante, no se le debe respeto, ni adoración. El diablo se tiene que estar frotando las manos con ese escrito. A el igual no le habría salido mas eficaz en el contexto en el que estamos. ¿con lo grande que es EEUU es que no ha habido un solo obispo que alce la voz, de un puñetazo en la mesa y diga por mis c que no? Claro que si miro en España es peor.
¿que tiene que temer un obispo por ser fiel absolutamente? ¿que lo destituyan? ¿tan grave es eso a cambio de ser fiel? ¿Entregan la vida al sacerdocio para al final acabar así?. Me resulta incomprensible.
23/11/21 2:06 PM
Absolutamente de acuerdo con Usted. Hay quien, por eso de hablar de algo, riza el rizo allí donde no hace falta y la lia. Hacia falta una cortina de humo a los resultados del Sinodo Aleman y, qué mejor que esta chorrada para hablar de algo inane.
Es, ya, cansino esta lucha entre lo ortodoxo y lo heterodoxo que se trae la jerarquia que nos viene desde la mas altas instancias y no hace más que profundizar la herida de la divisiones entre los fieles, ajenos a teologias chungas e ideologias sobradamente condenadas y demostradamente responsables de más miseria y menos libertad.
Todos tenemos un nombre en mente del responsable directo de este absurdo que, no contento con la confusion y rechazo que está creando del prestigio de la institucion que representa y a la que pertenece, mete la primera para arrasar lo que va quedando que no es mucho. Todo se ha dicho, los fieles han mostrado sobradamente su enojo pero su incompetencia, no quiero pensar que su soberbia, no le deja ver el otro lado del bosque.
Desde luego, partimos de diferentes presupuestos desde el momento en que afirma que el objetivo de la fé es el hombre y no Dios, su alabanza y reconocimiento. De esta manera, nunca podremos llegar a entendernos y sobran los dialogos y explicaciones. El lio y las apostasias está aseguradas.
Pidamos a Dios que recapacite de una vez por todas y nos deje la conciencia tranquila tal y como se han desarrollado los 2 milenios pasados. No queremos inventos fuera del evangelio ni tiene la potestad de cambiar una sola coma de él. Está en su mano actualizar cualquier cambio del metodo para transmitir el mensaje de Cristo pero no para inventarse otro distinto.
Es, ya, cansino esta lucha entre lo ortodoxo y lo heterodoxo que se trae la jerarquia que nos viene desde la mas altas instancias y no hace más que profundizar la herida de la divisiones entre los fieles, ajenos a teologias chungas e ideologias sobradamente condenadas y demostradamente responsables de más miseria y menos libertad.
Todos tenemos un nombre en mente del responsable directo de este absurdo que, no contento con la confusion y rechazo que está creando del prestigio de la institucion que representa y a la que pertenece, mete la primera para arrasar lo que va quedando que no es mucho. Todo se ha dicho, los fieles han mostrado sobradamente su enojo pero su incompetencia, no quiero pensar que su soberbia, no le deja ver el otro lado del bosque.
Desde luego, partimos de diferentes presupuestos desde el momento en que afirma que el objetivo de la fé es el hombre y no Dios, su alabanza y reconocimiento. De esta manera, nunca podremos llegar a entendernos y sobran los dialogos y explicaciones. El lio y las apostasias está aseguradas.
Pidamos a Dios que recapacite de una vez por todas y nos deje la conciencia tranquila tal y como se han desarrollado los 2 milenios pasados. No queremos inventos fuera del evangelio ni tiene la potestad de cambiar una sola coma de él. Está en su mano actualizar cualquier cambio del metodo para transmitir el mensaje de Cristo pero no para inventarse otro distinto.
23/11/21 2:08 PM
Efectivamente, no existía ningún problema entre la Eucaristía Vetus Ordo y N.O., pero fue venir el "decretazo" y expoliarnos a todos. Por qué los causantes no se estuvieron quietecitos, en lugar de levantar tal polvareda? No tengo oportunidad, en mi diócesis de asistir al V.O., pero siempre me indignó la "consigna," de "los que están a favor del V.O., van contra el Vatic.II", pero qué vamos a hacer...."la ignorancia es atrevida".
Por mi parte, aliento a los sacerdotes que quieran celebrar según el V.O., ya que en la Iglesia, coexisten varios ritos y no hay por qué prohibir ninguno. Además, celebrar "ad orientem", es celebrar "cara a Dios", así que , no sé por qué tanta polémica .
Por mi parte, aliento a los sacerdotes que quieran celebrar según el V.O., ya que en la Iglesia, coexisten varios ritos y no hay por qué prohibir ninguno. Además, celebrar "ad orientem", es celebrar "cara a Dios", así que , no sé por qué tanta polémica .
23/11/21 3:08 PM
"Problema fue lo de unas ordenaciones episcopales ilícitas que trajo lo que trajo", escribe don Jorge. Trajeron lo que trajeron: que la misa tradicional se salvó y ya no hay quien pueda con ella, por mucho que tanto odio despierte entre los enemigos de la Tradición de la única y verdadera Iglesia de Cristo, que es la Iglesia católica. Trajeron lo que trajeron: que ni el intento de Pablo VI por suprimirla en los años 70 del pasado siglo, ni el mismo intento ahora de Francisco, ni entremedias las concesiones parciales de Juan Pablo II y Benedicto XVI, han impedido que la celebración del inmemorial rito romano siga creciendo de modo moderado pero sostenido. Igual que el debate sobre los errores imputados al concilio Vaticano II que, más de cincuenta años después de su celebración, lejos de haberse disipado no hace sino recrudecerse. El inmemorial rito romano se ha defendido bien, se ha salvado gracias sobre todo al venerable arzobispo Marcel Lefebvre y su obra, incluyendo aquellas ordenaciones episcopales ilícitas de 1988, pero también gracias a muchos otros clérigos y fieles. Lo que Francisco y sus secuaces o sucesores hagan para intentar aplastarlo tiene ya relativamente poca importancia.
23/11/21 4:08 PM
Si quieres que algo prospere: prohíbelo.
No estoy muy de acuerdo, en según qué territorios ni fu ni fa, pero en otros la cosa se les iba de las manos: los poderosos le tienen pánico a la espiritualidad, es incontrolable.
No estoy muy de acuerdo, en según qué territorios ni fu ni fa, pero en otros la cosa se les iba de las manos: los poderosos le tienen pánico a la espiritualidad, es incontrolable.
23/11/21 5:08 PM
Le doy toda la razón al blogger en q basta q se quiera prohibir algo para q la gente se interese.
También se la doy respecto a q el motu proprio de BXVI no nos pareció mal a nadie. La misa vetus ordo era simplemente el modo extraordinario de celebrar, un solo rito, dos modos, ordinario y extraordinario.
Pero el problema SÍ existía antes de ese documento del papa Francisco. Yo lo he visto crecer en este sitio web, donde los comentaristas vetusordistas q denigraban el novus ordo iban creciendo en número a lo largo de los años.
Yo llevo mucho tiempo viendo falsas acusaciones insultantes de personas q no se limitan a preferir el modo extraordinario, sino q nos insultan a los q preferimos el novus como modo ordinario, pretextando una supuesta inexistente protestantización, y relacionando de paso con el concilio VII, cosas q nada tienen q ver con él, pretendiendo q dice lo q no dice.
No es cierto q el novus ordo cambie la teología de la misa y no es cierto q el VII diga nada q contradiga la doctrina anterior
Dos calumnias q vienen coincidiendo aquí en las mismas personas y desde hace mucho tiempo. Actitud q es creadora de división y cisma, efectivamente.
Por supuesto nada se arregla prohibiendo nada, pero tampoco se arreglará mientras mantengan esa actitud de dedicarse a propagar falsedades sobre el novus ordo, el concilio y todos los papas recientes, santos incluidos. Son algunos de uds los q se empeñan en q ese documento acabe pareciendo razonable aunque no lo sea.
Espero no tener q llegar nunca a la conclusiòn de q BXVI se equivocó con su motu proprio. Yo creo q los equivocados son los q dicen q son 2 ritos diferentes y todos los q atacan al novus.
Lo q sea se verá.
Ave María
También se la doy respecto a q el motu proprio de BXVI no nos pareció mal a nadie. La misa vetus ordo era simplemente el modo extraordinario de celebrar, un solo rito, dos modos, ordinario y extraordinario.
Pero el problema SÍ existía antes de ese documento del papa Francisco. Yo lo he visto crecer en este sitio web, donde los comentaristas vetusordistas q denigraban el novus ordo iban creciendo en número a lo largo de los años.
Yo llevo mucho tiempo viendo falsas acusaciones insultantes de personas q no se limitan a preferir el modo extraordinario, sino q nos insultan a los q preferimos el novus como modo ordinario, pretextando una supuesta inexistente protestantización, y relacionando de paso con el concilio VII, cosas q nada tienen q ver con él, pretendiendo q dice lo q no dice.
No es cierto q el novus ordo cambie la teología de la misa y no es cierto q el VII diga nada q contradiga la doctrina anterior
Dos calumnias q vienen coincidiendo aquí en las mismas personas y desde hace mucho tiempo. Actitud q es creadora de división y cisma, efectivamente.
Por supuesto nada se arregla prohibiendo nada, pero tampoco se arreglará mientras mantengan esa actitud de dedicarse a propagar falsedades sobre el novus ordo, el concilio y todos los papas recientes, santos incluidos. Son algunos de uds los q se empeñan en q ese documento acabe pareciendo razonable aunque no lo sea.
Espero no tener q llegar nunca a la conclusiòn de q BXVI se equivocó con su motu proprio. Yo creo q los equivocados son los q dicen q son 2 ritos diferentes y todos los q atacan al novus.
Lo q sea se verá.
Ave María
23/11/21 5:31 PM
Antes que juzgar a los demás, examine usted, Ecclesiam, el porqué íntimo de que la mención de la misa de siempre le haga revolverse de manera tan visceral, hepática y pancreática contra quienes la amamos. Lamento no poder tranquilizarle: tiene mal pronóstico...
23/11/21 6:21 PM
1. Padre Jorge, el vetus ordo arruina la intención ecuménica y pastoral del CVII. De ahí “Traditionis custodes” con nombre contradictorio a lo rige.
2. La intención ecuménica es el paso progresivo hacia adelante del elemento de otras "iglesias cristianas" y el necesario novus ordo donde cabe todo lo que vemos hoy día de modernismo y "misa" interreligiosa y pachamámica y otrora.
3. El vetus ordo prohíbe esto en continuidad con Trento y el CVI: Lumen gentium 8, acerca de que la única Iglesia de Cristo, que en el Credo confesamos como la una, santa, católica y apostólica, «subsiste» en la Iglesia católica que es dirigida por Pedro y por los obispos en comunión con él.
4. El vetus ordo arruina el relativismo eclesiológico: hermenéutica de la continuidad y de la ruptura. La tesis de que la Iglesia una de Cristo subsiste en "subsistit in" la católico-romana, del mismo modo que lo hace también en otras Iglesias cristianas. Es decir, que en la Iglesia una de Cristo subsisten "todas las distintas iglesias locales con diferentes teologías". Dicho de otra forma, ninguna Iglesia institucional puede afirmar que sea la Iglesia de Jesucristo querida por el mismo Dios. La Iglesia Católica no es la subsistit est de la Iglesia una de Cristo.
5. ¿Fundó Nuestro Señor Jesucristo la Iglesia Católica? El vetus ordo es fiel a la Lex Credendi en el misal (Lex Orandi).
6. La Iglesia en su función de traditionis custodes, la tradición católica, parte de la confianza en los autores de los evangelios, cree en ellos.
7. Entonces, está claro que el Señor Jesús anuncia el Reino de Dios a Sus apóstoles y discípulos para llevarlo a cabo. No solamente les transmite Su Palabra como interpretación del AT, sino que, en el Sacramento del Altar, les da un nuevo Medio unificador, a través del cual todos los que Le confiesan, convertidos en Su única Iglesia y los que desean y son de la Verdad, serán uno con Él de una forma totalmente nueva, un nuevo Pueblo de Dios. De tal forma que San Pablo pudo designar esta comunión como ser-cuerpo con Cristo, como unidad corporal pneumática. Entonces, la promesa del Espíritu Santo no alude a un anuncio impreciso, sino a la realidad de Pentecostés, al hecho, pues, de que la Iglesia no ha sido ideada y hecha por hombres, sino que ha sido creada por Espíritu y es y continúa siendo criatura del Espíritu Santo.
2. La intención ecuménica es el paso progresivo hacia adelante del elemento de otras "iglesias cristianas" y el necesario novus ordo donde cabe todo lo que vemos hoy día de modernismo y "misa" interreligiosa y pachamámica y otrora.
3. El vetus ordo prohíbe esto en continuidad con Trento y el CVI: Lumen gentium 8, acerca de que la única Iglesia de Cristo, que en el Credo confesamos como la una, santa, católica y apostólica, «subsiste» en la Iglesia católica que es dirigida por Pedro y por los obispos en comunión con él.
4. El vetus ordo arruina el relativismo eclesiológico: hermenéutica de la continuidad y de la ruptura. La tesis de que la Iglesia una de Cristo subsiste en "subsistit in" la católico-romana, del mismo modo que lo hace también en otras Iglesias cristianas. Es decir, que en la Iglesia una de Cristo subsisten "todas las distintas iglesias locales con diferentes teologías". Dicho de otra forma, ninguna Iglesia institucional puede afirmar que sea la Iglesia de Jesucristo querida por el mismo Dios. La Iglesia Católica no es la subsistit est de la Iglesia una de Cristo.
5. ¿Fundó Nuestro Señor Jesucristo la Iglesia Católica? El vetus ordo es fiel a la Lex Credendi en el misal (Lex Orandi).
6. La Iglesia en su función de traditionis custodes, la tradición católica, parte de la confianza en los autores de los evangelios, cree en ellos.
7. Entonces, está claro que el Señor Jesús anuncia el Reino de Dios a Sus apóstoles y discípulos para llevarlo a cabo. No solamente les transmite Su Palabra como interpretación del AT, sino que, en el Sacramento del Altar, les da un nuevo Medio unificador, a través del cual todos los que Le confiesan, convertidos en Su única Iglesia y los que desean y son de la Verdad, serán uno con Él de una forma totalmente nueva, un nuevo Pueblo de Dios. De tal forma que San Pablo pudo designar esta comunión como ser-cuerpo con Cristo, como unidad corporal pneumática. Entonces, la promesa del Espíritu Santo no alude a un anuncio impreciso, sino a la realidad de Pentecostés, al hecho, pues, de que la Iglesia no ha sido ideada y hecha por hombres, sino que ha sido creada por Espíritu y es y continúa siendo criatura del Espíritu Santo.
23/11/21 6:46 PM
Si usted estudia un simple misal de fieles para rito tridentino con traducciones va ser inevitable que vea la diferencia de las oraciones que se rezan en esta y la que se rezan en la misa posconciliar, por más que la misa nueva se la haga con el altar mirando al Sagrario, en Latin, con reclinatorios, las oraciones narran cosmovisiones completamente diferentes, tienen otra teología, otra filosofía, otra espiritualidad, otra moral, etc... A mis abuelos y mis padres les repitieron que eran las mismas oraciones solo que en español y en su epoca ellos simplemente obedecían y no tenían Internet para investigar pero les mintieron.
Es cierto que el Canon N°1 de la misa nueva es más católico, por así decirlo, por años he ido a misas con el Canon n°1 y cuando empeze a ir a misa tridentina sin dejar la otra, el contraste entre ambas me daba la sensación de que estaba incompleto en comparación con las profundas y conmovedoras oraciones del misal tridentino, basta leer sólo un prefacio cualquiera preconciliar para encontrar una descripción llena de fervor y misterio que no se encuentra en la otra misa, creo que usted tendra que estudiar el misal tridentino como estudio el Vaticano segundo, rezar y sacar sus conclusiones, y si lo ve coherente ser valiente y soportar la persecución de parte incluso de gente que está convencida de que son muy buenos católicos pero que ven a la misa tridentina como una cosa pasada de moda que por tanto hay que enterrar lo antes posible, yo y toda la gente que conozco que ama la misa tridentina tiene que soportar mucha incomprensión, amenazas y a veces perder el trabajo, algunos familiares y amigos que creen que estas loco por vivir como en otra epoca, en algunos casos hay que situaciones económicas desesperantes, pero el Señor siempre nos ayuda al final si buscamos hacer las cosas por amor a El.
PD: Ecclesiam la misa tridentina no tiene nada carnal, todo en ella es espiritual, profundo, misterioso y perfumado de santidad... Pero es muy raro, solo genera dos reacciones o un amor incondicional o rechazo, a que se debe esto? No lo sé, para mi hay una predestinación de Dios para recibir la gracia de conocerla, amarla, entenderla y vivirla con todo el corazón.
Es cierto que el Canon N°1 de la misa nueva es más católico, por así decirlo, por años he ido a misas con el Canon n°1 y cuando empeze a ir a misa tridentina sin dejar la otra, el contraste entre ambas me daba la sensación de que estaba incompleto en comparación con las profundas y conmovedoras oraciones del misal tridentino, basta leer sólo un prefacio cualquiera preconciliar para encontrar una descripción llena de fervor y misterio que no se encuentra en la otra misa, creo que usted tendra que estudiar el misal tridentino como estudio el Vaticano segundo, rezar y sacar sus conclusiones, y si lo ve coherente ser valiente y soportar la persecución de parte incluso de gente que está convencida de que son muy buenos católicos pero que ven a la misa tridentina como una cosa pasada de moda que por tanto hay que enterrar lo antes posible, yo y toda la gente que conozco que ama la misa tridentina tiene que soportar mucha incomprensión, amenazas y a veces perder el trabajo, algunos familiares y amigos que creen que estas loco por vivir como en otra epoca, en algunos casos hay que situaciones económicas desesperantes, pero el Señor siempre nos ayuda al final si buscamos hacer las cosas por amor a El.
PD: Ecclesiam la misa tridentina no tiene nada carnal, todo en ella es espiritual, profundo, misterioso y perfumado de santidad... Pero es muy raro, solo genera dos reacciones o un amor incondicional o rechazo, a que se debe esto? No lo sé, para mi hay una predestinación de Dios para recibir la gracia de conocerla, amarla, entenderla y vivirla con todo el corazón.
23/11/21 6:47 PM
Padre, leyéndole tengo la impresión de que es vd. un excelente sacerdote de Cristo.
Sin duda presidiría unas hermosísimas Misas Tradicionales. El Misal de San Juan XXIII (1962) impresiona más a medida que pasa el tiempo y vemos los extraños caminos por los que se dirige nuestra querida Iglesia Católica.
Cada vez somos más los católicos -católicos de a pie, que no la jerarquía- que percibimos ese contraste.
Sin duda presidiría unas hermosísimas Misas Tradicionales. El Misal de San Juan XXIII (1962) impresiona más a medida que pasa el tiempo y vemos los extraños caminos por los que se dirige nuestra querida Iglesia Católica.
Cada vez somos más los católicos -católicos de a pie, que no la jerarquía- que percibimos ese contraste.
23/11/21 7:01 PM
"A mis abuelos y mis padres les repitieron que eran las mismas oraciones solo que en español y en su epoca ellos simplemente obedecían y no tenían Internet para investigar pero les mintieron".
(Rosa de Jesús)
La verdad es que la primera vez que le leí a alguien que la ofrenda del "fruto de la tierra y del trabajo de hombre" jamás será acepta a Dios porque es la ofrenda de Caín, quedé anonadado. Porque es verdad...
(Rosa de Jesús)
La verdad es que la primera vez que le leí a alguien que la ofrenda del "fruto de la tierra y del trabajo de hombre" jamás será acepta a Dios porque es la ofrenda de Caín, quedé anonadado. Porque es verdad...
23/11/21 8:57 PM
Dice el P. Jorge:
"ha sido publicar Francico “Traditionis custodes” casi prohibiendola, y el efecto rebote ha sido extraordinario."
No niego que puede haber razónes muy respetables para celebrar la misa en latín por el viejo orden.
Pero creo que es muy lamentable que haya quiénes lo hagan por llevar la contraria al Papa Francisco.
La misa es algo muy sagrado, lo más sagrado que Jesús nos dejó, la Eucaristía es el sacramento por el que los católicos nos comprometemos a mantener la unidad. No debería utilizarse como protesta o para llevar la contraria.
Hoy celebramos al cuarto Papa San Clemente.
Ya en sus tiempos, en el siglo I, hubo graves problemas en la Iglesia y escribió una carta a la Iglesia de Corinto que deberíamos leer detenidamente los que amamos la tradición.
Es una carta muy interesante y he podido leer aquí:
https://escrituras.tripod.com/Testos/EpClemente1.ytm
"ha sido publicar Francico “Traditionis custodes” casi prohibiendola, y el efecto rebote ha sido extraordinario."
No niego que puede haber razónes muy respetables para celebrar la misa en latín por el viejo orden.
Pero creo que es muy lamentable que haya quiénes lo hagan por llevar la contraria al Papa Francisco.
La misa es algo muy sagrado, lo más sagrado que Jesús nos dejó, la Eucaristía es el sacramento por el que los católicos nos comprometemos a mantener la unidad. No debería utilizarse como protesta o para llevar la contraria.
Hoy celebramos al cuarto Papa San Clemente.
Ya en sus tiempos, en el siglo I, hubo graves problemas en la Iglesia y escribió una carta a la Iglesia de Corinto que deberíamos leer detenidamente los que amamos la tradición.
Es una carta muy interesante y he podido leer aquí:
https://escrituras.tripod.com/Testos/EpClemente1.ytm
23/11/21 9:12 PM
Pues a mí ahora, y en honor a mi madre (q.e.p.d), me ha dado por rezar las Letanías Lauretanas en latín. Así lo hacía de pequeña y así lo hago ahora, y, además, por mi cuenta y riesgo repito tres veces: Salus infirmorum (por lo de la pandemia), Refugium peccatorum (que buena falta nos hace), Consolatrix afflictorumm (¡que vamos a hacer sin la Virgen Santísima!) y Auxilium christianorum (por la Iglesia Perseguida).
¡Hale!
¡Hale!
23/11/21 10:25 PM
Lo mismo que rezar las letanías en latín no es una rebelión contra nadie no veo por qué el Vetus Ordo tenga que serlo. Y lo digo yo que no he oído una misa así hace cincuenta años.
El latín es un idioma en franco retroceso porque, tanto la Iglesia como las universidades, le han puesto la proa, razón por la cual vamos a tener tanto tiempo para otras cosas que el progreso está servido.
Me pregunto quién va a estudiar lenguas clásicas si no puede enseñarlas.
El latín es un idioma en franco retroceso porque, tanto la Iglesia como las universidades, le han puesto la proa, razón por la cual vamos a tener tanto tiempo para otras cosas que el progreso está servido.
Me pregunto quién va a estudiar lenguas clásicas si no puede enseñarlas.
23/11/21 10:41 PM
Estimado Jorge, en los ritos el Liturgo es Cristo y nadie dudaría que tanto en el nuevo o en el viejo se hace presente en la Consagración, cualquiera sea la posición del altar (por ejemplo el Mayor de la Capilla Sixtina) y si El se hace presente es que lo acepta como propio, hay que ser más que prudentes en este caso en que está en juego la voluntad de Cristo, recordemos a San Francisco "Él, el Rey y Señor, viene para ser el alimento de los suyos, un medio de santificación, una de las condiciones de la salvación. «¡Tiemble el hombre entero, que se estremezca el mundo entero, y que el cielo exulte, cuando sobre el altar, en las manos del sacerdote, está Cristo, el Hijo del Dios vivo! ¡Oh admirable celsitud y asombrosa condescendencia! ¡Oh humildad sublime! ¡Oh sublimidad humilde, pues el Señor del universo, Dios e Hijo de Dios, de tal manera se humilla, que por nuestra salvación se esconde bajo una pequeña forma de pan!
En el Motu Proprio de Francisco pasan cosas curiosas, por ejemplo
Citan el Decreto Quo magis altera Ritus Romani forma alteram locupletaret, de los prefacios latinos de ANGELIS, de SANCTO IOANNE BAPTISTA, DE MARTYRIBUS, de OMNIBUS SANCTIS ET SS. PATRONIS, de SS. SACRAMENTO, de DEDICATIONE ECCLESIÆ, de NUPTIIS, bellísimos.
Además aplican el Decreto Decreto “ Cum sanctissima” sobre la celebración litúrgica en honor de los santos en la forma extraordinaria del rito romano, el 22 de febrero 2020: cuyo anexo LISTA DE FIESTAS DE III CLASE QUE NO PUEDEN SER IMPEDIDAS es de lectura invalorable por los Santos que se mencionan.
En el Motu Proprio de Francisco pasan cosas curiosas, por ejemplo
Citan el Decreto Quo magis altera Ritus Romani forma alteram locupletaret, de los prefacios latinos de ANGELIS, de SANCTO IOANNE BAPTISTA, DE MARTYRIBUS, de OMNIBUS SANCTIS ET SS. PATRONIS, de SS. SACRAMENTO, de DEDICATIONE ECCLESIÆ, de NUPTIIS, bellísimos.
Además aplican el Decreto Decreto “ Cum sanctissima” sobre la celebración litúrgica en honor de los santos en la forma extraordinaria del rito romano, el 22 de febrero 2020: cuyo anexo LISTA DE FIESTAS DE III CLASE QUE NO PUEDEN SER IMPEDIDAS es de lectura invalorable por los Santos que se mencionan.
23/11/21 10:48 PM
Tiene toda la razón, don Jorge. ¿Cuánta gente que no sabía que existía se habrá enterado a raíz del Motu Proprio?
Sofía: Por ese tipo de persona que menciona, solo cabe rezar, me temo. No encauzan bien el ardor.
Sofía: Por ese tipo de persona que menciona, solo cabe rezar, me temo. No encauzan bien el ardor.
23/11/21 10:55 PM
Sí, leí los de las madres francesas que van a peregrinar a Roma, todavía no he escuchado a los "chupamedias" (como dicen en Casa Santa Marta) empezar a llamarlas ‘rígidas, ‘prometéicas’, ’autorreferenciales’, ‘contadoras de rosarios’, ‘católicas con cara de pepinillos en vinagre’, y demás epítetos puestos en moda desde 2013. Lo que yo digo es que a estas honorables damas les van a hacer la vida imposible y les van a oponer todo tipo de obstáculos para impedirles que lleguen a Roma. Lo máximo que les podría pasar, si es que llegan allá, es que salga alguien de la Secretaría de Estado a leerles un telegrama de ’la máxima autoridad’, les den las gracias de dientes para afuera, les consignen el telegrama (para que lo enmarquen), y eso es todo. Traditionis Custodes en el texto, en el papel, dice una cosa, pero veladamente la intención es otra, no “casi” prohibir, como dice el escrito, sino sin el “casi”.
23/11/21 11:07 PM
A wsos que prohíben cosas... Dios los guarde; y a usted también, padre Jorge, que me recuerda que siempre vi las cosas de forma muy natural.
🥰🤩
🥰🤩
23/11/21 11:25 PM
¡Qué bien hizo usted renunciando a su parroquia «golosa» y pidiendo esas otras en el Aventino! El aire serrano le saca mejor color, las rosquillas de Rafaela le aguzan el ingenio, las casullas romanas le hacen más delgado... ¡Está usted hecho un mozo, don Jorge! Ad Deum qui letificat juventutem meam...
Permítame un ejercicio de «demoscopia parda», y que le lleve un poco la contraria sobre las causas del auge de la misa tradi, descargando de culpas en eso al Papa Francisco. Crecimiento ha habido, y notable (para un fenómeno que sigue siendo minoritario y marginal), pero empezó meses antes del Traditionis Custodes. Este decreto restrictivo fue más consecuencia que causa del boom de la misa tradi, que se notó sobre todo al acabar el confinamiento, con el llamativo contraste de que a la vez se observaba una fuerte caída de la asistencia a misa moderna. Eso encendió las alarmas de algunos obispos que (con mal criterio eclesial) miran a la misa tradi como a un rival, y pidieron al Papa medidas restrictivas. (Aunque Traditionis Custodes es un decreto injusto y despótico, hay que reconocer a Francisco que no fue, como otros actos suyos, decidido sin consultar, sino a petición de bastantes obispos).
Y aquí la causa. Yo sostengo que esa migración de fieles hacia la misa tradicional, fieles que hasta entonces no habían puesto pegas al Novus Ordo, tuvo una causa bien identificable: la imposición de la comunión en la mano, obligatoria de hecho en la mayoría de las iglesias. No ha sido un Papa déspota sino muchos curas déspotas quienes han expulsado a esos fieles.
Su Ave María, en latín.
Permítame un ejercicio de «demoscopia parda», y que le lleve un poco la contraria sobre las causas del auge de la misa tradi, descargando de culpas en eso al Papa Francisco. Crecimiento ha habido, y notable (para un fenómeno que sigue siendo minoritario y marginal), pero empezó meses antes del Traditionis Custodes. Este decreto restrictivo fue más consecuencia que causa del boom de la misa tradi, que se notó sobre todo al acabar el confinamiento, con el llamativo contraste de que a la vez se observaba una fuerte caída de la asistencia a misa moderna. Eso encendió las alarmas de algunos obispos que (con mal criterio eclesial) miran a la misa tradi como a un rival, y pidieron al Papa medidas restrictivas. (Aunque Traditionis Custodes es un decreto injusto y despótico, hay que reconocer a Francisco que no fue, como otros actos suyos, decidido sin consultar, sino a petición de bastantes obispos).
Y aquí la causa. Yo sostengo que esa migración de fieles hacia la misa tradicional, fieles que hasta entonces no habían puesto pegas al Novus Ordo, tuvo una causa bien identificable: la imposición de la comunión en la mano, obligatoria de hecho en la mayoría de las iglesias. No ha sido un Papa déspota sino muchos curas déspotas quienes han expulsado a esos fieles.
Su Ave María, en latín.
24/11/21 12:57 AM
Solo hay que leer este artículo (y mejor los comentarios) par darse cuenta de cuánta razón tiene el Papa Francisco para limitar tanto la Misa de San Juan XXIII.
No es una simple cuestión de cuál Misa da más devoción. Si fuera eso, no habría ningún problema. El problema es que los rebeldes la han usado como bandera de rebeldía. Con ocasión de esta Misa se duda del Magisterio universal (el Concilio Vaticano II lo es), de la validez de la Misa de San Pablo VI, se insulta al Papa, se incita a la desobediencia más descarada, se cuestiona la legitimidad del Papa o al menos de su potestad para tomar medidas disciplinares, etc., etc. Y eso solo en el breve espacio de unos comentarios.
Por favor, lee la carta del Papa Francisco que acompaña a Traditionis Custodes y veréis que el motivo de aprobar esa norma es garantizar la unidad e la Iglesia. Y si sois un poco humildes, veréis cuánta razón tiene el Papa.
AVISO. No voy a entrar en discutir esos puntos que acabo se señalar. Ya imagino que entraréis como cosacos a dar argumentos. Por mí no os molestéis porque no voy a entrar. En vez de responder, mejor haríais en examinaros de vuestro sentido de eclesialidad y de unión con el Papa, que os va a venir bastante bien.
No es una simple cuestión de cuál Misa da más devoción. Si fuera eso, no habría ningún problema. El problema es que los rebeldes la han usado como bandera de rebeldía. Con ocasión de esta Misa se duda del Magisterio universal (el Concilio Vaticano II lo es), de la validez de la Misa de San Pablo VI, se insulta al Papa, se incita a la desobediencia más descarada, se cuestiona la legitimidad del Papa o al menos de su potestad para tomar medidas disciplinares, etc., etc. Y eso solo en el breve espacio de unos comentarios.
Por favor, lee la carta del Papa Francisco que acompaña a Traditionis Custodes y veréis que el motivo de aprobar esa norma es garantizar la unidad e la Iglesia. Y si sois un poco humildes, veréis cuánta razón tiene el Papa.
AVISO. No voy a entrar en discutir esos puntos que acabo se señalar. Ya imagino que entraréis como cosacos a dar argumentos. Por mí no os molestéis porque no voy a entrar. En vez de responder, mejor haríais en examinaros de vuestro sentido de eclesialidad y de unión con el Papa, que os va a venir bastante bien.
24/11/21 12:59 AM
"¿No estarás dudando del Vaticano II?"
¡Genial!
Hoy prima la presunta 'ortodoxia' del Concilio Vaticano II, que ni siquiera obedece al Concilio sino a una 'hermenéutica de la novedad por la novedad'.
¡Genial!
Hoy prima la presunta 'ortodoxia' del Concilio Vaticano II, que ni siquiera obedece al Concilio sino a una 'hermenéutica de la novedad por la novedad'.
24/11/21 1:28 AM
La verdad, sorprende que haya tanta "movida" con todo esto.
Personalmente, creo que esta misa no se debería de prohibir, pero tampoco promocionar. No es el tema fundamental de la evangelización, si es que queremos acercarnos y contactar con los "alejados".
Si hay un sector de creyentes que se identifica con estas celebraciones; no se les puede decir que no.; pero no nos engañemos, si mucha gente desconecta de la misa "novus ordo", en una celebración en latín, larga, pausada, pues no te digo nada, puede que más de uno se duerma; esto va a ser solo para unas minorías.
Personalmente, creo que esta misa no se debería de prohibir, pero tampoco promocionar. No es el tema fundamental de la evangelización, si es que queremos acercarnos y contactar con los "alejados".
Si hay un sector de creyentes que se identifica con estas celebraciones; no se les puede decir que no.; pero no nos engañemos, si mucha gente desconecta de la misa "novus ordo", en una celebración en latín, larga, pausada, pues no te digo nada, puede que más de uno se duerma; esto va a ser solo para unas minorías.
24/11/21 8:57 AM
Creo en la Iglesia que es una...
Creo que la liturgia es muy importante y todas las iglesias cristianas la dan mucha importancia.
Creo que la diferencia con la Iglesia Ortodoxa se aprecia más en la liturgia que en la doctrina.
Dice y resalta un comentario, que en la misa lo fundamental es que Jesucristo se hace presente sacramentalmente.
ÉL conoce la fe y la intención del celebrante y asistentes a la misa y ante Él debería ser fácil determinar hasta que punto estamos dispuestos a renunciar a lo accesorio o menos importante para mantener la unidad que debe expresar la liturgia.
Nunca debe ser una razón para utilizar una casulla u otra, la celebración en un idioma u otro, o una posición u otra, el que "porque a mi me da la gana".
Una misa es el sacrifico de la Iglesia a Dios Padre "Por Él, con Él y en Él". El sacerdote simplemente preside, los asistentes simplemente están, la Iglesia con Él es la oferente.
La carta del Papa Clemente a los de Corinto es larga, reiterativa y profunda, para ser convincente, porque el problema de la unidad y de lo que deja patente esa unidad lo requiere.
Todos debemos vivir en comino. Los párrocos y obispos al aceptar el Ministerio juran fidelidad al Papa o al obispo. En comunión deben plantearse las diferencias y buscar la verdad.
Y cuidar mucho que esas diferencias no nos escandalicen ni escandalicen. Siempre será más fácil transigir que arrancarse un ojo.
Los que amamos la tradición bien haríamos en leer y meditar la Carta de Clemente, el Papa n°4.
https://escrituras.tripod.com/Testos/EpClemente1.ytm
Creo que la liturgia es muy importante y todas las iglesias cristianas la dan mucha importancia.
Creo que la diferencia con la Iglesia Ortodoxa se aprecia más en la liturgia que en la doctrina.
Dice y resalta un comentario, que en la misa lo fundamental es que Jesucristo se hace presente sacramentalmente.
ÉL conoce la fe y la intención del celebrante y asistentes a la misa y ante Él debería ser fácil determinar hasta que punto estamos dispuestos a renunciar a lo accesorio o menos importante para mantener la unidad que debe expresar la liturgia.
Nunca debe ser una razón para utilizar una casulla u otra, la celebración en un idioma u otro, o una posición u otra, el que "porque a mi me da la gana".
Una misa es el sacrifico de la Iglesia a Dios Padre "Por Él, con Él y en Él". El sacerdote simplemente preside, los asistentes simplemente están, la Iglesia con Él es la oferente.
La carta del Papa Clemente a los de Corinto es larga, reiterativa y profunda, para ser convincente, porque el problema de la unidad y de lo que deja patente esa unidad lo requiere.
Todos debemos vivir en comino. Los párrocos y obispos al aceptar el Ministerio juran fidelidad al Papa o al obispo. En comunión deben plantearse las diferencias y buscar la verdad.
Y cuidar mucho que esas diferencias no nos escandalicen ni escandalicen. Siempre será más fácil transigir que arrancarse un ojo.
Los que amamos la tradición bien haríamos en leer y meditar la Carta de Clemente, el Papa n°4.
https://escrituras.tripod.com/Testos/EpClemente1.ytm
24/11/21 10:14 AM
¿Entonces en qué quedamos? ¿Desde Summorum Pontificum el Vetus Ordo no paraba de crecer, pues es la repera? ¿O "ultimamente pasaba sin pena ni gloria"?
Porque los "tradis" dicen lo primero.
Porque los "tradis" dicen lo primero.
24/11/21 10:52 AM
Es aberrante leer el correo de Enrique con un sinfín de acusaciones que nadie ha visto en ningún lado y, de traca, terminar diciendo que no va a entrar en discusión con nadie...porque ya ha hablado "ex cathedra".
Al menos, podía haber aumentado algunas de las feas acusaciones que ha hecho con ejemplos, si es que tiene.
24/11/21 11:46 AM
SOFIA
No se que haríamos sin usted.
Transcribo ocurrencia:
"Pero el problema SÍ existía antes de ese documento del papa Francisco. Yo lo he visto crecer en este sitio web, donde los comentaristas vetusordistas q denigraban el novus ordo iban creciendo en número a lo largo de los años."
Sherlock Holmes a su lado es un aprendiz.
Esta claro que es por eso por lo que Bergoglio nos ha misericordiado con el traicionis custodes. (No no es una errata, por ser usted se lo explico).
Bergoglio harto de esos comentaristas que denigraban el novus ordo no ha tenido mas remedio que sacar la navaja a pasear.
Novus ordo que por cierto muy muy pocos sacerdotes cumplen con rigor, y la realidad es que incluso algunos lo han convertido en el novus orco.
Pero es que hay mas: Transcribo:
"Yo llevo mucho tiempo viendo falsas acusaciones insultantes de personas q no se limitan a preferir el modo extraordinario, sino q nos insultan a los q preferimos el novus como modo ordinario, pretextando una supuesta inexistente protestantización, y relacionando de paso con el concilio VII, cosas q nada tienen q ver con él, pretendiendo q dice lo q no dice."
Que curioso porque yo no he visto esos insultos y llevo por aquí mas tiempo que usted.
Eso de que el novus ordo no tiene nada que ver con el concilio lo dice usted, pero solo usted, porque es que hasta Bergoglio en el tradiciones custodes lo recalca especialmente.
Perdone pero si no se lee el tradiciones custodes que es cortito no me creo ni que se haya leido la versión resumida de los papeles del concilio que en español, son un libro de bolsillo de tapa blanda de unas 400 paginas. No cuela. Me da la impresión de que usted no lee ni los prospectos de las medicinas ni las instrucciones de un chupa chups si las llevase.
Y curioso que usted que ve tantos problemas que solo usted y Bergoglio ven, resulta que no ve las inquietantes cuestiones que apuntan al novus ordo como un intento de protestantización de la iglesia bien en su peor sentido o bien el de memos bienintencionados de modernizarnos y parecernos a ellos que son mas modernos y guais que nosotros. El estilo de Paulo VI y Casarolli. Le aclaro que Casarolli no era un defensa de la Roma.
No me extraña que Paulo VI le caiga tan bien. Que conste que no le voy a decir eso de Dios los cría... porque por estos lares no me dejan.
No se que haríamos sin usted.
Transcribo ocurrencia:
"Pero el problema SÍ existía antes de ese documento del papa Francisco. Yo lo he visto crecer en este sitio web, donde los comentaristas vetusordistas q denigraban el novus ordo iban creciendo en número a lo largo de los años."
Sherlock Holmes a su lado es un aprendiz.
Esta claro que es por eso por lo que Bergoglio nos ha misericordiado con el traicionis custodes. (No no es una errata, por ser usted se lo explico).
Bergoglio harto de esos comentaristas que denigraban el novus ordo no ha tenido mas remedio que sacar la navaja a pasear.
Novus ordo que por cierto muy muy pocos sacerdotes cumplen con rigor, y la realidad es que incluso algunos lo han convertido en el novus orco.
Pero es que hay mas: Transcribo:
"Yo llevo mucho tiempo viendo falsas acusaciones insultantes de personas q no se limitan a preferir el modo extraordinario, sino q nos insultan a los q preferimos el novus como modo ordinario, pretextando una supuesta inexistente protestantización, y relacionando de paso con el concilio VII, cosas q nada tienen q ver con él, pretendiendo q dice lo q no dice."
Que curioso porque yo no he visto esos insultos y llevo por aquí mas tiempo que usted.
Eso de que el novus ordo no tiene nada que ver con el concilio lo dice usted, pero solo usted, porque es que hasta Bergoglio en el tradiciones custodes lo recalca especialmente.
Perdone pero si no se lee el tradiciones custodes que es cortito no me creo ni que se haya leido la versión resumida de los papeles del concilio que en español, son un libro de bolsillo de tapa blanda de unas 400 paginas. No cuela. Me da la impresión de que usted no lee ni los prospectos de las medicinas ni las instrucciones de un chupa chups si las llevase.
Y curioso que usted que ve tantos problemas que solo usted y Bergoglio ven, resulta que no ve las inquietantes cuestiones que apuntan al novus ordo como un intento de protestantización de la iglesia bien en su peor sentido o bien el de memos bienintencionados de modernizarnos y parecernos a ellos que son mas modernos y guais que nosotros. El estilo de Paulo VI y Casarolli. Le aclaro que Casarolli no era un defensa de la Roma.
No me extraña que Paulo VI le caiga tan bien. Que conste que no le voy a decir eso de Dios los cría... porque por estos lares no me dejan.
24/11/21 11:55 AM
Padre Jorge:
En España es verdad que no había mucha presencia de la Misa Tradicional pero si que es cierto que en algunos lugares del mundo crecía exponencialmente. Me refiero a Reino Unido, Francia y EEUU. En el resto iba creciendo pasito a pasito. Yo hasta hace menos de dos años, no sabía ni que existía.
En España es verdad que no había mucha presencia de la Misa Tradicional pero si que es cierto que en algunos lugares del mundo crecía exponencialmente. Me refiero a Reino Unido, Francia y EEUU. En el resto iba creciendo pasito a pasito. Yo hasta hace menos de dos años, no sabía ni que existía.
24/11/21 12:36 PM
Sofía.
Me parece muy comedido y adecuado tu comentario de 23/11/21, 5,31 en su conjunto.
En cuanto a lo que dices:
"Yo llevo mucho tiempo viendo falsas acusaciones insultantes..."
Yo también las veo, y es muy preocupante porque la falta de caridad, no es un síntoma de donde abunda el cristianismo.
Contestando a lo que tu dices, he leído:
"..yo no he visto esos insultos y llevo por aquí mas tiempo que usted."
Esto puede ser positivo, en cuanto indicativo de que quien lo hace, lo hace si darse cuenta y hay más error que mala intención.
Pudiera ser también que el exceso de maleza y tupida arboleda, no deje ver el bosque.
Pero en todo caso, al menos los insultos directos están disminuyendo, y poco a poco deberán ir disminuyendo las comentarios o frases hirientes.
Con la ayuda de Dios y la caridad de los Cristianos que aquí comentamos.
También con las moderación previa a las publicaciones. Que debe ser un duro trabajo qye debemos agradecer.
Me parece muy comedido y adecuado tu comentario de 23/11/21, 5,31 en su conjunto.
En cuanto a lo que dices:
"Yo llevo mucho tiempo viendo falsas acusaciones insultantes..."
Yo también las veo, y es muy preocupante porque la falta de caridad, no es un síntoma de donde abunda el cristianismo.
Contestando a lo que tu dices, he leído:
"..yo no he visto esos insultos y llevo por aquí mas tiempo que usted."
Esto puede ser positivo, en cuanto indicativo de que quien lo hace, lo hace si darse cuenta y hay más error que mala intención.
Pudiera ser también que el exceso de maleza y tupida arboleda, no deje ver el bosque.
Pero en todo caso, al menos los insultos directos están disminuyendo, y poco a poco deberán ir disminuyendo las comentarios o frases hirientes.
Con la ayuda de Dios y la caridad de los Cristianos que aquí comentamos.
También con las moderación previa a las publicaciones. Que debe ser un duro trabajo qye debemos agradecer.
24/11/21 12:37 PM
@Desde Madrid Capital
...quedamos en que no había ningún problema con Summorum Pontificum, y que ahora mucha gente se ha interesado en la Misa Tridentina a raíz de Traditiones Custodes.
Y casi todos los que se acercan a la Misa Tridentina, esa que dijo Benedicto XVI (que todavía vive y es Papa emérito), que nunca fue abrogada y que siempre será válida y legítima, les gusta bastante y la aprecian como un tesoro sorprendente y escondido. Al que le gusta más la Novus Ordo también le va bien, sigue con el rito ordinario (que es el masivamente celebrado) y ya está. Otros asistimos a ambas cada semana, sin ningún problema. La Misa Tridentina tiene un excelente futuro, en mi humilde opinión.
Llámalo como quieras, yo lo llamo que Dios escribe derecho con renglones torcidos.
...quedamos en que no había ningún problema con Summorum Pontificum, y que ahora mucha gente se ha interesado en la Misa Tridentina a raíz de Traditiones Custodes.
Y casi todos los que se acercan a la Misa Tridentina, esa que dijo Benedicto XVI (que todavía vive y es Papa emérito), que nunca fue abrogada y que siempre será válida y legítima, les gusta bastante y la aprecian como un tesoro sorprendente y escondido. Al que le gusta más la Novus Ordo también le va bien, sigue con el rito ordinario (que es el masivamente celebrado) y ya está. Otros asistimos a ambas cada semana, sin ningún problema. La Misa Tridentina tiene un excelente futuro, en mi humilde opinión.
Llámalo como quieras, yo lo llamo que Dios escribe derecho con renglones torcidos.
24/11/21 1:14 PM
Sosiéguese Fraileví , ya se ha ganado ud la gloria con la homilía ! Pero no debería decirles q insultan a los q no opinan como ud , eso tampoco es cristiano Recuerde: Todo es según el color del cristal con que se mire . Ni mejor ni peor unos q otros.
24/11/21 1:19 PM
La parroquia de Madrid donde se celebra Vetus Ordo está petada los domingos en sus 4 misas. Mucha gente jóven con críos.
24/11/21 1:21 PM
Y ya que don Jorge se la está aprendiendo deberí acudir para confirmar sus conocimientos a ella aunque sea en los días de diario, con la infinita ventaja de que no hay ¡ ni una guitarra! ¡¡¡Laudamus deo!!!
24/11/21 1:23 PM
Los progres no sólo tienen una grave obsesión contra la Misa Tradicional, sino que además tienen una grave Ignorancia del CVII.
En efecto, la Misa Novus Ordo, es la primera que va contra el CVII. Ya que en el documento del CVII, "Sacrosantum Concilium*, se pide una reforma prudente, que se siga usando el latín, el órgano, el gregoriano como preferentes, etc. Pues el Novus Ordo, ni es una reforma prudente, ni hace caso de un montón de indicaciones de este documento.
Por tanto, que no nos sigan mintiendo, ya que el Novus Ordo de Pablo VI, no es la Misa que quería el CVII .
Menos ignorancia e hipocresía y más estudiar liturgia.
En efecto, la Misa Novus Ordo, es la primera que va contra el CVII. Ya que en el documento del CVII, "Sacrosantum Concilium*, se pide una reforma prudente, que se siga usando el latín, el órgano, el gregoriano como preferentes, etc. Pues el Novus Ordo, ni es una reforma prudente, ni hace caso de un montón de indicaciones de este documento.
Por tanto, que no nos sigan mintiendo, ya que el Novus Ordo de Pablo VI, no es la Misa que quería el CVII .
Menos ignorancia e hipocresía y más estudiar liturgia.
24/11/21 3:07 PM
Bueno es una guerra ganada para la Fraternidad Sacerdotal de San Pío X, sin estatuto canónico dentro de la Iglesia católica, con la que mantiene una relación compleja.
24/11/21 3:07 PM
Pues eso
Que pienso que, al menos en parte de lo que dices, tienes razón.
Procuraré mejorar.
Gracias.
Que pienso que, al menos en parte de lo que dices, tienes razón.
Procuraré mejorar.
Gracias.
24/11/21 3:59 PM
Curro:
Completamente de acuerdo con tu análisis. A mí me ha sucedido así: jamás se me había pasado por la cabeza acudir a una Misa tradicional hasta la imposición de la comunión en la mano. Esto no se permite en el rito tradicional, que por eso mismo ha empezado a ser atractivo para mí. No tengo ocasión de asistir por el lugar donde vivo, pero al leer las oraciones traducidas al español he quedado impresionada por su belleza y profundidad. En cuanto pueda, voy.
Completamente de acuerdo con tu análisis. A mí me ha sucedido así: jamás se me había pasado por la cabeza acudir a una Misa tradicional hasta la imposición de la comunión en la mano. Esto no se permite en el rito tradicional, que por eso mismo ha empezado a ser atractivo para mí. No tengo ocasión de asistir por el lugar donde vivo, pero al leer las oraciones traducidas al español he quedado impresionada por su belleza y profundidad. En cuanto pueda, voy.
24/11/21 6:33 PM
Pero en todo caso, al menos los insultos directos están disminuyendo, y poco a poco deberán ir disminuyendo las comentarios o frases hirientes.Las frases hirientes no necesariamente son malas, pueden muy bien corresponderse con un acto de caridad. Y respecto de los insultos, puede que alguien tome por tales las que simplemente son verdades. ¿Qué opinas del pasaje de Mateo 23:13-39? Jesús les dice a los escribas y fariseos (y más de una vez) hipócritas, sepulcros blanqueados, serpientes, raza de víboras, conductores ciegos, ¿Son palabras hirientes? Son verdades, que pueden doler a los que están en falta, pero que en lugar de arrepentirse, atacan al que las formula. Y en la Iglesia de nuestros días (inmersa en el relativismo y modernidad, donde se llama prudencia a la tibieza), no son pocos los que, confundidos en su fe, consideren que es insultante obrar como obró el Señor (con la verdad no se ofende ni se debe temer). Pareciera que el accionar y el decir del católico de hoy solo debe limitarse a actos y palabras suaves. Olvidan no solo el pasaje de Mateo que cité anteriormente, sino también que Cristo expulsó a latigazos a los mercaderes del templo.
Siempre será digno de alabanzas el que el hombre soporte con paciencia las propias injurias y mortificaciones de la vida diaria y no reaccione como una fiera. Por el contrario, será de suma impiedad tolerar pacientemente las injurias y las ofensas hechas contra Dios.Para terminar, no tengo nada contra la misa según el Novus Ordo, correctamente celebrada, puesto que también en ella se han dado milagros eucarísticos, con lo cual el mismo cielo nos dice que hay consagración. Sí me molesta y mucho el que se pretenda restringir, derogar, abrogar la misa tridentina, puesto que ello va contra el magisterio extraordinario de la Quo Primun Tempore. Y también tengo reparos y muchos contra las enormes desviaciones que he observado en la misa N.O, como cuando en el Ofertorio, el sacerdote en lugar de decir: Oremos hermanos, para que este sacrificio mío y vuestro... dice Oremos hermanos, para que este sacrificio nuestro... O sea que el sacerdote YA no se considera que representa Cristo, cuyo sacrificio (el de Cristo), es el que nos salva, no el nuestro, que solo participamos del mismo en representación de la Iglesia. Y me he cansado de escuchar "...mientras espera el domingo sin ocaso en el que la humanidad entera entrará en tu descanso. Una herejía; fuera de la Iglesia no hay salvación y la Iglesia no contiene a la humanidad entera. No es verdad que la HUMANIDAD ENTERA entrará en el descanso del Señor. Después intentan disfrazar la cosa explicando que la Iglesia ESPERA que la humanidad entera se salve, pero eso no es lo que se afirma en dicho prefacio dominical. Y como las anteriores, son multitud las desviaciones que hay en la misa Novus Ordo. Desviaciones que nunca pueden ocurrir (ni ocurrirán) en la misa Vetus Ordo.
San Juan Crisóstomo
Cuando el error no es combatido termina siendo aceptado; cuando la verdad no es defendida, termina siendo oprimida.
Papa San Félix III
El respeto de todas las opiniones, aun de las más falsas o perversas, no es más que la orgullosa negación del respeto debido a la Verdad. Para amar sinceramente la verdad y el bien es necesario no tener ninguna simpatía por el error y el mal. Para amar verdaderamente al pecador y contribuir a su salvación es menester detestar el mal que hay en él.
Garrigou-Lagrange
La fuerza de los malos es la cobardía y debilidad de los buenos, y todo el nervio del reino de satán reside en la blandura de los cristianos.
Papa San Pío X
La doctrina católica nos enseña que el primer deber de la caridad no está en la tolerancia de las opiniones erróneas, por muy sinceras que sean, ni en la indiferencia teórica o práctica ante el error o el vicio en que vemos caídos a nuestros hermanos, sino en el celo por su mejoramiento intelectual y moral no menos que en el celo por su bienestar material.
Encíclica Notre Charge, Papa San Pío X
¡Oh, maldito respeto humano, qué de almas que arrastra al infierno!
José María Vianney - El Santo Cura de Ars
24/11/21 6:34 PM
Tal parece que Dios al hacer su voluntad gusta de la ironía, eso de los reglones torcidos y escribir derecho, tratan de prohibir algo y hasta hay un minion Reforzando la cosa y mira por dónde, cada vez hay más interesados, y ni qué decir de los que están aprendiendo a celebrar según este modo, en secreto, ahí donde solo puede ver el Padre.
24/11/21 8:15 PM
Fernando Cavanilas, ¿te importaría decirnos dónde dice Benedicto XI que la Misa Tridentina "siempre será válida y legítima"?
25/11/21 12:19 AM
Benedicto XVI (no el infame Benedicto XI):
"Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser improvisadamente totalmente prohibido o incluso perjudicial" (carta de acompañamiento del motu proprio Summorum Pontificum, 7 de julio de 2007).
"Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser improvisadamente totalmente prohibido o incluso perjudicial" (carta de acompañamiento del motu proprio Summorum Pontificum, 7 de julio de 2007).
25/11/21 9:52 AM
Y antes como cardenal Ratzinger, Mi vida, Recuerdos (1927-1977):
"Pero yo estaba perplejo ante la prohibición del Misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia ... "
Cierto que no se dice expresamente, con las mismas palabras, que la Misa tridentina "siempre será válida y legítima". Pero que es el pensamiento del autor se confirma plenamente por lo que hizo como Papa en 2007: reconocer que el Misal antiguo no había sido nunca abrogado y la libertad, en principio, para utilizarlo. Lo contrario de lo ordenado por Francisco, todavía en vida de su predecesor.
"Pero yo estaba perplejo ante la prohibición del Misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia ... "
Cierto que no se dice expresamente, con las mismas palabras, que la Misa tridentina "siempre será válida y legítima". Pero que es el pensamiento del autor se confirma plenamente por lo que hizo como Papa en 2007: reconocer que el Misal antiguo no había sido nunca abrogado y la libertad, en principio, para utilizarlo. Lo contrario de lo ordenado por Francisco, todavía en vida de su predecesor.
25/11/21 10:08 AM
Gracias Urbel, excelente explicación.
En efecto "...Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande" y "no puede ser [...] prohibido" ni será jamás pejudicial.
Se puede restringir su celebración por la vía de los hechos, a través de la obediencia al superior eclesiástico (como se hizo en 1971, salvo un indulto a sacerdotes ya mayores que concedió Pablo VI y posteriormente el indultos a los institutos de vida consagrada tridentinos durante Juan Pablo II). Pero como tal misa nunca ha sido abrogada, y según Benedicto XVI en su motu propio, será siempre Sagrada y NO PUEDE SER IMPROVISADAMENTE TOTALMENTE PROHIBIDA , ni se puede decir de ella que es perjudicial. Benedicto dixit.
En efecto "...Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande" y "no puede ser [...] prohibido" ni será jamás pejudicial.
Se puede restringir su celebración por la vía de los hechos, a través de la obediencia al superior eclesiástico (como se hizo en 1971, salvo un indulto a sacerdotes ya mayores que concedió Pablo VI y posteriormente el indultos a los institutos de vida consagrada tridentinos durante Juan Pablo II). Pero como tal misa nunca ha sido abrogada, y según Benedicto XVI en su motu propio, será siempre Sagrada y NO PUEDE SER IMPROVISADAMENTE TOTALMENTE PROHIBIDA , ni se puede decir de ella que es perjudicial. Benedicto dixit.
25/11/21 11:51 AM
"...basta que medio nos prohiban algo para que nos entren más ganas".
Y además: dime quién te persigue y te diré cuán bueno eres.
Y además: dime quién te persigue y te diré cuán bueno eres.
25/11/21 1:18 PM
Enrique, la misa tridentina es y será siempre válida a causa de la Bula "Quo primun tempore" del Papa San Pío V (declaración solemne, magisterio extraordinario), que todos los misales hasta 1962, la incluín al inicio de ellos. La citada Bula, entre otras cosas, dice lo siguiente:
...para que todos acojan por todas partes y observen lo que les ha sido transmitido por la Santa Iglesia Romana, Madre y Maestra de todas las otras Iglesias y para que en adelante y para el tiempo futuro perpetuamente, en todas las iglesias, patriarcales, catedrales, colegiatas, y parroquiales, de todas las provincias de la cristiandad, seculares o de no importa qué Ordenes Monásticas, tanto de hombres como de mujeres, aún Ordenes Militares regulares y en las iglesias y capillas sin cargo de almas, en las cuales la celebración de la Misa conventual en voz alta con el coro, o en voz baja siguiendo el rito de la Iglesia Romana es costumbre u obligación, no se canten o no se reciten otras fórmulas que aquellas conformes al Misal que Nos hemos publicado...Y finaliza de la siguiente manera:
Nos hemos decidido y declaramos que […] no pueden ser obligados a celebrar la Misa de otra manera diferente a como Nos la hemos fijado y que jamás nadie, quienquiera que sea podrá contradecirles o forzarles a cambiar de misal o anular la presente instrucción o a modificarla, sino que ella estará siempre en vigor y válida con toda fuerza, no obstante las decisiones anteriores y […], ni tampoco el uso de las iglesias antes mencionadas, confirmadas por una regla muy antigua e inmemorial, ni las decisiones ni las costumbres contrarias cualesquiera que sean.
Nulli ergo hominum liceat hanc paginam Nostræ abolitionis, revocationis, permissionis, jussionis, præcepti, statuti, indulti, mandati et voluntatis infringere, vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attentare præsumpserit, indignationem omnipotentis Dei, ac beatorum Petri et Pauli, Apostolorum ejus, se noverit incursurum.De la lectura de la Bula resulta claro que si bien era posible establecer una manera diferente de celebración, NUNCA se podría obligar a los fieles a cambiar a esa nueva modalidad, ni prohibirles ni cercenarles el acceso a la misa tridentina (misa tridentina porque el Concilio de Trento fue el que encomendó al Papa la revisión de la Liturgia a raiz de la revolución protestante), ni que nadie en el futuro podría abolir lo estipulado en dicha instrucción papal. Es por ello que no solo Benedicto XVI afirmó que la misa Vetus Ordo jamás puede ser abolida sino también la comisión de nueve cardenales que se expidió en 1986 a pedidos del Papa Juan Pablo II y que en parte motivó que en ese mismo año permitiera la celebración de la misa en latín.
Absolutamente a ninguno de los hombres le sea lícito quebrantar ni ir, por temeraria audacia, contra esta página de Nuestro permiso, estatuto, orden, mandato, precepto, concesión, indulto, declaración, voluntad, decreto y prohibición. Mas si alguien de atreviere a atacar esto, sabrá que ha incurrido en la indignación de Dios omnipotente y de los bienaventurados Apóstoles Pedro y Pablo.
25/11/21 1:28 PM
De estas aguas vendrán futuros lodos que no podrá impedir la cobarde ley de la mordaza, la imponga quien la imponga.
25/11/21 2:28 PM
Estimados Urbel y Fernando Cavanillas:
En esa mima Carta que el Papa Benedicto XVI escribe acompañando la Summorum Pontificum, dice: [el Misal de San Juan XIII] "no ha sido nunca jurídicamente abrogado y, por consiguiente, en principio, ha quedado siempre permitido". Ese por consiguiente indica una consecuencia. Significa que su licitud es consecuencia de que (hasta el momento en que el Papa escribe) no ha sido abrogado. Benedicto XVI no dice que no pueda ser abrogado: eso lo dice vuestra imaginación.
Es bueno que leáis los documentos completos, no sea que os pase lo que os acaba de ocurrir, que atribuís a un Papa lo contrario de lo que expresamente dijo.
En esa mima Carta que el Papa Benedicto XVI escribe acompañando la Summorum Pontificum, dice: [el Misal de San Juan XIII] "no ha sido nunca jurídicamente abrogado y, por consiguiente, en principio, ha quedado siempre permitido". Ese por consiguiente indica una consecuencia. Significa que su licitud es consecuencia de que (hasta el momento en que el Papa escribe) no ha sido abrogado. Benedicto XVI no dice que no pueda ser abrogado: eso lo dice vuestra imaginación.
Es bueno que leáis los documentos completos, no sea que os pase lo que os acaba de ocurrir, que atribuís a un Papa lo contrario de lo que expresamente dijo.
25/11/21 4:30 PM
Fernando Cavanillas:
La Misa de San Pío V no es perjudicial. Lo que es perjudicial es que te pases por el arco de triunfo las normas disciplinarias emitidas por la legítima autoridad de la Iglesia. Eso te aseguro que hace mucho daño, y no a tu arco de triunfo, sino a tu alma.
La Misa de San Pío V no es perjudicial. Lo que es perjudicial es que te pases por el arco de triunfo las normas disciplinarias emitidas por la legítima autoridad de la Iglesia. Eso te aseguro que hace mucho daño, y no a tu arco de triunfo, sino a tu alma.
25/11/21 4:30 PM
Rubén de Argentina:
1. Que ese documento de San Pío V sea magisterio extraordinario te lo has inventado. Antes de contestar te recomiendo que repases lo que es Magisterio extraordinario, así no sigues inventando.
2. San Pablo VI especificó, cuando aprobó el actual Misal Romano:
Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.
O lo que es lo mismo:
Queremos, además, que cuanto hemos establecido y prescrito tenga fuerza y eficacia ahora y en el futuro, sin que obsten, si fuere el caso, las Constituciones y Ordenaciones Apostólicas emanadas de Nuestros Predecesores, o cualquier otra prescripción, incluso digna de especial mención y derogación.
Lo puedes ver aquí:
https://www.vatican.va/content/paul-vi/la/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum.html
O lo que es lo mismo: San Pablo VI derogó esa norma de San Pío V. Todos lo Papas pueden derogar normas anteriores de otros Papas.
Por eso, la próxima vez que tu sacerdote lefebrista te dé ese argumento, léele ese párrafo.
1. Que ese documento de San Pío V sea magisterio extraordinario te lo has inventado. Antes de contestar te recomiendo que repases lo que es Magisterio extraordinario, así no sigues inventando.
2. San Pablo VI especificó, cuando aprobó el actual Misal Romano:
Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.
O lo que es lo mismo:
Queremos, además, que cuanto hemos establecido y prescrito tenga fuerza y eficacia ahora y en el futuro, sin que obsten, si fuere el caso, las Constituciones y Ordenaciones Apostólicas emanadas de Nuestros Predecesores, o cualquier otra prescripción, incluso digna de especial mención y derogación.
Lo puedes ver aquí:
https://www.vatican.va/content/paul-vi/la/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum.html
O lo que es lo mismo: San Pablo VI derogó esa norma de San Pío V. Todos lo Papas pueden derogar normas anteriores de otros Papas.
Por eso, la próxima vez que tu sacerdote lefebrista te dé ese argumento, léele ese párrafo.
25/11/21 4:31 PM
Y ya está, no voy a seguir. Viendo a estos dos me reafirmo en lo que dije: cuánta razón tiene el Papa Francisco en limitar la Misa de San Juan XXIII. Es curioso que alguno me pida que demuestre lo que dije en mi primer intervención. Solo hay que leer a esos dos que me respondieron para darse cuenta de que esa Misa se convirtió en el refugium cismaticorum.
Rezaré por vosotros para que os decidáis a manteneros en la Iglesia y que cedáis en lo que sea necesario, porque fuera de la Iglesia no hay salvación.
Adiós. No voy a seguir esta discusión.
Rezaré por vosotros para que os decidáis a manteneros en la Iglesia y que cedáis en lo que sea necesario, porque fuera de la Iglesia no hay salvación.
Adiós. No voy a seguir esta discusión.
25/11/21 4:36 PM
Enrique dice la verdad. Aunque últimamente por aquí la verdad importa poco y enseguida la entierran bajo un cúmulo de mentiras.
25/11/21 6:11 PM
Bravo enrique!!! ...insultando sin dar NINGÚN argumento, y luego huyendo.
Haces bien en huir y no dar la cara, estás demostrando que no tienes ninguna razón, CERO, y menos aún tienes la capacidad de respuesta ante los excelenes comentarios, que con ánimo de que tengas mejor información y siendo totalmente respetuosos, algunos generosos comentaristas se han tomado la molestia de escribirte...
...DE NADA!!!!!!!!!!!!!!!!!! (que te sirva)
Haces bien en huir y no dar la cara, estás demostrando que no tienes ninguna razón, CERO, y menos aún tienes la capacidad de respuesta ante los excelenes comentarios, que con ánimo de que tengas mejor información y siendo totalmente respetuosos, algunos generosos comentaristas se han tomado la molestia de escribirte...
...DE NADA!!!!!!!!!!!!!!!!!! (que te sirva)
25/11/21 6:32 PM
"V"... ¿no serás enrique?, realmente eres un pobre troll aficionado, de muy baja calidad.
25/11/21 7:56 PM
Ya tardaban en empezar a tapar la verdad con mentiras e insultos.
No, no soy Enrique.
Pero aplaudo a las personas que se expresan con la verdad por delante, como él, en un medio adverso donde abundan los cobardes ataques a las personas honestas.
No, no soy Enrique.
Pero aplaudo a las personas que se expresan con la verdad por delante, como él, en un medio adverso donde abundan los cobardes ataques a las personas honestas.
25/11/21 9:39 PM
¡¡¡Bendito Papa Francisco!!! Gracias a él, la asistencia a la Santa Misa Tridentina se ha quintuplicado en las últimas semanas. La iglesia está a reventar, hasta la calle. Siga así la cuestión y van a tener que cerrar el tráfico. De cualquier manera, nadie va a fuerzas.
27/11/21 5:52 PM
Por demás, si muchos van al Novus Ordo, pues están en su derecho. Oremus por pontifice nostro Francisco. Dominus conservet eum.
27/11/21 5:59 PM
ENRIQUE
No se porque interpretas que Paulo VI estaba derogando la misa anterior. Lo que se desprende del parrafo que citas es que Paulo VI afirma la validez de su reforma a pesar del tiempo que llevaba vigente el rito antiguo. Ademas es ilógico lo que dices. Si hubiese querido abrogar como tu dices el rito antiguo también tendría que haberlo hecho explicitamente, no implicitamente como tu dices, por tu parrafo, los ritos mozarabe, maronita, caldeo cristiano, etc. Porque en justicia si abroga un rito por considerarlo inválido (lo cual es enmendar la plana a muchos papas y maestros anteriores de mucha mas categoría que el tandem Casarrolli Pacelli, tambien tendría que hacerlo con los demas.
Me parece una barbaridad lo que dices de que que bien que Bergoglio ha anulado el rito anterior. Haztelo mirar. Ese rito no es solo de los lefebristas sino de muchos otros fieles. Esa inquina que desprenden tus palabras es algo preocupante, o al menos debiera de serlo para ti. Y sobre lo de dar consejos para que permanezcamos en la Iglesia, pues hombre no esta mal y siempre vienen bien, el problema es que igual corres tu mas riesgo montandote en la barce de Bergoglio y su Amoris Laetitia que el mas enconado lefebriano. Piensalo.
No se porque interpretas que Paulo VI estaba derogando la misa anterior. Lo que se desprende del parrafo que citas es que Paulo VI afirma la validez de su reforma a pesar del tiempo que llevaba vigente el rito antiguo. Ademas es ilógico lo que dices. Si hubiese querido abrogar como tu dices el rito antiguo también tendría que haberlo hecho explicitamente, no implicitamente como tu dices, por tu parrafo, los ritos mozarabe, maronita, caldeo cristiano, etc. Porque en justicia si abroga un rito por considerarlo inválido (lo cual es enmendar la plana a muchos papas y maestros anteriores de mucha mas categoría que el tandem Casarrolli Pacelli, tambien tendría que hacerlo con los demas.
Me parece una barbaridad lo que dices de que que bien que Bergoglio ha anulado el rito anterior. Haztelo mirar. Ese rito no es solo de los lefebristas sino de muchos otros fieles. Esa inquina que desprenden tus palabras es algo preocupante, o al menos debiera de serlo para ti. Y sobre lo de dar consejos para que permanezcamos en la Iglesia, pues hombre no esta mal y siempre vienen bien, el problema es que igual corres tu mas riesgo montandote en la barce de Bergoglio y su Amoris Laetitia que el mas enconado lefebriano. Piensalo.
28/11/21 12:03 PM
Todos los comentarios de Juan Nadie sobre los comentarios de los demás muestran indicios de que no entiende lo que lee. O peor aún si lo entiende pero lo "malentiende" adrede.
29/11/21 12:18 PM
Correcto.
Según este texto, queda demostrado que el interés por la liturgia tridentina no es por fervor ni vocación, si no, por rebeldía y quizá odio al santo Padre.
Si SS Francisco, hipotéticamente, llegase a hacer lo mismo con novus ordo, seguramente olvidarán la liturgia tridentina, porque así es el ser humano, desobediente e ingrato.
Dios nos pedirá cuenta por el desprecio que hicimos a su Vicario.
Según este texto, queda demostrado que el interés por la liturgia tridentina no es por fervor ni vocación, si no, por rebeldía y quizá odio al santo Padre.
Si SS Francisco, hipotéticamente, llegase a hacer lo mismo con novus ordo, seguramente olvidarán la liturgia tridentina, porque así es el ser humano, desobediente e ingrato.
Dios nos pedirá cuenta por el desprecio que hicimos a su Vicario.
17/11/22 3:41 PM
Llevo mucho tiempo leyendo y analizando este tema; de una y otra fuente. Mis conclusiones son las siguientes:
Los defensores del Vetus Ordo habrían ganado muchísimo más si, en lugar de tratar de imponer su punto de vista de manera despreciativa, cismática y farisaica hacia los demás católicos, se hubieran dedicado a una explicación e invitación respetuosa y caritativa para presentar las que consideran bondades del Vetus Ordo; entendiendo y respetando que el Novus Ordo correctamente celebrado no es menos digno ni válido.
Los defensores del Novus Ordo harían (haríamos) mucho mejor exigiendo a nuestros sacerdotes y obispos, cuando fuese menester, mayor fidelidad a las normas litúrgicas. Es cierto que se dan muchos casos de abusos litúrgicos; pero no es menos cierto que la misa Novus Ordo bien celebrada es perfectamente digna, válida y solemne.
Pueden coexistir las dos formas litúrgicas sin ningún problema en la Iglesia latina; si una u otra debiera preferirse, pues que el tiempo lo diga, y que sea el Espíritu Santo quien vaya guiando el camino de la Iglesia en este sentido. Pero mientras se mantenga ese espíritu cismático en tantos (quede claro que tantos no es todos) que creen que la manera de defender el Vetus Ordo es ofender a quienes no piensan como ellos y vituperar al papa Francisco (no puede llamarse católico quien desprecie al papa, y llamarlo Bergoglio con frecuencia denota un tono despreciativo), entonces Traditionis Custodes tiene todo el sentido del mundo. No habría sido necesaria si hubiera primado la caridad entre los tradicionalistas.
Y no, el obispo Lefebvre no hizo ningún bien a la Iglesia. Simplemente, así como Lutero malentendió la Escritura, el obispo Lefebvre malentendió la Tradición. Y al pretender imponer su criterio personal llevó a otro cisma, como aquél. Los grandes santos que impulsaron una reforma en la Iglesia nunca lo hicieron en rebeldía. Si en lugar de establecer un cisma el obispo Lefebvre hubiera, por ejemplo, solicitado que se le permitiese continuar cultivando la liturgia antigua bajo alguna figura canónica válida, sin apartarse de la comunión de la Iglesia, seguramente otra historia muy distinta se estuviera contando ahora. La Iglesia bien podría estar floreciendo con las dos formas litúrgicas sin conflictos innecesarios.
Los defensores del Vetus Ordo habrían ganado muchísimo más si, en lugar de tratar de imponer su punto de vista de manera despreciativa, cismática y farisaica hacia los demás católicos, se hubieran dedicado a una explicación e invitación respetuosa y caritativa para presentar las que consideran bondades del Vetus Ordo; entendiendo y respetando que el Novus Ordo correctamente celebrado no es menos digno ni válido.
Los defensores del Novus Ordo harían (haríamos) mucho mejor exigiendo a nuestros sacerdotes y obispos, cuando fuese menester, mayor fidelidad a las normas litúrgicas. Es cierto que se dan muchos casos de abusos litúrgicos; pero no es menos cierto que la misa Novus Ordo bien celebrada es perfectamente digna, válida y solemne.
Pueden coexistir las dos formas litúrgicas sin ningún problema en la Iglesia latina; si una u otra debiera preferirse, pues que el tiempo lo diga, y que sea el Espíritu Santo quien vaya guiando el camino de la Iglesia en este sentido. Pero mientras se mantenga ese espíritu cismático en tantos (quede claro que tantos no es todos) que creen que la manera de defender el Vetus Ordo es ofender a quienes no piensan como ellos y vituperar al papa Francisco (no puede llamarse católico quien desprecie al papa, y llamarlo Bergoglio con frecuencia denota un tono despreciativo), entonces Traditionis Custodes tiene todo el sentido del mundo. No habría sido necesaria si hubiera primado la caridad entre los tradicionalistas.
Y no, el obispo Lefebvre no hizo ningún bien a la Iglesia. Simplemente, así como Lutero malentendió la Escritura, el obispo Lefebvre malentendió la Tradición. Y al pretender imponer su criterio personal llevó a otro cisma, como aquél. Los grandes santos que impulsaron una reforma en la Iglesia nunca lo hicieron en rebeldía. Si en lugar de establecer un cisma el obispo Lefebvre hubiera, por ejemplo, solicitado que se le permitiese continuar cultivando la liturgia antigua bajo alguna figura canónica válida, sin apartarse de la comunión de la Iglesia, seguramente otra historia muy distinta se estuviera contando ahora. La Iglesia bien podría estar floreciendo con las dos formas litúrgicas sin conflictos innecesarios.
25/09/24 5:47 PM
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