Échame a mí la culpa de lo que pase

La celebérrima canción fue compuesta por el mexicano José Angel Espinoza "Ferrusquilla" en 1957.

Padre: Excusa para estar cómodo en su ignosticismo (no es errata) y ser tremendamente infeliz, no se le olvide.

Ave María, padre.

Tengo la opinión que estos que achacan su falta de fe a que el cura de su pueblo se pasaba el día en el bar, o que el hermano marista le suspendió sin razón, realmente tienen Fe.

Pero buscan una excusa para no tener que vivir con las exigencias que la Fe lleva consigo.

Es decir, Creo en Dios pero:

* No me apetece ir a misa el domingo
* Me aburre rezar
* Quiero vivir con la novia "sin ataduras"
* Los pobres que les atienda el ayuntamiento.
*...

"Hay gente que necesita responsabilizar siempre a los otros de sus problemas."

También en la vida privad, se puso de moda culpar a nuestros padres o a la pareja. Solo que hay un problema: nuestros padres también tuvieron sus progenitores y nuestra pareja lo mismo. Así que si la culpa es de nuestros padres, y ellos culpan a los suyos, resulta que los verdaderamente culpables fueron Adán y Eva.... o mejor ya de plano r culpamos al Creador.

De buena gana los ateos deberían culpar a la mona Lucy.... pero nadie lo hace, extraño ¿verdad?

Le doy un poco la vuelta a lo que dices, Jorge. Tal vez coincidirás también conmigo.
Me hacen daño aquellos que amenazan entrando en la sacristía y diciendo: "me va a hacer vd. perder la fe", simplemente porque has predicado correctamente. Recuerdo a un exaltado así tras haber predicado el evangelio de Cristo sobre el matrimonio indisoluble, y expliqué la doctrina católica: no hay posibilidad de divorcio. Pues eso provocó a un señor iracundo que iba a "perder la fe" por mi predicación y que Jesús eso no lo pudo decir.
Y queda el regusto amarguisimo de pensar que uno es causa de escándalo y de que otros puedan perder la fe y apartarse de la Iglesia.
Y así con todo: hay que hilar muy fino porque siempre te pueden amenazar con que "pierden la fe" con tus palabras o tus actos o tus enseñanzas cuando estás haciendo lo correcto.

He pensado si será el calor o será el virus pero no: simplemente estoy de acuerdo con usted. Las acciones buenas o malas de los curas, de las monjas o de los electricistas no son motivo para creer o no creer.

Supongo que este post viene a que últimamente alguien le ha hecho algún comentario que le ha dolido. No le haga caso.

Uno de los argumentos que más utilizo (aunque tenga bastante de razonamiento humano) , cuando hablo con amigos o gente de cualquier pelaje -quizá buena y sin malas artes- es: a) ser católico implica única y exclusivamente creer e intentar amar a Jesucristo y lo que nos ha revelado. b) si esto es así -única y exclusivamente-, ¿como se entiende que dejes de practicar o de creer por unas supuestas acciones de personas(miles de ejemplos) que te han "escandalizado" o decepcionado? c) Si confirmas que es así, se derivan varias cosas: que tu fe va a remolque de lo que hagan los demás, con ello pones de manifiesto que es una fe "condicionada" en función de..., pero quieras o no esto es una muestra de poca personalidad y de una debil y convicción. En resumen: uno es creyente en la medida que los demás lo sean. Con cristianos así, la existencia de la Iglesia sería más inestable que una bola de vainilla puesta al sol.

Sí, es una tentación fortísima la de hacer responsable a otros de nuestras decisiones, sobre todo cuando son malas, pues cuando son buenas, las acciones son muy nuestras. En fin, el hombre es así. Hablando de forma muy genérica, en psicoterapia se suele empezar viendo lo que los demás han hecho con nosotros, para, una vez alcanzada una dimensión ajustada de nuestra responsabilidad (la sobrerresponsabilidad es tan mala como la irresponsabilidad), se pasa a ver lo que hacemos activamente para mantener el estado de cosas del cual nos quejamos. Hace falta mucha más madurez para reconocer nuestros propios errores que para ver cómo los errores de otros nos han influido.

Por cierto, qué canción más bonita y qué magnífica letra, interpretada magistralmente por Albert Hammond, un tipo entrañable. Yo era apenas un adolescente cuando se oía por todos lados. Toda una declaración de amor:

"Échame a mí la culpa
De lo que pase
Cúbrete tú la espalda
Con mi dolor
Que allá en el otro mundo
En vez de infierno encuentres gloria
Y que una nube de tu memoria
Me borre a mí
Dile al que pregunte
Que no te quise
Dile que te engañaba
Que fui lo peor…"

...Casi nada. Por amor, el amante se hace responsable del abandono de su amada, el proceso inverso de lo que solemos hacer cuando sufrimos. ¡Eso es amor! ¡Neurosis por amor!

Tiene toda la razón en lo que escribe, D. Jorge, además me encanta la foto de su perfil, con el mimoso de Socio ¡Hay que ver lo expresivos que son los animales! Y se nota que le encanta posar, en cuanto a la canción que cita, me trae buenos recuerdos. Le he rezado su Avemaría.

Se podría decir que lo que Dios no te da la predicación no te lo presta. La fe es don de Dios, tenemos que agradecérselo muchísimo. La fe no se pierde cuando la tienes, no se puede, porque el Señor te cuida, te la renueva, te la aumenta. Cuando no se cree es porque no se conoce a Dios, no se tiene buena información, han llegado mal las buenas noticias y no se entienden, porque se piensan desde los prejuicios en lugar de hacerles sitio en el corazón.
Muchos creyentes se agarran a que la iglesia prevalecerá a pesar de todo...
Bueno, si. La iglesia como comunidad de Cristo, aunque sean dos y El. Pero la iglesia como institución religiosa, tal como la viven muchos, ya se verá. Porque Cristo lo dijo sobre la comunidad de Fe que ayuda a implantar el reinado de Dios, no sobre asociaciones político religiosas que no viven ni predican la verdad amplia y total del evangelio...

La Iglesia ¡el Hombre! no la forman Santos ¡sino Pecadores! ¡Ay! ¡Cuántas Veces mis Amigos Ateos dicen lo mismo de un Cura del que fueran Monaguillos ¡Verdad o Inventado, qué más da! para Justificar su Odio feroz y satánico a la Iglesia y a Dios ¡y sobretodo para encubrir sus Pecados, pues si la Iglesia es corrupta y Dios No existe ¡se acabaron los Problemas y cargos de Conciencia, a vivir que son 2 días! Y asi son de Infelices y frustrados ¡Pecadores como yo! pues el Pecado y el materialismo no conducen a la Felicidad sino a la amargura del inconsolable Ateísmo y ¡Ay! Esclavitud de Satán ¡y Satán, vive Dios, no es un Buen Amo! ¡Ay! ¡Viva la Fe! ¡Viva el Amor! ¡Viva el Papa! ¡Viva la Iglesia! ¡Viva Dios!

Me encantaba esa canción de niño. Y una de las pocas veces que fui al Parque de atracciones de Madrid, vi una actuación suya.

Todos los que dicen ''dejé la Iglesia por el cura X, o por la religiosa Z, '', son excusas de mal.pagador. Si vas a misa, si estás en la Iglesia Católica, es porque crees en Jesucristo, Dios y.hombre verdadero. No vas a misa, por el P. Jose o por D. Manuel, sino.por Cristo. Son ya digo, excusas de mal.pagador.

Ante una persona que hace lo que comenta el padre Javier (amigos somos salvo que vaya de Liturgia la cosa) hay dos alternativas:

1-la que yo llamo “agustiana” que es decirse a uno mismo: “es réprobo por voluntad de Dios, misterio insondable”, propia de los que muestran empatía sólo consigo mismos

2-intentar discernir qué quiere decir esa persona

Usted imagínese que ese iracundo ante la indisolubilidad del matrimonio es simplemente un padre con hijos divorciados y rejuntados que lleva años sufriendo por ello.
¿Justifico a ese padre?
¡No!
Sólo digo que la forma de acercarse a él debe tener en cuenta el registro exacto en el que la persona emite su amenaza.

Tulkas: Un sacerdote habla de la Doctrina en una homilía, es decir habla de algo objetivo, y no puede saber cómo resonará eso en los fieles que le escuchan, otra cosa es una conversación privada de alguien que le cuenta una situación personal. Mucho me temo que la situación que explicas será dolorosa para ese padre diga lo que diga el sacerdote, al menos que él decida que la Iglesia está equivocada y sus hijas tienen razón.
Porque, por mi propia experiencia, digo que tienes que planteártelo así: es imposible que la Iglesia diga esto y esto porque yo no veo nada malo en ello ergo la Iglesia está equivocada y, si vuelves a la Iglesia vuelves porque te das cuenta de que la Iglesia tenía razón y tú no, literalmente con el rabo entre las piernas, que es la situación de la arrepentida.
Ahora bien la cuestión del 50% no funciona: "Pues sí, hablando en general será así, pero en mi caso existen estas circunstancias y la excepción bla, bla, bla, bla..."
¿Que se le puede decir a ese padre? ¿que sus hijas son buenísimas y la indisolubilidad del matrimonio no reza con ellas? Lo único que puedes decirle es que rece, rece y rece y sufra, sufra y sufra. No hay otra.
Eso se ve en San Pablo, San Agustín y todo pecador arrepentido.

La mente sana tiene que tener en cuenta varias cosas con respecto al pecado:
1) El que ha ofendido a Dios lleva eso como una carga.
2) Si se ha arrepentido no puede dejar que la carga le abrume porque eso sería como decir que Dios no tiene poder para perdonar.
Por lo tanto tiene que defender la Tradición y el Dogma que le permitieron arrepentirse y retomar el camino correcto. Ahora bien, si no hay arrepentimiento solo queda empecinarse en el error, no dialogar a ver si lo mío cuela como excepción. San Pablo persiguió cristianos con saña y a saber lo que hizo; San Agustín fue un disoluto, pero ninguno de los dos se achicopaló por ello sino que siguieron adelante...después de arrepentirse y cambiar radicalmente de conducta.
Si eres el Apóstol de los Gentiles o un Padre de la Iglesia la confesión ha de ser pública, no vayas a parecer un hipócrita que vas presumiendo de lo que no eres; si eres un mindundi no tiene por qué haber una confesión pública, bastará con que enmiendes tu camino. Lo que no puede ser es quedarse a medias tintas. ¿Y qué pasa con el padre, la madre o el amigo? Lo único que le queda es lo que hizo Santa Mónica.

Tulkas, lo has clavado!!
Hay mucho sufrimiento escondido de este tipo. Y esto debe hacernos compasivos, pero nunca al precio de ocultar o maquillar verdades incómodas. Creo que hay mucho de esto detrás de homilías blandengues, silencios sospechosos y tolerancias aberrantes.
Pero la verdad hay que decirla, hay que predicarla. Yo soy médico, y creo que tú también. Un diagnóstico desagradable hay que darlo, y a partir de ahí se hace todo lo que se puede por el enfermo. Con la Fe pasa igual: el leguaje debe ser sí cuando es sí, y no cuando es no. Lo dijo el Señor, a veces creo que nos miraba a nosotros en ese momento.
Ánimo, don Javier! Los sacerdotes no tienen un oficio nada fácil. Pero el Evangelio hay que predicarlo con todas las comas y tildes. Y luego acoger a los pobres pecadores y heridos por la vida. Casi nada. Cuenten con mis oraciones

Estimado Padre, no propongas que te echen la culpa de todo, eso es un límite infranqueable y de imposible retroceso, por varias razones:
Primero porque siempre tienes la culpa de todo, es de manual...
Segundo porque no hace falta que te reconozcas culpable ya que lo eres por elección anterior...
Tercero porque un buen culpable no admite competencia...

Y a vueltas con los fallos y las imperfecciones. Nadie está libre de ello; lo que no se puede es conformarse con un "es que soy así", "yo pecador", darse golpes de pecho, y ya. Reconocer nuestras faltas es un paso importante, pero en poco queda si no se da el siguiente, que es procurar no volver a cometerlas. Puede que volvamos a tropezar, pero que eso tampoco sea intento de excusa para los que se alejan de Dios, que hay cada uno que justifica de ese modo su tibieza espiritual. Cierto es que el hombre es un animal social, y de lo que ve en su entorno guarda cuenta y asimila, pero que la fe no la condicione el mal ejemplo que haya llegado a dar (intencional o no) un religioso o laico, porque sería una especie de sucedáneo de fe, con pies de barro. Por último, y relativo a lo que comenté, me quedo con estas dos frases: "El mundo tiene necesidad de testigos más que de maestros (Pablo VI)”, y "Obras son amores y no buenas razones (dicho popular)".

Todo el que lea la autobiografía de Joseph Pearce: "Mi carrera con el diablo. Del odio racial al amor racional" verá que no le echa la culpa a nadie: ni a sus padres, ni al colegio, ni a la educación que recibió. Se convirtió en un skin probablemente por sus amistades o por la razón que sea y se dedicaba a zurrar católicos en el Ulster y socialistas en Londres, hasta que en la cárcel empezó a leer a Chesterton y otros autores y puso en duda lo que estaba haciendo. Llegó a la conclusión de que la Iglesia tenía razón y el supremacismo blanco era una barbaridad. Le tomó su tiempo, pero cortó. Si empieza a considerarse una víctima de las circunstancias y a buscar excusas nunca hubiera dado el paso.
Ante el pecado la única posibilidad que tienes es cantar la palinodia, los acuerdos no valen.

Bueno, yo suelo decir aquello de "Sé en quién he creído". Por eso no pienso en principio q lo q digan otros pueda afectar a mi fe.
Pero lo cierto es q luego bien q se nos indica q hay q cuidar la fe. La cuestión es en qué consiste ese cuidado.
Hay quien piensa q hay q frecuentar " las buenas companías", sin embargo la verdad es q si mi fe pudiera verse afectada negativamente sería por el efecto de esas "buenas compañías" q presentan a veces una imagen de Dios q no es la del Evangelio.
En cambio las palabras de los ateos jamás me han influido negativamente, sino q me han confirmado aún más en mi fe.
Creo el cuidado de nuestra fe no depende de los demás sino de la oración y la actitud consecuente, siempre poniendo nuestras vidas en las manos de Dios.
Ave María

Palas:

Es que he dicho que YO NO JUSTIFICO a ese padre.
Lo que sucede es que en la conversación privada, sí, no en la homilía, hay que intentar dilucidad qué quiere decir esa persona con esa ira y con esas palabras, porque las palabras no siempre significan como suenan. La mayoría de las veces no significan lo que suenan.

No, no, el problema no está en la verdad doctrinal, sino en la verdad de lo que quiere decir el iracundo, que a veces no se entiende bien.

Lo que quería decir de san Agustín es que es el tipo de persona exclusivamente autoempática, incapaz de salir de su círculo de experiencias para encontrarse con el otro, como bien ejemplifica su radical distinción entre el "nosotros los electos" y el "vosotros los réprobos".

La objetividad de la doctrina no se pone en duda en el hecho y ejercicio de la empatía.

Real Madrid 14 - La Serna F.C. 0

"Ha sido culpa del árbitro" ha manifestado el entrenador de La Serna F.C.

"Usted imagínese que ese iracundo ante la indisolubilidad del matrimonio es simplemente un padre con hijos divorciados y rejuntados que lleva años sufriendo por ello.
¿Justifico a ese padre?
¡No!
Sólo digo que la forma de acercarse a él debe tener en cuenta el registro exacto en el que la persona emite su amenaza."

Completamente de acuerdo, Tulkas.

La verdad es objetiva, pero se incardina en el alma de cada persona. Objetividad y subjetividad son perfectamente complementarias, pero cada una exige su espacio y su tratamiento, que no supone cuestionamiento ni de la Verdad ni de su experiencia.

El sacerdote debe predicarla, como también debe atender, en la medida de sus posibilidades, las circusntancias en las que se expresa en cada persona. La humildad exige, además de oración y sufrimiento, comprensión. Y comprender al otro es la forma más poderosa, eficaz y vívida de acompañamiento de quien sufre. Es mucho, sin duda, para un sacerdote, pero es la mejor forma de serlo.

Por desgracia, la verdad se predica como se predica, de forma incompleta por lo general, ya sea por miedo a aparecer como demasiado duro, ya sea por falta de entendimiento de la misma o incluso de fe, ya sea por confundirse con la marea dominante. Y, por otro lado (o por el mismo, mejor dicho), muy pocos sacerdotes pueden, quieren o saben atender el mundo interno de sus feligreses.

Muy estimado Pater, ni caso, siempre habrá algún borde suelto.
Ave María grátia plena, Dóminus tecum...

Me parece que se ha debido perder por alguna razón técnica un comentario que no aparece.

Bueno, aunque quede trunco, simplemente decir que comparto plenamente la opinión de Tulkas. Hay que comprender la situación concreta de cada persona. La verdad objetiva ni es contradictoria ni suprime la expresión subjetiva en la que se plasma en cada persona.

No tenemos enmienda. Nos damos a opinar, comentamos excusas, dificultades y problemáticas varias -cuando todos sabemos que no nos vale echarnos cargas o culpas unos sobre nosotros- en vez de acudir a descansar en Dios.
Para los católicos saber el catecismo, la liturgia, la historia de la Iglesia etc. es necesario y está muy bien, pero lo mejor para vivir la fe es conocer todo lo que Cristo vino a decirnos y que está escrito en el N. Testamento, allí encontramos de todo, las dificultades de los apóstoles, de los discípulos, de las comunidades, los errores, los pecados, los consejos, las maneras de estar y ser cristianos, es el manual que nos explica lo que aquí comentamos unos y otros que hay que conocer y practicar. Allí se nos explica que no se trata de mirar lo que hacen o dicen los demás, sino de mirar a Jesús que es nuestro ejemplo a seguir. Tenemos que partir del evangelio, las cartas, los hechos, y las menciones o referencias a buscar en la Biblia y ver cómo se nos revela Dios y que nos dice de nosotros mismos. Penderíamos menos tiempo en opinar sobre lo que no es, en lugar de animarnos a comentar lo que si es para que todo nos vaya mejor.

No se preocupe , Padre, yo soy algo más joven que usted y conocí esa canción y otras por Albert Hammond, y me extrañó al principio que también las cantasen unos señores mexicanos...

Ave María, llena eres de gracia...

Tulkas: Tu opinión sobre San Agustín y su autoempatía es tuya porque no te gusta San Agustín, de lo que resulta que la empatía funciona según gustos. Pero si lees a San Pablo podrías llegar a la misma conclusión porque en San Pablo también hay muestras de lo mismo y puede que también en San Ignacio de Loyola.
Todos los santos ígneos pueden ser rechazados por los "empáticos". Los santos de esa clase, incluyendo, a San Juan Bautista no están muy de moda porque hay una preferencia por los inseguros y los dolientes. Sin embargo se menosprecia a menudo lo que cuesta ser un santo de este tipo porque no hay hijo de mujer que esté hecho de acero al vanadio.
Hay predicadores actuales que empiezan por "justificar" a estos santos: "Hablaban así porque eran otros tiempos, pero hoy en día, etc..."
¿Qué es esto la rebelión contra los justos? ¿Voy a meterme ahora con San Maximiliam Kolbe porque hizo algo que, presumiblemente, yo no haría? Tampoco este santo tenía fama de ser empático, por cierto, si lees su biografía parece que era bastante huraño, sin embargo para lo que hizo se necesita algo más que mera empatía.
Después de todo esta palabra pertenece al vocabulario de la Psicología, no de la Teología y no figura entre las virtudes, en todo caso será un "valor" de los que ahora se usan.

Echarle la culpa a otros es maña vieja, así hizo Adán responsabilizó de su desobediencia a Eva y Eva a su vez se excusó diciendo que la culpa era de la serpiente. Si culpamos a los demás de nuestras reacciones, recordemos el ejemplo que seguimos.

Me acerco a cualquier iglesia en España y veo mayoría de gente muy mayor. ¿Están ahí por miedo a la muerte y poder agarrarse a una esperanza, porque están jubilados y tienen mucho tiempo libre...? No, porque también muchos viejos dejaron de pisar la iglesia cuando ya no era moda y jamás se han acercado a oír Misa ni por casualidad. Si sólo se ven ancianos y no se ve gente de mediana edad y jóvenes (los niños van aparte) en las iglesias, es porque los religiosos de su tiempo (párrocos, frailes, monjas...) hicieron bien su labor.

Las empatías de cada cual son de cada cual y ahí entramos todos.
A mí por ejemplo me resulta infinitamente más difícil lo de San Damían de Molokai q lo de San Maximiliano Kolbe. Si me dieran a elegir no dudaría. Y sin embargo, tal vez Maximiliano Kolbe hubiera preferido tener la oportunidad de San Damián, por lo que yo no estoy juzgando el mérito de cada cual, que lo desconozco, simplemente digo que mi forma de ser tendría mucho más facilidad para una cosa que para la otra.

Y respecto a los filósofos defensores de la predestinación doble encubierta, no empatizo nada con la imagen de Dios que dan - ni creo que sea cierta. Me quedo con el Evangelio de Jesucristo.
Ya se sabe que los protestantes interpretan mal a Pablo, pero para eso tenemos el concilio de Trento con su defensa del libre albedrío y su condena de la predestinación de los condenados. Después que cada cual componga su filosofía, si quiere, pero sin convertir en dogma lo q no lo es.

Y sobre todo, que no echemos la culpa a los demás de lo que es realmente responsabilidad nuestra. Si no me van determinadas filosofías, no me van y prescindo de ellas, si no lo hiciera, tal vez sí que mi fe se vería afectada, pero sé en quién he creído y ha dejado un Evangelio para todos, especialmente para quienes lo acojan sencillamente como niños.

Ave María.

La virtud, que esa si que lo es, que permite escuchar a los demás es la Paciencia. Hay personas monotemáticas de las que muchas personas huyen y solo los pacientes se quedan. Ahora voy a llamar a una que ya sé lo que me va a decir porque siempre habla de las terribles injusticias que le han acontecido en su vida pero parece alegrarse de que la llame, así que lo seguiré haciendo, si logro arrancarle una sonrisa ¡Bendito sea Dios!

Virtud esa de la paciencia que todos tenemos que practicar unos con otros, porque tan monotemático es quien introduce su monotema como quien le sigue la corriente en ese déjàvu.
La sonrisa la produce ver cómo se confunden a veces los papeles de unos y otros.

Palas:

Lo siento Palas, pero san Pablo es el tipo más empático del mundo: “llorad con los que lloran, con los que ríen, reid” y no te digo nada del “me hago griego para el griego, judío para el judío, todo para todos con tal de salvarlos a todos”(cita no literal) o cuando afirma preferir ser un réprobo por la salvación de sus hermanos de sangre.

Es que la empatía NO es tener tragaderas amplias con el error, no, sino con el que yerra.

Nada de eso hay en Agustín.

Pero vamos, la empatía no es una virtud teologal, yo no digo que lo sea. Lo que diferencia a la empatía de la mera paciencia es que la empatía tiene la llave que abre al de enfrente para entenderlo, la paciencia no.

Si, bueno, morirse de hambre y sed voluntariamente es algo que lo hace cualquiera, por eso es el único caso que se conoce en Auschwitz.

Un amigo mío me dijo en una ocasión que había perdido la fe por la actuación de un sacerdote. Esta claro que ahí hay algo mas, pero este amigo era sincero. Le había dolido mucho una respuesta muy dura del sacerdote a otra persona, mas por la forma que por el fondo. Y no era un tema doctrinal. MI amigo ahora esta completamente instalado en su apostasia y no hay manera de ayudarle. No se deja. En fin. Y es una pena porque es un tipo estupendo y muy inteligente, mucho mas que yo. Cuando veo estas cosas me acuerdo del pasaje donde Cristo le dice al Padre que le ha revelado estas cosas a los ignorantes. Y en cuanto a lo que dice DON JAVIER SANCHEZ MARTINEZ, comprendo su pesar por esas situaciones, pero en realidad es una elección del feligrés. Usted amabilidad toda pero con la Verdad, no puede regalarle lo que no es suyo. En realidad ese hombre tiene una situación personal complicada como muchos otros, y no quiere renunciar a sus consuelos humanos. La Fe le vale mientras las cosas van bien, pero si se tuercen, uff, entonces no, entonces nos fabricamos una fe a medida, que es lo que hacen muchos, y lo que podemos hacer cualquiera si nos separamos de la vid. No es tan dificil caer en eso, si nos desgajamos del tronco. Pero esas dificultades no las tienen solo los divorciados sin nulidad, tambien las tienen los homosexuales catolicos que tienen que vivir en castidad. O el casado cuya mujer enferma de una esclerosis y pierde su atractivo a pasos agigantados. Don Javier. antes esos dramas amabilidad siempre, pero no podemos renunciar a la Verdad, es lo único que no podemos permitirnos ocurra lo que ocurra.

En estas instancias de la comunicación el blogger ha de tener cuidado con las citas, para no acreditar falsamente ni desacreditar culposa o dolosamente...
Por ejemplo, el lego pudiere entender que el autor de la canción citada es Albert Hammond, "según lo mencionó el padre Jorge en su blog...

En fin, no costaba nada consultar a don Google para acreditar la obra al excelente comediante, imitador y escritor mexicano José Angel Espinoza "Ferrusquilla".
Con un simple paréntesis es posible concretar aquel precepto romano de dar a cada cual lo suyo...

Estimada Palas, En vuestra paciencia ganareis vuestras vidas!" (Lc 21,19).
La paciencia es bilateral o debería serlo siempre, hay un viejo consejo que recuerda que cuando alguien está perdiendo la paciencia siempre debe haber alguno dispuesto a prestarle más...

Algunas perlitas del ígneo de Tarso:

"A los débiles me hice débil, para ganar a los débiles; a todos me he hecho todo, para que por todos los medios salve a algunos."

"Así que, nosotros los que somos fuertes, debemos sobrellevar las flaquezas de los débiles y no agradarnos a nosotros mismos."

"¿Quién es débil sin que yo sea débil? ¿A quién se le hace pecar sin que yo no me preocupe intensamente?"

"Hermanos, aun si alguno es sorprendido en alguna falta, vosotros que sois espirituales, restauradlo en un espíritu de mansedumbre, mirándote a ti mismo, no sea que tú también seas tentado"

"Así como también yo procuro agradar a todos en todo, no buscando mi propio beneficio, sino el de muchos, para que sean salvos."

"Porque aunque soy libre de todos, de todos me he hecho esclavo para ganar al mayor número posible."

"Aceptad al que es débil en la fe, pero no para juzgar sus opiniones."

"Así que, nosotros los que somos fuertes, debemos sobrellevar las flaquezas de los débiles y no agradarnos a nosotros mismos."

"Cada uno de nosotros agrade a su prójimo en lo que es bueno para su edificación."

Palas:

San Agustín no me cae ni bien ni mal. Lo que me cae mal es la entronización de sus opiniones.
Llega a decir que Dios no quiere la salvación de algunos que sabe con certeza que se salvarían en caso de recibir la predicación, pero que les niega la predicación PARA QUE NO SE SALVEN.
De esas exageraciones vienen casi todos los vicios de la Iglesia de Occidente.
Orígenes, dicen, es la fuente de todas las herejías de Oriente igual que Agustín es el padre de todas las exageraciones y barbaridades de Occidente.

Saulo en modo San Pablo: “con los que rien reid, llorad con los que lloran”.

Saulo en modo Palas: “con los que ríen o lloran tened paciencia y escuchadlos reir o llorar”.

Saulo en modo JUAN NADIE: “a los que ríen o lloran sonrisita amable”.

¿Alguien ve el problema además de doiraje y Mari Angels? A lo mejor, pars verlo, hay aue haber estado en contacto con el dolor ajeno, como doiraje y Mari Angels, que es médico...

Tulkas: No me voy a enredar en discusiones y a bombardear con perlas el blog. San Agustín es un Padre de la Iglesia, no un hereje, así que tú podrás tener el criterio que quieras pero está en la categoría de los ígneos por la seguridad con la que escribían. San Pablo fue al martirio con la seguridad del corredor que ha corrido bien la carrera y va a recoger su premio, señal evidente de que creía que el Espíritu de Dios estaba con él.
Los santos ígneos son así, por eso están llenos de fuego.
Por cierto, las "barbaridades" del tiempo presente no proceden de San Agustín.
No he hablado de virtudes teologales sino de virtudes morales, mucho más modestas pero virtudes al fin. "Lo que diferencia a la empatía de la mera paciencia es que la empatía tiene la llave que abre al de enfrente para entenderlo, la paciencia no". Me parece que conoces poco la virtud de la paciencia que es para ti algo pasivo que consiste en aguantar meramente, por lo que no solo San Agustín se equivocó se equivoca la Iglesia toda al hablar de la paciencia y no de la empatía.
La paciencia, Tulkas, es la virtud que mantiene unidas las estructuras que de otra manera se romperían, la que persevera en el tiempo y nunca se da por vencida.
Permíteme, Claudio que corrija a San Lucas que no sabía lo que decía: "En vuestra empatía ganareis vuestras vidas!"

Estamos sustituyendo la Teología por la Psicología y nos llamamos cristianos. Resulta que hay Cuatro Evangelios y ninguno menciona algo tan importante como la empatía, pero estoy segura de que hay más citas sobre la paciencia que la que menciona Claudio. Algo así como "¡Sed pacientes los unos con los otros!" Hasta el mismo Dios es paciente y la Paciencia de Dios, que es lento para la ira, ya incluye el conocimiento de nuestras debilidades.

JUAN NADIE Nos cuenta lo siguiente
*Un amigo mío me dijo en una ocasión que había perdido la fe por la actuación de un sacerdote. Esta claro que ahí hay algo mas, pero este amigo era sincero. Le había dolido mucho una respuesta muy dura del sacerdote a otra persona, mas por la forma que por el fondo. Y no era un tema doctrinal. MI amigo ahora esta completamente instalado en su apostasia y no hay manera de ayudarle. No se deja. En fin. Y es una pena porque es un tipo estupendo y muy inteligente, mucho mas que yo.*

Muy inteligente no es tu amigo, porque quien hace mal a una persona se confiesa, se arrepiente y aprende a ser mejor, ¡Pero quien deja la iglesia por eso es que lo pierde todo por tiquismiquis!. Será muy educado, pero quedar a mal con Dios el resto de su vida no le conviene nada.

Se ha calentado este post con diversas opiniones.

Del: Échame a mí la culpa de lo que pase, como cura; propuesto por D. Jorge, bloguero, autor y moderador del blog; se ha pasado a hablar de S. Agustín, santo; no se olvide. Experto y Campeón en el amor a Dios.

Resulta que S. Agustín, en su largo camino de santidad escribió pifiazos del 15; quién esté libre de pecado, tire la primera piedra.

Y algunos, ladinamente; nada nuevo bajo el sol; citan escritos de S. Agustín cuando era un novel en su conversión.

S.S. Benedicto XVI cuya vida se esfuma, pero su llama perdurará por siempre en la Cristiandad, también cometió un pifiazo, al menos uno, que yo sepa, en su juventud y ya como Cardenal. Y después, reconoció su error, confesó y rectificó.

Y es que Bueno y Perfecto sólo es Dios, Cristo dixit.

Los demás siempre tendremos disposición para pifiarla, como hombres que somos, pero lo que nos diferencia del resto de mortales es nuestra capacidad para admitir nuestros errores y Confesarlos.

Larga vida y santidad.

¡Ave María, padre!

Tampoco veo allí una legión de Padres Damianes. Nadie ha dicho que sea fácil la santidad, solo digo que el q alguien vea más difícil la de una clase q la de otra, depende de la forma de ser de cada cual.
Y no digo que para Maximilian Kolbe fuera más fácil su entrega que la del Padre Damián, digo que para mí sería menos difícil. Quizás porque la paciencia no es mi fuerte a pesar de ser tenaz y el sufrimiento propio o ajeno los llevo muy mal. No sirvo para maratón, prefiero un sprint final, más rápido y definitivo.
Por supuesto comprendo perfectamente el punto de vista suyo, seguramente el mayoritario, solo he indicado que también hay otros puntos de vista, porque cada cual es cada cual.

El tema "empatía" lo veo como Doiraje, Mari Angels y Tulkas - aunque probablemente con matices diferentes. Entre otras cosas no soy médico, ni psicólogo, ni he vivido especialmente el dolor; pero sí empatizo con el sufrimiento y la desgracia ajena.
Buenas noches

¿Echarme la culpa a mí
de lo que pase en hodierno?
¡vaya idea del averno!
Pues tararí que te ví,
quien la tiene es ¡el Gobierno!


Jajajja Pater, hacía tiempo que no se veía por aquí a Sor Veremunda.

Le rezo su Avemaría.

Obras de Misericordia espirituales:
1) Enseñar al que no sabe.
2) Corregir al que se equivoca.
3) Dar buen consejo al que lo necesita
4) Perdonar las injurias
5) Consolar al triste
6) Sufrir con paciencia los defectos del prójimo.
7) Orar por los vivos y los difuntos.
Es que yo me manejo con la Teología, que es el lenguaje de la Iglesia. Lenguaje olvidado, por cierto.

Neri:
De dono perseverantise es el última obra de san Agustín, vamos, un veinteañero.

Palas:

Creo que lis textos que citas se refieren a una paciencia diferente a aquélla de la qe tú hablas, al menos por su objeto: no es lo mismo aguantar pacientemente la teibulación, la persecución, que ejercitar pasivamente la paciencia con un pesado,

Empatía está en las antípodas de la psicología, porque la empatía es el modo de interacción entre dos personas, entre dos seres espirituales. La empatía, que obviamente incorpora la paciencia, va mucho más allá de ella.

¡No es psicología, camarada! Pero, ¿y qué si lo fuera? ¿Crees tú que yo estoy concibiendo la psyché como algo diferente al alma espiritual?

Los Evangelios no mencionan la empatía, ni la Trinidad... Poca fuerza tiene ese argumento. Yo diría aue es la empatía el núcleo de la Encarnación: “se hizo en todo igual a nosotros” y “tenemos un Sumo Sacerdote que entiende nuestra debilidad”, “aprendió, sufriendo, a obedecer”. El núcleo mismo del misterio de la Encarnación es empático. ¿Psicolo... quéeee?

Jesucristo y la Sanaritana, ¿paciencia o empatía? Ambas, no A sin B. Es que era elegida... que diría san Agustín... o no lo era, pero si no lo era y creyó, ciertamente dejó de creer y se fríe ahora en el Infierno.
Un sistema de predestinación imposibilita la empatía.

Tulkas:
S. Agustín recibió su Bautismo con 33 años.
¡Muy bueno el club de la comedia!

Tulkas: Yo lo que creo que para muchos cristianos el libro de cabecera no es la Biblia sino la "Búsqueda del sentido" de Viktor Frankl, que era más empático que San Agustín y tampoco importa mucho que no fuera cristiano.
Los Evangelios sí mencionan la Trinidad.
"Padre Nuestro que estás en los Cielos"
“Nadie viene al Padre sino por mí” (Jn. 14, 6)
"Y les dijo: No os toca a vosotros saber los tiempos o las sazones, que el Padre puso en su sola potestad; pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y seréis mis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y hasta lo último de la tierra. Y habiendo dicho estas cosas, viéndolo ellos, fue alzado, y le recibió una nube que le ocultó de sus ojos. (Hechos 1, 7-9)

Y un sistema de empatía podría imposibilitar llegar al Cielo.
El asunto de la Samaritana queda abierto. Hubo muchos que creyeron en Cristo pero no perseveraron ni se arrepintieron de sus pecados; otros sí. De algunos tenemos referencias, de otros no. Que eso quede abierto te ataca los nervios, pero en eso consiste la Religión que profesamos.
Hace tiempo que dejé a un lado el voluntarismo, para mi todo es Gracia y moriré sin saber cuál será mi destino y sin protestar porque otros hayan sido elegidos por el "Hágase tu voluntad".
Mi consejo a cualquiera, si tuviera ese don, es que enderece su camino y si se trata de alguien que padece por otro que se ha desviado, que rece. No tengo ninguna otra solución empática, la única guía que admito son las Obras de Misericordia. Y me temo que más palos voy a recibir por no haber sido contundente que por no haber intentado meterme en la piel del otro.

MARTINNA
Si por inteligente nos referimos a lo que miden los test de inteligencia, entonces mi amigo me supera ámpliamente. Es que la Fe no solo es cuestión de saber, también cuentan las otras potencias del alma. Hay gente que no sabe y tiene una Fe estupenda.
A nivel humano mi amigo vale mucho mas que yo, y estoy seguro de que si se convirtiese arrastraría a muchos detras de el hacia Dios. Si ya se que quien convierte es Dios, y que nosotros solo somos instrumentos y como dice PALAS que todo es Gracia. Lo se. Pero yo como instrumento hasta ahora no he servido, al menos con mi amigo.

El entendimiento se mueve a nivel racional, por eso alguien me acusó una vez de "justificar a Stalin" solo porque expliqué los motivos que tenía para hacer lo que hizo, pero no llegó a tanto como para acusarme de empatizar con él. Millones de personas empatizaron con Hitler y odiaron a los judíos, tal cosa era irracional, pero emocionalmente posible, lo que hace de la empatía un arma de dos filos. Los judíos padecieron menos los efectos de la Gran Depresión-échame a mi la culpa-porque no eran ni obreros ni campesinos sino profesionales, banqueros o autónomos, de ahí a odiarlos solo iba un paso, por eso las caras de éxtasis de los participantes en las manifestaciones de Nuremberg tope empáticos con el líder . De hecho los únicos que se libraron de ello fueron los más racionales. Y los más racionales no fueron los Premios Nobel en Química y Física, ni el filósofo Heidegger, sino gente con sentido común muy acusado que les hacía percibir la realidad sin interferencias pseudo-sentimentales.
Lo mismo pasó en la URSS donde también había millones que empatizaban con el Padrecito Stalin y estaban seguros de que la culpa de la falta de alimentos la tenían los campesinos-échame a mi la culpa-lo que hizo que los vieran morir impertérritos. Pero no era por falta de empatía, tenían mucha para todos aquellos que no eran kulaks.

Juan Nadie: Ya somos dos con el mismo problema, alguien que vale más que nosotros pero no cree en Dios. Sin embargo ahí está el quid del asunto porque, si no fueses cristiano, jamás habrías confesado que alguien vale más que tú. Es más hasta a los cristianos les cuesta admitir tal cosa.
No sabes si eres efectivo o no, tú reza.

Jiménez Losantos es un hombre muy listo, nadie lo duda, pero por una mala experiencia personal infantil, él la ha contado públicamente, se declara agnóstico.

Si tuviera ocasión de hablar con él le preguntaría que si algún médico yerra en algún diagnóstico o tratamiento que le afecte a él, dejaría de acudir al hospital cuando lo necesitara y se ocuparía él de su tratamiento y curación.

Y es que ser persona de rapidez de respuesta no garantiza que se sea inteligente.

Por otro lado: el mismo Cristo hizo llamados y dio oportunadides a muchos que no le siguieron.

Así que el requerimiento debemos hacerlo y prepararlo como si todo dependiera de nosotros pero de los frutos ya se encargará Dios, si procede.

¡Ave María, padre!

Palas:

No sé cuál es el libro de cabecera para muchos cristianos ni sé muy bien qué es eso del voluntarismo (un espantapájaros, supongo).

Creo que hablo con claridad meridiana siempre. La palabra “empatía” aparece en la Biblia el mismo número de veces que la palabra “Trinidad”. Ya sé que la Trinidad está ahí revelada, con la misma claridad que la empatía, núcleo de la Encarnación como te he explicado, con citas que no permiten entender otra cosa.

Meterse en la piel del otro es necesario para comunicarse con el otro, y por supuesto es necesario para transmitir el Evangelio, por eso el Verbo se metió en la piel de la humanidad y (ya sé que esta frase pone de los nervios a los predestinatarios) “se unió, de alguna manera, a todo hombre” (Vaticano II y Carta a las familias de JP-II particularmente).

La empatía del Verbo es lo que asegura nuestra esperanza: Hebreos 4,15-16.

“Vere languores nostros ipse portavit,
et dolores nostros ipse tullit,
cuius livore sanati sumus.”

"Las esperanzas marchitas, los juramentos quebrantados, la lascivia satisfecha, los consejos despreciados, las oportunidades perdidas, la inocencia traicionada, la juventud encallecida, los pecadores reincidentes, los justos derrotados, los ancianos malogrados, el sofisma del error, la terquedad de la pasión, la obstinación del orgullo, la tiranía de la mala costumbre, el cáncer del remordimiento, el tormento agotador de la preocupación, la angustia de la vergüenza, los alfilerazos de la desilusión, la enfermedad de la desesperación, los espectáculos crueles y lastimosos, las escenas repugnantes, detestables y enloquecedoras: aún más, los rostros macilentos, los labios convulsos, las mejillas arrebatadas, el ceño fruncido de los esclavos voluntarios del demonio, todos y todas estas maldades se hallan ahora delante de Cristo, pesan sobre Él y en Él. Se encuentran en Cristo, en vez de aquella paz inefable que habitaba en su Alma desde el momento de su concepción. Se hallan ahora sobre Cristo, como si le pertenecieran. "
Newman.

"Y un sistema de empatía podría imposibilitar llegar al Cielo."
¿Por qué?
Porque haces una reducción psicologista y materialista de la empatía, si no, no lo entiendo. Nadie está haciendo esa reducción aquí, aparte de ti, Palas.

Entiendes las cosas como a ti te parece. Nadie duda que muchos creyeron pero que no todos perseveraron, nadie lo duda. Lo que sí dudamos es que los que no perseveraon lo hicieron porque Dios, desde toda la eternidad y antes de la previsión de todo mérito y demérito, les había negado YA la gracia de perseverar. No sólo lo dudamos, sino que aborrecemos tal opinión.

Estimada Palas, San Agustín escribió sobre la paciencia y finalmente expone "Así, no perecerá nunca la paciencia de los pobres de Cristo, que han de ser enriquecidos con su herencia, no porque allí se nos mande tolerar con paciencia, sino porque a causa de lo que aquí hemos sufrido con paciencia, allí gozaremos de la bienaventuranza eterna. No pondrá término a la felicidad eterna quien otorga la paciencia a la voluntad temporal, pues ambos regalos se otorgan al don de la caridad".
Verlo por ejemplo en: Sant'Agostino - Augustinus Hipponensis
Home LA PACIENCIA Obras completas - versión española > Morales y pastorales > La paciencia
(web ttps://www.augustinus.it/spagnolo/pazienza/index2.htm).

Para mi, en este caso, mi fe en Dios consiste en hacer, o en cualquier caso querer hacer de palabra y obra y en modo y manera de tiempo y lugar lo que Dios quiere de mí, como sujeto en cuestión de mi fe, lo que debo de hacer.

¿Y que es lo que yo, según mi fe, estoy haciendo y debo terminar de hacer?

Pues tal cual está escrito ( Mt.17,11-13; Mc.9,12-13) lo que yo estoy haciendo y debo terminar de hacer es, ordenar todas las cosas a como fueren antes del pecado original

“Todo es gracia.”

Ja.

El significado concreto de esa frase depende de quién la diga. En general, cuando alguien dice “todo es gracia” ese “todo” no significa “todo”, pues los que más usan esa expresión lo que realmente quieren decir es que la naturaleza NO es gracia. Los únicos que afirmaban que la naturaleza también es gracia, y ademàs la primera gracia, eran los pobres “semipelagianos”, a los que se acusa de afirmar que el inicio de la salvación es sin gracia.

Cuando escucho a alguien decir “todo es gracia” me saltan las alarmas, porque en general lo que quieren decir es “casi todo” o “no todo”. Dualistas.

Ahora andamos en ver quién es el más empático o el más virtuoso, entendiendo por virtud, al parecer, la ígnea antiempatía; que si Pablo, que si Agustín... ¿Ha habido alguien en la Historia humana más empático e ígneamente virtuoso a la vez que el mismo Señor? El Señor tomó nuestra condición humana salvo en el pecado y cargó con todos los nuestros hasta morir en la cruz de forma humillante y brutal. Algo así como el amante abandonado por la amada de la canción que hoy nos trae D. Jorge, pero multiplicado n veces.

La virtud objetiva, el cumplimiento de los mandatos divinos, el seguimiento de la doctrina no puede suponer dejar a los demás como abandonados a su suerte, solos frente a la norma, solos frente al sufrimiento. El ajo y agua no vale. Y no es que no valgan al "creyente blandengue" del siglo XXI: nunca valió.

Perdón por la longitud de la cita:

"En un mundo plagado de crueldad, de cinismo o de connivencia provocada por el miedo, encontramos de nuevo -como en la visión de Ezequiel- un pequeño grupo de personas que se mantienen fieles; no pueden cambiar la desgracia, pero compartiendo el sufrimiento se ponen del lado del condenado, y con su amor compartido se ponen del lado de Dios, que es Amor. Este sufrimiento compartido nos hace pensar en las palabras sublimes de san Bernardo de Claraval en su comentario al Cantar de los Cantares (Serm.26,n.5): 'impassibilis est Deus, sed non incompassiblis', Dios no puede padecer, pero puede compadecerse. A los pies de la cruz de Jesús es donde mejor se entienden estas palabras: 'Dichosos los afligidos, porque ellos serán consolados'. Quien no endurece su corazón ante el dolor, ante la necesidad de los demás, quien no abre su alma al mal, sino que sufre bajo su opresión, dando razón a sí a la verdad, a Dios, ése abre la ventana del mundo de par en par para que entre laluz. A estos afligidos se les promete la gran consolación."
(Benedicto XVI, Jesús de Nazaret, primera parte -Desde el Bautismo a la Transfiguración-, La esfera de los libros, Madrid, 2007, pp.115 y116).

Empatía NO es justificación, Palas, no es justificar el mal moral del que está enfrente. Nada más lejos, es el camino que posibilita la comunicación y, por lo tanto, la sanación del mal moral.

Si uno peca, no es porque “empatice” con el pecador, sino porque peca simplemente.

Volvemos a los dos extremos:

a- el que peca y con el otro (p.ej. los que apoyaban a Hitler)

b- el que no peca, pero sin el otro (por ejemplo Agustín en el texto de Claudio: Dios me da la paciencia, guay!, si a ti no te la da pues vete al Infierno -o a la bosta, en argentino-)

Y luego la empatía, el que no peca pero está con el otro: Cristo en su labor Redentora y cualquier predicador que pretenda llevar a Cristo y su Palabra.

Un precioso, precioso trabajo sobre la empatía, mi querida Edith y la enfermería.

Empatía - cuidado - sanación.

Por aquí va la cosa, por aquí:

https://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/9879/1/CC_24_18.pdf

San Agustín transformó a Cristo, que a sí mismo se denomina “médico” en un tipo que teniendo la posibilidad de sanar, se niega a hacerlo a algunos.

Desde ahí en adelante, Palas, se abre una brecha en la Iglesia de la cual proceden, sí, todos y cada uno de los problemas actuales de la Iglesia.

Ese es el problema, personas que no tienen Fe porque su estilo de vida es incompatible con la Fe. Eso hoy en día ocurre muchísimo primero muchos por desconocimiento. No hay conocimiento de la Fe, de la doctrina ni seriedad en la hora de transmitirla. Bien claro se ve en la preparación a los sacramentos donde desde a los novios o los padres de los niños de la primera comunión les incomoda ir a catequesis. Si no les incomoda hay un consenso generalizado de que en su fuero interno les parece un coñazo con el que hay que cumplir pero sin gusto, y eso en familias mínimamente practicantes.
El peligro de nuestros días es ese que se haga lo que se haga es una sociedad alejada de Dios. Siempre ha habido épocas en la Historia de sociedades cercanas a la Fe y muy alejadas de los parámetros que supone la Fe. Esta nuestra comparte todos los consensos, doctrinas, ideologías y modos que van contra lo que enseña la Fe y en definitiva lucha contra Dios y eso se ha acrecentado y va a ir a más pues en definitiva es lo que se revela en la Sagrada Escritura y es que estamos cada día más cerca de eso.
Esa es la razón y en lo que parece que no entendieron muchos miembros de la Iglesia en los 70 ni ahora que por mucho que quieran cambiar y acercarse al mundo siempre estará lejos de este mundo y supuso un fracaso porque meter en Misa una melodía pop pues igual te llena la iglesia el primer año por enrrollado con los jóvenes pero te ves igual porque lo que falla es el sustrato. Si por moverse a la par que el mundo a la vez que la forma ya mueves la doctrina, ocurre que todo se vacía de contenido y entras en una organización más del mundo con sus ecologismos, feminismos y consensos muchos vacíos y que si rascas no contienen nada. Hablarán bien de tí, pero habrás perdido el sustrato de la Fe y Dios te dejará de su mano y serás otra cosa pero no Iglesia y en cuanto te des la media vuelta no te perdonarán lo que has sido y te seguirán dando zascas hasta en el DNI.

El asunto Hitler no tiene nada que ver con la empatía, por mucho que se quieran retorcer esa palabra.
No creo que se pueda llamar empatía al sentimiento de los electores de estar de acuerdo con cualquier líder político que dice exactamente lo que el populacho quiere oír.
Tampoco se puede llamar empatía a la actitud del líder político que intuye qué resortes tocar para manejar a las masas. Es simple conocimiento intuitivo y manejo de los demás. Un enemigo común y un chivo expiatorio son recursos muy conocidos y repetidos a lo largo de la historia.
Empatía es lo que sentían los que se pusieron en el lugar de su prójimo judío y le trataron como a ellos les hubiera gustado que les trataran.
Son ganas de retorcer el lenguaje decir que sus admiradores empatizaban con Hitler, al que desde luego podían admirar o temer pero empatizar con el que está por encima, lo dudo.
He aquí un ejemplo de admiración con el que no tenían ningún problema los nazis; porque la admiración no es ninguna virtud, la virtud estará en admirar solamente lo que es admirable según Dios.

Esto de la admiración por Dios y su obra no supone ningún problema normalmente para ningún cristiano, excepto para algún monotemático preocupado de pesas y medidas y repartimiento de méritos que no admite que no se comparta su propio admirámetro y se admire sencillamente y espontáneamente lo que es bueno, sin más problemas.

Yo pienso efectivamente que "todo es gracia". Y que el libre albedrío es gracia también, porque Dios así lo quiere.

Me quedo con el concilio de Trento cuya doctrina además de estar más clarita es dogma - a diferencia de la de San Agustín que al estar menos clara y no ser obligatoria se la dejo a los entendidos mientras yo paso porque puedo pasar.

El Ave María de hoy.

También Tolkien expresa bellamente lo que estoy diciendo:

"El má sabio entre los maiar era Ólorin (Gandalf). También él vivía en Lórien, pero sus caminos lo llevaban a menudo a casa de Niena y de ella aprendió la piedad y paciencia."

Sabiduría + piedad + paciencia. Interesante.

¿Qué dice el Simarillion de Niena?

"Está familiarizada con el dolor y llora todas las heridas que ha sufrido Arda por obra de Melkor. Tan grande era su pena, meintras la Música se desplegaba, que su canto se convirtió en lamento mucho antes del fin, y los sonidos de duelo se confundieron con los temas del Mundo antes que éste empezase. Pero ella NO llora por sí misma; y quienes la escuchan aprenden a tener piedad, y firmeza en la esperanza. [...] Fortalece los espíritus y convierte el dolor en sabiduría. Las ventanas de su casa miran hacia afuera desde los muros del mundo".

Filosofía o poesía, el caso es que sea un destello de la Verdad.

Hagamos algo de justicia a san Agustín de Hipona, que nuevamente es ultrajado por un indocto obstinado en su rechazo al dogma de la predestinación.

Espantoso es que un dizque católico diga que "Agustín es el padre de todas las exageraciones y barbaridades de Occidente".

Escuchemos a san Juan Pablo II hablando sobre san Agustín de Hipona, extraído de la carta apostólica Augustinum Hipponensem (1986):

«Agustín de Hipona, desde que apenas un año después de su muerte fue catalogado como uno de los "mejores maestros de la Iglesia" [1] por mi lejano predecesor Celestino I, ha seguido estando presente en la vida de la Iglesia y en la mente y en la cultura de todo el Occidente. Después, otros Romanos Pontífices, por no hablar de los Concilios que con frecuencia y abundantemente se han inspirado en sus escritos, han propuesto sus ejemplos y sus documentos doctrinales para que se les estudiara e imitara. León XIII exaltó sus enseñanzas filosóficas en la Encíclica Aeterni Patris [2]; Pío XI reasumió sus virtudes y su pensamiento en la Encíclica Ad salutem humani generis, declarando que por su ingenio agudísimo, por la riqueza y sublimidad de su doctrina, por la santidad de su vida y por la defensa de la verdad católica nadie, o muy pocos se le pueden comparar de cuantos han florecido desde los principios del género humano hasta nuestros días [3]; Pablo VI afirmó que "además de brillar en él de forma eminente las cualidades de los Padres, se puede afirmar en verdad que todo el pensamiento de la antigüedad confluye en su obra y que de ella derivan corrientes de pensamiento que empapan toda la tradición doctrinal de los siglos posteriores [4]».

«Yo mismo he añadido mi voz a la de mis predecesores, expresando el vivo deseo de que "su doctrina filosófica, teológica y espiritual se estudie y se difunda, de tal modo que continúe... su magisterio en la Iglesia; un magisterio, añadía, humilde y luminoso al mismo tiempo, que habla sobre todo de Cristo y del amor" [5]...»

«Me es muy grato, pues, que la feliz circunstancia del XVI centenario de su conversión y de su bautismo me ofrezca la oportunidad de evocar de nuevo su figura luminosa. Esta nueva evocación será al mismo tiempo una acción de gracias a Dios por el don que hizo a la Iglesia, y mediante ella a la humanidad entera, gracias a aquella admirable conversión; y será también una ocasión propicia para recordar que el convertido, una vez hecho obispo, fue un modelo espléndido de Pastor, un defensor intrépido de la fe ortodoxa o, como decía él, de la "virginidad" de la fe [7], un constructor genial de aquella filosofía que por su armonía con la fe bien puede llamarse cristiana, y un promotor infatigable de la perfección espiritual y religiosa».

«Una vez más manifiesto el vivo deseo de que se estudie y sea ampliamente conocida su doctrina y de que se imite su celo pastoral, para que el magisterio de tan gran Doctor y Pastor continúen en la Iglesia y en el mundo en beneficio de la cultura y de la fe».

Y ya que se habla de san Pablo y su supuesta "empatía" (que a saber qué significa exactamente esta palabra para los que dicen), pongamos al Apóstol san Pablo completo, no el mutilado ni sectarizado. Añado yo lo que falta:

"Cuando llegaron de Macedonia Silas y Timoteo, Pablo se dedicó enteramente a la Palabra, dando testimonio ante los judíos de que el Cristo era Jesús. Como ellos se opusiesen y profiriesen blasfemias, sacudió sus vestidos y les dijo: «Vuestra sangre recaiga sobre vuestra cabeza; yo soy inocente y desde ahora me dirigiré a los gentiles.»"
Hechos 18, 5-6

"Alejandro, el herrero, me ha hecho mucho mal. El Señor le retribuirá según sus obras. Tú también guárdate de él, pues se ha opuesto tenazmente a nuestra predicación."
II Timoteo 4, 14-15

"Entonces Saulo, también llamado Pablo, lleno de Espíritu Santo, mirándole fijamente, le dijo: «Tú, repleto de todo engaño y de toda maldad, hijo del Diablo, enemigo de toda justicia, ¿no acabarás ya de torcer los rectos caminos del Señor? Pues ahora, mira la mano del Señor sobre ti. Te quedarás ciego y no verás el sol hasta un tiempo determinado.» Al instante cayeron sobre él oscuridad y tinieblas y daba vueltas buscando quien le llevase de la mano."
Hechos 13, 9-11

"Al escribiros en mi carta que no os relacionarais con los impuros, no me refería a los impuros de este mundo en general o a los avaros, a ladrones o idólatras. De ser así, tendriais que salir del mundo. ¡No!, os escribí que no os relacionarais con quien, llamándose hermano, es impuro, avaro, idólatra, ultrajador, borracho o ladrón. Con ésos ¡ni comer! Pues ¿por que voy a juzgar yo a los de fuera? ¿No es a los de dentro a quienes vosotros juzgáis? A los de fuera Dios los juzgará. ¡Arrojad de entre vosotros al malvado!"
I Corintios, 5, 9-13

En este último texto san Pablo se muestra "hiper empático" con los cristianos, ¿no?

Todo el mundo tiene entre muchos aciertos algún error. Pero incluso los que no tienen errores pueden ser malinterpretados por otros.
Como dice 2 Pedro 3:16 sobre Pablo:
"Casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos é inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para perdición de sí mismos."
Y de la malinterpretación de San Pablo y sobre todo San Agustín proviene la doble predestinación calvinista y la de sus simpatizantes vergonzantes que dicen que su predestinación es simple aunque la lógica dicte lo contrario. Algo q no tiene nada que ver con el reconocimiento de que "todo es gracia" y es Dios quien nos salva, no nuestros méritos. Si nos dejamos salvar, esa es la cosa.

Jesús es quien tiene palabras de vida eterna.
Lo q convenga entender de San Agustín lo decidirá el magisterio infalible, no el opinable.
Para eso está Trento.
(Trento, l.c., can. IV: "Si alguno dijese que el libre albedrío, movido y puesto en acción por Dios, no puede cooperar por asentimiento a la llamada de Dios, ni disentir si así lo desea… sea anatema "). Con este decreto el Concilio no sólo condenó la opinión protestante de que en la recepción de la gracia la voluntad permanece meramente pasiva, sino que también se anticipó a la herejía jansenista respecto a la imposibilidad de resistir la gracia actual. A partir del siguiente breve extracto puede verse con qué poco derecho los herejes apelaban a los escritos de San Agustín en defensa de su doctrina: "El que te hizo sin tu acción no te justifica sin tu acción. Te hizo sin tú saberlo, te justifica con tu voluntad, pero es Él quien justifica, para que la justicia no sea tuya." (Serm. CLXIX, C. XI, n. 13).

Ave María

Ecclesiam:

El indocto Tulkas (indocto, no católico y además predestinado al Infierno seguramente para todos los predestinatarios del mundo, ¡predestinatarios del mundo, uníos!) te dice lo siguiente:

1.-Partís de que la empatía es JUSTIFICACIÓN DEL MAL QUE HACE EL QUE ESTÁ ENFRENTE, y nadie ha dicho tal barbaridad aquí, excepto Palas y tú.

2.-La empatía NO es el único camino de sanación del que está enfrente, pues también el castigo justo lo es.

3.-Empatía y justo castigo no son excluyentes, como no son excluyentes empatía y tratamiento doloroso.

4.-Si San Pablo castigaba severamente a algunos es, precisamente, por empatía, por pura empatía que le permite comprender que lo que estos tenían era una pura obcecación punible.

5.-La empatía es, a nivel humano, el "conocimiento del corazón" que tenía Cristo de los que venían detrás de él (para un predestinatario Cristo no conoce el corazón, sino que "determina" el corazón...).

Lo que no es camino de sanación es pensar que el que está enfrente puede estar destinado a la no-sanación, que es el problema de todos los predestinatarios que en el mundo ha habido, desde Agustín hasta ecclesiam.

Y con respecto a Agustín, buah... léete Fides et ratio, donde después de recomendar el tomismo mil veces (lo mismito que yo hago) afirma que esa recomendación NO significa adhesión a tesis concretas (lo mismito que yo hago).

Los predestinatarios os creéis que los demás, amén de posibles candidatos a la no-gracia, somos tontos. Pero ni A, ni B.

Doiraje:

No te esfuerces. Desde Agustín el cristianismo se ha pervertido por el yo-me-mi-conmigo, el yo-centrismo absoluto, la iluminación interior del yo-mío y el tú-a-lo-mejor-estás-predestinado-a-no-salvarte.

El mismo Ratzinger afirmaba que la distinción entre Iglesia invisible de los puros o real e Iglesia visible mera apariencia procede ya de Agustín.

Extra-Ecclesiam:

Hazme la merced de la próxima vez que te dirijas a mí usar alguno de estos 221 insultos en castellano que deberías saber, déjate ya de llamarme no católico y eso, ok??

Te paso el link:
https://www.revistagq.com/la-buena-vida/articulos/221-insultos-en-castellano-que-deberias-saber/19728

sofía: Empatía es ponerse en la piel del otro, así que un fan de Madonna es profundamente empático con ella. Estamos hablando de sentimientos no de razones. ¿Cómo no va a ser empático alguien que se queda extasiado ante otro? Empático a tope. Yo no hablo de votantes sino se seguidores por empatía con el líder ¿Por qué si no?
Tulkas no es indocto, pero si él es católico yo no o al revés.

Ay Sofía, que ten tengo que dar la razón.

Los predestinatarios se creen que yo niego la predestinación, cuando no es así, sino la predestinación ante praevisa merita y, particularmente, la blasfemia de la la reprobación negativa absoluta antecedente.

Los predestinatarios dicen que lo segundo no es una herejía, lo cual concedo... porque es una blasfemia.

"Dándola a algunos aunque no la merecen, quiso que fuese gratuita ciertamente y, por ende, verdadera gracia; no dándola a todos, claramente manifiesta y hace ver qué es lo que todos merecen. Con esto se muestra Dios bueno al conceder a algunos sus beneficios y justo en el castigo de los demás; y bueno en todas las cosas, porque es bueno cuando da lo debido y también justo cuando, sin perjuicio de nadie, otorga lo no debido."

Dicen que los moros prometen que en el Paraíso cada hombre tendrá no sé cuántas vírgenes todos los días para folgar hasta el día siguiente. Y a esta opinión la llaman los papanatas blasfema, impía y carnal.
El problema es que los predestinatarios afirman que entre los placeres del paraíso está el contemplar los sufrimientos eternos e indecibles de los condenados, condenados porque Dios no quiso que se salvaran (ojo, ya sé la distinción entre no querer que se salven y querer que no se salven, otro sofisma).

Pues, entre Mahoma y los predestinatarios... soy hombre en todos los sentidos jeje.

Me temo que sí, que coincidimos en esto, tulkas. Solo que yo no tengo ningún problema en coincidir con alguien en algunas cosas aunque no coincidamos en otras. Es más, creo que coincido en muchas cosas con algunas personas que no quieren darse cuenta de esa coincidencia porque solo se fijan en las diferencias.

Palas, yo no creo que la admiración que sienten algunos por un líder sea empatía. Si acaso se puede llamar "empatía" la capacidad del líder para percibir lo que conviene decir para manipular a las masas. Sería una especie de empatía mala, conocimiento de lo q piensan y sienten otros con vistas a manipularlos.
Pero lo q sienten los fans por madonna o por el gol de un futbolista del club de sus amores o los nazis por Hitler es admiración, no empatía.
Como te dije, el nazi admira a Hitler y se extasia ante su discurso político porque el líder es el que sabe las estupideces que debe decir a las masas para enardecerlas.
Se sienten partícipes del éxito del líder, exclusivamente, se pierden en la fuerza de la masa porque el líder sabe lo q ellos quieren y se lo da, no al revés. Eso no es empatía.No todos los sentimientos son empatía, ni siquiera todas las formas de identificación.
Te repito que no hay ninguna empatía en la masa nazi que arremete contra los judíos. Ellos se limitan a compartir un sentimiento de odio q ya tenían cada uno por su lado y q es además fomentado desde el poder.
Empatía es la del que se arriesga a ayudar al judío porque hace el esfuerzo de ponerse en su lugar y no le gustaría que le trataran así.
Admiración de la mala, es lo que sienten las masas por el poder de sus líderes negativos. Hay que ser crítico y no borrego en una masa. Hay que atreverse a ser diferente a la mayoría y empatizar con el chivo expiatorio.
Es que la admiración tiene también su cara negativa cuando se admira lo que no se debe, por ejemplo a Hitler o Stalin - aunque casi que diría lo mismo de ciertos cantantes y famosillos. Todo depende de qué es lo que se admire en quién.

Despedida cordial

Sofía:

Pues no sé, puede que coincidamos o que no. Yo creo que no mucho. Da igual.

La cuestión es que ante esta web hay DOS alternativas: 1-no entrar, 2-entrar con los puños.
Hay que entrar con los puños para poner de manifiesto la hipocresía, el fariseísmo, la falsa beatería, la gazmoñería de buena parte de la fauna de por aquí (*fiólosofos* inclusive). Caiga quien caiga, y si hay que caer en el empeño pues se cae.

Aquí hay mucho sabio, mucho entendido, mucho licenciao en la ná, mucho que lleva callado cincuenta años y ahora rebuzna. Otros, como Sancho Panza, rebuznamos desde la juventud, espántese quien se espante.

Osea a ver si me entero. Meterse con algunas opiniones de san Agustín es anatema por lo menos. ¡Ohhhh! En esta web, en la que la estampa oficial es San Karol Wojtyla besando el Corán resulta que criticar una opinión de Agustín es pecado, maldición y condenación. Pero hombre, en la misma web en la que el ejercicio de la caridad resulta que consiste en recordar dos afirmaciones modernistas de Ratzinger y una foto de Juan Pablo II.

Doble rasero, hipocresía, escándalo, consagración como doctrina de Fe de meras opiniones teológicas. Sí, sí, a santo Tomás la mayor parte de las veces hay que responderle "Amén", excepto cuando hay que decirle por Aquí No, Tomás, por Aquí No.

Las dos estampitas que definen esta pagína web: Cornelio Jansenio y Juan Pablo II besando el Corán. Y es que va a ser que no.

Y en fin, Sofía, cuando entres aquí en esta web, no digo en este blog en concreto porque el padre Jorge tendrá sus más y sus menos, pero de paciencia arroba y media (la sardinita para Palas); cuando entres aquí haz caso a Don Quijote:

"NO ESTÁS TÚ OBLIGADO A SABER LATÍN,
COMO ALGUNOS QUE PRESUMEN QUE LO SABEN Y LO IGNORAN."

No, mucho no coincidimos, cierto. No me refería a ud, con quien solo coincido en un par de cosas. Aunque en esta en concreto, q me importa mucho, me ha aportado más datos a mi intuición inicial.

No obstante no problem con disentir respetuosamente en todo lo q haga falta.
Para mí el foro es ocasión para conocer lo q jamás encuentro en mi vida diaria.

Despedida cordial.

En efecto, es indocto puesto que considera el dogma católico de la predestinación como calvinista o predestinatario, lo cual es propio de, o bien hipócritas, o deficientes mentales, o impíos o indoctos. Y como no considero que sea ni hipócrita ni deficiente mental ni impío, habrá que admitir que es un indocto, pues no está instruido en la doctrina católica, como se deja claro por sus mensajes en los que trata de argumentar contra sus propias invenciones doctrinales y demás desvaríos absurdos.

Obstinado, porque sigue en sus posturas erróneas, por más que ya fue suficientemente refutado en otros blogs.

Y, estimado pater, estos dos están erre que erre con su negación a la predestinación e insultos varios en varios blogs de aquí, creo que sería bueno consultarlo con otros bloggers sobre qué medidas tomar.

Le encomiendo especialmente en oración padre Jorge.

Vaya pedazo de rollo de Tulkas con la predestinación. Y es que está obsesionado el tío.

Qué no Tulkas, qué no. Qué no hay predestinación. Anda vé y no peques más.

Ecclesiam,
No hay insultos míos en ningún blog. Alguna vez sí he sido insultada.
Tulkas ha dejado claro en qué predestinación sí cree (y yo pienso.q esa predestinación ante praevisa merita está de acuerdo con la Iglesia Católica y sin riesgo de parecerse a la doble predestinación calvinista).
Pero en todo caso yo remito al catecismo y a Trento y paso de filosofías q puedan ser o bien erróneas o bien malentendidas. Lo q pienso sobre el asunto lo he expuesto con esa cita de Trento.
Respeto su opinión, pero no es ningún insulto no compartir lo q no es doctrina infalible.
Así q, por favor, no insulte ud ni falte a la verdad.
Paz y bien

sofia;

Si decimos que estas personas son adultas y trabajadoras, se puede entender que entre esas personas habrá quienes sean adultas pero no trabajadoras, quienes trabajadoras pero no adultas y quienes trabajadoras y adultas.

Es el problema del español cuando se quiere ser breve.

Y sí, a mi no me consta que usted haya insultado a nadie.

Todos podemos equivocarnos. De hecho donde he diicho "ante" en mi comentario, debería decir "post".
La q le plantea problemas lógicos a Tulkas -y a mí- es la "ante". Y yo no veo ningún problema en la "post", aunque, como dije, paso de explicaciones filosóficas q no son infalibles y de una discusión filosófica q no se ha resuelto y simplemente remito a Trento q esa sí es doctrina infalible.
No quiero seguir con el tema. Solo pido q se diferencie lo q es dogma de lo q alguien piensa q es lógico, lo sea o no. No se está haciendo esa distinción.
Ave María

Palas, cariño: aquí, eh y no en otros blogs en los que ni siquiera me dejan escribir.

Extra-Ecclesia:

De refutar nada. Si tú dices que has refutado algo de lo que yo digo, bueno, lamentablemente tengo que decir que nada de lo que escribes tiene la categoría de argumento pero ni a años luz de lo que debe ser un argumento. Pero bueno, como tú dices refiriéndote a ti mismo en plural: "con la ayuda de Dios PODEMOS refutarlo". Una persona que habla de sí mismo en plural, como tú a veces haces, bueno...

Un texto interesante:

"Próspero de Aquitania se ve obligado a reconocer que, una vez examinada la opinión de los autores antiguos acerca de la cuestión de la predestinación, ésta se descubre casi UNÁNIME en la defensa de una predestinación divina basada en la presciencia de los méritos futuros de cada individuo". R. Villegas Marín en la Revista Augustinianum, año 2006, fascículo 2, PDF disponible en la red.

Desde ahora he decidido no llamaros predestinatarios, porque ser predestinatario tiene más empaque (Calvino etc), sois simplemente "Elegiti (no lo creen, pero se lo creen)".

"El lector moderno aún se sorpende del ingenio interpretativo del que hace gala Agustín para convertir una sentencia tan etérea como la ya citada "in nullo gloriandum quandum nostrum nihil sit" de Cipriano en una defensa de la predestinación ante praevisa merita". ibidem

"Ingenio", ¿cuánto tiempo de Purgatorio le habrá costado a san Agustín este "ingenio" interpretativo?

Extra-Ecclesia:

Te recomiendo leer a Calvino. No hay diferencia alguna entre la doctrina predestinataria de san Agustín y la de Calvino, excepto en un punto: san Agustín parece que diferencia entre permisión y decreto (no es claro) pero Calvino NO diferencia entre permisión y decreto: lo que Dios permite es decreto. Es una sutileza terrorífica, pero a mi juicio insuficiente para decir que la doctrina de Calvino es herética sin decir que lo sea también la de Agustín.

Trento no condena lo que Calvino dice explícitamente en la Institutio acerca de la predestinación, porque en Calvino no hay una predestinación igual o equilibrada al bien y al mal: decir que Calvino presenta una DOBLE PREDESTINACIÓN es mentira, él no dice que exista una predestinación formal al mal. Lo que dice es que lo que en Agustín es "abandono" realmente es "decreto". Trento NO condena eso, porque condenar eso explícitamente sería condenar a Agustín también, Trento condena sólo la certeza que los predestinatarios tienen sobre su estado de predestinación.

La mayoría de las acusaciones que se hacen desde la Iglesia Católica contra el Calvinismo son FALSAS: Trento condena lo que condena, y no otra cosa. Pero ha sido históricamente necesario hacer de Calvino un monstruo y de su sistema una aberración para mantener la estima en la que se mantiene al último Agustín, cuando en el fondo son lo mismo, aunque con alguna diferencia terminológica sutilísima.

Por eso algunos teólogos ortodoxos afirman con razón "Roma es tan predestinataria como Ginebra" y otros tantos afirman que el molinismo, en el fondo, no es sino un predestinacionismo circunstancialista, ni un ápice menos determinista que el bañecismo: y aciertan a mi modo de ver.

Es excesivamente pretencioso decir que cuando Trento habla de la predestinación está dando por asumido el error agustiniano. En realidad, cuando Trento habla de la predestinación está hablando de ella de forma tan oscura como toda la Tradición Patrístíca no-agustiniana (osea, toda la Tradición excepto Agustín).

Pero lo que me preocupa de la doctrina de los "Elegiti (no lo creen, pero se lo creen)" es que es repugnante y es que aparta a las personas de la Fe, aparta a las personas de la Iglesia, fomenta la apostasía y es un escándalo ante el mundo no creyente.

"El que se condena, por su propia culpa se condena. ¿Quién lo niega?" decía san Agustín.
No lo negarás, querido mío, pero afirmas que cada acto concreto de pecado es por ausencia de la gracia eficaz para no pecar: el mal es la ausencia de bien, pero es una ausencia determinada por Dio que no da ese bien concreto. Y si no lo afirmas tú, Agustín, lo afirman los herejes que siguen tus opiniones.

¿A quién le extraña que el mundo no crea?

En toda la Traditio de los Padres encuentran Agustín, Próspero e Hilario sólo CUATRO FRASES, sólo 4, que parecen defender su error predestinatario:

- una es de san Cipriano, oscurísima, retorcida por Agustín
- otras dos son de Ambrosio, oscuras también, del mismo autor que defiende explícitamente la predestinación post-praevisa merita
- otra del Niseno, que ignoro

La Iglesia Romana no sigue a los Padres, sigue una opinión de Agustín.

¿Cómo extrañarse de que el mundo no crea?

Sofía:

No es cuestión de lógica. ¿Qué tiene que ver la lógica humana con el misterio de Fe? ¿Es lógico que Dios quiera que todos los hombres se salven? No, no es lógico. Pero lo quiere.

La cuestión no es de mera repugnancia lógica, sino de apostasía: una parte de la Iglesia Católica ofreciendo al mundo razones sobradas para la apostasía, la adoración de un falso dios que no es Dios, sino un Jano bifronte, un demonio predestinador.

Ya lo decía san Pablo: "por vuestra causa es blasfemado el nombre de Dios en el mundo entero". Lo decía de los judíos, pero es bien aplicable a los "Elegiti (no lo creen, pero se lo creen)".

"En su patria africana, san Agustín vivió la experiencia de una escisión de la Iglesia sin parangón en las restantes Iglesias antiguas [...] Todo ello hizo que la comunidad eclesial visible pareciera sumamente problemática.

Desde este telón de fondo se comprende bien que san Agustín no pudiera identificar, sin más, a la Iglesia AUTÉNTICA con las personas que se reunían, aquí y ahora, para celebrar la EUCARISTÍA, porque podía muy bien ocurrir que mañana estos mismos hombres pasaran a formar parte de otra asamblea distinta.

La genuina Iglesia estaba constituída, SEGÚN ÉL, por aquellos que se runirían para siempre y definitivamente, bajo la llamada de Dios, es decir, por el número de los predestinados. Quien ahora estaba dentro, podía muy bien quedar definitivamente fuera. Y a la inversa.

De esta conexión de eclesiología y ESPECULACIÓN SOBRE LA PREDESTINACIÓN surgió, POR VEZ PRIMERA, un distanciamiento entre la comunidad concreta, que se reunía para las celebraciones litúrgicas, y un concepto de Iglesia puramente espiritural, a partir del cual podía llegar el día en que la asamblea exterior fuera secundaria: la verdadera Iglesia son los elegidos y , frente a ese "ser", la asamblea de los reunidos es mera "apariencia".

Ciertamente Agustín no sacó tales conclusiones [...] en cualquier caso, afloraba aquí una idea que, en una situación distinta, podía y debía desembocar forzosamente en una total desvaloraización de la Iglesia como comunión cúltica."

(Joseph Ratzinger, El núcleo de la controversia entre Roma y la Reforma).

Bien, pero es que Calvino TAMPOCO sacó tales conclusiones. NO obstante el fantasma se lleva paseando por Occidente más de mil cuatrocientos años, envenenando desde dentro a la Iglesia y obstaculizando la conversión del mundo.

Esta sentencia está condenada por la Iglesia:

"Lo que se hace voluntariamente, aunque se haga por necesidad; se hace, sin embargo, libremente."

Y también estas:

"Sólo la violencia repugna a la libertad natural del hombre."
"El hombre peca, y aun de modo condenable, en aquello que hace por necesidad."

Díganme si no está condenado en la misma sentencia el sentido compuesto de los bañecianos.

Conmigo, el indocto, tienes pá rato, Extra-Ecclesia.

Trento deja a salvo claramente el libre albedrío real. Hace frente al ya existente calvinismo y al futuro jansenismo.
Oscuros serán los q inventan un libre albedrío predeterminado q realmente no es libre y una gracia suficiente q no es suficiente sin una gracia eficaz q si no se te concede es imposible q te salves - al mismo tiempo se pretende q no te está predeterminando Dios a la condenación al no darla tanto como predetermina a salvarse a quien se le da.
El sentido común rechaza lo q parecen sofismas para salvar la cara y no confundirse con la predestinación protestante.
Pero Trento deja claro q el libre albedrío es real y q la gracia actual se puede acoger o resistir. Eso es suficiente para tener claro q no estamos predeterminados.
Eso lo entiende el sentido común de cualquier católico. Podemos prescindir de los filósofos y sus filosofías oscuras. Trento es más q suficiente.
Ave María

Sofía:

Depende. Los “Ele-Jetas (no lo creen pero se lo creen)” te dirán que lo que tú entiendes por “libre albedrío REAL” es el libre albedrío no-determinado pero que eso NO es libre albedrío porque el “libre albedrío real” es, para ellos, el libre abedrío infaliblemente movido por la gracia eficaz, la cual obviamente NO se da a todos.

No obstante yo creo que Trento es claro, efectivamente. Por eso Calvino, que de tonto ni un pelo, alinea a Trento, ¿con quién? ¡Con los semipelagianos! (pobrecillos, nunca han tenido nada de pelagianos, pero nada).

La oscuridad de Trento es porque no se decanta por la ante praevisa o la post praevisa merita, por eso digo que Trento es oscuro sobre la predestinación aunque no lo es sobre el libre albedrío.

Los Ele-Jetas, por el contrario, son clarísimos sobre la predestinación y oscuros sobre el libre albedrío.

Pero en Trento la predestinación calvinista, tal y como Calvino REALMENTE la formula, no está condenada, pues sería condenar a Agustín. Trento hace con Agustín lo que el hijo de Noè hizo con su padre cuando estaba borracho: cubrir su desnudez.

Siento si se puede malentender lo que he dicho respecto a la lógica, Tulkas. Además debí hablar en singular.
Yo sí veo los problemas lógicos que manifiesto en mi comentario anterior de 3:37.

No se puede decir que Dios quiere que todos los hombres se salven y luego afirmar que solo se salvan aquellos a los que les quiera conceder la gracia eficaz y los otros no. Pues si no quisiera dársela siendo necesaria, entonces no querría que se salvaran, puesto que se la niega.
Y si la gracia suficiente no la consideran suficiente que no la llamen suficiente.
Cuando a mí me enseñaron sencillamente que Dios da a todo el mundo la gracia suficiente para salvarse, entendí lo normal: que con esa gracia tenía suficiente para salvarse quien la acogiera, aunque Dios respetara la libertad humana para rechazarla.
No digo que sea lógico que Dios quiera que todos los hombres se salven ni que esté obligado a darnos su gracia, digo que no es lógico sostener que somos responsables de nuestra condenación y afirmar al mismo tiempo que se debe a que la supuesta gracia suficiente no es suficiente y Dios no quiere darnos la que sería gracia eficaz, sin la q es imposible no pecar.

Evidentemente lo que yo digo no tiene nada que ver con lo que dices tú, pero en todo caso lo que dices tú me parece interesante y no contradice lo que pienso yo.
Aunque yo reconozco que no me siento capacitada para juzgar la filosofía de San Agustín, el bañecismo, molinismo etc., sencillamente me niego a que me impongan una determinada filosofía como dogma no siéndolo y pareciendo al creyente común que contradice su fe.

No tengo problemas ni con el catecismo ni con Trento.
Así que despedida cordial.

Las opiniones (pues son opiniones, nada más) de Tulkas sobre san Agustín y la predestinación son cuando menos excesivas, como señala la propia cita de Ratzinger que él aporta.

Es cierto que en filosofía, premisas erróneas dan lugar a conclusiones asimismo y lógicamente erróneas. Pero, en muchas ocasiones, el filósofo sólo plantea las premisas, sin atreverse a sacar las conclusiones que de ellas se deducen. Son los discípulos quien, siendo fieles al pensamiento de su maestro, se atreven a hacerlo, lo que suele producir una radicalización no deseada de las concepciones primeras. Tal vez este sea el caso de Agustín sobre estas cuestiones. Lo que parece claro es que no sacó las conclusiones predestinacionistas más extremas.

Y lo que es mucho más claro todavía es el absurdo de defender la peregrina idea de que el hombre contemporáneo no cree en Dios por lo que dijo o parece que dijo sobre la predestinación el santo de Hipona. Ojalá eso fuera cierto, pues querría decir que el nivel intelectual, cultural y teológico de las masas sería altísimo. Lo cierto es que ni las élites creyentes saben decir ni entender cosa alguna sobre la predestinación en san Agustín o en cualquier otro.

Es más que una filosofía, mira el texto de Ratzinger de arriba.
Es la destrucción de la Iglesia.
Me gustsría saber y que algún Ele-Jeta me explique qué valor tiene el Bautismo (el Credo), la Oración (el Padre Nuestro), la Comunión y el resto de la vida eclesial, el Evangelio, la comunidad creyente, la Madre de Dios, el perdón de los pecados para un RÉPROBO DESDE TODA LA ETERNIDAD.
Ninguno.
Si uno es elegido o réprobo a la agustiniana, esta vida carece de sentido, fundamento y fin, no es màs que una apariencia pasajera naufragando en el océano de una eternidad de condena: unos están condenados al Cielo y otros condenados al Infierno.
La Iglesia misma, la Redención, no so más que epifenómenos de la única realidad: la predestinación.

Si la predestinación es el núcleo de la Fe, como en el fondo lo es, aceptando lo que aceptan los Ele-Jetas, todo lo demás es un cero.

La predestinación agustiniana es el màs radical nihilismo.

Nadie puede aceptar la predestinación agustiniana SIN ANTES haber tomado una decidión existencial y un autoconcepto muy nítido: creerse elegido.

Los elegetas confunden la esperanza con un determinado concepto de sí mismos.

Por eso san Agustín MISMO decía que al hablar de la predestinación es preciso hacerlo EN TERCERA PERSONA, pero no en segunda persona.
¿El Evangelio nos habla en tercera persona o en segunda persona?
Cuando algo, comunicado en segunda perdona es “una maldición” (literalmente), bueno, pues no se me ocurre que pueda tener otro padre màs que el Diablo.

La Escritura es muy clara: “pongo ante ti dos caminos”, y “¿qué más pude hacer por ti que no haya hecho?”

Un répeobo podría responder: “haberme dado la gracia eficaz que desde toda la eternidad decidiste no darme”.
El dios-falso de Agustín responde: “te creé para hacer manifiesto en ti lo que los todos merecen”.

Tulkas , coincido en todo lo que dijo sobre la predestinación y te lo digo siendo un no creyente por ahora , cuando leo lo de la predestinacion me preguntó a mi mismo como puede ser mi culpa de ser malo y en cima decir que yo decidió ser malo ? O soy malo ( sin la gracia eficaz ) o soy bueno ( con la gracia eficaz) decir que yo decido ser malo cuando si o si voy a ser malo no tiene sentido , para decidir necesito mínimo dos opciones sino no decido en todo caso soy algo similar a una máquina determinada a ser el mal.

Y para entender la predestinación hay que ir más atrás ..... Quien creó el mal ? Dios ? O como dice en el biblia que lucifer se hizo malo a sí mismo pero para hacerse malo ya debía tener esa maldad adentro suyo cuando fue creado o no ?.

Doiraje , hablando por mi la razón principal por la que estoy entre creer o no creer es por la predestinacion.

Tulkas tus dos últimos comentarios en especial estos dos Si uno es elegido o réprobo a la agustiniana, esta vida carece de sentido, fundamento y fin, no es màs que una apariencia pasajera naufragando en el océano de una eternidad de condena: unos están condenados al Cielo y otros condenados al Infierno.
La Iglesia misma, la Redención, no so más que epifenómenos de la única realidad: la predestinación.

Si la predestinación es el núcleo de la Fe, como en el fondo lo es, aceptando lo que aceptan los Ele-Jetas, todo lo demás es un cero.

La predestinación agustiniana es el màs radical nihilismo.

Y este Un répeobo podría responder: “haberme dado la gracia eficaz que desde toda la eternidad decidiste no darme”.
El dios-falso de Agustín responde: “te creé para hacer manifiesto en ti lo que los todos merecen”. Completamente de acuerdo y entonces el sentido de la vida para un condenado es ser un "vaso de ira?" hermoso.

Por eso no me es muy difícil hacerme católico no podría rezarle a Dios , mi consciencia me hace pensar en los condenados y que culpa tienen ? Simplemente no puedo rezar , nose que pensaran ustedes . Un saludo a los dos.

Suele ser algo frecuente entre los grandes pensadores el que, cuando descubren algo nuevo, creen que toda la realidad depende de ese hallazgo. No digamos cuando son los comentaristas de un gran autor los que realizan sus pequeños grandes descubrimientos.

Los defectos de la Iglesia, la increencia actual, la espiritualidad de la misma durante los últimos 1500 años de historia no dependen de lo que Agustín pensara sobre la predestinación, aunque sea uno de los autores más influyentes. El pensamiento de san Agustín es mucho más vasto que estas cuestiones a las que das tanto relieve.

Cuando Freud descubrió el inconsciente (que, en efecto, existe y actúa, y mucho), pensó que toda la vida humana, en todas sus expresiones, en toda su potencialidad obedecía, en últimos término, a él. También la idea de Dios. Agustín tampoco es lo que pensara de la predestinación, y menos aún lo que tú interpretas de ella en su obra.

Saludos cordiales, y no abuses de la paciencia de D. Jorge. Cuanto más insistes en ello, más irreal parece tu discurso, más desquiciado.

doiraje:

Cierto, el autor de unas premisas erróneas puede no extraer de ellas determinadas conclusiones.

Pero fíjate en el doble rasero de los Ele-Jetas. Cuando los ilustres filósofos de esta web me dejaban escribir en sus blogs les encantaba comentar que el curso lógico no se deja doblegar por la voluntad, y que, establecidas las premisas, el surgir de las conclusiones es independiente de nuestro querer o no querer.

Mi tesis es que la doctrina de la predestinación impide la comunicación interpersonal ya en esta vida, o dicho técnicamente, la communio personarum.

Si yo parto de un sistema ante praevisa merita y con reprobación negativa antecedente resulta que la persona que tengo delante es o electo o réprobo, no sé lo que es, cierto, pero entre esa persona y yo ya está, ahora, el abismo infranqueable que separa a Lázaro de Epulón. Yo no dé soy réprobo o si lo es la persona que tengo delante, pero la mera posibilidad, y el ser consciente de esa posibilidad quebranta de forma definitiva toda posibilidad de solidaridad. Ningún bien que yo quiera hacer repercute en el otro, el obrar bien se convierte en un mero beneficio egoísta; ni siquiera orar sirve, pues sólo beneficia a los electos.

Por eso yo ya paso, y atribulado por la sospecha, cuando rezo el Rosario suelo hacerlo “por aquéllos de los que Tú no quieres tener piedad, por aquéllos a los que has determinado negarles la gracia, por los réprobos”.

La apostasía es la consecuencia de la sospecha radical inoculada en la Iglesia por la predestinación agustiniana. Sí.

Porque esa sospecha radical se establece no sólo sobre uno mismo, sino sobre el que tienes delante, imposibilita toda forma de conunicación, de comunión de personas, de comunicación.

El Evangelio queda reducido a mi conciencia subjetiva y todos nos transformamos, por la sospechs radical, en mónadas sin ventanas, condenados a una subjetividad infranqueable e ibtransferible: un yo que se transforma en la última frontera con la que me puedo conunicar.

¿Exagero?
Ahí tenéis la apostasía.

El problema de san Agustín es que es un gran retórico, es decir, un gran embaucador con la palabra como cualquiera que se haya acercado al Gorgias de Platón sabe.

A veces dice:

1-“Dios no abandona si no es abandonado primero” (De natura et gratia).

Bien, suena bien, pero creo que es mentira. Eso supondría, por ejemplo, que el amor y la paciencia de Mónica serían mayores que las de Dios mismo. En fin, cualquier corazón humano de padre o madre normal serían, potencialmente, más grandes que Dios mismo. Pero es que, además, no veo yo que Cristo abandonara ni desamparara a los que le condenaron y clavaron. ¿Desamparó Cristo a Anàs, Caifás, Pilato; abandonó a sus verdugos? Por el contrario: “perdónalos porque no saben lo que hacen”.

Pero es falsa por otra razón, y mucho más grave, porque según Agustín multitudes son abandonadas en la massa damnata SIMPLEMENTE a consecuencia de un pecado del que no son personalmente responsables. Por lo tanto, multitudes innumerables son abandonadas ANTES de haber abandonado a Dios.

Bonita retórica, terrible lógica.

Pero independientemente, a veces dice lo contrario:

2-“Si los que obedecen NO ESTÁN PREDESTINADOS a su Reino y Gloria, serán fieles temporalmente, pero NO perseverarán hasta el fin.” (De dono perseverantiae)

¿Quién abandona a quién?

El problema es terrible porque implica que los no electos, durante el tiempo que permanecen fieles, oran y no son escuchados. Porque ciertamente, si por un tiempo son fieles, oran, y si oran en fidelidad ciertamente piden el Espíritu, que el Padre no niega A NADIE que lo pida. Pero además, las oraciones que la Iglesia hace por ellos, en ese tiempo que son fieles, tampoco son escuchadas. Y no son escuchadas en atención, exclusivamente, al criterio de la no-elección.


¿A alguien le sigue extrañando la apostasía, con estas enseñanzas?

La ciudad de Dios, libro 9, capítulo 12.

San Agustín afirma que los Demonios cayeron
1-o por haber recibido una gracia inferior a los ángeles buenos
2-o por no haber recibido un auxilio adicional para no caer

Más claro el agua: gracia INSUFICIENTE, no sólo para los hombres sino para los Demonios también.

Rimu:

Lo que Agustín dice sobre la predestinación NO ES la fe de la Iglesia.
Lo que yo ataco NO es la Fe de la Iglesia.

Por eso digo que el falso dios predestinador NO es Dios, sino un demonio.

Pero ese Dios que abandona a algunos/muchos desde toda la eternidad y porque sí, ese dios no existe.

En la Iglesia católica, no obstante, hay muchos que inoculan ese veneno y ese engaño, anteponiendo su retórica a la Misericordia de Dios, la razón es que necesitan creerse elegidos, y se lo creen, casi regocijándose de las desgracias y de los pecados de otros.

Yo creo que la Iglesia latina, cuya especulación teológica está construída sobre las opiniones de Agustín, no tiene solución, y que sus disputas internas sobre el asunto son un escarnio y un escándalo ante el mundo.

¿Puedo yo darte un consejo? ¿Soy yo quién para hacerlo?
Lo primero es saber que Dios no rechaza a nadie que se acoge a Él, ni elegido ni réprobo.
Lo segundo es contemplar a Dios tal y como Él es, no como nos lo inaginamos: contémplalo niño en el pesebre, en brazos de su madre, el Creador de todo hecho uno de nosotros: ningún réprobo está excluído de ir y adorarlo en ese monento.
Tercero, yo diría, ve a confesarte y dile al cura que vienes pero que no puedes, o por no estar bautizado o porque no puedes por la razón que sea.

¡Saludos Rimu!

Para conocer bien la doctrina católica sobre la predestinación, te recomiendo el libro «La predestinación de los santos y la gracia» de Garrigou Lagrange, Reginald, O.P.; de los capítulos 1 al 2 (son 7 páginas nada más), puedes encontrarlo en español en la página Traditio OP, en la sección de teología.

Luego ya si quieres profundizar puedes seguir leyendo el resto del libro, pero eso sí, el resto es muy denso, así que su lectura requiere paciencia y atención, e incluso tomar notas y estudiarlas, cual libro de universidad.

Pero, al menos la exposición de la doctrina católica sí está clara y no es de dificultad, para saber qué dice la Iglesia sobre este tema.

Lo cierto es que la predestinación se disputa incluso entre ateos-agnósticos y meros teístas, en relación al libre arbitrio y algún atributo divino, sin entrar ya en temas cristianos como salvación y condenación.

Por ejemplo, el libre arbitrio y la omnipotencia: ¿Puede Dios hacer que un ser libre obre siempre el bien? O puede o no puede, no hay tercera posibilidad.

Si no puede, no es omnipotente.

Si puede, ¿dónde queda el libre arbitrio?

Y entrando un poco en la doctrina cristiana, independiente de si es antes o después de los méritos previstos, podemos hacer una cuestión semejante.

¿Sabe Dios quién se condenará desde antes de creación del mundo? Sí, es omnisciente, lo sabe. ¿Puede evitar que se condene? Nuevamente, o puede o no puede, no hay tercera posibilidad.

Si no puede, no es omnipotente.

Si puede, ¿dónde queda el libre arbitrio?

Por supuesto, estas y otras cuestiones fueron tratadas por muchos teólogos muchos siglos atrás, así que no estamos haciendo cuestiones nuevas. Incluso, las objeciones que plantea Tulkas ya fueron hechas a san Agustín y san Agustín también las respondió, de hecho, por poner un ejemplo, en el libro «La corrección y la gracia» le plantearon exactamente así (transcribo): "¿Cómo, pues, puedo yo ser culpable de no poseer lo que no recibí de aquel que es el único que puede darnos tan calificado y precioso don?" (c. IV).

Se cumple aquello de la Escritura: «Nada nuevo hay bajo el sol»

Yo fui ateo, y en mi proceso de conversión cuestionaba muchas cosas de la doctrina de la Iglesia, y siempre creía que tenía en mi mano el cráneo del eslabón perdido, cuando no era más que el de un pequeño chimpancé que hace miles de milenios viene comiendo frutas en la selva.

Incluso los mismos masones, como cuenta san Maximiliano Kolbe, se dieron cuenta que no era posible destruir a la Iglesia con argumentos lógicos, y lo que se propusieron era destruirla moralmente, es decir, promover que los católicos actúen de modo inmoral.

Doiraje:

Me parece muy interesante tu punto de vista, cuando dices:

"Suele ser algo frecuente entre los grandes pensadores el que, cuando descubren algo nuevo, creen que toda la realidad depende de ese hallazgo."

La diferencia entre san Agustín y Freud es que Freud intuyó o descubrió algo que sí, efectivamente, existe, el subconsciente. Pero, ¿qué es lo que descubrió san Agustín? ¿Existe realmente lo que él descubrió?

Estoy intentando leer todo lo que encuentro en la red que sea de calidad. Un tal Luis Arias, de la Orden de San Agustín escribe un trabajo "La gracia en san Pablo y en san Agustín" y dice casi al final del mismo:

"En el fondo es la gratuidad de la gracia lo que defiende Agustín como esencial. El argumento no ha de convertirse en tesis."

¿Cuál es el argumento, osea, lo que realmente "descubre" san Agustín? Ciertamente no es la gratuidad de la gracia, pues eso todos lo aceptan, antes y después de Agustín. ¿Cuál es su descubrimiento?

Dice el mismo Luis Arias: "Si la voluntad consiguiente de Dios no puede ser vencida y son muchedumbre los que se condenan, se impone una INTERPRETACIÓN LIMITADA de la sentencia apostólica con vistas a una predestinación ante praevisa merita."

Por tanto, lo que san Agustín "descubre", a difrencia de Freud, es a) una interpretación restrictiva de 1 Timoteo 2,4 y b) la predestinación ante praevisa merita. No se puede justificar a Agustín con Freud: Freud descubre algo que existe, Agustín descubre algo que no existe.

Y lo explica el mismo autor: "El "todos los hombres" del Apóstol son los predestinados. [...] Estamos en presencia de una ecuación omnes = multi."

Ja.

Rimu:

Líbreme Dios de juzgar el interior de las conciencias, terreno vedado sólo a Dios, pero me temo que tus dificultades de fe poco tienen que ver con la posición agustinista sobre la predestinación. Es más, al contrario de lo que piensa Tulkas, nadie cree o deja de creer por lo que se diga de la predestinación. Lo que acerca o aleja de Dios es la disposición interna de la persona de seguir o no la voluntad de Dios. Y todos somos pecadores y libres para aceptar ese compromiso, que no es fácil. Por ahí van los tiros, Rimu.

No te dejes seducir por la brillantez de palabra de Tulkas. No es oro todo lo que reluce. En Tulkas hay brillo, sí, y también mucho desequilibrio.

Tulkas:

Escribes sin que te tiemble el pulso esta petición de principio que, se ve, debemos aceptar sin rechistar:

"Mi tesis es que la doctrina de la predestinación impide la comunicación interpersonal ya en esta vida, o dicho técnicamente, la communio personarum."

Lo que impide la comunicación interpersonal en esta vida, dentro y fuera de la Iglesia, es el pecado. La predestinación es un misterio que nuestra razón no puede abarcar. ¿Alguien sabe los designios divinos para cada persona, estén vivas o estén muertas? Vuelvo a insistir, haces interpretaciones de las palabras de san Agustín que son desmedidas, cuasi brutales; llevas toda tu argumentación al extremo para que te casen las piezas de tus razonamientos excesivos. Nada que ver con la serena descripción de la postura agustinista que hizo Ratzinger en la cita que tú mismo has traído aquí. El sistema del que dices partir es una deformación interesada de las tesis agustinianas.

Tan es así de disparatado y de irreal que llegas a defender, en buena lógica tras las premisas de las que partes, sólo agustinianas por mera coincidencia (valga la ironía), que hay seres humanos, entre ellos tú, más justos que Dios mismo, pues como Dios condena y salva a quien quiere, tú que rezas esto:

"cuando rezo el Rosario suelo hacerlo “por aquéllos de los que Tú no quieres tener piedad, por aquéllos a los que has determinado negarles la gracia, por los réprobos”.

te haces major que Dios mismo. Si esto no es un exceso... Claro que como partes de las premisas que tú quieres ver en el "miserable" Agustín..., todo casa.

Y sigues encadenando barbaridades como ésta:

"La apostasía es la consecuencia de la sospecha radical inoculada en la Iglesia por la predestinación agustiniana. Sí."

¡¡Anda ya!! Eso será en el sistema que te has imaginado de condenas y gracias.

Y ya en este punto, te pones a descalificar a san Agustín de un modo que te retrata mucho más a ti que al santo:

"El problema de san Agustín es que es un gran retórico, es decir, un gran embaucador con la palabra como cualquiera que se haya acercado al Gorgias de Platón sabe.

A veces dice:

1-“Dios no abandona si no es abandonado primero” (De natura et gratia).

Bien, suena bien, pero creo que es mentira."

Y vienes a decir a renglón seguido, insisto en buena lógica a lo que has imaginado o tergiversado, que hay seres humanos mejor que ese Dios arbitrario y esencialmente injusto y déspota. Ciertamente serían mejores, pero es que Dios no es eso que tú imaginas que imaginó san Agustín.

Cuando san Agustín parece decir lo contrario de tus tesis ya abiertamente delirantes, es un demagogo, un retórico, un mentiroso, un seductor por la palabra al servicio de la mentira. Tremendo, Tulkas...

¡Qué gigantesca diferencia con la actitud serena y equilibrada de Ratzinger! Si Agustín vivió las radicales escisiones de las iglesias de su tierra, está justificado o al menos es comprensible que hiciera especial énfasis en los que perseveran. En efecto, pertenecer a la asamblea eclesial no garantiza esa perseverancia en la fe. ¿Cuántos de los pocos que seguimos yendo a misa hoy lo hacemos con fe? Prefiero no saberlo... Que él viera en esa perseverancia el signo de la predestinación es un error teológico muy menor. La predestinación es ante todo misterio, y como tal, nuestras especulaciones al respecto son bastante limitadas e incluso contradictorias. No podemos saber de ningún modo racional por qué decide Dios lo que decide en cada vida, y no hablo de predestinación, sino del simple camino de maduración en la fe que nos reserva a cada uno, si en verdad nos comprometemos a seguir ese camino que desconocemos.

No te quiero ofender, pero te pasaría mi tarjeta si no fuera porque ya estoy prácticamente fuera de la profesión. Te estás pegando, de un modo terrible además, con un fantoche que te has construido a propósito de la predestinación.

Venga, a pesar de todo, te estimo mucho. A veces, la inteligencia es el peor aliado para descubrir la verdad.

Saludos cordiales.

Ay Agustín, osea, dices que Dios te abandona si le abandonas. Lo que me extraña es que tú lo digas. Tú, precisamente. ¿Te abandonó a ti tu madre cuando tú la abandonaste a ella? No te abandonó, sino que con dolor y lágrimas fue detrás de ti la que con dolor y lágrimas te había parido.
Pero tú, lo que no te atreves a decir de tu madre, lo dices de Dios, como si las entrañas de Dios fueran menos piadosas que el amor natural de una madre.

No dices: “Mónica no te abandona, salvo que tú primero la abandones”. Pero Mónica no te abandonó. Lo que dices de Dios no viene, ciertamente, del ejemplo de tu madre. Y sin embargo dices: “Dios no abandona si no es primero abandonado”.

Tampoco te viene de la Escritura, tampoco. Porque tras abandonar Adán a Dios, ¿qué ves sino al Eterno buscándole y llamándole por su nombre? Adán no sólo abandonó a Dios, sino que se escondía de Él, pero Dios no abandonó a Adán: "¿Dónde estás tú?”

Lo que Mónica no hizo y el Eterno no hizo, ¿qué Dios lo hace, oh Agustín? No el Dios de Cristo, del que se dice “aunque mi padre y mi madre me dejaran, tú, Señor, me recogerás”.

A tu madre no te la puedes inventar, pero ¿qué dios te has inventado?

Por cierto, tengo La ciudad de Dios delante de mí, y en el cap.12 del libro 9 no trata de eso. Hazme la cita literal consignando bien la parte de donde la extraes.

Si ya citamos de memoria, apaga y vámonos.

Mejor, ya no, estamos convirtiendo el blog de D. Jorge en un zoco.

RIMU,
Lo q dice ecclessiam no es cierto.
La omnipotencia no está reñida con el libre arbitrio. Dios puede, si quiere anular nuestra libertad, pero no quiere.
Tenemos la posibilidad de aceptar o rechazar su gracia, porque nos quiere libres.
Quiere q le amemos libremente. Y si no queremos amarle no va a coartar nuestra libertad de elección.
Te remito a mi cita de Trento. Esa es la doctrina infalible y no la filosofía de nadie -santo o no santo, pero no infalible.
Y aunque tulkas lleve al extremo las conclusiones q otros disimulan, tiene razón. Dios es el de Jesús y no ese jano bifronte.
Paz y bien

Doiraje,
Claro q Dios es un misterio. Se nos ha revelado en Jesús y para las dudas, tenemos la doctrina infalible de la Iglesia.
Te remito a la cita de Trento. Las explicaciones de los filósofos son variadas y ninguna infalible.
Dios quiere q todos los hombres se salven. A todos ofrece la gracia suficiente para salvarse, pero quiere q el hombre le ame libremente, x lo cual todo ser humano puede aceptar o rechazar la gracia.
Paz y bien

Acabo de leer, Tulkas, tu último comentario en el que pareces entrar en un diálogo, por supuesto acusatorio, con el santo (el pobre santo como lleva muerto quince siglos, permanece muy calladito).

Eres médico, y quisiera hablarte un poco de mi experiencia clínica. Las patologías mentales son de distinta naturaleza a las somáticas, pues entre otras cosas la etiología no está tan clara. Es verdad que en los trastornos mentales existen evidentes correlatos somáticos en su expresión. Pero ¿qué es antes, el huevo o la gallina?, ¿la expresión mental del trastorno o, mejor dicho, la influencia del entorno y de los vínculos externos o los cambios neuroquímicos cerebrales? ¿Alguien se deprime, en primer lugar, por determinados cambios en la fisiología cerebral, o más bien será un efecto, y no la causa, de vivir en un entorno que deprime? Hago este preámbulo para entender un poco el misterio, por así decir, de la experiencia clínica con patologías mentales, que en las puramente somáticas es menor.

Este comentario quiere facilitar la idea de que el ser humano puede negarse efectivamente, con uñas y dientes, por así decir, a la vida, a curarse, a mejorar. En último término, negarse al máximo bien, a Dios. Claro que lo dice san Agustín es cierto: Dios sólo abandona cuando le abandonan. Y ello es así porque el hombre es capaz de decirle a Dios no de un modo definitivo.

He tenido muchos tipos de pacientes según cómo reaccionaban al tratamiento. Los hay que no les interesa para nada la terapia. Suelen venir más o menos obligados por las circunstancias (uno me vino cuando se sorprendió pegando a la mujer; otro obligado por la mujer para salvar un matrimonio que él no quería salvar, etc.). Estos acaban dando un portazo sin dar las gracias siquiera, y alguno incluso dejando dinero a deber. Otros, el extremo opuesto al anterior, apenas mi sola presencia, mi escucha empática, les va estructurando sin más; apenas hacen falta señalamientos orientativos por mi parte, nada directivos o invasivos, por así decir. Soy para ellos como la plataforma, la base que utilizan para reordenar las piezas de su más o menos caótico puzzle: soy la mesa, y ellos van encontrando las piezas. Y al final, soy el trampolín sobre el que saltan a una vida recuperada. Hay otros que su avance es más lento, más en espiral o con más meandros; todo cuesta, todo es lento, todo está lleno de dudas o asechanzas. Aquí mi intervención es necesariamente mucho más activa, pues la necesitan de un modo palpable. Pero el hecho es que avanzan, a su paso, pero avanzan. Y luego están los casos perdidos, los que te dicen una y otra vez "non serviam". Sabotean el tratamiento de mil modos, ojo, la mayoría siempre de forma inconsciente, aunque también he tenido experiencia con pacientes de perfiles claramente psicopáticos, manipuladores, que son, por definición, incurables. A estos últimos, da igual las técnicas que apliques, si la empatía, si la interpretación, si trabajas y analizas el vínculo transferencial y contratransferencial... Da igual lo que intentes durantes años: se van reafirmando en su abismo del que no quieren en absoluto salir. Estos son los que rechazan el bien que les ofreces. Estos son los grandes negadores del amor.

No en vano en su segunda tópica, un Freud sexagenario ya, y gravemente enfermo de cáncer, parece descubrir la pólvora de nuevo. Afirma que existen dos grandes principios fundantes del psiquismo humano, el Eros, que tiende a la vida y al propio desarrollo personal; y el Tánatos o principio de destrucción y de muerte. Pienso que esta última conceptualización deja mucho que desear como tal construcción téorica, pero la evidencia clínica lo verifica de forma aplastante. Te aseguro que hay personas que, acudiendo a terapia, se entregan a su propia destrucción. Otro tema es aquellos que caen en esa muerte tanática por mala praxis grave del terapeuta (mala praxis es muy fácil que se dé en este terreno).

No sé si entiendes, Tulkas, lo que te he querido decir. Hay gente que elige el infierno, y Dios es consecuente con ese uso pertinaz y perverso de su libertad. No te escandalice la afirmación de Agustín al respecto. Por cierto, cuando Freud dio a conocer su segunda tópica, casi todos sus discípulos se le echaron encima para criticar esa pulsión de muerte que había puesto al mismo nivel que la de vida. Cuando estudiaba a Freud hace años yo también me alienaba con sus críticos en este punto. Hoy ya no lo tengo tan claro...

Un abrazo, Tulkas.

¿Y acaso yo digo lo contrario, Sofía? Lo que critico es la lectura que hace de san Agustín Tulkas. Ahora resulta que san Agustín es primo hermano de satanás... Lo siento, pero por ahí no paso.

Tulkas , ya veo gracias por el consejo.

Doiraje , en mi caso mis dudas de fe la predestinación es una de las principales , pero eso si coincido en que la gente crea o no crea sea principalmente por la predestinación ya que casi nadie sabe sobre este tema incluyendo católicos y protestantes (exceptuando calvinistas que yo sepa ).

Ecclesiam , si recuerdo la otra vez que me dijiste que lea ese libro y en esa misma página que escribiste , luego descargo el PDF , y con respecto a lo último que escribiste de la masonería ..... Hablando por mi la existencia de la masonería es una de las razones por las que tendría muchas chances de creer en la existencia de Dios y más al leer esto.
El que quiera verlo escriba en Google esto "el objetivo de la masonería catolicidad" y entras a la primer página que te aparece que es catolicidad y para no escribir todo lo que dice la imagen pongo lo último "lo que mueve toda de la masonería es , en última instancia , el odio a Cristo y a todo lo que lleva su nombre en las almas y en las instituciones humanas. Su objetivo final es la destruccion de lo católico y todo lo que se fundamenta o inspira en su doctrina." Cuando leo esto pasa por mi cabeza "no puede ser entonces si, es muy probable que exista Dios" . Les mando Saludos a los 3.

Doiraje,
Creo q lo has entendido mal, a menos q Tulkas diga q me equivoco yo.
A Tulkas no le escandaliza esa afirmación de q Dios no abandona a quien no lo abandone primero sino la forma en q la contradice luego San Agustín - o parece contradecirla- en todas esas afirmaciones de q Dios ha decidido de antemano q va a abandonar a los reprobos, q va a negar la gracia eficaz a algunos mientras se la va a dar a otros.
Eso es realmente monstruoso y sí, yo he oído a muchos ateos decir q no pueden creer en un Dios así.
Pero es q Dios no es así. Lo desfiguran ciertos razonamientos filosóficos. Y no son doctrina infalible, además de coexistir diversas teorías. Nadie debe pretender imponernos ninguna de ellas.
Buenas noches

Doiraje:

Me parece excelente tu intento de moderación, pero echo de menos que interacciones directamente con los textos que cito.

Ahora te busco lo de La ciudad de Dios y te respondo si me dejan las críaturas. Tener familia numerosa le hubiese venido bien a Agustín, para aliviar sus desequilibrios.

Doiraje:

Es Libro XII capítulo 9.

Aquí Agustín plantea la GRACIA INSUFICIENTE:

“Y qué sucedió con los otros ángeles, creados buenos, pero que ahora son malos? (Malos por propia voluntad mala, no como efecto de la naturaleza buena, sino por defección espontánea del bien, puesto que la causa del mal no es el bien, sino una falta de bien.) Varias son las hipótesis: o bien recibieron del amor divino un grado inferior de gracia que los otros, que permanecieron en su buena voluntad; o bien, si unos y otros han sido creados en el mismo grado de bondad, éstos cayeron por mala voluntad, mientras que los otros recibieron una ayuda especial que les diera plena certeza de no caer jamás, consiguiendo así la plena bienaventuranza. Así lo hemos expuesto en el libro anterior.”

El problema es que NO EXAGERO.

"La predestinación es un misterio que nuestra razón no puede abarcar. ¿Alguien sabe los designios divinos para cada persona, estén vivas o estén muertas?"

Eso es cierto, Doiraje, pero es que yo he dicho que la doctrina de la predestinación agustiniana destruye toda posibilidad de communio personarum independientemente de que sepamos si el que tenemos delante, o yo mismo, somos de los electos o de los no-electos. He dicho que basta con pensar que existe la posibilidad de que el que tenemos delante sea electo o no-electo para crear una desconfianza radical. ¿En qué sentido, dime, puede existir un vínculo de caridad real entre un electo y un no electo, o entre dos no electos? ¿En qué sentido se puede hacer un bien real a un no-electo? ¿En qué sentido un no-electo puede hacer un bien real a otra persona, digo un bien que tenga consecuencias eternas? Si tú separas ab origine dos poblaciones humanas desde la eternidad y para la eternidad, toda interacción entre ellas en esta vida temporal no es más que apariencia.
Tú interaccionas con tu paciente, o con el prójimo, porque al hacerlo nunca piensas que lo que tienes delante puede ser electo o no-electo. Los filósofos no son filósofos en su vida cotidiana, Hume no es Hume en su día a día. Los Ele-Jetas igual: viven porque realmente no creen su dicotomía ficticia electo/no-electo. Si la creyeran, simplemente no podrían vivir.

"te haces major que Dios mismo. Si esto no es un exceso... Claro que como partes de las premisas que tú quieres ver en el "miserable" Agustín..., todo casa."

Yo me haría mejor que Dios mismo si creyera en el sistema agustiniano de predestinación, en el que no creo obviamente. El sistema agustiniano consiste en que Dios da a algunos las gracias que indefectiblemente les llevan a la Salvación y a otros no se las da. Agustín quiere solventar la dificultad llevándolo al plano individual, diciendo que no sabemos por qué se las da a Pedro y no se las da a Juan. Pero ese no es el problema. El problema es el mero hecho, en sí mismo, de que Dios abandone, o pase por alto, o no quiera salvar, o que no tenga una voluntad salvífica positiva sobre algunos.

"Que él viera en esa perseverancia el signo de la predestinación es un error teológico muy menor."

La perseverancia en la Fe es un signo de predestinación, eso no es un error teológico; igual que la perseverancia en la oración, o la devoción filial al a Virgen María, o la Confesión y Comunión frecuentes, o las obras de caridad habituales. No hay problema en eso.
Pero es que Agustín no dice eso, dice literalmente: "Si los que obedecen NO ESTÁN PREDESTINADOS a su Reino y Gloria, serán fieles temporalmente, pero NO perseverarán hasta el fin."
Lo que está diciendo Agustín es que Dios da a algunos la gracia temporalmente y luego se la deja de dar, o se la quita. La gracia precede a la obediencia y la retirada de la gracia precede a la desobediencia, porque no se nos olvide que para Agustín predestinación = presciencia que Dios tiene de sus propios actos. Porque, para Agustín, si se me da el obedecer, certísimamente obedeceré; pero si no obedezco, es porque no se me da el obedecer.
No hay problema con lo que dice ecclesiam: si yo no obedezco soy culpable de no obedecer como hecho en sí. Pero no olvidemos el otro hecho en sí: si no obedezco es porque no se me da la gracia de obedecer, pues si se me diera, certísimamente obedecería. Si obedezco hoy pero dejo de obedecer mañana es porque hoy tengo la gracia, pero mañana no la tengo.
Dirá alguno: si hoy obedeces pero mañana no obedeces es porque hoy no te resistes a la gracia y mañana sí te resistes. Bien, el problema es que podemos progresar hasta el infinito: si mañana me resisto a la gracia es porque no se me da la gracia de no resistir a la gracia.

Tras la disputa sobre el Pan del Cielo pregunta Jesús: "¿Vosotros también queréis iros?" Obviamente no se fueron por gracia, pero los otros, ¿por qué se fueron? Nadie duda de que son culpables por haberse ido, pero no se hubieran ido si hubieran recibido la gracia de no irse.

Todo que da así supeditado a la predestinación: Sacramentos, oración, vida eclesial, todo.

Doiraje:

Sí, yo no niego que hay gente que elige el Infierno, pero esa elección es POR RESISTENCIA a la Gracia que indudablemente se le está dando en el momento mismo en que la está resistiendo.

El problema es que en el sistema agustiniano la docilidad a la gracia es TAMBIÉN UNA GRACIA. Por lo tanto, para que se rompa la cadena entrega de gracia - recepción de la gracia tiene que faltar, primeramente y por parte de Dios, la entrega de cierta gracia. Ésa es la reprobación negativa antecedente, que es el único núcleo del problema al fin y al cabo.

En el sistema agustiniano siempre hay algo que falta de parte de Dios y que rompe la cadena entrega de gracia - recepción de la gracia, siempre hay algo que Dios no pone en virtud de la cual la gracia se resiste o se rechaza.

Creo que los tomistas no tienen problema con esto: algo le falta a la gracia cuando no es eficaz, algo intrínseco a la misma no está ahí cuando es resistida. Próspero de Aquitania tampoco era reacio a hablar de dos gracias: la que se da a los elegidos y la que se da a los no elegidos.

Yo me inclino a pensar que para la no resistencia a la gracia NO es necesaria otra gracia adicional que falta a los que resisten.

No habría problema si esa negación de la gracia se debiese a la obstinación del pecador, pero en el sistema agustiniano no se debe a eso, sino a la no-elección.

Te voy a contar un cuento que creo que ya he contado en alguna ocasión.

"Estaba el sol en su cénit ese día 28 de agosto del año de gracia ("para algunos") 428 en Hipona. Víctor y su esposa Prócula son dos catecúmenos. Quizá escucharon predicar al obispo Agustín algún día en la calle o quizá simplemente se dejaron arrastrar por las muchedumbres que se reunían los Domingos en la iglesia y ambos esperaban recibir el Bautismo el próximo año. Prócula había dado a luz esa misma mañana y habían nacido dos varones. Con buen juicio planteó Víctor no privar a ninguno de ellos del beneficio del Bautismo, que el obispo no negaba a ningún infante para el que lo pedían sus padres. Con el calor, la suciedad y la disentería no era extraño que los niños nacidos durante el verano muriesen a los pocos días o semanas. Acuciados por la inquietud decidieron llevarlos a recibir el Bautismo de manos del obispo inmediatamente. Víctor tomó a uno de sus hijos y un esclavo tomó al otro. Salieron a la calle. El calor era agobiante. Atravesaron el mercado abriéndose paso casi a golpes entre el gentío y el griterío y finalmente, tras casi una hora de camino, llegaron a la iglesia.
Entraron y le comunicarion al ostiario que traían dos infantes para recibir el Bautismo, que sus padres eran catecúmenos y querían para ellos lo que ellos no habían tenido.[...]

"A esa hora ningún prebítero asistente de Agustín estaba en la iglesia, por lo que el ostiario fue a avisar directamente al obispo. Agustín acudió y bendijo a los hombres y a las criaturas. Le presentaron al primero y tras unas carantoñas y arrumacos Agustín lo sumergió en el agua otorgándole como ministro de Cristo el don de la regeneración. Tomó entonces al hermanito y vio que ni respiraba ni se movía: estaba muerto. El recién nacido no había podido soportar ni el calor ni los golpes del traslado. Agustín se lo entregó a su padre con estas lacónicas palabras: "No hay nada que hacer. Entre estos dos niños, igualmente sujetos al pecado original, Dios ha tomado a uno y ha abandonado al otro. Ha subvenido al que ha querido, elegido en Cristo antes de la creación del mundo, pero no al otro. Oremos por el que ha sido regenerado, pues puede que Dios haya predestinado que sea por nuestras oraciones por lo que se salve. Al otro no le ha dado la gracia, y no por eso deja de ser justo. Al no darle la gracia al otro pone de manifiesto lo que ambos merecían. Padece el segundo ahora ya ciertamente en el Infierno, pero mínimos son sus padecimientos aunque eternos. " Víctor responde: "He querido yo la salvación de mi hijo con más intensidad que Dios mismo. Yo le traje al Bautismo apenas salido del vientre, a ser sepultado con Cristo." Comenta Agustín: "Mediante su presciencia conoce Dios lo que ha de dar a sus llamados". Y los despide.

Pongamos en manos de la misericordia de Dios, por ilógico que sea para Agustín, a ese niño.

Agustín: "Dios no abandona si no es abandonado primero."

Isaías y san Pablo: "Pero acerca de Israel dice: Todo el día extendí mis manos a un pueblo rebelde y contradictor."

No creo que haya razón alguna para considerar que en esta vida, que es dónde se dirime la lucha en el libre albedrío entre la gracia y el pecado, abandone Dios a ninguno.
Y menos aún se puede considerar que algunos vengan abandonados ya de fábrica, que es lo que pretende el predestinacionismo agustiniano.

La Enciclopedia católica expone qué han entendido por reprobación negativa los mismos que la han defendido:

"Para disfrazar la dureza y crueldad de la decreto Divino, los teólogos inventaron expresiones más o menos paliativas, diciendo que la reprobación negativa es la voluntad absoluta de Dios de “ignorar” A PRIORI a los no predestinados, de “no tenerlos en cuenta”, de “no elegirlos”, de no “admitirlos en absoluto” al cielo.
Solo Gonet tuvo la valentía de llamar a las cosas por su nombre:”exclusión del cielo” (exclusio a gloria).
En otro aspecto, además, los seguidores de la reprobación negativa no están de acuerdo entre ellos mismos, en lo que respecta a cual sea el motivo de la reprobación Divina. Los rigoristas (como Álvarez, Estius, Sylvius) ven el motivo en la voluntad soberana de Dios quien, sin tener en cuenta los posibles pecados y deméritos, determinó a priori mantener a los no predestinados fuera del cielo, aunque no los creó para el infierno.

Una segunda opinión , más suave ( la de Lemos, Gotti, Gonet), apelando a la doctrina agustiniana de la massa damnata, halla la razón última de la exclusión del cielo en el pecado original, en el que Dios pudo, sin ser injusto, dejar a cuantos considere oportuno.

La tercera y aún más suave opinión (Goudin, Graveson, Billuart) deriva la reprobación no de la exclusión directa del cielo sino de la omisión de una “elección efectiva al cielo”; representan a Dios como decretando ante prævisa merita , dejando a los no predestinados en su debilidad pecadora, sin negarles las gracias necesarias suficientes, así perecerían infaliblemente (cf. "Innsbrucker Zeitschrift für kath. Theologie", 1879, 203 ss.)"

El abandono en la massa damnatta no es solución, simplemente retrotrae el problema no al pecado personal sino al original, agravando la cuestión más aún, porque contradice a san Pablo:

"Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a TODOS los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a TODOS los hombres la justificación de vida."

TODOS los Ele-Jetas tienen que entender el primer "todos" de forma diferente al segundo "todos".