Espíritu protestante, espíritu católico
Año 2003, foro de un cura asturiano ya fallecido. Charla sobre no me acuerdo qué tema. Esto que os copio primero es de un protestante calvinista. Debajo, mi respuesta.
Interesante debate. Largo. Hace falta tiempo. Por eso vuelvo a mi viejo roble. me siento a su sombra y saco mi vieja biblia Reina-Valera edición del 60. Sociedad Bíblica de Londres. Pastas negras. Bordes de rojo.
Soy protestante. Orgulloso de serlo, como dice Andariego y por los mismos motivos. Una cosa es ser evangelista: uno de los dones que puede tener un cristiano: predicar el evangelio; y, otra ser evangélico: cristiano evangélico: sinónimo de protestante en España. Algunos cristianos evangélicos no quieren reconocerse como protestantes: generalmente los más fundamentalistas.
Pero los protestantes como yo lo somos a conciencia: protestantes que bebemos de la Reforma y todavía leemos a Calvino y a Lutero, pero también a muchos otros: Bultmann, Barth, Bonhoeffer, Harnack, etc.. Y sobre todo no dejamos de escudriñar las escrituras porque somos gente de letra impresa: nos gusta la letra impresa y los sermones bien elaborados y a ser posible con toga de pastor encaramado en un púlpito que preside un templo de paredes desnudas para que se produzca el repliegue interior hacia la subjetividad y el espíritu.
Y esos himnos clásicos del protestantismo con órgano e himnario con las partituras y la lírica enérgica para afrontar la vida con valor, trabajo y decisión. Imaginaros esa iglesia de madera del viejo oeste con su feligresía cantando himnos a su Señor. Soledad espiritual. Iglesia en medio del desierto o de los bosques profundos. Iglesia burguesa de hombres de negocios y banqueros hugonotes. Iglesia de escoceses rudos y escocesas decididas a afrontar el destino trazado por el Señor.
Indomitable individualismo a veces, consciente de su deber ante los demás al mismo tiempo; pero realistas ante la naturaleza humana caida: naturaleza rebelde, valiente, traidora y mezquina y siempre egoista al mismo tiempo. El protestantismo encara la vida con realismo y valor: nada de mediaciones ni sacerdotes o jerarquía que administre tu gracia: tú sólo ante Dios. Responsabilidad ante Dios. Inevitabilidad de encontrarte siempre con la faz de Dios cuando caes en el abismo de la esencial contingencia de la existencia.
Y allí está Él. Cuando ves que tu ser de carne y hueso falla siempre: ahí está Él, que nunca falla. Salvos a pesar nuestro. Salvos por gracia.
Valor y seguridad.
A pesar de todo lo que ocurra Él nunca nos abandona.
Lectura de mi vieja biblia en la noche clara de luna llena, o cuando la noche es triste, fría y lluviosa. Soledad de congregación que atraviesa la Tierra: de camino, de paso hacia la Gloria. Nómadas que se separan y forman nuevas tribus o iglesias presididas por el Espíritu. Rompe si tienes valor y forma otra iglesia: semper reformanda.
Espíritu protestante.
PS.- Si algo me gusta de Luis Fernando es su adhesión a un catolicismo de dogma, de Papa, de Tradición, de condena de herejes. Católico de verdad. Me gusta tratar con los católicos de verdad, de liturgia y viejo catecismo, encíclicas, olor a incienso y multitud de vírgenes y santos. Iglesias y catedrales de olor a cera y misal y vaho de beatas. Ah! viejo catolicismo!! Anciana Roma,¡Cuánta experiencia has acumulado!!!
Un saludo,
Shibbo
Mi respuesta:
Leche, si hasta casi me “emosiono” y todo, Shibbo
Conozco bien el protestantismo, Shibbo. Sé donde residen muchos de sus encantos, cuáles son sus virtudes. Amáis la Biblia, a Dios y a Jesucristo nuestro Salvador. Por eso mismo aprecio tanto mi fe católica. Porque es capaz de tener eso que tiene el protestantismo pero no se queda ahí. Es más. Trasciende la individualidad que se entrega al subjetivismo inevitable del libre examen. Es Pueblo de Dios, gobernado según Dios dispone. Siempre ha de haber un Moisés, un Josué, algún juez, alguien que lidere. Un Pedro en definitiva. Y un Pablo. Y cuando Pedro falla, el pueblo sufre. Cuando Pablo falla, el pueblo sufre. Y cuando cada uno de nosotros fallamos, los demás sufren. Porque no estamos nosotros solos delante de Dios. La comunión de los santos no es una entelequia. Es una realidad gozosa que nos ayuda a apoyarnos los unos en los otros. Hoy oro por ti, mañana tú por mí y la Iglesia celestial por todos nosotros a todas horas.
Sí, como te ocurre a ti, a mí también me encanta leer la Biblia, disfrutar de la sabiduría escondida en ella. Pero doy gracias a Dios que antes que yo la han leído santos, sabios, hermanos que recibieron el don de la enseñanza, del pastoreo de la Iglesia. Por eso, si de verdad quiero conocer la altura y profundidad de las Escrituras, necesito de la Iglesia. Iglesia de hombres, y por tanto no ajena al pecado, pero Iglesia divina, porque es el Cuerpo de Cristo y su plenitud.
Pax et bonum
—
Han pasado trece años desde que escribí eso. Y a veces siento que nos están robando ese catolicismo ”de verdad, de liturgia y viejo catecismo, encíclicas, olor a incienso y multitud de vírgenes y santos".
Somos muchos los que sufrimos. Somos muchos los que imploramos a Dios que ponga fin a la confusión reinante.
Anciana madre, joven esposa del Cordero, levántate, despójate de las ataduras de quienes quieren desfigurar tu rostro… y anda.
Luis Fernando Pérez Bustamante
52 comentarios
recemos por la unidad de todos los que creemos en Cristo
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LF:
Yo por ahora rezo porque la Iglesia siga siendo la Iglesia.
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LF:
Yo por ahora rezo porque la Iglesia siga siendo la Iglesia.
09/06/16 8:36 PM
Muchas gracias Luis Fernando. Desde luego, has puesto el dedo en la llaga, porque veo desde hace años que el Espíritu protestante está invadiendo la Iglesia católica, desde arriba y desde abajo. Lo observo es los siguientes puntos:
1. La inmensa mayoría de católicos piensa que se salva por la mera fe. Basta creer en Dios. Dios no nos imputa nuestros pecados porque nuestra naturaleza está corrompida (Lutero) y nadie puede evitar pecar.
2. Consecuencia de lo anterior: la gente cree que no necesita cumplir los mandamientos, pues la fe les justifica. Luego no se confiesan, o lo hacen con Dios directamente.
3. La inmensa mayoría de los bautizados no cree ya en la presencia real de Cristo en la eucaristía. La misa es una cena. Hay que desterrar la palabra sacrificio (Schillebeeckx) de la Misa.
4. La inmensa mayoría de los bautizados cree que basta con hacer "lo humanamente posible", es decir, basta con un sano realismo cristiano, porque Dios no nos exige ideales. Los mandamientos son un ideal inalcanzable.
5. Y ello porque la inmensa mayoría de los bautizados no creen en la gracia de Dios, es decir, en la gracia santificante que nos viene del Espíritu Santo a través de los sacramentos, y que nos inserta, como sarmientos, en la vid que es Cristo, y allí somos amados por Dios padre. Haz lo que puedas es su lema. Y de ahí al "Haz lo que quieras" (Crowley) hay un paso.
6. La inmensa mayoría de los bautizados no lee las Encíclicas y, por tanto, desconoce la Tradición, el magisterio de la Iglesia, que interpreta adecuadamente la Escritura. Si leen la Biblia, la interpretan "a modo proprio", como es habitual en los grupos de oración, donde cada uno da su opinión sobre lo leído, muchas veces animados por el cura.
7. La inmensa mayoría de los bautizados cree que la finalidad de la Iglesia es la salvación de los cuerpos, no de las almas. Luego, basta con dar solidaridad a los pobres.
8. La inmensa mayoría de los bautizados cree que todos iremos al Cielo. Allí todos, todos...
9. La inmensa mayoría de los bautizados creen que la Iglesia es mala, y que ellos son buenos.
10. La inmensa mayoría de los bautizados odia la ley (los mandamientos), que creen que no hay que cumplir. Dicen que Cristo vino a "liberarles" de la ley. Por eso permiten y predican una pastoral contraria a la ley, puesto que Cristo nos redime siempre, a pesar de nuestros pecados, a pesar nuestro.
Y podríamos seguir más y más. El estado del cuerpo es de infección masiva. Esto sólo lo salva la intervención de Cristo, Luis Fernando, amputando.
1. La inmensa mayoría de católicos piensa que se salva por la mera fe. Basta creer en Dios. Dios no nos imputa nuestros pecados porque nuestra naturaleza está corrompida (Lutero) y nadie puede evitar pecar.
2. Consecuencia de lo anterior: la gente cree que no necesita cumplir los mandamientos, pues la fe les justifica. Luego no se confiesan, o lo hacen con Dios directamente.
3. La inmensa mayoría de los bautizados no cree ya en la presencia real de Cristo en la eucaristía. La misa es una cena. Hay que desterrar la palabra sacrificio (Schillebeeckx) de la Misa.
4. La inmensa mayoría de los bautizados cree que basta con hacer "lo humanamente posible", es decir, basta con un sano realismo cristiano, porque Dios no nos exige ideales. Los mandamientos son un ideal inalcanzable.
5. Y ello porque la inmensa mayoría de los bautizados no creen en la gracia de Dios, es decir, en la gracia santificante que nos viene del Espíritu Santo a través de los sacramentos, y que nos inserta, como sarmientos, en la vid que es Cristo, y allí somos amados por Dios padre. Haz lo que puedas es su lema. Y de ahí al "Haz lo que quieras" (Crowley) hay un paso.
6. La inmensa mayoría de los bautizados no lee las Encíclicas y, por tanto, desconoce la Tradición, el magisterio de la Iglesia, que interpreta adecuadamente la Escritura. Si leen la Biblia, la interpretan "a modo proprio", como es habitual en los grupos de oración, donde cada uno da su opinión sobre lo leído, muchas veces animados por el cura.
7. La inmensa mayoría de los bautizados cree que la finalidad de la Iglesia es la salvación de los cuerpos, no de las almas. Luego, basta con dar solidaridad a los pobres.
8. La inmensa mayoría de los bautizados cree que todos iremos al Cielo. Allí todos, todos...
9. La inmensa mayoría de los bautizados creen que la Iglesia es mala, y que ellos son buenos.
10. La inmensa mayoría de los bautizados odia la ley (los mandamientos), que creen que no hay que cumplir. Dicen que Cristo vino a "liberarles" de la ley. Por eso permiten y predican una pastoral contraria a la ley, puesto que Cristo nos redime siempre, a pesar de nuestros pecados, a pesar nuestro.
Y podríamos seguir más y más. El estado del cuerpo es de infección masiva. Esto sólo lo salva la intervención de Cristo, Luis Fernando, amputando.
09/06/16 8:50 PM
Eso se arregla habiendo asistido a Montilla y buscando la federación Una Voce más próxima geográficamente ;)
Es la única forma hoy en día.
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LF:
No, no es la única, pero sin duda es.
Es la única forma hoy en día.
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LF:
No, no es la única, pero sin duda es.
09/06/16 8:51 PM
Muy bello post, Luis Fernando.
Recuerdo ese foro del que hablas, y ese idílico elogio del protestantismo de la vieja Biblia Reina-Valera.
La palabra, la subjetividad, el espíritu.... El realismo y el valor para afrontar la existencia.
Y mi pregunta es: ¿En qué medida ese repliegue hacia el yo ha favorecido el ateísmo?
No me extraña que tu interlocutor protestante eche de menos el viejo catolicismo del dogma, de la tradición y de la liturgia. Como dice la canción: "Sin ti no soy nada".
Sin un catolicismo fuerte, del dogma, de la tradición, de la liturgia, y - añado - del martirio, el protestantismo sería menos que nada.
Hoy, a ambos, a católicos y protestantes, nos toca testimoniar la importancia de Dios, de la salvación, del juicio, del perdón... Temas nada ajenos a Lutero o a Calvino.
De todos modos, yo, como Newman, creo que, al final, solo hay una salida : "O ateo o católico":
"en nuestra mente hay una secuencia que la lleva de forma concatenada desde su primera idea religiosa hasta la última. De aquí llegué a la conclusión de que, filosóficamente hablando, no existe punto medio entre el ateísmo y el catolicismo y que, por tanto, una inteligencia realmente coherente, dadas las circunstancias en que nos encontramos los hombres aquí en este mundo, no tiene más salida que ser ateo o católico".
J. H. Newman, "Apologia por Vita Sua".
---
LF:
Shibbo dijo que también leía a Bultmann, que es el mayor destructor de la Biblia habido y por haber. Entiendo que no era una mera lectura intelectual, porque esa también la puedo hacer yo.
Para mí el protestantismo fue el reenganche al cristianismo. Y seguramente a estas alturas sería un pastor protestante, porque ya me estaban animando a ello. Pero el subjetivismo personal es una especie de idolatría del yo, por mucho que ese yo quiera tener como referencia la Escritura y a Dios. Cristo no fundó la Iglesia para eso.
Hoy asistimos a una avalancha de la primacía absoluta de la conciencia personal por encima de lo que Dios indica en su Palabra y su Iglesia siempre ha enseñado. Y eso, a la larga, abre las puertas de par en par al ateísmo o a una especie de deísmo a la carta.
Qué bien nos iría hoy un Newman batallando contra el liberalismo teológico, del que supo ver sus consecuencias desastrosas para el anglicanismo. Ni en sus peores pesadillas habría pensado que esa batalla se daría a principios del tercer milenio en la propia Iglesia Católica. Pero en esas estamos.
Recuerdo ese foro del que hablas, y ese idílico elogio del protestantismo de la vieja Biblia Reina-Valera.
La palabra, la subjetividad, el espíritu.... El realismo y el valor para afrontar la existencia.
Y mi pregunta es: ¿En qué medida ese repliegue hacia el yo ha favorecido el ateísmo?
No me extraña que tu interlocutor protestante eche de menos el viejo catolicismo del dogma, de la tradición y de la liturgia. Como dice la canción: "Sin ti no soy nada".
Sin un catolicismo fuerte, del dogma, de la tradición, de la liturgia, y - añado - del martirio, el protestantismo sería menos que nada.
Hoy, a ambos, a católicos y protestantes, nos toca testimoniar la importancia de Dios, de la salvación, del juicio, del perdón... Temas nada ajenos a Lutero o a Calvino.
De todos modos, yo, como Newman, creo que, al final, solo hay una salida : "O ateo o católico":
"en nuestra mente hay una secuencia que la lleva de forma concatenada desde su primera idea religiosa hasta la última. De aquí llegué a la conclusión de que, filosóficamente hablando, no existe punto medio entre el ateísmo y el catolicismo y que, por tanto, una inteligencia realmente coherente, dadas las circunstancias en que nos encontramos los hombres aquí en este mundo, no tiene más salida que ser ateo o católico".
J. H. Newman, "Apologia por Vita Sua".
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LF:
Shibbo dijo que también leía a Bultmann, que es el mayor destructor de la Biblia habido y por haber. Entiendo que no era una mera lectura intelectual, porque esa también la puedo hacer yo.
Para mí el protestantismo fue el reenganche al cristianismo. Y seguramente a estas alturas sería un pastor protestante, porque ya me estaban animando a ello. Pero el subjetivismo personal es una especie de idolatría del yo, por mucho que ese yo quiera tener como referencia la Escritura y a Dios. Cristo no fundó la Iglesia para eso.
Hoy asistimos a una avalancha de la primacía absoluta de la conciencia personal por encima de lo que Dios indica en su Palabra y su Iglesia siempre ha enseñado. Y eso, a la larga, abre las puertas de par en par al ateísmo o a una especie de deísmo a la carta.
Qué bien nos iría hoy un Newman batallando contra el liberalismo teológico, del que supo ver sus consecuencias desastrosas para el anglicanismo. Ni en sus peores pesadillas habría pensado que esa batalla se daría a principios del tercer milenio en la propia Iglesia Católica. Pero en esas estamos.
09/06/16 9:38 PM
Conozco a pocos protestantes. Pero una es amiga y también yo le hablaba de la maravilla que es la comunión de los santos. Es tan razonable la fe católica... Tan como es la familia creada por Dios. Me acongoja esa soledad del protestante. Es hermosa poéticamente pero es triste.
Las puertas del infierno no prevalecerán. Sursum Corda.
---
LF:
Es una soledad relativa. En el mundo evangélico hay mucha "hermandad", no solo de boca -se llaman hermanos cada dos por tres- sino real. Pero no engancha con la verdadera hermandad de la comunión de los santos. El protestantismo supone un abismo entre la Iglesia que ya está en el cielo y la que peregrina en la tierra. Y eso no tiene el menor sentido. La muerte no puede romper esa comunión o convertirla en una mera entelequia.
Las puertas del infierno no prevalecerán. Sursum Corda.
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LF:
Es una soledad relativa. En el mundo evangélico hay mucha "hermandad", no solo de boca -se llaman hermanos cada dos por tres- sino real. Pero no engancha con la verdadera hermandad de la comunión de los santos. El protestantismo supone un abismo entre la Iglesia que ya está en el cielo y la que peregrina en la tierra. Y eso no tiene el menor sentido. La muerte no puede romper esa comunión o convertirla en una mera entelequia.
09/06/16 10:12 PM
Todo empieza a parecerse demasiado, demasiado, a lo anunciado en muchas profecías desde La Salette.
La Reina de los Profetas en muchísimas apariciones, la beata Ana Catalina Emmerich, san Pío de Pietrelcina y otros muchos videntes e instrumentos nos lo llevan avisando desde hace muchos decenios:en la Iglesia se aceptarán componendas. Habrá cardenales contra cardenales, obispos contra obispos. La inmoralidad anegará el mundo. Y si no nos enmendamos, nos vendrá un Castigo terrible en el que morirán dos tercios de la humanidad. Hay que orar, sacrificarse y hacer mucha penitencia para paliar todo lo que está a las puertas.
Nuestra gran esperanza: que al final el Inmaculado Corazón triunfará.
---
LF:
Para profecía que se va a cumplir seguro, la de Cristo sobre la Iglesia y las puertas del Hades. Y la de la apostasía previa a la Parousía.
Con las de la Virgen y los santos pueden que ocurra como con la de Jonás sobre Nínive. Si la actual Nínive se convierte, no sufrirá el castigo. En caso contrario, será inevitable.
La Reina de los Profetas en muchísimas apariciones, la beata Ana Catalina Emmerich, san Pío de Pietrelcina y otros muchos videntes e instrumentos nos lo llevan avisando desde hace muchos decenios:en la Iglesia se aceptarán componendas. Habrá cardenales contra cardenales, obispos contra obispos. La inmoralidad anegará el mundo. Y si no nos enmendamos, nos vendrá un Castigo terrible en el que morirán dos tercios de la humanidad. Hay que orar, sacrificarse y hacer mucha penitencia para paliar todo lo que está a las puertas.
Nuestra gran esperanza: que al final el Inmaculado Corazón triunfará.
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LF:
Para profecía que se va a cumplir seguro, la de Cristo sobre la Iglesia y las puertas del Hades. Y la de la apostasía previa a la Parousía.
Con las de la Virgen y los santos pueden que ocurra como con la de Jonás sobre Nínive. Si la actual Nínive se convierte, no sufrirá el castigo. En caso contrario, será inevitable.
09/06/16 10:23 PM
Qué bien nos iría hoy un Newman batallando contra el liberalismo teológico, del que supo ver sus consecuencias desastrosas para el anglicanismo. Ni en sus peores pesadillas habría pensado que esa batalla se daría a principios del tercer milenio en la propia Iglesia Católica. Pero en esas estamos.
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Sin duda.
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Sin duda.
09/06/16 10:44 PM
"Obscurius per obscurum", decían los alquimistas. Trasladado al día de hoy, sería "a la confusión por la confusión aboluta". Ese parece ser el lema del catolicismo actual. Cuanta mayor simplicidad, cuanta mayor verdad se necesita, mayores son las triquiñuelas, las "teologizaciones" modernas; mayor la renuncia a la Tradición de la Iglesia.
La Tradición se ha sustituido por el fideísmo protestante; el libre examen parece ya el único instrumento para la salvación. Santo Tomás sería hoy un cristiano con la cara torcida, un fariseo.
Necesitamos a un Newmann... y a unos cuantos Chestertons, héroes sin complejos, apologetas en un mar anglicano, protestante o ateo, acostumbrados a batallar con argumentos, con ironía incluso; siempre con fe.
Rexjhs, excelente resumen, que podría ampliarse hasta la naúsea.
Yo pensaba que el modernismo y el protestantismo había empapado la Iglesia. Ahora temo que la haya invadido casi por completo.
---
LF:
No será que no nos avisaron:
Os envié profetas y no obedecisteis
La Tradición se ha sustituido por el fideísmo protestante; el libre examen parece ya el único instrumento para la salvación. Santo Tomás sería hoy un cristiano con la cara torcida, un fariseo.
Necesitamos a un Newmann... y a unos cuantos Chestertons, héroes sin complejos, apologetas en un mar anglicano, protestante o ateo, acostumbrados a batallar con argumentos, con ironía incluso; siempre con fe.
Rexjhs, excelente resumen, que podría ampliarse hasta la naúsea.
Yo pensaba que el modernismo y el protestantismo había empapado la Iglesia. Ahora temo que la haya invadido casi por completo.
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LF:
No será que no nos avisaron:
Os envié profetas y no obedecisteis
09/06/16 11:04 PM
Me gustó mucho el artículo aunque no lo suscriba íntegramente. Creo, sí, que los católicos tenemos algunas cosas que aprender de los protestantes, por ejemplo el amor por la Sagrada Escritura y su lectura. Eso, tradicionalmente, no ha estado presente en el catolicismo de América Latina, mi continente. A raíz del CVII y de las conferencias del CELAM (De Medellín y Puebla en particular) en A. Latina la pastoral empezó a incorporar la lectura de la Palabra de Dios en forma masiva, a nivel popular.
En cuanto a lo señalado por Rexjhs, creo que hay que matizar. Seguramente él es europeo y es un error extender a todo el mundo los males que papdece la Iglesia en ese continente: Dice que la inmensa mayoría de los bautizados no cree ya en la presencia real de Cristo en la eucaristía. Quizás eso ocurre en los países germánicos, no en América Latina (a pesar de los muchos defectos de nuestro catolicismo), ni en África, Filipinas o la misma Europa Oriental. Hay que tener una visión panorámica y considerar las periferias, como dice Francisco. El catolicismo de Europa occidental no da la pauta. Lo que pasa en Francia, España, Alemania, Italia, no debe extenderse como característica del catolicismo en el resto del mundo.
En cuanto a lo señalado por Rexjhs, creo que hay que matizar. Seguramente él es europeo y es un error extender a todo el mundo los males que papdece la Iglesia en ese continente: Dice que la inmensa mayoría de los bautizados no cree ya en la presencia real de Cristo en la eucaristía. Quizás eso ocurre en los países germánicos, no en América Latina (a pesar de los muchos defectos de nuestro catolicismo), ni en África, Filipinas o la misma Europa Oriental. Hay que tener una visión panorámica y considerar las periferias, como dice Francisco. El catolicismo de Europa occidental no da la pauta. Lo que pasa en Francia, España, Alemania, Italia, no debe extenderse como característica del catolicismo en el resto del mundo.
09/06/16 11:14 PM
Tienes razón Alejandro. Interpreto, como el obispo Cosme do Amaral, que tuvo conocimiento del tercer secreto de Fátima completo, que "La pérdida de la Fe en un continente es peor que la aniquilación de toda una nación". Pero es que será en Europa y de su sedicente teología modernista de donde ha de surgir el falso profeta, que ha de dar paso al Anticristo.
09/06/16 11:41 PM
Nuestra fe católica está cada día más desfigurada.
O sea, más protestantizada.
Hasta la Deformación de Lutero, mal llamada reforma, se va a celebrar por nuestro Santo Padre.
O sea, más protestantizada.
Hasta la Deformación de Lutero, mal llamada reforma, se va a celebrar por nuestro Santo Padre.
09/06/16 11:43 PM
Qué interesante¡ El "sano realismo" protestante... Claro, nada de idealismos ni rigideces, mirando hacia arriba y haciendo hasta el punto de lo que se puede, que no otra cosa se nos pide, ya que en definitiva Dios nos conoce bien. Bueno, no parafraseo más.
09/06/16 11:44 PM
"4. La inmensa mayoría de los bautizados cree que basta con hacer "lo humanamente posible", es decir, basta con un sano realismo cristiano, porque Dios no nos exige ideales. Los mandamientos son un ideal inalcanzable."
Me ha hecho mucha gracia este punto, no sé si ha sido conscientemente, pero es la última homilía del Papa calcada.
Me ha hecho mucha gracia este punto, no sé si ha sido conscientemente, pero es la última homilía del Papa calcada.
10/06/16 12:05 AM
Muy buen artículo LF!
Comparto en su totalidad lo que expresa Rexjhs , por lo menos aquí en hispanoamericana se da, es una radiografía.
Lamentable...sufrimos la consecuencia.
+
Comparto en su totalidad lo que expresa Rexjhs , por lo menos aquí en hispanoamericana se da, es una radiografía.
Lamentable...sufrimos la consecuencia.
+
10/06/16 12:22 AM
Entre protestantismo y ateísmo, mejor el ateísmo. Esto me parece claro.
Entre un Monstruo o un producto de la imaginación colectiva que no existe, preferible lo segundo.
Comparto la idea de que si desapareciese la Iglesia y la Fe católica, desaparecería el protestantismo: no tendrían qué odiar. O mejor dicho: comenzarían a odiar a su propia detestable noción de Dios, que NO es el "Dios católico" (gracias, Francisco, por recordarnos que Dios es católico, sí), ciertamente.
---
LF:
Entre cualquier forma de cristianismo y ateísmo, la primera. Sin la menor duda. Hay gracia operante de Dios entre los protestantes. Bien lo sé. Y quien lo niegue, es un ignorante.
Entre un Monstruo o un producto de la imaginación colectiva que no existe, preferible lo segundo.
Comparto la idea de que si desapareciese la Iglesia y la Fe católica, desaparecería el protestantismo: no tendrían qué odiar. O mejor dicho: comenzarían a odiar a su propia detestable noción de Dios, que NO es el "Dios católico" (gracias, Francisco, por recordarnos que Dios es católico, sí), ciertamente.
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LF:
Entre cualquier forma de cristianismo y ateísmo, la primera. Sin la menor duda. Hay gracia operante de Dios entre los protestantes. Bien lo sé. Y quien lo niegue, es un ignorante.
10/06/16 1:46 AM
Alejandro: "A raíz del CVII y de las conferencias del CELAM (De Medellín y Puebla en particular) en A. Latina la pastoral empezó a incorporar la lectura de la Palabra de Dios en forma masiva, a nivel popular."
Sí, pero muy a modo protestante, biblia y interpretación personal. Y todo es biblia (un "sola scriptura" sin coraje de serlo). Nada o muy poco de sagrada Tradición y Magisterio. Y, en eso, un complejo de inferioridad, lo que hace imitar todo más lo que viene del protestantismo; o caer en sincretismos new age, cada cual con sus subjetivismos, sensualidad y hedonismo pseudoespirituales.
Sí, pero muy a modo protestante, biblia y interpretación personal. Y todo es biblia (un "sola scriptura" sin coraje de serlo). Nada o muy poco de sagrada Tradición y Magisterio. Y, en eso, un complejo de inferioridad, lo que hace imitar todo más lo que viene del protestantismo; o caer en sincretismos new age, cada cual con sus subjetivismos, sensualidad y hedonismo pseudoespirituales.
10/06/16 5:59 AM
A mi me sigue pareciendo que no asumimos las consecuencias de nuestros pecados, y que somos un poco demasiado quejicas.
Tampoco asumimos la fragilidad del hombre, y somos demasiado condescendientes con el mal de la gente que tomamos como buena. Un poco demasiado binarios, Pepito es bueno porque tal y pascual, me cae simpático y no entiendo que también es pecador y de vez en cuando hace cosas raras que no debo justificar. También a la inversa.
Ahora veo con demasiada frecuencia que tendemos al recurso de la parusía y las profecías apocalipticas. Vemos una Iglesia débil, un mundo un poco agresivo y en seguida nos acongojamos como si fuera el peor momento del mundo.
La parusía vendrá. Pero no debemos creernos que se debe a que nuestra situación de cristianos es la peor que ha habido nunca. Ni siquiera de las 5 peores. Muchos están enseñando un espíritu pernicioso a cuenta de esto. Muchos se están creyendo especiales por sufrir una situación que les agobia, que engrandecen en el daño recibido.
La Iglesia está mal, si. Pero ha tenido momentos mucho peores sin comparación. Mucho más violentos, más confusos y más peligrosos cuyos daños los seguimos padeciendo. Varias veces ha habido momentos en el que el mundo católico se ha reducido a la mínima expresión, a unos pocos obispos con el Papa.
El mundo acosa a la Iglesia, si. Como siempre, pero no como nunca. Especialmente quejicosos somos en España sabiendo lo que pasaron en este país gente que aún vive.
---
LF:
En mi opinión, mundo aparte, la crisis actual de la Iglesia es la peor desde la crisis arriana. Y en muchos aspectos, peor que aquella. En cuanto a la situación en España, sin duda ha habido momentos de mucha más persecución. Pero ninguno de tanta apostasía.
Tampoco asumimos la fragilidad del hombre, y somos demasiado condescendientes con el mal de la gente que tomamos como buena. Un poco demasiado binarios, Pepito es bueno porque tal y pascual, me cae simpático y no entiendo que también es pecador y de vez en cuando hace cosas raras que no debo justificar. También a la inversa.
Ahora veo con demasiada frecuencia que tendemos al recurso de la parusía y las profecías apocalipticas. Vemos una Iglesia débil, un mundo un poco agresivo y en seguida nos acongojamos como si fuera el peor momento del mundo.
La parusía vendrá. Pero no debemos creernos que se debe a que nuestra situación de cristianos es la peor que ha habido nunca. Ni siquiera de las 5 peores. Muchos están enseñando un espíritu pernicioso a cuenta de esto. Muchos se están creyendo especiales por sufrir una situación que les agobia, que engrandecen en el daño recibido.
La Iglesia está mal, si. Pero ha tenido momentos mucho peores sin comparación. Mucho más violentos, más confusos y más peligrosos cuyos daños los seguimos padeciendo. Varias veces ha habido momentos en el que el mundo católico se ha reducido a la mínima expresión, a unos pocos obispos con el Papa.
El mundo acosa a la Iglesia, si. Como siempre, pero no como nunca. Especialmente quejicosos somos en España sabiendo lo que pasaron en este país gente que aún vive.
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LF:
En mi opinión, mundo aparte, la crisis actual de la Iglesia es la peor desde la crisis arriana. Y en muchos aspectos, peor que aquella. En cuanto a la situación en España, sin duda ha habido momentos de mucha más persecución. Pero ninguno de tanta apostasía.
10/06/16 9:12 AM
"Hay gracia operante de Dios entre los protestantes. Bien lo sé. Y quien lo niegue, es un ignorante" (Luis Fernado ---> Tulkas)
Sí, totalmente de acuerdo, que no hay gracia operante en el ateísmo y es preferible ser un buen protestante o un buen musulmán o un buen budista o hinduísta antes que renegar de Dios como un ateo.
Tulkas anda muy extraviado ¡conviértete Tulkaaaaaaaaaaaaaaas!
Y con respecto a la gracia operante en un protestante, si la hay, es para que deje de ser un ignorante. Basta considerar la raíz del protestantismo desde un plano puramente humano (Ciencia Histórica) y de las raíces de las que bebió (Padres de la Iglesia) para abrazar el Catolicismo.
Y el flujo también puede darse al revés, ya saben el manido refrán que aún escuché del Padre Loring hace un días en un vídeo de Youtube: católico ignorante, futuro protestante.
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LF:
Esa frase o refrán cada vez me convence menos. No digo que no tenga parte de verdad, pero simplifica mucho las cosas. Hay mucha gente que se hace protestante evangélica no solo por cuestiones doctrinales sino porque en las comunidades eclesiales evangélicas les dan mucha más sentido de pertenencia eclesial y hermandad. En una parroquia católica puedes pasarte años sin conocer prácticamente nada de la persona a la que das la mano en el rito de la paz. Eso en una comunidad evangélica es impensable.
Sí, totalmente de acuerdo, que no hay gracia operante en el ateísmo y es preferible ser un buen protestante o un buen musulmán o un buen budista o hinduísta antes que renegar de Dios como un ateo.
Tulkas anda muy extraviado ¡conviértete Tulkaaaaaaaaaaaaaaas!
Y con respecto a la gracia operante en un protestante, si la hay, es para que deje de ser un ignorante. Basta considerar la raíz del protestantismo desde un plano puramente humano (Ciencia Histórica) y de las raíces de las que bebió (Padres de la Iglesia) para abrazar el Catolicismo.
Y el flujo también puede darse al revés, ya saben el manido refrán que aún escuché del Padre Loring hace un días en un vídeo de Youtube: católico ignorante, futuro protestante.
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LF:
Esa frase o refrán cada vez me convence menos. No digo que no tenga parte de verdad, pero simplifica mucho las cosas. Hay mucha gente que se hace protestante evangélica no solo por cuestiones doctrinales sino porque en las comunidades eclesiales evangélicas les dan mucha más sentido de pertenencia eclesial y hermandad. En una parroquia católica puedes pasarte años sin conocer prácticamente nada de la persona a la que das la mano en el rito de la paz. Eso en una comunidad evangélica es impensable.
10/06/16 9:12 AM
Los acontecimientos se precipitan. Ya no se cortan un pelo. Las élites hacen ostentación de su condición anticristiana. Hace unos días, en presencia de altos mandatarios europeos, se inauguró el Túnel de San Gotardo con una ceremonia inequívocamente satánica:
https://www.youtube.com/watch?v=asMALDPEqrY
Ven Señor Jesús
https://www.youtube.com/watch?v=asMALDPEqrY
Ven Señor Jesús
10/06/16 10:32 AM
Cuando yo me convertí a los treinta y cuatro años -o dicho de otro modo, cuando la gracia de Dios me hizo ver la belleza íntegra de la verdadera fe católica- apenas había leído escasos trozos del Nuevo Testamento, y casi nada del Antiguo, y eso que siempre he sido un ávido lector (me pasaba algo parecido a San Agustín antes de su conversión, las Escrituras le parecían áridas en comparación con la belleza luminosa de los escritores latinos o incluso de Homero, "dulce pero vano"),
Incluso antes, en algunas charlas con Testigos de Jehová (personas además de escasísima cultura), me ponían bajo las cuerdas con falaces argumentos bíblicos, y aunque una íntima intuición católica (que gracias a Dios -y a mis padres- siempre he tenido) me decía que estaban desbarrando, no podía realmente refutarles sus enormes disparates. Y lo que es peor, me dejaban un poso de duda ¿Y si...?
Tras mi conversión, me lancé a leer apasionadamente las Escrituras, y fue como descubrir un cielo nuevo y una tierra nueva. Incluso los pasajes que más remachan los protestantes para desacreditar la fe católica, se volvían absolutamente inteligibles con la interpretación de que la tradición católica les daba desde el principio, pasajes que unos años antes me perturbaban si algún testigo de jehová especialmente combativo me los recordaba.
-Jesús único mediador, sí; y quién puede negar que los santos -especialmente su bendita madre- y toda la iglesia militante no estén unidos a esa única mediación de Jesús, cooperando con oraciones y buenas obras.
-Sacrificio de la cruz "de una vez para siempre", sí; ya ningún sacrificio puede igualar o satisfacer como el del Señor, pero precisamente por la grandeza de ese amor no sólo lo "recordamos", sino que lo "hacemos presente" como el mismo Señor nos exigió en la última cena: "Haced esto".
-La Iglesia fundada sobre la confesión de fe de Pedro, no sobre el hombre, bien ¿Y por qué no entenderlo de manera más completa como la Iglesia fundada inseparablemente sobre Pedro y su confesión de fe, sobre el hombre que proclamó la fe y a quien inmediatamente después Jesús le da las llaves de su reino? ¿No es lo que se deduce de una lectura sin prejuicios del pasaje?.
La Biblia interpretada por los protestantes al final es una imagen de ellos: fragmentaria. La Biblia de los católicos es íntegra como íntegra es nuestra doctrina.
Incluso antes, en algunas charlas con Testigos de Jehová (personas además de escasísima cultura), me ponían bajo las cuerdas con falaces argumentos bíblicos, y aunque una íntima intuición católica (que gracias a Dios -y a mis padres- siempre he tenido) me decía que estaban desbarrando, no podía realmente refutarles sus enormes disparates. Y lo que es peor, me dejaban un poso de duda ¿Y si...?
Tras mi conversión, me lancé a leer apasionadamente las Escrituras, y fue como descubrir un cielo nuevo y una tierra nueva. Incluso los pasajes que más remachan los protestantes para desacreditar la fe católica, se volvían absolutamente inteligibles con la interpretación de que la tradición católica les daba desde el principio, pasajes que unos años antes me perturbaban si algún testigo de jehová especialmente combativo me los recordaba.
-Jesús único mediador, sí; y quién puede negar que los santos -especialmente su bendita madre- y toda la iglesia militante no estén unidos a esa única mediación de Jesús, cooperando con oraciones y buenas obras.
-Sacrificio de la cruz "de una vez para siempre", sí; ya ningún sacrificio puede igualar o satisfacer como el del Señor, pero precisamente por la grandeza de ese amor no sólo lo "recordamos", sino que lo "hacemos presente" como el mismo Señor nos exigió en la última cena: "Haced esto".
-La Iglesia fundada sobre la confesión de fe de Pedro, no sobre el hombre, bien ¿Y por qué no entenderlo de manera más completa como la Iglesia fundada inseparablemente sobre Pedro y su confesión de fe, sobre el hombre que proclamó la fe y a quien inmediatamente después Jesús le da las llaves de su reino? ¿No es lo que se deduce de una lectura sin prejuicios del pasaje?.
La Biblia interpretada por los protestantes al final es una imagen de ellos: fragmentaria. La Biblia de los católicos es íntegra como íntegra es nuestra doctrina.
10/06/16 10:55 AM
El problema no está en saber cuantas formas y maneras hay de morir o vivir a la gracia del Dios creador.
El problema está en saber: Si a uno personalmente, sí o no, le interesa estar definitivamente muerto o vivo a la gracia de Dios creador.
Ya sabéis aquello: -¿Qué más me puede obligar si yo no robo ni mato?
El problema está en saber: Si a uno personalmente, sí o no, le interesa estar definitivamente muerto o vivo a la gracia de Dios creador.
Ya sabéis aquello: -¿Qué más me puede obligar si yo no robo ni mato?
10/06/16 11:16 AM
LF, intuyo que una de las razones de ser del protestante es enfrentarse a la iglesia católica. (no así la del católico)
Siendo esto, no veo muy posible la especia de "comunión" "ecuménica" que se habla tanto entre las dos confesiones (sobre todo por parte de ellos)
¿qué opinas de esto?
gracias
---
LF:
Yo opino que el ecumenismo real, o sea, el que consiste en que alguna vez podamos comulgar de la misma Eucaristía, es sencilla y llanamente imposible.
Y quien opine otra cosa, o no conoce el protestantismo o no conoce el catolicismo.
Siendo esto, no veo muy posible la especia de "comunión" "ecuménica" que se habla tanto entre las dos confesiones (sobre todo por parte de ellos)
¿qué opinas de esto?
gracias
---
LF:
Yo opino que el ecumenismo real, o sea, el que consiste en que alguna vez podamos comulgar de la misma Eucaristía, es sencilla y llanamente imposible.
Y quien opine otra cosa, o no conoce el protestantismo o no conoce el catolicismo.
10/06/16 1:06 PM
No estoy de acuerdo de que exista un "sano realismo protestante". No es congruente con lo que ocurre en los países protestantes. El protestante no es congruente con la naturaleza humana caída ya que al eliminar la confesión y el consejo humano cree que la salvación le está asegurada por su relación directa con el Altísimo. El catolicismo con sus pecadores hasta en las más altas esferas es mucho más realista. La Iglesia tiene muchos pecadores y algunos(muy pocos) santos. Y estos luego de muertos.
No creo que la Protestantidad fuera un avance con respecto a la Iglesia Católica.Ahora bien si eliminamos lo católico en le catolicismo y lo sustituimos con el protestantismo bien puede hacerse( y lamentablemente una gran fracción d ela jerarquía quiere hacerlo)pero no tendremos ni lo uno ni lo otro.
No creo que la Protestantidad fuera un avance con respecto a la Iglesia Católica.Ahora bien si eliminamos lo católico en le catolicismo y lo sustituimos con el protestantismo bien puede hacerse( y lamentablemente una gran fracción d ela jerarquía quiere hacerlo)pero no tendremos ni lo uno ni lo otro.
10/06/16 1:46 PM
"Hay gracia operante de Dios entre los protestantes" (Luis Fernando)
Totalmente cierto, aunque yo nunca he sido protestante, pero entre los que se han convertido a la fe católica, se han esforzado en profundizar la doctrina católica. Y la fe que tienen llegan a superar a la de todos los católicos tibios y mundanos.
Desgraciadamente, todos esos católicos que han adoptado el "espíritu protestante", van dando retrocesos de la fe, con todo su relativismo y permisividad.
El ateísmo empobrece y deja completamente nulo a cualquier persona que se jacte de ser atea. Aunque necesita aprovechar el día de hoy para su conversión.
Y los católicos todavía debemos convencernos el verdadero sentido de la conversión.
Totalmente cierto, aunque yo nunca he sido protestante, pero entre los que se han convertido a la fe católica, se han esforzado en profundizar la doctrina católica. Y la fe que tienen llegan a superar a la de todos los católicos tibios y mundanos.
Desgraciadamente, todos esos católicos que han adoptado el "espíritu protestante", van dando retrocesos de la fe, con todo su relativismo y permisividad.
El ateísmo empobrece y deja completamente nulo a cualquier persona que se jacte de ser atea. Aunque necesita aprovechar el día de hoy para su conversión.
Y los católicos todavía debemos convencernos el verdadero sentido de la conversión.
10/06/16 2:02 PM
"Pero ninguno de tanta apostasía."
En mi opinión no ha habido tanta apostasía. De hecho mucha apostasía que se ha dado sigue dentro de la iglesia. Lo que ha habido ha sido negligencia y muy grave. Lo que abunda en España y en muchos otros sitios es que simplemente se dejó de evangelizar. Había estructuras, presencia y todo eso, pero cuando millones de personas que han pasado por todo eso, salen sin saber lo que es un sacramento, lo que es la gracia, la resurrección de los muertos... Si a pesar de haber ido a decenas y decenas de misas, no saben lo que es, y no saben nada... esas personas nunca fueron católicas por un asentimiento personal. Fueron bautizadas, pero no se puede decir que hubo apostasía porque jamás conocieron a Cristo, ni personalmente, ni doctrinalmente ni nada de nada. Se les engañó vilmente.
Para apostatar antes hay que reconocer. La inmensa mayoría de la gente que conozco que dejó de ir a la Iglesia, simplemente dejó de ir presencialmente, nunca estuvo como un asentimiento de verdadera fe. Y eso lo sabemos todos. Las plantas se riegan, y si se secan porque el agricultor no riega, no puede ir diciendo que la cosecha se ha ido al traste por culpa de la peor plaga que ha conocido.
No hay que darle vueltas al asunto, no ocurre nada excepcional, simplemente recogemos el fruto de lo sembrado. El tema está más que sobado, pero según el día que sea, elegimos como origen de nuestro males a los obipos, o al laicismo y paganismo, o a los curas progres...
Y la situación en España no es mala por la situación de sus fieles. Los fieles están perdidos por abandono de sus pastores durante décadas.
Y como el perro abandonado que se asilvestra, muchos de estos vuelven para atacar a su antiguo pastor y comerse la cuatro ovejas que le quedan.
El pastor entonces clama al cielo diciendo que el perro es un desagradecido que en realidad huyó al monte cuando le cuidaba bien y ahora le paga con ataques.
Y las cuatro ovejas que andan entre confusas por los gritos del pastor - que no se atreve más que a gritar desde lejos al perro - y entre aterrorizadas por los mordiscos del perro, acabaran como el Dueño permita que acaben.
La misma historia que ha ocurrido desde los tiempos de Moisés.
---
LF:
Pues nada, usted opina una cosa y yo otra. Cosas que pasan.
En mi opinión no ha habido tanta apostasía. De hecho mucha apostasía que se ha dado sigue dentro de la iglesia. Lo que ha habido ha sido negligencia y muy grave. Lo que abunda en España y en muchos otros sitios es que simplemente se dejó de evangelizar. Había estructuras, presencia y todo eso, pero cuando millones de personas que han pasado por todo eso, salen sin saber lo que es un sacramento, lo que es la gracia, la resurrección de los muertos... Si a pesar de haber ido a decenas y decenas de misas, no saben lo que es, y no saben nada... esas personas nunca fueron católicas por un asentimiento personal. Fueron bautizadas, pero no se puede decir que hubo apostasía porque jamás conocieron a Cristo, ni personalmente, ni doctrinalmente ni nada de nada. Se les engañó vilmente.
Para apostatar antes hay que reconocer. La inmensa mayoría de la gente que conozco que dejó de ir a la Iglesia, simplemente dejó de ir presencialmente, nunca estuvo como un asentimiento de verdadera fe. Y eso lo sabemos todos. Las plantas se riegan, y si se secan porque el agricultor no riega, no puede ir diciendo que la cosecha se ha ido al traste por culpa de la peor plaga que ha conocido.
No hay que darle vueltas al asunto, no ocurre nada excepcional, simplemente recogemos el fruto de lo sembrado. El tema está más que sobado, pero según el día que sea, elegimos como origen de nuestro males a los obipos, o al laicismo y paganismo, o a los curas progres...
Y la situación en España no es mala por la situación de sus fieles. Los fieles están perdidos por abandono de sus pastores durante décadas.
Y como el perro abandonado que se asilvestra, muchos de estos vuelven para atacar a su antiguo pastor y comerse la cuatro ovejas que le quedan.
El pastor entonces clama al cielo diciendo que el perro es un desagradecido que en realidad huyó al monte cuando le cuidaba bien y ahora le paga con ataques.
Y las cuatro ovejas que andan entre confusas por los gritos del pastor - que no se atreve más que a gritar desde lejos al perro - y entre aterrorizadas por los mordiscos del perro, acabaran como el Dueño permita que acaben.
La misma historia que ha ocurrido desde los tiempos de Moisés.
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LF:
Pues nada, usted opina una cosa y yo otra. Cosas que pasan.
10/06/16 2:43 PM
L.F., le agradezco y le felicito por este artículo. Es bueno que sepamos qué sienten y piensan nuestros hermanos separados, como también -mucho más- que se nos muestre la belleza de nuestra Fe y de la Iglesia.
Su artículo me ha hecho recordar una idea de Scott Hahn en "Roma, dulce hogar". Decía algo así como: " ¿por qué a la pregunta de cuál es la columna y el fundamento de la verdad la mayoría de protestantes responden automáticamente que es la Biblia, mientras que según la propia Biblia la columna y el fundamento de la verdad es la Iglesia?".
Sin dejar este libro-testimonio de los Hahn, un comentario suyo sobre la soledad del protestante entre los que ya están en el cielo y los que aún peregrinan en la tierra me ha traído a la memoria otro pasaje del mismo. Decía Scott Hahn que a menudo le parecía que el protestantismo consistía en que Dios vino, nos dejó un libro y se marchó con la promesa de volver. Ya sé que con ello se simplifican mucho las cosas -y el propio Scott lo sabía mejor que nadie-, pero a mí el protestantismo no deja de producirme una honda sensación de soledad y frío.
Gracias una vez más, L.F. Dios le bendiga
Su artículo me ha hecho recordar una idea de Scott Hahn en "Roma, dulce hogar". Decía algo así como: " ¿por qué a la pregunta de cuál es la columna y el fundamento de la verdad la mayoría de protestantes responden automáticamente que es la Biblia, mientras que según la propia Biblia la columna y el fundamento de la verdad es la Iglesia?".
Sin dejar este libro-testimonio de los Hahn, un comentario suyo sobre la soledad del protestante entre los que ya están en el cielo y los que aún peregrinan en la tierra me ha traído a la memoria otro pasaje del mismo. Decía Scott Hahn que a menudo le parecía que el protestantismo consistía en que Dios vino, nos dejó un libro y se marchó con la promesa de volver. Ya sé que con ello se simplifican mucho las cosas -y el propio Scott lo sabía mejor que nadie-, pero a mí el protestantismo no deja de producirme una honda sensación de soledad y frío.
Gracias una vez más, L.F. Dios le bendiga
10/06/16 4:04 PM
"Han pasado trece años desde que escribí eso. Y a veces siento que nos están robando ese catolicismo ”de verdad, de liturgia y viejo catecismo, encíclicas, olor a incienso y multitud de vírgenes y santos".
Dejando de lado la pincelada quizá un poco barroco-tópica de tu amigo protestante, lo cierto es que la Iglesia de la doctrina firme, la liturgia cuidada, y la devoción y el arte hondamente cristiano sigue existiendo. Menguada, despreciada, considerada algo de otros tiempos... pero sigue existiendo.
Y no hace falta irse a los lefevbrianos para encontrarla (aunque haya quienes la encuentren ahí): está en muchos sitios dentro de nuestra Iglesia. está en grupos tal vez reducidos, pero presentes. Está en cada uno de nosotros si nos queremos formar (ahí está la historia dos veces milenaria de nuestra fe, nuestra enseñanza y nuestros ritos y su hondo significado), si queremos enseñar eso a otros.
Quizá en este momento esa es nuestra tarea. O incluso nuestro martirio.
---
LF:
Nunca dejará de existir.
Dejando de lado la pincelada quizá un poco barroco-tópica de tu amigo protestante, lo cierto es que la Iglesia de la doctrina firme, la liturgia cuidada, y la devoción y el arte hondamente cristiano sigue existiendo. Menguada, despreciada, considerada algo de otros tiempos... pero sigue existiendo.
Y no hace falta irse a los lefevbrianos para encontrarla (aunque haya quienes la encuentren ahí): está en muchos sitios dentro de nuestra Iglesia. está en grupos tal vez reducidos, pero presentes. Está en cada uno de nosotros si nos queremos formar (ahí está la historia dos veces milenaria de nuestra fe, nuestra enseñanza y nuestros ritos y su hondo significado), si queremos enseñar eso a otros.
Quizá en este momento esa es nuestra tarea. O incluso nuestro martirio.
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LF:
Nunca dejará de existir.
10/06/16 7:29 PM
Efectivamente, siempre quedarán reductos fieles. Precisamente, antes de ayer estuve en misa en una Iglesia de Valencia, San Juan del Hospital, donde pude comulgar en un reclinatorio y con patena...liturgia muy correcta, silencio, orden, austeridad, un ejemplo. No es el tema del post, pero quería compartirlo.
Paz y bien
Paz y bien
10/06/16 8:48 PM
Que la gracia opere en el protestantismo (obvio: la del Bautismo, la de la oración, la de la Escritura) será porque se da la condición de ignorancia invencible.
Pero con esa condición también se salva un hindú, un budista y un ateo.
Y visto así creo que es más aséptico ser cualquiera de estas tres cosas que protestante: tienen un concepto erróneo de Dios, pero no tan erróneo como Calvino. Salta a la vista.
Y entre los protestantes que siembran la discordia conta la Iglesia no hay gracia que valga. Sin caridad ni Bautismo, ni Fe, ni nada.
También Newman acertaba de lleno, y creo que él sabía más de protestantismo que cualquiera: "dejas de ser protestante cuando dejas de considerar que el Papa es el anticristo".
---
LF:
En mi caso no se daba, ni por un casual, la condición de ignorancia invencible y la gracia de Dios operó clarísimamente en mí siendo protestante. Otra cosa es que hubiera seguido obrando en caso de que yo hubiera decidido no obedecer al Señor, que me llevaba a dejar el protestantismo atrás para regresar al catolicismo. Pero antes de que yo viera que esa era la voluntad de Dios, el Señor hizo mucho en mi alma. Mucho. Y siendo protestante.
No todos los protestantes consideran que el Papa es el anticristo. Muchos sí. Todos, no.
Pero con esa condición también se salva un hindú, un budista y un ateo.
Y visto así creo que es más aséptico ser cualquiera de estas tres cosas que protestante: tienen un concepto erróneo de Dios, pero no tan erróneo como Calvino. Salta a la vista.
Y entre los protestantes que siembran la discordia conta la Iglesia no hay gracia que valga. Sin caridad ni Bautismo, ni Fe, ni nada.
También Newman acertaba de lleno, y creo que él sabía más de protestantismo que cualquiera: "dejas de ser protestante cuando dejas de considerar que el Papa es el anticristo".
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LF:
En mi caso no se daba, ni por un casual, la condición de ignorancia invencible y la gracia de Dios operó clarísimamente en mí siendo protestante. Otra cosa es que hubiera seguido obrando en caso de que yo hubiera decidido no obedecer al Señor, que me llevaba a dejar el protestantismo atrás para regresar al catolicismo. Pero antes de que yo viera que esa era la voluntad de Dios, el Señor hizo mucho en mi alma. Mucho. Y siendo protestante.
No todos los protestantes consideran que el Papa es el anticristo. Muchos sí. Todos, no.
10/06/16 8:58 PM
Dice Luis I. Amorós: "...lo cierto es que la Iglesia de la doctrina firme, la liturgia cuidada, y la devoción y el arte hondamente cristiano sigue existiendo. Menguada, despreciada, considerada algo de otros tiempos... pero sigue existiendo."
Doy fe de ello. Iglesia Nuestra Señora del Rosario, en el barrio murciano de El Ranero. Casi con seguridad es la iglesia más pequeña de Murcia, pero se respira en ella una devoción que llama la atención. La liturgia cuidada hasta el detalle y con un sacerdote fiel que reza el rosario, anima a los fieles a la comunión de rodillas, promueve la adoración eucarística, se preocupa por que los cantos sean apropiados, predica con claridad sobre todos los temas... Efectivamente, sigue existiendo. Invito a quien quiera que se pase por aquí.
Doy fe de ello. Iglesia Nuestra Señora del Rosario, en el barrio murciano de El Ranero. Casi con seguridad es la iglesia más pequeña de Murcia, pero se respira en ella una devoción que llama la atención. La liturgia cuidada hasta el detalle y con un sacerdote fiel que reza el rosario, anima a los fieles a la comunión de rodillas, promueve la adoración eucarística, se preocupa por que los cantos sean apropiados, predica con claridad sobre todos los temas... Efectivamente, sigue existiendo. Invito a quien quiera que se pase por aquí.
10/06/16 10:53 PM
el principio de la filosofia: esta mas lejos de la verdad el ignorante que el errado. El que esta en el error cree estar en la verdad, el ignorante esta abierto la verdad, no tiene el prejuicio del error. Por eso la Iglesia defendio la Verdad con toda su fuerza, porque ceder en ella es caer en la oscuridad de la mentira que necesita de la Verdad, solo que falseada.
Los pecados contra la fe son los mas graves, no puede existir caridad sino es en la Verdad.
Los pecados contra la fe son los mas graves, no puede existir caridad sino es en la Verdad.
11/06/16 12:19 AM
Particularmente pienso que la Iglesia que peregrina en Cartagena goza de buena salud. La prueba son los 11 (ONCE) seminaristas ordenados el año pasado y... los que esperan. Creo que este año van a ser otros tres o cuatro, y como digo, los que quedan. Yo vivo en Murcia y, por supuesto que me voy a acercar a la iglesia de Nuestra Señora del Rosario en el Ranero, pero la mía es la de San Francisco Javier/San Antón en la calle Isaac Albéniz y ni os cuento el bullir de esa comunidad: todo lo que os imaginéis: jóvenes a mogollón, catecumenado de adultos (no kikos), pastoral de la salud, enfermos, ayuda a necesitado,retiros...... ,Pero es que hace poco acudí a la de San León Magno, y otro tanto: buena homilia, mucha devoción .... Y me han hablado también muy bien de la Parroquia de Santo Tomás de Aquino y Santuario de la Divina Misericordia en los Rectores en Espinardo, con D. Juan García Inza..... En fin, en Murcia verdaderamente la fe crece y nuestro obispo cuando tiene que hablar claro lo hace como ha hecho hace poco contra la ley de la ideología de género de la que se ha hecho eco Infocatólica.
11/06/16 12:37 AM
Muchísimas gracias, Luis Fernando, y arriba el ánimo que todo va a salir bien..
Dice Luis I. Amorós: "la Iglesia de la doctrina firme, la liturgia cuidada, y la devoción y el arte hondamente cristiano sigue existiendo...: está en muchos sitios dentro de nuestra Iglesia. está en grupos tal vez reducidos, pero presentes. Está en cada uno de nosotros si nos queremos formar (ahí está la historia dos veces milenaria de nuestra fe, nuestra enseñanza y nuestros ritos y su hondo significado), si queremos enseñar eso a otros.Quizá en este momento esa es nuestra tarea. O incluso nuestro martirio".
Es lo que hace InfoCatólica. Yo me siento muy acompañada por ustedes en estos momentos tan difíciles. Y me clarifican muchísimas cosas. Rezo diariamente por toda la Iglesia, y, de un modo muy particular, por Uds., para que el Espíritu Santo los siga iluminando, y Uds. puedan seguir ayudando a nosotros. Y esta es la comunión de los santos, que se aprecia más en los momentos de mayor dificultad. Gracias a InfoCatólica por todo lo que nos brindan.
---
LF:
Gracias a ti.
Dice Luis I. Amorós: "la Iglesia de la doctrina firme, la liturgia cuidada, y la devoción y el arte hondamente cristiano sigue existiendo...: está en muchos sitios dentro de nuestra Iglesia. está en grupos tal vez reducidos, pero presentes. Está en cada uno de nosotros si nos queremos formar (ahí está la historia dos veces milenaria de nuestra fe, nuestra enseñanza y nuestros ritos y su hondo significado), si queremos enseñar eso a otros.Quizá en este momento esa es nuestra tarea. O incluso nuestro martirio".
Es lo que hace InfoCatólica. Yo me siento muy acompañada por ustedes en estos momentos tan difíciles. Y me clarifican muchísimas cosas. Rezo diariamente por toda la Iglesia, y, de un modo muy particular, por Uds., para que el Espíritu Santo los siga iluminando, y Uds. puedan seguir ayudando a nosotros. Y esta es la comunión de los santos, que se aprecia más en los momentos de mayor dificultad. Gracias a InfoCatólica por todo lo que nos brindan.
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LF:
Gracias a ti.
11/06/16 3:38 AM
y ni os cuento el bullir de esa comunidad: todo lo que os imaginéis: jóvenes a mogollón, catecumenado de adultos (no kikos), pastoral de la salud, enfermos, ayuda a necesitado,retiros...... ,Pero es que hace poco acudí a la de San León Magno, y otro tanto: buena homilia, mucha devoción ....
¡¡¡Qué envidia...!!! Yo he propuesto en mi parroquia que se dedique algún tiempo a la catequización de adultos, porque es lo que principalmente está haciendo falta a nivel general. Por poner ejemplos muy sencillos, la gran mayoría de la gente confunde la separación, el divorcio y la nulidad; los novios que tienen pensado casarse por la Iglesia, en el mientras tanto, están conviviendo juntos; la gente convive sin casarse y algunos de ellos tienen la desfachatez de decir que son cristianos católicos, apostólicos y romanos; las misas de los domingos y días de precepto en general se las saltan y se quedan tan tranquilos... La respuesta ha sido que para qué, si siempre que se convoca alguna actividad vamos los mismos.
¡¡¡Qué envidia...!!! Yo he propuesto en mi parroquia que se dedique algún tiempo a la catequización de adultos, porque es lo que principalmente está haciendo falta a nivel general. Por poner ejemplos muy sencillos, la gran mayoría de la gente confunde la separación, el divorcio y la nulidad; los novios que tienen pensado casarse por la Iglesia, en el mientras tanto, están conviviendo juntos; la gente convive sin casarse y algunos de ellos tienen la desfachatez de decir que son cristianos católicos, apostólicos y romanos; las misas de los domingos y días de precepto en general se las saltan y se quedan tan tranquilos... La respuesta ha sido que para qué, si siempre que se convoca alguna actividad vamos los mismos.
11/06/16 9:26 AM
Si quieres ver en Murcia jóvenes a mogollón y hordas de niños pequeños en la iglesia, les invito acercarse a San Bartolomé. De forma literal, no cabemos.
Interesante el artículo, y en gran parte deacuerdo con ud., aunque en los comentarios, y en parte del propio texto, veo como un velado deseo de que las misas vuelvan a ser en latín, con el cura de espaldas, y una música lúgubre de órgano de fondo. Qué quieren que les diga, respeto a quien le guste eso, pero yo no se que decirles. No creo que estemos abandonando la liturgia en el camino, y las misas son mucho más alegres, y en comunidad es como se experimenta realmente la comunión de los santos, no entiendo bien el individualismo protestante, lo veo un error gravísimo, parece que es como si fueras tú el que te salvas. En fin, en ese tema creo que el concilio vaticano II fue una bendición, aunque evidentemente algunos hacen burradas con esa libertad.
---
LF:
A ver. La Misa según el rito que se celebró durante siglos y siglos, no es con el cura de espaldas sino con el cura dirigido hacia Dios, como el resto de fieles. ¿O usted diría que los fieles que están sentados delante de usted celebran la Misa de espaldas a usted?
Respecto al latín, le digo lo que propuso el CVII en la Sacrosanctum Concilium:
No se ha hecho ni repajolero caso al concilio en ese tema. Una cosa es que se introdujera la lengua vernácula y otra muy distinta que desapareciera el latín. Eso ha sido una desgracia.
Y llamar música lúgubre a la música que ha acompañado a la Iglesia durante siglos en la celebración del Sacrificio de la Misa, me parece una falta de respeto. La Misa no es lugar para entretenimiento sino para adorar a Dios. Y cuanto más solemnemente se haga -no hay más que leer cómo se hace en el cielo-, mejor.
Prefiero no opinar sobre la liturgia del Camino, sencilla y llanamente porque no he asistido a ninguna de sus misas y no tengo intención de hacerlo en un futuro inmediato.
Interesante el artículo, y en gran parte deacuerdo con ud., aunque en los comentarios, y en parte del propio texto, veo como un velado deseo de que las misas vuelvan a ser en latín, con el cura de espaldas, y una música lúgubre de órgano de fondo. Qué quieren que les diga, respeto a quien le guste eso, pero yo no se que decirles. No creo que estemos abandonando la liturgia en el camino, y las misas son mucho más alegres, y en comunidad es como se experimenta realmente la comunión de los santos, no entiendo bien el individualismo protestante, lo veo un error gravísimo, parece que es como si fueras tú el que te salvas. En fin, en ese tema creo que el concilio vaticano II fue una bendición, aunque evidentemente algunos hacen burradas con esa libertad.
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LF:
A ver. La Misa según el rito que se celebró durante siglos y siglos, no es con el cura de espaldas sino con el cura dirigido hacia Dios, como el resto de fieles. ¿O usted diría que los fieles que están sentados delante de usted celebran la Misa de espaldas a usted?
Respecto al latín, le digo lo que propuso el CVII en la Sacrosanctum Concilium:
54. En las Misas celebradas con asistencia del pueblo puede darse el lugar debido a la lengua vernácula, principalmente en las lecturas y en la «oración común» y, según las circunstancias del lugar, también en las partes que corresponden al pueblo, a tenor del artículo 36 de esta Constitución.
Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín las partes del ordinario de la Misa que les corresponde.
No se ha hecho ni repajolero caso al concilio en ese tema. Una cosa es que se introdujera la lengua vernácula y otra muy distinta que desapareciera el latín. Eso ha sido una desgracia.
Y llamar música lúgubre a la música que ha acompañado a la Iglesia durante siglos en la celebración del Sacrificio de la Misa, me parece una falta de respeto. La Misa no es lugar para entretenimiento sino para adorar a Dios. Y cuanto más solemnemente se haga -no hay más que leer cómo se hace en el cielo-, mejor.
Prefiero no opinar sobre la liturgia del Camino, sencilla y llanamente porque no he asistido a ninguna de sus misas y no tengo intención de hacerlo en un futuro inmediato.
11/06/16 10:41 AM
Luis Fernando: ¿por qué querer atribuir a causas sobrenaturales lo que es simplemente natural? Yo también me veo llamado a la conversión leyendo a Sófocles...
Es decir: una actuación sobrenatural ESPECIAL de la gracia en el contexto del protestantismo, más allá del Bautismo estrictamente, me parece mucho decir.
Que por el Bautismo son degenerados y hechos hijos de Dios no lo dudo ni por un punto (ellos sí lo niegan, bueno). Que son hermanos por la gracia de Dios no lo dudo ni por un punto. Que están llamados a la conversión y a la vida de santidad no lo dudo. Que han sido injertados en en Olivo y tienen perspectivas de vida eterna no se me escapa.
Ahora, todo ello en virtud de algo que pertenece a Cristo (el bautismo) y que éste ha entregado a su Iglesia (la católica).
Ahora bien, fuera del Bautismo y la gracia de él derivada, el resto, o es una nada (como afirmaba Newman de la Iglesia de Inglaterra) o es un compendio de todas las herejías.
El protestantismo no es aceptable de ninguna manera, no es una "vía alternativa", una carretera secundaria.
Ojo, tampoco creo que sea algo demoníaco ni por el estilo, es simplemente una NADA.
---
LF:
No conozco a un solo converso del protestantismo, ni uno, que no diga que, aparte del bautismo, recibió gracias del Señor siendo protestante. Eso significa algo. Eso sí, ni una de esas gracias, literalmente ni una, es distinta de las que se reciben, mucho mejor, en el catolicismo. Y hay muchas gracias que se reciben en el catolicismo, necesarias para la salvación, que no se reciben en el protestantismo.
Nadie está diciendo que el protestantismo sea una vía alternativa. Solo digo que para muchos puede ser una etapa en el camino hacia la fe católica.
Yo comparto plenamente la afirmación de S. Pío X en su Catecismo:
No puede ser de otra manera. El libre examen lleva a eso sí o sí.
Es decir: una actuación sobrenatural ESPECIAL de la gracia en el contexto del protestantismo, más allá del Bautismo estrictamente, me parece mucho decir.
Que por el Bautismo son degenerados y hechos hijos de Dios no lo dudo ni por un punto (ellos sí lo niegan, bueno). Que son hermanos por la gracia de Dios no lo dudo ni por un punto. Que están llamados a la conversión y a la vida de santidad no lo dudo. Que han sido injertados en en Olivo y tienen perspectivas de vida eterna no se me escapa.
Ahora, todo ello en virtud de algo que pertenece a Cristo (el bautismo) y que éste ha entregado a su Iglesia (la católica).
Ahora bien, fuera del Bautismo y la gracia de él derivada, el resto, o es una nada (como afirmaba Newman de la Iglesia de Inglaterra) o es un compendio de todas las herejías.
El protestantismo no es aceptable de ninguna manera, no es una "vía alternativa", una carretera secundaria.
Ojo, tampoco creo que sea algo demoníaco ni por el estilo, es simplemente una NADA.
---
LF:
No conozco a un solo converso del protestantismo, ni uno, que no diga que, aparte del bautismo, recibió gracias del Señor siendo protestante. Eso significa algo. Eso sí, ni una de esas gracias, literalmente ni una, es distinta de las que se reciben, mucho mejor, en el catolicismo. Y hay muchas gracias que se reciben en el catolicismo, necesarias para la salvación, que no se reciben en el protestantismo.
Nadie está diciendo que el protestantismo sea una vía alternativa. Solo digo que para muchos puede ser una etapa en el camino hacia la fe católica.
Yo comparto plenamente la afirmación de S. Pío X en su Catecismo:
129. El Protestantismo o religión reformada, como orgullosamente la llaman sus fundadores, es el compendio de todas las herejías que hubo antes de él, que ha habido después y que pueden aún nacer pira ruina de las almas.
No puede ser de otra manera. El libre examen lleva a eso sí o sí.
11/06/16 11:16 AM
L.F.
Me ha encantado esa parte de su comentario: "¿O usted diría que los fieles que están sentados delante de usted celebran la Misa de espaldas a usted? " Siendo tan sencillo, no se me había ocurrido.
A veces, imágenes mentales tan claras como esa, cortan de raíz, horas de discusiones y malos entendidos.
Gracias
---
LF:
En realidad, las Misas hoy se celebran con el cura dando la espalda al Sagrario hasta que consagra.
Eso sí que no tiene sentido.
¿Qué necesidad tenemos de ver la cara al sacerdote cuando no está leyendo el evangelio o dando la comunión?
Me ha encantado esa parte de su comentario: "¿O usted diría que los fieles que están sentados delante de usted celebran la Misa de espaldas a usted? " Siendo tan sencillo, no se me había ocurrido.
A veces, imágenes mentales tan claras como esa, cortan de raíz, horas de discusiones y malos entendidos.
Gracias
---
LF:
En realidad, las Misas hoy se celebran con el cura dando la espalda al Sagrario hasta que consagra.
Eso sí que no tiene sentido.
¿Qué necesidad tenemos de ver la cara al sacerdote cuando no está leyendo el evangelio o dando la comunión?
11/06/16 12:13 PM
"Una cosa es que se introdujera la lengua vernácula y otra muy distinta que desapareciera el latín. Eso ha sido una desgracia."
Lo veo opinable, de poco sirve recitar oraciones en una lengua que no conoces, la verdad.
"Prefiero no opinar sobre la liturgia del Camino, sencilla y llanamente porque no he asistido a ninguna de sus misas y no tengo intención de hacerlo en un futuro inmediato. "
Ud. se lo pierde, vería una eucaristía con niños, jóvenes y matrimonios formados en su mayoría por muchachos que han llegado vírgenes al matrimonio. Vería cómo celebramos la eucaristía, como una fiesta que es como hay que hacerlo, bailando incluso alrededor del altar al término de la misma. Si me dice ud. otro lugar de la iglesia donde ocurran estas cosas me lo cuenta, y ya sabe lo de "por sus frutos los conocereis" y los frutos son evidentes (Sacerdotes, Familias numerosas en misión en otros paises, monjas, matrimonios cristianos... Comunión de los santos.) No solo en el camino, en el opus dei por ejemplo también he visto cosas similares, aunque demasiado clericales para mi gusto, que íntimamente soy un poco anticlerical jeje.
La verdad se me confirma lo que pensaba. Estoy deacuerdo en que el rumbo actual de la iglesia es claramente mejorable, y están ocurriendo cosas muy tristes. Pero muchos de uds. desean la vuelta a la misa en latín, con el cura de espaldas, y además pensarán que somos unos herejes por cantar en la eucaristía con guitarras, panderetas y timbales, en lugar del gregoriano (Que estoy deacuerdo que se ha usado durante siglos y no me parece mal que le guste, pero a mí me suena a música de muertos no puedo remediarlo y es opinión personal).
Todo esto me coloca en una posición complicada, la verdad. De todas formas, todos dentro de la iglesia. Extra ecclesiam nulla salus. Le animo a asistir a una eucaristía con una comunidad del camino, no se arrepentirá.
---
LF:
¿De verdad que quien aprende el padrenuestro o el credo en latín no sabe lo que reza?
Por ejemplo, si el sacerdote nos bendice en latín, ¿nos cuesta mucho entender lo que significa "Dominus vobicum" y "et cum spiritu tuo"?
Estamos todo el día asumiendo palabrejos en inglés de términos técnicos, ¿y nos quejaríamos por aprender el idioma común para todos los católicos de rito latino?
Cuanto más me habla usted de la liturgia del Camino, menos ganas me dan de asistir. Y para misas entretenidas, las de la Renovación Carismática.
Pero vamos, yo fui evangélico pentecostal, así que de cultos entretenidísimos lo entiendo todo. Absolutamente todo. El culto más dicharachero de una comunidad del Camino seguramente es un funeral comparado con el culto dominical de algunas comunidades pentecostales o el de las "iglesias" de Filadelfia -gitanos-.
En todo caso, yo no voy a Misa a entretenerme como cuento en mi testimonio de conversión, esto sentí cuando empecé a acudir a la liturgia de San Juan Crisóstomo:
Ya ve qué cosas. Lo que para usted es música de muertos, para mí y para millones de cristianos a lo largo de los siglos era música celestial.
Lo veo opinable, de poco sirve recitar oraciones en una lengua que no conoces, la verdad.
"Prefiero no opinar sobre la liturgia del Camino, sencilla y llanamente porque no he asistido a ninguna de sus misas y no tengo intención de hacerlo en un futuro inmediato. "
Ud. se lo pierde, vería una eucaristía con niños, jóvenes y matrimonios formados en su mayoría por muchachos que han llegado vírgenes al matrimonio. Vería cómo celebramos la eucaristía, como una fiesta que es como hay que hacerlo, bailando incluso alrededor del altar al término de la misma. Si me dice ud. otro lugar de la iglesia donde ocurran estas cosas me lo cuenta, y ya sabe lo de "por sus frutos los conocereis" y los frutos son evidentes (Sacerdotes, Familias numerosas en misión en otros paises, monjas, matrimonios cristianos... Comunión de los santos.) No solo en el camino, en el opus dei por ejemplo también he visto cosas similares, aunque demasiado clericales para mi gusto, que íntimamente soy un poco anticlerical jeje.
La verdad se me confirma lo que pensaba. Estoy deacuerdo en que el rumbo actual de la iglesia es claramente mejorable, y están ocurriendo cosas muy tristes. Pero muchos de uds. desean la vuelta a la misa en latín, con el cura de espaldas, y además pensarán que somos unos herejes por cantar en la eucaristía con guitarras, panderetas y timbales, en lugar del gregoriano (Que estoy deacuerdo que se ha usado durante siglos y no me parece mal que le guste, pero a mí me suena a música de muertos no puedo remediarlo y es opinión personal).
Todo esto me coloca en una posición complicada, la verdad. De todas formas, todos dentro de la iglesia. Extra ecclesiam nulla salus. Le animo a asistir a una eucaristía con una comunidad del camino, no se arrepentirá.
---
LF:
¿De verdad que quien aprende el padrenuestro o el credo en latín no sabe lo que reza?
Por ejemplo, si el sacerdote nos bendice en latín, ¿nos cuesta mucho entender lo que significa "Dominus vobicum" y "et cum spiritu tuo"?
Estamos todo el día asumiendo palabrejos en inglés de términos técnicos, ¿y nos quejaríamos por aprender el idioma común para todos los católicos de rito latino?
Cuanto más me habla usted de la liturgia del Camino, menos ganas me dan de asistir. Y para misas entretenidas, las de la Renovación Carismática.
Pero vamos, yo fui evangélico pentecostal, así que de cultos entretenidísimos lo entiendo todo. Absolutamente todo. El culto más dicharachero de una comunidad del Camino seguramente es un funeral comparado con el culto dominical de algunas comunidades pentecostales o el de las "iglesias" de Filadelfia -gitanos-.
En todo caso, yo no voy a Misa a entretenerme como cuento en mi testimonio de conversión, esto sentí cuando empecé a acudir a la liturgia de San Juan Crisóstomo:
Nunca antes había sentido la sensación de que el cielo se trasladaba a la tierra para que pudiéramos echar un vistazo a lo que será esa gran liturgia eterna en el mundo venidero.
Ya ve qué cosas. Lo que para usted es música de muertos, para mí y para millones de cristianos a lo largo de los siglos era música celestial.
11/06/16 1:29 PM
"No se ha hecho ni repajolero caso al concilio en ese tema"
No se ha hecho ni repajolero caso a la humane vite, y es muchíiiiiisimo más grave, propiciando el fin del matrimonio cristiano, pilar de la iglesia y de la sociedad.
---
LF:
No se crea usted que es poco grave cargarse la liturgia. Según creemos, celebramos.
No se ha hecho ni repajolero caso a la humane vite, y es muchíiiiiisimo más grave, propiciando el fin del matrimonio cristiano, pilar de la iglesia y de la sociedad.
---
LF:
No se crea usted que es poco grave cargarse la liturgia. Según creemos, celebramos.
11/06/16 1:30 PM
L.F.
Yo estaba mirando al dedo que apuntaba al sol.
Me ha gustado la frase, y el tono de humor que me ha parecido percibir.
(Me estaba acordando de algo que decían de Benedicto XVI -lo pongo a mi manera-: En momentos en que la gente de su entorno entraba en conflicto, él entraba como "un cuchillo en la mantequilla"; ponía la idea adecuada, que les dejaba perplejos, por lo útil, sencilla, etc. )
Yo estaba mirando al dedo que apuntaba al sol.
Me ha gustado la frase, y el tono de humor que me ha parecido percibir.
(Me estaba acordando de algo que decían de Benedicto XVI -lo pongo a mi manera-: En momentos en que la gente de su entorno entraba en conflicto, él entraba como "un cuchillo en la mantequilla"; ponía la idea adecuada, que les dejaba perplejos, por lo útil, sencilla, etc. )
11/06/16 2:13 PM
Pablovelasco, estaba yo tan callada y tan prudente... " celebramos la eucaristía como una fiesta..." Ay, ay y ay.
¿ De verdad le parece festivo la actualización del sacrificio de Cristo ?
Yo si he asistido a liturgias de ustedes, he visto cómo caían al suelo migas de pan .... consagrado, cómo los confesores se ponen en pie entre la gente y allí, delante de todo el mundo , el penitente se confiesa.
Sus cánticos y sus guitarras estarán muy bien para cualquier cosa pero, para rezar no lo están.
Y, sin embargo, cada vez que asisto a una Misa Tradicional no tengo la menor duda de que estoy asistiendo a la liturgia católica .
Usted habla de jóvenes y yo también le podría hablar de ellos , son mayoritarios entre los asistentes a la Misas Tradicionales. Y los niños rezan el credo en latín , no crea que es tan difícil aprenderlo.
Benedicto XVI dice que la crisis de la Iglesia es una crisis de la liturgia . Lex orandi, Lex credendi
Y no tengo el menor interés en ver la cara al sacerdote. Me basta con verle doblar la rodilla en el mismo momento en el que ha acabado de consagrar.
El cambio de rito en la Misa tuvo consecuencias trágicas . Y las innovaciones y creaciones y salidas de tono las están teniendo aterradoras.
En fin, pase un día por una Misa por el Modo Extraordinario. A lo mejor empieza a ver las cosas de otra manera.
¿ De verdad le parece festivo la actualización del sacrificio de Cristo ?
Yo si he asistido a liturgias de ustedes, he visto cómo caían al suelo migas de pan .... consagrado, cómo los confesores se ponen en pie entre la gente y allí, delante de todo el mundo , el penitente se confiesa.
Sus cánticos y sus guitarras estarán muy bien para cualquier cosa pero, para rezar no lo están.
Y, sin embargo, cada vez que asisto a una Misa Tradicional no tengo la menor duda de que estoy asistiendo a la liturgia católica .
Usted habla de jóvenes y yo también le podría hablar de ellos , son mayoritarios entre los asistentes a la Misas Tradicionales. Y los niños rezan el credo en latín , no crea que es tan difícil aprenderlo.
Benedicto XVI dice que la crisis de la Iglesia es una crisis de la liturgia . Lex orandi, Lex credendi
Y no tengo el menor interés en ver la cara al sacerdote. Me basta con verle doblar la rodilla en el mismo momento en el que ha acabado de consagrar.
El cambio de rito en la Misa tuvo consecuencias trágicas . Y las innovaciones y creaciones y salidas de tono las están teniendo aterradoras.
En fin, pase un día por una Misa por el Modo Extraordinario. A lo mejor empieza a ver las cosas de otra manera.
11/06/16 4:02 PM
Hola Luis Fernando!
Gracias por tu post...
Este es un tema apasionante.
Le dejo a modo de colaboración un valiosísimo texto del Padre Horacio Bojorge, un buen hijo de San Ignacio, que puede aportar mucha luz:
Proceso de Protestantización del Catolicismo - P. Horacio Bojorge
centropieper.blogspot.com.ar/2015/10/proceso-de-protestantizacion-del.html
Aprovecho la ocasión para agradecerle todos sus desvelos por la Sana Doctrina. ¡Siga adelante!... Lo necesitamos.
Un fuerte abrazo desde Mar del Plata, Argentina.
In Domino.
Cristian Rodríguez Iglesias
Gracias por tu post...
Este es un tema apasionante.
Le dejo a modo de colaboración un valiosísimo texto del Padre Horacio Bojorge, un buen hijo de San Ignacio, que puede aportar mucha luz:
Proceso de Protestantización del Catolicismo - P. Horacio Bojorge
centropieper.blogspot.com.ar/2015/10/proceso-de-protestantizacion-del.html
Aprovecho la ocasión para agradecerle todos sus desvelos por la Sana Doctrina. ¡Siga adelante!... Lo necesitamos.
Un fuerte abrazo desde Mar del Plata, Argentina.
In Domino.
Cristian Rodríguez Iglesias
11/06/16 4:17 PM
pablovelasco dices: "Pero muchos de uds. desean la vuelta a la misa en latín".
No sé cuál es tu problema con la Misa en latín. En el colegio al que he asistido teníamos Misa todos los días, y era en latín. ¡¡¡Cómo las disfrutaba, con qué devoción participaba de ellas!!!. Y te aclaro que era una alumna desastre total, pero el momento de la misa era sagrado, era una verdadera fiesta para mí. Y te aseguro que no era sólo yo la que vivía con tanta devoción la Misa. A nadie se le ocurría decir que porqué era en latín.
Ahora que son en castellano, muchas personas se pasan charlando o pensando en cualquier cosa mientras se celebra lo más sagrado. Esto que estoy diciendo me consta porque yo viví los dos momentos. Y no es que te esté diciendo que quiero volver a la Misa en latín. Te estoy contando simplemente lo que yo y muchísimas personas más vivimos como una verdadera fiesta.
Bendiciones.
No sé cuál es tu problema con la Misa en latín. En el colegio al que he asistido teníamos Misa todos los días, y era en latín. ¡¡¡Cómo las disfrutaba, con qué devoción participaba de ellas!!!. Y te aclaro que era una alumna desastre total, pero el momento de la misa era sagrado, era una verdadera fiesta para mí. Y te aseguro que no era sólo yo la que vivía con tanta devoción la Misa. A nadie se le ocurría decir que porqué era en latín.
Ahora que son en castellano, muchas personas se pasan charlando o pensando en cualquier cosa mientras se celebra lo más sagrado. Esto que estoy diciendo me consta porque yo viví los dos momentos. Y no es que te esté diciendo que quiero volver a la Misa en latín. Te estoy contando simplemente lo que yo y muchísimas personas más vivimos como una verdadera fiesta.
Bendiciones.
11/06/16 7:25 PM
Recibido Joaquín. Ahora no puedo, pero en cuanto pueda le echaré un vistazo.
11/06/16 9:35 PM
"¿ De verdad le parece festivo la actualización del sacrificio de Cristo ?"
Si
"Pero vamos, yo fui evangélico pentecostal, así que de cultos entretenidísimos lo entiendo todo."
Yo no he dicho entretenido, sino FESTIVO, hay una diferencia importante, no creo que haga falta señalarla. Y le aseguro que para entretenerme no iría a misa, por muy festiva que fuera.
Y en cuanto a la música, pues cuestión de gustos, oiga, no creo que sea un problema. A mí no me dice nada, pero el sentimiento es subjetivo.
"Beatriz Mercedes Alonso"- Estamos deacuerdo, me alegro si lo ve así.
"Usted habla de jóvenes y yo también le podría hablar de ellos , son mayoritarios entre los asistentes a la Misas Tradicionales."
De veras¿? je je je no me lo creo. Señora que tengo 27 años.
"cómo los confesores se ponen en pie entre la gente y allí, delante de todo el mundo , el penitente se confiesa."
Tiene un significado, no es por que sí, ni por desorden. Creemos que únicamente en comunidad tiene sentido todo esto, como hacían las primeras comunidades cristianas. De todas maneras se avisa antes de que si alguien quiere hablar más detenidamente con el cura buscando consejo o guía, lo haga en otro momento, más en privado.Y obviamente la confesión es privada e individual, sin embargo nos gusta VIVIR el sacramento en comunidad. No quita el que cada cual se confiese las veces que estime oportuno a lo largo del día, pero al menos 1 al mes lo celebramos en comunidad.
"Yo si he asistido a liturgias de ustedes, he visto cómo caían al suelo migas de pan"
Debe de tener ud. una agudeza visual portentosa, viendo caer minúsculas migas de pan, que Dios se la guarde. De todas maneras, aunque se pueda dar un caso puntual, nos enseñan que eso no debe ocurrir. Y le aseguro que si le pillan a alguien haciendo algo parecido se le cae el pelo.
No quiero hablar más del tema, hablen con gente que sepa más que yo, no deseo escandalizar.
Si
"Pero vamos, yo fui evangélico pentecostal, así que de cultos entretenidísimos lo entiendo todo."
Yo no he dicho entretenido, sino FESTIVO, hay una diferencia importante, no creo que haga falta señalarla. Y le aseguro que para entretenerme no iría a misa, por muy festiva que fuera.
Y en cuanto a la música, pues cuestión de gustos, oiga, no creo que sea un problema. A mí no me dice nada, pero el sentimiento es subjetivo.
"Beatriz Mercedes Alonso"- Estamos deacuerdo, me alegro si lo ve así.
"Usted habla de jóvenes y yo también le podría hablar de ellos , son mayoritarios entre los asistentes a la Misas Tradicionales."
De veras¿? je je je no me lo creo. Señora que tengo 27 años.
"cómo los confesores se ponen en pie entre la gente y allí, delante de todo el mundo , el penitente se confiesa."
Tiene un significado, no es por que sí, ni por desorden. Creemos que únicamente en comunidad tiene sentido todo esto, como hacían las primeras comunidades cristianas. De todas maneras se avisa antes de que si alguien quiere hablar más detenidamente con el cura buscando consejo o guía, lo haga en otro momento, más en privado.Y obviamente la confesión es privada e individual, sin embargo nos gusta VIVIR el sacramento en comunidad. No quita el que cada cual se confiese las veces que estime oportuno a lo largo del día, pero al menos 1 al mes lo celebramos en comunidad.
"Yo si he asistido a liturgias de ustedes, he visto cómo caían al suelo migas de pan"
Debe de tener ud. una agudeza visual portentosa, viendo caer minúsculas migas de pan, que Dios se la guarde. De todas maneras, aunque se pueda dar un caso puntual, nos enseñan que eso no debe ocurrir. Y le aseguro que si le pillan a alguien haciendo algo parecido se le cae el pelo.
No quiero hablar más del tema, hablen con gente que sepa más que yo, no deseo escandalizar.
12/06/16 3:36 AM
Por razones que no vienen a cuento he asistido a muchas misas enCorea, en una parroquia de Busán.
En las celebraciones más importantes (Navidad, Vigilia Pascusl y otras solemnidades) se canta la Missa de Angelis.
Precisamente éso es lo que se consigue con el latín: n signo externo, tangible y REAL de la unidad de la Iglesia.
En el mundo global, de internet, de mandar un sms y conversar a tiempo real con China o Australia.... Despreciar este signo de unidad es pura ignorancia, o rebuscada maldad.
En las celebraciones más importantes (Navidad, Vigilia Pascusl y otras solemnidades) se canta la Missa de Angelis.
Precisamente éso es lo que se consigue con el latín: n signo externo, tangible y REAL de la unidad de la Iglesia.
En el mundo global, de internet, de mandar un sms y conversar a tiempo real con China o Australia.... Despreciar este signo de unidad es pura ignorancia, o rebuscada maldad.
12/06/16 10:36 AM
Buenos días.
Gracias por el artículo.
Y por esta frase en el primer comentario: "Yo por ahora rezo porque la Iglesia siga siendo la Iglesia". Me uno también.
Por otro lado, no acabo de comprender, no sé a que se refieren sobre lo de la soledad de los protestantes; en sus iglesias se les ve tan unidos que no sé. Lo de su individualismo tampoco lo comprendo. A veces parecen, digo parecen, una secta: los que están dentro de su iglesia, sobre los que son de otras iglesias. Y sobre todo, por encima de los Católicos.
En fin, tampoco es que me importe mucho... Sólo por conocer.
Vale.
Gracias por el artículo.
Y por esta frase en el primer comentario: "Yo por ahora rezo porque la Iglesia siga siendo la Iglesia". Me uno también.
Por otro lado, no acabo de comprender, no sé a que se refieren sobre lo de la soledad de los protestantes; en sus iglesias se les ve tan unidos que no sé. Lo de su individualismo tampoco lo comprendo. A veces parecen, digo parecen, una secta: los que están dentro de su iglesia, sobre los que son de otras iglesias. Y sobre todo, por encima de los Católicos.
En fin, tampoco es que me importe mucho... Sólo por conocer.
Vale.
12/06/16 2:07 PM
Pablovelasco , es triste y poco educado decir a alguien que no se cree lo que dice. Esta mañana he estado en Misa Tradicional ; mayoría de jóvenes.
Lo tiene fácil , asista a una.
Tampoco su edad le da bula para las descalificaciones ad hominem sacando a relucir mi supuesta agudeza visual. Lo que digo lo mantengo, y añado que también he visto sacudirse las manos una con otra.
Nunca he descalificado al camino neocatecumenal pero reconozca que incluso usted tendría dificultades para seguir sus liturgias si está en un país cuya lengua desconoce.
No digo que sea solo eso , la lengua común , lo que hace católica a la Misa Tradicional . Pero es para tenerlo en cuenta.
Que Dios le bendiga.
Lo tiene fácil , asista a una.
Tampoco su edad le da bula para las descalificaciones ad hominem sacando a relucir mi supuesta agudeza visual. Lo que digo lo mantengo, y añado que también he visto sacudirse las manos una con otra.
Nunca he descalificado al camino neocatecumenal pero reconozca que incluso usted tendría dificultades para seguir sus liturgias si está en un país cuya lengua desconoce.
No digo que sea solo eso , la lengua común , lo que hace católica a la Misa Tradicional . Pero es para tenerlo en cuenta.
Que Dios le bendiga.
12/06/16 2:50 PM
"Esta mañana he estado en Misa Tradicional ; mayoría de jóvenes."
Realmente no puedo responderle, si usted se lo cree.... Es imposible debatir un axioma.
Realmente no puedo responderle, si usted se lo cree.... Es imposible debatir un axioma.
12/06/16 4:15 PM
Me parece que se confunde la Misa Tradicional con las misas celebradas en cualquier parroquia todos los domingos. En estas últimas desde luego que hay escasez de jóvenes. Un 95% de los asistentes son personas mayores de 60 años. Quizás por eso estén tan mimados y tan consentidos algunos movimientos surgidos en la lglesia a partir del Concilio Vaticano II, porque atraen jóvenes. La pregunta es qué precio hay que pagar por ello y qué clase de cristianismo es el que se les enseña. Desde luego no el que se me enseñó a mí en mi niñez, cuando la doctrina era una doctrina sana, sin mezcla de herejías traidas de otras religiones.
Sobre lo que dice Estefanía sobre que en las misas del Camino al dar la comunión en las manos cruzadas en la especie de pan ázimo, caen partículas consagradas al suelo, es totalmente cierto al igual que el sacudirse las manos después de haber comulgado. Cuando acabábamos de comulgar teníamos que pasarnos un buen rato intentando coger todas las miguitas que quedaban en las manos para que ninguna fuera al suelo, pero hay gente más descuidada que se limitaba a sacudirse las manos. Así de fuerte.
En cuanto al respeto que tienen al cristianismo católico fuera del Camino... Sin comentarios.
Sobre lo que dice Estefanía sobre que en las misas del Camino al dar la comunión en las manos cruzadas en la especie de pan ázimo, caen partículas consagradas al suelo, es totalmente cierto al igual que el sacudirse las manos después de haber comulgado. Cuando acabábamos de comulgar teníamos que pasarnos un buen rato intentando coger todas las miguitas que quedaban en las manos para que ninguna fuera al suelo, pero hay gente más descuidada que se limitaba a sacudirse las manos. Así de fuerte.
En cuanto al respeto que tienen al cristianismo católico fuera del Camino... Sin comentarios.
12/06/16 4:39 PM
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