De Familia Christi a los Hermanos de la Salle y otras de las que mejor no me hagan hablar
Estos días, aún en medio de la algarabía del campamento católico que se está llevando a cabo en Braojos, uno va leyendo cosas y tratando ce ponerse al día en estas cuestiones eclesiales. Por cierto, y antes de nada, decirles que esta noche en Braojos, a las diez de la noche, saldremos en procesión con la imagen de la patrona, la Virgen del Buen Suceso, rezando el rosario por la calle. Cosa de religiosas y niñas a las que servidor se apunta, y que el jueves, a las diez de la noche, quedará expuesto el Santísimo Sacramento para la adoración toda la noche, hasta las nueve de la mañana.
Dicho esto, acabo de leer que, en la práctica, la fraternidad católica “Familia Christi” ha dejado de existir, ya que ha recibido la orden de mandar a casa postulantes y novicios y no admitir nuevas vocaciones. Evidentemente esto son cosas de la Santa Sede que tiene potestad para ello que nadie va a discutir. Hace tiempo ya sucedió lo de los Franciscanos de la Inmaculada y posteriormente también tuvo sus dificultades la Sociedad de los Santos Apóstoles, cuyo inspirador era el padre Zanotti-Sorkine, conocido como el apóstol de Marsella.
Insisto. Nadie discute la potestad de Roma para estas cosas. Únicamente, que entiendo que sería conveniente que el pueblo de Dios supiera exactamente qué ha pasado. A estas alturas de la película, con un cardenal en la cárcel, Pell, otro reducido al estado laical, McKarrick, otro condenado por ocultar, Barbarin, un nuncio al que se le retira la inmunidad por cosas del sexto… nadie se escandaliza por nada. Quizá lo que escandaliza es que se pretenda ocultar lo que acabará saliendo a la luz. Y es que, cuando no se cuentan los motivos, la gente especula e imagina, y muchos lo que dicen es que resulta chocante que justo las instituciones intervenidas de una u otra forma sean las de talante más conservador. Que no será por eso, estoy seguro, pero los rumores aparecen y la única forma de pararlos es contar las cosas, que el pueblo de Dios es madurito para comprender lo que haga falta.
Tampoco vendría mal conocer si hay otras instituciones de la Iglesia que hayan recibido algún recado por su excesivo “aggiornamento”. Cuando hablo tanto y bien de las hermanas del Hogar de la Madre, evidentemente sospechosas para algunos (rezan mucho), también he de decir que es muy triste que haya familias que envíen a sus hijos a campamentos organizados por otras religiosas de cuyo nombre no quiero acordarme, pero que conozco muy bien, y te digan las familias que en los días del campamento no es que no hayan rezado ni una sola vez, es que ni siquiera dieron la oportunidad a los niños de ir a misa el domingo.
Interesante conocer los nuevos nombramientos en la Congregación para los Institutos de Vida Consagrada y las Sociedades de Vida Apostólica, entre los cuales, y por primera vez, nos encontramos con siete mujeres superioras generales de sus congregaciones. Me alegra la noticia. Ignoro los criterios del santo padre para los nombramientos. Son suyos y a nadie tiene que dar cuenta de los mismos. No conozco personalmente a ninguno, aunque del P. Alejandro Moral, general de la Orden de San Agustín, como agustino que fui, tengo buenas referencias. Más trabajo me cuesta entender la presencia del general de los Hermanos de la Salle, congregación que en los últimos cuarenta años ha perdido más del 75 % de los hermanos, o del general de los jesuitas, que van por el 57 %. Si se trata de hablar de crisis, la verdad es que algo saben.
112 comentarios
Sobre los temas que propone hoy no tengo datos de primera mano.
La infornación que poseo es leida.
Así que con todas las reservas hago el siguiente comentario:
Han sido intervenidas congregaciones, sancionadas y hasta expulsadas personas, se supone que por actos deshonestos. Aunque en el caso de alguna congregaciôn parece ser que era por aplicarse penitencias "muy" rigurosas. ¡Acabáramos!
Y al mismo tiempo Francisco ha encumbrado a personas de dudoso Cristianismo y moralidad a cargos elevados.
Lo que percibo yo como católico seglar que no conoce en absoluto los entresijos vaticanos, es que el Papa es tan errático y arbitrario con sus declaraciones en aviones como sancionando o promoviendo personas o congregaciones.
09/07/19 11:40 AM
Mucho me alegra que el grupo de niñas y las hermanas estén pasando unos días tan felices en la Sierra y saquen en procesión a la Virgen, las procesiones nocturnas tienen un encanto especial que invita al recogimiento. De los otros temas, no puedo opinar porque no sé de qué van, aunque me parece muy bien que nombren a siete mujeres superioras generales, por supuesto que descarto sean "de cuota", eso solo se les ocurre a los psociatas expañoles.
09/07/19 1:18 PM
Hechos: de acuerdo. Con un pequeño matiz: si se trata de personas o instituciones con "sensiblidad social", todo lo que hagan es más tolerable, así sean erráticos en la pastoral o heréticos en la doctrina. O unos cantamañanas.
Si se reza mucho, se enseña el catecismo, se acentúa demasiado la controversia con lo políticamente correcto, entonces se amonesta a las personas o se lanza una intervención a las instituciones. De las que nadie conoce los términos. Arbitrariedad pura y simple (mientras se denuncia el clericalismo).
Con lo cual se muestra una coherencia muy clara de arriba a abajo: todo lo que escore a la izquierda es bueno. El resto es malo.
Si se reza mucho, se enseña el catecismo, se acentúa demasiado la controversia con lo políticamente correcto, entonces se amonesta a las personas o se lanza una intervención a las instituciones. De las que nadie conoce los términos. Arbitrariedad pura y simple (mientras se denuncia el clericalismo).
Con lo cual se muestra una coherencia muy clara de arriba a abajo: todo lo que escore a la izquierda es bueno. El resto es malo.
09/07/19 1:21 PM
Puede añadir a la lista de comisariados a las francesas "pequeñas hermanas de María", que en su casi totalidad han optado por pedir la dispensa de sus votos por verse impedidas de seguir su particular vocación, dispensa que se les ha concedido recientemente. La única causa aparente de la intervención es la falta de sintonía con un obispo muy poco tradicional, que ha encontrado respaldo en Roma.
No es de extrañar que ante casos como estos, que quedan sin explicación, como no sea que rezan mucho, se apegan a la tradición y dejan en evidencia a tantos otros que no tienen vocaciones, se haya llegado a popularizar la expresión "misericordiar", cosa que no sucede con los que, más que “aggiornarse”, se identifican con el mundo.
No es de extrañar que ante casos como estos, que quedan sin explicación, como no sea que rezan mucho, se apegan a la tradición y dejan en evidencia a tantos otros que no tienen vocaciones, se haya llegado a popularizar la expresión "misericordiar", cosa que no sucede con los que, más que “aggiornarse”, se identifican con el mundo.
09/07/19 1:26 PM
Que no sé si es porque vd. sabe deslizar.
Que no sé si es porque a fuerza de leerlo se le comprende.
Que no sé si es porque hoy tuvo su día.
Que no sé si es porque Julio me está sentando guai.
Lo cierto y verdad es que:
¡ SE LE ENTIENDE TOOOOOOOO !
Que no sé si es porque a fuerza de leerlo se le comprende.
Que no sé si es porque hoy tuvo su día.
Que no sé si es porque Julio me está sentando guai.
Lo cierto y verdad es que:
¡ SE LE ENTIENDE TOOOOOOOO !
09/07/19 3:17 PM
" Más trabajo me cuesta entender la presencia del general de los Hermanos de la Salle, congregación que en los últimos cuarenta años ha perdido más del 75 % de los hermanos, o del general de los jesuitas, que van por el 57 %."
Profunda tristeza por la otrora grandiosa compañía de Jesús fundada por San Ignacio, que nos dio las reglas del discernimiento de los espíritus.... no las reglas del discernimiento del mundo que ahora parecen defender.
Tal como lo plantea la meditación de las dos banderas, estamos en una guerra y no hay tierra de nadie.
Sin duda, el Irenismo es una cabeza mas de la Hidra de Lerna que es el modernismo y si usamos las enseñanzas del Santo de Loyola, viene del habitante del "piso de abajo".
También tristeza por las escuelas fundadas por San Juan Bautista de la Salle.
Profunda tristeza por la otrora grandiosa compañía de Jesús fundada por San Ignacio, que nos dio las reglas del discernimiento de los espíritus.... no las reglas del discernimiento del mundo que ahora parecen defender.
Tal como lo plantea la meditación de las dos banderas, estamos en una guerra y no hay tierra de nadie.
Sin duda, el Irenismo es una cabeza mas de la Hidra de Lerna que es el modernismo y si usamos las enseñanzas del Santo de Loyola, viene del habitante del "piso de abajo".
También tristeza por las escuelas fundadas por San Juan Bautista de la Salle.
09/07/19 3:21 PM
Me alegra Infinito lo de la Procesión y la Adoración Nocturna. Respecto a la Potestad de Roma ¡no sigue a Jesús, que clama ¡como los Mártires Venganza en el Cielo! que lo que se diga al oído se proclame en las Plazas! El Secretismo y Miesterio ¡Misterio sólo el de la Trinidad y los dogmas! ¡es Pecado Mortal, Su Santidad, Papa Francisco! Creo, Gran y Santo Padre Jorge, que el tº conservador no es adecuado ¡los conservadores mantienen la Revolución! Prefiero Ortodoxos, tradicionales ¡Sentio Común! ¡Doctrina, Magisterio y Tradición milenaria de la Iglesia! Finalmente, me alegro por las 7 Monjitas con Poder ¡las Religiosas ¡las Buenas, no las Malas ¡Ay! no sé cuáles ha elegido el Santo Padre! hacen una Labor Santa y Ejemplar ¡son la Sal y la Luz de la Iglesia! Pero me temo que el Nazismo ¡Feminismo! ¡la Bestia! tan profundamente introducido como Peste endémica Infernal en la Santa Iglesia Católica moderna, no sea ajeno a estos ¡Ay! Nombramientos ¡Por desgracia la Iglesia moderna es en Buena Parte ¡Ay! favorable a las sacerdotisas y celibato, por Curas y Autoridades, y Su Santidad ¡Ay! ha podido hacer un Guiño cómplice ¡luego del Gran Palo de no elegir Diaconisas! ¡Viva el Papa! ¡Viva la Iglesia! ¡Viva Dios!
09/07/19 4:18 PM
Olvidé decir ¡y es Importante! que el Disparate y la abominación, repetidos hasta la saciedad ¡la Náusea! en la Iglesia moderna, son, parece ser olvidados o tolerados ¡o simplemente Bien Vistos! ¡Ay! ¡hay que hacer, armar Jaleo, Palabras de Su Santidad, el Papa Francisco, a un Punto Filipino con Hábitos de Monja ¡muy famoso por ello en los satánicos Medios! por la ¡Ay! Potestad ¡Poder! ¡que No Autoridad! Nada más ¡Viva el Papa! ¡Viva la Iglesia! ¡Viva Dios!
09/07/19 4:23 PM
Hay que empezar a crear asociaciones civiles con fundamentos católicos al margen de la tutela eclesial, que en la práctica funciones como asociaciones de fieles pero sin que haya manera de que Roma pueda intervenirlas.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse.
09/07/19 4:32 PM
Insisto. Nadie discute la potestad de Roma para estas cosas. Únicamente, que entiendo que sería conveniente que el pueblo de Dios supiera exactamente qué ha pasado.
¿Que qué ha pasado? pues que modernismo y Tradición, no caben en la misma Iglesia por mucho que digan los modernistas, eso de que "aquí cabemos todos" y la sonsonija esa de "unidad en la diversidad" al final es una estupidez, porque nos guste o nos disguste, resulta que estamos en un cisma virtual, soterrado, donde ya no profesamos la misma Fe, porque la Fe del modernismo y del neoprotestantismo no es la misma que la Fe genuninamente católica de la Tradición, Dogma y Magisterio de siempre.
¿Que qué ha pasado?, pues ha empezado, la persecución contra todo lo que huela a liturgia y doctrina tradicional y esta vez desde Roma.
¿Que Roma tiene poder para hacerlo? por supuesto y eso ni yo ni nadie aquí lo discute, pero también es indiscutible que que el jefe de la Iglesia no es Roma, es Jesucristo y a su debido tiempo ya le ajustará las cuentas a Roma, porque tanto la Revelación Pública como la Privada, confluyen en lo mismo: Roma será destruida y severamente castigada.
¿Que nos pasará a los que seguimos la Tradición de la Iglesia? pues ya nos lo dice el refrán:
"CUANDO LAS BARBAS DE TU VECINO VEAS PELAR, HECHA LAS TUYAS A REMOJAR".
¿Que qué ha pasado? pues que modernismo y Tradición, no caben en la misma Iglesia por mucho que digan los modernistas, eso de que "aquí cabemos todos" y la sonsonija esa de "unidad en la diversidad" al final es una estupidez, porque nos guste o nos disguste, resulta que estamos en un cisma virtual, soterrado, donde ya no profesamos la misma Fe, porque la Fe del modernismo y del neoprotestantismo no es la misma que la Fe genuninamente católica de la Tradición, Dogma y Magisterio de siempre.
¿Que qué ha pasado?, pues ha empezado, la persecución contra todo lo que huela a liturgia y doctrina tradicional y esta vez desde Roma.
¿Que Roma tiene poder para hacerlo? por supuesto y eso ni yo ni nadie aquí lo discute, pero también es indiscutible que que el jefe de la Iglesia no es Roma, es Jesucristo y a su debido tiempo ya le ajustará las cuentas a Roma, porque tanto la Revelación Pública como la Privada, confluyen en lo mismo: Roma será destruida y severamente castigada.
¿Que nos pasará a los que seguimos la Tradición de la Iglesia? pues ya nos lo dice el refrán:
"CUANDO LAS BARBAS DE TU VECINO VEAS PELAR, HECHA LAS TUYAS A REMOJAR".
09/07/19 4:37 PM
Desde el Génesis al Apocalipsis vemos continuamente la traición del pueblo escogido por Dios. Por eso no es de tanto extrañar que Roma así como el Senedrín en un momento dado eligieron como padre al príncipe de la mentira como les dijo Jesús. Hay montones de profecías de santos avisando y dijo san Pablo que no despreciemos las profecías que las hay buenas y oportunas. Señor que yo que cada vez que peco te traiciono sepa volver a ti que e eres mi Padre y no me deje arrastrar por la mundanidad religiosa.
09/07/19 6:15 PM
Le aplaudo Don Jorge. En estos artículos se supera.
Me parece a mí que la jerarquía trata a los laicos tal como si fuésemos borregos, confundirnos el mandato evangélico de cuidar se las ovejas a tratarnos como borregos.
Quizá es lo que quieren: que seamos dóciles a los nuevos tiempos a los que se quiere acomodar lo que entienden por Iglesia.
Luego que no se asusten de las encuestas.
Me parece a mí que la jerarquía trata a los laicos tal como si fuésemos borregos, confundirnos el mandato evangélico de cuidar se las ovejas a tratarnos como borregos.
Quizá es lo que quieren: que seamos dóciles a los nuevos tiempos a los que se quiere acomodar lo que entienden por Iglesia.
Luego que no se asusten de las encuestas.
09/07/19 7:01 PM
Pasa el tiempo. El mundo se moderniza. Las redes sociales y la mejora del transporte nos acercan más. Y con ésto, el Vaticano continúa siendo una organización dada al ocultismo. Al menos esa es mi impresión, que puede ser debida a mi falta de información, o a un mal trabajo por parte de la portavocía de la Santa Sede.
Los casos de McCarrick o de Pell fueron casos sobre los que pusieron los medios de comunicaciones comerciales con más lectores. No era para más. Pell ha sido comparado con Rouco, respecto a la importancia que tuvo en su día en la Iglesia Católica australiana. McCarrick por ahí estaría.En cambio los Franciscanos Inmaculados, Familia Christi y la sociedad de Marsella eran grupos pequeños, sin apenas relevancia. Al no poner sobre ellos los focos los "mass media", no sabemos qué ha pasado.
No estaría de más que la Santa Sede hiciese un ejercicio de transparencia, y expusiese las razones de estas suspensiones. Sin esta información, dan una imagen de arbitrariedad y sectarismo. Aunque es verdad que han disuelto otra asociación de corte menos tradicional en Cataluña (Poble de Déu), donde estaban hasta el cuello metidos en actividades delictivas.
Si en la Santa Sede fueran más espabilados, ya hubieran dado alguna explicación, en lugar de dar lugar a esta desconfianza y división interna que estamos viendo en la Iglesia universal. Poca caridad cristiana veo en este secretismo.
Los casos de McCarrick o de Pell fueron casos sobre los que pusieron los medios de comunicaciones comerciales con más lectores. No era para más. Pell ha sido comparado con Rouco, respecto a la importancia que tuvo en su día en la Iglesia Católica australiana. McCarrick por ahí estaría.En cambio los Franciscanos Inmaculados, Familia Christi y la sociedad de Marsella eran grupos pequeños, sin apenas relevancia. Al no poner sobre ellos los focos los "mass media", no sabemos qué ha pasado.
No estaría de más que la Santa Sede hiciese un ejercicio de transparencia, y expusiese las razones de estas suspensiones. Sin esta información, dan una imagen de arbitrariedad y sectarismo. Aunque es verdad que han disuelto otra asociación de corte menos tradicional en Cataluña (Poble de Déu), donde estaban hasta el cuello metidos en actividades delictivas.
Si en la Santa Sede fueran más espabilados, ya hubieran dado alguna explicación, en lugar de dar lugar a esta desconfianza y división interna que estamos viendo en la Iglesia universal. Poca caridad cristiana veo en este secretismo.
09/07/19 7:41 PM
"ya que ha recibido la orden de mandar a casa postulantes y novicios y no admitir nuevas vocaciones. Evidentemente esto son cosas de la Santa Sede que tiene potestad para ello que nadie va a discutir."
Sólo hasta cierto punto. Existe un Código de Derecho Canónico que se ha de respetar y cumplir, por muy superiores o comisarios que sean, empezando porque las sentencias han de ser motivadas. Tampoco pueden ordenar lo que les dé la gana: el CDC está para proteger al débil también, y el único que tiene derecho a saltárselo es el Papa, por supuesto apechugando con las consecuencias en el Juicio cuando muera (y no querré estar en su pellejo).
Es como al sacerdote anglocatólico de EEUU que acaban de excomulgar "por cismático" sólo por criticar a los papas del postconcilio (hoy en Life Site News): en la época del Santo Oficio al hereje y cismático le quedaba perfectamente claras cuáles eran las proposiciones condenadas y el porqué, porque la función de la excomunión es medicinal, no un rodillo para triturar disidentes, tan común ahora en esta "iglesia de la misericordia". Es que hasta para hacer el mal son chapuceros.
Sólo hasta cierto punto. Existe un Código de Derecho Canónico que se ha de respetar y cumplir, por muy superiores o comisarios que sean, empezando porque las sentencias han de ser motivadas. Tampoco pueden ordenar lo que les dé la gana: el CDC está para proteger al débil también, y el único que tiene derecho a saltárselo es el Papa, por supuesto apechugando con las consecuencias en el Juicio cuando muera (y no querré estar en su pellejo).
Es como al sacerdote anglocatólico de EEUU que acaban de excomulgar "por cismático" sólo por criticar a los papas del postconcilio (hoy en Life Site News): en la época del Santo Oficio al hereje y cismático le quedaba perfectamente claras cuáles eran las proposiciones condenadas y el porqué, porque la función de la excomunión es medicinal, no un rodillo para triturar disidentes, tan común ahora en esta "iglesia de la misericordia". Es que hasta para hacer el mal son chapuceros.
09/07/19 9:00 PM
Toralmente de acuerdo con L F. Hay demasiadas ganas de que te aprueben constituciones, reglamentos y demás historias jurídicas. Que la gente se organice al margen, en comunidades pequeñas donde sople el Espíritu de manera libre y sin que tengan necesidad del amparo de la sta sede. Así se irá construyendo una buan renovación de la Iglesia entera sin intervención de nepotismos varios. Saludos!!
09/07/19 9:07 PM
Hay que empezar a crear asociaciones civiles con fundamentos católicos al margen de la tutela eclesial, que en la práctica funciones como asociaciones de fieles pero sin que haya manera de que Roma pueda intervenirlas.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse.
Luis Fernando, eso funcionaría en el mundo protestante, donde cada quien y cada cual hace lo que le da la gana, pero en el mundo católico eso es muy dificil
Las asociaciones civiles, no sería problema crearlas, el problema es que necesitarían del sacerdocio católico jerárquico y ministerial, porque el catolicismo necesita del sacerdocio jerárquico.
Entonces los masones y modernistas, instalados en las altas esferas de
Roma lo tendrían fácil
Caso A, la asociación civil, intenta desmarcarse de Roma y se registra como una asociación civil funcionando como una asociación de fieles, los jerarcas modernistas no son tontos, trabajan para el príncipe de las tinieblas, y se las saben todas, bastaría con declararlas "asociaciones al margen de la Iglesia" negándoles todo reconocimiento y apoyo, en el mundo católico serían rápidamente marginadas y despreciadas.
Caso B, la asociación civil, recaba de Roma, algún reconocimiento canónico, estructura, o lo que sea, los jerarcas masones y modernistas, podrían dar su reconocimiento y apoyo peeeerooooo.....pondrían al frente y como "directores espirituales", curas modernistas y nombrarían laicos en puestos de dirección fieles a las herejías modernistas y neoprotestantes...con lo cual...la asociación civil..se convertiría en un nido de herejes y activistas, con liturgias aberrantes y protestantizadas.
No amigo mío, es la hora del calvario para la Iglesia, la hora el príncipe de este mundo, la hora en que se manifestará el Anticristo y su corta victoria sobre los santos, antes de la victoria de Cristo:
Apocalipsis, 13,7
También le fue permitido combatir contra los santos hasta vencerlos, y se le dio poder sobre toda familia, pueblo, lengua y nación.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse.
Luis Fernando, eso funcionaría en el mundo protestante, donde cada quien y cada cual hace lo que le da la gana, pero en el mundo católico eso es muy dificil
Las asociaciones civiles, no sería problema crearlas, el problema es que necesitarían del sacerdocio católico jerárquico y ministerial, porque el catolicismo necesita del sacerdocio jerárquico.
Entonces los masones y modernistas, instalados en las altas esferas de
Roma lo tendrían fácil
Caso A, la asociación civil, intenta desmarcarse de Roma y se registra como una asociación civil funcionando como una asociación de fieles, los jerarcas modernistas no son tontos, trabajan para el príncipe de las tinieblas, y se las saben todas, bastaría con declararlas "asociaciones al margen de la Iglesia" negándoles todo reconocimiento y apoyo, en el mundo católico serían rápidamente marginadas y despreciadas.
Caso B, la asociación civil, recaba de Roma, algún reconocimiento canónico, estructura, o lo que sea, los jerarcas masones y modernistas, podrían dar su reconocimiento y apoyo peeeerooooo.....pondrían al frente y como "directores espirituales", curas modernistas y nombrarían laicos en puestos de dirección fieles a las herejías modernistas y neoprotestantes...con lo cual...la asociación civil..se convertiría en un nido de herejes y activistas, con liturgias aberrantes y protestantizadas.
No amigo mío, es la hora del calvario para la Iglesia, la hora el príncipe de este mundo, la hora en que se manifestará el Anticristo y su corta victoria sobre los santos, antes de la victoria de Cristo:
Apocalipsis, 13,7
También le fue permitido combatir contra los santos hasta vencerlos, y se le dio poder sobre toda familia, pueblo, lengua y nación.
09/07/19 9:32 PM
"Hay que empezar a crear asociaciones civiles con fundamentos católicos al margen de la tutela eclesial, que en la práctica funciones como asociaciones de fieles pero sin que haya manera de que Roma pueda intervenirlas.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse."
Vd. pretende crear grupos de evangelización, es decir, una estructura desde la cual transmitir la doctrina cristiana, desde la cual alguien pueda hacer y deshacer, predicar y adoctrinar sin que la jerarquía pueda intervenir ni gobernar.
Humm, creo que Vd. pretender inventar el cisma, y en eso hace tiempo que se le adelantaron. Roma y la jerarquía gobiernan la Iglesia por derecho divino, parece que eso se le olvida.
Ocurrencias como esa, de gente que conoce como funciona la Iglesia como Vd., son sencillamente inaceptables. Por cierto, si Vds. siguen insistiendo en el error contumaz de vertir continuamente sospechas sobre todo lo que se hace desde Roma, y sobre todo lo que no sea sus ambientes aceptados, acabaran precisamente así, fuera de la Iglesia, motu propio por cierto.
Se les empieza a poner cara de lefrebvrianos.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse."
Vd. pretende crear grupos de evangelización, es decir, una estructura desde la cual transmitir la doctrina cristiana, desde la cual alguien pueda hacer y deshacer, predicar y adoctrinar sin que la jerarquía pueda intervenir ni gobernar.
Humm, creo que Vd. pretender inventar el cisma, y en eso hace tiempo que se le adelantaron. Roma y la jerarquía gobiernan la Iglesia por derecho divino, parece que eso se le olvida.
Ocurrencias como esa, de gente que conoce como funciona la Iglesia como Vd., son sencillamente inaceptables. Por cierto, si Vds. siguen insistiendo en el error contumaz de vertir continuamente sospechas sobre todo lo que se hace desde Roma, y sobre todo lo que no sea sus ambientes aceptados, acabaran precisamente así, fuera de la Iglesia, motu propio por cierto.
Se les empieza a poner cara de lefrebvrianos.
09/07/19 9:46 PM
Es el tiempo de purificación de la Iglesia de Jesús. No irá a la Gloria definitiva si no pasa, como Su divino Fundador, por el crisol del Calvario. La persecución a las órdenes religiosas, conservadoras de la Fe y la moral católicas, se irá expandiendo. Hasta que el Señor intervenga. Ese día veremos claramente la verdadera razón de todo esto que está pasando.
09/07/19 11:08 PM
*Hay que empezar a crear asociaciones civiles con fundamentos católicos al margen de la tutela eclesial, que en la práctica funcionen como asociaciones de fieles pero sin que haya manera de que Roma pueda intervenirlas.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse.*
Supongo que esto sería para que se guarden los fundamentos católicos por fieles bien formados y como testimonio en una sociedad que los ha perdido.
El que lo hiciéramos al margen de la tutela eclesial a ver cómo... Si somos parroquianos de una iglesia católica tenemos como autoridad a un obispo si o si, la manera de hacerlo es como “seglares que viven la doctrina católica ortodoxamente” para preservar las enseñanzas del Nuevo Testamento en este tiempo de cambios. A los seglares no nos pueden obligar en contrario, ni echarnos de la Iglesia por eso.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse.*
Supongo que esto sería para que se guarden los fundamentos católicos por fieles bien formados y como testimonio en una sociedad que los ha perdido.
El que lo hiciéramos al margen de la tutela eclesial a ver cómo... Si somos parroquianos de una iglesia católica tenemos como autoridad a un obispo si o si, la manera de hacerlo es como “seglares que viven la doctrina católica ortodoxamente” para preservar las enseñanzas del Nuevo Testamento en este tiempo de cambios. A los seglares no nos pueden obligar en contrario, ni echarnos de la Iglesia por eso.
09/07/19 11:28 PM
Josemi:
¿"Sospechas"? Querrá decir más bien evidencias. Es ya descarado, no se puede tapar el sol con un dedo. La Iglesia está mangoneada por un grupo de bandidos mundialistas, prosodomitas, ecumaníacos, hasta eco-apóstatas (los jesuitas en cabeza) que ya ni se molestan en disimular, ni siquiera en disfrar con apariencias legales sus tropelías para dejar la Iglesia para que no la conozca ni la madre que la parió. Déjese de monsergas y amenazas veladas y recuerde que es lícito resistir a los pastores inicuos: no son tantos como parece aunque sí en puestos clave, pero el problema es que la mayor parte del resto tienen un ataque de afonía que no se les arregla ni con un kilo de Strepsils.
En cualquier caso, contestando a LF, lo más importante es que los bienes estén en manos de particulares: a estos tíos, que no deben de tener fe porque a lo único que van es al dinero, como pasó con los FFI y como para con la Orden de Malta, a cuyos caballeros los quieren obligar a ceder sus bienes íntegramente a la Orden (o sea, a Boeselager y demás amigachos alemanes), a pesar de que a los monjes siempre tenían libertad de donar a quien les diera la gana.
¿"Sospechas"? Querrá decir más bien evidencias. Es ya descarado, no se puede tapar el sol con un dedo. La Iglesia está mangoneada por un grupo de bandidos mundialistas, prosodomitas, ecumaníacos, hasta eco-apóstatas (los jesuitas en cabeza) que ya ni se molestan en disimular, ni siquiera en disfrar con apariencias legales sus tropelías para dejar la Iglesia para que no la conozca ni la madre que la parió. Déjese de monsergas y amenazas veladas y recuerde que es lícito resistir a los pastores inicuos: no son tantos como parece aunque sí en puestos clave, pero el problema es que la mayor parte del resto tienen un ataque de afonía que no se les arregla ni con un kilo de Strepsils.
En cualquier caso, contestando a LF, lo más importante es que los bienes estén en manos de particulares: a estos tíos, que no deben de tener fe porque a lo único que van es al dinero, como pasó con los FFI y como para con la Orden de Malta, a cuyos caballeros los quieren obligar a ceder sus bienes íntegramente a la Orden (o sea, a Boeselager y demás amigachos alemanes), a pesar de que a los monjes siempre tenían libertad de donar a quien les diera la gana.
10/07/19 1:07 AM
Más sencillo que todo eso....
El poder de la oración, es infinito.
Queda tan poco...
Si realmente creyésemos que
PARA DIOS NADA ES IMPOSIBLE...
El poder de la oración, es infinito.
Queda tan poco...
Si realmente creyésemos que
PARA DIOS NADA ES IMPOSIBLE...
10/07/19 1:52 AM
Muy interesante el tema suscitado por algunos
comentaristas: ¿Cómo formar un grupo de católicos para eneseñar y transmitir el Evangelio, sin comprometer ni estar supeditados a la Jerarquía y evitar caer en herejía o protestantismo.
Es evidente, como ya ha apuntado a algún comentarista, que la solución es la asociación civil, formada por católicos seglares y sin reconocimiento alguno de la Iglesia.
¿Y cómo evitar caer en herejía o que los jerarcas declaren que lo que se enseña no es católico?
1) El programa de lo que se enseña.ha de ser de libre acceso.
2) Crear una fundación de carácter altruísta para preservar, difundir y compartir las ideas del creador del programa y resto de creaciones de dicha persona.
A dìa de hoy dicha asociación y fundación existen. Y una de las preguntas más frecuentes es ¿Cómo se garantiza la Doctrina de lo que se enseña?
La respuesta es: Porque el autor del programa era un sacerdote diocesano cuyo principio fundamental, transmitido a sus discípulos es :
Si el Papa lo ve blanco, aunque yo lo vea negro, creeré que es blanco. ( Naturalmente en cuestiones dogmáticas y doctrinales, no en lo opinable).
Efectivamente, muchos ya opinan que la continuidad de la Iglesia radica en la formación de pequeños grupos de católicos cuyos miembros se ayuden unos a otros en la santificación y evangelización, fieles al Papado (Institución) y a Roma pero sin reconocimiento ni dependencia explícita de la Jerarquía.
Un aviso: Es muy fácil deslizarse hacia la herejía.
El grupo y fundación del que yo hablo responde al trabajo e investigación constante de un sacerdote, apasionado de Cristo y Su Iglesia, durante 60 años. Hasta que fue llamado a la Casa del Padre con 96 años.
10/07/19 6:06 AM
Luis Fernando: es lo más sencillo del mundo y siempre fue así. Las cooperativas católicas, por ejemplo, que estructuraron todo un mundo rural hace tiempo no estaban sometidas ni lo están al derecho canónico. Se han ido dejando morir o transformado. Pero aún hoy quedan rescoldos. Ayer mismo, sin ir más lejos, todavía pude hablar en cristiano en una de ellas, que ya nadie sabe que lo es, pero alguno de sus viejos sigue siendo lo que tiene que ser. El asociacionismo clerical que nos domina vino después. Pero olvidarse de él es de lo más fácil: los curas tienen que entrar cuando y como establezcan los estatutos formalmente (o sea, para infundir de sacramentalidad la vida asociativa) y, fuera de ellos, lo que la vida de la asociación considere oportuno y razonable (las clericales se han convertido en un nido de paniaguaos y gente que no sabe qué hacer con su vida, de enchufes y niños y niñas atontaos).
10/07/19 7:05 AM
Josemi:
Se les empieza a poner cara de lefrebvrianos.
LF:
Mire, yo soy tradicionalista carlista. Resulta que cuando los abuelos de Mons. Lefebvre no habían nacido, mis antepasados en la fe ya andaban defendiendo la Cristiandad del embate liberal. Esos mismos antepasados rezaban por la conversión del papa León XIII cuando tuvo la "infeliz" idea de dictaminar por razones pastorales que su magisterio sobre el Reinado Social de Cristo podía ponerse en suspenso. Es lo que se conoce como Ralliement.
Yo no propongo "hacer y deshacer, predicar y adoctrinar". No propongo crear congregaciones ni órdenes religiosas al margen de la jerarquía. Propongo crear asociaciones y/o fundaciones civiles de carácter católico que, en cuanto que formadas por laicos, no estén obligadas canónicamente a sujetarse a la jerarquía como sí lo hacen las congregaciones, órdenes religiosas, asociaciones diocesanas de fieles,etc.
Es decir, propongo que se organice la Opción Pelayo de forma que pueda ser realmente efectiva.
En cuanto al cisma, hace bastantes años que llevo escribiendo que el mismo ya existe de facto, aunque no de iure. Si eso lo escribí hace más de diez años, ni le cuento ahora.
En todo caso, lo que yo proponga vale de poco. No tengo ni carisma ni capacidad alguna de organizar nada. Simplemente, lanzo la idea por si alguien que sí tenga ese carisma y esa capacidad quieren ponerlo en marcha.
Se les empieza a poner cara de lefrebvrianos.
LF:
Mire, yo soy tradicionalista carlista. Resulta que cuando los abuelos de Mons. Lefebvre no habían nacido, mis antepasados en la fe ya andaban defendiendo la Cristiandad del embate liberal. Esos mismos antepasados rezaban por la conversión del papa León XIII cuando tuvo la "infeliz" idea de dictaminar por razones pastorales que su magisterio sobre el Reinado Social de Cristo podía ponerse en suspenso. Es lo que se conoce como Ralliement.
Yo no propongo "hacer y deshacer, predicar y adoctrinar". No propongo crear congregaciones ni órdenes religiosas al margen de la jerarquía. Propongo crear asociaciones y/o fundaciones civiles de carácter católico que, en cuanto que formadas por laicos, no estén obligadas canónicamente a sujetarse a la jerarquía como sí lo hacen las congregaciones, órdenes religiosas, asociaciones diocesanas de fieles,etc.
Es decir, propongo que se organice la Opción Pelayo de forma que pueda ser realmente efectiva.
En cuanto al cisma, hace bastantes años que llevo escribiendo que el mismo ya existe de facto, aunque no de iure. Si eso lo escribí hace más de diez años, ni le cuento ahora.
En todo caso, lo que yo proponga vale de poco. No tengo ni carisma ni capacidad alguna de organizar nada. Simplemente, lanzo la idea por si alguien que sí tenga ese carisma y esa capacidad quieren ponerlo en marcha.
10/07/19 7:39 AM
Miguel 25
Las asociaciones civiles, no sería problema crearlas, el problema es que necesitarían del sacerdocio católico jerárquico y ministerial, porque el catolicismo necesita del sacerdocio jerárquico.
---
LF:
No hay ley canónica que impida que los miembros de asociaciones civiles de carácter católico acudan a Misa, reciban los sacramentos como el resto de fieles, recen juntos, etc, etc.
Es más, ni siquiera sería realmente necesario crear esas asociaciones de forma legal.
Las asociaciones civiles, no sería problema crearlas, el problema es que necesitarían del sacerdocio católico jerárquico y ministerial, porque el catolicismo necesita del sacerdocio jerárquico.
---
LF:
No hay ley canónica que impida que los miembros de asociaciones civiles de carácter católico acudan a Misa, reciban los sacramentos como el resto de fieles, recen juntos, etc, etc.
Es más, ni siquiera sería realmente necesario crear esas asociaciones de forma legal.
10/07/19 7:50 AM
Ni que decir tiene que una asociación de ese tipo no se puede dedicar a intentar mangonear en parroquias o incluso diócesis. Y ese peligro no es que exista... es que se da.
10/07/19 8:00 AM
De la asociación que yo hablo y a la que tengo el privilegio de pertenecer. El Gardendal y la Fundación Padre Miguel de Bernabé.
Lo único que nos interesa de los buenos párrocos, aparte de lo que nos puedan enseñar, es recibir de ellos los Sacramentos, como administradores de los Bienes del Cielo en la Tierra que son.
Supongo que pueda existir alguna asociación mangoneadora, también dependerá del párroco y su inteligencia, aunque yo no la conozca.
Pero teniendo en cuenta que también se puede mangonear y de hecho se mangonean opiniones constantemente desde los media. No por ese miedo a poder ser mangoneador se ha dejado de editar una página como infocatólica, por ejemplo, ¿o no es verdad?
10/07/19 8:26 AM
¿Qué quiere decir, querido LF, con que estoy demasiado clericalizado, pues sólo puedo hablar por mí y mi familia? El plural, ¿en qué categoría me incluye según usted? ¿Por qué lo dice, qué lo denota de lo que le he dicho?
Pero si veo la misa por la tele y mi contacto con los curas no pasa de ir una o dos veces al mes para confesar y comulgar en especie. Lo mismo que mi familia. He ido eliminando compromisos con la parroquia que me tocó en gracia visto el uso anticatólico que se hacía de ese trabajo y he llegado al punto de no tener parroquia y de ser mirado con desconfianza y recelo (por decirlo suavemente) por el clero secular que sabe de mí por aquí. Toda la acción católica que puedo hacer la hago al margen de los curas desde hace mucho. Incluyendo catequesis. Luego, claro, hay que echar mano de ellos. Y siempre hay manera de conseguirla... si no saben quién está detrás. Aunque seguro que hay todavía cosas que puedo purificar además del pecado. Agradecido por su advertencia, si tiene a bien aclarármelo.
Pero si veo la misa por la tele y mi contacto con los curas no pasa de ir una o dos veces al mes para confesar y comulgar en especie. Lo mismo que mi familia. He ido eliminando compromisos con la parroquia que me tocó en gracia visto el uso anticatólico que se hacía de ese trabajo y he llegado al punto de no tener parroquia y de ser mirado con desconfianza y recelo (por decirlo suavemente) por el clero secular que sabe de mí por aquí. Toda la acción católica que puedo hacer la hago al margen de los curas desde hace mucho. Incluyendo catequesis. Luego, claro, hay que echar mano de ellos. Y siempre hay manera de conseguirla... si no saben quién está detrás. Aunque seguro que hay todavía cosas que puedo purificar además del pecado. Agradecido por su advertencia, si tiene a bien aclarármelo.
10/07/19 9:10 AM
Luis Fernando,
Darse de alta como asociación es fácil. Sólo hay que crear unos estatutos y darlos de alta. La mayor o menor dificultad reside quizás en cada ayuntamiento. Como asociación civil no tiene que dar cuenta de sus actividades a nadie excepto a la administración correspondiente sobre actividades y presupuesto, esto último, sólo si se quieren pedir subvenciones. E incluso se pueden formar asociaciones no oficiales, algo que no recomiendo porque lo oficial te obliga a tener reuniones, estatutos, presupuestos y otros actos que obligan a una continuidad.
El peligro, como comentas es que intenten estos grupos ser fuente de influencia en las parroquias. Aunque para evitar esto ya está el correspondiente párroco que se enfrenta habitualmente a cofradías, hermandades... etc.
Darse de alta como asociación es fácil. Sólo hay que crear unos estatutos y darlos de alta. La mayor o menor dificultad reside quizás en cada ayuntamiento. Como asociación civil no tiene que dar cuenta de sus actividades a nadie excepto a la administración correspondiente sobre actividades y presupuesto, esto último, sólo si se quieren pedir subvenciones. E incluso se pueden formar asociaciones no oficiales, algo que no recomiendo porque lo oficial te obliga a tener reuniones, estatutos, presupuestos y otros actos que obligan a una continuidad.
El peligro, como comentas es que intenten estos grupos ser fuente de influencia en las parroquias. Aunque para evitar esto ya está el correspondiente párroco que se enfrenta habitualmente a cofradías, hermandades... etc.
10/07/19 10:40 AM
" Luis Fernando
Hay que empezar a crear asociaciones civiles con fundamentos católicos al margen de la tutela eclesial, que en la práctica funciones como asociaciones de fieles pero sin que haya manera de que Roma pueda intervenirlas.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse."
Es decir, hay que ponerse a cubierto.
Hay que empezar a crear asociaciones civiles con fundamentos católicos al margen de la tutela eclesial, que en la práctica funciones como asociaciones de fieles pero sin que haya manera de que Roma pueda intervenirlas.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse."
Es decir, hay que ponerse a cubierto.
10/07/19 11:01 AM
Cada vez mas convencida de la verdad de ese dicho de que los extremos se tocan.
Jamas crei q los q van de ortodoxos llegarian a aconsejar pasar de la jerarquia - eso ya lo hicieron en su tiempo todos los herejes y supuestos heterodoxos q se consideraban guardianes de la verdadera fe frente a la supuesta corrupcion posterior.
Yo sigo creyendo en la unidad desde un sano pluralismo en plan Concilio de Jerusalen.
Pero ya se q no creen q el pluralismo pueda ser sano ni q Santiago y Pablo puedan formar parte de la misma Iglesia.
La tierra gira alrededor del sol, tal como decia el "modernista" Galileo; pero Jesus es Dios y hombre verdadero, como dice el dogma cristiano. Algunos no distinguen unas cosas de otras y lo mismo les da a unos por llamar hereje a Galileo q les da a otros por considerarse cristianos sin creer en Jesucristo resucitado.
Ya veremos lo q sale de todo esto.
Jamas crei q los q van de ortodoxos llegarian a aconsejar pasar de la jerarquia - eso ya lo hicieron en su tiempo todos los herejes y supuestos heterodoxos q se consideraban guardianes de la verdadera fe frente a la supuesta corrupcion posterior.
Yo sigo creyendo en la unidad desde un sano pluralismo en plan Concilio de Jerusalen.
Pero ya se q no creen q el pluralismo pueda ser sano ni q Santiago y Pablo puedan formar parte de la misma Iglesia.
La tierra gira alrededor del sol, tal como decia el "modernista" Galileo; pero Jesus es Dios y hombre verdadero, como dice el dogma cristiano. Algunos no distinguen unas cosas de otras y lo mismo les da a unos por llamar hereje a Galileo q les da a otros por considerarse cristianos sin creer en Jesucristo resucitado.
Ya veremos lo q sale de todo esto.
10/07/19 12:04 PM
Querido Luis Fernando:
"Hay que empezar a crear asociaciones civiles con fundamentos católicos al margen de la tutela eclesial, que en la práctica funciones como asociaciones de fieles pero sin que haya manera de que Roma pueda intervenirlas.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse.
09/07/19 4:32 PM"
Ya existen las cofradías fruto de Trento para enfrentarse a la jerarquía, y han llegado hasta hoy.
También los grupos de piedad a advocaciones con imágenes en rincones o esquinas son otra forma de saltarse el corsé jerárquico.
Pero sin un buen cura vigilando no hay forma de mantener la catolicidad.
In Domino.
NB: Si los listos de la PSOE no entienden el Derecho Pontificio en Cuelgamuros hay que ir con pies de plomo como los buzos.
"Hay que empezar a crear asociaciones civiles con fundamentos católicos al margen de la tutela eclesial, que en la práctica funciones como asociaciones de fieles pero sin que haya manera de que Roma pueda intervenirlas.
No sé si eso será posible hacerlo fácilmente o no, pero debe de intentarse.
09/07/19 4:32 PM"
Ya existen las cofradías fruto de Trento para enfrentarse a la jerarquía, y han llegado hasta hoy.
También los grupos de piedad a advocaciones con imágenes en rincones o esquinas son otra forma de saltarse el corsé jerárquico.
Pero sin un buen cura vigilando no hay forma de mantener la catolicidad.
In Domino.
NB: Si los listos de la PSOE no entienden el Derecho Pontificio en Cuelgamuros hay que ir con pies de plomo como los buzos.
10/07/19 12:18 PM
No me gusta nada el tufo a separarse o desconfiar de la iglesia Jerárquica que rezuman algunos comentarios.
La crisis vocacional, muy compleja, tuvo su orígen con el denominado "espiritu del concilio" y se ha acentuado con los cambios de los tiempos, no siendo siempre son responsables las ordenes religiosas, aunque algunas veces sí.
Hay que rezar mucho -especialmente en familia-por las vocaciones y por la Iglesia
La crisis vocacional, muy compleja, tuvo su orígen con el denominado "espiritu del concilio" y se ha acentuado con los cambios de los tiempos, no siendo siempre son responsables las ordenes religiosas, aunque algunas veces sí.
Hay que rezar mucho -especialmente en familia-por las vocaciones y por la Iglesia
10/07/19 12:31 PM
Pues es muy sencillo, señor cura profesional.
No entiendo por qué usted no se da cuenta.
Les han misericordiado por lo mismo que le han desterrado a usted.
Es simple coherencia institucional.
A ver si se van dando cuenta ya de que esas formas arcaicas de religiosidad están muy pasadas de moda.
No entiendo por qué usted no se da cuenta.
Les han misericordiado por lo mismo que le han desterrado a usted.
Es simple coherencia institucional.
A ver si se van dando cuenta ya de que esas formas arcaicas de religiosidad están muy pasadas de moda.
10/07/19 2:48 PM
Desde hace cincuenta años proliferan los herejes como quizá nunca en la historia de la Iglesia. Muchos son negadores de la Santísima Trinidad, de la divini9y humanidad de Cristo, de la virginidad de María Santísima, de la necesidad de la gracia y de la Revelación y de la Iglesia e orden a la salvación o del carácter pecaminoso de lo actos inmorales, entre muchas otras barbaridades. ¿Conocen vds algún teólogo, sacerdote o mediopensionista heterodoxo que haya recibido alguna sanción canónica? En el mejor de los casos se le ha retirado la licencia para enseñar en un centro docente católico, como Hans Küng. Pero nada más. Excomulgado, NINGUNO. Al contrario, se les ha llenado de honores, incluso ha recibido la púrpura cardenalicia, como Martini, de Lubac, von Balthasar, Kasper, etc. Para quien no lo sepa, Walter Kasper escribió antes de ser cardenal su célebre libro "Jesús, el Señor", en el que niega la divinidad de Jesucristo, que para él es sólo un "resabio mítico", pero ahí le tienen: obispo, cardenal, relator de Sínodos, presidente de pontificios consejos.
En un saludo y bendiciones de Cristo y de Santa María Inmaculada
En un saludo y bendiciones de Cristo y de Santa María Inmaculada
10/07/19 2:52 PM
Querida María: los cristianos nacemos arcaicos, con el agua en el bautismo. ¿Acaso hay forma más arcaica de religiosidad? La moda y la actualidad no es algo que nos preocupe, que yo sepa, sino la santidad y la salvación del alma. Le invito a que profundice en el arcaísmo. En el Señor la saludo.
10/07/19 4:28 PM
Ahora muchas de las asociaciones católicas que se crean se apresuran a declarar en sus estatutos y en toda ocasión que son aconfesionales. Hasta el punto de que si una asociación dice enfáticamente que es aconfesional es casi seguro que está constituida por católicos vergonzantes. Un hecho entre risible y trágico
10/07/19 4:29 PM
Scintilla, aunque estaba en el mismo comentario, lo de clericalizado no iba dirigido a ti.
Sería raro que te diera la razón y luego te atizara eso, je je je
Sería raro que te diera la razón y luego te atizara eso, je je je
10/07/19 4:58 PM
A ver si leemos atentos y pensamos lo que decimos.
Nadie propone herejía ni cisma ninguno. Como católicos romanos estamos comprometidos a vivir la fe en Jesucristo según su evangelio. Pero en estos tiempos se hace necesario que, cuantos más mejor, salgan de sí mismos para con otros mostrar la iglesia de Cristo como la predicaron los apóstoles, libre de ideologías mundanas y de teologías erradas, según la verdad revelada por el Señor para todo tiempo y lugar.
Nadie propone herejía ni cisma ninguno. Como católicos romanos estamos comprometidos a vivir la fe en Jesucristo según su evangelio. Pero en estos tiempos se hace necesario que, cuantos más mejor, salgan de sí mismos para con otros mostrar la iglesia de Cristo como la predicaron los apóstoles, libre de ideologías mundanas y de teologías erradas, según la verdad revelada por el Señor para todo tiempo y lugar.
10/07/19 5:11 PM
María C: a Don Jorge no le ha "desterrado" nadie. El anterior párroco de sus tres pueblos falleció, lástimamente, en un accidente de tráfico, y don Jorge se ofreció para ir allí. Si le hubieran querido desterrar le hubieran mandado a cualquier pueblo sin pretexto alguno. En Madrid también hay parroquias rurales. Parroquias, como Braojos o Gascones o La Serna, que tampoco se merecen ser nominadas por usted, o por nadie, como "destierros". ¿O es que las almas aquí valen más que las serranas?
10/07/19 5:23 PM
Scintilla: No sabes lo bien que te entiendo. No todas las personas que escribimos aquí estamos en la misma situación personal. Por lo que pude apreciar hay gente que acude a misas en dónde hay reclinatorios para arrodillarse, los sacerdotes confiesan, etc...por lo que es normal que en la vida diaria noten menos la debacle, pero si te toca el sacerdote cuyas homilías escandalizan, que no confiesa y que quita los reclinatorios para que no te puedas arrodillar vas de culo y contra el viento, permítaseme tan castiza alocución.
sofia: Los cristeros tuvieron que pasar de la jerarquía porque ésta les abandonó y en aquel caso no se trataba de modernismos sino de presión del estado. La jerarquía suele achantarse ante un estado hostil y potente lo que tiene las consecuencias de dejar a los laicos sin instrucción religiosa y sin sacramentos. Los curas que decidieron quedarse en sus pueblos lo hicieron a título personal y sin ninguna institución detrás, eran curas católicos, eso sí, pero a título personal (ahora son santos pero entonces ni ellos mismos sabían lo que pensaba la Iglesia de su decisión). Los católicos chinos mejores están ahora en la misma situación porque Roma les obliga a obedecer al Gobierno Chino y si no le obedecen resulta que desobedecen al Gobierno Chino y a Roma, pero si obedecen les obligan a hacer cosas contra el mismo Jesucristo.
Jesucristo es la Cabeza de la Iglesia, el Papa es su Vicario, pero si el vicario no está y quieren que desobedezcas a Jesucristo resulta que estás solo con tu responsabilidad ante Dios. Los mártires nunca piensan en el Papa a la hora del martirio, piensan en Dios, mientras no hay conflicto la cosa va bien pero si lo hay el fundador de la Iglesia es Jesucristo y aquello que Él desapruebe no lo puedes hacer aunque el Vaticano mire para otro lado, y a lo largo de la historia lo ha hecho varias veces.
Por la misma razón un sacerdote puede ser un sacerdote debidamente ordenado pero si dice: "La Crucifixión es un hecho histórico y la Resurrección es una cuestión de Fe" está diciendo una herejía como la copa de un pino porque ambas son hechos históricos y ambas son cuestiones de Fe. No hay nada fuera de la Fe que indique que Jesucristo fuera Hijo de Dios por lo tanto la crucifixión de un judío entre otros muchos más es cuestión baladí; por otra parte si Jesucristo no resucitó verdaderamente al tercer día de su Crucifixión (que se puede registrar en el calendario como todo hecho histórico) vana es nuestra esperanza. El mismo que Murió, Resucitó, y ambas cosas son históricas y ambas son de Fe puesto que si Jesucristo entró en la historia del mundo con su nacimiento todo Él, como Verbo Humanado, es histórico, no hasta su muerte sino hasta la Ascensión en la que subió a los Cielos y salió de la historia. Que un sacerdote diga otra cosa es un escándalo, pero alguno lo dice.
sofia: Los cristeros tuvieron que pasar de la jerarquía porque ésta les abandonó y en aquel caso no se trataba de modernismos sino de presión del estado. La jerarquía suele achantarse ante un estado hostil y potente lo que tiene las consecuencias de dejar a los laicos sin instrucción religiosa y sin sacramentos. Los curas que decidieron quedarse en sus pueblos lo hicieron a título personal y sin ninguna institución detrás, eran curas católicos, eso sí, pero a título personal (ahora son santos pero entonces ni ellos mismos sabían lo que pensaba la Iglesia de su decisión). Los católicos chinos mejores están ahora en la misma situación porque Roma les obliga a obedecer al Gobierno Chino y si no le obedecen resulta que desobedecen al Gobierno Chino y a Roma, pero si obedecen les obligan a hacer cosas contra el mismo Jesucristo.
Jesucristo es la Cabeza de la Iglesia, el Papa es su Vicario, pero si el vicario no está y quieren que desobedezcas a Jesucristo resulta que estás solo con tu responsabilidad ante Dios. Los mártires nunca piensan en el Papa a la hora del martirio, piensan en Dios, mientras no hay conflicto la cosa va bien pero si lo hay el fundador de la Iglesia es Jesucristo y aquello que Él desapruebe no lo puedes hacer aunque el Vaticano mire para otro lado, y a lo largo de la historia lo ha hecho varias veces.
Por la misma razón un sacerdote puede ser un sacerdote debidamente ordenado pero si dice: "La Crucifixión es un hecho histórico y la Resurrección es una cuestión de Fe" está diciendo una herejía como la copa de un pino porque ambas son hechos históricos y ambas son cuestiones de Fe. No hay nada fuera de la Fe que indique que Jesucristo fuera Hijo de Dios por lo tanto la crucifixión de un judío entre otros muchos más es cuestión baladí; por otra parte si Jesucristo no resucitó verdaderamente al tercer día de su Crucifixión (que se puede registrar en el calendario como todo hecho histórico) vana es nuestra esperanza. El mismo que Murió, Resucitó, y ambas cosas son históricas y ambas son de Fe puesto que si Jesucristo entró en la historia del mundo con su nacimiento todo Él, como Verbo Humanado, es histórico, no hasta su muerte sino hasta la Ascensión en la que subió a los Cielos y salió de la historia. Que un sacerdote diga otra cosa es un escándalo, pero alguno lo dice.
10/07/19 7:02 PM
Con esto quiero decir que un sacerdote será creíble y deberá ser obedecido en la medida en que se ajuste a la Doctrina y Tradición de la Iglesia, y, naturalmente, a la Revelación, pero que si no es así, lo que diga ni debe de ser creído ni aceptado porque su condición de sacerdote no puede imponerse a la Doctrina porque pierde autoridad, igual que un padre que intente que su hijo robe también la pierde ya que el Mandamiento es superior a la paternidad y la Doctrina al sacerdote.
10/07/19 7:12 PM
María C, de quien sospecho tiene importantes y molestos problemas de próstata, en pocas palabras suelta unas necedades de antología:
En primer lugar le trata a usted de "Cura profesional" cuando todos sabemos que hay curas que ejercen de 18:00 a 20:00 después de cerrar la tienda de chacinería y embutidos varios.
Dice que no entiende... ahí estamos todos de acuerdo:no entiende.
Piensa que a usted le han desterrado. No pasa nada. Algunos catalanes creen que Cervantes fue un escritor cuya obra es una mala traducción del catalán.
Y el brontosaurio se despacha hablando de "formas arcaicas de religiosidad pasadas de moda" Modellllno él.
Un difícil combate se suscita en mi corazón: Entender que este tipo arrastra muy serias heridas, o que simplemente es imbécil.
En primer lugar le trata a usted de "Cura profesional" cuando todos sabemos que hay curas que ejercen de 18:00 a 20:00 después de cerrar la tienda de chacinería y embutidos varios.
Dice que no entiende... ahí estamos todos de acuerdo:no entiende.
Piensa que a usted le han desterrado. No pasa nada. Algunos catalanes creen que Cervantes fue un escritor cuya obra es una mala traducción del catalán.
Y el brontosaurio se despacha hablando de "formas arcaicas de religiosidad pasadas de moda" Modellllno él.
Un difícil combate se suscita en mi corazón: Entender que este tipo arrastra muy serias heridas, o que simplemente es imbécil.
10/07/19 7:51 PM
Palas, la cuestión es q no se habla de tal o cual sacerdote, sino de la jerarquía en general, mayoría de obispos y papa incluidos.
A mí, q soy muy poco propensa a seguir a autoridades de ningún tipo, me ha costado siempre mucho plegarme a la jerarquía eclesiástica; pero desde el evangelio creí en su día en el ministerio petrino y aún lo mantengo, tengo fe en la actuación del Espíritu en la Iglesia.
Me dicen vds q el Espíritu también actúa en los laicos y yo estoy de acuerdo - somos todos sacerdotes profetas y reyes. Pero eso lo pueden reclamar también los laicos que piensan todo lo contrario que vds.
Y es muy cierto q vds se basan en q son más ortodoxos q el papa, pero lo mismo dijo Lutero en su día y Lefebvre en el suyo -y lo mismo puede decir cualquier teólogo de los q vds "excomulgan" aunque no hayan sido excomulgados por la jerarquía. Vds pueden decir q es q vds son más exigentes, pero lo mismo decían los jansenistas. Vds pueden esgrimir un documento de la edad media para decir q son fieles a la Iglesia de siempre, pero otros pueden esgrimir el evangelio para decir q los q son fieles al cristianismo de los orígenes son ellos, más q la Iglesia del siglo tal y desde luego si la jerarquía del siglo XXI no es válida, la del siglo XV vaya vd a saber.
En fin, q no tengo ni idea de a dónde conduce todo esto. Pero no me gusta.
A mí, q soy muy poco propensa a seguir a autoridades de ningún tipo, me ha costado siempre mucho plegarme a la jerarquía eclesiástica; pero desde el evangelio creí en su día en el ministerio petrino y aún lo mantengo, tengo fe en la actuación del Espíritu en la Iglesia.
Me dicen vds q el Espíritu también actúa en los laicos y yo estoy de acuerdo - somos todos sacerdotes profetas y reyes. Pero eso lo pueden reclamar también los laicos que piensan todo lo contrario que vds.
Y es muy cierto q vds se basan en q son más ortodoxos q el papa, pero lo mismo dijo Lutero en su día y Lefebvre en el suyo -y lo mismo puede decir cualquier teólogo de los q vds "excomulgan" aunque no hayan sido excomulgados por la jerarquía. Vds pueden decir q es q vds son más exigentes, pero lo mismo decían los jansenistas. Vds pueden esgrimir un documento de la edad media para decir q son fieles a la Iglesia de siempre, pero otros pueden esgrimir el evangelio para decir q los q son fieles al cristianismo de los orígenes son ellos, más q la Iglesia del siglo tal y desde luego si la jerarquía del siglo XXI no es válida, la del siglo XV vaya vd a saber.
En fin, q no tengo ni idea de a dónde conduce todo esto. Pero no me gusta.
10/07/19 10:36 PM
Enhorabuena a Palas.
De todos los comentarios que le he leído los dos últimos destacan por su racionalidad, coherencia y Cristianismo auténtico.
Haddock: Maite C. es una mujer.
Sobre el comentario de Maite, prefiero no opinar.
10/07/19 11:11 PM
En todo caso, a mí me gustaría que no se sacasen las cosas de quicio y q se procurase no entender mal lo q se puede entender bien.
X ej, el caso ese del cura q dice: "La Crucifixión es un hecho histórico y la Resurrección es una cuestión de Fe"
A mí no me parece q eso sea una herejía, solo me parece una tontería decir algo q es imprudente, puesto q salta a la vista q se puede entender fatal.
Supongo q con "histórico" quiere decir q la crucifixión es un dato aceptado, desde el pdv del estudio histórico, por historiadores cristianos y no cristianos. En cambio la resurrección de Jesús es una cuestión de fe, lo cual no quiere decir que no sea real, sino que el método histórico lo más que puede probar es q sus discípulos afirmaron q había resucitado y se les había aparecido. Nosotros creemos q realmente resucitó, los no creyentes prefieren cualquier otra explicación. Pero decir q es una cuestión de fe no es negar que ocurriera realmente, que sea real.
Por otra parte, como hecho real, no se puede decir que la resurrección sea histórica exactamente igual que la crucifixión, pues mientras que esta tiene lugar solo en la historia, la resurrección es suprahistórica. No se trata de la revivificación de un cadáver en la historia, para después morir, sino de la irrupción de la eternidad en la historia.
Se puede ver de otras maneras, pero no se puede considerar que esta sea herética.
Eso sí, para qué liar las cosas con estas disquisiciones. Creemos en Jesucristo resucitado, pues eso es lo que importa.
X ej, el caso ese del cura q dice: "La Crucifixión es un hecho histórico y la Resurrección es una cuestión de Fe"
A mí no me parece q eso sea una herejía, solo me parece una tontería decir algo q es imprudente, puesto q salta a la vista q se puede entender fatal.
Supongo q con "histórico" quiere decir q la crucifixión es un dato aceptado, desde el pdv del estudio histórico, por historiadores cristianos y no cristianos. En cambio la resurrección de Jesús es una cuestión de fe, lo cual no quiere decir que no sea real, sino que el método histórico lo más que puede probar es q sus discípulos afirmaron q había resucitado y se les había aparecido. Nosotros creemos q realmente resucitó, los no creyentes prefieren cualquier otra explicación. Pero decir q es una cuestión de fe no es negar que ocurriera realmente, que sea real.
Por otra parte, como hecho real, no se puede decir que la resurrección sea histórica exactamente igual que la crucifixión, pues mientras que esta tiene lugar solo en la historia, la resurrección es suprahistórica. No se trata de la revivificación de un cadáver en la historia, para después morir, sino de la irrupción de la eternidad en la historia.
Se puede ver de otras maneras, pero no se puede considerar que esta sea herética.
Eso sí, para qué liar las cosas con estas disquisiciones. Creemos en Jesucristo resucitado, pues eso es lo que importa.
10/07/19 11:16 PM
MARIA DE LA C O DEL C
Lo que no esta pasado de moda es la indigencia intelectual y moral que destila su comentario. Se cree usted muy moderna y es tan antigua como Lutero por decirle un ejemplo relativamente cercano. Los lerdos creen que han descubierto la polvora hoy en día, y los mas lelos de todos creen que han descubierto además America. En su caso yo diría que usted esta convencida de haber descubierto además algunas otras cosas, entre ellas, una nueva forma de religiosidad moderna. El problema como le digo, aunque no le aproveche por sus evidentes dificultades de argumentación, es que es muy muy antigua. Que curioso, usted se cree muy moderna y es terriblemente antigua. Se cree muy despierta y ...
Lo que no esta pasado de moda es la indigencia intelectual y moral que destila su comentario. Se cree usted muy moderna y es tan antigua como Lutero por decirle un ejemplo relativamente cercano. Los lerdos creen que han descubierto la polvora hoy en día, y los mas lelos de todos creen que han descubierto además America. En su caso yo diría que usted esta convencida de haber descubierto además algunas otras cosas, entre ellas, una nueva forma de religiosidad moderna. El problema como le digo, aunque no le aproveche por sus evidentes dificultades de argumentación, es que es muy muy antigua. Que curioso, usted se cree muy moderna y es terriblemente antigua. Se cree muy despierta y ...
11/07/19 12:23 AM
1) La Autorresurrección de Cristo es un hecho histórico, acreditado por muchísimos testigos qiue comieron y bebieron con él.
2) Existen más pruebas de la Resurrección de Cristo que de la existencia del emperador Tiberio, pero nadie dice la estupidez de: "Lo más que podemos decir de la existencia de Tiberio es que algunos de sus súbditos dicen que existiô".
3) Nadie da su vida por una teoría o una hipótesis, mucho menos por una invenciôn. Todos los mártires del siglo I morían porque afirmaban: "Es que yo Le vi crucificado, muerto y enterrado y luego resucitado: Comí y bebí con Él, hablé con Él y Le toqué y al final Le vi ascender a los cielos!
4) Decir que la Autorresurrección de Cristo no es un hecho histórico, además de estúpido, revela una ignorancia supina sobre el método de los historiadores para otorgar la historicidad. a un hecho o acontecimiento.
5) De hecho casi toda la Historia, excepto la muy moderna, se basa en el testimonio de los que la presenciaron y los historiadores cotejan los diferentes testimonios escritos para obtener el hilo argumental.
6) Sí es hereje, además de estúpido, cuestionar la Resurrección de Cristo como hecho histórico.
Si Cristo no resucitó vana es nuestra Fé.(S. Pablo).
11/07/19 7:31 AM
Mis disculpas a Haddock por haber confundido a María C. con Maite C.
Y muy posiblemente lleve usted razón Haddock, en cualquier caso por el comentario atufa a manflorita.
Respecto de los lefèvbrianos su última declaraón realizada tras reunirse con jerarcas catôlicos fue: "Tenemos que seguir reuniéndonos para hablar, efectivamente los desacuerdos que nos separan no son de forma sino más profundos: son doctrinales.
A confesión de parte relevo de prueba.
11/07/19 7:39 AM
No me convence el uso de ese prefijo "supra", no sé si "meta", pero en fin, sin necesidad de inventar palabras, solo quiero decir que "trasciende" a la historia, y por eso mismo la transforma para todos. Lo mismo se puede decir de la encarnación, claro: es un hecho muy real q el Hijo de Dios se hace historia, asumiendo la humanidad realmente, se trata de un hombre verdadero no de una apariencia de hombre, no es una simulación ni un disfraz.
En ese sentido, todo lo q hace Jesús tiene una aspecto históricamente comprobable, pero el aspecto divino es una cuestión de fe en que Dios trascendente ha irrumpido en la historia humana, de encarnación a resurrección, extremos q no son meramente históricos. Pero como también forman parte de la historia, aunque la trasciendan, no veo necesidad de decir cosas que son raras y difíciles de entender.
Por tanto estoy haciendo precisamente lo que no me gusta que se haga. Y ya lo dejo.
En ese sentido, todo lo q hace Jesús tiene una aspecto históricamente comprobable, pero el aspecto divino es una cuestión de fe en que Dios trascendente ha irrumpido en la historia humana, de encarnación a resurrección, extremos q no son meramente históricos. Pero como también forman parte de la historia, aunque la trasciendan, no veo necesidad de decir cosas que son raras y difíciles de entender.
Por tanto estoy haciendo precisamente lo que no me gusta que se haga. Y ya lo dejo.
11/07/19 7:50 AM
Y la opción “Hermandad Sacerdotal San Pio X”???
¿Sabias Enrique que este Papa Francisco, dio licitud a las confesiones y matrimonios celebrados por sacerdotes de la Fraternidad Sacerdotal San Pio X?
De manera que ahora nos podemos confesar y contraer matrimonio, ante un sacerdote de la Fraternidad Sacerdotal San Pio X, sin ningún problema
sus sacramentos son VALIDOS y LICITOS.
¿Y como se come esto con lo de los Franciscanos de la Inmaculada y lo de Familia Chisti? Porque los hechos hablan por sí solos.
A los famosos "lefebvrianos", que tanta zurra les habían dado, el Papa Benedicto XVI, les levanta las excomuniones, y el actual, les permite la confesión y el matrimonio (desconozco lo que hay para los restantes sacramentos), en tanto que se cercena a las congregaciones y grupos afines a la doctrina y liturgia tradicional...¿parece una contradicción?...pues sí señor....parece...pero a mí no me la meten doblada,...ROMA no de puntada sin hilo...tengo mi personal explicación...pero es muy larga y el Padre Jorge, no me permite explicaciones muy largas...pero les doy pistas, para entenderlo primero hay que ver cual era la visión eclesial de Monseñor Lefebvre y luego (yo mismo lo he hecho), hablar con muchos curas y religiosos/as modernistas y ver que visión eclesial tienen...y es curioso, los modernistas me dijeron que ROMA, se equivocó, excomulgando a Monseñor Lefebvre..que tenían que haberle creado un "espacio" en la Iglesia, para que monseñor Lefebvre pudiera seguir diciendo "su misa" en latín. ¿Comoooooo? ¿los modernistas acogiendo a los "lefebvrianos" sin problemas,? ¿el modernismo acogiendo a la Tradición sin problemas? ¿aquí todos se han vuelto locos?..pues no, nadie se ha vuelto loco...los modernistas saben muy bien lo que quieren y son perfectamente lógicos y coherentes...léanse además lo que decía monseñor Lefebvre sobre la "trampa de Roma"...ya les he dado suficientes pistas para entender lo que está pasando.
¿Sabias Enrique que este Papa Francisco, dio licitud a las confesiones y matrimonios celebrados por sacerdotes de la Fraternidad Sacerdotal San Pio X?
De manera que ahora nos podemos confesar y contraer matrimonio, ante un sacerdote de la Fraternidad Sacerdotal San Pio X, sin ningún problema
sus sacramentos son VALIDOS y LICITOS.
¿Y como se come esto con lo de los Franciscanos de la Inmaculada y lo de Familia Chisti? Porque los hechos hablan por sí solos.
A los famosos "lefebvrianos", que tanta zurra les habían dado, el Papa Benedicto XVI, les levanta las excomuniones, y el actual, les permite la confesión y el matrimonio (desconozco lo que hay para los restantes sacramentos), en tanto que se cercena a las congregaciones y grupos afines a la doctrina y liturgia tradicional...¿parece una contradicción?...pues sí señor....parece...pero a mí no me la meten doblada,...ROMA no de puntada sin hilo...tengo mi personal explicación...pero es muy larga y el Padre Jorge, no me permite explicaciones muy largas...pero les doy pistas, para entenderlo primero hay que ver cual era la visión eclesial de Monseñor Lefebvre y luego (yo mismo lo he hecho), hablar con muchos curas y religiosos/as modernistas y ver que visión eclesial tienen...y es curioso, los modernistas me dijeron que ROMA, se equivocó, excomulgando a Monseñor Lefebvre..que tenían que haberle creado un "espacio" en la Iglesia, para que monseñor Lefebvre pudiera seguir diciendo "su misa" en latín. ¿Comoooooo? ¿los modernistas acogiendo a los "lefebvrianos" sin problemas,? ¿el modernismo acogiendo a la Tradición sin problemas? ¿aquí todos se han vuelto locos?..pues no, nadie se ha vuelto loco...los modernistas saben muy bien lo que quieren y son perfectamente lógicos y coherentes...léanse además lo que decía monseñor Lefebvre sobre la "trampa de Roma"...ya les he dado suficientes pistas para entender lo que está pasando.
11/07/19 8:20 AM
Respecto de los lefèvbrianos su última declaraón realizada tras reunirse con jerarcas catôlicos fue: "Tenemos que seguir reuniéndonos para hablar, efectivamente los desacuerdos que nos separan no son de forma sino más profundos: son doctrinales.
A confesión de parte relevo de prueba.(Hechos)
¿Desacuerdos doctrinales?...hay que risa Maria Luisa...resulta que los desacuerdos doctrinales los tenemos nosotros, una Iglesia que da cobijo a herejes, modernistas, masones, neoprotestantes, falsos ecumenistas y sincretistas con otras religiones, donde muchos teólogos están diciendo herejías y salvajadas, que no sólo no los excomulga sino que los promueve y les da cancha, resulta que ahora andamos preocupados por las "diferencias doctrinales con la Fraternidad San Pio X"
No podemos ser hipócritas, no podemos ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el nuestro, no podemos colar un mosquito y tragarnos un camello.
A confesión de parte relevo de prueba.(Hechos)
¿Desacuerdos doctrinales?...hay que risa Maria Luisa...resulta que los desacuerdos doctrinales los tenemos nosotros, una Iglesia que da cobijo a herejes, modernistas, masones, neoprotestantes, falsos ecumenistas y sincretistas con otras religiones, donde muchos teólogos están diciendo herejías y salvajadas, que no sólo no los excomulga sino que los promueve y les da cancha, resulta que ahora andamos preocupados por las "diferencias doctrinales con la Fraternidad San Pio X"
No podemos ser hipócritas, no podemos ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el nuestro, no podemos colar un mosquito y tragarnos un camello.
11/07/19 9:18 AM
Maria C, dice que D. Jorge es un sacerdote profesional, que lo hsn desterrado y que tiene formas de religiosidad pasadas de moda. En primer lugar, señora, no hay sacerdotes profesionales o no, hsy sacerdotes que siguen la doctrina de la Iglesia, de Cristo, y otros no. Qué le han desterrado? De dónde le vino el soplo, de la Confe. Episcopal, del obispo de su diócesis?, qué tiene formas de religiosidad arcaicas? No señora, no hay formas arcaicas ni progres, solo hay una doctrina, una liturgia, una única Iglesia (al menos hasta ahora). Cristo predicó para ayer, hoy y mañana. Allá cada cual, el que se salte la Tradición.y el magisterio de la Iglesia, pero solo hay una doctrina para siempre y a los que no les guste ...''ancha es Castilla''
11/07/19 9:29 AM
He visto ahora el comentario de Hechos.
Por supuesto q si Jesucristo no resucito vana es nuestra fe. Y desde luego q si eres cristiano crees en la resurreccion.
Pero creer q es un hecho real no significa q este demostrado para los historiadores.
Desde luego no cabe duda de q sus discipulos creen q resucito y q se basan en las experiencias q tuvieron muchos de ellos.
No importa q los historiadores senalen aspectos q a primera vista parecen contradictorios en las narraciones. Nos dejan claro q se trata de experiencias reales para ellos y q no se trata de la revivificacion de un cadaver, ni de un fantasma, sino de un cuerpo real pero diferente, experiencias mas alla de nuestras experiencias historicas, un cuerpo trascendente, ¿transhistorico? Quedando claro q no se trata de una alucinacion, ni un fantasma, ni un cuerpo normal vuelto a la vida, nosotros si creemos en sus testimonios. Pero los historiadores solo pueden asegurar q esos testimonios existen.
Yo no veo el problema. Es razonable creer en esos testimonios, pero pruebas evidentes ni las hay ni hacen falta. Lo cual no disminuye un apice ni la realidad de la resurreccion ni mi fe en ella.
Por supuesto q si Jesucristo no resucito vana es nuestra fe. Y desde luego q si eres cristiano crees en la resurreccion.
Pero creer q es un hecho real no significa q este demostrado para los historiadores.
Desde luego no cabe duda de q sus discipulos creen q resucito y q se basan en las experiencias q tuvieron muchos de ellos.
No importa q los historiadores senalen aspectos q a primera vista parecen contradictorios en las narraciones. Nos dejan claro q se trata de experiencias reales para ellos y q no se trata de la revivificacion de un cadaver, ni de un fantasma, sino de un cuerpo real pero diferente, experiencias mas alla de nuestras experiencias historicas, un cuerpo trascendente, ¿transhistorico? Quedando claro q no se trata de una alucinacion, ni un fantasma, ni un cuerpo normal vuelto a la vida, nosotros si creemos en sus testimonios. Pero los historiadores solo pueden asegurar q esos testimonios existen.
Yo no veo el problema. Es razonable creer en esos testimonios, pero pruebas evidentes ni las hay ni hacen falta. Lo cual no disminuye un apice ni la realidad de la resurreccion ni mi fe en ella.
11/07/19 1:28 PM
sofia: Un ser humano, deje rastro o no, siempre entra en la historia y Jesús, cuando resucitó, volvió a la vida y no desapareció de este mundo hasta que, cuarenta días después, subió a los Cielos. La Resurrección es como mi bisabuela Jesusa: no tengo más testimonio de ella que la que me dieron los testigos: mi abuela y mi madre. Una prima mía intentó hacer un árbol genealógico y la iglesia se quemó en 1938. Así que tuvo que conformarse con los datos que yo le dí, si no me cree no tenemos bisabuela. Ahora bien, si mi bisabuela fue real también fue histórica y si no fue histórica tampoco fue real. Nadie puede tener una bisabuela fantasma porque los historiadores no puedan demostrar su existencia, ni los historiadores crean la historia: solo recogen aquello que pueden, lo mismo que el mar arroja unos restos a la playa y otros no, razón por la cual aquellos que se traga, por lo visto, nunca existieron aunque los que vieron el naufragio insistan en que se lo tragó el mar.
Constantemente estás diciendo que esto no tiene importancia, lo otro no tiene importancia y cosas absurdas por lo que entiendo que intentas dinamitar la fe desde dentro diciendo que eres católica. Una persona que oculta datos imprescindibles, como la edad que tiene, dice que con siete años utilizó un misal latino-español y espera que alguien le crea si que se ha convertido voluntariamente en un fantasma en todas las acepciones del diccionario.
Yo creo algo tan difícil como la Resurrección de Cristo porque los testigos me merecen confianza pero no creo que tú hayas utilizado un misal latino-español en tu vida a pesar de que ese dato es facilísimo de demostrar diciendo simplemente la edad que tienes. Pero no la dices porque sabes que esos misales dejaron de utilizarse después del Concilio porque ya no servían y entonces te será muy difícil demostrar que pudieras utilizarlo nunca y menos con 7 años. Es decir me parece que estoy no solo ante una católica falsa sino ante una mentirosa que, a lo mejor, ni siquiera es una mujer. No es la primera vez que un troll finge ser católico, se pone un nombre de mujer y merodea por aquí haciendo surcos con la cola.
Constantemente estás diciendo que esto no tiene importancia, lo otro no tiene importancia y cosas absurdas por lo que entiendo que intentas dinamitar la fe desde dentro diciendo que eres católica. Una persona que oculta datos imprescindibles, como la edad que tiene, dice que con siete años utilizó un misal latino-español y espera que alguien le crea si que se ha convertido voluntariamente en un fantasma en todas las acepciones del diccionario.
Yo creo algo tan difícil como la Resurrección de Cristo porque los testigos me merecen confianza pero no creo que tú hayas utilizado un misal latino-español en tu vida a pesar de que ese dato es facilísimo de demostrar diciendo simplemente la edad que tienes. Pero no la dices porque sabes que esos misales dejaron de utilizarse después del Concilio porque ya no servían y entonces te será muy difícil demostrar que pudieras utilizarlo nunca y menos con 7 años. Es decir me parece que estoy no solo ante una católica falsa sino ante una mentirosa que, a lo mejor, ni siquiera es una mujer. No es la primera vez que un troll finge ser católico, se pone un nombre de mujer y merodea por aquí haciendo surcos con la cola.
11/07/19 3:24 PM
Maru
No existe la Iglesia de Cristo.
Existe la iglesia católica que afirma haber sido fundada por Cristo pero o es verdad
No existe la Iglesia de Cristo.
Existe la iglesia católica que afirma haber sido fundada por Cristo pero o es verdad
11/07/19 3:35 PM
Miguel 25: Nadie le impide seguir o incluírse entre los lefèvbrianos. Ancha es Castilla.
Yo no tengo ningún problema con su doctrina, ellos sí que lo tienen con la mía que es la Católica, la que fue es y será. Desde el primer Papa hasta el último, porque los Papas son garantes de la Doctrina.
No soy yo quien es hipócrita ni el que mira la viga en el ojo ajeno sino aquél que denominándose católico hace elogio de sectarios primero y herejes después.
Sofía: La Autorresurrección de Cristo es un hecho histórico, que usted no lo comprenda es debido a su tibieza. Además es usted una verborreica, primer síntoma del semicristiano.
11/07/19 3:35 PM
Creo exactamente lo mismo q vds q la resurrección es un hecho real y q es imprescindible para un cristiano creer en ella. Y lo he dejado claro, de modo q no comprendo tanta animadversión, solo x intentar explicar q lo q dicen otras personas no es necesariamente herético, aunque sí imprudente, teniendo en cuenta las conclusiones q sacan otros.
Palas,
Me pareció muy bien la 1ªparte de su comentario,nada q objetar. Pero me ha asombrado la 2ª parte ¿acaso no leyó mis respuestas en el post anterior? Si le dije que en 1962, tenía 7 años ¿a qué viene decir q oculto mi edad? ¿Necesita q le mande un certificado de haber participado en un concurso diocesano de la época, firmado por el obispo? Si dije q iba a misa diaria de los 6 a los 15 en mi colegio, está claro q durante un par de años como mínimo, supongo q algunos más, la misa era en latín. ¿Le extraña q las recuerde vagamente? Como recuerdo tener q ir al colegio sin desayunar xq había q guardar varias horas de ayuno y desayunar en el colegio después de misa - algo q cambió luego x 1 hora de ayuno, de modo q podía desayunar en casa antes de coger el autobús. Tb recuerdo vagamente en mis 1ºs años de colegio un velo negro con gomilla y otro largo blanco para solemnidades.
Y lo crea vd o no, mi madre nos dio un misal a mí y otro a mi hermana en donde leíamos en latín y en español. Así aprendí a contestar y a rezar en latín - y aún me acuerdo del pater noster.
No entiendo su reacción ante mis correctísimos comentarios. Es incomprensible.
Palas,
Me pareció muy bien la 1ªparte de su comentario,nada q objetar. Pero me ha asombrado la 2ª parte ¿acaso no leyó mis respuestas en el post anterior? Si le dije que en 1962, tenía 7 años ¿a qué viene decir q oculto mi edad? ¿Necesita q le mande un certificado de haber participado en un concurso diocesano de la época, firmado por el obispo? Si dije q iba a misa diaria de los 6 a los 15 en mi colegio, está claro q durante un par de años como mínimo, supongo q algunos más, la misa era en latín. ¿Le extraña q las recuerde vagamente? Como recuerdo tener q ir al colegio sin desayunar xq había q guardar varias horas de ayuno y desayunar en el colegio después de misa - algo q cambió luego x 1 hora de ayuno, de modo q podía desayunar en casa antes de coger el autobús. Tb recuerdo vagamente en mis 1ºs años de colegio un velo negro con gomilla y otro largo blanco para solemnidades.
Y lo crea vd o no, mi madre nos dio un misal a mí y otro a mi hermana en donde leíamos en latín y en español. Así aprendí a contestar y a rezar en latín - y aún me acuerdo del pater noster.
No entiendo su reacción ante mis correctísimos comentarios. Es incomprensible.
11/07/19 4:43 PM
Hechos:
Le iba a responder adecuadamente pero viendo la contestación que da a Sofía:
Sofía: La Autorresurrección de Cristo es un hecho histórico, que usted no lo comprenda es debido a su tibieza. Además es usted una verborreica, primer síntoma del semicristiano.
Paso olímpicamente de debatir nada con Vd. puede Vd. llamarme lo que quiera ...de todo menos guapo si lo prefiere....tranquilo que no le responderé....esto que le dice a Sofía da asco y le desprestigia, por lo tanto haré caso a la Sagrada Escritura:
San Mateo, 7,6
No den las cosas sagradas a los perros, ni arrojen sus perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen y después se vuelvan contra ustedes para destrozarlos.
Sabiduría, 1,5
Porque el santo espíritu, el educador, huye de la falsedad, se aparta de los razonamientos insensatos, y se siente rechazado cuando sobreviene la injusticia.
Le iba a responder adecuadamente pero viendo la contestación que da a Sofía:
Sofía: La Autorresurrección de Cristo es un hecho histórico, que usted no lo comprenda es debido a su tibieza. Además es usted una verborreica, primer síntoma del semicristiano.
Paso olímpicamente de debatir nada con Vd. puede Vd. llamarme lo que quiera ...de todo menos guapo si lo prefiere....tranquilo que no le responderé....esto que le dice a Sofía da asco y le desprestigia, por lo tanto haré caso a la Sagrada Escritura:
San Mateo, 7,6
No den las cosas sagradas a los perros, ni arrojen sus perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen y después se vuelvan contra ustedes para destrozarlos.
Sabiduría, 1,5
Porque el santo espíritu, el educador, huye de la falsedad, se aparta de los razonamientos insensatos, y se siente rechazado cuando sobreviene la injusticia.
11/07/19 4:48 PM
Hechos,
Seguramente me explicaré muy mal y utilizaré más palabras de las necesarias, por lo cual no tengo nada que objetar a que me llame verborreica. Lo de llamarme semicristiana en cambio me parece muy poco cristiano por su parte y carente de justificación.
A poco q se fije, verá q he repetido varias veces q un cristiano tiene q creer en la resurreccion de Jesucristo y q la resurrección es un hecho real, es decir, histórico, en el sentido normal de la palabra.
Y además he llamado imprudente a quien se exprese en los términos del cura q puso como ejemplo Palas, xq da lugar a la confusión - lo cual no significa q lo q dice sea forzosamente una herejía ni q esa persona niegue la realidad de la resurrección.
No sé por qué les molesta q yo intente comprender lo q dicen los demás, en vez de dar por sentado q son herejías, aunq no comparta esas expresiones y las considere imprudentes e inoportunas.
Yo no les he insultado a vds, ni he dicho nada q vaya en contra de las enseñanzas de la Iglesia, ni les he hablado en mal tono.
Lo de Palas es el colmo: negar q he dejado clara mi edad, cuando la ha preguntado, insinuar q soy un troll o q no soy una mujer, ¿a qué vienen esas calumnias gratuitas? A mí no se me ocurriría inventar esas cosas sobre ella.
Me gustaría saber qué es lo q he dicho yo q sea semicristiano, Hechos.
O qué he hecho yo para merecer tantas calumnias por tu parte, Palas.
En fin, no sé qué pensar.
Paz y bien
Seguramente me explicaré muy mal y utilizaré más palabras de las necesarias, por lo cual no tengo nada que objetar a que me llame verborreica. Lo de llamarme semicristiana en cambio me parece muy poco cristiano por su parte y carente de justificación.
A poco q se fije, verá q he repetido varias veces q un cristiano tiene q creer en la resurreccion de Jesucristo y q la resurrección es un hecho real, es decir, histórico, en el sentido normal de la palabra.
Y además he llamado imprudente a quien se exprese en los términos del cura q puso como ejemplo Palas, xq da lugar a la confusión - lo cual no significa q lo q dice sea forzosamente una herejía ni q esa persona niegue la realidad de la resurrección.
No sé por qué les molesta q yo intente comprender lo q dicen los demás, en vez de dar por sentado q son herejías, aunq no comparta esas expresiones y las considere imprudentes e inoportunas.
Yo no les he insultado a vds, ni he dicho nada q vaya en contra de las enseñanzas de la Iglesia, ni les he hablado en mal tono.
Lo de Palas es el colmo: negar q he dejado clara mi edad, cuando la ha preguntado, insinuar q soy un troll o q no soy una mujer, ¿a qué vienen esas calumnias gratuitas? A mí no se me ocurriría inventar esas cosas sobre ella.
Me gustaría saber qué es lo q he dicho yo q sea semicristiano, Hechos.
O qué he hecho yo para merecer tantas calumnias por tu parte, Palas.
En fin, no sé qué pensar.
Paz y bien
11/07/19 5:22 PM
Es la primera noticia que tengo de que en el año 62 tuviera 7 años, hasta ahora nunca mencionó cuándo nació solo que con 7 años tenía un misal latino-español. Y también es raro que con 64 años una persona escriba de esta manera, en general suelen hacerlo las jóvenes, las personas mayores tenemos otra contundencia, debida a los años, supongo.
"No sé por qué les molesta q yo intente comprender lo q dicen los demás, en vez de dar por sentado q son herejías, aunq no comparta esas expresiones y las considere imprudentes e inoportunas". Pues porque lo mismo se puede decir de Lutero, Calvino o Melachton que también fueron imprudentes e inoportunos.
Lo que nos preguntamos los demás es por qué cada vez que algún católico tradicional dice algo sale con sí pero no. No una vez, sino siempre, y por qué es tan errática.
Si es todo lo que dice ser es cierto siento lo que he dicho, pero una está obligado a parecer lo que es, sobre todo en estos medios, o se expone a malas interpretaciones y, francamente, no parece una señora de 64 años que haya tenido un misal latino-español con siete años, lo que parece es una mujer de edad imprecisa educada en un colegio modernista en la que no le han enseñado bien los principios de la Fe ni la lógica aristotélica y anda dando bandazos.
"No sé por qué les molesta q yo intente comprender lo q dicen los demás, en vez de dar por sentado q son herejías, aunq no comparta esas expresiones y las considere imprudentes e inoportunas". Pues porque lo mismo se puede decir de Lutero, Calvino o Melachton que también fueron imprudentes e inoportunos.
Lo que nos preguntamos los demás es por qué cada vez que algún católico tradicional dice algo sale con sí pero no. No una vez, sino siempre, y por qué es tan errática.
Si es todo lo que dice ser es cierto siento lo que he dicho, pero una está obligado a parecer lo que es, sobre todo en estos medios, o se expone a malas interpretaciones y, francamente, no parece una señora de 64 años que haya tenido un misal latino-español con siete años, lo que parece es una mujer de edad imprecisa educada en un colegio modernista en la que no le han enseñado bien los principios de la Fe ni la lógica aristotélica y anda dando bandazos.
11/07/19 6:31 PM
Miguel 25:
La primera cita evangélica se la puede aplicar usted y a usted tal cual.
La segunda que se la expliquen sus amigos los herejes, de todas formas con su nivel intelectual jamás la entenderá.
Vamos a ver si tiene palabra y no se vuelve a dirigir a mí en la vida.
Sofía: La secuencia es. Cristo muerto, Cristo sepultado, Cristo vivo. Ese es el hechio histórico, para todo el mundo.
Y usted no lo entiende ¿por qué?
11/07/19 7:08 PM
Palas,
Tus prejuicios sobre mis comentarios no se corresponden con la realidad.
No sabía q to2 los de la misma edad tuvieran q ser un calco. En los de mi generación - compañeras de colegio, compañeros de universidad, hay de todo. X otra parte yo me relaciono normalmente con gente de todas las edades sin ningún problema.
Tu obsesión x la edad es chocante. Yo la dejé clara en comentarios q leiste y contestaste.
X ej
"sofía
Yo no he dicho que tuviera el mismo misal q tú. No tengo ni idea de qué misal tenía a los 6 años ni si había pocos o muchos. Mi madre me lo dio para q no me aburriera en misa sin entender lo q se decía. Por supuesto q no soy ningún troll y siento parecerte incongruente, aunque no entiendo cuál es la incongruencia.
Fui a muchas misas en latín a los 6 años y con un velo puesto, y de espaldas a los fieles, xq en mi colegio había misa diaria. Y claro q no hay misas en latín desde el Vaticano II, x eso mismo digo q las recuerdo vagamente pero q no las echo de menos.
Ya sé q el concilio empezó en 1962: gané un certamen diocesano en la categoría de mi edad (7años) con ocasión del comienzo del concilio.
Aunque fui atea de los 16 a los 26, cuando volví no noté ninguna diferencia en la liturgia ni en nada de lo q yo recordaba de mis 11, 12....15 años. Pero sí recuerdo vagamente haber llevado velo y misal cuando era una enana y creo q aún sería capaz de recitar el pater noster q leía en mi misal a los 6 años.
.....
Despedida cordial.
08/07/19 11:31 PM "
Tus prejuicios sobre mis comentarios no se corresponden con la realidad.
No sabía q to2 los de la misma edad tuvieran q ser un calco. En los de mi generación - compañeras de colegio, compañeros de universidad, hay de todo. X otra parte yo me relaciono normalmente con gente de todas las edades sin ningún problema.
Tu obsesión x la edad es chocante. Yo la dejé clara en comentarios q leiste y contestaste.
X ej
"sofía
Yo no he dicho que tuviera el mismo misal q tú. No tengo ni idea de qué misal tenía a los 6 años ni si había pocos o muchos. Mi madre me lo dio para q no me aburriera en misa sin entender lo q se decía. Por supuesto q no soy ningún troll y siento parecerte incongruente, aunque no entiendo cuál es la incongruencia.
Fui a muchas misas en latín a los 6 años y con un velo puesto, y de espaldas a los fieles, xq en mi colegio había misa diaria. Y claro q no hay misas en latín desde el Vaticano II, x eso mismo digo q las recuerdo vagamente pero q no las echo de menos.
Ya sé q el concilio empezó en 1962: gané un certamen diocesano en la categoría de mi edad (7años) con ocasión del comienzo del concilio.
Aunque fui atea de los 16 a los 26, cuando volví no noté ninguna diferencia en la liturgia ni en nada de lo q yo recordaba de mis 11, 12....15 años. Pero sí recuerdo vagamente haber llevado velo y misal cuando era una enana y creo q aún sería capaz de recitar el pater noster q leía en mi misal a los 6 años.
.....
Despedida cordial.
08/07/19 11:31 PM "
11/07/19 7:13 PM
El que nos creamos una historia, narración popular, etc dependerá de que nos guste, nos convenza, optemos por creerla etc.
Las verdades del Evangelio no necesitan ser certificadas como pruebas de una investigación de hombres, son testimonios transmitidos de verdades espirituales que encierran un conocimiento o revelación de Dios.
La fe es un don de Dios, no es credulidad o aceptación voluntarista de doctrinas que nos parecen bonitas y buenas.
Porque es don de Dios, es el Espíritu Santo quien obra en cada cual dándonos testimonio de sí mismo y de la verdad.
Sabemos con certeza que Jesucristo es el camino, la verdad y la vida porque él mismo nos da luz y experiencia interior, espiritual, no es sicológico, ni intelectual, ni lo que quieran añadir, es convicción y experiencia de Dios vivo y real en nuestras vidas. No entenderemos o sabremos teologías o filosofías pero tenemos dentro certeza de Dios y por eso creemos, porque lo sabemos sin dudas ni teorías, porque tenemos a Dios con nosotros.
Las verdades del Evangelio no necesitan ser certificadas como pruebas de una investigación de hombres, son testimonios transmitidos de verdades espirituales que encierran un conocimiento o revelación de Dios.
La fe es un don de Dios, no es credulidad o aceptación voluntarista de doctrinas que nos parecen bonitas y buenas.
Porque es don de Dios, es el Espíritu Santo quien obra en cada cual dándonos testimonio de sí mismo y de la verdad.
Sabemos con certeza que Jesucristo es el camino, la verdad y la vida porque él mismo nos da luz y experiencia interior, espiritual, no es sicológico, ni intelectual, ni lo que quieran añadir, es convicción y experiencia de Dios vivo y real en nuestras vidas. No entenderemos o sabremos teologías o filosofías pero tenemos dentro certeza de Dios y por eso creemos, porque lo sabemos sin dudas ni teorías, porque tenemos a Dios con nosotros.
11/07/19 8:24 PM
Don Jorge, espero q publique mi comentario anterior deshaciendo una calumnia, q yo no digo q sea intencionada, será por despiste, pero ahí sigue. Yo sí dije en el post anterior q en 1962 tenía 7 años en un comentario al q me contestó quien, al parecer, no lo leyó.
Como dice q si digo la verdad me pide disculpas, yo acepto las disculpas, pero espero q no me siga calumniando.
Lo mismo digo respecto a todo lo demás.
A la vista está q yo no he dicho ninguna herejía y que mi "sí, pero" no tiene nada de particular y no hago acepcion de personas sean ateas, creyentes, conservadoras o progresistas. Si no estoy de acuerdo en todo lo q alguien dice, en vez de decir amén, diré "sí, pero..."
No creo que aquí ningún comentarista sea infalible y por tanto puedo disentir cuando lo q crea oportuno, además de q siempre lo he hecho con respeto y educación.
Pero no quiero crear ninguna polémica, ya expresé en mi primer comentario mi preocupación sincera respecto al tema q se está tratando aquí y no tengo nada más que decir.
Como dice q si digo la verdad me pide disculpas, yo acepto las disculpas, pero espero q no me siga calumniando.
Lo mismo digo respecto a todo lo demás.
A la vista está q yo no he dicho ninguna herejía y que mi "sí, pero" no tiene nada de particular y no hago acepcion de personas sean ateas, creyentes, conservadoras o progresistas. Si no estoy de acuerdo en todo lo q alguien dice, en vez de decir amén, diré "sí, pero..."
No creo que aquí ningún comentarista sea infalible y por tanto puedo disentir cuando lo q crea oportuno, además de q siempre lo he hecho con respeto y educación.
Pero no quiero crear ninguna polémica, ya expresé en mi primer comentario mi preocupación sincera respecto al tema q se está tratando aquí y no tengo nada más que decir.
11/07/19 9:00 PM
SOFIA
TRANSCRIBO PARTE DE SU COMENTARIO X ej, el caso ese del cura q dice: "La Crucifixión es un hecho histórico y la Resurrección es una cuestión de Fe"
A mí no me parece q eso sea una herejía, solo me parece una tontería decir algo q es imprudente
Vera, una herejía no es algo que nos parece a usted o a mi, es algo que es o no en función de la doctrina de la Iglesia. Si usted se lee los anatemas de Trento seguro que aparece que enseñar eso es herejía. Su opinión o la mía o la de cualquiera es irrelevante al hecho, no se si me comprende. Informese, da la impresión de que le faltan conocimientos.
Le vendra bien y seguro que le ayuda a mejorar y crecer en su fe.
Un gran problema de los catolicos de hoy en día es que nos faltan muchos conocimientos.
TRANSCRIBO PARTE DE SU COMENTARIO X ej, el caso ese del cura q dice: "La Crucifixión es un hecho histórico y la Resurrección es una cuestión de Fe"
A mí no me parece q eso sea una herejía, solo me parece una tontería decir algo q es imprudente
Vera, una herejía no es algo que nos parece a usted o a mi, es algo que es o no en función de la doctrina de la Iglesia. Si usted se lee los anatemas de Trento seguro que aparece que enseñar eso es herejía. Su opinión o la mía o la de cualquiera es irrelevante al hecho, no se si me comprende. Informese, da la impresión de que le faltan conocimientos.
Le vendra bien y seguro que le ayuda a mejorar y crecer en su fe.
Un gran problema de los catolicos de hoy en día es que nos faltan muchos conocimientos.
11/07/19 11:37 PM
Muy de acuerdo con Martinna.
Juan Nadie,
Pues eso digo yo, q una herejía no es lo q le parezca a vd o a mí, sino lo q diga la doctrina de la Iglesia. Pero está por demostrar que lo q dijo Trento en el siglo XVI para solucionar los problemas doctrinales frente a los protestantes pudiera prever todo lo q se iba a decir en siglos posteriores.
Por tanto, el dictamen de la supuesta herejía de ese cura, no me vale si viene de un comentarista de este blog, me valdría si lo dictaminara la Congregación para la Doctrina de la Fe, como siempre después de haber aclarado qué es lo q dice exactamente esa persona y qué quiere significar con ello.
Yo, por lo pronto, si alguien me dice que 2+2=10, antes de declararle una nulidad matemática, le pregunto si está operando en base cuatro en vez de en base diez, además de advertirle q seguramente le van a entender mal si lo suelta así, sin más.
Pero no me interesa ese cura, ni tengo ganas de dedicarme a defender a quien dije desde el principio q le consideraba un imprudente. Si entienden mi punto de vista bien y si no también.
A mí lo q me preocupa es la facilidad con q últimamente se descalifica a la jerarquía, los últimos papas y concilios, porque si no son válidos en el siglo XX o XXI tampoco tenían por qué serlo en el XVI, pongo por caso.
Despedida cordial.
Juan Nadie,
Pues eso digo yo, q una herejía no es lo q le parezca a vd o a mí, sino lo q diga la doctrina de la Iglesia. Pero está por demostrar que lo q dijo Trento en el siglo XVI para solucionar los problemas doctrinales frente a los protestantes pudiera prever todo lo q se iba a decir en siglos posteriores.
Por tanto, el dictamen de la supuesta herejía de ese cura, no me vale si viene de un comentarista de este blog, me valdría si lo dictaminara la Congregación para la Doctrina de la Fe, como siempre después de haber aclarado qué es lo q dice exactamente esa persona y qué quiere significar con ello.
Yo, por lo pronto, si alguien me dice que 2+2=10, antes de declararle una nulidad matemática, le pregunto si está operando en base cuatro en vez de en base diez, además de advertirle q seguramente le van a entender mal si lo suelta así, sin más.
Pero no me interesa ese cura, ni tengo ganas de dedicarme a defender a quien dije desde el principio q le consideraba un imprudente. Si entienden mi punto de vista bien y si no también.
A mí lo q me preocupa es la facilidad con q últimamente se descalifica a la jerarquía, los últimos papas y concilios, porque si no son válidos en el siglo XX o XXI tampoco tenían por qué serlo en el XVI, pongo por caso.
Despedida cordial.
12/07/19 8:44 AM
Hechos,
Yo entiendo lo q vd dice perfectamente. El q no entiende lo q digo yo es vd, pero tampoco se esfuerce, q no tiene importancia.
Si por hecho histórico quiere decir hecho real, no tengo nada q objetar a su "secuencia".
Aunque la secuencia completa relevante para el cristianismo, en mi opinión sería más bien:
Encarnación- Vida-Muerte-Resurrección.
Pero me parece muy bien la suya y no tengo la menor intención de seguir este discusión inútil.
Paz y bien y despedida cordial.
Yo entiendo lo q vd dice perfectamente. El q no entiende lo q digo yo es vd, pero tampoco se esfuerce, q no tiene importancia.
Si por hecho histórico quiere decir hecho real, no tengo nada q objetar a su "secuencia".
Aunque la secuencia completa relevante para el cristianismo, en mi opinión sería más bien:
Encarnación- Vida-Muerte-Resurrección.
Pero me parece muy bien la suya y no tengo la menor intención de seguir este discusión inútil.
Paz y bien y despedida cordial.
12/07/19 9:07 AM
"A la vista está q yo no he dicho ninguna herejía y que mi "sí, pero" no tiene nada de particular y no hago acepcion de personas sean ateas, creyentes, conservadoras o progresistas. Si no estoy de acuerdo en todo lo q alguien dice, en vez de decir amén, diré "sí, pero...". Eso es válido hasta cierto punto y para que sea válido en este caso tendría que ser materia opinable si Jesucristo verdaderamente resucitó o no, si lo hizo es una herejía y si no lo hizo podemos cerrar la Iglesia. Una persona que se guía por sus propios criterios no se guía por los criterios de la Iglesia y yo no me escandalicé ante lo que oí porque contradijera mi opinión sino porque contradice la dogmática contenida en el Credo.
12/07/19 11:01 AM
Excelente el link de Juan Pablo II. Ya lo conocía, pero nunca está de más recordarlo.
Pues eso. Como dije, la resurrección es un hecho REAL fundamental para los cristianos. Nuestra fe se basa en ella. Y los testimonios recibidos indican q no se trata de la revivificación de un cadáver, ni de un fantasma, ni de una alucinación, como ya dije anteriormente, sino de una realidad diferente a todo lo q conocemos.
Naturalmente q nos fiamos, tenemos FE en los testimonios de los primeros cristianos, q tuvieron un antes y un después desde la experiencia del encuentro con Jesucristo resucitado.
También he dicho desde el primer momento q, teniendo en cuenta el significado normal de la palabra "histórico" identificándolo con "real", me parece una tontería y una imprudencia lo q dijo el tal cura. Lo cual no significa q esté diciendo obligatoriamente q la resurrección sea un invento producido por la fe de los discípulos, sino q podría querer significar cualquiera de las otras opciones q señalé antes.
En todo caso, me parece muy oportuno y conveniente ese link de Juan Pablo II. Yo estoy totalmente de acuerdo con él.
Gracias y hasta otra.
Pues eso. Como dije, la resurrección es un hecho REAL fundamental para los cristianos. Nuestra fe se basa en ella. Y los testimonios recibidos indican q no se trata de la revivificación de un cadáver, ni de un fantasma, ni de una alucinación, como ya dije anteriormente, sino de una realidad diferente a todo lo q conocemos.
Naturalmente q nos fiamos, tenemos FE en los testimonios de los primeros cristianos, q tuvieron un antes y un después desde la experiencia del encuentro con Jesucristo resucitado.
También he dicho desde el primer momento q, teniendo en cuenta el significado normal de la palabra "histórico" identificándolo con "real", me parece una tontería y una imprudencia lo q dijo el tal cura. Lo cual no significa q esté diciendo obligatoriamente q la resurrección sea un invento producido por la fe de los discípulos, sino q podría querer significar cualquiera de las otras opciones q señalé antes.
En todo caso, me parece muy oportuno y conveniente ese link de Juan Pablo II. Yo estoy totalmente de acuerdo con él.
Gracias y hasta otra.
12/07/19 11:04 AM
Quien se erige como maestro de sí mismo se convierte en discípulo de un ignorante.
12/07/19 11:18 AM
MiGUEL25
Cristo no se autorresucitó.
Fue el Padre quién resucito al Hijo.
Lee el discurso de Pedro en Hechos 2:14-41.
Está tan claramente dicho que no entiendo que pueda haber ninguna duda.
Cristo no se autorresucitó.
Fue el Padre quién resucito al Hijo.
Lee el discurso de Pedro en Hechos 2:14-41.
Está tan claramente dicho que no entiendo que pueda haber ninguna duda.
12/07/19 12:30 PM
Disculpe, Sor Cristina, pero Miguel se limita a citar el comentario que me dirigió a mí Hechos, no es Miguel el q dice lo de la autorresurrección, sino Hechos (el comentarista)
Pero no se precipite en sus conclusiones, deje q Hechos se explique, porque estoy segura de q no quiere significar nada q contradiga la doctrina y seguro q el comentario de Hechos no es incompatible con la cita q da vd de ese Hechos más original, el de 2:14,41.
Pero no se precipite en sus conclusiones, deje q Hechos se explique, porque estoy segura de q no quiere significar nada q contradiga la doctrina y seguro q el comentario de Hechos no es incompatible con la cita q da vd de ese Hechos más original, el de 2:14,41.
12/07/19 2:58 PM
Efectivamente, Autorresucción no es correcto, fue el Padre quién envió al Hijo y quién lo resucito. Si se ha pretendido decir con eso que Jesucristo es Dios no aconsejo seguir por ahí porque el Misterio de la Santísima Trinidad implica andar con mucho cuidado porque hablamos de un solo Dios pero de Tres Personas Divinas y no somos los Padres Capadocios para meternos en honduras.
12/07/19 7:51 PM
El problema de decir que la Resurrección es un hecho “REAL” para no decir que es un hecho histórico en cronología, materialidad, espacialidad y biología es doble.
PRIMERO: los calvinistas creen que se recibe a Cristo “realmente” en la Cena sin que esté “realmente” presente en el pan. Los luteranos creen que se recibe “realmente” a Cristo “realmente” presente en el pan, pero no creen que LO que está en el Altar sea “realmente” Cristo. La Iglesia cree que LO que está en el Altar es “realmente” Cristo. Por lo tanto, la palabra “real” carece de fuerza argumentativa.
SEGUNDO: para que algo sea “reak” en mi mente basta con que tenga consistencia lógica, como el Dios de san Anselmo. Cuando uno dice “Verdaderamente” ha Resucitado, NO está diciendo “creo que ha Resucitado”, sino “la Resurrección aconteció según las condiciones propias de los cuerpos”.
Obviamente se introduce el matiz “según las condiciones de los cuerpos GLORIOSOS”, pero si algo sabemos de los cuerpos gloriosos es que son numéricamente UNO con el cuerpo mortal, y esta unicidad cuerpo mortal-cuerpo glorioso es el fundamento de la RADICAL HISTORICIDAD de la Resurrección.
PRIMERO: los calvinistas creen que se recibe a Cristo “realmente” en la Cena sin que esté “realmente” presente en el pan. Los luteranos creen que se recibe “realmente” a Cristo “realmente” presente en el pan, pero no creen que LO que está en el Altar sea “realmente” Cristo. La Iglesia cree que LO que está en el Altar es “realmente” Cristo. Por lo tanto, la palabra “real” carece de fuerza argumentativa.
SEGUNDO: para que algo sea “reak” en mi mente basta con que tenga consistencia lógica, como el Dios de san Anselmo. Cuando uno dice “Verdaderamente” ha Resucitado, NO está diciendo “creo que ha Resucitado”, sino “la Resurrección aconteció según las condiciones propias de los cuerpos”.
Obviamente se introduce el matiz “según las condiciones de los cuerpos GLORIOSOS”, pero si algo sabemos de los cuerpos gloriosos es que son numéricamente UNO con el cuerpo mortal, y esta unicidad cuerpo mortal-cuerpo glorioso es el fundamento de la RADICAL HISTORICIDAD de la Resurrección.
13/07/19 12:38 AM
Sor Cristina:
“Destruid este Templo, y en tres días lo levantaré”.
Según tú, las palabras correctas son: “y en tres días lo levantará mi Padre”.
“Destruid este Templo, y en tres días lo levantaré”.
Según tú, las palabras correctas son: “y en tres días lo levantará mi Padre”.
13/07/19 12:48 AM
Muchas gracias Tulkas.
Jesús en el Templo a los judíos: "Yo y el Padre somos uno". S. Juan 10, 30.
Credo niceno constantinopolitano:
... Y resucitó al tercer día, según las Escrituras.
Credo de Nicea o de los Apôstoles:
...Al tercer día. resucitó de entre los muertos.
La fórmula del Credo: "Fue resucitado por el Padre" yo no la conozco.
Igual Palas puede ilustrarme.
13/07/19 7:53 AM
Vamos a ver, Tulkas, a mí me tiene sin cuidado cómo intenten explicar los calvinistas sus contradicciones y no tengo nada que ver con ellos.
Para el significado de "Real" remito al DRAE:
real1
Del lat. tardío reālis, y este der. del lat. res, rei 'cosa'.
1. adj. Que tiene existencia objetiva.
Por lo tanto no considero q se refiera a un pensamiento subjetivo en mi mente carente de realidad objetiva fuera de ella. No he dicho q sea un pensamiento real, sino un hecho real.
Yo no evito el adjetivo "histórico", simplemente he explicado q alguien lo ha podido utilizar con un sentido diferente del común q identifica "histórico" con "real", por lo cual dejo a la autoridad competente que aclare con ese señor qué es lo q significa exactamente lo q quiere decir.
No defiendo para nada la forma de expresarse de ese supuesto sacerdote del ejemplo, simplemente he explicado q es muy posible q al decir eso no pretendiera estar negando la realidad de la resurrección. Pero no me parece razonable ir por ahí diciendo q 2+2=10 en una cultura q opera normalmente en base 10 y no en base 4.
Y por supuesto tampoco es a mí a quien se le ha ocurrido comprender torcidamente a Hechos, aunque no sea esa la forma normal de expresar la resurrección en Hechos, ni en el NT en general.
En fin, a mí lo de discutir por discutir me cansa: yo he dejado clara mi postura absolutamente ortodoxa respecto a la resurrección, así como la conciencia clara de q no es misión mía ir por ahí excomulgando a nadie por su forma de expresarse - para eso está la congregación de la doctrina de la fe, si cree necesario corregir alguna forma de expresión q puede dar lugar a malentendidos o q pueda afectar a alguna verdad de fe.
Para el significado de "Real" remito al DRAE:
real1
Del lat. tardío reālis, y este der. del lat. res, rei 'cosa'.
1. adj. Que tiene existencia objetiva.
Por lo tanto no considero q se refiera a un pensamiento subjetivo en mi mente carente de realidad objetiva fuera de ella. No he dicho q sea un pensamiento real, sino un hecho real.
Yo no evito el adjetivo "histórico", simplemente he explicado q alguien lo ha podido utilizar con un sentido diferente del común q identifica "histórico" con "real", por lo cual dejo a la autoridad competente que aclare con ese señor qué es lo q significa exactamente lo q quiere decir.
No defiendo para nada la forma de expresarse de ese supuesto sacerdote del ejemplo, simplemente he explicado q es muy posible q al decir eso no pretendiera estar negando la realidad de la resurrección. Pero no me parece razonable ir por ahí diciendo q 2+2=10 en una cultura q opera normalmente en base 10 y no en base 4.
Y por supuesto tampoco es a mí a quien se le ha ocurrido comprender torcidamente a Hechos, aunque no sea esa la forma normal de expresar la resurrección en Hechos, ni en el NT en general.
En fin, a mí lo de discutir por discutir me cansa: yo he dejado clara mi postura absolutamente ortodoxa respecto a la resurrección, así como la conciencia clara de q no es misión mía ir por ahí excomulgando a nadie por su forma de expresarse - para eso está la congregación de la doctrina de la fe, si cree necesario corregir alguna forma de expresión q puede dar lugar a malentendidos o q pueda afectar a alguna verdad de fe.
13/07/19 8:35 AM
Vamos a ver, Tulkas, a mí me tiene sin cuidado cómo intenten explicar los calvinistas sus contradicciones y no tengo nada que ver con ellos.
Para el significado de "Real" remito al DRAE:
real1
Del lat. tardío reālis, y este der. del lat. res, rei 'cosa'.
1. adj. Que tiene existencia objetiva.
Por lo tanto no considero q se refiera a un pensamiento subjetivo en mi mente carente de realidad objetiva fuera de ella. No he dicho q sea un pensamiento real, sino un hecho real.
Yo no evito el adjetivo "histórico", simplemente he explicado q alguien lo ha podido utilizar con un sentido diferente del común q identifica "histórico" con "real", por lo cual dejo a la autoridad competente que aclare con ese señor qué es lo q significa exactamente lo q quiere decir.
No defiendo para nada la forma de expresarse de ese supuesto sacerdote del ejemplo, simplemente he explicado q es muy posible q al decir eso no pretendiera estar negando la realidad de la resurrección. Pero no me parece razonable ir por ahí diciendo q 2+2=10 en una cultura q opera normalmente en base 10 y no en base 4.
Y por supuesto tampoco es a mí a quien se le ha ocurrido interpretar torcidamente a Hechos, aunque no sea esa la forma normal de expresar la resurrección en el NT en general.
En fin, a mí discutir x discutir me cansa: yo he dejado clara mi postura absolutamente ortodoxa respecto a la resurrección y lo demás se lo dejo a quien corresponda.
Despedida cordial.
Para el significado de "Real" remito al DRAE:
real1
Del lat. tardío reālis, y este der. del lat. res, rei 'cosa'.
1. adj. Que tiene existencia objetiva.
Por lo tanto no considero q se refiera a un pensamiento subjetivo en mi mente carente de realidad objetiva fuera de ella. No he dicho q sea un pensamiento real, sino un hecho real.
Yo no evito el adjetivo "histórico", simplemente he explicado q alguien lo ha podido utilizar con un sentido diferente del común q identifica "histórico" con "real", por lo cual dejo a la autoridad competente que aclare con ese señor qué es lo q significa exactamente lo q quiere decir.
No defiendo para nada la forma de expresarse de ese supuesto sacerdote del ejemplo, simplemente he explicado q es muy posible q al decir eso no pretendiera estar negando la realidad de la resurrección. Pero no me parece razonable ir por ahí diciendo q 2+2=10 en una cultura q opera normalmente en base 10 y no en base 4.
Y por supuesto tampoco es a mí a quien se le ha ocurrido interpretar torcidamente a Hechos, aunque no sea esa la forma normal de expresar la resurrección en el NT en general.
En fin, a mí discutir x discutir me cansa: yo he dejado clara mi postura absolutamente ortodoxa respecto a la resurrección y lo demás se lo dejo a quien corresponda.
Despedida cordial.
13/07/19 8:49 AM
Con respecto a la constatación historiográfica de la Crucifixión y la Resurrección me gustaría saber cuál es la diferencia màs allá de cuestiones ideológicas.
La única diferencia es extrínseca: crucifixiones hubo muchas dentro del sistema penal romano y resurrecciones no tantas. Pero la constatación material concreta de la Crucifixión es exactamente la misma que la de la Resurrección: los testimonios son los mismos, y las pruebas materiales idénticas, tanto si se admiten las reliquias como si no se admiten.
Decir que la Resurrección es algo “metahistórico” y la Crucifixión no lo es es una falacia que se llama petición de principio.
Primero porque hablar de acontecimiento “metahistórico” presupone la Fe y segundo porque la Crucifixión TAMBIÉN es un acontecimiento metahistórico si presuponemos la Fe, pues dice el Apocalipsis: “vi un Cordero como degollado”.
Finalmente, hablar de la Resurrección como de algo esencialmente diferente a la Crucifixión supone una aceptación SELECTIVA de los testimonios de los Evangelios. Si la Resurrección no aconteció como relatan los testimonios TAMPOCO tenemos base para pensar que la Crucifixión y Muerte ocurrieron como tales. Bastaría suponer que un varón sano y vigoroso de unos 30 años no murió en la Cruz, lo cual es perfectamente posible con sólo 3 horas de crucifixión.
La única diferencia es extrínseca: crucifixiones hubo muchas dentro del sistema penal romano y resurrecciones no tantas. Pero la constatación material concreta de la Crucifixión es exactamente la misma que la de la Resurrección: los testimonios son los mismos, y las pruebas materiales idénticas, tanto si se admiten las reliquias como si no se admiten.
Decir que la Resurrección es algo “metahistórico” y la Crucifixión no lo es es una falacia que se llama petición de principio.
Primero porque hablar de acontecimiento “metahistórico” presupone la Fe y segundo porque la Crucifixión TAMBIÉN es un acontecimiento metahistórico si presuponemos la Fe, pues dice el Apocalipsis: “vi un Cordero como degollado”.
Finalmente, hablar de la Resurrección como de algo esencialmente diferente a la Crucifixión supone una aceptación SELECTIVA de los testimonios de los Evangelios. Si la Resurrección no aconteció como relatan los testimonios TAMPOCO tenemos base para pensar que la Crucifixión y Muerte ocurrieron como tales. Bastaría suponer que un varón sano y vigoroso de unos 30 años no murió en la Cruz, lo cual es perfectamente posible con sólo 3 horas de crucifixión.
13/07/19 11:54 AM
Excelente el comentario de Tulkas.
Y brillante la posible objeción si consideramos los Evangelios como no válidos.
Pero, y esto no tiene que ver con Tulkas, pues es claro que él es mâs erudito que yo:
La Crucifixión de Cristo está atestiguada por fuentes no cristianas, de los propios romanos.
Cito de memoria por lo que me puedo equivocar: Plinio el Viejo y Suetonio.
Por lo que aprovecho la justa objeciôn planteada, para volverla del revés:
Siendo los Evangelios verídicos respecto a la Crucifixión ¿se puede inferir.que sean falsos respecto de la Resurrección?
Respecto del tiempo de sufrimiento en la Cruz dejo este artículo que me pareció bien razonado, naturalmente su fuente son los Evangelios:
https://quedicelabiblia.org/cuanto-tiempo-tardan-en-morir-los-crucificados/
13/07/19 2:14 PM
Siento q mi comentario anterior haya salido duplicado x error y siento más aún q Tulkas se haya referido posteriormente a lo comentado por mí, xq me lleva a intentar aclarar una vez más un asunto sobre el q me parece absurdo discutir, entre otras cosas xq yo utilizo normalmente el término "histórico" del mismo modo q la mayoría de la gente y no introduzco tecnicismos.
El estudio de la historia consiste en la interpretación de datos que se consideran ciertos o muy probables.
Si hablamos de lo "histórico" como lo comúnmente aceptado por la inmensa mayoría de historiadores, está claro que la crucifixión es aceptada por todos, puesto q no hay el menor motivo para creer q no ocurrió. Hay otras cuestiones en cambio q no son comúnmente aceptadas aunque tengan más o menos probabilidades de ser ciertas.
X ej, no cabe duda de q Mahoma existió, Mahoma es una figura histórica. También su entrada en la Meca es una cuestión histórica, pero ¿cree vd q su ascension a los cielos es una cuestión histórica? ¿creen q Alá le dictó el Corán? Para un historiador eso no son cuestiones históricas y para vd y para mí tampoco son hechos reales, aunque un musulmán lo crea.
Nosotros pensamos q tenemos razones suficientes para considerar hechos reales la encarnación y la resurrección, pero para el estudio histórico eso son simplemente asuntos de fe q no pueden asegurar q ocurrieran. Yo tengo q reconocer q no existen pruebas empíricas incontrovertibles, pero no q no sea razonable creer en su realidad.
El estudio de la historia consiste en la interpretación de datos que se consideran ciertos o muy probables.
Si hablamos de lo "histórico" como lo comúnmente aceptado por la inmensa mayoría de historiadores, está claro que la crucifixión es aceptada por todos, puesto q no hay el menor motivo para creer q no ocurrió. Hay otras cuestiones en cambio q no son comúnmente aceptadas aunque tengan más o menos probabilidades de ser ciertas.
X ej, no cabe duda de q Mahoma existió, Mahoma es una figura histórica. También su entrada en la Meca es una cuestión histórica, pero ¿cree vd q su ascension a los cielos es una cuestión histórica? ¿creen q Alá le dictó el Corán? Para un historiador eso no son cuestiones históricas y para vd y para mí tampoco son hechos reales, aunque un musulmán lo crea.
Nosotros pensamos q tenemos razones suficientes para considerar hechos reales la encarnación y la resurrección, pero para el estudio histórico eso son simplemente asuntos de fe q no pueden asegurar q ocurrieran. Yo tengo q reconocer q no existen pruebas empíricas incontrovertibles, pero no q no sea razonable creer en su realidad.
13/07/19 3:48 PM
Yo tengo q reconocer q no existen pruebas empíricas incontrovertibles, pero no q no sea razonable creer en su realidad. Es más, las pegas q ponen algunos historiadores sobre los relatos de la resurrección, x su variedad y aparentes contradicciones, para mí son un dato más a favor de la veracidad de los relatos, xq en ellos se ve precisamente q la resurrección es algo muy real, pero muy diferente de la revivificación de un cadáver para reintegrarlo a la vida normal,o la aparición de un fantasma, o una alucinación colectiva...etc.
Es algo completamente distinto a todo lo q conocemos y no tenemos más prueba q nuestra fe en el testimonio de los primeros cristianos - q pasaron del desconcierto y el desánimo a la fe en Jesucristo como mesías y como Hijo de Dios, aclarando los malentendidos q habían tenido previamente sobre la misión de Jesús (pasaje de Emaús, por ejemplo) Para los q necesiten más certezas tenemos el pasaje de Tomás. Pero está claro q el factor fe cuenta, una fe razonable, en eso estoy de acuerdo, pero no una certeza basada en pruebas empíricas incontrovertibles.
Lo importante es q no hay cristianismo sin fe en q la resurreccion es un hecho real, independientemente de q se pueda probar según el método de la historia o no.
Es algo completamente distinto a todo lo q conocemos y no tenemos más prueba q nuestra fe en el testimonio de los primeros cristianos - q pasaron del desconcierto y el desánimo a la fe en Jesucristo como mesías y como Hijo de Dios, aclarando los malentendidos q habían tenido previamente sobre la misión de Jesús (pasaje de Emaús, por ejemplo) Para los q necesiten más certezas tenemos el pasaje de Tomás. Pero está claro q el factor fe cuenta, una fe razonable, en eso estoy de acuerdo, pero no una certeza basada en pruebas empíricas incontrovertibles.
Lo importante es q no hay cristianismo sin fe en q la resurreccion es un hecho real, independientemente de q se pueda probar según el método de la historia o no.
13/07/19 3:50 PM
Sobre lo histórico de su muerte en la cruz, no cabe la menor duda a ningún historiador serio. Imposible q sobreviviera, para eso les daban el toque final, q en el caso de Jesús como ya estaba muerto consistió en atravesarle con una lanza.
Una cosa es q los musulmanes no puedan admitir q Alá deje q crucifiquen a un profeta -eso es Jesús para ellos- y otra q los romanos dejaran con vida a un condenado a la muerte de cruz, q no estaban por la labor de dejarlos escapar. No hay ningún motivo para pensarlo.
Pero además es q los relatos de la resurrección dejan claro q no se trata de un cadáver vivificado sin más, o del cuerpo de una persona q escapó a la muerte por los pelos, sino de algo totalmente diferente.
Pero ya dije en uno de mis primeros comentarios q a mí me parece q discutir estas cosas no lleva a ninguna parte.
Yo creo en la resurrección como hecho real, como creo en la encarnación como hecho real, lo puedan probar los historiadores o no, cosa q me importa un bledo, xq yo pienso q sí es posible q ocurriera así, con pruebas incontrovertibles o sin ellas, y tengo razones para considerar q realmente ocurrió así.
Una cosa es q los musulmanes no puedan admitir q Alá deje q crucifiquen a un profeta -eso es Jesús para ellos- y otra q los romanos dejaran con vida a un condenado a la muerte de cruz, q no estaban por la labor de dejarlos escapar. No hay ningún motivo para pensarlo.
Pero además es q los relatos de la resurrección dejan claro q no se trata de un cadáver vivificado sin más, o del cuerpo de una persona q escapó a la muerte por los pelos, sino de algo totalmente diferente.
Pero ya dije en uno de mis primeros comentarios q a mí me parece q discutir estas cosas no lleva a ninguna parte.
Yo creo en la resurrección como hecho real, como creo en la encarnación como hecho real, lo puedan probar los historiadores o no, cosa q me importa un bledo, xq yo pienso q sí es posible q ocurriera así, con pruebas incontrovertibles o sin ellas, y tengo razones para considerar q realmente ocurrió así.
13/07/19 4:13 PM
Para afirmar que no le gusta discutir...
Lo que usted crea o deje de creer es irrelevante.
Lo importante es lo que ocurrió de verdad.
Y no es baladí emplear el término histôrico en lugar de real como magníficamente ha razonado Tulkas.
13/07/19 5:04 PM
Vuelves a la misma falacia, ahora con el agujero de la lanza.
Para ti el agujero de la lanza es “prueba incontrovertible” de la Muerte de Jesús.
Bien, pues yo digo que NO lo es a no ser que lo sea también de la Resurrección.
El Testigo del cuarto Evangelio usa el agujero de la lanza como argumento incontrovertible de la Muerte y la Resurrección. Sin embargo tú sólo como argumento de la Muerte. Si Tomás no metió los dedos en ese agujero, ¿por qué he de creer que ningún romano hizo tal agujero?
Manejas los datos de una misma fuente a placer, erigiéndote como garante de la veracidad de la fuente.
Con respecto a las fuentes extrabíblicas sobre Jesús he de decir que carecen de valor porque dependen de la Tradición Apostólica de la que depende la Escritura misma.
Si los Apóstoles pudieron inventarse la Resurección entonces también pudieron inventarse la figura de Cristo.
Para ti el agujero de la lanza es “prueba incontrovertible” de la Muerte de Jesús.
Bien, pues yo digo que NO lo es a no ser que lo sea también de la Resurrección.
El Testigo del cuarto Evangelio usa el agujero de la lanza como argumento incontrovertible de la Muerte y la Resurrección. Sin embargo tú sólo como argumento de la Muerte. Si Tomás no metió los dedos en ese agujero, ¿por qué he de creer que ningún romano hizo tal agujero?
Manejas los datos de una misma fuente a placer, erigiéndote como garante de la veracidad de la fuente.
Con respecto a las fuentes extrabíblicas sobre Jesús he de decir que carecen de valor porque dependen de la Tradición Apostólica de la que depende la Escritura misma.
Si los Apóstoles pudieron inventarse la Resurección entonces también pudieron inventarse la figura de Cristo.
13/07/19 6:23 PM
Sofía: la discusión es pertinente. Aquí no se discute la Fe de la Iglesia o tus creencias, sino el manejo de las fuentes. Tú las manejas como los modernistas, yo como los católicos.
Vuelvo al agujero de la lanza. Para ti ese agujero es un testimonio de la real historicidad de la muerte de Cristo y de la “real realidad” de su Resurrección.
Pero para la fuente joánica ese agujero no es prueba incontrovertible de la Muerte, porque “vieron que YA estaba muerto” sino de la Resurrección.
Introduces una distinción falaz entre realidad histórica y realidad real, entre objetividad histórica y objetividad objetiva e interpretas la fuente PARTIENDO de esta distinción.
De otro lado, el historiador tiene mil razones para considerar que el acontecimiento DETONANTE del cristianismo no es la Muerte, sino la Resurrección de Cristo. El evento histórico FUNDAMENTAL para la ciencia histórica no es la Cruz sino la Resurrección. El historiador puede interpretar el evento-Resurrección como una fantasía de los pescadores de Galilea, bien, perfecto. Pero el evento-Resurrección es mucho más importante para el historiador que el evento-Muerte. El evento-Resurrección está mucho más atestiguado por toda la ciencia histórica que el evento-Muerte.
Las pruebas intra-escritura que usas para argumentar la MATERIALIDAD del evento-Muerte, o se
Vuelvo al agujero de la lanza. Para ti ese agujero es un testimonio de la real historicidad de la muerte de Cristo y de la “real realidad” de su Resurrección.
Pero para la fuente joánica ese agujero no es prueba incontrovertible de la Muerte, porque “vieron que YA estaba muerto” sino de la Resurrección.
Introduces una distinción falaz entre realidad histórica y realidad real, entre objetividad histórica y objetividad objetiva e interpretas la fuente PARTIENDO de esta distinción.
De otro lado, el historiador tiene mil razones para considerar que el acontecimiento DETONANTE del cristianismo no es la Muerte, sino la Resurrección de Cristo. El evento histórico FUNDAMENTAL para la ciencia histórica no es la Cruz sino la Resurrección. El historiador puede interpretar el evento-Resurrección como una fantasía de los pescadores de Galilea, bien, perfecto. Pero el evento-Resurrección es mucho más importante para el historiador que el evento-Muerte. El evento-Resurrección está mucho más atestiguado por toda la ciencia histórica que el evento-Muerte.
Las pruebas intra-escritura que usas para argumentar la MATERIALIDAD del evento-Muerte, o se
13/07/19 6:43 PM
Cuando escribí mis comentarios últimos no habían aparecido los últimos de Tulkas y Hechos.
A ver, parece q quieren vds discutir con el cura dichoso del ejemplo de Palas y se empeñan en confundirlo conmigo, por mucho q yo no he hecho jamás mía su frase, sino todo lo contrario.
Yo lo único q he dicho es q su frase no tenía por qué ser una manifestación de herejía, sino una tontería y una imprudencia, q todo dependía de lo q quisiera él decir con eso exactamente.
A ver si leemos bien mis comentarios.
Porque antes de q saliera el caso de ese cura ya había protestado yo en mi primer comentario de q alguien se pudiera considerar cristiano sin creer en la resurrección. Y no sé por qué me he visto obligada mil veces a repetir q por supuesto considero q la resurrección es un hecho real.
Estoy harta de servir de hombre de paja, búsquense a ese cura y pregúntenle lo q quieran en vivo y en directo si tienen tanto interés, pero dejen de dirigirse a mí como si lo hubiera dicho yo, cuando lo q dije es q era una tontería y una imprudencia. Herejía será si quiere decir algo de lo q suponen vds, pero eso lo tendrían q aclarar con él - yo no tengo nada q ver.
A ver, parece q quieren vds discutir con el cura dichoso del ejemplo de Palas y se empeñan en confundirlo conmigo, por mucho q yo no he hecho jamás mía su frase, sino todo lo contrario.
Yo lo único q he dicho es q su frase no tenía por qué ser una manifestación de herejía, sino una tontería y una imprudencia, q todo dependía de lo q quisiera él decir con eso exactamente.
A ver si leemos bien mis comentarios.
Porque antes de q saliera el caso de ese cura ya había protestado yo en mi primer comentario de q alguien se pudiera considerar cristiano sin creer en la resurrección. Y no sé por qué me he visto obligada mil veces a repetir q por supuesto considero q la resurrección es un hecho real.
Estoy harta de servir de hombre de paja, búsquense a ese cura y pregúntenle lo q quieran en vivo y en directo si tienen tanto interés, pero dejen de dirigirse a mí como si lo hubiera dicho yo, cuando lo q dije es q era una tontería y una imprudencia. Herejía será si quiere decir algo de lo q suponen vds, pero eso lo tendrían q aclarar con él - yo no tengo nada q ver.
13/07/19 6:53 PM
Cuando me he referido antes a los últimos comentarios me refería a los q van inmediatamente antes que el mío de hoy a las 3:48. Lo aviso porque igual q yo no los había leído cuando escribí el de las 3:48, ahora mismo hay un montón de comentarios sin publicar y lo mismo aparecen otros de Tulkas y Hechos antes de estos dos míos - no me refiero a esos sino a los ya publicados.
Y es comprensible mi hartura, porque vamos a ver, el último justo antes del mío
"Tulkas
Sofía:
La única “realidad” de la Fe Cristiana es que es “histórica”.
13/07/19 2:46 PM "
Me gustaría q señalara en donde he negado yo la "historicidad" del cristianismo.
Otra cosa es q yo afirme q no solo tenemos fe en la realidad histórica sino también en la realidad q transciende la historia, cosa q ya supongo q Tulkas tampoco niega, porque yo no me dedico a imaginar lo peor y crear hombres de paja para discutir interminablemente.
Pues lo dicho: Paz y bien
Y despedida cordial.
PS
A ver si es posible
Y es comprensible mi hartura, porque vamos a ver, el último justo antes del mío
"Tulkas
Sofía:
La única “realidad” de la Fe Cristiana es que es “histórica”.
13/07/19 2:46 PM "
Me gustaría q señalara en donde he negado yo la "historicidad" del cristianismo.
Otra cosa es q yo afirme q no solo tenemos fe en la realidad histórica sino también en la realidad q transciende la historia, cosa q ya supongo q Tulkas tampoco niega, porque yo no me dedico a imaginar lo peor y crear hombres de paja para discutir interminablemente.
Pues lo dicho: Paz y bien
Y despedida cordial.
PS
A ver si es posible
13/07/19 8:16 PM
Pues no, Hechos, no me gusta discutir x discutir.
Lo q pasa es q tampoco me gusta q se mienta y se calumnie y SE ME ATRIBUYAN COSAS QUE JAMÁS HE DICHO.
Sus últimos comentarios son otra muestra de ello.
Siguen discutiendo sobre una frase de un cura de un ejemplo q puso Palas, frase q se empeñan en atribuirme, sobre la q lo único q yo dije es q esa frase con esa distinción era una tontería y una imprudencia, pero q para decidir si era una herejía habría q saber qué era lo q quería decir exactamente el individuo en cuestión.
No es ni más ni menos q lo mismo q he dicho cuando se insinuó q Hechos estaba en disconformidad con lo q decía la escritura en Hechos. No veo la razón para pensar q con esa expresión extraña estaba negando q el Padre tuviera nada que ver con la resurrección, ni mucho menos la existencia de la Trinidad: por lo tanto yo nunca le malinterpreté y dije al comentarista crítico q en vez de suponer q él estaba contradiciendo las escrituras, tendrían q preguntarle por qué decía "autorresurrección" en vez de la expresión normal q se utiliza en escrituras y credo: "resurrección".
Claro q no se trata de lo q yo crea: YO HE DEJADO MUY CLARO Q SOBRE LA RESURRECCIÓN CREO LO MISMO QUE SIEMPRE HA CREÍDO LA IGLESIA.
He dicho y repetido, antes q ningún otro comentarista, q creer en la resurrección es imprescindible en el cristianismo y que el cristianismo no se explica sin la resurrección.
Lo q pasa es q tampoco me gusta q se mienta y se calumnie y SE ME ATRIBUYAN COSAS QUE JAMÁS HE DICHO.
Sus últimos comentarios son otra muestra de ello.
Siguen discutiendo sobre una frase de un cura de un ejemplo q puso Palas, frase q se empeñan en atribuirme, sobre la q lo único q yo dije es q esa frase con esa distinción era una tontería y una imprudencia, pero q para decidir si era una herejía habría q saber qué era lo q quería decir exactamente el individuo en cuestión.
No es ni más ni menos q lo mismo q he dicho cuando se insinuó q Hechos estaba en disconformidad con lo q decía la escritura en Hechos. No veo la razón para pensar q con esa expresión extraña estaba negando q el Padre tuviera nada que ver con la resurrección, ni mucho menos la existencia de la Trinidad: por lo tanto yo nunca le malinterpreté y dije al comentarista crítico q en vez de suponer q él estaba contradiciendo las escrituras, tendrían q preguntarle por qué decía "autorresurrección" en vez de la expresión normal q se utiliza en escrituras y credo: "resurrección".
Claro q no se trata de lo q yo crea: YO HE DEJADO MUY CLARO Q SOBRE LA RESURRECCIÓN CREO LO MISMO QUE SIEMPRE HA CREÍDO LA IGLESIA.
He dicho y repetido, antes q ningún otro comentarista, q creer en la resurrección es imprescindible en el cristianismo y que el cristianismo no se explica sin la resurrección.
14/07/19 8:47 AM
No he hecho ninguna distinción falaz entre histórico y real ni he negado la historicidad de nada, simplemente he dicho que hay realidad más allá de nuestra historia. Es decir q lo histórico no tiene por qué quedarse meramente en histórico sino q puede trascender la historia, cosa q supongo q todo cristiano cree.
En ningún momento he dicho q la lanza sea prueba de esto y no lo sea de lo otro. A ver si leemos bien: lo q he dicho es q no es plausible para ningún historiador la idea de q los romanos dejaran escapar con vida a un crucificado - les quebraban las piernas- y en el caso de q estuviera ya muerto, se aseguraban: la lanzada.
Y he dejado bien claro q yo sí creo en los testimonios evangélicos sobre la resurrección. Es más he discutido los argumentos en contra q dan ciertos historiadores q alegan q los relatos son extraños y contradictorios, xq precisamente a mí me parecía una prueba de q los relatos no son inventados muchos años después, sino q son testimonios veraces de primera hora, solo q narran experiencias excepcionales y únicas q escapan de nuestra realidad cotidiana y q son incompatibles con la interpretación de q tuvieran alucinaciones o se les apareciesen fantasmas o se tratara de una persona q hubiera sobrevivido a la muerte después q lo crucificaran y no se trata de un cuerpo normal sino de un cuerpo glorioso.
En ningún momento he dicho q la lanza sea prueba de esto y no lo sea de lo otro. A ver si leemos bien: lo q he dicho es q no es plausible para ningún historiador la idea de q los romanos dejaran escapar con vida a un crucificado - les quebraban las piernas- y en el caso de q estuviera ya muerto, se aseguraban: la lanzada.
Y he dejado bien claro q yo sí creo en los testimonios evangélicos sobre la resurrección. Es más he discutido los argumentos en contra q dan ciertos historiadores q alegan q los relatos son extraños y contradictorios, xq precisamente a mí me parecía una prueba de q los relatos no son inventados muchos años después, sino q son testimonios veraces de primera hora, solo q narran experiencias excepcionales y únicas q escapan de nuestra realidad cotidiana y q son incompatibles con la interpretación de q tuvieran alucinaciones o se les apareciesen fantasmas o se tratara de una persona q hubiera sobrevivido a la muerte después q lo crucificaran y no se trata de un cuerpo normal sino de un cuerpo glorioso.
14/07/19 8:53 AM
Efectivamente las fuentes extracatólicas son irrelevantes ante el hecho histórico de la Resurrección porque sus fuentes son necesariamente Apóstoles y discípulos de Cristo con quienes. Él estuvo tras haber resucitado.
Tulkas vuelve a razonar de lujo y a estar en lo cierto.
Pero el hecho de que fuentes extracatólicss sí mencionen la Resurrección de Cristo, aunque pongan por delante a los discípulos, sí me parece relevante.pues dichas fuentes se podrían haber limitado a citar la muerte en cruz y sepultura de un tal Jesús de Galilea.
Y aunque esto ni quita ni pone prueba sobre el Hecho histórico de la Resurrecciión sí que apunta a que los "discípulos del Nazareno" causaron impacto en estas fuentes.
En resumen: Las fuentes extracatólicas no son prueba de la Resurrección ( tal como dice Tulkas) pero sí que refrendan a los Apóstoles y demâs mártires y discípulos como testigos de Ella.
14/07/19 8:58 AM
A ver si se enteran de una vez de q yo sí creo en esos testimonios, q su empeño en encontrar "herejes modernistas" y discutir con ellos no debería llevarles a leer mal y a calumniar utilizándome como hombre de paja.
Y desde luego q me gustaría q dejaran de atribuirme falsedades para no tener que desmentirlas.
No entiendo su actitud.
PS
Creo q se borró parte de un párrafo q repito ahora:
“Siguen discutiendo sobre una frase de un cura de un ejemplo q puso Palas, frase q se empeñan en atribuirme, sobre la q lo único q yo dije es q esa frase con esa distinción era una tontería y una imprudencia, pero q para decidir si era una herejía habría q saber qué era lo q quería decir exactamente el individuo en cuestión.”
14/07/19 8:59 AM
El renglón desaparecido, creo q aparece luego al final del párrafo, haciéndolo incomprensible (eso es lo q aparece en mi copia del comentario, al menos)
Se trata de este renglón: "... atribuirme, sobre la q lo único q yo dije es q esa frase con esa distinción era una tontería y una..."
Se trata de este renglón: "... atribuirme, sobre la q lo único q yo dije es q esa frase con esa distinción era una tontería y una..."
14/07/19 9:07 AM
En fin, para deshacer definitivamente el malentendido q seguirá en próximas contestaciones y q me tiene harta, dejaré claro q yo no digo q lo histórico no sea real ni q lo real no sea histórico, sino q hablo como todo el mundo. Yo no considero "histórico" lo q decidan por mayoría los estudiosos de la historia, yo considero histórico lo q pienso q realmente ha ocurrido en nuestra historia, se pueda probar con certeza o no.
Cuando digo
"Si hablamos de lo "histórico" como lo comúnmente aceptado por la inmensa mayoría de historiadores, está claro que la crucifixión es aceptada por todos, puesto q no hay el menor motivo para creer q no ocurrió."
Está claro q solo quiero definir los términos en un contexto determinado - no estoy diciendo q yo considere histórico lo q la mayoría de historiadores decida q lo es, naturalmente. Los historiadores tienen cada cual su propia versión de la historia. Lo q ocurrió realmente es histórico en el sentido de q es real, aunque no lo consideren real ni histórico ciertos historiadores - hay tantas interpretaciones de la historia como historiadores y nadie tiene por qué quedarse con la de ninguno de ellos.
Pero desde luego los historiadores, sea cual sea su ideología, no tienen en general la menor duda de q Jesús existió. Los mitistas son cuatro excéntricos.
Es decir, q yo no pongo la menor pega a la historicidad de los evangelios, simplemente sé q no todos los estudiosos de la historia dan la misma credibilidad a unas cuestiones q a otras. Pero eso a mí ni me va ni me viene, simplemente constato q es así como piensan. Así q hagan el favor de no identificarme con ideas q no son las mías.
Cuando digo
"Si hablamos de lo "histórico" como lo comúnmente aceptado por la inmensa mayoría de historiadores, está claro que la crucifixión es aceptada por todos, puesto q no hay el menor motivo para creer q no ocurrió."
Está claro q solo quiero definir los términos en un contexto determinado - no estoy diciendo q yo considere histórico lo q la mayoría de historiadores decida q lo es, naturalmente. Los historiadores tienen cada cual su propia versión de la historia. Lo q ocurrió realmente es histórico en el sentido de q es real, aunque no lo consideren real ni histórico ciertos historiadores - hay tantas interpretaciones de la historia como historiadores y nadie tiene por qué quedarse con la de ninguno de ellos.
Pero desde luego los historiadores, sea cual sea su ideología, no tienen en general la menor duda de q Jesús existió. Los mitistas son cuatro excéntricos.
Es decir, q yo no pongo la menor pega a la historicidad de los evangelios, simplemente sé q no todos los estudiosos de la historia dan la misma credibilidad a unas cuestiones q a otras. Pero eso a mí ni me va ni me viene, simplemente constato q es así como piensan. Así q hagan el favor de no identificarme con ideas q no son las mías.
14/07/19 9:56 AM
En fin, para deshacer definitivamente el malentendido q seguirá en próximas contestaciones y q me tiene harta, dejaré claro q yo no digo q lo histórico no sea real ni q lo real no sea histórico, sino q hablo como todo el mundo. Yo no considero "histórico" lo q decidan por mayoría los estudiosos de la historia, yo considero histórico lo q pienso q realmente ha ocurrido en nuestra historia, se pueda probar con certeza o no.
Cuando digo
"Si hablamos de lo "histórico" como lo comúnmente aceptado por la inmensa mayoría de historiadores, está claro que la crucifixión es aceptada por todos, puesto q no hay el menor motivo para creer q no ocurrió."
Está claro q solo quiero definir los términos en un contexto determinado - no estoy diciendo q yo considere histórico lo q la mayoría de historiadores decida q lo es, naturalmente. Los historiadores tienen cada cual su propia versión de la historia. Lo q ocurrió realmente es histórico en el sentido de q es real, aunque no lo consideren real ni histórico ciertos historiadores - hay tantas interpretaciones de la historia como historiadores y nadie tiene por qué quedarse con la de ninguno de ellos.
Pero desde luego los historiadores, sea cual sea su ideología, no tienen en general la menor duda de q Jesús existió. Los mitistas son cuatro excéntricos.
Es decir, q yo no pongo la menor pega a la historicidad de los evangelios, simplemente sé q no todos los estudiosos de la historia dan la misma credibilidad a unas cuestiones q a otras. Pero eso a mí ni me va ni me viene, simplemente constato q es así como piensan. Así q hagan el favor de no identificarme con ideas q no son las mías.
A ver si esta vez hay suerte y acabamos con esta discusión absurda.
Cuando digo
"Si hablamos de lo "histórico" como lo comúnmente aceptado por la inmensa mayoría de historiadores, está claro que la crucifixión es aceptada por todos, puesto q no hay el menor motivo para creer q no ocurrió."
Está claro q solo quiero definir los términos en un contexto determinado - no estoy diciendo q yo considere histórico lo q la mayoría de historiadores decida q lo es, naturalmente. Los historiadores tienen cada cual su propia versión de la historia. Lo q ocurrió realmente es histórico en el sentido de q es real, aunque no lo consideren real ni histórico ciertos historiadores - hay tantas interpretaciones de la historia como historiadores y nadie tiene por qué quedarse con la de ninguno de ellos.
Pero desde luego los historiadores, sea cual sea su ideología, no tienen en general la menor duda de q Jesús existió. Los mitistas son cuatro excéntricos.
Es decir, q yo no pongo la menor pega a la historicidad de los evangelios, simplemente sé q no todos los estudiosos de la historia dan la misma credibilidad a unas cuestiones q a otras. Pero eso a mí ni me va ni me viene, simplemente constato q es así como piensan. Así q hagan el favor de no identificarme con ideas q no son las mías.
A ver si esta vez hay suerte y acabamos con esta discusión absurda.
14/07/19 9:59 AM
Creo q no cabía el final del comentario:
Es decir, q yo no pongo la menor pega a la historicidad de los evangelios, simplemente sé q no todos los estudiosos de la historia dan la misma credibilidad a unas cuestiones q a otras. Pero eso a mí ni me va ni me viene, simplemente constato q es así como piensan. Así q hagan el favor de no identificarme con ideas q no son las mías.
A ver si esta vez hay suerte y acabamos con esta discusión absurda.
Es decir, q yo no pongo la menor pega a la historicidad de los evangelios, simplemente sé q no todos los estudiosos de la historia dan la misma credibilidad a unas cuestiones q a otras. Pero eso a mí ni me va ni me viene, simplemente constato q es así como piensan. Así q hagan el favor de no identificarme con ideas q no son las mías.
A ver si esta vez hay suerte y acabamos con esta discusión absurda.
14/07/19 10:08 AM
PS
Me "discuten" muchas cosas q pienso yo misma. Por ejemplo:
"De otro lado, el historiador tiene mil razones para considerar que el acontecimiento DETONANTE del cristianismo no es la Muerte, sino la Resurrección de Cristo. El evento histórico FUNDAMENTAL para la ciencia histórica no es la Cruz sino la Resurrección. El historiador puede interpretar el evento-Resurrección como una fantasía de los pescadores de Galilea, bien, perfecto. Pero el evento-Resurrección es mucho más importante para el historiador que el evento-Muerte"
Ya dije hace mil comentarios q el cristianismo no se explicaba sin la fe en la resurrección - cosa q todo historiador del cristianismo debe tener en cuenta - lo q pasa q efectivamente lo intepretan como una fantasía y en muchos casos como una fantasía muy posterior a los hechos. Yo ya expresé mi disconformidad con esta interpretación y di mis razones para creer q se trataba de relatos veraces, de modo q no se dirija a mí para rebatir cosas q no he dicho.
Supongo q tienen ganas de exponer lo q piensan sobre la historia y me parece muy bien, solo q no tienen por qué referirse a mí utilizándome como hombre de paja atribuyéndome lo q les parece.
Sigo sin entender por qué desde un primer momento se me ha manifestado tanta hostilidad y se me ha estado calumniando sin ton ni son.
Me "discuten" muchas cosas q pienso yo misma. Por ejemplo:
"De otro lado, el historiador tiene mil razones para considerar que el acontecimiento DETONANTE del cristianismo no es la Muerte, sino la Resurrección de Cristo. El evento histórico FUNDAMENTAL para la ciencia histórica no es la Cruz sino la Resurrección. El historiador puede interpretar el evento-Resurrección como una fantasía de los pescadores de Galilea, bien, perfecto. Pero el evento-Resurrección es mucho más importante para el historiador que el evento-Muerte"
Ya dije hace mil comentarios q el cristianismo no se explicaba sin la fe en la resurrección - cosa q todo historiador del cristianismo debe tener en cuenta - lo q pasa q efectivamente lo intepretan como una fantasía y en muchos casos como una fantasía muy posterior a los hechos. Yo ya expresé mi disconformidad con esta interpretación y di mis razones para creer q se trataba de relatos veraces, de modo q no se dirija a mí para rebatir cosas q no he dicho.
Supongo q tienen ganas de exponer lo q piensan sobre la historia y me parece muy bien, solo q no tienen por qué referirse a mí utilizándome como hombre de paja atribuyéndome lo q les parece.
Sigo sin entender por qué desde un primer momento se me ha manifestado tanta hostilidad y se me ha estado calumniando sin ton ni son.
14/07/19 10:25 AM
Yo no he visto la batalla de las Navas de Tolosa y sin embargo NO tengo Fe en la batalla de las Navas de Tolosa. En todo caso tendré fe en los cronistas: que han sido fidedignos, precisos y no tendenciosos; y tendré que comparar sus testimonios con hallazgos arqueológicos, etc.
Sin embargo hay un punto de esa historia que es absolutamente indemostrable porque, en sí mismo, no ha dejado huella ni pudo dejarla y es, precisamente el elemento nuclear de la victoria: un pastor guió a los ejércitos por una senda escondida entre las montañas.
Las objeciones que yo le puedo hacer a este relato son las mismas que tú le haces a la Resurrección: 1)no ha dejado huella concreta y 2) es una historia-tipo.
Conclusión: que el Señor de Vizcaya dijera a su hijo antes de la batalla “que os llamen hi de puta, pero que no os llamen traidor” es un hecho histórico real, pero lo del pastor es un hecho real-real, mas NO histórico.
Bueno, pues eso haces tú con la historia de la Resurrección.
¿Sabes cuál es el problema? Pues que sobre Cristo SÓLO hay una fuente: la Tradición Apostólica. La Escritura depende de esta trafidicón y, afirmo yo, los testimonios extraescriturísticos TAMBIÉN. Eso supone una dificultad ciertamente, porque no hay otra fuente para cotejar.
La Tradición o se acepta en bloque, o se rechaza o se acepta parcialmente dando razones fundadas. Lo que no es aceptable es lo que tú haces: tomar un elemento de esa tradición, como el agujero de la lanza, para decir que la Muerte de Cristo está “absolutamente documentada históricamente” pero rechazar el sentido genuino que la Tradición joánica da a ese agujero, que es como “constatación física” de la Resurrección. Jesús dijo a Tomás: “crees porque has visto”. Exacto. Ése es el punto clave donde yerras. Para losbApóstoles la Resurección NO fue cosa de Fe, sino de constatación histórica, concreta. Todos ellos vieron antes de creer. TODOS.
Sin embargo hay un punto de esa historia que es absolutamente indemostrable porque, en sí mismo, no ha dejado huella ni pudo dejarla y es, precisamente el elemento nuclear de la victoria: un pastor guió a los ejércitos por una senda escondida entre las montañas.
Las objeciones que yo le puedo hacer a este relato son las mismas que tú le haces a la Resurrección: 1)no ha dejado huella concreta y 2) es una historia-tipo.
Conclusión: que el Señor de Vizcaya dijera a su hijo antes de la batalla “que os llamen hi de puta, pero que no os llamen traidor” es un hecho histórico real, pero lo del pastor es un hecho real-real, mas NO histórico.
Bueno, pues eso haces tú con la historia de la Resurrección.
¿Sabes cuál es el problema? Pues que sobre Cristo SÓLO hay una fuente: la Tradición Apostólica. La Escritura depende de esta trafidicón y, afirmo yo, los testimonios extraescriturísticos TAMBIÉN. Eso supone una dificultad ciertamente, porque no hay otra fuente para cotejar.
La Tradición o se acepta en bloque, o se rechaza o se acepta parcialmente dando razones fundadas. Lo que no es aceptable es lo que tú haces: tomar un elemento de esa tradición, como el agujero de la lanza, para decir que la Muerte de Cristo está “absolutamente documentada históricamente” pero rechazar el sentido genuino que la Tradición joánica da a ese agujero, que es como “constatación física” de la Resurrección. Jesús dijo a Tomás: “crees porque has visto”. Exacto. Ése es el punto clave donde yerras. Para losbApóstoles la Resurección NO fue cosa de Fe, sino de constatación histórica, concreta. Todos ellos vieron antes de creer. TODOS.
14/07/19 10:28 AM
Sofía:
la historicidad de la Resurrección no fue objeto de Fe para los Apóstoles. Si la “historicidad” de la Resurrección es para ti necesariamente y exclusivamente objeto de Fe es porque eres modernista.
Dice san Juan:
“Lo que hemos visto con los OJOS,
lo que hemos palpado con las MANOS.”
la historicidad de la Resurrección no fue objeto de Fe para los Apóstoles. Si la “historicidad” de la Resurrección es para ti necesariamente y exclusivamente objeto de Fe es porque eres modernista.
Dice san Juan:
“Lo que hemos visto con los OJOS,
lo que hemos palpado con las MANOS.”
14/07/19 10:39 AM
Respecto a Tulkas 13/07/19 6:23 PM
Es vd quien selecciona lo q le parece de lo q yo digo para tergiversarlo, como por ejemplo mi comentario de 13/07/19 4:13 PM
Como se ve yo no he estado seleccionando pasajes a mi gusto, y no me he basado en el pasaje de la lanza para decir q Jesús murió sino q he dicho q según lo q sabemos de los romanos eso es así y q eso lo admite todo el mundo.
Pero es q a continuación, inmediatamente de decir esto utilizo precisamente los relatos de la resurrección en defensa de la muerte real de Jesús, como se puede ver en ese comentario de 13/07/19 4:13 PM
".Una cosa es q los musulmanes no puedan admitir q Alá deje q crucifiquen a un profeta -eso es Jesús para ellos- y otra q los romanos dejaran con vida a un condenado a la muerte de cruz, q no estaban por la labor de dejarlos escapar. No hay ningún motivo para pensarlo.
Pero además es q los relatos de la resurrección dejan claro q no se trata de un cadáver vivificado sin más, o del cuerpo de una persona q escapó a la muerte por los pelos, sino de algo totalmente diferente."
Así q dejen de calumniar q ya está bien.
Es vd quien selecciona lo q le parece de lo q yo digo para tergiversarlo, como por ejemplo mi comentario de 13/07/19 4:13 PM
Como se ve yo no he estado seleccionando pasajes a mi gusto, y no me he basado en el pasaje de la lanza para decir q Jesús murió sino q he dicho q según lo q sabemos de los romanos eso es así y q eso lo admite todo el mundo.
Pero es q a continuación, inmediatamente de decir esto utilizo precisamente los relatos de la resurrección en defensa de la muerte real de Jesús, como se puede ver en ese comentario de 13/07/19 4:13 PM
".Una cosa es q los musulmanes no puedan admitir q Alá deje q crucifiquen a un profeta -eso es Jesús para ellos- y otra q los romanos dejaran con vida a un condenado a la muerte de cruz, q no estaban por la labor de dejarlos escapar. No hay ningún motivo para pensarlo.
Pero además es q los relatos de la resurrección dejan claro q no se trata de un cadáver vivificado sin más, o del cuerpo de una persona q escapó a la muerte por los pelos, sino de algo totalmente diferente."
Así q dejen de calumniar q ya está bien.
14/07/19 10:57 AM
En fin, yo me he referido a los comentarios de ayer q se podian leer hoy.
Hay otro monton sin publicar. Espero q se ajusten mas a la realidad de lo q he dicho.
No necesito q me pidan disculpas, pero si ruego q releean mis verdaderos comentarios y dejen de calumniarme.
Si les gusta este tema, sigan hablando de el, pero prescindan de mi.
Paz y bien
Y a ver si la despedida cordial es posible y los comentarios siguientes no me obligan a desmentir lo q se me atribuye.
Hay otro monton sin publicar. Espero q se ajusten mas a la realidad de lo q he dicho.
No necesito q me pidan disculpas, pero si ruego q releean mis verdaderos comentarios y dejen de calumniarme.
Si les gusta este tema, sigan hablando de el, pero prescindan de mi.
Paz y bien
Y a ver si la despedida cordial es posible y los comentarios siguientes no me obligan a desmentir lo q se me atribuye.
14/07/19 12:16 PM
La que habéis armado. El padre Jorge sólo ha dicho que tenía un rosario, una procesión y una exposición del Santísimo y que está tan a gusto con su parroquia. También que había cosas de organización eclesiástica que no le cuadraban. Pero habéis montado un "rosario de la aurora" en plan yo sé más teología que tú y por eso soy mejor cristiana que la otra. La niña del exorcista era más misericordiosa que muchos bloqueros. El padre Jorge sabe tirar bien de la lengua y de todos nosotros.
14/07/19 6:05 PM
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