Caamaño nos pone a los cristianos ante la evidencia

Las palabras del Card. García-Gasco suenan hoy a lo que sonaron entonces: a que el Cardenal pensaba (y debe seguir pensando hoy) que el laicismo proviene únicamente del PSOE.

Bueno, a lo mejor lo sabe perfectamente, puesto que se refiere al "laicismo radical" y no al "laicismo" a secas. A lo mejor el último no le parece tan malo.

Esto se confirma por el hecho de que su solución para ese laicismo radical es respetar la Constitución, cuando salvo para los que están ciegos, es precisamente el despliegue legislativo con base en la Constitución el que nos lleva a la situación actual.

Es que no nos enteramos de nada.

O sea, el "divorcio expréss" al que se refiere el Cardenal es muy malo, sin duda, pero, ¿y el divorcio a secas?

Artículo 16. 1 (Constitución Española 1.978). Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.

Más claro imposible. Los principios de libertad de conciencia proclamados en la Constitución Española de 1.978, como siempre, serán el parachoques de esta futura legislación cercenadora del derecho de ser coherentes con nuestra libertad de credo.

Y en todo caso si la política laicista agresiva copa el TC y permite esa barrabasada, por supuesto que hay que obedecer a Dios antes que a los Caamaños de turno. Con firmeza, porque a los tibios Dios los vomitará de su boca.

A ver, independientemente del juicio que se tenga sobre la actual Constitución, hay una cosa obvia. El artículo 122 de la misma, punto 3, dice literalmente esto:

3. El Consejo General del Poder Judicial estará integrado por el Presidente del Tribunal Supremo, que lo presidirá, y por veinte miembros nombrados por el Rey por un período de cinco años. De éstos, doce entre Jueces y Magistrados de todas las categorías judiciales, en los términos que establezca la Ley Orgánica; cuatro a propuesta del Congreso de los Diputados y cuatro a propuesta del Senado, elegidos en ambos casos por mayoría de tres quintos de sus miembros, entre abogados y otros juristas, todos ellos de reconocida competencia y con más de quince años de ejercicio en su profesión.

¿Eso se cumple? No. El Tribunal Constitucional aprobó el cambio que el PSOE hizo vía ley orgánica (por tanto, de inferior rango al texto constitucional), enterrando desde ese momento toda su credibilidad con tribunal capaz de juzgar si tal o cual ley es constitucional.

Desde el momento en que la Justicia está arrodillada a los pies del poder político, perdiendo de esa manera toda su independencia, la democracia como tal desaparece. Y entonces estamos al albur de la aparición de un gobernante con mentalidad totalitaria que quiere imponer un modelo de sociedad concreto, para lo cual usará la ley a su antojo sin que haya nadie que le pueda parar los pies. Como ese gobernante ya ha aparecido y se llama Zapatero, pues estamos como estamos.

Luis López, he escrito mi comentario sin haber leído el tuyo. Mírate el ejemplo que he dado y luego me cuentas si tú confías en que un TC compuesto por una mayoría de magistrados elegidos por el PSOE va a oponerse a cualquier ley que Zapatero considere fundamental.
Yo no me lo creo.

Estamos viviendo en una farsa de democracia. Desde hace tiempo. Pero cada vez se verá más claro.

Enhorabuena a Luis Fernando por este artículo, especialmente por el último párrafo. Efectivamente, algunos quieren que renunciemos a adorar al Señor para adorar al Estado.

El régimen que tenemos actualmente es, por su propia naturaleza, a-cristiano,y bien que lo emplean algunos para implantar un sistema totalitario que, al no tener por su esencia un principio moral superior, tiene el camino abierto para barrer la fe y la moral objetiva.

Luis López: "... sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley".

¿Y qué es "orden público", Luis? ¿No ves que es un concepto jurídico indeterminado redactado conscientemente así para propiciar diferentes interpretaciones, según sea quien gobierne?

La Constitución permite tanto el orden público concebido por el Card. Rouco como el concebido por Santiago Carrillo.

Pero lo del Ministro me parece lógico. La libertad de conciencia, tal como se entiende en el mundo moderno, es una estafa.

En el fondo, todos saben que el error no tiene derechos. Sólo que para ellos, el error es la verdad.
Para eso no hace falta leer el Syllabus.

Pues todos sabemos, por mor de derecho natural, que el error no tiene, objetivamente, derechos. Lo diga quien lo diga.

El argumento del ministro es perverso en grado sumo,y,responde a sus simpatías masónicas:
-Nada hay en el hombre que escape del control del gobernante,porque el gobernante ha sido elegido por mayoría,luego la minoría tien que someterse,porque en una democracia...la ley etc.etc.etc.
-Ya lo dijo el "enterrador de Montesquieu" (Alfonso Guerra)copiando el esquema de la "democracia orgánica":hay un poder principal (el ejecutivo)y unos poderes subordinados (el judical y el legislativo);pues por ahí van e irán las cosas.
-Coincido con LF que en el momento actual el soporte legislativo-judicial es inoperante frente a las situaciones de objeción de conciencia que el PSOE avlaba en tiempos de objeción de conciencia al servicio militar,pero, ahora, no conviene.
-Que se preparen nuestros hermanos que ejercen profesionalmente en el mundo jurídico,sanitario y similares, porque lo que les viene encima es muy duro.Recordemos el caso del juez Fernando Ferrín Calamita

Por cierto el homicida médico Morin ha sido rehabilitado en su ejercicio profesional...¡impreisonante!

Luis Fernando: observa que el art. 122 de la Constitución sólo dice que doce de los miembros del CGPJ han de ser jueces y magistrados; no exige que sean elegidos por los jueces y magistrados.
El Tribunal Constitucional no ha considerado contrario a la constitución que todos los miembros del CGPJ sean elegidos por el Parlamento.
Se trata, sin duda, de una de las muchas ambigüedades de la Constitución, que permiten interpretarla de una forma o de otra ("todos" tienen derecho a la vida, "el hombre y la mujer" tienen derecho a contraer matrimonio...).

Si el texto dice que cuatro son elegidos por el Congreso y cuatro por el Senado, es obvio que los otros no son elegidos por esas cámaras. Pero bueno, como bien dices, es una cuestión de ambigüedad o de falta de claridad.

En realidad yo creo que la actual Constitución es un desastre por muchos motivos, entre ellos la cuestión autonómica, que ha destrozado la unidad de este país. Y tampoco sirve para proteger la dignidad de la vida humana desde su concepción hasta la muerte natural. Ni para proteger la institución familiar... vamos, gloriosa.

LF, Javier, el problema no es la Constitución de 1.978 (que a mi juicio, y visto los precedentes históricos españoles es bastante buena -no perfecta-) sino la interpretación radical que de la misma se pretende hacer, y que acaba transgrediendo su propia esencia. La Constitución es buena, el gobierno actual nefasto. Lo segundo es el problema, no lo primero. Si aplicamos con rigor el Art. 154 y en última instancia el Art. 155, se acabó el problema autonómico; si aplicamos con rigor el Art. 32, se acabó con el matrimonio homosexual... Y así con toda la legislación extremista de ZP. La Constitución puede dar pie a barbaridades, pero también a su corrección.

Eso sí, comparto con Vds. que el desprestigio del TC, desde el asunto RUMASA, va en caída libre (la última bestialidad fue avalar la Ley que diferencia penalmente a los españoles según el sexo). Espero -ingenuamente- que con el Estatuto de Cataluña no termine de poner un mojon definitivo a su historia general de la infamia.

En todo caso siempre nos quedará Estrasburgo.

Tal cual, Luis Fernando, es el trágico panorama de la España actual: un gobierno totalitario con apariencia de democracia. Ay, ¿para cuándo los españoles van a darse cuenta de ello? Y los cristianos del Imperio Romano nos dan mil vueltas...

Este tipo es Torquemada redivivo, pretende controlar las conciencias. Posiblemente si pudiese llegaría a ponernos un inquisidor debajo la cama para ver cómo hacemos el amor si con la conciencia oficial o la que a nosotros nos da la gana, o para ver cómo y en qué soñamos y si sueñas contra zapatero pues... ¡a la hoguera!

Vamos que el socialismo ha sido, es y será siempre socialismo: control totalitario de las personas para convertirlas en robots, máquinas que actuen, sientan piensen, tengan la conciencia, la psicología, que el gobierno, que el estado quiere y punto. Stalin no llegó a conseguirlo pero estos masonazos puede que lo consigan escusándose en la libertad, la democracia, la igualdad, la fraternidad, la multuculturalidad y la tolerancia.

Menudos pedazos de totalitarios fascistoides y nacional-socialistas.

Al final nos pasaremos la vida recurriendo por cada Ley que se saque de la chistera el gobierno de la ceja.

Confiar en Estrasburgo es cada día más complicado.

Saludos

Luis López: el problema es que la Constitución se presta a la interpretación radical que hace el Gobierno. El art. 32, por ejemplo, establece que "el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio...", no que "el hombre tiene derecho a contraer matrimonio con la mujer". En muchos casos, se trata de una ambigüedad calculada. Es lo malo de una transición política que quiso contentar por igual a Fraga y a Carrillo.

A la constitución no le pasa nada. Es la misma constitución que permitió la objeción de conciencia al servicio militar. Son los gobernantes los que se están extralimitando en sus atribuciones.
Pero si se objetaba contra tomar las armas en el ejército, con más motivo se tiene que poder objetar contra tener que tomar un bisturí y matar a un ser humano.
Hasta ahí podíamos llegar.

Pero, Asun, ten en cuenta que objetar frente al servicio militar estaba bien visto porque era "progre" y de izquierda. En cambio, objetar frente al aborto es propio de carcas.

Teniendo en cuenta las continuas apelaciones a "ser prácticos", a "lo útil", a "cambiar el sistema desde dentro" (lo llevan haciendo más de 30 años y a la vista están los resultados de la gran estrategia), cabe imaginarse que muchos agacharán la cabeza sin ningún problema(repito: la llevan agachando más de 30 años. Sin prisa, pero sin pausa).

¿Se dan cuenta estas personas de que la historia de "cambiar el redil -perdón, el sistema- desde dentro" es la excusa de los pastores para encerrarte en el redil exactamente igual que al resto de las ovejas? ¿O se dan cuenta y tragan, al fin y al cabo, porque así pueden utilizar la estrategia de "lo útil" y "lo práctico" para no tener que renunciar a nada de lo que tienen?.

Asun, si hubiera un verdadero poder judicial, los gobernantes no podrían extralimitarse. Pero ese poder está bajo control político. Por eso insisto en que estamos en una farsa de democracia. No basta con ir a votar cada cuatro años para que algo pueda llamarse así.

Carmen:

Para cambiar o derogar una ley no es necesario recurrirla ante el TC.

Zapatero, por ejemplo, derogó, nada más llegar al poder, varias leyes aprobadas por el gobierno de Aznar sin haberlas recurrido ante el TC.

De hecho, recurrir una ley ante el TC es absolutamente irrelevante, puesto que una ley, aun siendo declarada conforme a la Constitución por el TC, puede ser derogada por una mayoría de votos en el Parlamento (que una ley sea "constitucional" no quiere decir que tenga que existir obligatoriamente).

Recurrir una ley ante el TC es una estrategia que busca dar la impresión de que se está haciendo algo cuando, en realidad, no se quiere hacer nada. Se busca, además, poner al TC (cuyo veredicto sobre dicha ley no es difícil conocerlo de antemano) como coartada para no derogar la ley (algo que, repito, sería perfectamente lícito aun siendo la ley "constitucional").

La estrategia de no derogar leyes, pero recurrirlas ante el TC es la favorita del PP. Ya lo hicieron con la ley del aborto vigente (ésa que era tan mala cuando la defendía el PSOE y que ahora que la defiende el PP es tan buena). Se opusieron, la recurrieron ante el TC y, posteriormente (año 1986), renunciaron a derogarla en caso de llegar a gobernar algún día.

¿Y qué han hecho desde entonces todos los que estaban tan en contra del aborto? Pues quemar incienso ante el emperador que consideran como "el mal menor".

Por cierto, de la deriva del "régimen nacido de la Constitución de 1978" hacia lo que estamos viendo ya avisaron algunos hace más de 30 años. En el "régimen de libertades que los españoles nos dimos a nosotros mismos", y en medio de apelaciones al pluralismo, a la tolerancia y al respeto, se les llamaba "profetas del desastre", "exaltados", "cavernícolas", "ultraderechistas", "fascistas" y otra serie de epítetos que el régimen ha usado desde entonces a todo aquél que ose señalar que el emperador va en pelotas. Los que les aplaudían llenando plazas de toros para escucharles optaron, llegadas las elecciones, por "el voto útil" (¿útil para qué? ¿útil para quiénes?) porque "había que frenar el socialismo". Nunca frenaron el socialismo (sólo frenaron a los que decían la verdad), sino que llevan 30 años sumándose a él, lenta pero inexorablemente, bajo el amparo de otras siglas que les parecen más respetables.

El proceso continúa y la estrategia del engaño sigue siendo la misma. ¿Por qué? Porque sigue funcionando.

Alguno, por cierto, dijo tantas verdades que acabó siendo estigmatizado por el régimen al punto de ser usado como argumento contra alguno de sus yernos.

Dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios. Jesucristo pudo invertir la frase, pero no lo hizo; le dio prioridad al cumplimiento de las leyes que rigen la convivencia social. ¿Atentaban las leyes del Cesar contra las enseñanzas de Jesús? Evidentemente algunas si, ya que las había de obligado cumplimiento. ¿Atentan las leyes españolas contra las enseñanzas de Jesús y la moral cristiana? Evidentemente que no ¿Obliga a los católicos a abortar? ¿Los obliga a divorciarse? ¿Les obliga a usar preservativo? ¿Obliga a acortar el sufrimiento de un enfermo terminal que decida seguir sufriendo? En justa correspondencia no puede obligar a los gentiles a hacer lo contrario si es que deciden hacerlo en ejercicio de su recíproca libertad. La injusticia socio-moral de obligado cumplimiento campó a sus anchas durante 40 años de nacional-catolicismo. Ahora el Cesar no es un sátrapa bajo palio. No quisiera pensar que la actual Iglesia es incompatible con un regimen democratico, pero incómoda si que parece. Especialmente cuando alguno de sus principes para priorizar otros valores, afirma sin el menor rubor que la pederastia es algo "desechable".

Creo que las referencias a la Constitución y a sus nagistrados están en el caso que nos ocupa, metidas con calzador y forzadas por el ínclito Luis Fernando. La farsa democratica no la vivimos ahora. La vivimos desde 1978, cuando unos individuos que nadie había elegido, pactaron una Constitución con los franquistas y con los sables amontonados en la habitación de al lado. Se dirigieron a un pueblo democraticamente analfabeto y le dijeron: Votar si es votar democracia; votar no es votar dictadura. La mayoría cayó en la trampa como auténticos chorlitos. Es posible que Luis Fernando me aventaje en el conocimiento de los Padres de la Iglesia y en otras muchas cosas, pero sobre todo donde me saca mayor ventaja en su visión sectaria de los acontecimientos. Como no podía ser de otra manera el culpable de todo es Zapatero (Losantos dixit).

Claro que el principal problema es que la reprobación constitucional nos sitúa en el punto de partida de la 2ª República. Hay que escoger entre lo malo y lo peor. No creo que haya otra que apechugar y a buscarse la vida con "calditos" al calor de la lumbre siguiendo el camino que nos mostró el nuncio de su Santidad, al que el gran adalid ateo de la catolicidad hispana, no tuvo reparos en clasificar como masón.

Yo alucino un poco con lo que leo aquí, la verdad.

Está claro que la constitución es mejorable, el gobierno también y cualquier sistema democrático siempre tendrá fallos y cosas que no le gusten a unos u a otros.

Pero, cxual es su propuesta? Cambiar la constitución siguiendo desde dentro del sistema, siguiendo las normas establecidas?
Saltárselas a la torera porque no les gustan? Saltarse unas si y otras no?
Un golpe de estado?
Un gobierno nacionalcatólico?
Cuales proponen? Porque la crítica es fácil, pero la solución....

Hay que ver que comentarios se ven por aqui, que dan escalofrios.
Es curioso que se diga que Jesus primero pretendia que se cumpliera con el Cesar y despues con Dios (como propone Pilar de Diez, segun un criterio de orden en las palabras del dicho que Cristo pronunció), y no menos curioso las opciones que deja Gallego (poco menos que una nueva guerra civil, un golpe de Estado y un gobierno Nacional-Catolico.
Las opciones son bien claras, ejercer el Derecho a la objecion de conciencia que todos tenemos, independientemente de como la quieran configurar legalmente, y seguir levantando la voz.
A Pilar de Diez hay que decirle que, esas leyes ya estan obligando a muchos catolicos a hacer cosas que no son conformes a su conciencia, por ejemplo a casar a homosexuales, a dar en adopcion preferente a menores a parejas homosexuales (por cierto, a colacion del comentario de la reposicion del Dr. Morin por el Colegio de Medicos de Barcelona, es curioso el doble asero, porque el Juez Calamita sigue suspendido, si no me falla la memoria). Pero que mas alla de que obligue a gente o no, hay cosas que son contrarios a principios basicos e irrenunciables (como dice Benedicto XVI). Uno de ellos, el mas basico de todos, es la vida. Por lo tanto, aprobar una ley contraria a esa norma (la del aborto, la de la eutanasia en Andalucia, y en breve en el resto de España), ES UNA BARBARIDAD Y TODO CATOLICO TIENE OBLIGACION DE DENUNCIARLA, porque es una de esas actitudes que clama al cielo. Por lo tanto, el argumento envenenado de que "no obliga a nadie", aparte de falso, es perverso.
Gallego, como he dicho arriba, las opciones son claras y sencillas:Ejercer los derechos como son, y no como dicen que son.
Por otro lado, la Constitucion, es cierto que no es perfecta. Pero si cumple un papel maravilloso de marco. El problema, a mi juicio, no es la propia Constitucion, sino las interpretaciones torticeras que se hace de ella (por el propio Gobierno, por las Camaras legislativas, por los jueces, por muchos ciudadanos, que hablan sin conocer), y como prueba, estas mismas declaraciones de este ministro, la Sra. Aido, del Sr. Zapatero, de la gente cuando habla de ciertos "derechos fundamentales" o sin ir mas lejos algunos comentarios en este foro.
Hay que hacer mucho caso al Papa, cuando dice que hacen falta personas limpias y rectas, en el mundo de la economia, del derecho, de la empresa... en tantos ambitos, en vez de gente movida por intereses espureos y torticeros.
El que tenga ojos...

Pilar de Díez:
¿Atentan las leyes españolas contra las enseñanzas de Jesús y la moral cristiana? Evidentemente que no.

¿Qué entenderá usted por las enseñanzas de Jesús y la moral cristiana? Desde luego, nada que tenga que ver con lo que enseña la Iglesia Católica

Pilar de Díez:
¿Obliga a los católicos a abortar?

Aceptemos pulpo como animal de compañía... ¿y? ¿el que no se obligue a abortar a los católicos hace que los abortos dejen de ser un asesinato de seres inocentes? ¿qué tipo de mentalidad es esa suya por la que acepta que sea respetable una ley que permite cometer una salvajada siempre que no obligue a los ciudadanos a cometer dicha salvajada?
Pero es que además, el pulpo no es animal de compañía. Es bastante probable que se prohíba a médicos y personal sanitario a ejercer la objeción de conciencia a la hora de realizar un aborto en un hospital público. Y entonces sí que se estará obligando a un católico a practicar un aborto, lo cual está penado con la excomunión. De forma que tendrá que elegir entre quedarse sin trabajo o violar su conciencia.

Pilar de Díez:
¿Los obliga a divorciarse?

Por supuesto. Si un/una mujer/hombre católico/a se casa por la Iglesia con un señor/señora y pasados unos años éste/ésta decide, sin dar la más mínima explicación, irse con la vecina/el vecino de enfrente y pedir el divorcio, el/la católico/católica fiel es OBLIGADO/A a divorciarse. Es más, hasta cabe la posibilidad de que quien rompe el matrimonio, sobre todo si es la mujer -este es un dato estadístico-, se quede con la casa, la custodia de los niños habidos en el mismo y encima el/la que no tuvo culpa alguna de nada le tenga que pasar una pensión al adúltero/a.

Pilar de Díez:
¿Les obliga a usar preservativo?

A nuestros hijos les educan, contra nuestra voluntad, para que crean que es moral el uso del preservativo.

Pilar de Díez:
¿Obliga a acortar el sufrimiento de un enfermo terminal que decida seguir sufriendo?

De tiempo a los amigos del doctor Montes y ya me dirá dentro de unos años si no nos encontramos como en Holanda, donde los ancianos tienen pavor a ir al hospital porque no quieren que les maten.


Gallego, solución, sólo una: “Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres”. El cómo se articula eso, ya se verá. Pero no se preocupe que eso no va con usted.

Hermenegildo, estoy convencido que los legisladores de 1.978, al fijar el Art. 32 no tenían en mente la posibilidad de un matrimonio entre homosexuales. No dice "Los hombres" y "las mujeres" sino "el hombre" y la "mujer".

Con una interpretación recta del artículo, el matrimonio entre homosexuales es inconstitucional.

Pilar de Diez, se equivoca. En 1.977 hubo unas elecciones legítimas, democráticas y sobre todo constituyentes (para redactar una Constitución, la del 78). Si hubo un pacto entre franquistas en 1.975, con las elecciones democráticas de 1.977 quedó cancelado. Y luego en 1.979 hubo otras elecciones libres y democráticas, ya vigente la Constitución.

Snolkocevic:
Las opciones son bien claras, ejercer el Derecho a la objecion de conciencia que todos tenemos, independientemente de como la quieran configurar legalmente, y seguir levantando la voz
O sea, saltarse unas si y otras no. Saltarse las que su conciencia les dice que son malas, no?
Pues me parece la mejor de las opciones. Aunque tendrán que aceptar sus consecuencias. Si renuncian a casar a un homosexual, por ejemplo, pues el juez será castigado.


LFPB:
Gallego, solución, sólo una: “Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres”. El cómo se articula eso, ya se verá. Pero no se preocupe que eso no va con usted.
Si, si que me interesa porque yo vivo en esta sociedad. Y no me da igual que un grupo se salte una ley de una forma que se la salte de otra.

En cuanto a otras leyes:
el divorcio civil no implica el "divorcio religioso".
o sea que no veo que problema hay para ustedes con que un católico se divorcie por lo civil. Sigue casado por la Iglesia.

La pregunta es sencilla: ¿Tu eres cristiano? ¿Sigues los principios dados por aquel Jesus de Nazaret? ¿o simplemente no lo eres?.
Es sencillo, muy sencillo de hecho. Si eres cristiano consecuente y coherente, admites la supremacia de Dios frente a los hombres, y por lo tanto estas obligado a obedecer antes a Dios que a los hombres ( y a pesar de nuestra tendencia natural a evitar problemas, se hace y se ofrece con todo el Amor del que somos capaces).
Si no lo eres, pues probablemente la respuesta sea distinta.
Los que aspiramos a tener en mas a Dios que a los hombres, tenemos claro lo que hay que hacer: antes el martirio que la comodidad. Y eso es muy viejo, y solo hay que ver las cartas de Pablo, las primeras comunidades cristianas y un largo etcetera de martires por Dios, por la Iglesia y por los hombres.
Y todo esto es mucho mas claro, cuando encima estamos en un caso como el presente, de una ley injusta.
Seguro que tu encuentras maravillosas aquellas palabras de Monseñor Oscar Romero, por las cuales le mataron, en las que llamaba a los soldados a no disparar contra sus hermanos, recordandoles que ante una ley injusta, antes hay que obedecer la Ley de Dios, que la de los hombres. ¿Que diferencia hay entre esas palabras tan celebradas y decir que ante una ley como la del aborto se levante la voz para no matar a neonatos? ¿o que ante una ley que propicia el adoctrinamiento, y en muchos casos el desprecio y el odio a lo catolico, y quita el derecho natural de los padres a educar a sus hijos, se proteste y se objete? ¿y por que hemos de callar ante una serie de normas que atacan el fundamento de la sociedad, que es la familia?
Sinceramente, prefiero ser fiel a mi conciencia, a callar ante la injusticia, el robo de derechos fundamentales, la conculcacion de la justicia y la manipulacion de un derecho de conciencia absolutamente inalienable.
Luego estan los que, haciendo de su capa un sayo, se abrogan un supuesto derecho de objecion de conciencia para decir que no pagan impuestos y chorradas de esas. Eso no es onjecion ni es nada, eso son ganas de no pagar y aporvecharse del sistema, pero sin duda, ante una ley injusta, me siento obligado por la Ley de Dios y no por la de los hombres.

¿Cómo no va a ser problema que te quiten a tus hijos, tu casa y hasta tu dinero gracias a que una ley convierte tu matrimonio en un contrato con menos valor que el que firman dos amigos en una servilleta de un bar mientras se toman unas cervezas?
La ley del divorcio supone en la práctica una ley del repudio.

Si a usted le preocupa que una enfermera cristiana pueda saltarse una ley que le obligue a participar en un aborto, a mí me preocupa que haya una ley que sea capaz de obligar a tal cosa. Más que nada porque será una ley que se diferenciará muy poco de las muy democráticas leyes que Hitler impuso en Alemania tras ganar unas elecciones.

Snolkocevic, Gallego no es cristiano. Es ateo.

¿Cómo no va a ser problema que te quiten a tus hijos, tu casa y hasta tu dinero gracias a que una ley convierte tu matrimonio en un contrato con menos valor que el que firman dos amigos en una servilleta de un bar mientras se toman unas cervezas?
usted estaba hablando de un problema religioso. Y no lo hay al divorciarse por lo civil.

En cuanto a lo que pone ahí, que diferencia habría si se prohibiese el divorcio civil? Acaso habría alguna ley que haga convivir a alguien que no quiera? No tendría usted que pagar igualmente la manutención de sus hijos?
El que los acuerdos económicos a los que se lleguen no estén siempre bien, no significa que deban estarlo. Ni que sea culpa del divorcio.

Luis Fernando, gracias por el apunte sobre Gallego. Lo tendre presente, para enfocarlo de manera distinta.
Un saludo

La pregunta es sencilla: ¿Tu eres cristiano?
No, ya ha respondido LFPB

Sinceramente, prefiero ser fiel a mi conciencia, a callar ante la injusticia, el robo de derechos fundamentales, la conculcacion de la justicia y la manipulacion de un derecho de conciencia absolutamente inalienable.
Luego estan los que, haciendo de su capa un sayo, se abrogan un supuesto derecho de objecion de conciencia para decir que no pagan impuestos y chorradas de esas. Eso no es onjecion ni es nada, eso son ganas de no pagar y aporvecharse del sistema, pero sin duda, ante una ley injusta, me siento obligado por la Ley de Dios y no por la de los hombres.
Ya, usted quiere su objección de conciencia pero se la niega a los anarcoliberales, por ejemplo.

O sea, que al final hay que regularla.

Y ojo, a mi me parece perfecto que usted(es) se niegue(n) a hacer lo que no les gusta. Y a criticar lo que quieran. Pero tendrán que aceptar las consecuencias.

Ros Parks sabía a lo que se exponía cuando hizo su gesto. Y pagó gustosamente por él.

Luis López:

Las elecciones de 1977 fueron legislativas, no constituyentes. La constitución de 1978 es, de partida, una gran estafa al haber sido aprobada por cortes que no eran constituyentes (al margen de si el texto nos gusta más o menos).

A los alérgicos al malvado "estado nacionalcatólico":

- Cuando España era un país confesionalmente católico (no hace tanto) no se mataban impunemente má de cien mil niños al año.

- Cuando España era un país confesionalmente católico el paro era una cosa que sólo pasaba al norte de los Pirineos. Y cinco millones de parados era una pesadilla de tal calibre que nadie se planteaba siquiera que pudiese llegar a pasar algún día.

- Cuando España era un país confesionalmente católico la vivienda costaba, en relación al sueldo medio de un español, DIEZ VECES MENOS que ahora. Un padre de familia, con un solo sueldo (y no era necesario que fuese un sueldo de lo más boyante), mantenía a cuatro o cinco churumbeles sin problemas y se pagaba su piso en cinco o diez años.

Pero, afortunadamente, los cien mil niños asesinados cada año, los cinco millones de parados o tener que hipotecar dos sueldos durante treinta o cuarenta años para pagar una vivienda ya no nos dan escalofríos. Lo que nos da escalofríos es no poder meter una papeleta en una urna una vez al año, como mínimo.

Así que, para algunos, todo vale con tal de que los políticos que viven de nosotros nos permitan imaginar (repito, imaginar) que somos "libres" metiendo papeletas en una urna.

Por cierto, en la Unión Europea hay países confesionales, y no parece molestarle a nadie (entre otras cosas, porque son confesionales, pero no católicos):

- Noruega (no es de la UE, pero como si lo fuese, porque firmó el tratado de Schengen), Suecia y Dinamarca son países "nacional-luteranos". La religión oficial del estado es la luterana, y la Iglesia oficial de cada uno de estos países es la Iglesia de Noruega, de Suecia y de Dinamarca, respectivamente. No deja de ser curioso que las "socialdemocracias modelo" a las que todos los demás países "laicos" quieren parecerse sean países confesionales.

- Gran Bretaña es un país "nacional-anglicano". Y tampoco parece molestarle a nadie.

Además, en estos países la cabeza de la Iglesia oficial es...¡el Jefe del Estado! (esto nunca pasó en España- con Franco tampoco, por supuesto).

A los que justifican todos los males del mundo con el paraguas de "la libertad": Es la Verdad la que nos hace libres; es la Verdad la que nos lleva a la libertad, no la libertad la que nos lleva a la Verdad.

Es un matiz importantísimo sobre el que no estaría mal reflexionar un poco, ¿no?.

Gallego, veo que, como es habitual, nos enfrentamos con un caso curioso (no por ello poco habitual) de igualitis. Es decir, que para usted, con un desconocimiento tremendo, Igualdad es lo mismo que Identidad. Esta simple y sencilla distincion, que alegremente desconoce, cambia completamente las cosas.
No se si Ud. conoce lo que es la experiencia religiosa, pero por si no lo sabe, le dire que es algo tremendamente alejado del fariseismo y el legalismo. Para Ud. el problema es ceñirse a la norma (y quien no se ciña, que asuma las consecuencias). Como muy bien ha recordado hace un poco Luis Fernando, eso es lo mismo que ocurrio en la Alemania Nazi, en el sistema comunista Sovietico, o en la cuba castrista: "o te ciñes a la norma, o te vas a enterar".
Si te fijas en los casos de los que estamos hablando, creo que existe una logica interna mucho mayor que la que poseen las normas impulsadas por los gobiernos que nos ocupan.
Creo que todo el mundo (o casi todo el mundo) asume como positivo el valor de la vida, por lo que ¿que valor positivo tiene matar a un ser ya existente?(no entrare acerca de si solo ser vivo o ser humano, que es bastante absurdo y ridiculo, ¿ok?).
Lo mismo pasa con la idea de que es a los padres a quienes corresponde la educacion de sus hijos. ¿Que se gana quitando esa atribucion a los padres y dandose al Estado?.
Pero vamos un poco mas alla. ¿Por que tantas quejas cuando en ciertos paises se mata a gente por tener una determinada ideologia, credo, tendencia sexual? Al fin y al cabo, siguiendo su teoria e idea, si las normas de dicho pais determinan que la pena por ser/pensar/actuar distinto es la muerte, pues no hay nada que hacer, ¿no?. Si lo hacen, que asuman las consecuencias.
Como Ud. vera, su argumento es bastante pobre, y no resiste mucho ni a las mismas criticas que pretende hacer a los demas.
Por otro lado, y por alusiones, no niego un derecho a los demas, que yo me arrogo. Lo que pasa es que veo que desconoce lo que es el Derecho a la Objecion. Dentro de ese derecho no se recoge la negacion al pago de impuestos (se ponga como se ponga). Pagar impuestos no es una cuestion de conciencia. La vida, la educacion, el credo, si son derechos de conciencia.
Por eso, seria de agradecer que al menos, un poco mas de rigor lo tuviera cuando hace juicios de valor.

Gallego, no estoy en contra de la separación cuando la convivencia es insoportable. Sí estoy a favor de que cuando, libremente, se hace un compromiso para toda la vida delante de testigos, eso no se pueda tirar al cubo de la basura por el mero deseo de una de las partes. Familia y Vida propuso hace años una solución bastante sensata. Que quienes se casaban sólo por lo civil pudieran divorciarse -aunque penando a quien era culpable objetivo del divorcio-, mientras que quienes lo hacían por la Iglesia no. La razón aducida es que si el matrimonio religioso tiene efectos civiles, la ley civil debería de respetar igualmente su inviolabilidad.

La actual ley de divorcio convierte a la institución familiar en una entidad con nula protección jurídica. El contrato firmado entre el Madrid y Cristiano Ronaldo tiene más protección que el matrimonio en España.

De todas formas, me aburre soberanamente debatir con usted, así que hasta aquí hemos llegado. Sabe de sobra que no es bienvenido a este blog aunque si alguien quiere mantener el diálogo con usted sobre este post en concreto, no lo voy a borrar.

Gallego, veo que, como es habitual, nos enfrentamos con un caso curioso (no por ello poco habitual) de igualitis. Es decir, que para usted, con un desconocimiento tremendo, Igualdad es lo mismo que Identidad. Esta simple y sencilla distincion, que alegremente desconoce, cambia completamente las cosas.

Vaya, ya llegó el médico a diagnosticar lo que el cree que sufren los demás. En vez de argumentar, por que no nos dejamos de calificaciones? Yo puedo hacerlas también. Ahora que yo seré censurado, claro está....

No se si Ud. conoce lo que es la experiencia religiosa, pero por si no lo sabe, le dire que es algo tremendamente alejado del fariseismo y el legalismo. Para Ud. el problema es ceñirse a la norma (y quien no se ciña, que asuma las consecuencias).
No se ha enterado de lo que he dicho, y así le va.
Yo no digo que el problema sea ceñirse a la norma. A mi me parece bien que quien no quiera actuar que no actue. Pero que debe asumir las consecuencias de su acto.

Como muy bien ha recordado hace un poco Luis Fernando, eso es lo mismo que ocurrio en la Alemania Nazi, en el sistema comunista Sovietico, o en la cuba castrista: "o te ciñes a la norma, o te vas a enterar".
Ley de Godwin.
Estamos hablando de una democracia. Con sus fallos (como todas) pero democracia.

Creo que todo el mundo (o casi todo el mundo) asume como positivo el valor de la vida, por lo que ¿que valor positivo tiene matar a un ser ya existente?(no entrare acerca de si solo ser vivo o ser humano, que es bastante absurdo y ridiculo, ¿ok?).
Ah, no entrará en ese debate y entonces todos tenemos que aceptar sus premisas, no? Así debate cualquiera, eh?

Lo mismo pasa con la idea de que es a los padres a quienes corresponde la educacion de sus hijos. ¿Que se gana quitando esa atribucion a los padres y dandose al Estado?.
Esa atribución ha existido9 desde siempre que existen los estados, puesto que este tiene que hacer algún tipo de organización. SI mañana un padre dice que no quiere matemáticas porque va en contra de su religión, el estado se la dará igualmente.

¿Por que tantas quejas cuando en ciertos paises se mata a gente por tener una determinada ideologia, credo, tendencia sexual? Al fin y al cabo, siguiendo su teoria e idea, si las normas de dicho pais determinan que la pena por ser/pensar/actuar distinto es la muerte, pues no hay nada que hacer, ¿no?. Si lo hacen, que asuman las consecuencias.

Eso se llama la falacia del hombre de paja. Porque eso es una dictadura, no una democracia.

Por otro lado, y por alusiones, no niego un derecho a los demas, que yo me arrogo. Lo que pasa es que veo que desconoce lo que es el Derecho a la Objecion. Dentro de ese derecho no se recoge la negacion al pago de impuestos
Pero hay el derecho a la propiedad privada, que el estado se salta cuando cobra por algo. Desde un punto de vista anarcoliberal está claro.

Pagar impuestos no es una cuestion de conciencia
para usted no, porque su conciencia no incluye los principios anarcoliberales. Para un anarcoliberal, si.

LFPB:
Gallego, no estoy en contra de la separación cuando la convivencia es insoportable.
Entonces no sé a que viene protestar aquí por la conciencia con la ley del divorcio civil.

De todas formas, me aburre soberanamente debatir con usted
Pues ya sabe, no lo haga. O haga como de costumbre y bórreme. A mi sigue sin importarme, porque él que queda como intolerante es usted. Yo simplemente opino y no insulto a nadie (cosa que no siempre pasa conmigo).

Vamos, vamos, que cosas:
El problema es el de siempre. Nos vemos obligados a aceptar sus tesis acerca del mal que nos aqueja a nosotros, pero no se ocurra a nadie hacer un mero diagnostico acerca del mal ajeno, que en ese caso, somos dogmaticos.
Por cierto, hablando de falacias, es curioso que alegue que va a ser censurado, cuando Luis Fernando ha dejado claro que "si alguien quiere mantener el diálogo con usted sobre este post en concreto, no lo voy a borrar". Vamos, que una vez que ya ha dejado claro su falso victimismo, podemos seguir adelante, ¿no?.
Por otro lado, y como tambien ha ocurrido anteriormente, pasa por encima de las cuestiones de fondo, y se queda con las superficiales, como por ejemplo, al no entrar a defender su tesis acerca de la igualdad y la identidad, y prefiere hacer brindis al sol, con alegatos acerca de su ya descartada censura. Y por otro lado, ¿descalificaciones? ¿en que? Me gustaria que me dijera en que le he descalificado ¿en poner de manifiesto que defiende que Igualdad es lo mismo que Identidad?. Vaya, disculpe la ofensa inferida, pero por favor, entre a debatir sobre el fondo.

Si, marca que el problema sea ceñirse a la norma, ya que, como muy bien ha dicho anteriormente “O sea, saltarse unas si y otras no (en referencia a las normas). Saltarse las que su conciencia les dice que son malas, no?”. Y es que la mencion de las consecuencias, que por otro lado es lo mismo que hacen todos esos gobiernos, como el nuestro, o los anteriomente nombrados, suponen un recurso facil a la amenaza, que todos sabemos que se cumplira.
Y por otro lado, y como ya dije antes, las consecuencias se asumen, pero eso no quiere decir que sean justas, ni ajustadas a la naturaleza del Derecho. Por eso, mucho mejor asumir la Ley de Dios que la de los hombres, cuando existe conflicto entre ambas.

El principio de la amenaza es el mismo, sea en una democracia o en una dictadura. Y por supuesto que es una democracia imperfecta, si fuera perfecta, no habria este tipo de actitudes por parte del gobierno, pretendiendo recortar Derechos Fundamentales personales y grupales. Y me permito recordarte que, en muchas ocasiones, es la democracia la que degenera en dictadura (aunque se siga diciendo que, nominalmente, es un ademocracia), y en raras ocasiones es al reves.

Dos cosas, en relacion a si es un ser vivo o no lo que hay antes de la decimotercera semana de embarazo: Primero, ¿me va a contestar a la pregunta que le hice en mi post anterior?; Segundo, ¿Qué es lo que sale de la union de un espermatozoide humano y un ovulo humano, implantado en una mujer humana? La Ciencia Medica ha dejado claro (especialmente la Embriología) que a lo largo de todo el proceso embrionario (desde la concepción hasta el nacimiento) el embrión es lo mismo. Si al final es un ser humano, por logica, al principio lo es. Si quiere debatir al respecto, por favor, aporte argumentos contrarios, y no solo vagos comentarios acerca de si yo quiero o no debatir, porque yo estoy encantado de debatir, pero dudo de que Ud. quiera tambien (pienso que simplemente quiere polemizar, lo que cualquiera puede, incluso los que no son capaces de dar razones)

Por supuesto que corresponde a los padres elegir el modelo educativo de los hijos. Y asi se reconoce Nuestra Constitución. Por todo, todo cambio legislativo que suponga modificar ese principio, no puede hacerse con una ley normal, ni tan solo ley organica, sino por un procedimiento de cambio constitucional, y me da que no se ha hecho asi con la LOE, ni se va a realizar con la ley de libertad religiosa, para el caso de la libertad de conciencia. Pero esta claro que, a fin de conseguir sus objetivos, lo mismo da carros que carretas.
Y por otro lado, utilizando el argumento de equiparar la educación moral y las matematicas, solo deja claro que su argumentación es muy pobre (como ya le he dicho en otra ocasión). Art. 27. 3 Constitucion Española de 1978: “Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones”. Si con esto, quiere seguir equiparando la educación moral de los hijos con el ejemplo de las matematicas, pues Ud. vera, pero no es esto de lo que estamos hablando, y no creo que haya nadie con dos dedos de frente que diga que las matematicas estan dentro de la educación religiosa o moral (a lo mejor Ud. conoce algun caso pero yo, que me muevo en circulos religiosos, le puedo decir que no conozco a nadie).

Vaya con las falacias, que solo se aplican para lo que Ud. decide (como el caso de su falacia de las matematicas). Como ya le he dicho antes, el principio de la amenaza y de las consecuencias, es el mismo, tanto en las “democracias” como en las dictaduras. El que amenaza, lo hace igual en democracia que en dictadura, y las consecuencias de una norma son las que marca dicha norma, tanto en una democracia como una dictadura. Jugar con esta idea es bastante triste.
Pero en cualquier caso, y como ya le he pedido unas cuantas veces, ¿va a responder a la pregunta o no?. ¿Acaso solo cabe quejarse en esos casos cuando hay una dictadura?. Me gustaria que se explicara un poco mas en sus argumentos, porque hasta ahora no ha dado ni un solo razonamiento, sino que se ha limitado a dar por invalidos mis argumentos, pero sin ningun tipo de idea o base logica, simplemente no le gustan y punto.

La propiedad privada, y asi se recoge en nuestra Constitución y en la declaracion de los Derechos Humanos, es efectivamente un Derecho Fundamental, pero no esta ajeno a su finalidad social (seguro que Ud. se queja de la acumulación de riquezas excesiva en manos de unos poco, por lo que es de justicia el reparto social de la riqueza y eso no atenta contra ningun derecho inalienable de las personas, ni siquiera contra el de propiedad privada. Por eso, una vez mas, le remito a los derechos como son realmente, y no como se quieran definir (algo que veo que le gusta mucho, y que nuestro Papa llama “relativismo”, moldeando la realidad a antojo). Por ello, a lo mejor en referencia a la propiedad privada y los anarcoliberales, el pago de impuestos es contrario a su idea de sociedad, pero no a la conciencia.

Por ultimo, no. Pagar impuestos no es una cuestion de conciencia. Por mucho que sus amados anarcoliberales digan lo contrario, el no pagar impuetos no es un Derecho Fundamental e inalienable de toda persona, por el simple hecho de serlo. La vida, la educación, el credo, por ejemplo, si son derechos inalienables y fundamentales de la persona. Y por eso , tengo derecho a objetar de normas que pretender recortar esos derechos. Espero que tengas clara la diferencia, porque mezclar churras con merinas (ya veo que te resulta divertido a ti, pero aparte de ser cojonero, es bastante triste a nivel argumentativo)

Por cierto, hablando de falacias, es curioso que alegue que va a ser censurado, cuando Luis Fernando ha dejado claro que "si alguien quiere mantener el diálogo con usted sobre este post en concreto, no lo voy a borrar". Vamos, que una vez que ya ha dejado claro su falso victimismo, podemos seguir adelante, ¿no?.
Como LFPB me ha censurado en un porrón de ocasiones, ya me conozco de que va esto.

al no entrar a defender su tesis acerca de la igualdad y la identidad
Mi tesis? Donde he expuesto yo ninguna tesis sobre identidad e igualdad.

por otro lado, ¿descalificaciones? ¿en que?
En sus juicios sobre mi.

marca que el problema sea ceñirse a la norma
No, porque yo ya le dije hace nosecuantos posts que pueden saltarse la norma que quieran

Y por supuesto que es una democracia imperfecta
Y siempre lo será

Dos cosas, en relacion a si es un ser vivo o no lo que hay antes de la decimotercera semana de embarazo: Primero, ¿me va a contestar a la pregunta que le hice en mi post anterior?;
Aceptando sus premisas, no.

¿Qué es lo que sale de la union de un espermatozoide humano y un ovulo humano, implantado en una mujer humana?
Pues un embrión humano.

La Ciencia Medica ha dejado claro (especialmente la Embriología) que a lo largo de todo el proceso embrionario (desde la concepción hasta el nacimiento) el embrión es lo mismo
Falso. La embriología ha dejado claro que se suceden cambios.

Por supuesto que corresponde a los padres elegir el modelo educativo de los hijos
No, no tienen derecho absoluto. El artículo es muy largo y no sólo habla de eso. El derecho que tienen los padres tiene que compatibilizarse con las otras cosas que marca dicho artículo. Si son nazis no pueden elegir un modelo que predique la superioridad aria, aunque para ellos esté de acuerdo a sus valores morales. Todo derecho tiene sus restricciones, a ver si se entera de una vez.

El que amenaza, lo hace igual en democracia que en dictadura, y las consecuencias de una norma son las que marca dicha norma, tanto en una democracia como una dictadura. Jugar con esta idea es bastante triste
Lo que es triste es decir que es igual. Es bastante diferente.

Por ello, a lo mejor en referencia a la propiedad privada y los anarcoliberales, el pago de impuestos es contrario a su idea de sociedad, pero no a la conciencia.
Sigue sin enetender que para un anarcoliberal esa norma puede estar en su conciencia. La conciencia de los demás no es lo que diga usted, no sólo puede estar lo que diga usted. Para usted sólo vale la suya, la religiosa. Y para los demás no valen sus creencias políticas.

Las declaraciones del ministro de justicia son lógicas y coherentes con lo que es un sistema democrático de vonvivencia. Nuestro país, como democracia que es, se rige por unas leyes aprobadas por el parlamento libre y democráticamente elegido por los ciudadanos. No hay más. Por tanto, desde un punto de vista civil, para el estado ha de ser forzosamente indiferente cual sea la creencia de cualquier tipo que puedan tener los ciudadanos. La libertad de conciencia deberá ser puesta en práctica, no para adulterar el cumplimiento de la ley, sino para que esa persona oriente su actividad en otro sentido. Pongo un caso: un juez no puede, en función de su conciencia, negar el divorcio, porque el divorcio existe, es legal y tiene que aprobarse si se dan los supuestos previstos en la ley. Si las creencias religiosas de ese juez le llevan a pensar que el matrimonio es indisoluble, no podrá entonces ser juez de familia, con capacidad para juzgar semejantes asuntos. Empeñarse en serlo supondría un auténtico boicot a la sociedad civil a la que se debe como juez, una auténtica falta de ética. Y así en todos los casos.

Cualquier otra interpretación de estas declaraciones es tergiversar y no entender en qué consiste la democracia.

Antonio, es igual. Le dirán que esto no es democracia porque no se respeta a los cristianos, y que Hitler era malo maloso aunque fuese una democracia y entonces hay que rebelarse contra lo que no les gusta.

Y que no les sancionen por ello, claro.

Antonio, digamos que el parlamento aprueba que a los que padecen alzheimer avanzado hay que meterles por vena una inyección letal. Entonces los médicos católicos no podrían negarse a hacer tal cosa. Es más, que dejen de ser médicos.

Según usted, lo que apruebe un parlamento elegido democráticamente, sea lo que sea, ha de ser obedecido. Da igual que la ley sea inmoral, brutal, lesionadora de derechos fundamentales, etc, etc. Se obedece y listo.

Bien, pues esa concepción de la democracia es sencilla y llanamente la de la victoria del totalitarismo de la mayoría sobre la minoría. Porque estoy convencido de que si ese mismo parlamento aprobara una ley por la que se prohíbe al ateísmo o se condena el adulterio y las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo con pena de cárcel, o que se implantara la pena de muerte contra los que roban lechugas, usted pondría el grito en el cielo.

Recuerden ustedes que la vida da muchas vueltas. Que lo que hoy es "democráticamente aceptable", mañana puede ser "democráticamente condenable". Cuando el bien y el mal dependen de unas urnas, no hay ni bien ni mal.

Luis Fernando, creo que usted (y más gente con usted), no termina de entender el significado y el funcionamiento de la palabra democracia.

Dejando aparte absurdos como los que usted plantea, porque estamos hablando en serio, efectivamente lo que aprueba un parlamento ha de ser obedecido (lógicamente aquellas leyes que regulen aspectos que obligan a todos los ciudadanos); que la ley le parezca brutal, inmoral, etc, no dejará de ser una opinión suya personal, tan respetable como discutible, que, en todo caso, no coincidirá con la de la mayoría de sus conciudadanos o incluso con el Tribunal Constitucional al que se pueda elevar cuestión de inconstitucionalidad (hasta esto está regulado y no son pocas las veces en que se han cambiado leyes); es impensable por mi parte pensar que usted lo que quiere es que las leyes coincidan con su forma de pensar. Ya tuvimos en nuestro país un régimen en el que las leyes venían dictadas, después de ser consultadas y seguir las directrices de la Iglesia. No creo que usted propugne una vuelta a aquel sistema.

Y no, la vida no da tantas vueltas como usted dice. Hay temas que no dependen de mayorías. Por poner un ejemplo, las leyes de divorcio y aborto han pasado y se han mantenido en los ocho años de gobierno de la derecha, porque incluso esta ha acabado comprendiendo que ni divorciarse ni abortar es obligatorio en este país.

Luis López: se equivoca cuando piensa que al redactar el art. 32, como los artículos referentes a la vida, etc., nadie pensó en los matrimonios homosexuales.

Tendría que haber escuchado al "padre de la patria" D. Gabriel Cisneros en el programa que emitió Telemadrid con motivo del 25 aniversario de la Norma que permite matar 100.000 niños al año.

Confesó abierta y donosamente que en la Constitución se habían redactado con calculada ambigüedad muchos artículos para permir su interpretación divergente en función de las mayorías gobernantes. Y lo dijo con la mejor de sus sonrisas.

Pero me da que a algunos aunque les dijese que al tiempo de redactarse los artículos se celebraban misas negras, por ejemplo, les daría igual.

Seguirían encasillados en que vivimos en el mejor de los regímenes posibles, porque si no vienen los católi y blablabla, y se comen crudos a los niños, y blablabla.

"Siempre nos quedará Estrasburgo"... Menudo consuelo.

Recuerden ustedes que la vida da muchas vueltas. Que lo que hoy es "democráticamente aceptable", mañana puede ser "democráticamente condenable".
y se cree que no hay hoy en día situaciones que yo creo injustas? Pues claro que si, pero no por ello me salto las leyes (de una democracia).

No he leido con detalle todos los comentarios, pero hay algo que me indigna: los ataques a la constitución del 78 y a la realidad de que estamos en un estado de derecho, una democracia, todo lo perfectible que quieran pero democracia.

Esto de ningunear la constitución es característico de los separatistas y la extrema izquierda, y para colmo también de la extrema derecha y parece que se está poniendo de moda.

Hay que partir de la legalidad vigente, porque la constitución la pactaron todos y la aprobó democráticamente el pueblo español. Y es la mejor que hemos tenido hasta ahora y nos ha permitido convivir sin entrar de nuevo en una guerra civil.
Por supuesto se pueden hacer cambios para perfeccionar la democracia, pero no para convertirnos en una dictadura.

Es evidente que el divorcio civil no atenta contra la libertad del que no quiera divorciarse. Tampoco creo que pueda haber ningún problema de conciencia para aplicar las leyes civiles, independientemente de que el que cree en el matrimonio indisoluble no se pueda divorciar. Se respetan los derechos de todos. Eso no quita para que los ciudadanos puedan pedir que en vez de divorcio express se pongan asesores matrimoniales y se dé un tiempo para arreglar la situación etc. Ni tampoco para que se perfeccionen las leyes de divorcio y sean más justas. Pero no creo que sea un caso de problema moral para los que no se divorcian.

Algo muy distinto de obligar a un médico o a una enfermera a asesinar a un ser humano, simplemente porque la mayoría del parlamento haya decidido que no lo es. Aquí si que tenemos que actuar los ciudadanos, recogiendo firmas en contra, apoyando a los que hacen objeción de conciencia etc.
Y por supuesto aunque si sale la ley del aborto las personas tengan derecho legalmente a abortar, el estado no tiene derecho a obligar legalmente a producir un aborto. Y si lo tiene, los ciudadanos debemos denunciar esta falta de democracia y poner remedio.
En el caso de la adopción de niños, creo que se deberían permitir agencias de adopción de distintos perfiles. Pero los que creemos que son los niños los que tienen derecho a tener un padre y una madre, también podemos pedir que haya agencias de adopción exclusivas para matrimonios heterosexuales, sin que se nos acuse de discriminar a nadie: pues si decir que considerar a las parejas homosexuales distintas de las heterosexuales es discriminarlas, también se podría decir que las parejas homosexuales están siendo favorecidas frente a otro tipo de relaciones de pareja o de trío o de lo que sea, que no están ligados por vínculos sexuales sino de amistad o de sangre, o frente a individuos que no tengan pareja.
Cada cosa es cada cosa. Todas muy respetables, pero sin imponerse a los demás.
También tienen derecho a defender su especificidad las parejas heterosexuales, sin que se les tache de homófobos.
Pero en este tema la objeción de conciencia me parece innecesaria.
En el caso de los niños, tanto nacidos como por nacer, la cuestión es distinta.
De la EpC depende de lo que se haga con ella. Como instrumento que favorezca la convivencia ciudadana me parece bien. Como comedura de coco estatal al estilo de la esducación política que se estudiaba en tiempos de Franco, no. La instrumentalizarán en las distintas comunidades autónomas para sus propios fines de adoctrinamiento, pero esto se hace de todos modos, con EpC o sin ella. Si se plantea como educación moral integral de la persona, más allá de las normas de convivencia democrática, debería ser optativa, igual que la religión. En cuanto a que los profesores de religión católica los ponga la delegación de educación sin contar con los obispos, me parece también una injerencia de la junta. En eso tendrán que actuar conjuntamente educación y el obispado correspondiente. Y desde luego, si sigue habiendo religión en los centros porque la solicitan los padres, será una optativa, de modo que no veo que se imponga nada a nadie.
No me parece bien la objeción respecto a los impuestos, aunque me consta que en los tiempos de la objeción al ejército había mucha gente que se apuntó a la objeción de impuestos.
Pero en una cuestión como la del aborto, tenemos que luchar con todas nuestras fuerzas para que se respete esa objeción de conciencia de médicos y enfermeras. Y el derecho a la información contra el aborto, y la petición de políticas a favor de la vida. Todo eso no implica obligatoriamente que se encarcele a nadie por abortar ni que se le impida hacerlo en condiciones sanitarias adecuadas, aunque comprendo que es poner obstáculos, pero es que los hay, realmente. Si los ciudadanos que objeten "deben pagar las consecuencias", hagamos todos que los políticos tengan claro que las consecuencias las van a pagar ellos también. Una cosa es admitir que el aborto no sea ilegal en determinados supuestos y otra que se considere un derecho y se pase por encima del derecho de otros ciudadanos penalizándoles por no querer producir abortos.
En nombre de la democracia reclamamos la posibilidad de la objeción de conciencia. Y la reclamamos como ciudadanos, no como católicos, ni como evangélicos o lo que sea cada cual -ateos también habrá que no quieran producir abortos.
Saludos

Como LFPB me ha censurado en un porrón de ocasiones, ya me conozco de que va esto.
Pues ya ve que en este post, no es asi, asi que, victimismo el justo, por favor.

Mi tesis? Donde he expuesto yo ninguna tesis sobre identidad e igualdad.
Al decir que yo niego un derecho a otros, que para mi lo quiero. Como ya le he explicado, las situaciones son distintas (p. ej. Las matematicas y la EpC, la objeción de conciencia sobre la legislación del aborto y la del pago de impuestos, etc.), por lo tanto no se falta a la igualdad, por no tratar de manera identica. Por eso, si, aunque no haya argumentado (aun no lo ha hecho en nada) expresamente nada acerca de la igualdad y la identidad, ha dejado clara su idea acerca de las mismas,

Tema descalificaciones, le vuelvo a pedir que me especifique las palabras descalificantes, en vez de seguir hablando de manera tan abstracta, por favor concrete (no solo las descalificaciones, sino en todo lo que habla). Hasta ahora, y salvo que me especifique lo contrario, lo que he hecho ha sido atacar su escasez y pobreza de argumentos, pero no su persona. Si no sabe distinguir eso, no es mi problema.

Sobre su idea de ceñirse a la norma, recurre al topico de “permitir” que cada uno haga lo que quira, eso si, el recurso a la amenaza (democratica, pero amenaza) no deja de estar presente, como espada de Damocles. Y por supuesto, que es una democracia imperfecta, ya le he dicho antes que si lo fuera, no serian necesarias muchas normas hoy presente, ni el recurso a la amenaza,

Veo que, sobre el ser vivo o ser humano, no me va a contestar, ni aceptando mis premisas, ni las suyas propias. Basta con cerrar la puerta, para no dejar entrar a nadie. Pues por favor, plantee sus premisas (supongo que entendera que si solo una de las partes plantea sus premisas, es difícil tener debate, especialmente cuando la parte que no expone sus premisas, tampoco acepta las del contrario, asi que mojese un poco si quiere debate)
La ciencia medica, especialmente la embriología, ha dejado bien claro que no existen cambios cualitativos en ese embrión. Por supuesto se dan cambios fisiologicos en ese embrión, pero no es su cualidad de humano, ni tampoco de ser vivo. Si unes todo esto, y se entiende (como lo hace la ciencia) que el embrión es un ser humano desde el mismo momento de la concepción, acabar con un humano se llama, en el mejor de los casos, homicidio. Por eso es inmoral la legislación del aborto. Y por eso, ante una ley inmoral e intrinsecamente perversa, alegamos objeción de conciencia, a fin de que sea respetado el derecho humano mas importante la vida (como seguro que enteiende, esto no es comparable con la supuesta objeción al pago de impuestos)

Por supuesto que me doy por enterado que existen derechos que son restrigibles, Pero no es cierto que todo derecho es restringible (por ejemplo el caso de la vida, o de la educación moral y religiosa). Y en tal caso, y por ceñirme a su ejemplo (una vez mas, bastante pobre), es hablar de raza aria, no es una educación moral ni religiosa (salvo que Ud. tenga un concepto torticero de lo que es la conciencia, la moral y la religión, claro esta), sino mas bien bastante politica. Pero este es el pan nuestro de cada dia. Mucha gente y muchos politicos pretenden politizar la religión, pero eso si, que desde el ambito de la religión nadie se le ocurra decir nada que, ni de lejos, pueda tener alguna repercusión en el campo politico. Eso es cinismo y demagogia.

Respecto al tema de la amenaza, por supuesto que es lo mismo. La amenaza es amenaza tanto en una dictadura como en una democracia. Otra cosa es que sea lo mismo la dictadura que la democracia, que obviamente no lo son. Y si no eres capaz de comprender eso, es difícil que entiendas el resto del argumento sobre el que, como ya veo que es costumbre, has pasado de puntillas.

Jo, lo que hay que leer. Como se nota, que Ud. de hechos religiosos y morales no entiende mucho. Ahora resulta que los Anarcoliberales son mas religiosos que el Papa (porque sus principios estan al mismo nivel que la religiosidad cristiana, o mas profundas aun). Y es que el quid de la cuestion esta en lo que Ud. mismo ha dicho (sin darse cuenta o bien a sabiendas) y es que no son equiparables las creencias religiosas y morales (protegidos por el derecho a la objeción de conciencia) con las creencias politicas (no solo no protegidas por el derecho de conciencia).

Por lo demas, por mucho que siga contestando, hasta que no argumente (con sus criterios y premisas, que no tiene que compartir las mias, pero al menos de alguna), dejo de contestarle a sus post, porque sinceramente, si quiero ver a polemistas, veo a Risto Mejide, que ademas de hacerlo mucho mejor, lo hace con mas cultura y estilo que Ud.

Pues ya ve que en este post, no es asi, asi que, victimismo el justo, por favor
Pues no lo sé, porque una vez dijo lo mismo y acabó haciéndolo.

le vuelvo a pedir que me especifique las palabras descalificantes
Por ejemplo en este post cuando habla de mi cultura.
En el anterior "dudo de que Ud. quiera tambien". Es decir, juicios sobre mi persona. Si tiene un poco de educación, ahórreselos.

Sobre su idea de ceñirse a la norma, recurre al topico de “permitir” que cada uno haga lo que quira, eso si, el recurso a la amenaza (democratica, pero amenaza) no deja de estar presente, como espada de Damocles
Una ley democrática es una amenaza? Increible la forma de jugar con las palabras.

Veo que, sobre el ser vivo o ser humano, no me va a contestar, ni aceptando mis premisas, ni las suyas propias
Pues ve mal. Pero es su problema

supongo que entendera que si solo una de las partes plantea sus premisas, es difícil tener debate
Y si una parte se cree que es la única que plantea premisas y no ve los argumentos del contrario, pues también es difícil. Porque se ha pasado todo los posts diciendo que no argumento nada. Bueno, esa táctica ya me la conozco, pero conmigo no cuela. Si quiere debatir de verdad, lo hará en torno a esos argumentos, no este tipo de metadebate que quiere usted hacer.

La ciencia medica, especialmente la embriología, ha dejado bien claro que no existen cambios cualitativos en ese embrión
Falso. La ciencia ha dejado claro que existen cambios, y que no le toca a ella decir cuales son cualitativos.


Como se nota, que Ud. de hechos religiosos y morales no entiende mucho. Ahora resulta que los Anarcoliberales son mas religiosos que el Papa (porque sus principios estan al mismo nivel que la religiosidad cristiana, o mas profundas aun).
Y vueleve a no saber leer....
Yo no dicho que sean más religiosos. He dicho que para ellos puede estar en su conciencia. O en la conciencia de los demás sólo puede estar lo que diga usted?

Pero no es cierto que todo derecho es restringible (por ejemplo el caso de la vida
Falso de nuevo. Yo puedo matar en defensa propia.

Y en tal caso, y por ceñirme a su ejemplo, es hablar de raza aria, no es una educación moral ni religiosa
jajaja, otra vez redefiniendo las palabras a su gusto. La ideología nazi claro que tiene una moral. Repugnante para mi, pero es una moral porque tiene normas y valores. Moral no significa que tenga que ser una moral buena, vista desde nuestro punto de vista. Lo es únicamente desde el de ellos.

dejo de contestarle a sus post
Pues allá usted. Si necesita buscar disculpas y autojustificarse para no contestar, es su problema.

Antonio García:
Dejando aparte absurdos como los que usted plantea, porque estamos hablando en serio

No, no, de absurdos NADA. Estoy planteando cosas que pueden ocurrir. De hecho, de los casos que he dado, algunos han sido leyes vigentes hasta hace bien poco en países la mar de democráticos.

No me hable del Tribunal Constitucional en este país, politizado hasta la médula, tras lo que sabemos de la sentencia sobre Rumasa o sobre la constitucionalidad de la ley de elección de miembros del Consejo General del Poder Judicial.

En todo caso, el hecho de que un millón de moscas coman basura, no implica que la basura sea buena. Por ejemplo, el aborto siempre será la intrusión violenta de instrumental médico en el seno materno para acabar con una vida humana que se está desarrollando allí. La maldad intrínseca de ese hecho no cambia aunque haya urnas llenas y sentencias de tribunales que digan lo contrario.

Yo no propongo la vuelta al régimen anterior. Pero digamos que dentro de 20-30 años una mayoría de españoles votan a favor de unos gobernantes que quieren prohibir el divorcio, enviar a la cárcel a los adúlteros y mandar a galeras a personajes como el doctor Morín. TODAS esas leyes no serían contrarias en ninguna manera a la actual Constitución. ¿Qué? ¿lo aceptarían así sin más?

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Asun, se puede ser perfectamente demócrata y no estar de acuerdo con la actual Constitución. La Constitución española no es la Biblia de la democracia. Es el resultado de unas circunstancias históricas que hoy, obviamente, han cambiado. Y además, el texto constitucional ha sido prostituido de forma muy clara por el poder político en este país en un tema tan delicado como la separación de poderes. Dicho eso, es obvio que tal y como están las cosas ahora, plantear una reforma del texto o convocar a Cortes constituyentes sería llevar a lo que queda de país a un conflicto abierto. Así que, de momento, dejémoslo estar... al fin y al cabo, es muy probable que el sistema colapse él solito en menos de diez años. Veremos entonces qué se hace.

Estamos apañados. Ahora la esperanza está en que el sistema colapse. Desde luego que colapsará si todo el mundo se empeña, en vez de arreglar las cosas profundizando en la democracia.
Claro que la constitución se hizo en unas circunstancias concretas. Y supo sortear escollos lo mejor posible. Es un ejemplo a seguir. Y por eso sigue sirviendo para perfeccionar una democracia al servicio de los derechos humanos, incluyendo la libertad religiosa. O se dialoga democráticamente, quieras que no, o acabamos como siempre a cañonazos.

No, yo no hablo de "esperanza". Hablo de una alta probabilidad de que ocurra tal cosa. Yo no deseo ningún colapso de nada.
El que no me guste muchas cosas de la actual constitución no me hace ser tan ciego como para no ver que si se tuviera que hacer otra ahora, el resultado sería probablemente mucho peor..... o no... pero me da que sí

Museros, la Legislatura Constituyente de España comienza el 19 de junio de 1977, tras el triunfo por mayoría simple de la UCD en las Elecciones generales de 1977. El nuevo gobierno, presidido por Adolfo Suárez González, vendría a culminar el proceso de Transición Española desarrollado en el país tras la muerte de Francisco Franco al propiciar la redacción de la Constitución española de 1978. Las nuevas Cortes se inauguraron el 22 de julio de 1979. La I Legislatura es la posterior a la Legislatura Constituyente

La prueba de que las elecciones de 1.977 tuvieron el carácter de constituyentes la tenemos en que DOS años después -en 1.979- hubo elecciones generales. No tenía por qué haberlas, ya que la UCD podía haber agotado el plazo de 4 años para convocarlas.

Javier, no niego la ambiguedad de la Consitución, inevitable en todo texto de consenso.¿Preferiríamos una Constitución redactada sólo por la derecha o la izquierda? Seamos serios...y democráticos. Pero en todo caso, pese a que sea ambigua en algunos términos, insisto en que -a mi juicio- una rigurosa interpretación del Art. 32 impediría por inconstitucional el matrimonio entre parejas homosexuales.

¡Y dale con los casorios! Que mas os da, aunque se casen los gatos. Eso no es cosa de la iglesia. A no ser que os preocupe el "tarugo" que se llevan los párrocos del fotografo del evento. De la misma forma que no os han preocupado hasta ahora las bodas gitanas ni los sacrificios de sangre que ofrendan los tughs a la diosa Kali. Tampoco va con la Iglesia los curas pederastas, ni que el fundador de los Legionarios de Cristo sea un sátiro, pero estas cosas suceden en la viña del Señor

Impresionante el último comentario de Pilar Diez. Casi me convence de lo equivocado que estoy.

Que no, Luis Fernando, que la vida no es como cada uno la quiera soñar. Que el artículo 9 de la Constitución dice que los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la constitución y al resto del ordenamiento jurídico, no dice nada sobre que los que no estén de acuerdo con una ley tengan autorización para ignorarla.

Si no quiere que le hable del Tribunal Constitucional porque usted parte de la base de que todo está corrompido en este pais, pues nada, no le hablaré de un Tribunal cuya actividad está ahí a la vista.

Y no siga poniendo casos extravagantes. En un régimen confesionalmente católico, como era el franquista, sí se podía "prohibir el divorcio, enviar a la cárcel a los adúlteros y mandar a galeras a personajes como el doctor Morín" (sin juicio justo sino sumarísimo, añado yo). Se podía aplicar las recetas de la Iglesia Católica a todos los ciudadanos, fueran o no católicos.

Hoy día, por poner un ejemplo, el artículo 32 de la Constitución impediría que un gobierno pudiera retirar así como así la ley de divorcio, dado que esa ley es un mandato constitucional (es que el mecanismo de una democracia es distinto del de una dictadura, no lo olvide).

Y en cuanto al millón de moscas y la basura y tal y cual, estamos en lo de siempre. Yo puedo estar plenamente de acuerdo con lo que usted dice sobre el aborto. Pero esa será nuestra forma de pensar sobre el asunto. No podemos imponerla a la sociedad. Y no podemos olvidar que esa legislación existe porque existe el aborto. La ley no viene a promover el aborto. El aborto existía antes de la ley. La ley lo que viene a hacer es comprobar una realidad social y regularla para minimizar sus efectos negativos (como las muertes de mujeres producidas cuando, por estar prohibido, el aborto se realizaba sin ninguna garantía sanitaria). Cuando usted lea en algún lugar que hay un artículo de la ley que obliga a abortar a todas las mujeres de España, dígamelo para presentar los dos juntos todos los recursos que haya que presentar ante todas las instancias. Igual con el divorcio.

Mientras, vivamos en nuestra democracia, colaborando con ella, apoyando las campañas de educación sexual e intentando difundir las medidas de prevención (que esa es otra) intentando convencer a nuestros jóvenes de que el sexo ha de practicarse de forma segura para evitar embarazos no deseados y minimizar así el uso de la píldora del día después; e intentando convencer, no imponer, que las jóvenes que no hayan tomado medidas y hayan quedado embarazadas sin desearlo se planteen tener esos hijos para ellas mismas o para darlos en adopción.

Pero todo lo que no sea eso será intentar imponer nuestro sistema moral a toda una sociedad en nombre de un código que es de aplicación interna.

Antoniol García,
Si bien es cierto que no se obliga a abortar a todas las mujeres, si se obliga a hacer abortos a todos los médicos del sistema público.
Eso es anticonstitucional. La constitución dice que todos tienen derecho a la vida. Los que le niegan el estatus de ser humano al no nacido pueden justificar su asesinato legalmente, pero no pueden considerarlo un derecho e imponerlo a otras personas que sí consideran que es un ser humano, penalizando que se nieguen a cometer lo que consideran un asesinato.
Ni unos ni otros pueden probar que sea un ser humano o que deje de serlo, pero por eso mismo, todo lo más podrán despenalizar el aborto, pero no imponerlo como un derecho y penalizar al que no quiera practicarlo. A las mujeres no se las podrá obligar a abortar, aunque sí presionarlas, por diversos intereses. Pero se pretende obligar a los médicos y enfermeras del sistema público, y eso es anticonstitucional.
Si le diera a las leyes por admitir el infanticidio antes de las 24 horas, porque la mayoría de los parlamentarios no considerasen un ser humano al neonato, ¿qué le parecería a usted que le obligaran como médico a matar a ese niño? Pues lo mismo en el caso del no nacido. No pueden obligar a asesinar a personas que tienen claro que eso es un asesinato.
Los derechos de unas personas y de otras tendrán que conjugarse.
Y cuando alguien se hace médico es para salvar vidas, no para acabar con ellas. Y no sólo puede ser un problema moral para los católicos. El juramento hipocrático lo deja claro.
"El Juramento Hipocrático
Juro por Apolo el Médico y Esculapio y por Hygeia y Panacea y por todos los dioses y diosas, poniéndolos de jueces, que este mi juramento será cumplido hasta donde tenga poder y discernimiento. (...) Llevaré adelante ese régimen, el cual de acuerdo con mi poder y discernimiento será en beneficio de los enfermos (...). A nadie daré una droga mortal aun cuando me sea solicitada, ni daré consejo con este fin. De la misma forma, no daré a ninguna mujer pesarios abortivos. Pasaré mi vida y ejerceré mi arte en la inocencia y en la pureza (...)."
Si hay médicos que lo reinterpretan a su manera a los que su conciencia no les impide practicar abortos, y hay mujeres que quieren abortar, estarán protegidos por las leyes españolas, pero estas leyes deberían proteger con más razón a los que permanecen fieles al espíritu original de su profesión.
La objeción de conciencia al aborto no debería tener ninguna consecuencia negativa para el objetor.
Y toda la sociedad tiene que respaldar este derecho básico a objetar en casos como éstos.
Imponer el derecho a abortar por encima de los derechos de otras personas sí que es una amenaza para la democracia.
Saludos

Eso sin contar con que creo que sí se puede demostrar que es un ser humano, y se debe dejar que se haga propaganda antiaborto y provida en este sentido. Pero incluso dejando eso aparte, negarse a practicar el aborto, sí que es un derecho claro que no tiene que ser penalizado en ninguna forma.
Lo mismo digo de las adopciones. Hay que cambiar las leyes de modo que una embarazada pueda elegir el perfil de la familia adoptiva mínimamente, cuando da su hijo en adopción, aunque después pierda todos sus derechos sobre ese hijo, pero no antes.
Los supuestos derechos de unas personas no pueden imponerse sobre los derechos ciertos de otras.

Y, sobre todo, el aborto es obligatorio pra el abortado. A ése no le consulta nadie.

Este es el problema de LF y compañía: te mezclan algo serio como el aborto, con mmeces de segunda y tercera lñínea, o más bien , de otro plano enteramente diferete: la EpC, los conciertos eucativos, el divorcio expres, etc etc etc

Consecuencia: credibilidad nula para quien mezcle aborto con tonterías

ASUN
¿Eres acaso la salvaguarda de la conciencia de los médicos a los que según tu se les obliga a practicar abortos?
¿Es este un mandato incluido en la misión de los diáconos? ¿O es una atribución que se me escapa?

No juzgueis y no sereis juzgados, dijo el Señor.

ASUN
No es cristiano realizar alegremente manifestaciones gratuitas que puedan afectar a la di8gnidad de las personas. Se de lo que hablo. En la práctica, ningún medico de la SS que no quiera practicar abortos, los practica. Intercambia la intervención con otro colega y punto pelota. Ya se que me dirás que en teoría la ley obliga, pero tambien dice la Constitución que todo español tiene derecho a un trabajo y a una vivienda digna.

Además todo/as os refería al aborto de oidas y lanzais los mismos latiguillos sin base alguna y sin tener zorra idea de lo que hablais. Dedicad a ello 20 años de vuestra vida, cursad las carreras de medicina y teologia como ha hecho Teresa Forcades y cuando lo hayais hecho, aqui os espero para debatir de lo que de ella he aprendido. Entretanto vuestro testiminio tiene el mismo valor que el de los incondicionales
del Rayo Vallecano cuando jalean a su equipo.

Pilar de Diez, mi paciencia con tu forma de despreciar al personal se está acabando.

Pilar de 10,
¿Eres tú la guardiana de la conciencia de los diáconos?
¿Que a qué viene lo de los diáconos? Eso digo yo. Tu lógica - tú sabrás.

Pilar de 9,
¿Eres acaso la salvaguarda de la conciencia de los que quieren obligar a los médicos a practicar abortos?

¿Hablamos de oídas, Pilar de 10?

¿Y tú qué sabes, listilla?

¿Veis? Hay Pilares de Dieces faltonas y ensoberbecidas porque aquí se muestra el problema del aborto como uno más de las obsesiones neocón; siendo así que es enteramente distinto. Nada que ver el divorcio, la dichosita EpC, y otras minucias con el aborto.

Pilar de 7 y 1/2,
"Con la misma medida con que midiéreis se os medirá", dijo Jesús. "Y lo que hiciéreis a uno de estos pequeñuelos a mí me lo hacéis"

Pilar de 3'5,
te refieres al aborto de oidas y lanzas los mismos latiguillos sin base alguna y sin tener zorra idea de lo que hablas
Y flaco favor le haces a otras personas nombrándolas como aval de tus insensateces

Pilar de 0 patatero,

¿"Ya se que me dirás que en teoría la ley obliga, pero tambien dice la Constitución que todo español tiene derecho a un trabajo y a una vivienda digna"?

O sea, que da igual lo que digan las leyes, según tú.

Yo no diría nunca eso. Simplemente exijo la objeción de conciencia a la práctica del aborto. Nadie tiene por qué depender de la benevolencia de un colega al que no le importe traicionar el juramento hipocrático y quiera hacerle el favor.

Y si no te gusta te aguantas, esto es una democracia y tenemos derecho a pedir lo que nos dé la gana. Y pedimos derecho a la objeción de conciencia ante el aborto. Es lo que hay, Pilar de 3 al 1/4.

Hale, se acabó del todo. La paciencia, digo.

Durante la noche, hora española, los comentarios no serán publicados. Tendréis que esperar a mañana.

Para Asun: Sería bueno no poner en práctica la falacia del hombre de paja. Ya sabe, eso de decir o citar algo de alguien o de algo que es criticable y empezar a criticarlo como si fuera cierto. Lo digo porque su respuesta a mi anterior mensaje comenzaba diciendo "Si bien es cierto que no se obliga a abortar a todas las mujeres, si se obliga a hacer abortos a todos los médicos del sistema público"; luego, lógicamente, lo critica como la monstruosidad que es y representa. Y en este caso, como se suele decir, hay que negar la mayor. Hoy en día ningún médico del sistema público que sea objetor de conciencia al aborto lo practica. Entre otras cosas porque según todas las estadísticas solo el 2% de abortos se practica en centros públicos.

Y tampoco se puede entender que las palabras del ministro de justicia que han provocado este artículo vayan en el sentido de obligar a los ginecólogos católicos a participar en operaciones abortivas.

Le invito a que lea este artículo del diario El País en ese sentido: http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Quiere/objetar/aborto/Registrese/elpepisoc/20080411elpepisoc_1/Tes

O a que lea las declaraciones de la presidenta del Comité de Bioética de España, la ex parlamentaria socialista Victoria Camps, en el mismo sentido de buscar la regulación de la objeción de conciencia en este tema.

Incluso lo escrito por Gaspar Llamazares, portavoz de Izquierda Unida en el Congreso, y médico, en un artículo también publicado en El País: "Además de como prestación de salud pública integrada en la cartera de servicios del sistema nacional de salud, SERÍA NECESARIO REGULAR LA SALVAGUARDA DEL DERECHO RECONOCIDO EN CASO DE OBJECIÓN DE CONCIENCIA DE LOS PROFESIONALES, así como la previsión de financiación de la prestación junto al resto de las medidas de salud sexual y reproductiva mediante la correspondiente memoria económica.
(Gaspar Llamazares, “Una cuestión de salud pública”, El País 14 de junio de 2009). He puesto en mayúsculas la frase en cuestión porque no sé cómo se subraya.

El derecho a objeción de conciencia es un derecho constitucional y el propio programa electoral del psoe prevé su desarrollo en este tema.

A lo que se refiere el ministro, y creo que está claro desde el principio, no es a esta cuestión. Se refiere a lo que ya escribí antes: que un juez no pueda alegar objeción de conciencia para casar a un matrimonio homosexual, o para negar un divorcio que cumpla los requisitos; o que un padre no pueda alegar objeción de conciencia para boicotear la ley que establece la asignatura de educación para la ciudadanía. Cuestiones de esas.

Y me da la impresión de que todos entendemos perfectamente esas cuestiones. Pero claro, siempre queda bien un titular llamativoo para un artículo apocalíptico como el que nos proponía Luis Fernando.

Pasa algo raro: he esperado a la mañana para escribir un mensaje, siguiendo lo anunciado por Luis Fernando. Cuando lo he escrito y le he dado a enviar no ha salido publicado. Y cuando he intentado un rato después volver a enviarlo, me sale un mensaje diciendo que no lo publica porque está duplicado.

¿¿¿???

Ya está solucionado el problema. Es que estaban puestos los comentarios bajo moderación previa durante toda la noche, y por eso no salía el suyo.

Acuso recibo y agradezco su aclaración.

Observo un error en mi mensaje. Quería decir que un juez no puede alegar objeción de conciencia para NO casar a un matrimonio homosexual, no para casarlo. Creo que estaba claro pero por si acaso.

Que hoy por hoy se practiquen un 2% de abortos en los centros públicos no quiere decir que, con esta política de normalizar el aborto como un derecho, en el futuro no pueda haber incluso listas de espera.
Y cuando se ponen pegas a la objeción de conciencia en general, no se sabe lo que van a hacer con esta objeción de conciencia en particular. De modo que de hombres de paja nada.

En cuanto al derecho a la objeción de conciencia para casar matrimonios homosexuales, por supuesto que no veo la necesidad, pero tampoco veo por qué no se va a poder contemplar y que los casen otros jueces que no tengan objeciones, que serán la mayoría.
Seguro que ese problema no existiría para nadie si se diferenciara entre un matrimonio homosexual y uno que no lo es, al menos de nombre, y reconocer que son cosas distintas no sería un menoscabo para nadie sino una constatación de la realidad que evitaría complicaciones. Pero parece que existe una especie de complejo de ser lo que se es y se necesita imponer a los demás la necesidad de reconocer que son otra cosa, como si no fueran igualmente dignos siendo lo que son. Si fueran cosas distintas seguro que no habría problemas. Pero esa es otra cuestión a la que se podrían encontrar soluciones varias, que no sean suspender al juez que no los case, incluso en el caso de que se le pudiera penalizar de alguna forma.
Lo mismo podría decir del derecho de un niño a ser adoptado por la que en principio parezca la mejor opción, o de una embarazada que va a dejar a su niño en adopción a poder elegir un perfil mínimo de quienes lo van a adoptar, ya que una vez adoptado perderá todos sus derechos, pero no antes. No quiero decir que pueda elegir a la pareja o negociar la adopción, pero sí que pueda poner unas condiciones mínimas, como pedir que tenga padre y madre, o que no sean testigos de Jeovah, o que no sean católicos, o que lo sean, si esa es su preocupación particular.

En todo caso estos últimos ejemplos son de una índole muy diferente.

La cuestión es que tenemos que tener garantizado el derecho a objetar al aborto, que sí es una cuestión capital, sin ningún perjuicio para el médico o enfermera que sea objetor.
Y tenemos que tener garantizado el derecho a hacer propanganda en contra del aborto y a favor de la vida, sin que nos digan que estamos conculcando de un modo antidemocrático el derecho a abortar de los demás, porque creemos que también el niño aún no nacido tiene sus derechos.

Ah, y respecto a la EpC si fuera lo que tenía que ser, no habría problemas. Pero si se convierte en otra cosa, claro que tienen los padres derecho a objetar que no sea optativa.
Una cosa es favorecer la tolerancia y el respeto ante los que piensan de modo diferente, y estudiar la constitución, y los derechos humanos, es decir: educarte como ciudadano
Y otra cosa es que pretendan una educación moral integral en asuntos privados. Se trata de educar para convivir con la diferencia, no de educar para que no haya diferencias en la uniformidad de una moral dictada por los gobernantes de turno, y encima se evalúe.
Otra cosa es que se estudie ética como parte de la historia de la filosofía de un modo descriptivo.
Pero la formación moral no es cosa del estado. La educación como ciudadanos no entra en cuestiones privadas.
De modo que sí tienen los padres derecho a objetar a parte del contenido si pretende ser educación moral.
Que se les reconozca o no, es otra cuestión, pero todo esto es pecada minuta en comparación con el gravísimo problema del aborto.

pecata minuta, quería decir.
Y lamento haber tratado estos temas menores, pero contestaba a los que los han introducido.
Dejo claro que la cuestión del aborto no tiene comparación.
En los otros casos, lo que admito es que puede haber razones para objetar, o no.
En el del aborto, aseguro que tenemos la obligación de dejar que puedan objetar, porque sería anticonstitucional lo contrario: obligarte a cometer un asesinato después de decir que "todos tienen derecho a la vida", sólo porque ellos hacen malabarismos con ese "todos" para negarlo a algunos.

Para Asun. Perdone una pequeña acotación. Dice usted: "Que hoy por hoy se practiquen un 2% de abortos en los centros públicos no quiere decir que, con esta política de normalizar el aborto como un derecho, en el futuro no pueda haber incluso listas de espera.
Y cuando se ponen pegas a la objeción de conciencia en general, no se sabe lo que van a hacer con esta objeción de conciencia en particular. De modo que de hombres de paja nada".

Bueno, ya le he puesto hacia donde va "esta objeción de conciencia en particular". Incluso el representante de un partido absolutamente partidario del llamado "aborto libre", que concibe el aborto casi como una medida sanitaria (algo en lo que yo no coincido), menciona la necesidad de regular la salvaguarda del derecho reconocido a la objeción.

Y está claro que, de aprobarse la ley, ese "servicio" tendrá que darse también en la sanidad pública. Este es un debate que ya no se da casi en ningún lado.

Lo del hombre de paja, por si no lo sabe, es un método muy utilizado en este tipo de discusiones. El funcionamiento es que se dice una barbaridad de alguien (aunque no lo haya dicho, que suele ser lo normal); como es una barbaridad, se difunde rápidamente y se critica con toda la razón porque hay gente que, de buena fe, da por buenos los datos que se le dan. Para cuando se demuestra la falsedad, normalmente ya es tarde y toda la basura ya se ha acumulado. Normalmente se hace buscando hacer sangre. No tengo por qué pensar que ese haya sido su caso. Pero fíjese usted por ejemplo en el caso de Monseñor Fisichella, al que podría llamarse el Arzobispo de paja.

Con respecto a las otras objeciones de conciencia, no veo el encaje. Si usted es juez de familia tiene que casar o divorciar a quienes cumplan los requisitos que establezcan las leyes vigentes en la materia. Se trata de ser profesional.

Sabía perfectamente lo que era un hombre de paja, por eso le he respondido que no tenía aplicación a mi comentario.

En cuanto a la objeción de conciencia me alegra que estemos de acuerdo en que es necesario admitirla en el caso del aborto.

En los otros casos, no me parece necesaria, pero sí creo que se puede admitir en algún caso si la población lo determina así.
Si se recogen firmas en contra de que se incluya la educación moral integral estatal obligatoria y evaluable dentro de una educación para la convivencia ciudadana, porque se piensa que el estado se extralimita, deberían hacer caso de esa protesta ciudadana, porque se trata precisamente de educar en el respeto a la diversidad, no de uniformizar.
Hay que evitar todo tipo de adoctrinamiento obligatorio y delimitar claramente lo que es la EpC.
No creo que el camino sea la objeción de conciencia, pero sí que tenemos que encontrar cauces para impedir esa amenaza a la democracia. Por otra parte, cuando yo comencé a estudiar en la universidad debería haber cursado gimnasia, religión y política, en teoría. Pasé del tema y se murió Franco sin que tuviera que remediar esas marías pendientes. Ya cambiará el gobierno si es que no cambia su manía de adoctrinar.
Pero sería mejor que se lo pensaran antes.

Quiero aclarar que no digo que el contenido actual de la mayoría de los libros de EpC sean nocivo moralmente. Lo que digo es que no se deben dejar rendijas para propiciar el adoctrinamiento moral de los ciudadanos. Simplemente educar respecto a lo que mejora la convivencia, sin entrar en otros conceptos, que no son cuestión estatal.
Eso incluso en el caso de que lo que se enseñara fuera moral católica. Es que no debe ser obligatoria para todos, simplemente eso.

Y para completarlo, estoy de acuerdo en que un juez de familias tiene que aplicar la ley vigente.
No creo que haya habido jamás ninguna objeción de conciencia al divorcio, porque no tendría sentido.
De igual modo creo que el que haga objeción a "casar" a homosexuales también se pasa de escrupuloso, porque el hecho de que la ley lo llame exactamente igual que al matrimonio heterosexual no es un motivo para oponerse a que otras personas regulen legalmente su vida como les dé la gana, que no es cuestión del juez.
Pero sí creo que se debería seguir luchando por defender la especificidad del matrimonio heterosexual, que no supone una discriminación para los homosexuales ni para los solteros.
Y por supuesto creo que igual que las parejas homosexuales se pueden beneficiar de una serie de leyes comunes a los matrimonios heterosexuales en cuestión de herencias etc, también debería existir esa posibilidad de crear vínculos especiales con privilegios legales, sin necesidad de que el vínculo se caracterice por mantener relaciones sexuales, que es una cuestión privada sin interés social.
Debería ser un derecho la libertad de asociación y establecimiento de vínculos legales basados en otro tipo de lazos que no sea la relación sexual, para no discriminar a nadie.
Suena raro, pero es lógico.

La ley, por definición, es una imposición a toda la sociedad. El gobierno y la política es igualmente una imposición a toda la sociedad. Los partidos políticos buscan hacer imponer sus ideas a toda la sociedad. No veo el problema en que los católicos quieran imponer sus ideas al resto de la sociedad, es lo que hace todo el mundo. ¿acaso no es eso lo que buscan los comunistas, los socialistas, los liberales, los centristas y todos los demás? ¿es que los católicos van por la calle con pistolas en la mano obligando a alguien a hacer o dejar de hacer algo? ¿o es que todo el mundo puede opinar sobre lo que piensa que es mejor para la sociedad menos los católicos, y especialmente los obispos?

El aborto es, de lejos, el problema más vergonzoso y más trágico que tiene la sociedad actual. El resto viene detrás a bastante distancia, pero tampoco creo que sean "minucias" y que haya que callar. La EPC y el matrimonio homosexual, por ejemplo, deben de ser rechazados por los católicos siguiendo las directrices del Papa sobre principios no negociables.

Todas estas discusiones se acabarían si admitiéramos que el grav´simo tema del aborto no es sólo "más grave", no es un problema cuantitativo sino cualitativo; el aborto es un problema enteramente diferente y andar mezclándolo con minucias, sí, minucias, que no son ni siquiera problemas, desvirtúa toda acción contra el aborto. Y la desacredita.

Yolanda,

Estoy completamente de acuerdo contigo, y lo he dicho, que el aborto es el problema más grande que tenemos. A muchísima distancia del resto, con la salvedad de la investigación embironaria. Usando tus términos, también pienso que hay una diferencia cualitativa y no sólo cuantitativa entre el aborto y los demás problemas a los que tenemos que enfrentarnos.

En lo que no estoy de acuerdo es que el divorcio, el matrimonio homosexual o la EPC no sean problemas. El Papa incluye a los dos últimos entre los principios no negociables para los católicos en política. Y en lo que estoy absolutamente en desacuerdo es en que oponerse a estos aspectos de ingeniería social vaya en detrimento de la oposición al aborto.

El aborto es la parte más visible, y más fea, el iceberg del totalitarismo laicista que busca arrancar todo lo que huela a Dios del alma de los pueblos. Al aborto no se llega si antes no se ha hecho una labor de destrucción de los valores de la sociedad. Si desde las instituciones se apostara por la vida, por la familia y por una educación de calidad que no convierta a muchos de nuestros jóvenes en meras máquinas de desahogo hormonal, el aborto seguiría siendo un problema, pero menor. Mas si a los jóvenes se les educa en la idea de que el sexo es una mera cuestión de entretenimiento que no tiene consecuencias vitales, cuando llegan esas consecuencias en forma de una nueva vida humana concebida en el seno de una mujer, o de una muchacha, esa vida pasa a ser un problema que hay que eliminar.
Y por eso mismo, cuantos más condones se reparte a los jóvenes, más embarazos no deseados hay. Y esos jóvenes, una vez que llegan a la edad adulta, no tienen la conciencia formada a favor de la vida y de la familia con vocación de perdurabilidad en el tiempo. La EpC es el instrumento perfecto para garantizar que las generaciones futuras sigan siendo aborteras. La legislación contraria a la ley natural es la herramienta ideal para convertir a una sociedad que en su día fue civilizada en una copia corrupta de lo peor de las sociedad pagana en tiempos de la decadencia del Imperio romano.

Pues mira, el comentario inmediato de LF me da la razón: con ese discurso paranoide no sólo no acabamos con el aborto sino que se hace huir a la gente cuanto más lejos mejor de quienes se manifiestan contra el aborto con ese sonsonete descabellado y ajeno a la realidad.

¿Ves?
No hay nada como decir lo que uno piensa para que inmediatamente te tomen por loco.

No, hijo, no. No por loco. Y aunque así fuera, qué menos que os replantearais algunos el pésimo servicio que hacéis a la causa antiabortista.

Vale, loco no. Paranoide. Total... lo mismo da que da lo mismo.

No es lo mismo, no. E insisto:


"qué menos que os replantearais algunos el pésimo servicio que hacéis a la causa antiabortista"

Yo procuro prestarle un aceptable servicio a la causa del evangelio, en la cual está incluida la defensa de la vida de los inocentes, pero sin duda tú lo haces mucho mejor que yo. Reza para que el Señor me ilumine y sepa servirle mejor.

Siderurgico: La ley es por definición, una imposición a toda la sociedad... en las dictaduras. Es decir, la ley era una imposición en el franquismo, cuando se aplicaban legislaciones inspiradas por el catolicismo oficial a personas que no compartían esos valores y ni siquiera eran católicas; eso sin contar con la cantidad de chicas de familias de buena posición que podían ir a abortar al extranjero. Porque no me irá usted a contar que el aborto es un invento del psoe y que hasta que llegó la ley de Felipe González aquí no había abortado nadie...

Y al aborto, Luis Fernando, se llega por muchas causas; alguna es la que usted apunta, pero no olvide la parte de responsabilidad de nuestra Iglesia. ¿O es que se cree usted que negar la evidencia ayuda a tratar el tema? ¿Sabe cual es la principal causa del aborto aquí y en todos los paises? Los embarazos no deseados. Para evitarlo la solución es de cajón: la educación sexual, la información sobre los medios anticonceptivos, la eliminación de la culpa sobre todo lo que representan las relaciones sexuales. ¿Ha ayudado la Iglesia en algo de ello o por el contrario lo ha negado y se ha opuesto sistemáticamente todo?

Antonio García, yo es que soy de la opinión de que la cultura de la muerte empieza por la aceptación de la legitimidad y la moralidad de los anticonceptivos, así que como comprenderá no me voy a molestar en responder a las preguntas que hace porque ya sabe mis respuestas.

Antonio García, no sea usted cínico.
Por supuesto no estoy de acuerdo con lo que dice LF de los anticonceptivos, como primer paso hacia el aborto, pero la sugerencia suya de que los abortos tienen alguna relación con lo que diga la humanae vitae sabe que es puro cinismo sin ninguna base en la realidad.
En nuestros días hay toda la información sobre sexualidad habida y por haber, y la doctrina sobre anticonceptivos de la IGlesia la sigue muy poca gente, y aún entre los que la siguen no tienen las pretensiones de imponer su punto de vista a los demás.
Pero quien siga la doctrina de la IGlesia en anticonceptivos, con más motivos no abortará en caso de que se quede embarazada, de modo que lo que usted dice es un absurdo.
Cuanto más se trivializa la sexualidad más embarazos no deseados hay. Esa es la realidad. Y lo suyo es que haya información sexual, como la está habiendo, al alcance de todos, pero también que cambie esa actitud que se promueve hedonista y consumista que intenta hacer creer a las niñas que quedarse embarazada es poco menos que un accidente que no tiene ninguna relación con disfrutar del juego del sexo.
Responsabilidad, compromiso y sexualidad integrada en la personalidad, es lo que se necesita. Que nadie tiene ningún obstáculo para usar anticonceptivos, el problema es otro.

Por si acaso alguno/a me malinterpreta, no quiero decir que el que usa anticonceptivos va a abortar sí o sí en caso de que los mismos fallen. Pero sí digo que esa cerrazón a la vida (lo contrario a lo que nos dice el Salmo 127) es puerta abierta para el aborto en muchos de los que no tienen la conciencia bien formada.

LF:

"""yo es que soy de la opinión de que la cultura de la muerte empieza por la aceptación de la legitimidad y la moralidad de los anticonceptivos"""

Pues muy mal hecho, LF. Partes de una idea falsa, falsísima. De ahí todos los errores siguientes.

Y por supuesto que no hace falta malinterpretarte. Faltaría más que se te ocurriera ni insinuar siquiera que el uso de anticonceptivos tiene relación alguna, ni de lejos, con la disposición al aborto, caso de que fallen.

Basta que añadas, para rematar que """esa cerrazón a la vida (mala manera ya de llamarlo, LF, "cerrazón a la vida", mal nombre y falso) es puerta abierta para el aborto en muchos de los que no tienen la conciencia bien formada"""

Y, por supuesto, el juez de lo que es una "conciencia mal formada" eres tú, claro.

Mira por donde, desde que te leo, dos años ya, he ido teniendo cada vez más claro que un ejemplo de conciencia mal formada eres tú.

Y como todo el razonamiento acerca de anticoncepción y aborto es un depropósito, así ocurre: que hacéis un servicio penoso y contraproducente a la causa antiabortista.

asun:

hay algo de lo que dices acerca de lo cual tengo mis dudas. Es verdad que la relación entre la HV y el aborto que parece establecer Antonio es bastante disparatada. La HV al 100% -en materia de anticoncepción- no la siguen más que cuatro gatos, es verdad, un porcentaje estadísticamente despreciable, ergo el aborto, nada que ver con ello.

Sin embargo, cuando dices que quien sigue la HV en materia de anticoncepción, con mayor motivo la seguirá en el tema del no al aborto... resulta que (será una casualidad, puede ser, y mi experiencia es también estadísticamente irrelevante,etc) resulta que... sólo he conocido tres mujeres que hayan abortado y las tres procedían del más riguroso catoliscimo ultraortotoxo, ellas y sus familias, y ahí todos estuvieron pringados en los abortos de las chicas. En fin, no ahondaré en detalles que en alguna ocasión he contado, pero esos tres casos fueron en su día decepciones tremendas acerca de la condción humana. Tremendas.

Pues me extraña tu experiencia personal, porque no tiene sentido que alguien que esté en contra de los anticonceptivos, esté a favor del aborto.
Mi experiencia no es esa. Las únicas personas que conozco que han abortado no eran nada católicas y las personas que conozco partidarias del aborto tampoco lo son. Aunque hay ateos que se oponen también al aborto.
Y conozco familias católicas en las que ha habido embarazos no deseados en épocas en las que una se las jugaba si era madre soltera, pero ni se les pasó por la cabeza la idea de abortar. En algún caso se inscribió al hijo como si fuera su hermano, aunque después reinó el sentido común y pasó a constar como hijo de su verdadera madre. Tampoco abortó una atea que ni siquiera tenía claro si su novio iba a seguir con ella o no, pero pensaba seguir adelante sola con el embarazo. Y hablo de tiempos en los que me consta que la miraban por encima del hombro por estar embarazada siendo soltera.
Ahora ese problema no existe.
Lo que falta ahora es sentido de la responsabilidad y el compromiso. Cuando se informa sobre preservativos etc deberían dejar también muy clarito que también fallan. Tengo amigas casadas que se quedaron embarazadas aunque tomaban la píldora. No hay ningún método anticonceptivo que sea 100% seguro. De modo que quien piense que un embarazo es una especie de milagro que es prácticamente imposible que ocurra si se juega el juego del sexo de forma divertida pero segura, está muy equivocado. Lo primero a tener en cuenta es el grado de compromiso personal que existe en la pareja, y qué ocurriría si se quedara embarazada la chica. Si pensar eso les fastidia el juego, mejor, porque no es ningún juego, es algo muy serio. Y todo esto como se puede comprender no lo digo como católica, lo digo como ser humano con sentido común. El catolicismo ya sabemos que prohibe el sexo fuera del matrimonio, pero yo digo, para los que no crean en esto, de todos modos, que sean realistas y se den cuenta de que las relaciones sexuales son algo que está relacionado con la transmisión de la vida.
Así son las cosas y que nadie se llame a engaño. Así que cuando tengan relaciones que sea con el/la posible padre/madre de sus hijos y no con un/una coleguilla beodo/a con quien se quiere pasar el rato.

Es curioso, Yolanda, pero yo uso los mismos argumentos que usa la Iglesia sobre la cuestión de los anticonceptivos.

Mira si no lo que escribió Juan Pablo II en su encíclica Evangelium Vitae:

"Se afirma con frecuencia que la anticoncepción, segura y asequible a todos, es el remedio más eficaz contra el aborto. Se acusa además a la Iglesia católica de favorecer de hecho el aborto al continuar obstinadamente enseñando la ilicitud moral de la anticoncepción. La objeción, mirándolo bien, se revela en realidad falaz. En efecto, puede ser que muchos recurran a los anticonceptivos incluso para evitar después la tentación del aborto. Pero los contravalores inherentes a la «mentalidad anticonceptiva» —bien diversa del ejercicio responsable de la paternidad y maternidad, respetando el significado pleno del acto conyugal— son tales que hacen precisamente más fuerte esta tentación, ante la eventual concepción de una vida no deseada. De hecho, la cultura abortista está particularmente desarrollada justo en los ambientes que rechazan la enseñanza de la Iglesia sobre la anticoncepción".

Así que, según tú, resulta que quien tiene la conciencia mal formada es la propia Iglesia. Tú y el mundo no estáis equivocados, por supuesto: lo está la Iglesia.

Respecto a las ultraortodoxas aborteras, lo que pasa es que una cosa es predicar y otra dar trigo. Una cosa es decir que se sigue a Cristo y la la fe de la Iglesia, y otra traicionar al Señor a las primeras de cambio. Se puede ir a misa a diario y ser la persona más malvada que hay sobre el planeta tierra. Pero los que interiorizan de verdad la fe católica y se agarran a la misma aunque tengan que dar la vida por ello, no abortan, no usan anticonceptivos, están abiertos a la vida y a los hijos que Dios les da y, si por cualquier circunstancia, creen que no deben tener una familia muy numerosa, siguen los métodos que la Iglesia admite o confían en la Providencia divina, que no deja nunca de lado a los que son fieles a Dios en todo.

Pero claro, para entender esto hay que vivir ajeno al espíritu de este mundo. Hay que ser sal del mundo y no dejar que el mundo sale tu conciencia con sus valores, con sus miserias, con sus servidumbres al príncipe de la potestad del aire, al padre de toda mentira.

¿Qué? ¿hablo raro? Sí, es que hablar usando los argumentos y las palabras que han usado los santos durante veinte siglos suena muy raro en los oídos de los que, como decía San Pablo, no soportan la sana doctrina. Pero el que no quiera oír o leer lo que digo, ya sabe lo que tiene que hacer: taparse los oídos o los ojos y no escucharme ni leerme.

asun:

es que no es así, no es que """alguien que esté en contra de los anticonceptivos, esté a favor del aborto"""

Siguen estando en contra, solo que no tenían calculado un embarazo indeseado en su familia, claro eso sólo les pasa a gente indeseable que no lleva a sus hijas a coles del opus, por Dios, pero... zas, les pasa y... por una vez, sólo una, total, no lo va a saber nadie; es pecado, me confieso, pero esta vergüenza en lñ familia, no, eso nunca. Es más, uno de estos indeseables que pagó el aborto de su hija ¡¡¡de 20 semanas ya!!! y fuera de España aunque aquí ya era legal, por si se enteraba alguien, ese padre antes y después de hacer abortar a su hija fue y siguió yendo (y sigue yendo) a las manifas antiaborto.

Y no cuento más (por ahora), que es un cúmulo de escándalos las cosas que he conocido.

Pues mira, LF, no suena ni raro ni deja de sonar raro.No vayas de héroe porque ni de casualidad. No voy a entrar ya más en calificar lo que tú y la Iglesia predicáis en materia de anticoncepción, de sobra lo conoces. En cualquier caso, es una interpretación de la sexualidad y de la fecundidad que se basa en premisas falsas, no vividas, ajenas a la naturaleza humana y a la naturaleza del amor. La Iglesia, tan "experta en humanidad" como se proclama, aquí se deja llevar por una concepción perversa del amor, el sexo y las relaciones entre varones y mujeres.

Calificar de "cerrazón a la vida" o mezclar en esa muletilla de "cultura de la muerte" lo mismo el aborto que los anticonceptivos me parece un error por tu parte y por parte de quien lo diga, así sean todos los Papas de la Historia. Además es ofensivo, muy ofensivo, porque acabáis insultando como hacen el tal JAA y otros secuaces de la obsesión sexual.

Y como nada hay por encima de la conciencia propia y LOS HECHOS desmienten esos "argumentos" de """los contravalores inherentes a la «mentalidad anticonceptiva»""", ya puede el Papa decir que """la cultura abortista está particularmente desarrollada justo en los ambientes que rechazan la enseñanza de la Iglesia sobre la anticoncepción""" que yo le digo que contra hechos no valen argumentos. Y que en particular esa afirmación es una de las más fuertes falacias estadísticas (dos fenómenos concomitantes no son nevesariamente causa-efecto). Y que decir cosas como """dejar que el mundo sale tu conciencia con sus valores, con sus miserias, con sus servidumbres al príncipe de...""" es un insulto al sentido común por un lado, y a muchas personas cuya santidad ya querrían alcanzar de lejos algunos de los que proclaman de sí mismos """ que son fieles a Dios en todo"".

Y todo esto es porque te digo, y lo mantengo, y no pararé de decirlo, poruqe es lo que he visto y lo que he vivido, que mezclar el tema del aborto con otros temas muy muy muy menores es contraproducente. Fíjate que no te digo que reste eficacia a la lucha contra el aborto, no es sólo eso, no; te digo que produce en efecto contrario. Lo llames sana doctrina o lo llames como quieras.

Con-tra-pro-du-cen-te

No, no voy de héroe. Simplemente de católico. Tú vas de más lista que los Papas y la Iglesia. Eso es lo que nos diferencia. Yo me atengo a las enseñanzas de la Iglesia en esta materia. Tú las combates. El problema lo tienes tú, no yo.

No es cuestión de ideologías sino de sentido común.
Los anticonceptivos no tienen nada que ver con el aborto.
Que no sea doctrina católica es otra cuestión.
Que alguien use anticonceptivos no indica para nada que esté en contra de la vida, sino que no considera oportuno tener un hijo en determinadas circunstancias, lo cual no quiere decir que no lo acoja con cariño si llega. Exactamente igual que quien practique el Ogino, el billings o lo que sea (que tampoco estoy diciendo que sea exactamente lo mismo, pero tiene en común la paternidad responsable, y el espíritu podría ser el mismo en muchas parejas que toman anticonceptivos, y que a lo mejor practicarían métodos naturales si pudieran -o no, pero es otra cuestión)
Quien tiene muy claro que el aborto es matar a un hijo no aborta, y el hecho de que tome anticonceptivos o no es lo de menos. Además los embarazos no deseados no suelen provenir de alguien que toma anticonceptivos, como es natural.
Y sí estoy de acuerdo en que mezclarlos es un error.
La Iglesia podrá decir que tomar anticonceptivos es pecado, pero las conclusiones estadísticas sobre si los que abortan toman anticonceptivos o no, no son materia de fe y de moral. Eso lo dirán los hechos y los que los estudian.
Cultura de la muerte la que permite que se mueran de hambre los niños ya nacidos en muchas zonas del mundo.
Pero esto también es otra cuestión que tampoco tiene nada que ver con el aborto. Y no soy partidaria de mezclarlas.
Es verdad que para ir contra el aborto con contundencia, hay que dejarse de disquisiciones moralistas adicionales para ir al meollo del asunto.
Que después la gente tira el agua del baño con el niño dentro, como solemos decir por aquí, al meterlo todo en el mismo saco.

He usado el término "tomar" en vez de "usar" anticonceptivos por despiste. Entran todos los de todo tipo, en lo que digo.

No, hijo, no: ¿yo problema?, ninguno. El problema lo creáis la Iglesia y tú. Seguid identificando anticonceptivos y aborto y seguirá luciendo el pelo como luce.

No ejerzo de más lista que los papas (aunque quizá lo sea, ¿por qué no?) Ejerzo de proclamar evidencias: contra hechos no hay palabrería que valga: anticonceptivos y aborto no guardan relación alguna; establecer esa relación es un error flagrante, es malintencionado en muchos casos, es ofensivo y es

con-tra-pro-du-cen-te

Ya veo, Asun, que sabe usted perfectamente lo que es la falacia del hombre de paja: la ha llevado a la práctica perfectamente conmigo. Ha puesto en mi mano algo que yo no he escrito y luego lo ha criticado.

Yo no he dicho que los abortos tengan relación con lo dicho en la Humanae Vitae (para empezar ni siquiera la mencionaba); lo que yo escribí es, textualmente, "Y al aborto, Luis Fernando, se llega por muchas causas; alguna es la que usted apunta, pero no olvide la parte de responsabilidad de nuestra Iglesia", lo que es bastante diferente.

Y seguía diciendo usted:
"Para evitarlo la solución es de cajón: la educación sexual, la información sobre los medios anticonceptivos, la eliminación de la culpa sobre todo lo que representan las relaciones sexuales. ¿Ha ayudado la Iglesia en algo de ello o por el contrario lo ha negado y se ha opuesto sistemáticamente todo?"

Parrafada que he resumido diciendo la "humanae vitae" por economía del lenguaje, y porque no creo que tenga ningún agravante especial resumir en dos palabras todo eso de las relaciones sexuales, los anticonceptivos etc. O sea, el contenido de la humanae vitae, que es de lo que se trata: usted le echa la culpa a la doctrina de la Iglesia en estas materias, y yo digo que eso es cinismo y explico por qué no tiene ninguna relación.
Y echar balones fuera diciendo "yo no dije humanae vitae" es más cinismo. Yo no dije que utilizara esa expresión. Pero el contenido es el que es, y no se sostiene.
Buenas noches

Antonio, asun:

es que yo creo que ambos, en ciertos aspectos cada uno, tenéis buena parte de razón.

Por un lado es cierto que la doctrina de la Iglesia en materia sexual no conduce al aborto; en todo caso sería al contrario.

Pero, por otro lado, que la doctrina de la Humane Vitae (que es la que recoge todos esos temas, la haya mencionado o no explícitamente Antonio) mezcle a bulto temas inconexos como si estuvieran conectados, y que los autodenominados pro-vida mezclen anticoncepción y aborto como temas equiparables o -aún peor- como temas relacionados mediante algún mecanismo causa-efecto, resulta que sí perjudica la causa antiabortista; hasta el punto de que yo pienso que lo que realmente frena toda posibilidad de avance de las ideas antiabortistas, es la catadura moral y el descrédito de quienes las defienden y los modos y maneras en que lo hacen.

Bueno, Yolanda. Lo de no relacionar los anticonceptivos con el aborto se lo dije tanto a Antonio como a LF.
En eso estoy de acuerdo.
Lo que pasa es que el tema del post era la objeción de conciencia, y esta también es posible en otros temas, aunque no haya comparación posible.
Una vez metidos en el tema del aborto, desde luego que no hay que mezclarlo con otros, y por supuesto que tiene que haber objeción de conciencia para practicarlo sin discusión. Esto hay que decirlo bien alto, porque hasta ahora no se ha tenido que plantear por el discretísimo número de abortos que se producían en la seguridad social, pero sí podría llegar a ocurrir en el futuro, si les diera por ahí a los que últimamente se dedican a imponer las cosas sin preguntar al pueblo. No está de más decir alto y claro lo que pensamos.

Decirlo alto y claro y SIN MEZCLAR.

Si exigimos que se respete la objeción de conciencia de los profesionales sanitarios en cuanto al aborto y en el mismo acto reivindicativo estamos mezclando, una vez más, un tema absolutamente serio y vital con el griterío por minucias y privilegios y estupideces y con el tono mendaz de siempre, pues pasará lo de siempre: el mensaje esencial desacreditado por la catadura y los modos de sus más chillones y mediáticos defensores.

Yolanda:
A la afición a usar la goma, al autor del artículo, habría que añadir la que hace que merezca el nombre Legión "me llaman legion, porque me poseen muchos" por sus prácticas en los foros. Parece el sucesor del pastor alemán. Me vais a permitir que os reproduzca la forma tan sencilla que usa Hans Küng para hablar del tema que subyace en este artículo y que han tomado aquí, el tema, como esencialísimo:

"Hans Küng, uno de los teólogos católicos más críticos, aseveró que la Iglesia debe considerar que impedir el aborto puede representar un problema serio, sobre todo para las mujeres pobres, y lo mejor sería tener una posición de misericordia, pues permanecer radicalizada no es una posición cristiana.

El suizo de 79 años, que preside la Fundación Ética Mundial, aunque afirma que en temas como el aborto, la eutanasia y la homosexualidad es difícil lograr un consenso, su opinión al respecto no es extremista, sino media, por lo que, dijo, es necesario evitar dos posiciones que no son éticas: pensar en el aborto como método de control natal o, en el otro extremo, no permitirlo, sin tomar en cuenta el riesgo que corre una mujer al practicárselo clandestinamente. "
...
"Otro punto considerado importante por el teólogo es que la tradición católica ha distinguido que la vida humana existe ya desde la fecundación, no obstante, “esa es una gran diferencia entre la doctrina clásica católica y Santo Tomás de Aquino, pues éste considera que la animación humana es un proceso y no hay ya una persona al inicio.

Porque la persona humana, dice Tomás de Aquino, presupone un anima intellectualis, un intelecto, entonces todo eso que distingue al hombre del animal, se ve que al inicio no hay una persona humana.

Por lo que, insiste, un óvulo fertilizado, evidentemente, es ya vida humana, pero no es una persona. Entonces el problema del aborto se reduce considerablemente"

No se trata de que Hans Küng sea un primer espada como teólogo ya que tú misma y tu criterio y conciencia es superior para tí a la de cualquiera por muchos títulos que le adornen. Usa tu sentido común."

¡Así que permitit el aborto es un acto misericordioso con las mujeres pobres!
Pues en estos momentos mi opinión sobre Küng se ha venido abajo.
Para mí que hay otras formas de practicar la misericordia con una mujer pobre que invitarla a matar a sus hijos.
Que le manden a Küng un bebé aido, a ver si tiene la cara de decir que no es un ser humano.
Tú debes ser miope, Hypatia, si no ves en un feto de 12 semanas un ser humano.

Para Asun:
¿Porqué dices lo que nadie ha dicho? . Has puesto: " invitarla a matar a sus hijos."
¿invitarla?. Es una decisión personal suya, decidida, si llega el caso, libremente. Has leído bien. Yo no lo he afirmado en ese párrafo ( es de Küng ) pero Tomás de Aquino habla de 40 días para los fetos hombre y 80 para los fetos femeninos.

Porque las cosas claras y el chocolate espeso, en el fondo la verdad cruda es tal como la he expresado yo, políticamente incorrecta.
Claro que el párrafo es de Küng. Eso he dicho. Y tú lo has usado para justificar tu opinión. Exactamente.
¿Cómo interpretas el párrafo de Küng entonces?
La mujer pobre no tiene por qué desear el aborto. Si sus circunstancias se lo hacen desear, eliminemos las circunstancias. El aborto no es misericordia con nadie. Es condena para el no nacido y es condena para la mujer que mata a su hijo, incluso aunque en ese momento se lo ofrezcan como solución (la inviten a hacerlo -y me quedé corta, debí decir la presionan para abortar, que es más real)
En cuanto a Tomas de Aquino, ya sabía que había dicho más de cuatro tonterías. Ésta concretamente la conocía. ¿Y qué? Siendo discípulo de ese machista de Aristóteles era de esperar que creyera que las mujeres tardaban más en tener alma. Muy lógico todo. En todo caso incluso para el aquinate el bebé de Aído tendría ya alma y todo.

Pasmo mayúsculo. :-0

así que a las pobres les facilitamos el aborto, por pobres. Qué compasivos somos y qué cristianos. Vamos, que los niños pobres, que no nazcan, menos pobres habrá así.

Las ricas ya eligen: abortan cuando quieren si el bebé les va a estorbar y van a clínicas caras; las muy ricas y, además, conservadoras y provida, abortan aún en el extranjero, por si acaso se encuentran aquí con alguien conocido. Pero con las pobres, seamos compasivos, en vez de eliminar la pobreza, eliminemos a sus niños. Buena manera de acabar con los pobres.

Hipocresías haberlas haylas en todos los extremos.

¡Ay, Señor, que el cumplir años sólo me está sirviendo para ver cuán miserables son tus hijos más radicales: los de un lado y los del otro pueden competir en miseria moral y ganar ex-aequo!

Yolanda:
Si se prohíbe toda forma de aborto, una mujer con pocos medios que debe abortar por alguna causa se ve obligada a recurrir a la oferta de aborteros/as que parece ser tienen menos medios técnicos y puede fallecer en el intento. La que tiene recursos suficientes no tiene ningún problema.
Eso es lo que viene a decir Küng. Añade que el hecho de la animación retardada, según Santo Tomás, facilita la solución. Comenta la Alemana que es similar a la de Usa y de la mayor parte de los países de nuestro entorno y a la que se preconiza para España.
¡Las pobres no son obligadas a abortar! . ¡Son obligadas a no abortar o a hacerlo en malas condiciones!
No creo que sugieras que se las debe tratar como a las "Magdalenas" irlandesas ( ese episodio tiene que ver con la miseria )

Asun:
El caso de decidir abortar o no es independiente de los medios económicos de que se dispone. ¡Claro que la mujer pobre no tiene por qué desear el aborto!. Ni tampoco la rica. Pero como la rica que aborta tiene medios para hacerlo, no podéis ayudarla. Pero la pobre presupones tú que aborta por no tener medios por lo que sí puedes ayudarla a que no lo haga o pagarle para que no lo haga. ¡Pues no! Hoy en día hay muchas situaciones que pueden decidir a la mujer a abortar distintas de la falta de recursos, tienen pues el derecho de tener las mismas causas que las ricas.

Asun:
Te envío un artículo de....

Editado.

Hypatia, ¿te acuerdas de lo que te dije en la sección de comentarios de una noticia que trataba sobre el tema del aborto?

Pues aquello mismo vale para aquí.

No admito ese tipo de artículos de la misma manera que no admitiría que se enlazara a artículos que aprueban, niegan o quitan importancia al Holocausto. Así de simple.

Asun:
No te puedo envíar el enlace a un artículo muy antiguo publicado en El País de:
Enrique Miret Magdalena que es un honorable anciano (95 años ) químico, empresario y, por afición, teólogo. En su tiempo debía tenía gran predicamento que tal vez mantiene. En el no citado artículo se tratan, como siempre, temas para la reflexión.
Sin embargo voy a copiarte algo sobre un asunto que no tiene nada que ver con la "interrupción del embarazo" pero que la citamos por su clara oposición al mismo.
Dice mucho de la categoría moral e intelectual de la protagonista:
Teresa de Calcuta tuvo dudas, la incertidumbre la acompañó a lo largo de 50 años. En una carta remitida al reverendo Michael van der Peet tres meses antes de recibir el reconocimiento internacional, Teresa confesaba a su amigo: "Jesús tiene un fuerte amor por ti. Pero por mí? los silencios son demasiado. Miro y no veo. Escucho y no oigo. Te pido que reces por mí. Ruégale que me eche una mano".
Creo que más que una duda intelectual perdía por momentos esa sensación, percepción de presencia típica de las místicas. Pero como decía al principio revela una categoría muy por encima de la fé del carbonero de la que hacen gala muchos que se dicen católicos.

Un manifiesto:
RECHAZAMOS EL ABORTO PORQUE SOMOS DE IZQUIERDA

Después de las elecciones del 14 de marzo constatamos, una vez más, que no existen enfrentamientos radicales entre unos partidos y otros. Ninguno pone en tela de juicio los fundamentos del sistema socioeconómico actual, el sistema capitalista.

Puede parecer que sólo existe verdadero enfrentamiento de posiciones en un tema: el aborto. Pero a poco que analicemos eso vemos que no es cierto. En los 8 años de gobierno del PP el aborto ha aumentado un 37%, estando próximos a los 80.000 abortos por año. La política del PP en esta materia ha provocado que el aborto se esté utilizando como método de planificación familiar y que “de hecho” se practique el aborto libre en los primeros tres meses de gestación. Zapatero se hará publicidad a costa del PP legalizándolo “de derecho”, aunque no añadirá nada a lo que se venía haciendo. En realidad lo que pretende es ocultar con medidas “pseudoprogres” como la del aborto su alianza con la extrema derecha económica: por primera vez con Zapatero al frente un partido llamado socialista se ha atrevido a proponer explícitamente un programa político y económico neoliberal.

Queremos salir al paso, ante esta confusión propagandística, porque somos izquierda, pero nos oponemos al aborto, a su legalización abierta o subrepticia. Por la misma razón que nos oponemos a todo atentado a la vida: pena de muerte, torturas, hambre, armamentismo, guerras, destrucción del entorno natural... Sostenemos que la equiparación de izquierda y permisividad ante el aborto es, primero, una mentira de hecho y, después, una contradicción absoluta con los valores que toda la izquierda debe defender.

Nosotros somos izquierda, somos socialistas - de una u otra vertiente del socialismo-, porque defendemos, sin reservas ni dilaciones, la socialización de los medios de producción, porque luchamos contra cualquier explotación del hombre por el hombre, del imperialismo sobre los pueblos. Pero también porque defendemos la vida humana como valor supremo, porque sostenemos que nadie, en nombre de nada, puede suprimirla. Y creemos que precisamente encontrar pretextos y argumentos para suprimir vidas humanas es un signo distintivo de la derecha.

En el mundo han sido innumerables veces regímenes de derecha, supercapitalistas, los que han legalizado el aborto. Han sido hombres como Robert McNamara -el del Vietnam y el Banco Mundial, quienes más han impulsado la aceptación del aborto, los que lo han impuesto como algo conveniente para el dominio del capital multinacional. Hitler lo negó para su "raza" aria, pero lo impuso para los demás bajo su dominio.

HAY VIDA EN EL ÓVULO FECUNDADO

Es una falacia la equiparación izquierda-aborto. Y es también, más aún, una enorme contradicción: hay vida, y vida humana personal en el óvulo fecundado que anida en la madre. Y se destroza una vida humana - casi siempre con procedimientos de una horrible crueldad para el feto humano que siente- al destruirle. No es parte del cuerpo de la madre: es un ser humano distinto. Y como tal ser humano tiene sus derechos: tanto como los ancianos, como los minusválidos, los subnormales, los incurables, lo "antisociales", todos aquellos a los que la permisión del aborto pone en la lista de los futuros condenados, porque no se les va a considerar personas humanas con derecho a la vida, sino partes molestas de una sociedad que no les desea.

No hay en nuestros días una afirmación más reaccionaria -contra todo lo que se diga- que la del derecho de una persona sobre la vida del hijo no nacido. Es el derecho de propiedad más absoluto concebible, más allá del derecho del amo sobre el esclavo. Y es una vergüenza para la izquierda que levante la bandera del ese pretendido derecho. Y más aún, que se deje a la derecha, por fines electoralistas que su meollo de poder económico no siente en absoluto, que monopolice hipócritamente la oposición al mismo.

Nosotros rechazamos esa postura vergonzosa, de la que la izquierda, en la medida que han avanzado los conocimientos de la embriología, tiene que liberarse. No sólo somos izquierda y rechazamos el aborto, sino que lo rechazamos precisamente por serlo. Se trata simplemente de la aceptación del hecho científico de dónde empieza la vida humana, con todas sus consecuencias.

Es necesario que nos planteemos con valentía y rigor de una vez ese tema en la izquierda: la vida humana es un valor supremo desde la concepción hasta la muerte natural. Y a partir de esta afirmación tenemos que desarrollar una acción decidida contra el hecho real del aborto combatiendo las causas, ayudando eficazmente a las familias, asistiendo legal y socialmente a la madre soltera, tanto a la que desee quedar con su hijo como a la que quiera darlo en adopción. Es un campo inmenso de trabajo, en el que la izquierda debe multiplicar esfuerzo sin el fariseísmo de la cúspide económica de la derecha.

El aborto es un odioso acto de violencia realizado contra los no-nacidos y contra las madres. La izquierda debe hacer que el vientre de la madre sea el lugar que la naturaleza ha hecho que sea: el lugar más protegido. Y que la sociedad entera lo sea también, para la madre y para los niños, antes y después de nacer..


Solidaridad y Autogestión Internacionalista
Colectivo Autogestión
Movimiento Cultural Cristiano