Y usted qué dice

Estupendo artículo. Completamente de acuerdo
Vale, compro el argumentario de "comunión de la Iglesia", y que una celebración sea "igual" en todo el mundo. Pero... ¿de verdad esto se aplica?.
Yo, veo, una ley del embudo eclesiástico total. Para unas cosas mano de hierro y documento oficial al canto; que te has salido un milímetro del margen, y por otro tolerancia y dejar hacer a cosas discutibles, cuando no absolutas herejías adornadas de buenismo.
Bueno, las lecturas de este domingo hablaron claro. Que cada cual, se las aplique como considere.

Yo creo que algunas personas como esa monja confunden la misa con las obras de caridad. Uno va a misa a adorar a Dios, y a renovar su compromiso con Jesucristo y hablar con Dios. Luego después uno se comportará como buen cristiano y como Jesucristo nos ordenó. La misa es la misa y los emigrantes, los pobres y los marginados son consecuencias del Evangelio y de la misa.

Cuando Franciaco cita en su carta: "Me duelen por igual los abusos de una parte y de otra".

¿A qué abusos de la Misa tradicional se refiere?
Lo pregunto desde una total ignorancia, sin segundas y por puro desconocimiento.
Yo soy de Misa Novus Ordo. Y en las iglesias que he contemplado abusos litúrgicos o espectáculo circense en vez de Liturgia, me he limitado a denunciar al obispado y no volver.

Pero es cierto que en muchos lugares sólo hay una iglesia. Ahí acudir a otra iglesia está más difícil.

Estoy leyendo, muy decepcionado, la Constitución sobre la Sagrada Liturgia (Sacrosantum Concilium) y, llegando al n. 36 §1 veo que dice: "Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos..." y en el §2 del mismo artículo 36, literalmente dice: (... se le podrá dar mayor cabida - habla de las lenguas vernáculas- ante todo en las lecturas y condiciones, en algunas oraciones y cantos.."
El mundo al revés... y los palos siempre para los mismos.

Pues yo digo que se permiten todos los abusos y más de una parte, la heterodoxa, y se persiguen a muerte los "abusillos" de la parte ortodoxa. para qué nos vamos a engañar... El Papa siempre debe tener encima a Unidad no es uniformidad, pero si se establece la forma (sean dos, tres o cuatro), hay que seguirla tal cual sin "inventos" de ningún tipo. Es más el Hombre moderno necesita concisión y brevedad, no cosas farragosas y dilatadas.

La comunión eclesial es fundamental PERO no nos pueden hacer tragar el argumento de que usar otra forma del Rito crea desunión.

El problema real es que en una Iglesia que va en picado en Occidente, porque va en picado, no reconocerlo es de cobardes: de aquí a 20 años no hay curas. A lo mejor en las capitales sí, pero no más allá. Ni curas ni fieles ni matrimonios… numéricamente no.

El fenómeno Misa Tradicional se les estaba escapando de las manos, porque florecía, y florecía disculpando según que cosas: se disculpaba a Lefevre pero NO se disculpa a los obispos. Los fieles vinculados a la Misa Tradicional están desapegados no del Papa, sino de los obispos. Y esa es la razón última.

Los fieles que acuden a MT están ya desapegados de la Iglesia “diocesana” oficial, y el florecimiento de la misma era consecuencia de ello.

Hay un remanente de fieles que se mantienen fieles al Primado de Pedro pero NO a sus obispos locales. Aquí hay muchos de ellos: los que pregonan que NO se ponga la X de la declaración, por ejemplo.

Para ellos la MT era un vínculo efectivo y afectivo con la Iglesia Una.

Esto es la Iglesia de hoy: es más fácil que te permitan adulterar y fornicar y cometer comuniones sacrílegas bajo sentencia diocesana dudosa/falsa de nulidad matrimonial que se te permita en tu misma diócesis participar en la Misa Tradicional. Una sentencia dudosa/falsa de nulidad la puedes pedir, la MT NO la puedes pedir. ¿Es esta la Iglesia fiel a Jesucristo?

Si esto no clama al cielo, yo no sé qué puede clamar

Es una cuestión de poder. Entre otras cosas basta echar un vistazo a las celebraciones gregorianas, sus asistentes, que no acuden por convenciones sociales, tienen una media de edad baja, también los seminarios tradicionales están llenos en USA, Francia, Alemania,…¿Quién quedará dentro de 30 años para mantener la buena vida de los clérigos modernistas?, seguro que por edad, ni yo ni las abuelas que todavía acuden a las iglesias a soportar tanto desprecio a lo sagrado.

Pues es muy claro, amigo Pablo. Se refiere a lo que dice el Papa en su carta sobre el "uso instrumental del Missal Romano de 1962, cada vez más caracterizado por un creciente rechazo no sólo de la reforma litúrgica, sino del Concilio Vaticano II". Más adelante, dirá Francisco que: "Dudar del Concilio es dudar de las intenciones de los Padres que ejercieron solemnemente su potestad colegial cum Petro et sub Petro en el Concilio Ecuménico, y, en definitiva, dudar del mismo Espíritu Santo que guía a la Iglesia". ¿Te parece poco?

Llamar «rito» a las misas nuevas es un abuso del lenguaje. No existe rito de Pablo VI o de «San Pablo VI y San Juan Pablo II», a la espera de que lo sea también de «San Francisco Bergoglio». Lo que existen son celebraciones distintas de todo pelaje, repletas de múltiples opciones y variantes fantasiosas, muchas expresamente permitidas por el misal y sus instrucciones y otras abusivas. Basta para comprobarlo con sufrir esas misas nuevas paseándose por parroquias y colegios sedicentemente católicos. Hace muchos años que volví al inmemorial rito romano (el único que merece ese nombre, el tradicional), pero sigo comprobando el multiformismo y la desacralización y banalidad de las misas nuevas cada vez que me toca padecerlas con ocasión de bodas, funerales (¡todos al cielo!) y demás obligaciones sociales.

No nos engañemos, la mayoría de los que abogan por la celebración extraordinaria o de rito tridentino, también rechazan el Concilio Vaticano II, y no digamos ya el magisterio del actual papa, no digo que sean todos, pero para ellos la misa tridentina es un signo importante de identidad frente a la marcha de la Iglesia en estos últimos decenios.

No es solamente que a un sector de creyentes les vaya lo del latín, que podía ser comprensible, o una reacción ante las cosas "raras" en inventadas que algunos hacen en la liturgia. Es algo más hondo y preocupante; y no solamente son los lefebristas, es que en la mentalidad de un sector significativo, según ellos, desde Juan XIII hasta ahora, la Iglesia ha perdido el norte. Rechazo del concilio vaticano y del magisterio de los últimos papas.

Pues ya lo siento, pero a mí las puntillas, los olanes, las sotanas, los refajos, las capas magnas "colorás", los latines...etc me rechinan.
Nací tras el concilio y me alegro un montón.

Con este comentario confirmo que los conservadores detestan a los tradicionalistas y están felices de que nos quedemos sin misas, tal vez ilusionados con que vallamos a misa conservadora si no nos dejan rezar la misa tridentina. Pues yo no lo voy hacer, seguiré llendo a misa tridentina cueste lo que me cueste, tal vez de ahora en más en vez de viajar 40 minutos tendré que viajar 5 horas pero lo haré por Jesús. Seguid ustedes atacando, condenando e insultando con que los tradicionalistas no tenemos caridad, el hecho que no salgamos por los medios como el padre Angel no significa que no hagamos muchísimo bien, sobretodo a nivel espiritual que es lo que descuidan o incluso no creen que exista algunos posconciliares que se vuelcan completamente a las obras sin oración siendo esto su perdición según Lorenzo Scupoli.

Creo que acierta de lleno, D. Jorge. Por ejemplo, yo nunca había tenido especial interés por participar en una Misa preconciliar, porque hasta hace apenas 5 años no había encontrado ninguna dificultad para vivir la Misa actual con plena devoción. Sin embargo, en estos últimos 5 años, las homilías de más de la mitad (sí, no exagero: más de la mitad) de sacerdotes se han vuelto muy extrañas... como atacando agresivamente el amor a las enseñanzas de la Iglesia... me sentía señalado con el dedo por amar la doctrina como la base de todo lo demás.

Es por esto que, en estos últimos 5 años empecé a interesarme por la Misa preconciliar. Porque tengo sed de homilías que expresen amor por la doctrina de la Iglesia. Sed que antes no tenía, porque sólo había homílias de dos tipos: buenas, y pasables. Ninguna te atacaba o te señalaba por amar la doctrina.

Roberto:

Para ellos la Misa Tradicional es un elemento de COMUNIÓN con la Iglesia, el vínculo de COMUNIÓN con la Iglesia.

Eso de que se rechaza el magisterio y que se rechaza el Concilio es falso. Lo que se rechaza es el gobierno de la Iglesia derivado del Concilio y las injerencias que la potestad de gobierno ha llevado a cabo en elementos que nos parecen intocables: la Fe, la doctrina, la Liturgia.

Los Ortodoxos siempre han tenido razón: un Papa no puede adulterar el Credo, no puede adulterar la Liturgia, no puede adulterar el Catecismo.

La Iglesia se ha convertido en una multinacional que da a sus miembros una dieta basada en decisiones de tipo jurídico, gubernativo, prudencial y punto. Para los de fuera es una ONG, para los de dentro una madrastra que en lugar de dispensar la Luz de Cristo dispensa decisiones de mero carácter prudencial, sin principios, sin Fe.

Estimado Padre. Ha dado usted en el clavo: muchas persona se han vuelto a la liturgia tradicional no porque rechacen el CVII, sino porque ya no aguantaban los abusos en las celebraciones con el moral de Pablo VI. Esperemos que ahora estos grupos sean ejemplo de la celebración con este misal y que su ejemplo vaya cundiendo entre todos los demás.

Muy bien, P. Jorge. Te mojas en este peligroso asunto. Yo también. Me apunto a la tradición con entusiasmo y si algo me parece sospechoso no es sino todo aquello cuyo argumento es el de "ser modernos".

Yo sufro con la liturgia actual. Me parece lamentable no solamente cómo se celebra sin respeto, sino el vacío y pobreza de los contenidos litúrgicos. Me parece mucho más adecuada la misa anterior, sin duda alguna. No por estética (que también) sino por teología.

Estoy dispuesto a evitar el análisis detenido del asunto y admitir la libertad para aceptar una forma u otra de celebración, de manera semejante a lo que hago con el asunto de la comunión en la mano o en la boca. Me gustaría que nadie comulgara en la mano, pero me aguanto.

1. Custodiar la Santa Tradición es mantener el culto de latría primitivo que se ofrece a Dios.
2. Las instrucciones para adorar y recibir a Nuestro Señor Jesucristo, para adorar y recibir a Dios tienen unidad y común unión a través de Su única y verdadera Iglesia Católica, Apostólica y Romana ya sea para católicos y conversos ortodoxos, protestantes, judáicos, hinduistas, paganos, etc. La Fe verdadera de la Unidad católica por el Espíritu Santo es que confesarás tus faltas a la Iglesia y te guardarás de ir a la oración (Santa Misa) con mala conciencia y sin penitencia sacramental; y cuando os reuniereis en el domingo del Señor, partid el pan, y para que el sacrificio sea puro, dad gracias después de haber confesado vuestros pecados. Lo que nos pide la Madre de Dios y nuestra Madre constantemente: oración, sacrificio (Eucaristía) y penitencia.
3. La Lex orandi no lleva a la Lex credendi sino al contrario la Ley de la Fe lleva a la Ley de la oración. Nadie reza 3 Padrenuestros diarios si no tiene Fe. Así, las instrucciones universales o católicas, el Misal, nacen de la Fe verdadera sustentada por la Santa Fe, transmitida por medio humano y custodiada por la Santa Iglesia Católica.
4. Ni la liturgia ortodoxa ni la protestante ni la combinación de entre ellas son fuente de la Liturgia católica. Entonces, algunas de las instrucciones del llamado Misal de Pablo VI nacido en el CVII y sus subsiguientes reformas litúrgicas hasta Juan Pablo II no son válidas por no ser universales sino particulares de ortodoxos y protestantes sobretodo, integradas para unificar manteniendo lo particular y no convirtiendo a lo universal.
5. Es decir, la Santa Tradición litúrgica debe salvaguardar las instrucciones morales universales como condiciones previas antes de celebrar y comulgar en la Santa Misa; las instrucciones litúrgicas que agradan y glorifican a Dios durante la Santa Misa; y las instrucciones disciplinares universales para llevar de verdad una vida cristiana desde la vigilante espera de la Segunda venida del Señor.
6. La Santa Tradición en la enseñanza de los Apóstoles siempre ha enseñado que existen 2 caminos: el de la Vida o el de la Muerte. El Camino de la Vida se concreta en la Verdad como Centro: Cristo y la Santísima Virgen María, Primer y Segundo mandamiento. Quien ama a Dios guarda Su Palabra y obra según Su Palabra. Y al prójimo no hagas lo que no quisieras que se hiciera contigo. ¿Quién puede decir, sin confesarse, que al menos no tiene ninguna ofensa con el prójimo y comer a Dios? Y no digamos las ofensas a Dios tan cotidianas hoy: soy católico pero no practicante; pero no me confieso; pero sin obras de misericordia; pero pro-aborto.eutanasia; pero uso anticonceptivos; pero veo bien la intercomunión con los protestantes; pero pro-mismosexo.monio y que sea bendecido; pero pro-liberal eclesiástico y civil; pero pro-marxista.socialista.comunista; pero voto anticristiano; pero pro-independentista; pero pro-derecho a elegir a abortar; pero pro-divorcio por cualquier motivo; pero pro-divorciados vueltos a casa darle Comunión; pero pro-pseudocatólico por ideología política; pero pro-coaching.mindfullness.yoga.reiki.budismo.hinduismo.new age; pero pro-comunión en la mano aceptando todo lo anterior porque mi Cristo es misericordioso y no es rígido, y mi Iglesia se está adaptando al mundo. Y un largo etc. Por el honor y la gloria de Dios no prestes atención a lo que se diga de tu prójimo, no aborrezcas a nadie, reprende a unos, ora por los otros, y además, guíales con más solicitud que a tu propia alma. Aléjate del mal y de toda apariencia de mal. No te dejes arrastrar por la ira, porque la ira conduce al asesinato. Ni tengas celos, ni seas pendenciero, ni irascible; porque todas estas pasiones engendran los homicidios. No te dejes inducir por la concupiscencia, porque lleva a la fornicación. Evita las palabras deshonestas y las miradas provocativas, puesto que de ambos proceden los adulterios. No consultes a los agoreros, puesto que conducen a la idolatría. No seas mentiroso, porque la mentira lleva al robo; ni seas avaro, ni ames la vanagloria, porque todas estas pasiones incitan al robo. No murmures, porque la murmuración lleva a la blasfemia; ni seas altanero ni malévolo, porque de ambos pecados nacen las blasfemias. Sé humilde, porque los humildes heredarán la tierra. Sé magnánimo y misericordioso, sin malicia, pacífico y bueno, poniendo en práctica las enseñanzas que has recibido. No te enorgullezcas, ni dejes que la presunción se apodere de tu alma. No te acompañes con los orgullosos, si no con los justos y los humildes. Acepta con gratitud las pruebas que sobrevinieren, recordando que nada nos sucede sin la Voluntad de Dios. Acuérdate de día y de noche, del que te anuncia la Palabra de Dios; hónrale como al Señor, puesto que donde se anuncia la Palabra, allí está el Señor. Busca constantemente la compañía de los santos, para que seas reconfortado con sus consejos. Evita fomentar las disensiones, y procura la paz entre los adversarios. Juzga con justicia, y cuando reprendas a tus hermanos a causa de sus faltas, no hagas diferencias entre personas. No tengas respecto de si Dios cumplirá o no sus promesas. Ni tiendas la mano para recibir, ni la tengas cerrada cuando se trate de dar. Si posees algunos bienes como fruto de tu trabajo, no pagarás el rescate de tus pecados. No estés indeciso cuando se trate de dar, ni regañes al dar algo, porque conoces al Dispensador de la recompensa. No vuelvas la espalda al indigente; reparte lo que tienes con tu hermano, y no digas que lo tuyo te pertenece, porque si las cosas inmortales os son comunes, ¿con cuánta mayor razón deberá serlo lo perecedero? No dejes de la mano la educación de tu hijo o de tu hija: desde su infancia enséñales el temor de Dios. A tu esclavo, ni a tu criada mandes con aspereza, puesto que confían en el mismo Dios, para que no pierdan el temor del Señor, que está por encima del amo y del esclavo, porque en su llamamiento no hace diferencia en las personas, si no viene sobre aquellos que el Espíritu ha preparado. En cuanto a vosotros, esclavos, someteos a vuestros amos con temor y humildad, como si fueran la imagen de Dios. Aborrecerás toda clase de hipocresía y todo lo que desagrade al Señor. No descuides los preceptos del Señor, y guarda cuanto has recibido, sin añadir ni quitar. Confesarás tus faltas a la Iglesia y te guardarás de ir a la oración con mala conciencia. Tal es el camino de la Vida; por el contrario el camino de la Muerte eterna tiene su término en el asesinato (no matarás), el adulterio, no prostituirás a los niños, ni los inducirás al vicio la codicia, no desearás los bienes de tu prójimo, la fornicación, la pedofilia, no harás abortar a la criatura engendrada en la placer sexual y después de nacida no la harás morir, el robo, la deuda impagada por robo, la idolatría, la entrega y práctica de la magia (New age) y de la brujería, el rapto, el falso testimonio, el perjurio ni maldiciente ni rencoroso, la hipocresía, la doblez en tus palabras ni en tus pensamientos, puesto que la falsía es un lazo de muerte, el uso de palabras vanas y mentirosas, el fraude, la arrogancia, la maldad, la desvergüenza, la concupiscencia, el lenguaje obsceno, la envidia, la presunción, el orgullo y la fanfarronería.
7. El Vicario de Cristo debe ser rígido y perenne manteniendo el Depósito de la Fe holística, la Custodia de la Tradición, e intolerante y reformista contra cualquier herejía en la Doctrina, Moral, Teología y Pastoral (Liturgia) dentro de la constancia velada por el Espíritu Santo del testigo de la Santa Tradición Apostólica apoyada en Su Cabeza y transmitida por el Cuerpo. El motu proprio “Traditiones Custodes” es injusto porque en tiempo de apostasía la Misa Tridentina debería ser la única en vigor, porque de los odiadores del Concilio de Trento y el Vaticano I nacen todas las divisiones y discrepancias que laceran a la Iglesia Católica, porque de la excepción particular que es la Misa de Pablo VI para contentar a los protestantes y comulgar en la mano y hacer el ritual más personalista e idolátrico ha pasado a culto habitual que no agrada ni glorifica a Dios suprimiendo el culto más agradable a Dios: en Su Voluntad está la prueba, el castigo o la recompensa. Vivimos un tiempo de apostasía importante y a la vista está. Empero, la apostasía que vivimos no es por la intolerancia ante el Pecado que muestra Cristo, sino por la intolerancia del subjetivismo, por el personalismo y por el relativismo ante la Verdad que conduce a un “cristo” a la carta configurado según mis gustos y preferencias: el anticristo. El apóstata es entendido como aquella persona que reniega de Cristo, de la fe católica, de la Doctrina, Moral, Teología y Pastoral (Liturgia) en que ha sido educado. Esta es la apostasía clásica, explícita, de dentro hacia fuera. Pero, el tiempo en que nos ha tocado vivir es el de la apostasía explícita en menor medida e implícita, en mayor medida, e inherente al humo de Satanás. Es decir, la sutileza del Enemigo para introducir y normalizar el espíritu del mundo tolerante de fuera hacia dentro de la Iglesia desde la cultura ambigua, confusa e intolerante por fe humana no fidedigna a la hora de transmitir la Doctrina, la Nueva Teología, la adulteración de la Moral y la predicación tóxica en la Pastoral (Liturgia). El objetivo es el constructo de un “cristo” falso y una “iglesia” falsa para fabricar y educar católicos light desde el subjetivismo y relativismo. Así, el apóstata moderno no lo es en su realidad por la fe que tiene en el Cristo falso y la Iglesia falsa. Pues, con sus afirmaciones y acciones públicas y notorias contra la Verdad de Cristo y Su Iglesia no se gana la condición de apóstata y mucho menos de hereje. Por tanto, se está dejando de educar en la Tradición Apostólica y los "nuevos católicos ligeros" residen en pernicioso error, concupiscencia y engaño en la más absoluta tranquilidad porque cada uno tiene configurado a su Cristo e Iglesia falsa por educadores falsos oficialistas. Reitero que quien está en proceso de conversión, y todos los católicos lo estamos en mayor o menor medida en función de cómo vayamos peregrinando a la Jerusalén celestial, busca la Verdad, el Bien y la Belleza por el Camino que lleva a la Vida. La Verdad es rígida, muy rígida porque es eterna, y quien va siendo justificado en ella sabe que si ha consumido el Sacramento del matrimonio, se divorcia por lo civil o sin divorciarse, y convive, casado de nuevo o no, en concubinato, incluso antes o sin Sacramento del matrimonio, sin castidad matrimonial (relaciones fuera del Sacramento), está en estado de desgracia mortal por el pecado del adulterio. ¿Por qué exige Dios de esta forma en Su Providencia y auxilio de la Gracia? Para que sepamos reparar por el entendimiento lo que nuestros pecados hacen al Sagrado Corazón de Jesús. Reparación desde la oración, el sacrificio, de no caer dentro de la tentación, y hacer penitencia para que conozcamos el inmenso Amor de nuestro Padre y Dios que nos perdona con misericordia infinita por la Obediencia de Su Hijo hasta la Cruz y nos vivifica por la justicia de la santidad del Espíritu. Y nadie puede cambiar esto, ni siquiera el Vicario de Cristo.

Gracias: miguel angel mier.

Esto que indicas ya lo había entendido, pero no me sirve como prueba de que se esté cometiendo un abuso en la Liturgia.
Porque Francisco indica intenciones y De internis nec Eclessia.

Cuando yo asisto a una iglesia en la que el cura celebra en patines o sale con una máscara o cambia palabras del canon a su gusto; sí estoy contemplando un abuso litúrgico. Y me da igual cuales sean sus intenciones, le denuncio al obispado y no vuelvo a esa iglesia.

Pero si en la Misa tradicional. Vetus Ordo Missae se respeta escrupulosamente canon y Liturgia, el porqué asistan los fieles a esa Misa no lo puede juzgar el Papa como abuso.
Porque como ya he dicho está juzgando intenciones y no hechos.

¿Alguien conoce algún abuso objetivo y observable que se esté produciendo en la celebración de la Misa tradicional y que pueda sustentar la acusación del Papa?

Tulkas

No solamente hay rechazo por el gobierno derivado del Concilio; hay también rechazo por muchos contenidos doctrinales que aparecen reseñados en los documentos conciliares.

Es un error pensar que los que vamos a la Misa tradicional lo hacemos para huir de los abusos de las Misas Novus Ordo. Puede que haya algún caso, pero, generalmente, preferimos la liturgia tradicional por ser más sacra y más bella y porque expresa de modo más perfecto la doctrina de la Iglesia sobre el santo sacrificio de la Misa.

Roberto: esa afirmación es gratuita por indemostrable, afirmaciones así puede hacerlas todos el mundo. Lo que estás diciendo es que para demostrar mi entusiasmo por el Novus Ordo yo no puedo hacer una crítica a ninguna alteración que ningún sacerdote haga porque si lo hago ya soy sedevancantista, contraria al Vaticano II y todo lo que me quieras echar encima, de similar manera que aquel que no aplauda una medida del gobierno es fascista. Eso es tan viejo como la acusación de fascista que lanzó Stalin contra Bujarin que estuvo vigente varias décadas hasta que lo rehabilitaron.
Tan ridículo es que Mijail Bujarin fuera fascista, por estar un poco a la derecha de Stalin, entre ellas oponerse a la colectivización forzosa inmediata, como que yo sea contraria al Vaticano II por denunciar múltiples alteraciones en el Novus Ordo que el Concilio nunca aprobó.
Yo no he denunciado al obispado la alteración del Credo de los Apóstoles hecha por un sacerdote, me limité a hablar con él que, muy amigablemente me dijo que "aunque las palabras no fueran iguales la intención era la misma" y se quedó tan fresco. Para él repetir el Credo palabra por palabra era un rasgo de rigidez aunque el Concilio nunca dijo que se pudiera rezar a gusto del oficiante.

El mero hecho de que muchos (acá y en otros foros) reserven la expresión Misa tradicional para la Misa de San Pío V (o de San Juan XXIII), y rechacen su uso para la de San Pablo VI, indica que el Papa ha estado acertadísimo con su decisión.

La Misa tradicional es la de San Pío V y la de San Pablo VI. Si no es la Misa tradicional, no es Misa, no es válida. Esto lo he dicho en este foro y en otros múltiples veces y los tradicionalistas me han criticado e insultado a manos llenas. Pero ahora puedo decir lo mismo, con el argumento de la carta del Papa.

Señores tradicionalistas que pululáis por aquí: o se acepta el Misal de San Pablo VI, o no se es católico. Y no me discutáis a mí esto. Discutidle al Papa. Sois vosotros los que decidís qué sois.

Así es D. Jorge, la misa "tradicional", no divide para nada a la Iglesia. Como vd. bien dice, lo que divide a la Iglesia son otras cosas, por eso, como también vd.dice, muchos fieles han optado por asistir a eucaristías de las llamadas ",tradicionales", si las hay en sus diócesis, hartos de los inventos llevados a cabo en muchas parroquias.

Enrique: No discutimos a nadie nada, por lo menos en mi caso, pero las alteraciones no regladas del Novus Ordo que vemos todos los días ¿también tenemos que aprobarlas? Es decir, para ser católico tengo que soportar que se altere el credo, que se quiten los reclinatorios para impedir adorar a Jesucristo de rodillas en el acto de la Consagración, que se haya postergado el Credo de Nicea, el cual según varios sacerdotes, no fue prohibido en el Concilio, etc...? ¿Me estás diciendo esto? ¿para ser católico necesito asentir a todas esas medidas a las que nadie pone coto? Y no hagas como con las Dubia, haz el favor de contestarme. Porque, evidentemente, todo esto lo saben los obispos.

Por la misma razón pudiera yo denunciar a todos aquellos que defienden el Novus Ordo de querer suprimir cosas que el Concilio jamás suprimió, aunque en la práctica se han suprimido sin dar una explicación Y yo no os he acusado de eso.

Apreciado Enrique:

Le ruego que si desconoce la materia de validez y licitud de los sacramentos se informe antes de realizar afirmaciones erróneas: un misa no tradicional puede ser perfectamente válida con tal de que se emplee la materia del pan y el vino y las palabras de la consagración por parte de un ministro legítimamente ordenado y con intención de consagrar; aunque se inventara todo lo demás seguiría siendo válida.

Respecto a la terminología "tradicional" aplicada al Misal de san Pío V frente al de san Pablo VI es simplemente la predicación "por antonomasia": en ambos hay elementos que vienen de la más antigua tradición, pero son más numerosos en el de san Pío V y responden además a un desarrollo homogéneo (como tan claramente han indicado los escritos de Ratzinger sobre Liturgia, no fue una cosa "fabricada o planificada"). Igual que a Cicerón se le llama "el orador romano" o a Aristóteles "el Filósofo", no porque otros romanos no tuvieran oratoria, ni otros pensadores no tuvieran filosofía, sino porque Cicerón y Aristóteles la poseían en un grado mayor.

El Papa Francisco ha hablado y debemos hacerle caso.

Totalmente de acuerdo con Roberto y Enrique.
En cuanto a las objeciones q les han puesto:

No, Africa, no tienes x qué admitir q la misa novus ordo no sea como está prescrito q sea. Una vez te hicieron lo de cambiar el credo y fuiste a protestar y muy bien q hiciste. Si se pasa de protestar de los abusos a protestar del novus ordo y del concilio V II , tal como veo q hace mucha gente, entonces sí se demuestra un espíritu de desunión soberbio y elitista q no ayuda en nada a la Iglesia.
Si no fueran detractores del novus ordo los partidarios del vetus ordo no habría ningún problema.

Tulkas, me parecía q dos modos de celebrar el rito, ordinario y extraordinario, suponían un enriquecimiento litúrgico. Me desengañé cuando empecé a leer comentarios por aquí despreciando el modo ordinario. En esto os comportáis como los bañecianos en teología. Esa es la pega.

Mi Ave María de hoy y despedida cordial

Apreciado Enrique:

Respecto a la parte final la cuestión no es si se acepta o no se acepta el Misal de san Pablo VI. Alguien puede perfectamente aceptarlo, pero considerar que es menos adecuado y más susceptible de abusos, como realmente ha sucedido. Dado que no existe una definición dogmática cuyo contenido sea: "El Misal de Pablo VI es mejor que el de san Pío V", ni tampoco otra que diga: "Lo que diga cada Papa en su momento es siempre la verdad y lo mejor para ese momento", es perfectamente legítimo preferir uno a otro. A menos que me demuestre usted que las proposiciones anteriores están en la Revelación. Si estudia las actas del Vaticano I sobre la infalibilidad pontificia, verá la cantidad de límites que tiene y desde luego no se extiende a cuestiones de mayor o menor oportunidad.

El quid de la cuestión es si un Papa tiene poder para abrogar un Misal, es decir, prohibir algo que se ha estado usando en la Iglesia y no es herético. O de modo semejante ¿puede prohibir un Papa que se rece el Rosario, el sacerdote, revestido en la Iglesia, con sus feligreses?

La prohibición de san Pío V fue respecto a Misales anteriores que no tenían 200 años de antigüedad, es decir, que databan de la época de las herejías Hussitas y luego protestantes, y que, por supuesto, no habían sido aprobados por Papas anteriores. San Pío V ni soñó el pensar, al modo de Luis XIV, "La tradición soy yo y lo que yo diga". Ese es el esquema de obediencia ciega y debida (jesuítico) cuyas consecuencias en el siglo XX hemos podido comprobar en los regímenes tiránicos y genocidas.

Para prohibir algo debe haber una razón válida, y de hecho Pablo VI nunca prohibió el Misal anterior, si usted cree que lo hizo dígame donde está el decreto, porque al tratarse de un asunto de tanta magnitud debe ser un texto explícito y que se publicara en AAS.

Si el Papa tuviera ese poder creo que puede dar completamente por liquidado el diálogo ecuménico con los ortodoxos, lo cual iría directamente contra multitud de textos del Vaticano II.

Roberto, he oído, leído y visto como sacerdotes, movimientos y obispos se saltaban alegremente no sólo el Concilio de Trento, sino los de Constanza, Letrán e, incluso, los de Constantinopla, Nicea y Éfeso. Y son tan Concilios Ecuménicos como el Vaticano II.
Por otra parte no todo lo de un Concilio procede del E. Santo ni siquiera en temas doctrinales (sólo lo son con fórmulas muy tasadas): tiene usted el caso de la bula Haec Sancta de Constanza y de la Transmisión del Caliz y la Patena en el Orden sacerdotal del Concilio de Florencia, luego rechazadas por los Papas como erróneas. En resumen, que se ha de tener cuidado con lo que se afirma.
Enrique nunca he escuchado eso de fieles ni sacerdotes tradicionales, es más, yo he sido monaguillo a la vez tanto del Novus como del Vetus binando en muchos domingos sin problemas. Y siguiendo su argumento sobre temas prudenciales S. Pablo no era católico pues discutió con S. Pedro en Antioquía, ni S. Pedro Damián, ni su tocayo S. Enrique Emperador.

Estimada África:

Estaría dispuesto a responderle, pero antes de eso, agradecería que me dijera cuándo he dicho (en este asunto o en otra de mis múltiples intervenciones) algo que remotamente se parezca a lo que usted quiere que responda.

Si no lo encuentra, agradeceré que vaya a pedirle cuentas a aquel que lo dijo, no a mí.

Apreciado Teólogo:

No sé si usted es teólogo o es solo un apodo. Porque si usted fuera teólogo, sabría que esta ciencia se caracteriza por el uso preciso del lenguaje. Si usted fuera teólogo, sabría que hasta las comas tienen su importancia.

Por ello, si usted es teólogo, le rogaría que usara la expresión "Misa tradicional" con precisión, como corresponde a tan noble oficio del que usted, al parecer, presume, y no por antonomasia.

Además así demostraría su fidelidad al Magisterio del Papa, que no usa nunca la expresión "Misa tradicional" para excluir el Misal de San Pablo VI. Ni este Papa ni Benedicto XVI ni San Juan Pablo II ni San Pablo VI.

Tiene usted toda la razón querido Padre Jorge.
Son muchos los fieles que preferían el rito antiguo, no por rechazar el Concilio, sino simplemente por huir de las originalidades y ocurrencias del cura creativo.

Rezo su Ave María

"Señores tradicionalistas que pululáis por aquí: o se acepta el Misal de San Pablo VI, o no se es católico. Y no me discutáis a mí esto. Discutidle al Papa. Sois vosotros los que decidís qué sois". Eso es lo que has dicho, pero resulta que no se puede llevar misal a misa porque se parecen unas a otras como un huevo a una castaña debido a las improvisaciones. ¿El Misal de San Pablo VI, dices? ¡Ay, qué risa!

¿Qué quieres, Enrique, que haga de sabueso? ¿que tome el Misal de San Pablo VI vaya de parroquia en parroquia apuntando arbitrariedades y luego a quién se lo mando? Para que me contesten como a los cardenales de las Dubia ni me tomo el trabajo.

Por lo que parece, somos los "tradicionales" los que tenemos que justificarnos, mientras que los modernos no, cuando resulta que la tradición no ha sido suprimida. Se pide a los partidarios del rito tradicional que hagan mil precisiones y cláusulas y reverencias para demostrar su buena fe, mientras que a los modernos se la supone. Pues no.

Confieso mi fe católica tridentina, rechazo los abusos del protestantismo y las barbaridades de los obispos alemanes (la mayoría) actuales, junto con su amigo J. Martin y la patulea de curas homosexualistas. Rechazo con furia y horror los abusos de los curas modernos que se inventan la misa.

Y me permito decir que no me gusta la misa de Pablo VI porque me parece fea, pobre y vulgar. No obstante, también esa misa es la renovación del sacrificio de Cristo en la cruz. Una renovación fea, pobre y vulgar.

¡Leche, que nos dejen vivir en paz!

"Uso escaso de la casulla o la omisión del lavabo", ¡si sólo fuera eso! Ofertorio del pan y del vino a la vez, largas estolas multicolores sustituyendo a las casullas, omisión de cualquier genuflexión, uso ordinario de ministros extraordinarios para distribuir la Eucaristía. Consagración del pan y del vino al tiempo que los exponen, no sobre el altar... Eso sin entrar en el tema de las homilías-meeting (pro izquierdas, por supuesto) o de la oración de los fieles improvisadas por el pueblo (pidiendo por la paz, como no) o absolutamente cerradas a nada trascendente. Los primeros que rompen la unidad litúrgica son quienes no siguen las rúbricas ni por equivocación. Esos que tienen patente de corso para todos sus abusos.

... por cierto: nunca he asistido a una misa tradicional. Lástima.

Tengo 27 años. La liturgia es algo que me encanta. Creo que la Misa bien celebrada según el Misal promulgado por Pablo VI puede ser fructífera. Nunca he asistido a la Misa según el Misal anterior al Concilio Vaticano II, pero respeto y entiendo a aquellos que participan en dichas celebraciones. Les cuento mi testimonio:
El cura de pueblo (por tanto, tengo que aguntar la forma en que celebra porque no tengo otro sitio donde ir). Antes de empezar la Misa, se fuma un cigarro en la sacristía. La celebración, sin cantos porque a él no le gusta cantar. La homilía, sin ningún sentido y mira que normalmente el Evangelio suele dar para varios puntos (por lo menos no suelen ser largas). La plegaria eucarística I, nunca la dira porque es muy larga. En Semana Santa, si puede quitar cosas mejor para que no se alargue la celebración. El lavabo, ¿qué es eso? Guardar silencio y celebrar pausadamente, ¿para qué? Resumen, celebra la Misa lo más rápido posible para así, terminada la Misa, encenderse un nuevo cigarro en la sacristía.

Apreciado Enrique

Soy Teólogo, con doctorado en Universidades Pontificias, y habiendo colaborado en comisiones de bastante alto nivel. Por supuesto que conozco perfectamente el lenguaje, y precisamente el uso de "tradicional" aplicado a un Misal no es un término técnico, ya que "Tradición" varios significados, como puede comprobar en el texto de la CDF de Noviembre de 2000 en que se notificaron unos errores del Prof. Messner.

Las personas que tienen algo de formación saben perfectamente que en ambos misales hay elementos de la Tradición, con mayúsculas, como es el mismo Canon Romano, pero dado que el adjetivo "tradicional" no es un término técnico, como si lo puede ser el adjetivo "homoousion" aplicado al Hijo respecto al Padre cabe perfectamente el empleo de la antonomasia.

En Teología las atribuciones trinitarias, por ejemplo, de la sabiduría al Hijo, o del Amor al Espíritu Santo se fundamentan precisamente en la predicación por antonomasia, y en ese caso se trata de algo perfectamente determinado en el lenguaje teológico. Respecto a los Misales, al tratarse de compilaciones relativamente recientes (no hay Misales en el sentido de Misales plenarios en la Alta Edad media) no tiene mayor problema el usar el término en modo comparativo y por Antonomasia.

Por otra parte "tradicional" puede equivaler a "transmitido por un desarrollo homegéneo" en el sentido de "no planificado". Esta diferencia entre el Misal de san Pablo VI y el de san Pío V no creo que se pueda negar, y de hecho el mismo Ratzinger la subraya. Y reitero que esto no elimina para nada lo referente a la validez ni la licitud, pero sí muestra una diferencia.

De todos modos si encuentra textos de los santos Padres en que aparezca una definición del término "tradicional" le agradecería que me los indique, porque en ninguno de los buscadores que suelo emplear para términos clásicos aparece ese adjetivo en ninguna colección (comenzado por el CLCLT de Brepols).

sofía:

Golpe bajo. Llámame calvinista, pero no bañeciano. Calvino y los calvinistas por lo menos son honestos y te puedes fiar de ellos. De los otros no.

Llamar al Novus Ordo "MISA DE BUGNINI" obedece a la pura realidad histórica y además pone más de relieve su diferencia con respecto a la Misa Tradicional y encima les recuerda de manera permanente a los neocones la realidad. No es despectivo, es la realidad. Y cuando se tiene miedo a las palabras es porque se carece de los principios.

Roberto: la no aceptación de elementos doctrinales del Vaticano II es un argumento muy flaco, porque yo la veo más acentuada entre los conservadores que entre los tradicionales, porque los tradicionales siempre relativizan el valor doctrinal el concilio sin admitirlo per se, los conservadores lo admiten y luego tienen problemas: llaman pelagiana a la Gaudium et spes, hablan de antiSyllabus y admiten en general la interpretación que del Concilio dan los modernistas (recuérdese lo de las "bombas de tiempo" de Kasper) pero a toro pasado.

Yo reitero lo que he observado: lo que hay en los fieles apegados a la Misa Tradicional no es una oposición doctrinal al Vaticano II, sino una no aceptación de las decisiones de gobierno de la Iglesia en general a partir del mismo, y en particular de forma más local y reciente, una oposición particularmente dirigida hacia los obispos diocesanos, hacia las conferencias episcopales. Pero ese desapego no es muy diferente al que se percibe en otros sectores de la Iglesia precisamente contra eso mismo. Esta web, que es fundamentalmente neocona, está llena por ejemplo de individuos que propugnan quitar la X de la Renta como forma de "rebeldía" ante la política de la CEE, está llena de individuos que dicen que en España sólo hay 2 ó 3 obispos "católicos", etc.

A mi modo de ver, toda esta gente, que se opone a las decisiones de gobierno de la Iglesia, se ha refugiado en dos realidades: la Misa Tradicional (minoritariamente en España) y los movimientos primaverales (algo más numerosos). En otros países probablemente el equilibrio MIsa Tradicional /movimientos primaverales era el contrario a lo que vemos en España y eso ha puesto los pelos de punta a Roma. Lógico, porque no hay católico pensante que no critique de manera profunda lo que Roma viene haciendo, en cuanto decisiones gubernamentales, desde hace cincuenta años.

Y nos lo dice quien ha llegado a celebrar una misa incorporando a Pinocho y demás cuentos infantiles... Sin comentarios.

Una pregunta, yo que soy muy tonto...Si a los que no les gusta el Novus Ordo es porque desprecian el Vaticano II, ¿eso quiere decir que los que odian la Misa Tradicional desprecian Trento? Porque, claro, si utilizamos el mismo argumento para todo, podemos jugar a esas. Es una falacia "ad hominem" de libro. "A ti no te apasiona el Novus Ordo porque eres contrario al Vaticano II". ¿Dónde se establece, en el Vaticano II, que la Misa debe ser celebrada "ad populum"? Eso por no hablar de quitar reclinatorios, el canto gregoriano, el uso del latín, la comunión en la mano y otro largo etc... Entonces, si vosotros leéis los documentos del Concilio sobre liturgia, te das cuenta de que en la mayor parte de parroquias no se celebra como dispuso el Vaticano II. Paradójicamente, la liturgia que más se acerca es la de Pío V (que no es tal, se retrotrae más allá de Trento). Cosa que es, cuanto menos, curiosa. Y esto lo dice alguien que va a Novus Ordo normalmente porque la Tradi le pilla muy lejos

Apreciado sedicente Teólogo:

Si usted acepta el misal de San Pablo VI, entonces verá que el uso de un Misal u otro es una cuestión meramente disciplinar. Por lo tanto, no debería ser problema, no es una cuestión dogmática.

Es muy hermoso su discurso sobre las preferencias, pero se le olvidó hablar de la obediencia. Siendo una cuestión disciplinar y no dogmática, no se entiende que se pretenda desobedecer. Sí, ya sé que no se dice así. Se inventan teorías (como la ausencia de potestad del Papa para abrogar el Misal de San Pío V). Pero la base de ello es que si es se acepta el Misal de San Pío V, se convierte en una cuestión disciplinar y entonces entra la obediencia.

Sobre la potestad del Papa de abrogar el Misal de San Pío V, responde el mismo Papa cuando dice que se han abrogado otros usos de la Misa.

Por otro lado San Pío V no dijo "la Tradición soy yo", ni tampoco lo dijo San Juan Pablo II ni Francisco ni ningún otro Papa. Lo que dicen todos los Papas es que ellos son los intérpretes auténticos del depósito de la Revelación (Escrituras y Tradición), con los límites que todos conocemos. No son la Tradición, pero sí son sus intérpretes.

En cuanto a que la Misa de San Pío V no fue prohibida, habría que decir que nunca fue abrogada (hasta ahora). Esa es la expresión que usó Benedicto XVI en la Summorum Pontificum Son dos términos distintos. ¿Por qué le cuesta a usted tanto la precisión en el lenguaje?

Y sí fue obligatoria desde el primer día: lo encontrará en la Const. Ap. Missale Romanum de 3 de abril de 1969, por la que se aprueba el nuevo Misal.

Estoy con usted D. Jorge. Cuando habla de lo que hay que corregir, recordar que tenemos la instrucción "Redempionis Sacramentum" sobre algunas cosas que se deben observar o evitar
acerca de la Santísima Eucaristía. No estaría mal que le diéramos un repaso.

Y lo que dice el Padre Jorge sobre que "hay gente que va prefiriendo la Misa Tradi al Novus Ordo por los abusos", eso no es cierto. El Novus Ordo tiene muchos defectos en la forma. Joseph Ratzinger era consciente de eso. Por no hablar del documento escrito por Bacci y Ottaviani, a los cuales, por cierto, se silenció de forma cruel.

Y para Enrique: eso díselo a Pablo VI. Es el primero que llamo al nuevo misal: Novus Ordo Missae. Nuevo Orden de la Misa. O sea, "la nueva Misa". Una forma litúrgica no es infalible. Y más de la forma pastelera en la que se hizo. Pero tu dices esto, aunque vayas normalmente a la Misa normal y te tachan de loco.

Y es que, yo siendo joven y sin haber conocido nada de lo anterior hasta ahora, tengo la sensación de que el Vaticano II tiene un defecto en la intención y en las formas. A partir de ahora es otra Iglesia. Se puso, en un Concilio pastoral (que ya solo eso es raro en la historia de la Iglesia. Único diría), en duda casi todo lo anterior, incluida la liturgia claro. Y siempre la excusa es la misma: "hay que moverse con los tiempos." Y los tiempos se han comido a la Iglesia. Porque la Iglesia no puede competir siendo una más en el mercado de las religiones o las filosofías. No puede competir siendo una ONG. La Iglesia es importante cuando impone respeto y se hace respetar (no estoy hablando de juicios inquisitoriales. Me estoy refiriendo a dejar de ser maricomplejines). la Iglesia inició una carrera suicida tratando de «adaptarse a los tiempos», edulcorando su mensaje con ambigüedades, reblandecimientos del dogma y guiños a las ideologías en boga.

La Iglesia debe ser misterio, mostrar un Dios cercano pero temible a la vez y debe reflejar ese misterio que es la Misa, es decir, la experiencia de la divinidad por unos instantes a la tierra. Quitando los signos externos se ataca lo interno y Dios, deja de ser un Padre para convertirse en un colega (nada más que veamos que poco sentido de lo sagrado hay entre los propios católicos)

Y acabo con una frase de San Pío X: "El querer conciliar la fe con el espíritu moderno conduce mucho más allá de lo que se piensa. No solo al debilitamiento, sino a la pérdida total de la fe." En esas estamos

Qué es un motu proprio para acabar con la Tradición? Puede el papa hacerlo sin haber caído en abuso flagrante?
En todo caso, la Misa que irrumpió para que hubiera dos ritos es la más reciente. Abróguese ésta.

Sí, Enrique, sí, lo que dices es cierto.

Es cierto en tu mundo ideal en que existe una Iglesia en la que todo queda, en última instancia, reducido a cuestión disciplinar y a obediencia a decisiones de gobierno prudenciales, donde, en realidad, el Depósito de la Fe queda supeditado a la autoridad gubernativa, y donde custodiar se hace sinónimo de interpretar y sinónimo de disponer jurídicamente.

Eso es precisamente lo que los tradicionales no aceptamos: la Iglesia de la autoridad gubernativa.

Son dos conceptos diferentes de Iglesia, cada vez más irreconciliables.

Enrique, para ti:

Del mismo modo, estatuimos y declaramos :
- que no han de estar obligados a celebrar la Misa en forma distinta a la
establecida por Nos ni Prelados, ni Administradores, ni Capellanes ni los demás Sacerdotes seculares de cualquier denominación o regulares de cualquier Orden;
- que no pueden ser forzados ni compelidos por nadie a reemplazar este Misal;
- y que la presente Carta jamás puede ser revocada ni modificada en ningún tiempo, sino que se yergue siempre firme y válida en su vigor.

(...)

Así pues, que absolutamente a ninguno de los hombres le sea licito quebrantar ni ir, por temeraria audacia, contra esta página de Nuestro permiso, estatuto, orden, mandato,precepto, concesión, indulto, declaración, voluntad, decreto y prohibición (21).
Más si alguien se atreviere a atacar esto, sabrá que ha incurrido en la indignación de Dios omnipotente y de los biena venturados Apóstoles Pedro y Pablo.

Por esto no la pueden derogar. Porque Pío V la protegió para siempre

Sólo están contentos tres tipos de persona:

- los Ortodoxos, porque ven avalada su noción de tiranía Papal innecesaria en la Iglesia

- los protestantes, porque ven cómo un Papa contradice a otro Papa y crea gresca idéntica a la que hay entre sus 30.000 iglesias

- los neocones, porque el Papa ha actuado con saña contra sus enemigos naturales, los tradicionales.

AJ,
Nadie odia la misa tradicional, sino los comentarios de odio con los q obsequian a la Santa Misa celebrada modo ordinario por parte de los q prefieren la tradicional -q parece q no se limitan a preferirla.
¿Qué tendrá q ver el novus ordo con los abusos? El q abusa lo hace contra el rito q usa mal en vez de hacer lo q está prescrito para el modo ordinario.
Yo sí conocí de niña el vetus ordo y me gusta más el novus ordo - por cierto me gusta el concilio V II , pero también me encanta Trento tanto como detesto el calvinismo y todo lo q se le parece.

A ud, a Tulkas, a todos los q desprecian la misa celebrada x el rito ordinario - hay quien se permite decir q es una celebración pobre y fea- aquí hay un buen blog de liturgia donde podrían aprender a apreciarla. Afortunadamente los q la vivimos y la meditamos y nos nutrimos de la Eucaristía y la Palabra, aun sin necesidad de conocimientos litúrgicos específicos, la encontramos bella y rebosante de riqueza.
Y no es "ad populum", el centro es el altar, xq es ad Deum, como explicó más arriba Argia.
Como la otra posición no es específicamente ad Deum - ni en el extraordinario ni en el ordinario- xq Dios está en todas partes, pero sobre todo en el pan y el vino sobre el altar, tras la transubstanciación, no en la pared del fondo.

No me gustaría q los obispos pusieran obstáculos al modo extraordinario, pero leyendo lo q decís sobre el modo ordinario, comprendo q se vea el fomento del modo extraordinario como una forma de crear más división en la Iglesia.

Apreciado sediciente Enrique:

Observo que no ha encontrado ningún texto patrístico o medieval con el adjetivo "traditionalis (e)"; en serio, si lo ve como término técnico le ruego que me lo diga. En los concilios ecuménicos sólo lo he encontrado, precisamente, en el Vaticano II, y con una variedad enorme de usos, desde músicas autóctonas a la institución de los patriarcados, o sea que no creo que se pueda considerar como término técnico. Por ello cabe el uso "por antonomasia".

Respecto a su última intervención le sugiero que profundice en la historia de la Iglesia pues el Beato Pío IX sí empleó la expresión "La tradición soy yo", ante las observaciones de algún cardenal sobre la falta de fundamentación bíblica y patrística de alguna de las formas en las que se planteaba el decreto sobre el magisterio infalible del Romano Pontífice.

Respecto a la cuestión de la "abrogatio" de nuevo le ruego que me indique textos de la tradición canónica (sobre todo el Corpus Iuris Canonici) en que se emplee respecto a Misales. No le digo que no existan, pero yo no conozco ninguno.

De todos modos el problema es que la regulación de la liturgia no es una cuestión MERAMENTE disciplinar, sino también con contenidos DOGMÁTICOS. En ese sentido es claro que en texto de un Misal no deja de ser verdadero porque el uso se limite o no. Ahora bien, supuesta esa realidad, para que una orden sea justa debe haber una racionabilidad: la ley es una ordinatio rationis, no una ordinatio voluntatis. Una cosa es que el Papa pueda regular o pulir, y otra cosa es que elimine completamente lo anterior.

Es muy fácil justificar intervenciones anteriores en la liturgia, por ejemplo, del Misal del 62 al ordo Missae de 1965 en que se suprimió algún confiteor, el evangelio final de san Juan y algún detalle mas (conforme a las indicaciones de Sacrosanctum Concilium), pero el ordo lectionum y el corpus orationum permanecieron tal cual, así como la mayoría de las oraciones privadas del celebrante y la práctica totalidad del ordo Missae. Cuando se trata de cambios menores, y en aras de la unidad se entiende esa intervención de la autoridad. Aunque en el mismo rito romano han convivido bastantes usos simultáneos sin mayores problemas.

Sin embargo cuando se alteran más de la mitad de las oraciones, se cambia completamente el ordo lectionum y se suprimen las tres cuartas partes de las oraciones privadas, así como los profundísimos cambios en el santoral la cosa en bastante distinta. No es algo claro que el sea justa una decisión de ese tipo.

La autoridad en la Iglesia no es una autoridad absoluta, ni siquiera la del Papa, y la intervención en lo que se ha recibido debe hacerse con sumo cuidado.

Me permito insistir en el argumento ecuménico: si dice al Patriarca de Moscú que en caso de reconocer la primacía del Papa se les quitarían todas las oraciones privadas o apologías del sacerdote, se eliminaría el iconostasio y se debería celebrar cara al pueblo con el cambio de todas las lecturas, probablemente los emisarios acabarían en el río...

Por desgracia está muy extendida la noción jesuítica de obediencia ciega, que en su versión secularizada ha dado lugar a la obediencia debida de los regímenes tiránicos. Pretender la unidad a base de: una Iglesia, un Papa, un Misal recuerda peligrosamente al Ein Volk, ein Reich, ein Führer. El caudillismo va bien en el peronismo, no en la Iglesia Católica. La unidad viene de la fe, que se expresa en varias y preciosas liturgias, que en modo alguno se deben uniformar por criterios cuando poco discutibles.

Estimado Pater, entre lo uno y lo otro le rezo mi: Ave María grátia plena, Dóminus tecum...

Esta medida va a ser tan "beneficiosa" como la reforma de la Iglesia en China...

Estimado Jorge, la nota explicativa pareciera haber sido escrita por un "testigo" que advierte que la liturgia se ha convertido en un popurri (cajón de sastre) en muchas ocasiones y que no se cumple siempre la Instrucción Redemptinis Sacramentum (25.3.2004 que ya es mayor de edad).
Además escrita la nota explicativa por alguien que presume, tiene la sensación, que el rito extraordinario es usado contra la unidad de la iglesia, sin tener prueba alguna de tal afirmación y con un sentimiento altamente subjetivo que, como tal, más que exagerado carece realmente de fundamentación teológica para ser considerado una generalidad de conducta "separatista".
Hay una vieja técnica que enseña que frente a la imposibilidad o la carencia de voluntad para resolver problemas (Alemania, Amazonia, Estados Unidos, abusos litúrgicos) se genera una maniobra de distracción creando un conflicto donde no lo hay para que todos corran hacia ese lado y olviden los problemas reales que son los únicos que hay que resolver, sin importar lo que suceda ya que lo que se inicia no puede controlarse en sus efectos.
Es el llamado a la profecía autocumplida lo que está provocando y lo saben todos.
Es un momento de mantener la calma, rezar fervientemente para que Cristo evite las rupturas que se inician en forma insensata y terminan de manera calamitosa, confiemos en el Señor, no intentemos romper lo que no es nuestro. Por otro lado es cierto si en 20 siglos los cristianos no hemos podido destruir la Iglesia, eso no va a ocurrir nunca...

Yo pregunto ¿el Concilio Vaticano II es un artículo de fe al que hay que incluir en el credo?

¿O es un Concilio como tantos otros, con textos excelentes y otros no tanto -el tiempo todo lo devasta- al que hay que aplicar la excelente norma paulina de "examinarlo todo y retener lo bueno?

A mi me han enseñado que para salvarme debo creer en Cristo, en la doctrina cristiana que me propone la Iglesia Católica en materia de fe y moral (no en materia de sociología o ecologia) , y que debo ajustar mi vida al modo en que nos enseñó Nuestro Señor.

Pero no creo que tras examinar los textos del Concilio Vaticano II y no atender algunos contenidos desfasados o sencillamente contradictorios ponga en peligro mi salvación. ¿O Si?

Si tan importante es, que lo metan en el credo de una puñetera vez. Pero si ni lo hacen -es evidente que sería una aberración- que dejen de darnos la tabarra con que hay que aceptarlo sí o sí.

A estas alturas de la película, el defender la ubérrima cosecha tanto pastoral como teológica de nuestro querido Papa, es como defender la eficacia de la Línea Maginot para derrotar a Hitler.

Lo que dice el P. Jorge me parece correcto y equilibrado. Y no me parece apología de nada.
Sólo una vez he podido asistir a una Misa tridentina y debo decir que me ayudó enormemente a vivir la presencia de Dios.
Pero eso no significa que esa presencia de Dios no pueda vivirse siguiendo la Misa posconciliar. Claro que en mi caso asisto a la de los benedictinos del Valle de los Caídos, aunque me suponga desplazarme a 50 km.
Sin embargo jamás olvidaré el dolor que me produjo la celebración del funeral de mi padre, porque fui incapaz de reconocer las partes de lo que aquel individuo estaba celebrando.
Si puedo elegir, sin duda elegiré la Misa que mejor me permita vivir la fe católica, y donde sea más clara la presencia real de Cristo.
Y si eso no lo encuentro más que entre los sacerdotes que celebren siguiendo el misal de 1962, pues sea.
Pero eso no significa pronunciamiento alguno sobre el Concilio Vaticano II. Lo que habría que ver es si los que dicen esto distinguen entre la Misa tridentina, la posconciliar, las Misas en latín, y las Misas ad Orientem. Porque me da la impresión de que una gran mayoría ignora que la Misa posconciliar puede celebrarse en latín y ad Orientem. ¿Por qué entonces no se hace y en cambio muchos prefieren convertirla impunemente en una mamarrachada litúrgica, con homilías que parecen psicodramas?
Eso habría que preguntárselo a los obispos, los rectores de los seminarios, y los curas "creativos".
Pero que nos ahorren la gilipollez de que el problema son los que asisten y celebran las Misas tridentinas.

Por los comentarios anteriormente reseñados (Tulkas, Eck, Africa Marteache); si habeis leído bien mi comentario, no afirmo que TODOS los que apoyen el vetus ordo, estén en contra del Concilio Vaticano II, pero
algunos sectores, si lo estan , y otros supongo que a medias.
Que no estoy diciendo nada raro, ni descubriendo las Américas. Otra cosa es que no se quiera ver.

Una vez dicho esto, sí querría decir:

-Personalmente en mi entorno (varias parroquias) nunca he visto tales abusos que se reseñan, exeptuando el lavatorio de manos y alguna vez la casulla. Por cierto, que a la gente creo que esto le da igual y ni se entera casi nadie.
La única Misa un poco mas peculiar y especial fue en una convivencia de la JOC hace ya tropecientos años, y nadie se escandalizó,

-Hablo exclusivamente por mí, pero no percibo a nadie en mi entorno que reclame Misas vetus ordo de ninguna manera; ya desconectan bastante de la "normal", que es en castellano y con una inflación de palabras que pocos siguen del todo.

-Esto que voy a decir es un poco fuerte, pero la liturgia católica creo que es la de los teólogos, liturgistas, pastores......la mayoría del pueblo llano se identifica más con procesiones, romerías, y religiosidad popular que con estas cosas que debatimos aquí.

-Están bien, no obstante estos debates, está bien que se hagan, para eso están estos post.

EL PAPA HA HABLADO, ASUNTO CERRADO.😎

Roberto: El que pienses que la mayoría del pueblo católico es más de procesiones y romerías ya te retrata. Que yo sepa hay un mandamiento, el Tercero, que dice: "santificarás las fiestas" pero ninguno que diga "vete de romería". Si hay algún modo de santificar el Domingo, Día del Señor, de alguna manera distinta que ir a misa no es precisamente acudiendo a una procesión. Aunque el sacerdote hiciera de saltimbanqui no verías nada raro en ello.

Estas son las consecuencias de la declaración de guerra de francisco

AJ:

a) San Pablo VI dijo "Novus Ordo Missae", esto es, Nuevo Ordinario de la Misa. No Nueva Misa. Eso te lo inventaste tú.

b) Esas frases son simplemente de estilo. Cualquier Papa puede modificar cualquier cosa que diga un Papa anterior, si no es de fe divina y católica.

Y si quieres interpretarlas literalmente, te propongo una cuestión: dime por qué es un abuso lo que dijo Francisco, y no lo es lo que dijo ahí San Pío V. Tienes que buscar argumentos de por qué eso vale más que lo que dijo Francisco. Hale rico, a buscar.

Africa Marteache

Vamos a ver, que parece que interpretas las cosas........que no justifico la religiosidad popular (con sus valores, que los tiene), como lo ideal, simplemente digo lo que creo que hay, sin matizar mucho, que quizá habría que matizar más todo, ya lo se.
Como también habría que matizar mucho eso del "pueblo católico" ¿que en realidad que és?
-católicos de cultura y tradición
-católicos "a la carta"
-católicos bien formados. (que tambien los hay, gracias a Dios)
-católicos ocasionales y por interés puntual
-católicos de de "yo no creo mucho, pero algo habrá"
-católicos de bautizo y cierta fe , pero que no evangelizan ni de casualidad
-................................ Que no me estoy inventando nada. Es lo que hay.

Y aún podía seguir con mas tipologías, que reconozco que no dejan de ser mas que referenciales y simples, pues la realidad siempre es más compleja.

Ahora, que si nos quedamos solo con la definición de catecismos y manuales de teología, claro que todo muy bonito: todos sacerdotes, profetas y reyes, nación de santos, etc, etc. pero eso no es la realidad.
Como tampoco es la realidad que todo el que va a misa va a celebrar la fe.

EDITADO:

No es posible dar paso a comentarios tan extensos.

Roberto:

Aciertas en la descripción. Una Liturgia en la que el pueblo “desconecta”, “pasa”, “inflada de palabras” y con la que el pueblo “no se identifica” es o un fiasco o un rotundo fracaso.

Y no podía ser de otra manera con un producto derivado de una comisión de expertos.

¿Qué es lo que hace que para el pueblo una imagen siga siendo sagrada y no lo sea el acto celebrativo de la Misa?

Plantéatelo y llegarás a entender.

Ignoto sr teólogo:
No nos prive vd de su nombre. Mire cómo le doy yo el mío. Y díganos vd en cuál de las varias universidades cursó vd sus estudios teológicos. Yo estudié Derecho en la Autonoma de Madrid. Lo reconozco

Estimado Tulkas:

En mi mundo real, no ideal, tengo claro un principio teológico:

Extra Ecclesiam nulla salus.

Mal va la cosa cuando hablas de dos Iglesias. Rezo por ti, para que te conviertas, que fuera de la Iglesia lo vas a pasar muy mal.

Por intervenciones como la tuya se demuestra que el Papa tenía mucha razón con esta nueva norma.

Estimado sedicente Teólogo:

a) ¿Quiere un texto de la tradición canónica que hable de abrogaciones de rito? El M. P. Traditionis Custodes. ¿O no es un texto canónico?

b) La regulación de la liturgia, mientras no toque lo dogmáttico, es meramente discilinar. La cuestión de fondo, que usted elude una y otra vez, es si acepta la Misa de San Pablo VI. O lo que es lo mismo, si reconoce su validez. Porque si es válida, entonces usted debe aceptar la nueva norma por obediencia. Lo dije a otra vez, pero no parece que se entere.

c) Me hace gracia su justificación sobre si la Traditionis Custodes es justa o no. Parece que a partir de ahora la Santa Sede deberá consultarle a usted cuando quiera aprobar algo, pobre Papa, que no tiene autoridad en la Iglesia, solo usted la tiene.

d) Respondo a la cuestión ecuménica. En el s. XI lo que usted dice (más o menos) ocurrió en la Iglesia, pues el Papa suprimió todos los ritos occidentales. En España se obedeció, y el rito hispano quedó suprimido. Luego se restauró muy limitadamente por razones que serían largas explicar ahora. El hecho es que la gente sufrió porque perdió la Misa a la que estaban apegados y hubo muchos problemas. Pero después no pasó nada. Dios dará su premio a los españoles de entonces que prefirieron la obediencia al apego a sus formas. Lea cualquier libro de historia de la Iglesia sobre esa época.

Bien, el asunto es que eso volvió a ocurrir en 1969. Y Dios le pide a la gente la misma obediencia. Pero ya se ve que es una cuestión de fondo, que es aceptar la comunión con el Papa.

Si el patriarca de Moscú vuelve a la Iglesia, si acepta la comunión con el Papa, no habrá problemas si el Papa le dice que suprima todo eso. Si no acepta la comunión o lo hace solo limitadamente, eso será un problema grave: eso o cualquier otra cosa que le diga el Papa.

Podemos discutir la oportunidad de que el papa le prohíba al patriarca de Moscú todo eso, pero es solo una cuestión de oportunidad. porque se ve que el problema no es la forma de la Misa, sino la comunión con el Papa.

Y con esto reitero lo que dije a otro: cuánta razón tiene el Papa con esta norma. Ha tocado un problema de fondo.

Yo no soy joven, pero el motivo por el que me gusta la misa tradicional no es por los abusos litúrgicos actuales, que obviamente no ayudan al novus ordo, sino porque me parece increíblemente más Sacramental, más reverente, más auténtica, más católica, más sagrada, más respetuosa con Nuestro Señor, más consciente de la sacralidad de la misa, ...etcétera.

Me acerqué a ella por curiosidad (la misa en que probablemente fui bautizado!!!, una misa en latín!!!... y además la misma misa que escuchó Isabel la católica, Felipe segundo, Santa Teresa de Jesús, la misa que decía el padre Pío, a la que asistieron mis padres la mitad de su vida, mis abuelos hasta su vejez, mis bisabuelos hasta su muerte... todo el orbe católico hasta hace unas poquitas décadas y en todo el orbe en latin y con los mismos textos).

Fue más curiosidad que otra cosa, y gracias a escuchar grandes alabanzas de sacerdotes que hablaban de ella en Internet.

He de reconocer que al principio no me gustó mucho, porque no me enteraba de casi nada, y no comprendía que lo importante era el Sacramento y no yo. Es una liturgia Cristocentrica y apostólica, no particivocentrica.

Sin embargo tras ir varias veces empecé a valorarla mucho, y sobre todo a darme cuenta de la increíble diferencia en cuanto a reverencia que tiene con la novus ordo, no en cuanto a la actitud del sacerdote, sino en cuanto a la celebración litúrgica en sí misma... yo creo que esa comparación es de lo que algunos tienen miedo, porque el contraste es muy intenso.

Antonio Gamarra:

El psicópata del Papa Esteban VI habló.
Los Papas heréticos como Honorio o Juan XII tambien hablaron.
Sobre el Papa Borgia no digo nada por espíritu deportivo.
Pablo IV por su irracional odio hacia España en general y hacia Felipe II en particular fue gran responsable de la pérdida de Gran Bretaña para el catolicismo. Puedo seguir.
Con sus groseras mayúsculas, dice que el Papa ha hablado y asunto cerrado.

Por cierto, y cambiando de tema: ¿ Cómo anda usted del vientre? Denoto que por su forma de expresión puede padecer alguna irregularidad.

El juicio que el papa de aquellos católicos que viven su relación con Dios en la misa Vetus Ordo es durisimo: "uso instrumental del Missal Romano de 1962; rechazo creciente de la reforma litúrgica; rechazo del Concilio Vaticano II"; creerse la verdadera iglesia; dudar de las intenciones de los Padres Conciliares; dudar del mismo Espíritu Santo". Es mucho.
Sin embargo, la carta no aporta ningún dato preciso en apoyo de ese juicio. Es verdad que se alude a los resultados "preocupantes" de una encuesta realizada por la Congregación para la Doctrina de la Fe a los obispos. Pero fuera de esa adjetivacion, los resultados no se han dado a conocer de forma pública. Por lo tanto, preguntas tales como: ¿cuántos de los católicos que siguen la misa tradicional consideran (o mejor, saben) los obispos que rechazan expresamente la reforma conciliar o el mismo CVII? o ¿cuántos católicos que aman esa misa se arrogan como la verdadera Iglesia, o dudan de los Padres conciliarea o, incluso, del mismo Espíritu Santo?, todas esas preguntas quedan sin contestar. Y, sin embargo, sin el conocimiento minimamente cuantitativo de las respuestas a esas preguntas (o a otras igualmente importantes para el caso) se hace dificil saber si no había otra posible alternativa a la dura decisión ffinalment adoptada (por ejemplo, una decisión prudencial que hubiera apostado por animar a la unidad, por ensayar caminos progresivamente convergentes, por incorporar elementos litúrgicos de sentido y mutuamente queridos... )
Todo esto es muy doloroso, y no creo que vaya a redundar en más unión en la Iglesia. El tiempo dirá donde está cada uno. Rezamos a Dios para que todo redunde en bien de su Iglesia. En todo caso, me parece un deber de conciencia señalar que un juicio de valor tan duro como el que hace la carta de presentación del Motu proprio de los católicos que viven su relación con Dios, en la misa tradicional de San Pio V no debe quedarse en un enunciado: debe ser probado.
(aclaro que no soy tradicionalista - aunque amo cada vez más la Tradición- sigo el misal de San Pablo VI y respeto el CVII según lo entiende Benedicto XVI, en continuidad con la Iglesia)

Pues si alguien tiene el misal del Novus Ordo en latín, ya podría empezar a celebrar, en esa lengua y coram Deo, además de siguiendo el concilio, usar el gradual, ya quiero ver la cara de papancho.

......Y yo solo pregunto: ¿Los sacerdotes que celebran tan devotamente la Misa en Latin (forma extraordinaria), estan dispuestos a celebrar la Misa en el idioma vernacular (Forma Ordinaria), con la misma devoción, o la rechazan y desprecian?. Bueno, pues segun sea la respuesta es la UNIDAD o la DIVISION que contribuyen ó que buscan.

Los comentarios muestran el nivel cristiano católico que tenemos. Nos quejamos de los pastores, pero las ovejas andamos desnortadas y enflaquecidas porque pasamos de abrevar aguas limpias y ramonear abundantes pastos, que “haberlos ahílos”.

Padre,es bueno su artículo pero incompleto,pasa de largo la aceptación del concilio,por parte de estos grupos,como si fuera un tema menor.Para los tradicionalistas,usted,celebra una misa mamarracha,por más serio que la dcelebre.

El argumento de la reducción a disciplina, Enrique, es el único que llevas usando años, con unos matices u otros.

Al final, todo se puede reducir a disciplina y, por tanto, todo es voluble y está sujeto a la potestad de gobierno de un Papa.

Al final, si sólo hay autoridad, es cierto que no queda máq remedio que obedecer a esa autoridad: hay que esperar cada mañana que el boletín Vaticano diga qué hay que hacer, y, en fin, los cristianos no son cristianos sino súbditos de una autoridad.

Cuando se parte de que todo es reductible a disciplina no queda otra que darte la razón.

La Iglesia no es ya otra cosa que un ámbito legalístico que reparte disciplinas eclesiásticas.

El problema de siempre: cuando todo (Fe, Sacramentos, Liturgia) se reduce a disciplna, no hay más que hablar.

Son dos nociones irreconciliables de la Iglesia, obviamente.

“ b) La regulación de la liturgia, mientras no toque lo dogmáttico, es meramente discilinar.”

Falso.
La validez sacramental viene del pan, vino y palabras de la consagración explícitas o implícitas. Aquí lo dogmático.

Se puede decir que el resto es disciplina, pero hay algo aberrante en reducir la vida litúrgica de la Iglesia a disciplina eclesiástica.

Hay dos opciones: o una Iglesia configurada por su Liturgia o una Liturgica dependiente del Vaticano. Cada cual elige, pero lo que subyace son diferencias irreconciliables sobre lo que es la Liturgia, la Traditio, la autoridadp.

Mercedes: No es verdad. Una misa Novus Ordo celebrada con el respeto debido no es mamarracha para nadie. Si alguien dijera tal cosa me encontraría en su contra totalmente. Y soy católica tradicional.
Siempre he aceptado el Novus Ordo de buena gana por aquello de "doctores tiene la Santa Madre Iglesia...", lo que pasa es que hay una cerrazón mental por parte de los católicos progresistas de negar algo para lo que no hay negación posible y que hasta el mismo Papa dice. "Lamento que en algunos casos las misas no se celebren con el debido respeto", o algo así, de modo que hasta él reconoce que esos casos se dan y no precisamente en pequeña medida. Por lo tanto es justo y necesario regular eso, pero no se lo toman en serio ni está en el horizonte meter en cintura a los curas transgresores, de modo y manera que no solo hay que aceptar el Novus Ordo sino cualquier payasada que se le ocurra al sacerdote imaginativo. La liturgia anterior cortaba de raíz la imaginación, todas las misas eran iguales: lo mismo en Córdoba que en San Sebastián porque estaban reguladas al milímetro; las de ahora son distintas según el parecer de cada cura y, hasta en la Consagración hay quién eleva la Sagrada Forma y quién no la eleva. Los fieles hacen con sus brazos lo que les parece: rezan con los brazos pegados al cuerpo, con las manos hacia arriba o como les peta. Curiosamente en toda la iglesia la única que reza Credo y Padrenuestro en la postura del famoso emoticono: con las dos manos juntas, soy yo, y en mi parroquia, no la actual, sino la de antes, también era la única que me arrodillaba durante la Consagración. Solo había reclinatorio en la primera fila, por eso iba pronto a la iglesia, para poder arrodillarme.
Rezar con las manos juntas y arrodillarse es señalarte como tradicional y nadie quiere eso porque no está de moda. Eres una extraña para los tuyos, una apestada afectada del mal de "tradicionalitis" solo por rezar de una u otra manera. Para conseguir la unidad tienes que hacer aquello que no debes y, por lo tanto, te ponen entre la espada y la pared. Estás obligada a despreciar las formas, pero el que desprecia la forma desprecia el fondo. Siempre he dicho que la prueba del algodón es el rezo del Santo Rosario cuando nadie te ve, solo los católicos tradicionales lo rezan, solo ellos rezan novenas y solo ellos adoptan posturas reverentes durante la celebración de la Santa Misa.

1. De la Santa Misa la celebran los hijos libres de Dios. Libres gracias al Hijo de Dios. Libres porque ofrecen el único Sacrificio del Hijo de Dios encarnado que quita el pecado original y quita y evita los pecados personales, y ofrecen la propia oblación digna de Dios.
2. Entonces, las instrucciones de cualquier Misal para la Liturgia católica deben ser fundamentadas 100% en el Depósito de la Fe católica y en la lengua universal de la Iglesia. Un católico inglés, alemán y español la entienden en cualquier país. El demonio hábilmente sedujo a la lengua vernácula local para dividir.
3. Bien, el Misal romano en latín desde los primeros siglos del Cristianismo ha mantenido esta Santa Tradición, Misal y lengua católica, de mantener instrucciones católicas morales, litúrgicas y disciplinares para agradar, por el honor y la gloria de Nuestro Redentor y Dios. La Misa Tridentina, continuadora de esta Tradición Apostólica, además estableció en vista de los protestantes la fijación del Misal católico para evitar el sacrilegio y la blasfemia contra Dios corroborado por San Pío V. Pues, el misal luterano o protestante lo celebran los hijos de la esclavitud. El CVII lanzó y abrió la puerta para romper con siglos de Tradición católica. Y hoy día, el Misal normalizado no contiene instrucciones morales, litúrgicas y disciplinares 100% católicas. Es decir, no es un culto 100% agradable a Dios. En honor y gloria a Dios hay que posicionarse en la Verdad. Y la Verdad es que parte principal de la reforma litúrgica católica la realizaron protestantes y masones. Además, la diversidad es uno de los parámetros de la reforma deseada por el CVII que integra a la liturgia "los talentos y la ornamenta de las distintas razas y pueblos", así como "las variaciones y adaptaciones legítimas a diferentes grupos, regiones y pueblos, especialmente en las tierras de misión", según "las tradiciones y cultura de cada pueblo" (Sacrosanctum Concilium, § 37-40). Se decidió elaborar distintos "rituales adaptados a las necesidades de cada región" (§63), "oraciones comunes" y "oraciones de los fieles" (§53) que serían universales, compuestas e inventadas en cada Misa. El CVII también confirió a las conferencias episcopales y a los obispos diocesanos la potestad de adaptar los rituales a las culturas locales y poner a prueba experimentos, en caso de ser necesario (§22, 40, 57…). El Novus Ordo Missae tenía cuatro cánones, hasta que se agregó un quinto, en 1975, que ofrece a los celebrantes la opción para otras oraciones y rituales. La pérdida del sentido de lo sagrado también forma parte del Ordo Missae de Pablo VI. La Presencia Real del Cuerpo y Sangre de Jesucristo, por ejemplo, se elimina literalmente mediante la supresión de los actos de adoración, la purificación opcional del ciborium, cáliz, patena y dedos que han tocado el Cuerpo de Cristo, la ausencia de oro en los vasos sagrados, la desaparición de la patena para la comunión, de la obligación de arrodillarse para recibir la comunión y de la acción de gracias, de un modo de proceder prescrito si una Hostia llegara a caer en el suelo o si se derramara la Sangre Preciosa, la autorización para usar pan normal sin levadura, la ausencia de una bendición para las vestimentas y lienzos sagrados, etc. Todo contribuye a popularizar la liturgia y eliminar su naturaleza sagrada. Pablo VI quería simplificar los ritos para hacerlos más claros. Al hacer esto, ignoró completamente el principio litúrgico recordado por el Catecismo del Concilio de Trento (Ch. 20, §9):

Tiene este Sacrificio muchas y muy hermosas ceremonias, de las cuales ninguna se debe considerar superflua ni inútil, puesto que todas tienen por objeto hacer brillar más la majestad de tan sublime Sacrificio, y excitar a los fieles a la contemplación de los misterios que en él se encierran.

No estoy de acuerdo con los "simetristas": con los que sostienen que un católico debe aprobar y admitir con la misma intensidad las dos misas. Lo siento, no estoy de acuerdo. Lo cual no quiere decir que preferir una signifique negar la validez de la otra. Como tampoco reconocer la validez de alguna significa aprobarla como bien fundada o justificada en la fe.

Mi idea de la misa que suelo escuchar, la actual, ya la he expresado antes: fea, pobre, vulgar. No estoy de acuerdo en que una "actuosa participatio" se traduzca en hacer las lecturas o cantar con entusiasmo. Repito: quiero que me dejen en paz participar en la renovación del Sacrificio de Cristo.

Perplejo, no tiene más que leer los comentarios que se ven aquí mismo en infocatólica cuando se trata este tema - y a veces se introducen también cuando el tema es otro
.
Mercedes, claro que tiene usted razón.

Gerardo por un lado y Martinna por otro también plantean cuestiones a tener en cuenta.

Africa,
El rosario se sigue rezando en la iglesia antes de las misas en la mayoría de las parroquias que yo conozco y que he conocido. El rosario lo rezan en privado multitud de personas totalmente conformes con el novus ordo (yo misma) - qué tendrá que ver.

En la única iglesia que conozco en la que sí se habían quitado los reclinatorios, yo fui una temporada, hace veinte años, la única en arrodillarme sin ningún problema por parte de nadie, ni ningún juicio mío hacia los que no se arrodillaban. Cuando me preguntó otra persona, le di mis razones y ya fuimos dos las que nos arrodillábamos. Y al poco había al menos unos cuantos bancos con reclinatorios en las primeras filas.
En las iglesias en las que sí existen reclinatorios en los bancos (prácticamente todas las que conozco menos esa) se arrodilla la mayor parte de la gente, incluyendo mucha gente joven que lo hace a pesar de estar en la parte de atrás en donde no hay bancos ni reclinatorios. A los mayores les resulta cada vez más difícil y no creo que se pueda juzgarles mal porque se queden de pie, si la adoración interior es la misma.

El credo que usted dice que ha desaparecido lo he oído rezar en la época que le corresponde en todas las parroquias en las que he participado, en cuatro diócesis diferentes.
Si ha desaparecido en su diócesis, digánselo al obispo. El novus ordo no tiene nada que ver con eso.

Y nada de esto tiene nada que ver con que, como se ve aquí mismo, hay personas que no tienen ningún problema en hablar de la misa celebrada novus ordo como si fuera una mamarrachada o incluso cosa de satanás o poco menos. ES LA SANTA MISA.
Si eso no es sembrar la división en la Iglesia...

Y comprendo que esa actitud puedan considerarla preocupante para la unidad de la Iglesia.

Ave María

¿Veis en la noticia de los sacerdotes de Inglaterra y Gales cómo el sacerdote eleva la Sagrada Forma en el momento de la Consagración? El domingo pasado en la misa que oí no fue así, la Sagrada forma no fue elevada sino que las manos del sacerdote la dejaron abajo, de manera que yo, que espero ese momento para decir como Tomás: "Señor mío y Dios mío", me quedé desconcertada. Y miles de actos como estos que se repiten en las misas Novus Ordo. Ya no sé cómo decir que ningún cristianos tradicional que asiste a las misas está contra ellas, que ya está bien de abusos, caramba.

Y hablando de rezar el rosario. Cuando yo era pequeña recuerdo haber visto durante la celebración de la misa a señoras rezando el rosario. No me parece que eso sea más serio, aunque comprendo que no se enteraban de nada y creían que hacían lo correcto.
A mí, en cuanto supe leer, me dieron un misal bilingüe, pero eso no estaba al alcance de todos.

Ahora quien no se entere será porque no quiera, porque aparte de que existen excelentes explicaciones para todo, como las del blog de liturgia que mencioné antes, cualquier persona que no sea sorda se entera perfectamente de lo que se dice, cuanto toca pedir perdón por nuestros pecados, leer la palabra de Dios, ofrecer el pan y el vino, dar gracias, consagrar, comulgar etc.

Y aunque es bien cierto que se puede celebrar ad orientem, no le veo la ventaja, porque el ad Deum se hace más evidente cuando nos centramos en el pan y el vino y su transustanciación en el altar.

Paz y Bien

Estimado sediciente Enrique:

a) Si porque un Papa cite un texto ya es Tradición, entonces es lo de Pío IX, la Tradición soy yo, lo cual no es verdad. Para que algo sea Tradición debe constar en las fuentes. Por eso le ruego que me las cite.

b) El que algo sea disciplinar no quiere decir que se pueda cambiar al arbitrio del que tiene la potestad, sino que debe existir una "ratio" que justifique la ley. Por supuesto que acepto la Misa del 1969, se entiende con la última reforma que se hizo en el 2007, y de hecho es la que he celebrado en mi vida sacerdotal, ya sea en latín, castellano, francés, italiano o catalán en el 99.99 de las ocasiones, pero también he celebrado a veces con el Misal de 1962, o con el Mozárabe, o he asistido a la Divina liturgia de san Juan Crisóstomo en Griego.

Su error es pensar que por el hecho de que algo sea válido la autoridad lo puede imponer, o en otras palabras, que si lo que se manda no es un pecado moralmente es obligatorio obedecer, y eso no siempre es así. Si el Papa le manda a usted que le transfiera todos su ahorros para enjugar el déficit del Vaticano, no es pecado que usted le dé todos sus ahorros, pero es obvio que tal mandato no le obliga. Con las formas de oración que están arraigadas en las personas nos encontramos con otro tipo de bienes, de los que no se puede disponer por las buenas.

P.Jorge.
Su hacer la liturgia es clara, y ortodoxa, coherente con su forma de ser, critica, pero fiel a la Iglesia y dispuesto a servirla con valentía.

En cuanto al tema del embudo es muy difícil ser absolutamente obgetivo.
Hasta en las mejores familias, cuando somos hijos, nos parece que los padres son más exigentes con nosotros que con los hermanos y siempre encontramos algún hecho que confirme nuestro pensamiento, porque nos pasan desapercibidos los hechos que demostraría lo contrario, creemos que se practica la ley del embudo.

Cuando somos padres pensamos que es muy difícil contentar a todos, cuando el amor nos hace cuidar más el bienestar y las necesidades de todos, por encima de nuestra buena fama.
Y al actuar lo hacemos, no sólo por la justicia, también profundizando y considerando las necesidades de cada hijo, su capacidad, su situación general.

Cuando somos abuelos, vemos los errores cometidos siendo padres, y nos hacemos más precavidos al actuar, sabemos lo fácil que es equivocarse y nos hacemos tolerantes, quizás demasiado tolerantes.

Cuanto más amemos a los hermanos, más toleraremos esa ley del embudo real o imaginada.

La liturgia es muy importante y, siendo única, nos identifica, debemos aceptar los organismos que tenemos en la Iglesia para unificarla y aceptarla con magnanimidad, docilidad y tolerancia.

Hablamos muy poco del Nuevo Mandamiento del Amor que nos dio Jesus.
Y las Bienaventuranzas? no vale para nada los ritos más perfectos, sin las Bienaventuranzas.
Esto más que nada debe ser nuestro objetivo, y su práctica nos identificará más que nunca en este mundo cada vez más individualista, egoísta, reivindicativo pero poco dispuesto a dar.
Un mundo más soso, necesita más sal.

Y por favor, mas respeto al Santo Padre, nada de Francisco y Bergoglio, tratemosle con más respeto, sino lo hacemos por su persona hagámoslo por su ministerio.
Lo contrario es tirar piedras contra el tejado de la,Iglesia. Y hacer el caldo gordo al Maligno.

Estimado sediciente Enrique:

c) No es cuestión de que se me consulte a mí, sino de que exista una razón objetiva. Y si es realmente objetiva (como pueden ser las leyes lógicas, éticas, o físicas) no hay problema en aceptarla. La dificultad es la mentalidad jesuítica que lleva a ver una obediencia absoluta y ciega, o a desvincular la razón especulativa de la práctica, como ya hacía el nominalismo, y que concluyó en la afirmación de Hobbes de voluntas, non veritas, facit legem. Le ruego que me explique cómo se puede pensar siquiera en una ley natural con esa mentalidad.

d) la supresión del rito hispano es mucho, pero mucho más compleja de lo que usted pretende, más allá de lo que pueda aparecer en historias divulgativas. De nuevo le pido que me muestre el documento del Papa (¿Gregorio VII?) y los términos en los que supuestamente lo hubiera "abrogado". La cosa tuvo mucho más que ver con la llegada de monjes cluniacenese, muy partidarios del rito romano, y la sustitución ya se venían dando de manera gradual a lo largo del camino de Santiago por la presencia de peregrinos de otros lugares y el mutuo contacto (es mucho más fácil de celebrar y transmitir, por su sencillez el romano que el hispano). Por otra parte en Toledo y en otros lugares se mantuvo en algunas parroquias, pues así lo concedió el rey, con lo cual en el asunto intervinieron temas tanto políticos como eclesiásticos. Amén de la sospecha que había en algunos sobre la heterodoxia del rito, por el uso que había hecho de él en su argumentación el Obispo Elipando, que proponía un cristología condenada en algunos concilios carolingios.

Lo que dice del Patriarca de Moscú sinceramente parece un chiste: JAMÁS aceptarían que un Papa les cambie la liturgia, y jamás se ha planteado tal cosa en ningún acuerdo ecuménico. De nuevo le ruego que me indique un sólo texto del diálogo ecuménico donde se diga que un objetivo es que el Papa pueda rehacer la liturgia de las Iglesias de Oriente. No sé si recuerda el patriarca de Moscú Alexey II felicitó el motu proprio Summorum Pontificum como un hecho positivo, y que suponía una valoración de la Tradición, en línea de lo que pensaban las Iglesias en Oriente.

El Santo Rosario, sofía, no se reza en la misa y esas señoras debieron ser llamadas al orden. ORDEN, esa es la palabra. No hay nadie que rece el rosario en un tren, en el banco de un parque o en su casa que no sea un católico tradicional, es la prueba del algodón.
Evidentemente alguien que saque un rosario en el asiento de un tren no molesta a nadie, pero a ver quién es el guapo que lo hace.

Padre Jorge, o cualquiera que quiera aclarar el tema.

1. Si no he entendido o interpretado mal, el motu proprio “Traditiones Custodes” restringe la celebración del Misal Extraordinario al mandato o la orden expresa del Obispo de la Diócesis en particular y en última instancia por la aceptación de Roma, por el Dicasterio de la Congregación del Culto Divino.
2. Entonces, ¿a qué demonios viene o procede la publicación de una batería de artículos publicados en Infocatólica con tal Obispo permite en su Diócesis la celebración del rito antiguo si depende de Roma? Tengamos los pies en el suelo y hagamos lectura de la gravedad de los hechos.
3. Esto va en relación con San Rafael - Argentina. Es decir, si un sacerdote quiere celebrar con el rito antiguo en latín aunque su Obispo lo apruebe si Roma dice No es No como dice aquél, como si en San Rafael el Obispo hubiera dicho Si y Roma No. Pues No y tan felices que siguen comiendo perdices...

Pues nosotros hemos cambiado a la misa tradicional. Nuestros hijos fueron los primeros en pedirlo.

Por qué ya estábamos dolidos, cansados, mareados, de tanta confusión.

Hemos encontrado orden, respeto, sacralidad.

Los sacerdotes confiesan sin actos creativos propios de un psicólogo o un animador sociocultural.

Cansados de palabras sin sustancia, sedientos de la verdadera PALABRA.

cansados de confusión, de interpretaciones mundanas de comunidades chiringuito.

No somos teólogos, somos Católicos sencillos, que amamos a Nuestro Señor y que hemos sentido dolor al ver iglesias cerradas, sacramentos mundanizados, que la Fe se ha puesto en cualquier sitio menos en Dios.

Que el domingo sea el día del Señor ¿es de fe divina? No, es una tradición eclesiástica que se remonta a los primeros cristianos. ¿Pura disciplina, sujeta a la voluntad del Papa? No, salvo que se crea que el Papa puede decidir a su capricho, como cualquier tirano o déspota, en todo lo que no pertenece a la fe católica, divina o incluso definida. Esperemos que Francisco no abrogue el domingo y lo traslade al miércoles.

El precepto dominical, oír misa entera los domingos y fiestas de guardar ¿es de fe divina? No, es un mandamiento de la Iglesia, mientras que el tercer mandamiento de la ley de Dios nos obliga a santificar las fiestas pero no necesariamente oyendo misa. ¿Pura disciplina, sujeta a la voluntad del Papa? No, salvo que se crea que el Papa puede decidir a su capricho, como cualquier tirano o déspota, en todo lo que no pertenece a la fe católica, divina o incluso definida. Esperemos que Francisco no abrogue el precepto dominical y lo remplace por la obligación de separar la basura.

Pues resulta que aquí estamos las ovejas, discutiendo unas con otras, dándonos razones, intentando encontrar motivos, buscando equilibrios...,en fin, viendo como encajamos esta nueva decisión de Roma.
Menos mal que sabemos que la barca no se hunde, aunque ya veremos los que al final van a quedar dentro de la barca.

Señor Teólogo, a ver si usted puede resolver las cuestiones que le planteo.

1. El Misal de Pablo VI, ¿ podemos decir que sus instrucciones son 100% católicas?
2. ¿Un Misal que permite u omite la celebración de la Santa Misa por un fiel en estado de pecado mortal es 100% católico?
3. Considera por el Catecismo del Concilio de Trento (Ch. 20, §9): "Tiene este Sacrificio muchas y muy hermosas ceremonias, de las cuales ninguna se debe considerar superflua ni inútil, puesto que todas tienen por objeto hacer brillar más la majestad de tan sublime Sacrificio, y excitar a los fieles a la contemplación de los misterios que en él se encierran."; si el Misal de Pablo VI cumple con el mismo.
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Aclaración a mi anterior post.

1. A partir de ahora no habrá más erecciones de nuevas parroquias para los fieles que quieran la Misa Tradicional. En los lugares donde esté autorizado el Misal de 1962, de Juan XXIII, las lecturas de la Misa se proclamarán en lengua vernácula.
2. Los sacerdotes ordenados después de la publicación del presente Motu Proprio, que deseen celebrar utilizando el Misal Romano de 1962, deben presentar una solicitud formal al obispo diocesano, quien consultará a la Sede Apostólica antes de otorgar esta autorización. Los sacerdotes que ya celebran según el rito antiguo deben solicitar al obispo la autorización para seguir disfrutando de esta facultad.
3. La Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos a partir de ahora pasa a regular el uso del Misal Romano de 1962 (art. 7), y no la Congregación de la Doctrina de la Fe como sucedía hasta hoy.

Que un documento que deplora y ataca la Tradición, se haya denominado "Traditionis Custodes", Custodia de la Tradición, ya debería ponernos en guardia.
Cuando digan sí, que sea sí, cuando no, que sea no. Todo lo demás viene del Maligno.
Lo de sacar algo en pro de la unidad es una excusa muy pobre y muy mala. Lo hacen porque lo detestan.
En Méjico hay mucha gente que asiste a Misa tridentina, la forma extraordinaria, y han divulgado su belleza. Lo antiguo es mejor que lo moderno.
Obstaculizarla, para finiquitarla, es una afrenta gravísima al Cuerpo Místico de Jesucristo.
No quiere decir que la Misa del Novus Ordo sea mala. Esos son razonamientos pueriles de cualquier parte. Si se da solemnemente, va el doble de fieles, me consta, y se puede extender a hora y media dando a cada parte su valor y según las pausas y la forma de hablar del sacerdote.

Enrique:

A) Novus Ordo missae. Nuevo orden de la misa. Te pongas como te pongas es una nueva forma de hacer la misa

B) Sabes leer? Lo que dice Pío V es a perpetuidad, es decir, no puede ser abrogada y nadie puede obligar a rezar una misa diferente Lo que es un abuso de autoridad es imponer a los fieles una misa que el propio Papa dijo que no podía imponerse otra distinta. Un documento que, por cierto, nunca fue quitado. Pregúntate el por qué.

Y es que muchos pensáis que la liturgia es solo algo formal. No, señores. La liturgia afecta al dogma y la doctrina de forma muy directa, no os equivoqueis. Yo creo que el problema está en que los tradis señalan tanto con su liturgia como con sus palabras, los defectos que tiene el Novus Ordo y eso cabrea mucho. Y mucho más cuando se tiene un apego emocional a la misa. Es lógico.

El Misal Ecuménico Católico-Anglicano son coincidentes en su estructura en el Misal de Pablo VI, algo del Misal Mozárabe y el Anglicano basado en el Diálogo Ecuménico:

La Santa Eucaristía
Ritos Iniciales Si
Invocación trinitaria No
Saludo al Pueblo Si
Rito Penitencial:
Monición Si
Diálogo Si
Himno del Gloria
Oremos Si
Liturgia de Ia Palabra Si
Saludo al Pueblo
Oración
Lectura del A. Testamento
Salmo
Lectura de Ia Epístola
Canto de alabanza variable
(cambio de lugar)
Lectura del Santo Evangelio:
Saludo Si
Preparación (resumido)
Anuncio
Homilía ~Si
Confesión de fe ~Si tradición católica y americana.
Rito de Ia Paz
Oración de Fieles ~Si
Liturgia Eucarística ~Si
Rito de las ofrendas con el canto
Oración de ofrendas
Oración de consagración:
Prefacio
Diálogo previo
adaptado
Santo
Historia Salutis
Palabras de Institución y aclamación final
Anamnesis
Intercesiones
Doxología

1. Este motu proprio rompe con la Santa Tradición.
2. Estrictamente, nunca ha existido en la Iglesia hasta 1969 un rito nuevo, teniendo en cuenta el significado de la palabra Rito. Un poco de Historia es necesaria:

SI: Nuestro Señor Jesucristo realiza el Sacrificio de la Nueva Alianza eterna prefigurado y anunciado desde tantos siglos instituyendo la Eucaristía y el Sacerdocio.
SII: El acto y la acción del Divino Salvador se transmiten y aparecen los rasgos primitivos del Canon Romano. La Iglesia primitiva llama a la Misa Oblatio y Misterium Fidei como lo atestiguan la Didaché, la epístola de San Clemente, la de Bernabé; los escritos de San Ignacio, San Justino y San Irineo.
SIII: En Roma se empiezan a marcar las partes del canon Latino, se establecen los elementos dogmáticos de la Misa a través de encíclicas de los papas y en los concilios locales se establece un libro litúrgico en latín, conteniendo el canon para mantener la unidad de lo esencial cuando se celebre la Misa.
SIV: El emperador Constantino concede la paz y la libertad a la Iglesia dando la posibilidad de la celebración pública; en esta época ya encontramos cuatro ritos diversos: el de Antioquia, el de Alejandría, el rito Romano y el Galicano; pero todas las partes de la Misa se encuentran en cada rito desde el Siglo II. En esta época se le da el nombre de Misa. Aparecen las primeras sectas con sus herejías antiliturgicas como la Vigilancio y Arrianismo que negaban la divinidad de Cristo, comulgaban de pie y en la mano, disminuyendo por lo tanto los signos de orden y respeto a la Sagrada Eucaristía. No adoraban.
SV: A partir de este siglo surgió la tendencia a la unificación occidental sobre el modelo del Santo Canon, enteramente compuesto por las mismas palabras del Señor, de las tradiciones recibidas de los apóstoles y de las devotísimas instituciones de los santos pontífices; el rito Ambrosiano en Milán, la liturgia mozárabe de origen ibérico y las liturgias maronitas de Siria y Malacares que toman lo principal del Canon Romano (Cfr. Denzinger 942)
SVI: Se enriquece el Canon Romano y se perfecciona a través de oraciones para dar el impulso a la conversión del imperio; sobresale la doctrina esencial del rito del Sacrificio contenida en el Misal, que se resume en dos palabras: Transubstanciación y Sacrificio Propiciatorio.
SVII: San Gregorio Magno consolidó el tronco común del Ordo Misae denominado varios siglos más tarde de San Pío V. A partir de este Papa se considera el texto, el orden y la disposición de la Misa que él nos transmite como una tradición sagrada que remonta a los apóstoles y que no se debe reformar, salvo en detalles secundarios.
SVIII: La Misa para esta época es explícitamente el eje central para la evangelización de los pueblos.
SX: Hasta este siglo la presencia real de Nuestro Señor Jesucristo en la Eucaristía ni se dudaba ni se discutía, tanto sacerdotes como laicos profesan la Fe con certeza clara de que después de la Consagración lo que hay en el altar es el Cuerpo y la Sangre de Cristo. El primero que osó negar esta verdad de fe fue Berengario de Tours que inició la herejía que afirma una mera presencia simbólica y no real en la Sagrada Eucaristía (Cfr. Dz. 355).
SXI: La expresión de los ritos de la Misa se enriquece con los cantos gregorianos, el órgano y una buena acústica en las catedrales góticas.
SXIII: Concilio de Letrán declara el dogma de fe que después de la consagración se convierten de modo sustancial en el Cuerpo y la Sangre de Cristo.
SXIV: Algunos sacerdotes colocan los cimientos de la revolución protestante al negar la presencia real de Cristo en la Eucaristía entre ellos Juan Wiclef, Lolardo Walter y Juan Huss, entre otros.
SXV: Con el renacimiento del paganismo surge el naturalismo que ataca las bases sobrenaturales de la Religión Católica incluido el sentido sacrificial de la Misa.
SXVI: Los herejes Martín Lutero, Ulrico Zwinglio, Juan Calvino y el rey de Inglaterra, Enrique VIII, buscan deformar el culto exterior de la Iglesia centrando sus esfuerzos destructivos sobre tres puntos esenciales:
-Negación del carácter de sacrificio propiciatorio de la Misa, quedando sólo en una especie de asamblea comunitaria sin consagración que sería un simple memorial de la cena pascual
-Negación de la transubstanciación. Dicen que Cristo solo está presente de manera espiritual en medio de la asamblea que se reúne en su nombre. La Eucaristía es sólo un símbolo a ser reconocido por la fe de los que asisten, por eso la toman con la mano y se reparte vino a los asistentes.
-Negación del Sacramento del Orden Sacerdotal, que es reemplazado por el sacerdocio colectivo de los fieles presidido por un pastor de la asamblea.
3. Frente a estas herejías el Espíritu Santo suscitó la acción del Concilio de Trento y de San Pío V para canonizar el orden litúrgico y así establecer una barrera sólida contra la herejía. Fruto de este celo apostólico son los cánones sobre la Misa y la bula Quo Primum Tempore que garantiza el derecho a perpetuidad, sin que nadie pueda legítimamente impedirlo, a cualquier sacerdote hasta el fin del mundo, que quiera celebrar como el rito que hoy se conoce con el rito de San Pío V (Cfr. Dz 942).

Es claro que el Papa tiene potestad para establecer condiciones restrictivas en lo que hace a los ritos o sus formas:

"Puesto que los sacramentos son los mismos para toda la Iglesia y pertenecen al depósito divino, corresponde exclusivamente a la autoridad suprema de la Iglesia aprobar o definir lo que se requiere para su validez, y a ella misma o a otra autoridad competente, de acuerdo con el c. 838 §§ 3 y 4, corresponde establecer lo que se refiere a su celebración, administración y recepción lícita, así como también al ritual que debe observarse en su celebración" (CIC, c. 841).

Pues ya ve cuál era el orden en los tiempos del vetus ordo. Allí estaban sin enterarse de nada rezando el rosario a falta de otra cosa. Pasando las cuentas en silencio, claro.

En cuanto a rezar el rosario en el tren o en un parque ni siquiera hace falta sacar ningún rosario. Tenemos diez dedos q permiten rezarlo sin problemas mientras paseamos por el parque o por la playa o en cualquier otro sitio q se te ocurra.

Teólogo:

La desaparición del Rito Hispano se debió a un fenómeno que no tiene paralelo hoy día: la decisión real y la ocupación de las sedes episcopales por obispos franceses benedictinos. Fue una iniciativa real y local, en ningún caso del Papa.

1. Debo advertir que el motu proprio “Traditiones Custodes” es papel mojado, blasfemia y herejía, pues no hay Autoridad que derogue a la Santa Tradición y menos aún con la malicia del intitulado. Quien lo firma, apoye y defienda está excomulgado.
2. CÁNONES DEL SACRIFICIO DE LA MISA

CAN. I. Si alguno dijere, que no se ofrece a Dios en la Misa verdadero y propio sacrificio; o que el ofrecerse este no es otra cosa que darnos a Cristo para que le comamos; sea excomulgado.
CAN. II. Si alguno dijere, que en aquellas palabras: Haced esto en mi memoria, no instituyó Cristo sacerdotes a los Apóstoles, o que no los ordenó para que ellos, y los demás sacerdotes ofreciesen su cuerpo y su sangre; sea excomulgado.
CAN. III. Si alguno dijere, que el sacrificio de la Misa es solo sacrificio de alabanza, y de acción de gracias, o mero recuerdo del sacrificio consumado en la cruz; mas que no es propiciatorio; o que sólo aprovecha al que le recibe; y que no se debe ofrecer por los vivos, ni por los difuntos, por los pecados, penas, satisfacciones, ni otras necesidades; sea excomulgado.
CAN. IV. Si alguno dijere, que se comete blasfemia contra el santísimo sacrificio que Cristo consumó en la cruz, por el sacrificio de la Misa; o que por este se deroga a aquel; sea excomulgado.
CAN. V. Si alguno dijere, que es impostura celebrar Misas en honor de los santos, y con el fin de obtener su intercesión para con Dios, como intenta la Iglesia; sea excomulgado.
CAN. VI. Si alguno dijere, que el Canon de la Misa contiene errores, y que por esta causa se debe abrogar; sea excomulgado.
CAN. VII. Si alguno dijere, que las ceremonias, vestiduras y signos externos, que usa la Iglesia católica en la celebración de las Misas, son más bien incentivos de impiedad, que obsequios de piedad; sea excomulgado.
CAN. VIII. Si alguno dijere, que las Misas en que sólo el sacerdote comulga sacramentalmente son ilícitas, y que por esta causa se deben abrogar; sea excomulgado.
CAN. IX. Si alguno dijere, que se debe condenar el rito de la Iglesia Romana, según el que se profieren en voz baja una parte del Cánon, y las palabras de la consagración; o que la Misa debe celebrarse sólo en lengua vulgar, o que no se debe mezclar el agua con el vino en el cáliz que se ha de ofrecer, porque esto es contra la institución de Cristo; sea excomulgado.
3. Es necesario resaltar aquí que Su Santidad Juan Pablo II en su última Encíclica sobre la Eucaristía recuerda la enseñanza de que el referente teológico para la Misa es el Concilio de Trento.

Apreciado JSP:

1) Tenga en cuenta que la Institución general del Misal Romano ha sido retocada al menos en dos ocasiones desde la primera redacción de Pablo VI, en concreto, a raíz de las observaciones de Ottaviani y Bacci se precisó en esa Institución algún concepto teológico, y bajo Juan Pablo II se mejoraron más cosas. Yo no veo que en esa Institución ni en las rúbricas, ni mucho menos en las oraciones haya ninguna proposición que sea contraria a un definición de fe. Otra cosa es que haya textos que sean menos explícitos, por ejemplo, en las oraciones privadas que hace el sacerdote el sentido sacrificial es menos claro que en las del Misal de 1962, o de la Divina Liturgia de san Juan Crisóstomo, pero aparece en otras oraciones y por supuesto en el Canon Romano. Es decir, no es que se digan cosas que están mal, pero en el anterior se subrayaban más algunos aspectos, que son siempre verdaderos, y que no se niegan en el actual.

2) No entiendo a lo que se refiere con omitir la oración por un fiel en pecado mortal, pues existen formularios de Misa por diversas necesidades, y siempre se puede aplicar una Misa por la conversión de un pecador, en cualquier rito.

3) También el Misal de Pablo VI contiene ceremonias hermosas y con profundo significado (piense en rito del agua en el cáliz, la fracción, la inmixtión de la partícula en el cáliz o las incensaciones), lo que pasa es que hay menos, o si lo prefiere está todo más simplificado. Algunas aparecen con más detalle en el Caeremoniale Episcoporum, que a pesar de su título no sirve sólo para los Obispos, sino que contiene cosas útiles para otras celebraciones. Ciertamente si se compara el ordinario de la Misa del Novus ordo con la Divina Liturgia de san Juan Crisóstomo resulta desangelado; en el Vetus ordo hay alguna ceremonia más (por ejemplo, más señales de la cruz o más genuflexiones), pero menos que en la Divina Liturgia de san Juan Crisóstomo. De todos modos piense que ese "enriquecimiento ritual" es algo que se fue dando poco a poco, y no se puede excluir que entren en el mismo Ordo Missae actual algunas de las cosas que estaban en el anterior.

Tulkas

Completamente de acuerdo, pero además de eso, y antes de la entrada masiva de cluniacenses en las sedes episcopales, el camino de Santiago había hecho que los ritos romanos fueran más conocidos, y al ser más sencillos por lo que parece (pues en este campo hay muchas cosas que desconocemos) en cierta medida iban entrando. Incluso hubo un cierto influjo mutuo respecto a fiestas y algunos textos de oraciones. En la Misa Hispana o Mozárabe cada Misa tiene su propia anáfora, pues está formada por partes intercambiables: en algunos casos son textos amplísimos y de latín complejo, mientras que el canon romano es muchísimo más sencillo, y dentro de su excelente estilo, más fácil de recitar y de memorizar que las oraciones mozárabes que componen la plegaria eucarística.

En el ejemplo de una prescripción del Papa mandando transferir los ahorros, es claro que en ese campo el mismo no tiene potestad sobre los que no han hecho voto de obediencia: "non tenetur inferior suo superiori obedire, si ei aliquid praecipiat in quo ei non subdatur" (II-II, q. 104, a. 5, c.).

Por otra parte, parece que cabe una interpretación sana de la obediencia llamada "ciega" (tal como es presentada por san Ignacio), en un sentido recto y tomista: esto hacen, por ejemplo, los PP. M. Llamera, B. Jiménez Duque y A. Royo Marín.

En mi parroquia Santa Ángela de la Cruz de Madrid regida hasta ahora, por los p. Agustinos, tanto en la misa como en la exposición al Santísimo Sacramento, se ha hecho a su manera.
Como cosa más significativa en la misa no se hace la ceremonia del lavado de las manos que a mi me parece muy importante.

En la Exposición al Santísimo, se da tanta importancia a los cánticos y a la guitarristas que se suprime lo que se llama "una hora con el Señor" si no puede asistir la cantora o cantores-guitarristas.

Por supuesto se dan palmas, se hacen infinidad de gestos con brazo a y manos. Y antes se bailaba.

Como yo no estoy de acuerdo con esto, cuando empezaba el baile, me apartaba a un lado y ahora ni hago gestos con los brazos ni doy palmas.

Reconozco que tiene mucha aceptación y creo que ha hecho mucho bien espiritual. Tambien reconozco que me he sentido incómodo, no haciendo lo que todos los demás hacían. Pero es mi pariquia y he seguido ls misa y he asistido a la Exposicion del Santisimo con fervor y provecho.

En la parroquia donde paso.las vacaciones, el Párroco celebra la misa y la Exposición al Santisimo con fidelidad absoluta a lo estipulado.
Pero el Vicario, tanto antes de tomar la comunión, como cuando los fieles estamos haciendo la oración personal después de comulgar, reza en público unas oraciones adicionales de su cosecha, no es que estén mal, pero no están estipuladas o al menos otros sacerdotes no las rezan.

No me parece bien este no seguir la liturgia como está estipulado. Pero:
- No afecta a mi fervor y rendir culto a Dios en mi interior y tampoco significativamente en el exterior.
- No creo que estos "excesos?" y omisiones, sean la causa de que se vuelca a la misa en latin
-No entiendo que el Santo Padre Francisco no pueda dictar otras disposiciones como las han adoptado en el mismo o diferente sentido, otros papas.
-Estamos en el.momento en que se debe adorar a Dios en Espíritu y en Verdad. Lo que no quita importancia a la liturgia pero la relativiza.

Me parece que las protestas que se están originando hacen más mal que el bien que supuestamente pretenden.

Muy importante en la tradición es el respeto y obediencia al Santo Padre.
No comprendo que presumen de defender la tradición quienes sistemáticamente y parece que coordinamente le atacan, le faltan al respeto, le insultan y hasta le calumnia.
¿Que más desea el Maligno?

¡¡¡Que escándalo estamos dando!!!
Pocos pueden decir: "Mirar como se aman"

La Iglesia actualmente vive unos momentos muy graves en Herejias, Apostasía, corrupción, persecución, etc, etc....El rito tradicional no ofende a Dios, así como tampoco el posconciliar, ambos ritos litúrgicos celebrados íntegramente por sacerdotes capacitados para ello, son del agrado de Dios, asique por más vueltas que le doy al tema', y viendo como está de maltratada y vejada la Iglesia, es decir el Cuerpo Mistico de Cristo, no veo que derogar el S.P sea un acierto....

Yo le pediría al Papa que ahorre energías cambiando lo que hizo el Papa Emérito Benedicto XVI y lo haga a cambio luchando contra las ideologías LGTB, el aborto y la Eutanasia y una vez abordados y tratados estos graves problemas, se preocupe si lo ve tan necesario, porque sinceramente en estos momentos esos asuntos no son de alto riesgo.....Los otros si....que se están cargando el alma de millones de personas en todo el mundo.....

La Iglesia actualmente vive unos momentos muy graves en Herejias, Apostasía, corrupción, persecución, etc, etc....El rito tradicional no ofende a Dios, así como tampoco el Novísimo Ordo, ambos ritos litúrgicos celebrados íntegramente por sacerdotes capacitados para ello, son del agrado de Dios, asique por más vueltas que le doy al tema', y viendo como está de maltratada y vejada la Iglesia, es decir el Cuerpo Mistico de Cristo, no veo que derogar el S.P sea un acierto....

Yo le pediría al Papa que ahorre energías cambiando lo que hizo el Papa Emérito Benedicto XVI y lo haga a cambio luchando contra las ideologías LGTB, el aborto y la Eutanasia y una vez abordados y tratados estos graves problemas, se preocupe del rito tradicional si lo ve tan necesario, porque sinceramente ese tema no es de alto riesgo.....Los otros si....que se están cargando el alma de millones de personas en todo el mundo.....

Sí, contar los dedos es la manera vergonzante.

al
Padre Jorge; este comentario es sólo para poner sobre aviso a los muchos lectores de buena Fe que entran en Infocatólica a informarse. Es un aviso para que cuando lean juicios muy imprudentes sobre el Papa vean claramente el alcance que tiene si mimetizan esos graves comportamientos. Dejo aquí el comentario porque es el único artículo abierto acerca del motu proprio ya que el otro blogger que ha dicho estas barbaridades sobre Fracisco me tiene censurado. Es posible que este comentario evite que algunos entre en eso juego o si ya lo hacían dejen de hacerlo.

Es gravísimo que una Constitucion dogmática afirme del Papa : - A NADIE ES LÍCITO JUZGAR ACERCA DEL JUICIO DEL PAPA. ESTA ES LA DOCTRINA DE LA VERDAD CATÓLICA DE LA CUAL NADIE PUEDE APARTARSE DE ELLA SIN MENOSCABO DE SU FE Y SU SALVACIÓN.
[...]
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Como acabo de ver en ese otro blog al que alude usted este mismo mensaje suyo, aunque sin incluir las descalificaciones explícitas que si vierte aquí, voy a reproducir aquí el mismo comentario que me ha suscitado.

Lo que yo leo es : "El juicio de la Sede Apostólica (de la cual no hay autoridad más elevada) no está sujeto a revisión de nadie, ni a nadie le es lícito juzgar acerca de su juicio[21]. Y por lo tanto se desvían del camino genuino a la verdad quienes mantienen que es lícito apelar sobre los juicios de los Romanos Pontífices a un concilio ecuménico, como si éste fuese una autoridad superior al Romano Pontífice."
es.catholic.net/op/articulos/19352/constitucin-dogmtica-pastor-aeternus.html#modal

Lo digo porque si pone comillas la cita debería estar correctamente presentada. Pero ¿Cómo pretende usted que una norma sobre la potrestad última del Papa en el gobierno de la Iglesia, su supremacía sobre los concilios y la independencia del poder secular, se aplique al análisis de los documentos pontificios hasta el punto de no poder indicar sus contradiciones internas? Cosa parecida solo se ha visto en la secta Templo del Pueblo de Jim Jones.

Permitanme una reflexión. No nos perdamos contemplando las ramas del "tema" y vayamos a la raíz. ¿A quién beneficia el "Documento"? A los enemigos de Dios. ¿Quienes ven en las ordenes religiosas tradicionales, en la Misa Extraordinaria, la liturgia y su atracción en los fieles, sobre todo jóvenes, un obstáculo a sus proyectos de destruir la Iglesia católica? Los enemigos de Dios, los enemigos de Jesucristo y enemigos de aquellos que le seguimos. ¿Y quién son estos enemigos? "Los hijos del padre de la mentira" a los que aludía Nuestro Señor Jesucristo. ¿Por qué ese despotismo y odio contra los fieles hijos de Dios? ¿Es que acaso nos temen porque nos ven poderosos? Realmente sí, y no porque tengamos poderes que es lo que ellos ansían tener para destruir al hombre y a la cristiandad; pobres de nosotros que nada somos sin la gracia de Dio. Pero hay una cosa que los enemigos de Dios no tienen en cuenta u olvidan que: el poder es de Dios, por eso Dios Padre de Nuestro Señor Jesucristo es omnipotente, y el amor de Dios es poder, y ese amor está en nosotros. "Si Dios está con nosotros ¿quién contra nosotros?" que nos diría S. Pablo. Nadie puede destruir en nosotros el poderoso amor de Dios. Sufriremos, lloraremos, pero como Iglesia nunca perderemos porque el amor de Dios reside en nosotros, y las puertas del infierno no prevalecerán. Jesucristo es el Esposo de la Iglesia, y la Iglesia es nuestra Madre (aunque ahora este desfigurada como madrastra). Ni el Padre ni el Hijo abandonan a la Esposa y Madre en la que han depositado su Espíritu Santo para que nos reconforte. Los Documentos, como algunos Concilios, van y vienen, y algunos se pierden en el tiempo como si pertenecieran a otros tiempos, como los caóticos y apóstatas tiempos actuales. Quién como Dios, nadie como Dios. Superaremos estos desconcertantes tiempos que nos están haciendo crecer. Loado sea Dios.

Teólogo:

Yo creo que incurres en un error del que no puedes salir, y es acepta que la Liturgia sea disciplina.
No, no lo es.
La Liturgia es una ley de la Iglesia a la que el Papa está sujeto también.

El Papa está sujeto a la Ley de la Iglesia. Por ejemplo: el Papa puede incluir el Filioque en el texto latino del Credo del Concilio de Constantinopla pero EL PAPA NO PUEDE incluir el Filioque en el texto griego del mismo credo. Por eso, si un católico reza el Credo en griego, HA DE REZARLO SIN FILIOQUE.

Ojito con este Canon de Trento:

CAN. VII. Si alguno dijere, que las ceremonias, vestiduras y signos externos, que usa la Iglesia católica en la celebración de las Misas, son más bien incentivos de impiedad, que obsequios de piedad; sea excomulgado.

Eso es precisamente lo que dice el Traditoris custores… y quien no lo quiera ver tiene un problema.

De acuerdo con Anacoreta.
Loado sea Dios.

Tulkas
Te agradezco que recuerdes este Canon.

CAN. VII. Si alguno dijere, que las ceremonias, vestiduras y signos externos, que usa la Iglesia católica en la celebración de las Misas, son más bien incentivos de impiedad, que obsequios de piedad; sea excomulgado.

Yo no creo, ni mucho menos, que las vestiduras sean incentivos de impiedad.
Lo que si digo que son vestiduras que en su origen, las originales, eran las qye utilizaban las personas importantes que presidian las celebraciones sociales.
Lo lei en el misal que utilizaba mi madre y con todo el cariño conservo, editado cuando ni se pensaba en la remota posibilidad de convocar un concilio.
Por ejemplo el amito, era un paño que se utilizaba para que el sudor del cuello no manchase las ricas vestiduras y el Manípulo tiene su origen en un paño o pañuelo que llevaban en la mano para indicar el comienzo o final de las ceremonias y también, de paso, para limpiarse el sudor; mal que nos pese algo parecido a lo que saca el presidente para cambiar el tercio en las corridas o que le den la oreja.
Su carácter sagrado se debe a su uso, no a su origen.
Cualquier cosa o utensilio que se utilice para lo sagrado, se sacraliza de alguna manera, y debe ser reverenciado con conocimiento de causa. Y ser destruido convenientemente cuando deja,de ser utilizado. Y supongo que es sacrilegio utilizarlo para cosa profana.

Quiera Dios que aunque sólo fuera por esto todos los católicos consideraremos sagrada la persona del Papa, más que ninguna vestidura y utensilio.

El Papa tiene la misma autoridad para modificar la Liturgia que la que tiene para presentar una imagen de Martín Lutero con beca de doctor (no bufanda como algunos dicen sino beca de doctor).

San Martín Lutero, doctor de la discipliba eclesiástica.

Osea, ninguna.

Y nadie duda la buena intención de ambos actos, pero no puede hacerlo en justicia. Y si lo hace, ha de ser reprobado.

Seguro que tiene razón en su caso: será la manera vergonzante para usted, Africa, según su comentario sobre ser la única en arrodillarse. A mí ni me preocupó nunca ser la única en arrodillarme, ni prescindo del rosario más que por cuestiones prácticas - la mirada ajena me tiene sin cuidado.
Simplemente no me hace falta ir a buscar un rosario ni en mi habitación cuando lo rezo en la bici estática, sin ningún testigo, ni en una sala de radiación donde tampoco me iban a permitir introducir ningún "accesorio".
Así que uso los dedos para contar, sin ningún problema, en cualquier sitio, tanto en la sala de espera del dentista o dando un paseo a la orilla del mar, como en la cama antes de dormirme. Cada día en donde toque.
Buenas noches.

@al

"No caigáis en la trampa de seguir el perverso juego de este tipo de gente; no penséis mal de Papa. Es suicida la gente que hace estos comentarios públicamente incitando a la desconfiaza hacia el Santo Padre. A esta gente suicida ni caso. El que procede así compromete su salvación, tenedlo claro, ojo. ( Si leéis al tipo este no os mimetecéis con su proceder de juzgar las decisiones del Papa )."

Señor Al, gracias por poner en palabras la mentalidad que está destruyendo la Iglesia y de la que estoy harto más allá de cualquier descripción. Gente como Al la encuentra todo el tiempo uno en las iglesias y así nos va.

Obviamente, no es catolicismo, sino una especie de clericalismo ultramontano que adora al Papa en vez de a Cristo, que sigue al Papa diga lo que diga, porque lo dijo el Papa. Y que, de forma ridícula, amenaza con el infierno a quien se atreva a discutir al Papa, cosa que no tiene ningún fundamento en la tradición católica, que no es de ciega obediencia.

Por favor, señor Al, borre de su Biblia el pasaje de cuando Pablo regañó a Pedro (el primer papa) por haber actuado de forma incorrecta. No sea que se comprometa su salvación al ver tan malos ejemplos. Quizás acaba en el infierno, como Pablo.

Cuando el Papa permita la adoración a la Pachamama, señor Al, usted no lo critique. Cuando el Vaticano emita una moneda conmemorativa de la Pachamama, por favor, diga que quien lo critique se va al infierno. Borre todos los pasajes del Antiguo Testamento que dicen "No tendrás dioses delante de mí". Usted a seguir al Papa, aunque promueva a demonios (pues la Biblia dice que los dioses de los paganos son demonios). No comprometa su salvación y no critique al Papa.

Cuando el Papa diga que no hay que evangelizar, borre de su Biblia todos los pasajes de Cristo sobre la Gran Comisión. De todas maneras, ¿qué importa Cristo? Es la obediencia al Papa la que cuenta.

Cuando el Papa pida cosas contradictorias, como en su texto sobre la misa latina, no se atreva a aplicar la lógica. El intelecto es de Satanás. Chesterton decía "para entrar a una iglesia, hay que quitarse el sombrero, pero no el cerebro". Otro hereje. Usted ya decidió quitarse el cerebro y ser un autómata. Diga lo que diga y haga lo que haga su falso ídolo, lo seguirá con obediencia ciega. Y después dice que otros comprometen su salvación. Siempre habla quien más tiene que callar.

El problema, señor Al, no es usted. El problema es que las parroquias están llenas de gente como usted y Francisco lo sabe. Francisco sabe que, no importa lo que haga, tiene un ejército de autómatas dispuestos a seguirlo donde sea.

Tulkas:

"¿Puede un Papa fijar un rito para siempre?" Resp.: No. Sobre “Ecclesiae potestas circa dispensationem sacramenti Eucharistiæ” [la potestad de la Iglesia para la administración del sacramento de la Eucaristía], el Concilio de Trento declara expresamente: “En la administración de los sacramentos, salvando siempre su esencia, la Iglesia siempre ha tenido potestad, de establecer y cambiar cuanto ha considerado conveniente para la utilidad de aquellos que los reciben o para la veneración de estos sacramentos, según las distintas circunstancias, tiempos y lugares” (Dz 1728). Desde el punto de vista canónico, debe decirse que, cuando un Papa escribe “perpetuo concedimus” [concedemos a perpetuidad], siempre hay que entender “hasta que se disponga otra cosa”. Es propio de la autoridad soberana del Romano Pontífice no estar limitado por las leyes puramente eclesiásticas, ni mucho menos por las disposiciones de sus predecesores. Sólo está vinculada a la inmutabilidad de las leyes divina y natural, así como a la propia constitución de la Iglesia" (Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, 11-VI-1999. Resp. a Mons. Gaetano Bonicelli, Arzobispo de Siena).

Más:

«Efectivamente, la sagrada liturgia consta de elementos humanos y divinos: estos, evidentemente, no pueden ser alterados por los hombres, ya que han sido instituidos por el divino Redentor; aquellos, en cambio, con aprobación de la jerarquía eclesiástica, asistida por el Espíritu Santo, pueden experimentar modificaciones diversas, según lo exijan los tiempos, las cosas y las almas. De aquí procede la magnífica diversidad de los ritos orientales y occidentales» (Mediator Dei, 66-67).

Error: no es Traditiones sino Traditionis (genitivo singular), o sea, TRADITIONIS CUSTODES.

Tulkas, bonita interpretación de la Tradición. Para lo que queremos somos tradicionales y para lo que queremos no.

Cuando queremos, el Canon de Trento es vinculante. Pero lo que dijo el Papa sobre la Misa Latina a perpetuidad, eso no, eso está superado por lo último del Papa Francisco.

Tiene bemoles citar Trento para defender a los mismos que piensan que Trento no cuenta nada y lo que cuenta es el Concilio Vaticano II.

El texto que citas se refiere a la misa antigua y no a una misa del futuro que los de Trento no podían imaginar, porque no podían ver el futuro.

Los obispos de Trento no podían imaginar que algún día alguien diría en una misa: "¡Y ahora aplaudamos todos para celebrar los veinte años del matrimonio Fulanito!" (yo esto lo veo cada semana en mi parroquia) o que el sacerdote pase media homilía hablando del covid (el domingo pasado), cuando no de la justicia social. Pero según tú, estoy excomulgado por criticar esos abusos.

También se han hecho misas de todo estilo: con payasos, incluso una misa de la marihuana se hizo una vez. ¿Oponerse a estos abusos es ser excomulgado? Hay que leer los textos en contextos y no usarlos como nos conviene.

Africa,obvio que la misa nueva es infinitamente valiosa y verdadera,de hecho muchos milagros eucarísticos suceden durante esas misas.Digo que muchos tradicionalistas piensan lo contrario.

Estimado sedicente Teólogo:

a) La Tradición no la hace un Papa. La interpreta.

b) El que algo sea disciplinar quiere decir que está sometido a la legítima autoridad. Digo LEGÍTIMA, porque aquí parece que usted, y otros, tienen más autoridad que el Papa. Ya sabemos que ahora el Papa no es el intérprete de la Tradición, sino que es usted.

c) El ejemplo de mis ahorros otro lo ha respondido. El Papa no puede mandar eso porque no está sometido a su autoridad. Eso ya lo dijo un tal Gelasio en una respuesta a un tal Anastasio hace más de 1500 años. El primero era Papa y el segundo era Emperador.

d) En esta norma ha habido una razón objetiva, y el Papa la ha explicado. No era necesario hacerlo, pero lo hizo por dos veces, con la exposición de motivos y luego con la carta. El problema es que a usted esas razones no le gustan. Y claro, usted, con la Santa y Bendita Autoridad recibida directamente de Dios, confirmada por San Miguel Arcángel y sellada por San Pedro, declara que el Papa se equivoca.

Teólogo, la norma debe ser racional, pero eso no significa que usted la entienda. Bájese de su pedestal. Parece que sus muchos estudios le han hecho ligeramente orgulloso, tanto como para decidir si el Papa tiene razón o no.

e) Es cierto que la supresión del rito hispano fue más complicada. Y es cierto que aquellos españoles obedecieron. Por mucha erudición que usted quiera mostrar, no puede negar eso. En esto esos españoles le dan a usted mil vueltas.

f) Me llamó la atención que citaras que una vez el Papa Pío dijo “la tradición soy yo”. Cierto que no lo sabía. Pero lo que me llamó es que ese comentario (en una conversación informal con cardenales, eso es lo que dijiste) lo pongas nada menos que al nivel del Magisterio de la Iglesia. Es curioso, por un lado usas la palabra Tradición con una imprecisión extraordinaria, y por otra quieras que todos usemos esa afirmación como palabra de Dios. ¿En qué quedamos? ¿En usar las palabras con frivolidad en precisión terminológica? Sería bueno que te aclararas.

Estimado Tulkas:

El argumento de la obediencia lo llevo usando años. Pero no es original mío. Hubo alguien que una vez dijo “obediencia quiero y no sacrificio”.

El resto de tu intervención no la respondo porque se responde solo. Y si no te diste cuenta de que tu pregunta está respondida, te dejo el trabajo de buscarla.

Carmen, una pregunta inocente (bueno, no tanto): esos sacerdotes que celebran la Misa de San Pío V, ¿son de la FSSPX? Porque en ese caso, esa Misa es preciosa, hermosísima, pero ilícita.

Estimado AJ:

A) Novus Ordo Missae: Nuevo Ordinario de la Misa. Te pongas como te pongas, es así como se traduce. Lo puedes ver aquí:

es.wikipedia.org/wiki/Ordinario_de_la_Misa

Y también en cualquier Misal romano. Es la palabra que se usa en castellano.

A partir de ahí, chilla lo que quieras.

B) ¿Sabes leer? Porque te respondí y no contestas. Dime por qué San Pío V tiene más autoridad que el Papa Francisco.

El argumento de la obediencia: el Papa es el primero que tiene que obedecer, el primero. Tiene que obedecer a la Fe, a la Tradición, a la ley de la Iglesia.

Tu argumento sólo funciona si reduces la Liturgia a disciplina o si reduces la Liturgia a costumbre.

Si la Liturgia está sometida al Papa, y no el Papa a la Liturgia en tanto que plasmación primaria e inmediata de la Tradción, entonces sí, resulta que el único elemento rector de la Liturgia es la voluntad del Papa.

Pero es que la Liturgia no es disciplina eclesiástica.



Juan: en la Mediator Dei se constata un hecho, pero en ningún caso se establece que el Papa tenga autoridad sobre lo que no tiene autoridad, porque la Liturgia NO es discuplina eclesiástica.

“ "¿Puede un Papa fijar un rito para siempre?" Resp.: No.”

Exacto. Así lo demuestran las modificaciones llevdas a cabo por san Pio X, Pio XII, Juan XXIII.

“ Desde el punto de vista canónico, debe decirse que, cuando un Papa escribe “perpetuo concedimus” [concedemos a perpetuidad], siempre hay que entender “hasta que se disponga otra cosa”.

Ja. Hasta que se disponga otra cosa en el ámbito de la ley canónica, de la disciplina eclesiástica; es decir, en aquéllo en lo que el Papa tiene plena potestad. Pero es que en la Liturgia no tiene potestad al no ser esta ni ley canónica, ni disciplina, ni mera constumbre.

Si todos estamos sujetos a obediencia, más el Papa.

Frailevi:

¿Es sagrada la persona del Papa cuando pone en público una imagen de Lutero?

Lo que es sagrado en el Papa es su ministerio, igual que en el amiro su uso.

Pero el autor de la TRADITORIS CUSTODES (“los custodios del traidor) y de la ADULTERII GAUDIUM y de la MENDAX DOMINUS IESUS, tres textos tres blasfemias, afirma que la Misa Tradicional es ocasión de impiedad. Y no.

Señor Teólogo, gracias por su atención y respuesta.

1. De la Santa Tradición se transmite y recibimos la Fe verdadera que nace en la Santa Fe revelada por Dios.
2. Revelación divina transmitida por medio humano hasta nuestros días por institución divina velada por el Espíritu Santo y custodiada por la Iglesia.
3. Testimonio en Depósito de la Fe que da la Iglesia de la Eucaristía y el Sacerdocio que va configurando un Rito troncal común y una lengua común, Rito romano y latín, para el japonés, el chino, el español, el australiano, el alemán, francés, inglés, indio, peruano, etc. Para el sordo y para el mudo.
4. El católico es testigo y celebra para que se entienda con adoración habitual al único y verdadero Dios encarnado a perpetuidad.
5. Presencia Real de Nuestro Señor Jesucristo, Jesús Sacramentado y Sagrario que lo contiene, Santísima Virgen María primer y único Sagrario.
6. En el transcurrir del Cristianismo el hábito de la celebración, el Rito católico, la Liturgia católica, el Ordo Missae se ha plasmado en el Misal troncal romano cuyo punto central es la Transubstanciación, Presencia Real y Sacerdocio único, Sacrificio propiciatorio por el Pecado ofrecido a Dios Padre mediante el Espíritu Santo, y cuyo punto teológico central es el C. Trento plasmado en el Cánon del Misal romano.
7. Así, pues, cualquier instrucción moral, litúrgica o disciplinar contraria a la Fe Revelada no es católica. Rebajar o hacer descuentos mediante omisión o instrucción débil, confusa, ambigua, ... no es católico. El Novus Ordo Missae es nuevo rito (1969) que tiene un objetivo concreto: establecer un solo rito integrando lo particular de cada herejía ortodoxa y protestante u otro para unir y concelebrar. Elementos que prohíbe y arruina el Ordo Missae, lo católico 100%. Así, hemos podido presenciar la Pachamama, la concelebración mixta con protestantes y la intercomunión. A esto me refería en mi punto 2 en pecado mortal.

Enrique:

Hemos tenido esta discusión mil veces y salvo que algún moderador te haya callado la boca te limitas a argumentar reduciendo la Liturgia, los Sacramentos, a disciplina eclesiástica, en un argumento circular perpetuo.

Teólogo admite que la Liturgia es disciplina, pero a la vez que la modificación de la misma requiere razones. Lo cual tú admites también. La diferencia es que las razomes del Papa no sólo tienen que ser del Papa, tienen que ser buenas razones. La autoridad del Papa no hace bueno algo que no cae bajo la misma, salvo que algo sea bueno porque lo diga el Papa, y si lo dice es bueno, y si es bueno es porque lo dice el Papa.


También mil veces hemos discutido la licitud sacramental. El que participa de un Sacramento válido pero ilícito no peca, ni mortal ni venialmente. Sí desobedece una ley poditiva de la Iglesia, pero de ninguna manera se vincula a pecado. Esto demuestra que la disciplina de la Iglesia no constituye una norma cuya transgresión merezca más pena que la estrictamente canónica.
Un sacerdote latino que se casa NO PECA, transgrede una ley que merecerá (o no, por dispensa) una pena canónica, pero no se vincula a pecado.

¿Ok, fariseo, tumba blanqueada?

“Dime por qué San Pío V tiene más autoridad que el Papa Francisco.”

Dinos tú por qué san Pio V tiene menos que Francisco.
Francisco no tiene autoridad para hacer aquéllo para lo que san Pio V carecía de autoridad.

“Hubo alguien que una vez dijo “obediencia quiero y no sacrificio”.

Jajaja, ¡y en el mismo sentido que tú lo aplicas, claro!

Tulkas.
Dices:

“Dime por qué San Pío V tiene más autoridad que el Papa Francisco.”

Dinos tú por qué san Pio V tiene menos que Francisco.
Francisco no tiene autoridad para hacer aquéllo para lo que san Pio V carecía de autoridad."

Hay vestimentas litúrgicos de mucha calidad y otras de una calidad inferior.

Un trato o cuidado inadecuado a cualquiera de las dos vestiduras tiene la misma gravedad en la falta. Ambas fueron elegidas, bendecida y dedicadas, según las normas establecidas a ser ornamentos sagrados. Y por el trato inadecuado a cualquiera de ellas, no estás ofendiendo a una tela concreta, está a faltando al respeto a los ornamentos sagrados.

Por eso creo y razonó que cuando tu tratas sin el debido respeto a su Santidad Francisco, estas faltando a los papas, cabeza de la congregación de los fieles católicos y por ende haciendo el caldo gordo al Maligno y a quienes para él trabajan quizás la masonería y sus derivados.

Los sucesivos papas y los concilios van perfilando y adaptando lo que otros promulgaron, siguiendo la enseñanza del Espíritu Santo que nos lleva a una mayor perfección. Por, tanto en mi opinio, a trata e con falta de respeto al Papa Francisco ofendes de la misma manera a todos los papás.

Seamos dóciles a se voz.

Frailevi:
Gracias por expresarse siempre con mansedumbre y caridad.
Ojalá pueda yo con el tiempo lograr esa manera de expresarme, que sin duda es propia del hombre sabio.
Dios le bendiga

Enrique:
He aprendido mucho con sus argumentos e información que hacen resplandecer a la verdad. Siga usted, por favor por aquí.
Bendiciones!

Tulkas

¿Por que dices que un moderador debe callar la boca a Enrique?

¿No crees que quizás debería callar tu boca?

¿No crees que cuando en el lenguaje e utiliza el insulto y la prepotencia, más parece obra del Maligno que de Jesús?

Dices a Teólogo.
"La diferencia es que las razomes del Papa no sólo tienen que ser del Papa, tienen que ser buenas razones."

Claro, y para que las razones del Papa sean "buenas razones" tienes que decidirlo tu.

La razón y autoridad del Papa se basa en que has sido elegido con con una mayoría suficiente por el colegio cardenalicio, después de mucho rezar y cambiando impresiones entre ellos.
¿Crees que hay algo que pueda conferir más autoridad que está firma de elección según la tradición de la Iglesia?
¿No crees que cargarse este metodo que sigue la más remota tradición es atacar a la Iglesia en sus fundamentos?

Miedo me dan los progres que así piensan.

Estimado Al:
Alguien debía decirlo y usted lo ha dicho.
Entiendo su angustia por las almas que caen en la confusión de comunicadores irresponsables, por decirlo así. Pero no desespere. Ha sido muy valiente su pedido, pero quizá no todo lo útil que usted y yo esperamos.
Le invito a rezar a los pies del Santísimo, para que la verdad resplandezca en todas las almas, y verá usted milagros.
Dios le bendiga abundantemente!

"Y los españoles obedecieron".

Hombre, a ver, obedecieron al rey y no tuvieron otra opción, porque los cambios se hicieron desde "arriba", no desde Roma, que carece de potestad para ello, sino desde la modificación de las sedes episcopales promovida por las coronas.

Exactamente el mismo tipo de obedientismo que se exige hoy día. Exactamente.

Tulkas

Perdona que me dirija a ti tantas veces.

Me preguntas:
"¿Es sagrada la persona del Papa cuando pone en público una imagen de Lutero?"

Aunque soy castellano, también soy español y como tal, tengo derecho a hacerme el gallego con orgullo. Sano orgullo. Aunque dudo que el orgullo pueda ser sano. Pero es un decir, comprendeme.

¿Si alguien hace un sacrilegio, utilizando un vaso sagrado para brindar con champán, sigue siendo sagrado dicho vaso?

Pues eso.

En el caso del Santo Padre tienes que pensar que Lutero es un hermano, rebelde, heretíco y algunas cosas más, pero un hermano hijo de Dios.
Para mí, Lutero también es lo que creo que es para el Santo Padre
Y como católico lamentó el mal uso y abuso de los predicadores de las indulgencias y vendedores de bulas, que pudieron influir en el proceso cismatico y heretico de Lutero. Aunque por supuesto no lo justifican.
Es más creo que los católicos hemos aprendido mucho de los protestanres para el estudio de las Escrituras, no sólo de Erasmo.

Siendo católico y valorando la fe más que la propia vida, no tengo ningún problema en reconocer y alegrarme de lo que creo positivo en mis hermanos protestantes. Y rezo constantemente por la unidad de los católicos y tambiben por la unidad de los cristianos en la liturgia y más aún en la fe y la caridad.

Abusando de tu amabilidad me atrevo a pedirte un favor.
Retira eso que has escrito:
"¿Ok, fariseo, tumba blanqueada?"

GRACIAS, hermano.

Enrique

A) te pongas como te pongas es una nueva forma de hacer la misa. No distinta del todo de la anterior pero si nueva.

Yo no chillo, si suelo ir al Novus Ordo porque me pilla mejor.

B) No tiene más autoridad, tienen la misma. Por ese mismo motivo Quo primum tempore no ha sido abrogada. Y hay juristas que dicen que no puede serlo. Porque el mismo dice que es a perpetuidad y que ni ellos mismos pueden cambiarla. Es decir, está poniendo la misa como algo que viene de la Tradición y que el canon no es cambiable. Y si no ha sido abrogada, sigue vigente.

Y es que los Papas llevan años contradiciendose en el magisterio. Ahí tenemos el ecumenismo, que está condenado por varios Papas por ejemplo. Pero esto lo dices y te llaman cismático. Es que llega un momento que es un insulto a la propia lógica

7. Continuando con el pecado de muerte y el Sacramento de la Fe en la Santa Misa por estar en estado de Desgracia. Hoy he conocido por este medio la triste noticia, desgraciadamente abundante en la Iglesia católica, de que The Pillar prueba que era homosexual muy activo y por ello dimite el secretario general de la Conferencia Episcopal de EE.UU tras revelarse su conducta sexual inmoral. Bien, la celebración ministerial de la Divina Liturgia es válida por el Sacramento del Orden, la Transubstanciación ha sido efectiva. Pero, no quita el pecado de muerte personal previo ni quita el pecado de fraude con los hermanos ni quita el pecado de muerte de recibir indignamente a Dios. La Eucaristía es válida porque es Jesucristo el único Sacerdote que realiza el Sacrificio debido y válido por el Hombre verdadero al Padre y Dios nuestro por el Espíritu Santo. En la visión litúrgica tridentina te hace ver más tu culpa, tus pecados personales y tu traición por adoración falsaria y hipócrita como fariseo. En el Novus Ordo Missae el pecador se siente más cómodo porque la adoración y la Presencia Real no está tan clara como buscaba Lutero y como busca todo pecador activo: Misericordia pero no Justicia; Amor sin castigo ni penitencia; el Cielo pero que siga pecando; Satanás experimenta la Misericordia y la Justicia de Dios, y el hombre viejo no va a ser menos.

Perdone por la disgresión del tema, padre, pero me he quedado impactado por cierto comentario que me dejó preocupado.

Un sacerdote católico de rito latino sí comete varios pecados si se "casa" sin dispensa.

Únicamente voy a señalar lo obvio, sin trascenderlo.

Casarse entre católicos es recibir el Sacramento del Matrimonio.

Para recibir este sacramento no puede haber trampa, engaño ni abuso. Se ha de recibir libremente y en verdad. De no ser así el Sacramento no se recibe.

Ningún sacerdote católico testificará y dirigirá el sacramento del matrimonio a otro cura sin dispensa, excepto bajo engaño. Y en este último caso el sacramento no se recibe.

Así que, como mínimo, ese cura que ha pretendido casarse sin dispensa ha mentido. Al otro cura seguro y posiblemente a la mujer por no explicarle la situación, eso es pecado. Y si tiene relaciones sexuales con su supuesta mujer atenta contra el sexto mandamiento, eso es pecado.

Ya sé que el sacerdote es testigo y fedatario del matrimonio y que los contrayentes son los ministros del sacramento, pero si el cura pretende soslayar el rito y casarse ante Dios únicamente, aparte de que ya demuestra mala fe, necesita que Dios acepte sus condiciones...

Frailevi:

Pues esa actitud tuya de hacerse el gallego ante cualquier aberración del Papa (permitir el adulterio, liberalizar la concesión de falsas nulidades matrimoniales, atentar con la doctrina sobre la pena de muerte pretendiendo cambiarla, hacer carantoñas con el régimen comunista chino abandonando a los católicos sometidos al mismo, exaltar en público a un hereje condenado como Martín Lutero) es infinitamente más dolosa que la de los que afirmamos que el Papa simplemente no tiene autoridad para hacer nada de esto, ni para publicar la Traditoris custodes tampoco.

Pablo:

Las órdenes son un impedimento de derecho eclesiástico. El párroco puede aportar la dispensa en algunos casos, por ejemplo si no se puede recurrir al Ordinario del lugar (código 1079 puntos 2 y 4), y esa imposibilidad es suficiente si no puede acudirse al Ordinario en persona.

Es verdad que desde el punto de vista de VALIDEZ sacramental no habría sacramento en general sin dispensa del impedimento del orden presbiteral. Pero yo me refería a la compatibilidad de los Sacramentos y lo reformulo de manera más precisa:
un cura no peca si pretende casarse, a pesar del impedimento canónico.

La disciplina eclesiástica, en sí misma, no hace reo de pecado.

Tú mismo lo reconoces, cuando afirmas que el pecado estaría en transgredir el octavo mandamiento, NO en atentar contra un impedimento eclesiástico, por ejemplo en la intención.

"La razón y autoridad del Papa se basa en que has sido elegido con con una mayoría suficiente por el colegio cardenalicio, después de mucho rezar y cambiando impresiones entre ellos."

Esto que dices es un gravísimo error y un profundo atentado contra el Ministerio de Pedro, un atentado mucho más grave que denunciar aquéllo que hace mal.

Las razones, para ser buenas, no me tienen a mí como criterio, sino a la realidad y a la veracidad.

La autoridad del Papa se basa en su legitimidad canónica, pero su razón no se basa en eso. Ni mucho menos. El Papa no tiene razón por ser Papa y listo. Es más, el ser Papa le obliga a tener razón cuando hable, y a callar en caso dudoso.

La razón está por encima del Papa, igual que la Fe, la Tradición, la Liturgia. O reformulado: el Ministerio de Pedro está orientado a la verdad, a la razón, a la Fe, a la Tradición, a la Liturgia y no al contrario.

"¿Por que dices que un moderador debe callar la boca a Enrique?"

Pues porque alguno ya lo ha hecho en alguna ocasión. Precisamente discutiendo sobre la obediencia, cuando el Enrique este le acusaba de desobedecer al Papa.

El moderador es cura, por cierto.

A los antecedentes me remito.

"Hay vestimentas litúrgicos de mucha calidad y otras de una calidad inferior."

Vaya argumento más tonto. Si tú empleas la túnica del mismo san Pablo para fregar el suelo, eres tú el responsable de un sacrilegio.

Si el Papa emplea su autoridad y su ministerio para cometer sacrilegios, para atentar contra la Fe... pues ya sabes lo que hay.

Y eso es lo que hace Francisco.

"Así que, como mínimo, ese cura que ha pretendido casarse sin dispensa ha mentido."

Pues no. El cura que ha pretendido casarse sin dispensa, o que lo pretende, transgrede en su voluntad una ley canónica, pero no peca.

El cura que pretende casarse no peca por pretenderlo. En absoluto.

Tulkas:

Sí, es lo que ocurre al entresacar una frase y descontextualizarla.

La pretensión del cura de estar casado sin haberle comunicado al sacerdote que carece de dispensa. Y es pretensión porque no está casado, aunque el rito se haya celebrado; por haber mentido.

Pero incluso ciñéndome a tu comentario exclusivamente: El pecado puede ser de acción, de omisión o de pensamiento. Pero pecado es en todo caso.

La gravedad y reparación del pecado la señalará el confesor.

Apreciado sediciente Enrique

a) El suprimir un Misal no es una interpretación de nada. Por eso le ruego que me indique un texto del Corpus Iuris Canonici o alguna carta de papas anteriores con algo parecido (salvando la terminología, pues es claro que antes del siglo XIV no existe el libro que nosotros conocemos como Misal, sino colecciones de textos).

b) Pero es que precisamente el problema es hasta donde llega la autoridad, y usted está dando por supuesto que es absoluta para poner y eliminar ritos. Disciplina no quiere decir arbitrariedad, y la Liturgia es mucho más confesión de fe que otra cosa, aunque puede ser prudentemente regulada, de ahí que sea un campo en el que en la historia los cambios han sido muy, muy leves y progresivos, dada la gravedad del tema.

c) El ejemplo de los ahorros era simplemente para decir que la potestad del Papa no es absoluta. Como bien dice el Papa Gelasio explicó que el Emperador no puede meterse en asuntos eclesiásticos, ni el Papa en asuntos civiles. Sin embargo de ahí no se deduce que su autoridad respecto a la liturgia sea absoluta.

d) Si algo es racional es posible demostrarlo con argumentaciones, y en este caso falta un elemento esencial para una ley justa: la aequitas, es decir, el reparto proporcional de bienes y de cargas. Si por los ABUSOS (que hay que demostrar y cuantificar) de unas personas que emplean cierto libro litúrgico, el USO de ese libro litúrgico debe ser abolido, por esa regla de tres habría que abolir el Misal de san Pablo VI y con más razón la Divina Liturgia de san Juan Crisóstomo, pues muchos que niegan multitud de textos del Vaticano II (comenzando por la distinción entre sacerdocio común y miniserial) también hacen bandera del nuevo Misal. Le recuerdo "abusus non tollit usum", una de las clásicas regulae iuris.

e) Para que hubiera obediencia primero debía haber un decreto pontificio aboliendo el rito hispano: le ruego que me lo muestre, porque dada la gravedad del tema, tenía que ser algo explícito. En serio, jamás lo he visto ni conozco ninguna colección en que aparezca. Le agradecería mucho si lo puede encontrar usted, para poder estudiar qué terminología y que extensión tenía. Porque de hecho en las parroquias de Toledo previas a la reconquista se mantuvo, aunque languideciera poco a poco por motivos más bien económicos. Cisneros creó para él la Capilla Mozárabe del Corpus Christi en la Catedral y editó los libros, pero no se lo inventó.

Por otra parte me quito el sombrero antes sus poderes que le permiten conocer mi conciencia y la de los que vivieron hacen mil años para poder determinar quien es mejor que otro.

f) Nunca dije que esa frase fuera magisterio, sino que era la mentalidad, de origen jesuítico-nominalista, que dio lugar a una cantidad enorme de problemas. De hecho es bastante anterior: en el Consilium de emmendanda Eccclesia, que presentó un grupo de cardenales y obispos de Curia a Paulo III en 1537 se explicaba que la causa de los males que dieron lugar a la rebelión protestante había sido que los Papas, se habían rodeado de consejeros halagadores que les habían persuadido de que cualquier cosa que decidieran, por haberla decidido el Papa, ya era buena y justa, y eso llevó a unos niveles de corrupción escandalosos. Se referían a problemas económicos y organizativos, pero la raíz nominalista de la obediencia, que luego desarrolló la Compañía de Jesús, ya estaba presente.

Respecto al uso del término Tradición, le ruego que primero se aclare usted si quiere discutir acerca del adjetivo "Traditionalis" o del sustantivo "Traditio", porque ya le expliqué que el primero, por el que comenzó la discusión, no es un término técnico. Sí lo es el segundo, y desde luego no hay ningún uso en los Padres que justifique esa identificación con un Papa: de nuevo le ruego que si conoce textos que identifiquen la Tradición con alguien me los indique. Para aclarar su significado le recomiendo el interesante documento sobre Messner de la CDF del 2000 al que le hice referencia en alguna respuesta anterior.

Apreciado Tulkas

Al escribir respondiendo objeciones no le he podido expresar con claridad la cuestión sobre la liturgia y la disciplina. Por supuesto que ante todo es una expresión de fe en el culto a Dios. Lo que sucede es que pueden darse expresiones que sean válidas aun siendo diversas, y de ahí que la autoridad pueda intervenir, pero un poco como explicaba Ratzinger: al modo de un jardinero que va cuidando una planta, no como un artesano o un arquitecto. La gravedad del tema explica la prudencia que se ha tenido y que por desgracia la prevalencia de la obediencia jesuítico-nominalista ha dañado. Piense en el desastre de los himnos de Urbano VIII o en el cambio del salterio de san Pío X. Por desgracia disciplina se ha hecho equivaler a arbitrariedad por esa invasión de nominalismo, que culmina en lo de "voluntas non veritas facit legem".

Respecto a lo del credo en la liturgia en griego estoy de acuerdo. Es que, en griego, además, carece de sentido decir ekporeuomenon ek tou Patros kai tou Uiou, porque ekporeuesthai pide un origen único. Hubo Padres alejandrinos, como san Cirilo, que sí hablaron del Hijo al tratar la procesión del Espíritu Santo, pero entonces el verbo era proienai. El lío vino porque procedere en latín puede ser traducción de ekporeuesthai o de proienai. De hecho los orientales nunca consideraron hereje a san Agustín, que hablaba de la procesión del Espíritu del Padre y del Hijo.

Hay que tener en cuenta, además, que en Roma no se rezó el credo en la Misa hasta el siglo XI, y en la confesión de san Pedro estaba escrito el Credo en griego sin el Filioque. En un documento muy interesante del Pontificio Consejo para la unidad de los cristianos de 1995 lo explica bien.

La intervención del Hijo en la procesión del Espíritu, si hubiera que enseñarla en griego (aunque en realidad ya está dicha en otros textos de modo equivalente) ciertamente se debería hacer de otra manera.

¿No lo has leído, Tulkas?

"¿Puede un Papa fijar un rito para siempre?" Resp.: No. Sobre “Ecclesiae potestas circa dispensationem sacramenti Eucharistiæ” [la potestad de la Iglesia para la administración del sacramento de la Eucaristía], el Concilio de Trento declara expresamente: “En la administración de los sacramentos, salvando siempre su esencia, la Iglesia siempre ha tenido potestad, de establecer y cambiar cuanto ha considerado conveniente para la utilidad de aquellos que los reciben o para la veneración de estos sacramentos, según las distintas circunstancias, tiempos y lugares” (Dz 1728). Desde el punto de vista canónico, debe decirse que, cuando un Papa escribe “perpetuo concedimus” [concedemos a perpetuidad], siempre hay que entender “hasta que se disponga otra cosa”. Es propio de la autoridad soberana del Romano Pontífice no estar limitado por las leyes puramente eclesiásticas, ni mucho menos por las disposiciones de sus predecesores. Sólo está vinculada a la inmutabilidad de las leyes divina y natural, así como a la propia constitución de la Iglesia" (Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, 11-VI-1999. Resp. a Mons. Gaetano Bonicelli, Arzobispo de Siena).

El rito según el Misal de S. Pío V no es ni de ley divina ni de ley natural.

D. Jorge, ¿no aplicas la censura ante tales insensateces?
Mira el comentario de hoy a la 1.00 PM. No entiendo con qué razona el que eso afirma.
Así que, D. Jorge, según este nuevo teólogo, puedes pretender casarte con la conciencia tranquilita.

Enorme disparate: como si la transgresión del derecho canónico, de la ley eclesiástica, no fuera objetivamente un desorden moral. Revise su concepto errado de ley, de pecado, de verdad. Lo que expone no tiene de católico nada. Me he quedado pasmado. Es tan evidente que me parece que ha perdido la razón.

Catecismo de la Iglesia Católica, 1952:
"Las expresiones de la ley moral son diversas, y todas están coordinadas entre sí: la ley eterna, fuente en Dios de todas las leyes; la ley natural; la ley revelada, que comprende la Ley antigua y la Ley nueva o evangélica; finalmente, las leyes civiles y eclesiásticas".