Lutero y Lefebvre, ¿comparación criminal?
Don Pedro Rizo ha escrito un post en su blog en Religión Digital que ha titulado: Lutero y Lefebvre, comparación criminal. En el mismo arremete contra las declaraciones del Cardenal Kurt Koch en las que comparaba la oposición de los lefebvrianos a algunas enseñanzas del Concilio Vaticano II con la postura del heresiarca alemán acerca de la autoridad de la Iglesia tanto en sus papas como en sus concilios ecuménicos.
Apelar al hecho de que Lutero profesó herejías en multitud de doctrinas para atacar al cardenal Koch es un tanto absurdo. El purpurado alemán no acusa a los lefebvrianos de ser solofideístas, de negar el carácter sacrificial de la Misa, de oponerse al culto a María y los santos, etc. Pero sí apunta a un hecho que no admite discusión. A saber, que cuando un fiel, o grupo de fieles (obispos incluidos) se cree con la autoridad suficiente como para juzgar y condenar las enseñanzas de un concilio ecuménico, se sitúa inmediatamente fuera de la comunión eclesial. O, como poco, al borde de la ruptura. Lutero pretendió basarse en el “sola Scriptura” para defender sus tesis contrarias al Magisterio. Los lefebvrianos pretenden basarse en la Tradición para oponerse a algunas enseñanzas del Concilio Vaticano II. Pero el “uno” y los “otros” comparten el mismo delito. El hecho de que los “otros” no hayan llegado al nivel de herejía del “uno” no disminuye la gravedad de su atentado contra la comunión eclesial. Es más, el hecho de que Mons Lefebvre y los obispos ordenados ilícitamente por él sean sacramentalmente sucesores de los apóstoles, cosa que no era Lutero, añade un plus de gravedad a sus actos.
Ni que decir tiene que cualquier fiel puede pedir las aclaraciones que sean necesarias sobre un texto conciliar. De más está afirmar que todo concilio debe de interpretarse conforme al Magisterio anterior a él. Eso es la hermenéutica de la continuidad de la que ha hablado el Papa Benedicto XVI.
Pero una cosa es pedir clarificación y otra rechazar e incluso condenar textos de un concilio ecuménico. Sucede, sin embargo, en los lefebvristas, que cuando la Iglesia da esas explicaciones continuistas no son aceptadas. De hecho, muchos documentos postconciliares son una explicación y desarrollo de los textos conciliares, que aseguran a estos con autoridad docente apostólica, y contra malas interpretaciones de progresistas y pseudo-tradicionalistas, una interpretación de continuidad con la Tradición y el Magisterio pontificio anterior.
Pero de poco valen estos documentos para los lefebvrianos, y para el resto de pseudo-tradicionalistas que no se fían en absoluto de Roma y siembran en el pueblo cristiano esa desconfianza y malevolencia hacia la Santa Sede. En este sentido, gran vergüenza es que la noble tarea interpretativa y aclaratoria del Magisterio postconciliar sea maliciosamente interpretada, como lo hace Mons. Fellay en una reciente entrevista:
“Las autoridades oficiales no quieren reconocer los errores del Concilio. Ellas no lo dirán nunca de manera explícita. Sin embargo, si leemos entre líneas, se puede ver que quieren remediar a algunos de estos errores” (entrevista publicada en DICI 7-06-2012).
Según esta deplorable interpretación, la Dominus Iesus, por ejemplo, sería una retractación implícita de los errores conciliares sobre el ecumenismo; la Redemptoris missio, igualmente, una retractación de los errores del decreto conciliar sobre las misiones; las encíclicas eucarísticas de Juan Pablo II y de Benedicto XVI, que enfatizan el carácter sacrificial de la Misa, serían igualmente retractaciones vergonzantes del Concilio y del Novus Ordo; etc.
Como decía en una carta a Mons. Lefebvre el Card. Ratzinger, en el nombre del Papa, afirmar la imposibilidad de válidas explicaciones del Concilio, que aseguren con autoridad apostólica la continuidad de las enseñanza conciliares con el Magisterio y la Tradición anteriores, “se opone profundamente a la estructura fundamental de la fe católica” (20-07-1983). El gravísimo problema lefebvriano no se da únicamente en clave cismática, sino también herética, al negar o poner en duda la indefectibilidad de la Roca de Pedro.
Recordemos que es el magisterio actual quien interpreta correcta y válidamente, con autoridad, al magisterio previo. Si no aceptamos que se use la Escritura, inspirada por Dios, para refutar las enseñanzas de un concilio ecuménico o de un Papa, tampoco aceptaremos que se use el magisterio conciliar y papal para el mismo fin. El mecanismo herético de los sola escrituristas y los pseudo-tradicionalistas es el mismo. Tampoco es válido el argumento de que no hay definiciones infalibles en el Concilio Vaticano II, que ya advierte lo siguiente:
Los Obispos, cuando enseñan en comunión con el Romano Pontífice, deben ser respetados por todos como testigos de la verdad divina y católica; los fieles, por su parte, en materia de fe y costumbres, deben aceptar el juicio de su Obispo, dado en nombre de Cristo, y deben adherirse a él con religioso respeto. Este obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento de modo particular ha de ser prestado al magisterio auténtico del Romano Pontífice aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se preste adhesión al parecer expresado por él, según su manifiesta mente y voluntad, que se colige principalmente ya sea por la índole de los documentos, ya sea por la frecuente proposición de la misma doctrina, ya sea por la forma de decirlo.
Lumen Gentium 25
En todo caso, y para terminar, creo oportuno recordar lo que el Papa Pablo VI dictaminó al finalizar el Concilio Vaticano II. Las negritas son mías:
BREVE PONTIFICIO
‘’IN SPIRITU SANCTO'’
PARA CLAUSURAR EL CONCILIO VATICANO IIPABLO VI
PARA PERPETUA MEMORIA8 de diciembre de 1965
El Concilio Vaticano II, reunido en el Espíritu Santo y bajo la protección de la Bienaventurada Virgen María, que hemos declarado Madre de la Iglesia, y de San José, su ínclito esposo, y de los santos Apóstoles Pedro y Pablo, debe, sin duda, considerarse como uno de los máximos acontecimientos de la Iglesia. En efecto, fue el más grande por el número de padres venidos a la sede de Pedro desde todas las partes del globo, incluso de aquellas donde la Jerarquía ha sido constituida recientemente; el más rico por los temas que durante cuatro sesiones han sido tratados cuidadosa y profundamente; fue, en fin, el más oportuno, porque, teniendo presente las necesidades de la época actual, se enfrentó, sobre todo, con las necesidades pastorales y, alimentando la llama de la caridad, se esforzó grandemente por alcanzar no sólo a los cristianos todavía separados de la comunidad de la sede apostólica, sino también a toda la familia humana.
Así, pues, finalmente ha concluido hoy, con la ayuda de Dios, todo cuanto se refiere al Sacrosanto Concilio ecuménico. Y con nuestra apostólica autoridad decidimos concluir a todos los efectos las constituciones, decretos, declaraciones y acuerdos, aprobados con deliberación sinodal y promulgados por Nos, así como el mismo Concilio ecuménico, convocado por nuestro predecesor, Juan XXIII, el 25 de diciembre de 1961, iniciado el día 11 de octubre de 1962 y continuado por Nos después de su muerte, mandamos y también ordenamos que todo cuanto ha sido establecido sinodalmente sea religiosamente observado por todos los fieles para gloria de Dios, para el decoro de la Iglesia y para tranquilidad y paz de todos los hombres. Hemos sancionado y establecido estas cosas, decretando que las presentes letras sean permanentes y continúen firmes, válidas y eficaces, que se cumplan y obtengan plenos, íntegros efectos y que sean plenamente convalidadas por aquellos a quienes compete o podrá competer en el futuro. Así se debe juzgar y definir. Y debe considerarse nulo y sin valor desde este momento todo cuanto se haga contra estos acuerdos por cualquier individuo o cualquier autoridad, conscientemente o por ignorancia.
Dado en Roma, junto a San Pedro, bajo el anillo del Pescador, el día 8 de diciembre, fiesta de la Inmaculada Concepción de la Bienaventurada Virgen María, el año 1965, tercero de nuestra pontificado.
Esto es bastante simple de entender. No hace falta ser doctor en la teología por la Gregoriana o por la Lateranese. Estamos ante un concilio ecuménico cuyas enseñanzas han sido ratificadas por un Obispo de Roma, sucesor de San Pedro. Quien rechaza la autoridad de dicho concilio -acusándole de sostener errores doctrinales- y del Papa que lo sancionó -y de paso de sus sucesores-, difícilmente puede pretender ser católico.
Luis Fernando Pérez Bustamante
PD: Cito de la bula Exsurge Domine, por la que el Papa León X condena, entre otras, la siguiente tesis de Lutero:
29. Hay una forma de debilitar la autoridad de los concilios y de contradecir libremente sus acciones, de juzgar sus decretos y de confesar audazmente lo que a uno le parece correcto sin importar si ha sido aprobado o desaprobado por un concilio.
50 comentarios
La FSSPX no puede situarse fuera de la comunión eclesial porque no rechaza las enseñanzas dogmáticas del Concilio Vaticano II, sino aquellas que, como las referidas al diálogo interreligioso y a la libertad religiosa, carecen de “contenido dogmático vinculante” (Cardenal Brandmüller dixit).
A lo sumo, y suponiendo que los "lefebvristas" estén equivocados, cometerán un error doctrinal, pero, a diferencia de los protestantes, no incurren en herejía alguna. La diferencia es, pues, abismal.
---
LF:
La mera idea de que un concilio ecuménico puede contener errores doctrinales es herética. La diferencia en ese punto con Lutero, lejos de ser abismal, es mínima en el fondo:
No puede usted afirmar, sin embargo, la incompatibilidad de los textos conciliares, que son textos magisteriales, con el Magisterio y la Tradición. Puede decir que, personalmente, no ve esa compatibilidad y pedir, por lo tanto, a la Sede Apostólica que la explique. En cambio, si, por el contrario, usted afirma la imposibilidad de dicha explicación, se opone profundamente a la estructura fundamental de la fe católica, a la obediencia y humildad de la fe eclesial que afirma profesar cuando, al final de su carta, recuerda la fe que le fue enseñada a lo largo de su infancia y en la Ciudad Eterna.
Eso no lo digo yo. Lo dijo el entonces Cardenal Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, hoy Papa Benedicto XVI, en una carta dirigida a Mons. Lefebvre.
Lutero también se opuso "profundamente a la estructura fundamental de la fe católica, a la obediencia y humildad de la fe eclesial". Así de simple. Así de claro.
A lo sumo, y suponiendo que los "lefebvristas" estén equivocados, cometerán un error doctrinal, pero, a diferencia de los protestantes, no incurren en herejía alguna. La diferencia es, pues, abismal.
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LF:
La mera idea de que un concilio ecuménico puede contener errores doctrinales es herética. La diferencia en ese punto con Lutero, lejos de ser abismal, es mínima en el fondo:
No puede usted afirmar, sin embargo, la incompatibilidad de los textos conciliares, que son textos magisteriales, con el Magisterio y la Tradición. Puede decir que, personalmente, no ve esa compatibilidad y pedir, por lo tanto, a la Sede Apostólica que la explique. En cambio, si, por el contrario, usted afirma la imposibilidad de dicha explicación, se opone profundamente a la estructura fundamental de la fe católica, a la obediencia y humildad de la fe eclesial que afirma profesar cuando, al final de su carta, recuerda la fe que le fue enseñada a lo largo de su infancia y en la Ciudad Eterna.
Eso no lo digo yo. Lo dijo el entonces Cardenal Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, hoy Papa Benedicto XVI, en una carta dirigida a Mons. Lefebvre.
Lutero también se opuso "profundamente a la estructura fundamental de la fe católica, a la obediencia y humildad de la fe eclesial". Así de simple. Así de claro.
06/08/12 1:00 AM
"Debemos tener la suficiente capacidad de autocrítica para reconocer que el ingenuo optimismo del Concilio y la presunción de muchos que lo apoyaron y propagaron han justificado de terrible manera los funestos presagios de muchos varones eclesiásticos del pasado sobre los peligros de los concilios. No todos los concilios legítimos de la historia de la Iglesia han sido concilios fructuosos.
De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano». [...]Respecto del rango del Vaticano II aún no puede pronunciarse un juicio definitivo, aun admitiendo que en sus textos hay muchos elementos válidos".
(Joseph Ratzinger, "Teoría de los Principios Teológicos". Herder, 1985, Barcelona. Pags. 452-453).
De este texto se deduce que Ratzinger admite que en los textos del Concilio Vaticano II puede haber elementos no válidos (no dice que todos sean válidos) y que, en el futuro, puede llegar a considerarse como celebrado en vano.
---
LF:
De ese texto no se deduce, ni de lejos, que hay textos del concilio con elementos no válidos. Se deduce que no todos los concilios, incluido el último, han dado el fruto esperado. Pero eso puede ser debido a muchas razones, no necesariamente al hecho de que haya ERRORES DOCTRINALES en dichos concilios.
De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano». [...]Respecto del rango del Vaticano II aún no puede pronunciarse un juicio definitivo, aun admitiendo que en sus textos hay muchos elementos válidos".
(Joseph Ratzinger, "Teoría de los Principios Teológicos". Herder, 1985, Barcelona. Pags. 452-453).
De este texto se deduce que Ratzinger admite que en los textos del Concilio Vaticano II puede haber elementos no válidos (no dice que todos sean válidos) y que, en el futuro, puede llegar a considerarse como celebrado en vano.
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LF:
De ese texto no se deduce, ni de lejos, que hay textos del concilio con elementos no válidos. Se deduce que no todos los concilios, incluido el último, han dado el fruto esperado. Pero eso puede ser debido a muchas razones, no necesariamente al hecho de que haya ERRORES DOCTRINALES en dichos concilios.
06/08/12 1:11 AM
Y, por cierto, la mera idea de que un concilio ecuménico puede contener errores doctrinales no puede ser herética, puesto que no existe un dogma de la infalibilidad de las enseñanzas de los concilios en todo caso.
Para que las enseñanzas de un concilio sean infalibles deben ser dogmáticas o bien, sin serlo, cerrar definitivamente una cuestión.
Que se deba prestar obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento al magisterio no infalible no excluye de por sí la posibilidad de que pueda contener errores.
---
LF:
Decir que la Iglesia puede cometer errores doctrinales en un concilio ecuménico, aunque no sea al afirmar dogmas de fe, es herética. También es herético el pretender el criterio propio sobre el del Papa a la hora de señalar posibles errores doctrinales de la Iglesia. Y reto a quien sea a que me demuestre cuándo ha ocurrido tal cosa en los 20 siglos de historia.
Y vuelvo a decir que esto no lo digo yo. Lo dijo el actual Papa cuando era Cardenal Prefecto de la CDF. Repito, la mera idea de negar explicaciones posibles, conformes al Magisterio previo, a los textos conciliares "se opone profundamente a la estructura fundamental de la fe católica, a la obediencia y humildad de la fe eclesial". O sea, es herética y cismática. Y el que no esté de acuerdo con lo que digo, que le reclame a Ratzinger.
Para que las enseñanzas de un concilio sean infalibles deben ser dogmáticas o bien, sin serlo, cerrar definitivamente una cuestión.
Que se deba prestar obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento al magisterio no infalible no excluye de por sí la posibilidad de que pueda contener errores.
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LF:
Decir que la Iglesia puede cometer errores doctrinales en un concilio ecuménico, aunque no sea al afirmar dogmas de fe, es herética. También es herético el pretender el criterio propio sobre el del Papa a la hora de señalar posibles errores doctrinales de la Iglesia. Y reto a quien sea a que me demuestre cuándo ha ocurrido tal cosa en los 20 siglos de historia.
Y vuelvo a decir que esto no lo digo yo. Lo dijo el actual Papa cuando era Cardenal Prefecto de la CDF. Repito, la mera idea de negar explicaciones posibles, conformes al Magisterio previo, a los textos conciliares "se opone profundamente a la estructura fundamental de la fe católica, a la obediencia y humildad de la fe eclesial". O sea, es herética y cismática. Y el que no esté de acuerdo con lo que digo, que le reclame a Ratzinger.
06/08/12 1:27 AM
A qué este post los comentarios van para largo...
Pues, hombre, más claro ni el agua. No se puede decir que aman al Santo Padre y desobedecerle, diciendo que lo que él dijo no dijo digo sino Diego. Vamos, por Dios, buscarle las sutilezas para arreglar la cosa no lleva a ningún lado, porque todos están claritos en lo que significa cada postura. Desobediencia es desobediencia. Simple.
Dios intervenga para abrir los corazones y las mentes para el bien de su Iglesia.
Pues, hombre, más claro ni el agua. No se puede decir que aman al Santo Padre y desobedecerle, diciendo que lo que él dijo no dijo digo sino Diego. Vamos, por Dios, buscarle las sutilezas para arreglar la cosa no lleva a ningún lado, porque todos están claritos en lo que significa cada postura. Desobediencia es desobediencia. Simple.
Dios intervenga para abrir los corazones y las mentes para el bien de su Iglesia.
06/08/12 3:47 AM
Sr. Luis Fernando:
1) Se advierte prima facie la novedad y divergencia del Vat. II en determinados temas con el magisterio y la praxis anterior de la Iglesia catòlica, lo que ha sido reconocida profusamente por obispos y teòlogos, como por ej. el mismo Ratzinger que en su momento llegò a calificar de contra-syllabus a varios de sus textos.
Lo que ud. viene a decir aquì es que hay continuidad porque dicen que hay continuidad. Sin embargo, es harto evidente que se ha anulado y ocultado la doctrina y praxis anterior. Es que el magisterio anterior tambièn tuvo su interpretaciòn...antes del Vat. II.
2) Se pueden dar muchos ejemplos, pero tomemos por caso ALGUNAS (HAY MAS) cuestiones del ecumenismo.
Doctrina catòlica: El dogma catòlico (Pio IX, Conc.Florencia, entre otros) fuera de la Iglesia
-se entiende catòlica- no hay salvaciòn, la Iglesia catòlica ùnica arca de salvaciòn. Por eso, la condena a herejes y cismàticos, y su reprobaciòn. La unidad sòlo se realizarìa por el retorno de los separados (Mortalium Animus, Pio XI)
Hasta Juan XXIII y el Vat. II, la doctrina y praxis de la Iglesia siempre considerò excluìdo y fuera de su comuniòn a quièn se alejara en el mas mìnimo punto en su asentimiento a la verdad revelada. El catecismo de Pio X era bien claro, punto 226 (quiènes estan fuera de la Iglesia). Nada entonces de rezos conjuntos en público con iglesias herèticas y cismàticas, ni comunicaciòn en cosas sagradas, ni de comuniòn imperfecta, todo lo que era rigurosamente prohibido, etc...
Doctrina del Vat. II: En Unitates Redintegratio se señala que el Espiritu Santo no rehusa servirse de las iglesias y comunidades separadas como medio de salvaciòn. Lo que repite el actual Catecismo de la Iglesia Catòlica en tèrminos aùn mas explicitos : el Espiritu Santo se sirve de estas iglesias y comunidades separadas como medio de salvaciòn (pto. 819, edic. Conf.Episcopal Argentina). Juan Pablo II refiere en Ut unum sint a los santos que proceden de todas las Iglesias y comunidades eclesiales que les abrieron la entrada en la comunión de la salvaciòn (pto. 84).
Asì, estarìamos en “comunión imperfecta” con las iglesias u comunidades eclesiales separadas. Y por eso, se reza públicamente con ellas, Papas y jefes ortodoxos, luteranos, se los congratula y alaba, etc. todo de igual a igual.
3) Con semejante divergencia y nueva doctrina, a nadie puede extrañar que que sean justamente los papas conciliares y muchos obispos quiènes se vinculan con los luteranos, concurren a rezar a sus templos, alaban a Lutero y hasta firman acuerdos sobre la justificaciòn (nada menos) con ellos.
4) Conclusiòn.
Deje a Mons. Lefebvre en paz que ya falleciò, y busque comparaciones por otra parte.
Saludos
LF:
Punto 1. Le da usted la razón el cardenal Koch. Se situa personalmente por encima del Papa y los obispos al juzgar un concilio ecuménico. O sea, como Lutero.
Punto 2. Le da usted la razón al cardenal Koch, que acaba de decir que no se puede celebrar un pecado: la Reforma protestante. El objetivo final del ecumenismo es que todos queden bajo la autoridad del Obispo de Roma. Y ahí están los anglocatólicos con sus ordinariatos para mostrar la el camino.
Punto 3. El acuerdo sobre la justificación con los luteranos fue una bajada de pantalones de algunos luteranos. De tal manera que centenares de teólogos luteranos y al menos una iglesia nacional luterana, la danesa, lo rechazaron. Y ni le cuento las críticas que recibió ese acuerdo por parte de los protestantes no luteranos. Es decir, usted habla de lo que no sabe. En ese acuerdo la Iglesia no cedió un milímetro en su doctrina. Un sector pequeño del protestantismo sí lo hizo. Ese es el verdadero camino del ecumenismo.
Punto 4. Lutero y Calvino también murieron. ¿Y? Quien comete un error o un pecado que atenta contra la unidad de la Iglesia, pasa a la historia con ese estigma.
1) Se advierte prima facie la novedad y divergencia del Vat. II en determinados temas con el magisterio y la praxis anterior de la Iglesia catòlica, lo que ha sido reconocida profusamente por obispos y teòlogos, como por ej. el mismo Ratzinger que en su momento llegò a calificar de contra-syllabus a varios de sus textos.
Lo que ud. viene a decir aquì es que hay continuidad porque dicen que hay continuidad. Sin embargo, es harto evidente que se ha anulado y ocultado la doctrina y praxis anterior. Es que el magisterio anterior tambièn tuvo su interpretaciòn...antes del Vat. II.
2) Se pueden dar muchos ejemplos, pero tomemos por caso ALGUNAS (HAY MAS) cuestiones del ecumenismo.
Doctrina catòlica: El dogma catòlico (Pio IX, Conc.Florencia, entre otros) fuera de la Iglesia
-se entiende catòlica- no hay salvaciòn, la Iglesia catòlica ùnica arca de salvaciòn. Por eso, la condena a herejes y cismàticos, y su reprobaciòn. La unidad sòlo se realizarìa por el retorno de los separados (Mortalium Animus, Pio XI)
Hasta Juan XXIII y el Vat. II, la doctrina y praxis de la Iglesia siempre considerò excluìdo y fuera de su comuniòn a quièn se alejara en el mas mìnimo punto en su asentimiento a la verdad revelada. El catecismo de Pio X era bien claro, punto 226 (quiènes estan fuera de la Iglesia). Nada entonces de rezos conjuntos en público con iglesias herèticas y cismàticas, ni comunicaciòn en cosas sagradas, ni de comuniòn imperfecta, todo lo que era rigurosamente prohibido, etc...
Doctrina del Vat. II: En Unitates Redintegratio se señala que el Espiritu Santo no rehusa servirse de las iglesias y comunidades separadas como medio de salvaciòn. Lo que repite el actual Catecismo de la Iglesia Catòlica en tèrminos aùn mas explicitos : el Espiritu Santo se sirve de estas iglesias y comunidades separadas como medio de salvaciòn (pto. 819, edic. Conf.Episcopal Argentina). Juan Pablo II refiere en Ut unum sint a los santos que proceden de todas las Iglesias y comunidades eclesiales que les abrieron la entrada en la comunión de la salvaciòn (pto. 84).
Asì, estarìamos en “comunión imperfecta” con las iglesias u comunidades eclesiales separadas. Y por eso, se reza públicamente con ellas, Papas y jefes ortodoxos, luteranos, se los congratula y alaba, etc. todo de igual a igual.
3) Con semejante divergencia y nueva doctrina, a nadie puede extrañar que que sean justamente los papas conciliares y muchos obispos quiènes se vinculan con los luteranos, concurren a rezar a sus templos, alaban a Lutero y hasta firman acuerdos sobre la justificaciòn (nada menos) con ellos.
4) Conclusiòn.
Deje a Mons. Lefebvre en paz que ya falleciò, y busque comparaciones por otra parte.
Saludos
LF:
Punto 1. Le da usted la razón el cardenal Koch. Se situa personalmente por encima del Papa y los obispos al juzgar un concilio ecuménico. O sea, como Lutero.
Punto 2. Le da usted la razón al cardenal Koch, que acaba de decir que no se puede celebrar un pecado: la Reforma protestante. El objetivo final del ecumenismo es que todos queden bajo la autoridad del Obispo de Roma. Y ahí están los anglocatólicos con sus ordinariatos para mostrar la el camino.
Punto 3. El acuerdo sobre la justificación con los luteranos fue una bajada de pantalones de algunos luteranos. De tal manera que centenares de teólogos luteranos y al menos una iglesia nacional luterana, la danesa, lo rechazaron. Y ni le cuento las críticas que recibió ese acuerdo por parte de los protestantes no luteranos. Es decir, usted habla de lo que no sabe. En ese acuerdo la Iglesia no cedió un milímetro en su doctrina. Un sector pequeño del protestantismo sí lo hizo. Ese es el verdadero camino del ecumenismo.
Punto 4. Lutero y Calvino también murieron. ¿Y? Quien comete un error o un pecado que atenta contra la unidad de la Iglesia, pasa a la historia con ese estigma.
06/08/12 5:10 AM
El cisma es lo más claro que sale a flote..basta con ver que los curas de la fraternidad "prohiben" a sus fieles ir a Misas del Novus Ordo, desaconsejan confesarse con curas "post-conciliares", tener acompañamiento espiritual con éstos, hasta tener cuidado de las ideas erradas que pueden tener los "neocones" con los que se juntan, tener precaución.
Tampoco tienen mucho respeto por el Santísimo que ha sido consagrado según el Novus Ordo. Lo consideran de inferior calidad, si es que (en todo caso) lo consideran como Cuerpo y Sangre de Cristo..
Critican al Santo Padre (muchas veces hasta de manera explícitamente perversa). Se mofan de los Obispos en plena comunión con el Santo Padre y se consideran "católicos de primer mundo" mientras que el resto de católicos somos "sub-desarrollados" (algunos quizá en "vías de desarrollo")..
En definitiva y en razón de justicia, debo decir que no todos son así. Los hay muy buenos y muy respetuosos.
Pero de todas maneras, estas son características generales que se derivan (en la gran mayoría de los casos) de cualquier charla acerca de temas de fe con cualquier miembro de la fraternidad..
Ahora bien, si son herejes o no, la linea es muy delicada en este caso, y es difícil de encontrar una herejía cuando dicen afirmar todo dogma de fe. De cualquier modo, este cisma tiene una estructura tal que roza con la herejía, lleva muy facilmente a la misma, es propicia al error (de hecho muchos de ellos implícita o explícitamente, derivan en la herejía sedevacantista)..
En fin, supongo que San Agustín explica de una manera más rápida y concisa lo que intento decir:
"Credimus et sanctam Ecclesiam, utique catholicam. Nam et haeretici et schismatici congregationes suas ecclesias vocant. Sed haeretici de Deo falsa sentiendo ipsam fidem violant; schismatici autem discissionibus iniquis a fraterna charitate dissiliunt, quanivis ea credant quae credimus. Quapropter nec haeretici pertinent ad Ecclesiam catholicam, quae diligit Deum; nec schismatici, quoniam diligit proximum".
("De fide et symbolo", SAN AGUSTÍN [354-4301, X, 21)
(Creemos también en la santa Iglesia, por cierto en la católica. Pues tanto los herejes como los cismáticos llaman iglesias a sus agrupaciones. Pero los herejes, por pensar errores respecto de Dios, violan la propia fe; mientras que los cismáticos, en razón de sus injustas separaciones, hacen añicos la caridad fraterna, aunque crean lo que nosotros creemos. Por lo cual, ni los herejes pertenecen a la Iglesia católica, la cual ama a Dios; ni los cismáticos, porque Ella ama al prójimo).
Perdón nuevamente por la extensión LF
Un saludo en Cristo y Maria Santísima! +
Tampoco tienen mucho respeto por el Santísimo que ha sido consagrado según el Novus Ordo. Lo consideran de inferior calidad, si es que (en todo caso) lo consideran como Cuerpo y Sangre de Cristo..
Critican al Santo Padre (muchas veces hasta de manera explícitamente perversa). Se mofan de los Obispos en plena comunión con el Santo Padre y se consideran "católicos de primer mundo" mientras que el resto de católicos somos "sub-desarrollados" (algunos quizá en "vías de desarrollo")..
En definitiva y en razón de justicia, debo decir que no todos son así. Los hay muy buenos y muy respetuosos.
Pero de todas maneras, estas son características generales que se derivan (en la gran mayoría de los casos) de cualquier charla acerca de temas de fe con cualquier miembro de la fraternidad..
Ahora bien, si son herejes o no, la linea es muy delicada en este caso, y es difícil de encontrar una herejía cuando dicen afirmar todo dogma de fe. De cualquier modo, este cisma tiene una estructura tal que roza con la herejía, lleva muy facilmente a la misma, es propicia al error (de hecho muchos de ellos implícita o explícitamente, derivan en la herejía sedevacantista)..
En fin, supongo que San Agustín explica de una manera más rápida y concisa lo que intento decir:
"Credimus et sanctam Ecclesiam, utique catholicam. Nam et haeretici et schismatici congregationes suas ecclesias vocant. Sed haeretici de Deo falsa sentiendo ipsam fidem violant; schismatici autem discissionibus iniquis a fraterna charitate dissiliunt, quanivis ea credant quae credimus. Quapropter nec haeretici pertinent ad Ecclesiam catholicam, quae diligit Deum; nec schismatici, quoniam diligit proximum".
("De fide et symbolo", SAN AGUSTÍN [354-4301, X, 21)
(Creemos también en la santa Iglesia, por cierto en la católica. Pues tanto los herejes como los cismáticos llaman iglesias a sus agrupaciones. Pero los herejes, por pensar errores respecto de Dios, violan la propia fe; mientras que los cismáticos, en razón de sus injustas separaciones, hacen añicos la caridad fraterna, aunque crean lo que nosotros creemos. Por lo cual, ni los herejes pertenecen a la Iglesia católica, la cual ama a Dios; ni los cismáticos, porque Ella ama al prójimo).
Perdón nuevamente por la extensión LF
Un saludo en Cristo y Maria Santísima! +
06/08/12 7:02 AM
El problema es el de siempre, la incapacidad para reconocer que los textos del Concilio, en sí, no tienen ningún problema, sino que la puesta en práctica del mismo ha sido en general desastrosa. El Concilio bien podría ser una mera repetición de los textos tridentinos que daría igual; como si a los del "espíritu del concilio" les importaran algo los textos.
Por eso el cisma lefebvriano no es ni será, como algunos pretenden, la solución a la actual crisis eclesial, sino salirse por la tangente.
Yo me siento profundamente tradicional: trato de guiarme en la celebración del Novus Ordo con la Tradición litúrgica anterior; visto habitualmente con sotana (en España lo hacía siempre); soy misionero y creo en la necesidad de anunciar el Evangelio a tiempo y a destiempo; me adhiero y me someto gozosamente a todas las enseñanzas del Magisterio. Y todo ello lo hago inspirado por los textos del Vaticano II, que tengo profundamente estudiados.
Por lo tanto soy de los que creo, y me da a mí que Luis Fernando también, que la renovación urgente que necesita nuestra Iglesia, vendrá por la fidelidad a las luces que el Espíritu Santo nos dio en el Concilio.
Aunque yo ya conocí a D. Marcelo González muy mayor, me he formado en su seminario. No me resisto a citar un breve texto de "Un seminario nuevo y libre" que coloqué en la contraportada de una edición "pirata" que hice estando en el Seminario:
"En nuestros Seminarios se ha roto estos años el equilibrio. Y por el afán de ser más generosos para correr en ayuda del mundo hemos dejado a veces de ser fieles. Que los alumnos de nuestro Seminario, Señor, no sean ni progresistas ni conservadores, ni rutinarios ni avanzados, ni de derechas ni de izquierdas. [...]
Dicen que manifestar este anhelo significa más bien neutralidad y tibieza. Es falso. Porque yo deseo que los seminaristas de nuestro Seminario ardan con el fuego que Jesucristo, tu Hijo, vino a traer a la tierra. Con ese fuego, no con las llamaradas cegadoras que encendemos los hombres, tan apasionados y tan frágiles. [...] Pero ¿quiénes serán los que de hecho traerán la renovación conforme a tu voluntad divina? Solamente los santos. Ellos son los que aciertan a conservar lo que debe ser conservado y los que abren a nuevas auroras horizontes en los que antes no brillaba la luz."
Entre Marcel Lefebvre y Marcelo González, sin dudarlo me quedo con el segundo.
Por eso el cisma lefebvriano no es ni será, como algunos pretenden, la solución a la actual crisis eclesial, sino salirse por la tangente.
Yo me siento profundamente tradicional: trato de guiarme en la celebración del Novus Ordo con la Tradición litúrgica anterior; visto habitualmente con sotana (en España lo hacía siempre); soy misionero y creo en la necesidad de anunciar el Evangelio a tiempo y a destiempo; me adhiero y me someto gozosamente a todas las enseñanzas del Magisterio. Y todo ello lo hago inspirado por los textos del Vaticano II, que tengo profundamente estudiados.
Por lo tanto soy de los que creo, y me da a mí que Luis Fernando también, que la renovación urgente que necesita nuestra Iglesia, vendrá por la fidelidad a las luces que el Espíritu Santo nos dio en el Concilio.
Aunque yo ya conocí a D. Marcelo González muy mayor, me he formado en su seminario. No me resisto a citar un breve texto de "Un seminario nuevo y libre" que coloqué en la contraportada de una edición "pirata" que hice estando en el Seminario:
"En nuestros Seminarios se ha roto estos años el equilibrio. Y por el afán de ser más generosos para correr en ayuda del mundo hemos dejado a veces de ser fieles. Que los alumnos de nuestro Seminario, Señor, no sean ni progresistas ni conservadores, ni rutinarios ni avanzados, ni de derechas ni de izquierdas. [...]
Dicen que manifestar este anhelo significa más bien neutralidad y tibieza. Es falso. Porque yo deseo que los seminaristas de nuestro Seminario ardan con el fuego que Jesucristo, tu Hijo, vino a traer a la tierra. Con ese fuego, no con las llamaradas cegadoras que encendemos los hombres, tan apasionados y tan frágiles. [...] Pero ¿quiénes serán los que de hecho traerán la renovación conforme a tu voluntad divina? Solamente los santos. Ellos son los que aciertan a conservar lo que debe ser conservado y los que abren a nuevas auroras horizontes en los que antes no brillaba la luz."
Entre Marcel Lefebvre y Marcelo González, sin dudarlo me quedo con el segundo.
06/08/12 8:24 AM
Lamentable artículo. Cuando le preguntaron a Mons. Lefebvre si no le preocupaba estar tan solo contra Roma, respondió que no estaba solo, que tenía 2000 años de Tradición a sus espaldas. Recuerdo que la beata Catalina Emmerich dijo que aunque sólo UNA persona mantenga la fe católica, seguirá existiendo la Iglesia en la Tierra.
Dice D. Luis Fernando que "un grupo de fieles se cree con la autoridad suficiente como para juzgar y condenar las enseñanzas de un concilio ecuménico". Pero, en realidad, no es un grupo de fieles que condena el Magisterio del CVII, sino toda la Tradición Católica, todos los Papas anteriores, los doctores y santos de la Iglesia. Nosotros sólo leemos el Magisterio anterior y constatamos la contradicción. No veen los neo-católicos porque NO QUIEREN.
El vicio de fondo es insistir en la infalibilidad del Concilio Vaticano II, a pesar de que tanto Juan XXIII y Pablo VI aclararon que NO QUISIERON definir nada dogmáticamente. Ellos rehusaron hacer uso de la asistencia del Espíritu Santo, de la que han gozado todos los concilios ecuménicos, EXCEPTO el último. Si el Papa dice que no pretende ser infalible y los neo-católicos insisten en que sí es infalible, al final hacen el ridículo.
Hace falta la INTENCIÓN de infalibilidad, para que una declaración sea realmente infalible. Para cualquiera que sepa leer es fácil aprender que los Papas no tuvieron esa intención durante el Concilio.
---
LF:
Me das la razón.
La idea de que como no hay definiciones dogmáticas, se puede afirmar que el concilio contiene errores, es herética.
Decir que los Papas rehusaron hacer uso de la asistencia del Espíritu Santo es herética. Siquiera sea porque es el Espíritu Santo quien decide como, cuando y de qué manera asiste a la Iglesia. Y pensar que no lo ha hecho en el último concilio para impedir que su Iglesia cometa errores doctrinales, es propio de protestantes.
Dice D. Luis Fernando que "un grupo de fieles se cree con la autoridad suficiente como para juzgar y condenar las enseñanzas de un concilio ecuménico". Pero, en realidad, no es un grupo de fieles que condena el Magisterio del CVII, sino toda la Tradición Católica, todos los Papas anteriores, los doctores y santos de la Iglesia. Nosotros sólo leemos el Magisterio anterior y constatamos la contradicción. No veen los neo-católicos porque NO QUIEREN.
El vicio de fondo es insistir en la infalibilidad del Concilio Vaticano II, a pesar de que tanto Juan XXIII y Pablo VI aclararon que NO QUISIERON definir nada dogmáticamente. Ellos rehusaron hacer uso de la asistencia del Espíritu Santo, de la que han gozado todos los concilios ecuménicos, EXCEPTO el último. Si el Papa dice que no pretende ser infalible y los neo-católicos insisten en que sí es infalible, al final hacen el ridículo.
Hace falta la INTENCIÓN de infalibilidad, para que una declaración sea realmente infalible. Para cualquiera que sepa leer es fácil aprender que los Papas no tuvieron esa intención durante el Concilio.
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LF:
Me das la razón.
La idea de que como no hay definiciones dogmáticas, se puede afirmar que el concilio contiene errores, es herética.
Decir que los Papas rehusaron hacer uso de la asistencia del Espíritu Santo es herética. Siquiera sea porque es el Espíritu Santo quien decide como, cuando y de qué manera asiste a la Iglesia. Y pensar que no lo ha hecho en el último concilio para impedir que su Iglesia cometa errores doctrinales, es propio de protestantes.
06/08/12 9:36 AM
Hay una diferencia enorme ante la que no podemos ponernos una venda en el ojo por más que nos moleste la desobediencia.
Lutero desobedecía porque negaba dogmas y doctrimas de fe siglos.
Lefevre desobedeció porque era perseguido internamente por defender doctrinas de siglos que muchos Obispos ponían en duda amparándose en confusas redacciones del CVII que valían para todo.
La obviedad de esto la confirma el mismo Papa al tener que repetir que la lectura adecuada es la de la hermenéutica de la continuidad con la Tradcición.
Es decir que los textos se pueden leer como rupturistas.
La desobediencia de Lefevre es ya por sí muy grave. No hace falta hacer comparaciones rocambolescas.
Y la solución pasa porque Su Santidad, uno tras otro clarifique cada uno de esos textos, con documentos tan buenos como la Dominus Iesus, que derribó todos los malentendidos conciliares sobre el (mal) ecumenismo.
No defiendo la desobediencia, pero el primer amor y esfuerzo debe ser para los hermanos, y no para caer simpático al mundo o los herejes.
---
LF:
Lutero desobedecía porque creía que la Iglesia se había apartado de la Escritura, según su interpretación privada de la misma. Lefebvre desobedecía porque creía que la Iglesia se había apartado de la Tradición, según su interpretación privada de la misma. Es más, los insultos que Lutero acabó diciendo contra la Iglesia no eran muy diferentes de los que lanzó el arzobispo francés y algunos de sus seguidores. Cito de un post del P. Iraburu:
¿Quién, en su sano juicio, puede dudar que no es una temeridad la afirmación de que un arzobispo que dijo esas cosas era un hereje? ¿Alguien me puede decir en qué se diferencia, sustancialmente, las palabras de Lefebvre con las de Lutero arremetiendo a lo bestia contra el Papado y la Iglesia de los concilios?
Por cierto, que un texto se puede interpretar mal es obvio y no dice nada en contra del texto. Ocurre con la Biblia y puede ocurrir con los textos de un concilio.
Lutero desobedecía porque negaba dogmas y doctrimas de fe siglos.
Lefevre desobedeció porque era perseguido internamente por defender doctrinas de siglos que muchos Obispos ponían en duda amparándose en confusas redacciones del CVII que valían para todo.
La obviedad de esto la confirma el mismo Papa al tener que repetir que la lectura adecuada es la de la hermenéutica de la continuidad con la Tradcición.
Es decir que los textos se pueden leer como rupturistas.
La desobediencia de Lefevre es ya por sí muy grave. No hace falta hacer comparaciones rocambolescas.
Y la solución pasa porque Su Santidad, uno tras otro clarifique cada uno de esos textos, con documentos tan buenos como la Dominus Iesus, que derribó todos los malentendidos conciliares sobre el (mal) ecumenismo.
No defiendo la desobediencia, pero el primer amor y esfuerzo debe ser para los hermanos, y no para caer simpático al mundo o los herejes.
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LF:
Lutero desobedecía porque creía que la Iglesia se había apartado de la Escritura, según su interpretación privada de la misma. Lefebvre desobedecía porque creía que la Iglesia se había apartado de la Tradición, según su interpretación privada de la misma. Es más, los insultos que Lutero acabó diciendo contra la Iglesia no eran muy diferentes de los que lanzó el arzobispo francés y algunos de sus seguidores. Cito de un post del P. Iraburu:
«Roma ha perdido la fe, Roma está en la apostasía»…
"No se puede seguir a esa gente, es la apostasía… Procedamos a la consagración" de Obispos.
"Muy queridos amigos, estando la Sede de Pedro y los puestos de autoridad de Roma ocupados por anticristos, la destrucción del Reino de Nuestro Señor se produce aceleradamente… Me veo obligado, pues, por la Providencia divina a transmitir la gracia del episcopado que yo he recibido, con el fin de que la Iglesia y el sacerdocio católico continúen subsistiendo"
"La situación del papado a partir de Juan XXIII y sus sucesores va planteando problemas cada vez más graves… Éstos han fundado una Iglesia conciliar nueva… ¿Esta Iglesia es todavía apostólica y católica?… ¿Debemos considerar que este Papa es católico?)".
¿Quién, en su sano juicio, puede dudar que no es una temeridad la afirmación de que un arzobispo que dijo esas cosas era un hereje? ¿Alguien me puede decir en qué se diferencia, sustancialmente, las palabras de Lefebvre con las de Lutero arremetiendo a lo bestia contra el Papado y la Iglesia de los concilios?
Por cierto, que un texto se puede interpretar mal es obvio y no dice nada en contra del texto. Ocurre con la Biblia y puede ocurrir con los textos de un concilio.
06/08/12 10:06 AM
Perdón, se me pasó, lo de "comparación criminal" es otro exabrupto que no ha lugar por parte de ese blogger. A ver si nos dejamos todos de hacer espirales verbales que no llevan a ningún lado.
06/08/12 10:13 AM
Desde mi punto de vista la CAUSA principal viene del Emperador Justiniano. Los efectos que va produciendo a lo largo de la Historia (entre otros muchos) podrían ser:
1) La incorporación del Purgatorio (II Concilio de Lyon (1254), Concilio de Florencia (1439) ).
2) El tema de las indulgencias (ligado al Purgatorio) y LUTERO. (Concilio de Trento) (1545-1563).
Aquí podemos ver una relación de estos dos puntos con Justiniano (o bien Orígenes) y también con el Concilio Vaticano II :
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=13577
Y con toda esta Historia el siguiente efecto es:
3)Lefevbre y su "añoranza" de los “tiempos pasados”.
No sé que pensarán, en honor a la sinceridad, los lefevbristas sobre el II Concilio de Constantinopla pero sería muy ilustrativo que de forma “anacrónica” se pronunciaran sobre él con todo lujo de detalles. También sería ilustrativo que especificaran si están de acuerdo o no con que el Papa (Beato actualmente) JPII, pidiera, en más de 100 ocasiones perdón por los errores cometidos por la Iglesia Católica o en qué errores sí y en qué errores no. También, si consideran que esta frase del CVII respecto de la libertad religiosa tiene sentido y creen o no en ella:
“...la verdad no se impone de otra manera, sino por la fuerza de la misma verdad...”
Y por último si en la redacción de LA DECLARACIÓN “DIGNITATIS HUMANAE” SOBRE LA LIBERTAD RELIGIOSA del 7 de Diciembre de 1965, los adjetivos de: santo y sagrado, refiriéndose al Concilio Vaticano II, están o no bien utilizados.
Creo que también hay una parte buena en la FSSPX que busca ser crítica con la realidad y pone el énfasis en todo aquello que es susceptible de desviarse de la verdad. Sin embargo, creo que al mismo tiempo la “añoranza” de los tiempos pasados y el poder que ello representaba, hace que el camino hacia la Verdad que empieza en el CVI y sigue con el CVII y los Papas postconciliares (sobre todo del CVII) no encajen con una cierto orgullo o soberbia que les es muy difícil de desprenderse.
Estoy seguro que la reflexión y la sinceridad nos conducirán finalmente a la Verdad. Es más, tal y como está moviéndose todo tardaremos poco tiempo en comprobarlo.
Un abrazo.
----
LF:
Yo no sé si le he entendido bien, pero por si acaso, le pregunto:
¿Profesa usted el dogma católico sobre el purgatorio? ¿profesa usted la doctrina católica sobre las indulgencias, abusos pasados excluidos?
1) La incorporación del Purgatorio (II Concilio de Lyon (1254), Concilio de Florencia (1439) ).
2) El tema de las indulgencias (ligado al Purgatorio) y LUTERO. (Concilio de Trento) (1545-1563).
Aquí podemos ver una relación de estos dos puntos con Justiniano (o bien Orígenes) y también con el Concilio Vaticano II :
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=13577
Y con toda esta Historia el siguiente efecto es:
3)Lefevbre y su "añoranza" de los “tiempos pasados”.
No sé que pensarán, en honor a la sinceridad, los lefevbristas sobre el II Concilio de Constantinopla pero sería muy ilustrativo que de forma “anacrónica” se pronunciaran sobre él con todo lujo de detalles. También sería ilustrativo que especificaran si están de acuerdo o no con que el Papa (Beato actualmente) JPII, pidiera, en más de 100 ocasiones perdón por los errores cometidos por la Iglesia Católica o en qué errores sí y en qué errores no. También, si consideran que esta frase del CVII respecto de la libertad religiosa tiene sentido y creen o no en ella:
“...la verdad no se impone de otra manera, sino por la fuerza de la misma verdad...”
Y por último si en la redacción de LA DECLARACIÓN “DIGNITATIS HUMANAE” SOBRE LA LIBERTAD RELIGIOSA del 7 de Diciembre de 1965, los adjetivos de: santo y sagrado, refiriéndose al Concilio Vaticano II, están o no bien utilizados.
Creo que también hay una parte buena en la FSSPX que busca ser crítica con la realidad y pone el énfasis en todo aquello que es susceptible de desviarse de la verdad. Sin embargo, creo que al mismo tiempo la “añoranza” de los tiempos pasados y el poder que ello representaba, hace que el camino hacia la Verdad que empieza en el CVI y sigue con el CVII y los Papas postconciliares (sobre todo del CVII) no encajen con una cierto orgullo o soberbia que les es muy difícil de desprenderse.
Estoy seguro que la reflexión y la sinceridad nos conducirán finalmente a la Verdad. Es más, tal y como está moviéndose todo tardaremos poco tiempo en comprobarlo.
Un abrazo.
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LF:
Yo no sé si le he entendido bien, pero por si acaso, le pregunto:
¿Profesa usted el dogma católico sobre el purgatorio? ¿profesa usted la doctrina católica sobre las indulgencias, abusos pasados excluidos?
06/08/12 11:08 AM
Luis Fernando: es Jospeh Ratzinger quien afirma que "de algunos [concilios] sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano».
Por lo demás, insisto, ¿cuándo ha definido la Iglesia el dogma de la infaliblidad de las enseñanzas conciliares siempre y en todo caso? Si no hay dogma, no puede haber herejía.
---
LF:
No es dogma que todas las enseñanzas conciliares y papales sean infalibles. ¿Quién ha dicho eso?
Pero sí es doctrina católica que la Iglesia no puede errar doctrinalmente en un concilio ecuménico. Y también es doctrina católica que los fieles han de aceptar todas las enseñanzas de la Iglesia aunque no sean dogmas de fe. De lo contrario, los progres tendrían razón al asegurar que puede disentir de cualquier enseñanza no dogmática. Por ejemplo, de la cuestión de la ordenación sacerdotal de las mujeres.
Metí la patita en lo otro. Ya la he sacado.
Por lo demás, insisto, ¿cuándo ha definido la Iglesia el dogma de la infaliblidad de las enseñanzas conciliares siempre y en todo caso? Si no hay dogma, no puede haber herejía.
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LF:
No es dogma que todas las enseñanzas conciliares y papales sean infalibles. ¿Quién ha dicho eso?
Pero sí es doctrina católica que la Iglesia no puede errar doctrinalmente en un concilio ecuménico. Y también es doctrina católica que los fieles han de aceptar todas las enseñanzas de la Iglesia aunque no sean dogmas de fe. De lo contrario, los progres tendrían razón al asegurar que puede disentir de cualquier enseñanza no dogmática. Por ejemplo, de la cuestión de la ordenación sacerdotal de las mujeres.
Metí la patita en lo otro. Ya la he sacado.
06/08/12 11:54 AM
Creo firmemente en el Purgatorio y creo, que éste, es sinónimo de Reencarnación.
Creo que el cuerpo glorioso, con el que resucita Jesucristo, es sinónimo de cuerpo astral revestido de un cuerpo no biológico, de apariencia muy similar al físico.
Aquí la respuesta del SPBXVI a la sexta pregunta:
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=8969
Sobre el tema de las indulgencias hay que profundizar y matizar. Todo aquello que vaya en la línea de la Infinita Justicia y Ecuanimidad de Dios será Verdad. Bien esté formulado a partir del concepto de Purgatorio y su sinónimo Reencarnación o bien a partir del Sacramento de la Penitencia. A Dios SIEMPRE Le corresponde juzgar si es necesario además del arrepentimiento, del propósito de enmienda y del cumplimiento de la Penitencia, algo más antes de que muera el cuerpo físico y se conviertan sus 16 elementos químicos (más importantes) en polvo; o bien, si antes,nuestro cuerpo astral,en el universo astral con sus moradas ( astral inferior, astral ordinario o astral superior) es necesario purificar más el alma para que el pensar y sentir sean muy similares al pensar y sentir de Jesús y se pueda fundir nuestra alma con Dios conservando la singularidad que Él Le dio.
Para simplificar y resumir, todo consiste en: purificar nuestro corazón de todos los hábitos, tendencias y estados de ánimo negativos y perfeccionar nuestra alma expresando la singularidad que Le ha dado Dios. Para ello, tenemos el Ejemplo de Jesús, la Fuerza del Espíritu Santo y el Gran Amor de nuestro Padre Celestial que siempre espera que seamos receptivos a Él. En la medida en que vayamos acercándonos a la santidad, vamos comprendiendo, cada vez más,la Infinita Ecuanimidad de Dios. Por ello, como nos enseñó Jesús, es tan importante la oración y meditación para que sintamos cada vez más la Presencia de Dios y entremos en profunda comunión con Él.
Un abrazo y perdón por extenderme tanto en este tema que, aunque esté relacionado, se aparta un poco del principal.
--
LF:
Así que el Purgatorio es sinónimo de reencarnación, ¿verdad? En fin, eso es offtopic.
Creo que el cuerpo glorioso, con el que resucita Jesucristo, es sinónimo de cuerpo astral revestido de un cuerpo no biológico, de apariencia muy similar al físico.
Aquí la respuesta del SPBXVI a la sexta pregunta:
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=8969
Sobre el tema de las indulgencias hay que profundizar y matizar. Todo aquello que vaya en la línea de la Infinita Justicia y Ecuanimidad de Dios será Verdad. Bien esté formulado a partir del concepto de Purgatorio y su sinónimo Reencarnación o bien a partir del Sacramento de la Penitencia. A Dios SIEMPRE Le corresponde juzgar si es necesario además del arrepentimiento, del propósito de enmienda y del cumplimiento de la Penitencia, algo más antes de que muera el cuerpo físico y se conviertan sus 16 elementos químicos (más importantes) en polvo; o bien, si antes,nuestro cuerpo astral,en el universo astral con sus moradas ( astral inferior, astral ordinario o astral superior) es necesario purificar más el alma para que el pensar y sentir sean muy similares al pensar y sentir de Jesús y se pueda fundir nuestra alma con Dios conservando la singularidad que Él Le dio.
Para simplificar y resumir, todo consiste en: purificar nuestro corazón de todos los hábitos, tendencias y estados de ánimo negativos y perfeccionar nuestra alma expresando la singularidad que Le ha dado Dios. Para ello, tenemos el Ejemplo de Jesús, la Fuerza del Espíritu Santo y el Gran Amor de nuestro Padre Celestial que siempre espera que seamos receptivos a Él. En la medida en que vayamos acercándonos a la santidad, vamos comprendiendo, cada vez más,la Infinita Ecuanimidad de Dios. Por ello, como nos enseñó Jesús, es tan importante la oración y meditación para que sintamos cada vez más la Presencia de Dios y entremos en profunda comunión con Él.
Un abrazo y perdón por extenderme tanto en este tema que, aunque esté relacionado, se aparta un poco del principal.
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LF:
Así que el Purgatorio es sinónimo de reencarnación, ¿verdad? En fin, eso es offtopic.
06/08/12 12:34 PM
Editado:
offopic. El tema del post no es ese. Retiro parte de mi respuesta a su anterior comentario que también era offtopic
offopic. El tema del post no es ese. Retiro parte de mi respuesta a su anterior comentario que también era offtopic
06/08/12 1:45 PM
El Concilio Vaticano II me parece totalmente correcto en sus pronunciamientos en sí. Ahora bien, los enemigos de la Iglesia han utilizado los cambios del Concilio para hundir a la Iglesia, y eso es una verdad como un templo. La puesta en práctica del Concilio ha llevado en muchos casos a todo tipo de abusos y prácticas para confundir, dividir y analfabetizar a los creyentes, y a la vista están los resultados...
---
LF:
La cosa viene de bastante atrás. El modernismo o liberalismo teológico es el verdadero cáncer que ha provocado la secularización interna. Pero es anterior al Concilio Vaticano II. Del concilio se puede decir que no abordó ese problema. Eso sí que es evidente. Yo creo que es hora de abordarlo con contundencia.
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LF:
La cosa viene de bastante atrás. El modernismo o liberalismo teológico es el verdadero cáncer que ha provocado la secularización interna. Pero es anterior al Concilio Vaticano II. Del concilio se puede decir que no abordó ese problema. Eso sí que es evidente. Yo creo que es hora de abordarlo con contundencia.
06/08/12 1:53 PM
Felicito su defensa de Lutero en contra de Monseñor Lefevre y la FSSPX. Supongo que considerar herético cualquiera que ponga en duda algo de un Concilio Ecuménico y aceptar como Católico toda desviación a la que asistimos frecuentemente es bastante temerario. Sería una buena idea que usted debería formar parte de la Congregación para la Doctrina en la Fe, a fin de orientar en estas definiciones al actual prefecto. Quizás al final termine acordando con el Sr. Hans Küng y diciendo que Su Santidad si acuerda con la FSSPX también es un hereje.
---
LF:
La CDF está bastante al tanto de lo que se escribe en determinados blogs sobre este tema.
Decir que yo he defendido al heresiarca de Lutero es una solemne estupidez.
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LF:
La CDF está bastante al tanto de lo que se escribe en determinados blogs sobre este tema.
Decir que yo he defendido al heresiarca de Lutero es una solemne estupidez.
06/08/12 1:54 PM
Lutero desobedecía porque creía que la Iglesia se había apartado de la Escritura, según su interpretación privada de la misma. Lefebvre desobedecía porque creía que la Iglesia se había apartado de la Tradición, según su interpretación privada de la misma
________________
Perdón, pero a ver si no confundimos.
Lutero NEGABA la fe de la Iglesia de 1500 años tan solo por inventarse, él, que la Sagrada Escritura sin Tradición, era la norma de fe. Su núcleo de partida era un pecado de fe. (Añadir además lo del libre examen, que no deja de ser el comodín necesario para sostenerlo).
Monseñor Lefevre desobedeció porque interpretaba que era un Concilio el que "arrasaba" con la Fe+Tradición de 2000 años. Y él pensaba que había que conservarla, y muchos Obispos (progres) les perseguían con una saña sinsentido. (Su orgullo de pensar que él tenía derecho a desobedecer por ser una especie de "elegido" es cosa aparte. Nadie está ciego ante ese grave pecado)
Además, la misa Novus Ordo, se quiera o no cosa clave para ellos, no es conciliar, sino post conciliar, pero se vende como conciliar. Y para colmo su praxis "pastoral" (dicen unos y tu mismo lo justificaste así en una respuesta que me diste) es claramente ANTI- conciliar. Una auténtica tomadura de pelo que se sostenga que la lengua vernácula se impone por decisión del Concilio. Doble tomadura de pelo que se haga un Concilio "pastoral" para, acto seguido se decida que por razones "pastorales" - manda narices !- se establezca un nuevo rito que se pasa por el arco las directrices conciliares.
Eso hay que verlo y reconocerlo LF, si no, acabaremos no amando la verdad.
(Esto de que la lengua vernácula es imposición del Concilio lo siguen defendiendo montones de pastores todavía hoy, y no son mentirosos por la sencilla razón de que ellos mismos se lo creen/creían, probablemente porque como casi todos, no se habían leído el Concilio. Ahora, cuando lo leen.... ya les parece demasiado tarde para cambiar nada y andan "desconcertados" intelectualmente.)
Hacer estas diferencias entre Lutero y Mon. Lefevre no implica poner al mismo nivel a los cuasicismáticos y desobedientes y orgullosos y da-dolores-de-cabeza de los lefevrianos y al Santo Padre y Roma, la terrenal. Es no forzar las cosas, nada más. Si es que no hace falta....
Todos los exabruptos de Mn. Lefevre son condenables, pero ese no es el asunto.
El asunto es bien claro, y el mismo Papa lo deja claro en muchos textos. Considerando el CVII como acontecimiento - al menos hasta ahora- no se puede condenar a nadie por pensar que ha sido un desastre, porque los hombres no han sido dóciles al Espíritu.
Considerando la letra del Concilio, y asumiendo la teoría nominalista y la asistencia del Espíritu en su vertiente de no admitir error (como en la infabilidad papal), eso deja amplio espacio para que los textos puedan ser de completa confusión, fruto de imposibles acuerdos entre una Iglesia YA trufada de progresismo durante el mismo Concilio. Ahí están las votaciones casi unánimes de una Iglesia muy dividida....
Texto confuso y de equilibrios + amplias y dominantes capas de la Iglesia tomadas por herejes progres = DESASTRE morrocotudo.
Como "acontecimiento", no por la letra, el CVII es un desastre.
Por la letra, confusión a raudales. Lo que, sin ser error, puede ser causa de error al no valorar prudencialmente el uso que otros puedan hacer de esos textos. Arreglando la letra y FORZANDO esa lectura en clave de hermenéutica de la continuidad, podremos ir arreglando cosas.
Así quizás veamos, que yo sí creo muy posible, algunas perlas especiales que el Espíritu escondió en el CVII para el futuro.
Me es indiferente lo que hagan o digan los lefes o los taxistas de Wyoming, pero es que todo lo que digo es algo inmediato, lo tenemos delante, son cosas sencillamente objetivas.
Tapándonos los ojos, los que somos bien fieles al Santo Padre, no vamos a hacer ningún bien.
Eso opino.
P.d: Y eso, dejando de lado que hay montones de males por NO cumplir montones de cosas que el mismo CVII establece.... y que absurdamente los mismos lefes achacan al Concilio. Y es que muchos de ellos tampoco se lo han leído y solo están inmersos en las batallas del orgullo. Si estuviesen dentro con obediencia serían una estimable ayuda para restaurar todo lo bueno destrozado internamente.
---
LF:
No estamos de acuerdo sobre la calificación de lo que hizo Mons. Lefebvre y su relación con lo que hizo Lutero. No pasa nada.
________________
Perdón, pero a ver si no confundimos.
Lutero NEGABA la fe de la Iglesia de 1500 años tan solo por inventarse, él, que la Sagrada Escritura sin Tradición, era la norma de fe. Su núcleo de partida era un pecado de fe. (Añadir además lo del libre examen, que no deja de ser el comodín necesario para sostenerlo).
Monseñor Lefevre desobedeció porque interpretaba que era un Concilio el que "arrasaba" con la Fe+Tradición de 2000 años. Y él pensaba que había que conservarla, y muchos Obispos (progres) les perseguían con una saña sinsentido. (Su orgullo de pensar que él tenía derecho a desobedecer por ser una especie de "elegido" es cosa aparte. Nadie está ciego ante ese grave pecado)
Además, la misa Novus Ordo, se quiera o no cosa clave para ellos, no es conciliar, sino post conciliar, pero se vende como conciliar. Y para colmo su praxis "pastoral" (dicen unos y tu mismo lo justificaste así en una respuesta que me diste) es claramente ANTI- conciliar. Una auténtica tomadura de pelo que se sostenga que la lengua vernácula se impone por decisión del Concilio. Doble tomadura de pelo que se haga un Concilio "pastoral" para, acto seguido se decida que por razones "pastorales" - manda narices !- se establezca un nuevo rito que se pasa por el arco las directrices conciliares.
Eso hay que verlo y reconocerlo LF, si no, acabaremos no amando la verdad.
(Esto de que la lengua vernácula es imposición del Concilio lo siguen defendiendo montones de pastores todavía hoy, y no son mentirosos por la sencilla razón de que ellos mismos se lo creen/creían, probablemente porque como casi todos, no se habían leído el Concilio. Ahora, cuando lo leen.... ya les parece demasiado tarde para cambiar nada y andan "desconcertados" intelectualmente.)
Hacer estas diferencias entre Lutero y Mon. Lefevre no implica poner al mismo nivel a los cuasicismáticos y desobedientes y orgullosos y da-dolores-de-cabeza de los lefevrianos y al Santo Padre y Roma, la terrenal. Es no forzar las cosas, nada más. Si es que no hace falta....
Todos los exabruptos de Mn. Lefevre son condenables, pero ese no es el asunto.
El asunto es bien claro, y el mismo Papa lo deja claro en muchos textos. Considerando el CVII como acontecimiento - al menos hasta ahora- no se puede condenar a nadie por pensar que ha sido un desastre, porque los hombres no han sido dóciles al Espíritu.
Considerando la letra del Concilio, y asumiendo la teoría nominalista y la asistencia del Espíritu en su vertiente de no admitir error (como en la infabilidad papal), eso deja amplio espacio para que los textos puedan ser de completa confusión, fruto de imposibles acuerdos entre una Iglesia YA trufada de progresismo durante el mismo Concilio. Ahí están las votaciones casi unánimes de una Iglesia muy dividida....
Texto confuso y de equilibrios + amplias y dominantes capas de la Iglesia tomadas por herejes progres = DESASTRE morrocotudo.
Como "acontecimiento", no por la letra, el CVII es un desastre.
Por la letra, confusión a raudales. Lo que, sin ser error, puede ser causa de error al no valorar prudencialmente el uso que otros puedan hacer de esos textos. Arreglando la letra y FORZANDO esa lectura en clave de hermenéutica de la continuidad, podremos ir arreglando cosas.
Así quizás veamos, que yo sí creo muy posible, algunas perlas especiales que el Espíritu escondió en el CVII para el futuro.
Me es indiferente lo que hagan o digan los lefes o los taxistas de Wyoming, pero es que todo lo que digo es algo inmediato, lo tenemos delante, son cosas sencillamente objetivas.
Tapándonos los ojos, los que somos bien fieles al Santo Padre, no vamos a hacer ningún bien.
Eso opino.
P.d: Y eso, dejando de lado que hay montones de males por NO cumplir montones de cosas que el mismo CVII establece.... y que absurdamente los mismos lefes achacan al Concilio. Y es que muchos de ellos tampoco se lo han leído y solo están inmersos en las batallas del orgullo. Si estuviesen dentro con obediencia serían una estimable ayuda para restaurar todo lo bueno destrozado internamente.
---
LF:
No estamos de acuerdo sobre la calificación de lo que hizo Mons. Lefebvre y su relación con lo que hizo Lutero. No pasa nada.
06/08/12 1:54 PM
Por cierto, que un texto se puede interpretar mal es obvio y no dice nada en contra del texto. Ocurre con la Biblia y puede ocurrir con los textos de un concilio.
___________
Je, je, je... esta me la he guardado aparte:
Y dime LF, como era aquello que tanto te gusta repetir de ¿De qué sirve un Concilio [biblia] infalible si no hay quien infaliblemente lo pueda interpretar?.
Pues eso que me vas a contestar, parecido, eso es lo que digo:
que el Papa se ponga a interpretar - con claridad- y termine con esta confusión heredada.
Ejemplo:
Dice la Sagrada Escritura, el mismo Cristo:
"El que crea y se bautice se salvará. El que se resista a creer se condenará"(Mc 16,15-16)
¿Cuantos textos confusos, alguno hasta bochornoso, parecen proclamar una especie de "Derecho fundamental a la libertad religiosa" instituida divinamente por el mismo Cristo que iba condenando a todos los que en Él no creyesen?
¿Como se come eso un fiel o curilla o catequista de a pie?
Todavía no te he visto entrar en ese debate. Ni al Pater Iraburu, ni a ningún sacerdote en los blogs. Y tu y yo sabemos por qué....
---
LF:
Precisamente nosotros tenemos a Pedro y sus sucesores para solucionar cualquier posible malinterpretación de lo que aparece en un concilio. Pero es Pedro, no Lefebvre, ni Fellay ni José Goméz, quien debe hacer eso.
Respecto a la libertad religiosa, más que un derecho -que también- es una cuestión de sentido común. A nadie se le puede obligar a profesar la fe cristiana. Es más, siendo que la fe es un don, ¿cómo se va imponer por medios humanos mediante la coacción?
En otras palabras, la libertad religiosa es hija del libre albedrío. Otra cosa son las consecuencias de esa libre elección. Todo hombre está OBLIGADO "a aceptar la verdad conocida y a disponer toda su vida según sus exigencias" (Dignitatis humanae). Quien no quiera creer, se condenará.
Hale, respondido.
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Je, je, je... esta me la he guardado aparte:
Y dime LF, como era aquello que tanto te gusta repetir de ¿De qué sirve un Concilio [biblia] infalible si no hay quien infaliblemente lo pueda interpretar?.
Pues eso que me vas a contestar, parecido, eso es lo que digo:
que el Papa se ponga a interpretar - con claridad- y termine con esta confusión heredada.
Ejemplo:
Dice la Sagrada Escritura, el mismo Cristo:
"El que crea y se bautice se salvará. El que se resista a creer se condenará"(Mc 16,15-16)
¿Cuantos textos confusos, alguno hasta bochornoso, parecen proclamar una especie de "Derecho fundamental a la libertad religiosa" instituida divinamente por el mismo Cristo que iba condenando a todos los que en Él no creyesen?
¿Como se come eso un fiel o curilla o catequista de a pie?
Todavía no te he visto entrar en ese debate. Ni al Pater Iraburu, ni a ningún sacerdote en los blogs. Y tu y yo sabemos por qué....
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LF:
Precisamente nosotros tenemos a Pedro y sus sucesores para solucionar cualquier posible malinterpretación de lo que aparece en un concilio. Pero es Pedro, no Lefebvre, ni Fellay ni José Goméz, quien debe hacer eso.
Respecto a la libertad religiosa, más que un derecho -que también- es una cuestión de sentido común. A nadie se le puede obligar a profesar la fe cristiana. Es más, siendo que la fe es un don, ¿cómo se va imponer por medios humanos mediante la coacción?
En otras palabras, la libertad religiosa es hija del libre albedrío. Otra cosa son las consecuencias de esa libre elección. Todo hombre está OBLIGADO "a aceptar la verdad conocida y a disponer toda su vida según sus exigencias" (Dignitatis humanae). Quien no quiera creer, se condenará.
Hale, respondido.
06/08/12 2:10 PM
"hale respondido"?
Cuantos textos parecen decir que la libertad de creer parece ser algo que ANTECEDE a toda obligación de creer en algo? Te los pongo? O me basta con responderte lo mismo que tu voluntaria de Caritas y preguntarle de "donde" saca esa idea.
Quieres un párrafo entero en donde parece decirse que Cristo, los Apóstoles y demás iban proclamando la "libertad religiosa" y no que si no creían el Evangelio se iban al infierno?
No hace falta ningún Concilio para decir que no se puede imponer la fe por la fuerza.Venga hombre que eso está desde hace siglos.
Y más... Cuanta gente hoy en dia entiende como "derecho fundamental y bla bla" una "libertad" en la que, toma ya, si no eliges lo que hay que elegir te vas al infierno???
"Menuda libertad, menudo derecho", te responderán, con toda razón, porque eso no es lo que entendemos el común de los mortales como "derecho a la libertad religiosa".
"Derecho fundamental a la libertad del pueblo judío: o te haces ario o al horno". A que no cuela? pues eso......
No es el tema y no seguiré, tan solo incidir en que sé que no se quieren decir esas cosas, y sé la doctrina de siempre, pero sí que la redacción esa siembra confusión por todos lados.
Algún dia se tratará a fondo esto, porque no hay más remedio.
---
LF:
¿Me estás diciendo que se puede forzar a creer por la fuerza a alguien? ¿me estás diciendo que una espada puede obligar a que alguien profese un credo en su fuero interno por la espada? ¿tiene más poder conversor la espada que el Espíritu Santo?
Si Cristo mismo dice que se puede no creer, es porque existe la posibilidad, libre albedrío, de que alguien opte por no creer. Eso es la libertad religiosa. Eso y el derecho a creer y profesar la fe cristiana, que no puede ser abrogado por el poder civil.
Que no se predique sobre las consecuencias de no creer en Cristo es una cosa. Y otra muy distinta decir que es errónea la afirmación de que la fe no se impone en el fuero interno de las personas por la fuerza.
Cuantos textos parecen decir que la libertad de creer parece ser algo que ANTECEDE a toda obligación de creer en algo? Te los pongo? O me basta con responderte lo mismo que tu voluntaria de Caritas y preguntarle de "donde" saca esa idea.
Quieres un párrafo entero en donde parece decirse que Cristo, los Apóstoles y demás iban proclamando la "libertad religiosa" y no que si no creían el Evangelio se iban al infierno?
No hace falta ningún Concilio para decir que no se puede imponer la fe por la fuerza.Venga hombre que eso está desde hace siglos.
Y más... Cuanta gente hoy en dia entiende como "derecho fundamental y bla bla" una "libertad" en la que, toma ya, si no eliges lo que hay que elegir te vas al infierno???
"Menuda libertad, menudo derecho", te responderán, con toda razón, porque eso no es lo que entendemos el común de los mortales como "derecho a la libertad religiosa".
"Derecho fundamental a la libertad del pueblo judío: o te haces ario o al horno". A que no cuela? pues eso......
No es el tema y no seguiré, tan solo incidir en que sé que no se quieren decir esas cosas, y sé la doctrina de siempre, pero sí que la redacción esa siembra confusión por todos lados.
Algún dia se tratará a fondo esto, porque no hay más remedio.
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LF:
¿Me estás diciendo que se puede forzar a creer por la fuerza a alguien? ¿me estás diciendo que una espada puede obligar a que alguien profese un credo en su fuero interno por la espada? ¿tiene más poder conversor la espada que el Espíritu Santo?
Si Cristo mismo dice que se puede no creer, es porque existe la posibilidad, libre albedrío, de que alguien opte por no creer. Eso es la libertad religiosa. Eso y el derecho a creer y profesar la fe cristiana, que no puede ser abrogado por el poder civil.
Que no se predique sobre las consecuencias de no creer en Cristo es una cosa. Y otra muy distinta decir que es errónea la afirmación de que la fe no se impone en el fuero interno de las personas por la fuerza.
06/08/12 2:43 PM
Luis Fernando: He seguido este tema, en los pocos ratos libres quen tengo,desde que se publicaron las torpes declaraciones del Cardenal Koch. Quiero aclarar que le presto al Concilio Vaticano II el debido respeto, asentimiento y obediencia que se merece según sus contenidos. Pero creo que en torno a este tema hay varias confusiones:
1. No se debe confundir el recto entendimiento y aplicación del Concilio con la polémica con los lefevristas acerca del mismo. Coincido que un rechazo en bloque al mismo , como plantea su ala más rígida, no es compatible ni con la Fe Católica ni con la realidad misma del Concilio.
2. Sin embargo, hay ciertas notas objetivas de este Concilio que no se pueden pasar por alto:
a) Es esencialmente PASTORAL y no doctrinal ni disciplinario.Esto por propia voluntad de los Papas.
b)Sus documentos no tienen el mismo rango ni autoridad, como de alguna manera pretende Koch. No tendría sentido que los mismos padres conciliares y el Papa le hayan dado distintas formulaciones a los mismos si después se les iba a considerar igualmente vinculantes.
c)Un vistazo a la historia del Concilio nos revela lo polémico que fué, por lo que muchos de sus documentos son de compromiso, sin perjuicio de su validez, pero debiendo comsiderarse en su interporetació. Es sabido que hasta hoy la facción o escuela de Bolonia los interpreta heterodoxamente de la manera más radical.
Hay una necesidad de precisar desde la ortodoxia católica su sentido y alcance.
3. Debe reconocerse que la cuestión del Concilio, gracias a Dios, no es exclusivamente un planteamioento de los fefevristas. Hoy muchos teologos, historiadores y pastores tienen un planteamiento más crítico acerca del mismo, sin por ello desconocerlo o desconocer la autoridad de la Iglesia. Por lo que es legítimo plantear todas las dudas sobre el mismo de una manera respetuosa y filiar. No de manera histérica como muchos de los lefebvristas lo hacen.
4. Esta posibilidad de replantear el lugar del Concilio Vaticano II en la vida de la Iglesia parte , según mi parecer , desde que el entonces Cardenal Ratzinger, señaló que no era un "Superdogma". El Concilio no puede justificarse por sí mismo sino en continuidad con el Magisterio anterior de la Iglesia.
5. Por último no comparto tu conclusión de que el Vaticano no contenga errores. No es dogmático sino aquello que expresamente se apoya en doctrina o definiciones de esa naturaleza. No se ha ejercido en todo el el Magisterio extraordinario garantizado por la infalibilidad. Eso no le quita la autoridad que tiene como acto oficial de la Iglesia y la obediencia y respeto debidos según la naturaleza de sus enseñanzas, pero no lo traasforma en infalible. Debe interpretarse a la luz del Magisterio anterior.
6) Posturas como las de Koch revelan una visión unilateral del problema del Concilio.
7) El otro gran problema es el post concilio, no tanto en el ámbito del Magisterio , que ha intentado frenar la debacle, sino en aquellos que se justifican en el Concilio para cometer toda clase de tropelías en el orden doctrinal, litúrgico, pastoral...
Cordialmente,
---
Dice usted: Por lo que es legítimo plantear todas las dudas sobre el mismo de una manera respetuosa y filial.
Yo digo lo mismo. Y de paso, afirmo que acusar al concilio de errores doctrinales es inaceptable. Es lo que hacen los lefebvrianos.
1. No se debe confundir el recto entendimiento y aplicación del Concilio con la polémica con los lefevristas acerca del mismo. Coincido que un rechazo en bloque al mismo , como plantea su ala más rígida, no es compatible ni con la Fe Católica ni con la realidad misma del Concilio.
2. Sin embargo, hay ciertas notas objetivas de este Concilio que no se pueden pasar por alto:
a) Es esencialmente PASTORAL y no doctrinal ni disciplinario.Esto por propia voluntad de los Papas.
b)Sus documentos no tienen el mismo rango ni autoridad, como de alguna manera pretende Koch. No tendría sentido que los mismos padres conciliares y el Papa le hayan dado distintas formulaciones a los mismos si después se les iba a considerar igualmente vinculantes.
c)Un vistazo a la historia del Concilio nos revela lo polémico que fué, por lo que muchos de sus documentos son de compromiso, sin perjuicio de su validez, pero debiendo comsiderarse en su interporetació. Es sabido que hasta hoy la facción o escuela de Bolonia los interpreta heterodoxamente de la manera más radical.
Hay una necesidad de precisar desde la ortodoxia católica su sentido y alcance.
3. Debe reconocerse que la cuestión del Concilio, gracias a Dios, no es exclusivamente un planteamioento de los fefevristas. Hoy muchos teologos, historiadores y pastores tienen un planteamiento más crítico acerca del mismo, sin por ello desconocerlo o desconocer la autoridad de la Iglesia. Por lo que es legítimo plantear todas las dudas sobre el mismo de una manera respetuosa y filiar. No de manera histérica como muchos de los lefebvristas lo hacen.
4. Esta posibilidad de replantear el lugar del Concilio Vaticano II en la vida de la Iglesia parte , según mi parecer , desde que el entonces Cardenal Ratzinger, señaló que no era un "Superdogma". El Concilio no puede justificarse por sí mismo sino en continuidad con el Magisterio anterior de la Iglesia.
5. Por último no comparto tu conclusión de que el Vaticano no contenga errores. No es dogmático sino aquello que expresamente se apoya en doctrina o definiciones de esa naturaleza. No se ha ejercido en todo el el Magisterio extraordinario garantizado por la infalibilidad. Eso no le quita la autoridad que tiene como acto oficial de la Iglesia y la obediencia y respeto debidos según la naturaleza de sus enseñanzas, pero no lo traasforma en infalible. Debe interpretarse a la luz del Magisterio anterior.
6) Posturas como las de Koch revelan una visión unilateral del problema del Concilio.
7) El otro gran problema es el post concilio, no tanto en el ámbito del Magisterio , que ha intentado frenar la debacle, sino en aquellos que se justifican en el Concilio para cometer toda clase de tropelías en el orden doctrinal, litúrgico, pastoral...
Cordialmente,
---
Dice usted: Por lo que es legítimo plantear todas las dudas sobre el mismo de una manera respetuosa y filial.
Yo digo lo mismo. Y de paso, afirmo que acusar al concilio de errores doctrinales es inaceptable. Es lo que hacen los lefebvrianos.
06/08/12 2:43 PM
En otras palabras, la libertad religiosa es hija del libre albedrío
------
Perdón de nuevo pero es mejor no dejar esto así.
El libre albedrío y una supuesta "libertad religiosa" son dos cosas radicalmente distintas. En esto hay otra terrible confusión.
El libre albedrío es una característica/cualidad necesaria para que el hombre pueda elegir el bien o el mal.
De ella no se deduce ningún derecho a priori sobre la elección que se haga. Todo lo contrario.
Por el libre albedrío el hombre puede matar, adulterar o renegar de Dios. Pero Dios no concede ningún derecho a ello.
Dios concede "derechos" al hombre. Derecho al alimento, al trabajo, al matrimonio, a la familia, a recorrer la tierra etc, etc. "Dominad la tierra... creced y multiplicaos! etc etc etc". Son muy claros la mayoria de ellos.
Esos y otros son derechos claros de institución divina. No derivan del libre albedrìo. Derivan de la proclamación divina. Al ser derechos divinos, son bienes, o viceversa. Porque la libertad es SOLO para el bien.
El libre albedrío es otra cosa como hemos visto.
La cuestión es.... Donde proclama Dios la "libertad religiosa" como el resto de derechos que claramente vienen en la Biblia?.
La Iglesia ha negado durante dos mil años que exista ninguna "libertad religiosa" como si fuese concesión divina. Es claro que por contra lo ha negado sistemáticamente.
Dios condena a quien haga -libremente- una elección contra Dios mismo. Puede hacerlo -libre albedrío- pero le condena porque no tiene ningún derecho a esa "libertad" para elegir el mal.
Entonces.... como se puede sembrar tanta confusión con determinados textos?
¿Por qué tantos callan lo evidente aunque sea "políticamente incorrecto" decirlo?
---
LF:
Bien, es obvio que te pones al lado de los lefebvrianos en este tema. Yo al lado del texto del Concilio Vaticano II y de los últimos Papas. La libertad religiosa no implica un derecho al error sino el derecho a no ser obligado por la fuerza a aceptar la verdad. Y añado, de mi propia cosecha, que no hay una aceptación real de la verdad si es motivada solo por la acción de la fuerza o coacción física en vez de por la acción del Espíritu Santo en la persona.
Y como de ahí no me voy a mover, no pienso discutir más contigo de este asunto. Ni admitir más réplicas en las que repitas lo mismo vez tras vez. Ya está claro lo que cree uno y lo que cree el otro.
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Perdón de nuevo pero es mejor no dejar esto así.
El libre albedrío y una supuesta "libertad religiosa" son dos cosas radicalmente distintas. En esto hay otra terrible confusión.
El libre albedrío es una característica/cualidad necesaria para que el hombre pueda elegir el bien o el mal.
De ella no se deduce ningún derecho a priori sobre la elección que se haga. Todo lo contrario.
Por el libre albedrío el hombre puede matar, adulterar o renegar de Dios. Pero Dios no concede ningún derecho a ello.
Dios concede "derechos" al hombre. Derecho al alimento, al trabajo, al matrimonio, a la familia, a recorrer la tierra etc, etc. "Dominad la tierra... creced y multiplicaos! etc etc etc". Son muy claros la mayoria de ellos.
Esos y otros son derechos claros de institución divina. No derivan del libre albedrìo. Derivan de la proclamación divina. Al ser derechos divinos, son bienes, o viceversa. Porque la libertad es SOLO para el bien.
El libre albedrío es otra cosa como hemos visto.
La cuestión es.... Donde proclama Dios la "libertad religiosa" como el resto de derechos que claramente vienen en la Biblia?.
La Iglesia ha negado durante dos mil años que exista ninguna "libertad religiosa" como si fuese concesión divina. Es claro que por contra lo ha negado sistemáticamente.
Dios condena a quien haga -libremente- una elección contra Dios mismo. Puede hacerlo -libre albedrío- pero le condena porque no tiene ningún derecho a esa "libertad" para elegir el mal.
Entonces.... como se puede sembrar tanta confusión con determinados textos?
¿Por qué tantos callan lo evidente aunque sea "políticamente incorrecto" decirlo?
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LF:
Bien, es obvio que te pones al lado de los lefebvrianos en este tema. Yo al lado del texto del Concilio Vaticano II y de los últimos Papas. La libertad religiosa no implica un derecho al error sino el derecho a no ser obligado por la fuerza a aceptar la verdad. Y añado, de mi propia cosecha, que no hay una aceptación real de la verdad si es motivada solo por la acción de la fuerza o coacción física en vez de por la acción del Espíritu Santo en la persona.
Y como de ahí no me voy a mover, no pienso discutir más contigo de este asunto. Ni admitir más réplicas en las que repitas lo mismo vez tras vez. Ya está claro lo que cree uno y lo que cree el otro.
06/08/12 3:37 PM
Luis Fernando: No tendría sentido considerar la posibilidad de plantear dudas sobre el sentido y alcance de algún contenido del Concilio Vaticano II si descartáramos a priori que pueda contener afirmaciones erroneas o que induzcan al error.
Se contradice Ud. o elude el punto...De paso, veo que para Ud. TODO el Vat.II es infalible....sin distinguir sus contenidos...
O sea , cae en el abuso señalado por el entonces Cardenal Ratzinger de considerar este Concilio como un "Superdogma"
--
LF:
No, yo puedo plantear dudas sobre el alcance de determinados textos del concilio sin que eso signifique que dé por hecho que son erróneos. No es lo mismo decir "eso no lo entiendo" que afirmar "eso es erróneo".
Y no, para mí no todo el CVII es infalible. Es más, no hay ni una sola declaración infablible en el mismo que no fuera previamente enseñada por la Iglesia. Lo que afirmo, rotundamente, es que no tiene un solo error doctrinal.
Se contradice Ud. o elude el punto...De paso, veo que para Ud. TODO el Vat.II es infalible....sin distinguir sus contenidos...
O sea , cae en el abuso señalado por el entonces Cardenal Ratzinger de considerar este Concilio como un "Superdogma"
--
LF:
No, yo puedo plantear dudas sobre el alcance de determinados textos del concilio sin que eso signifique que dé por hecho que son erróneos. No es lo mismo decir "eso no lo entiendo" que afirmar "eso es erróneo".
Y no, para mí no todo el CVII es infalible. Es más, no hay ni una sola declaración infablible en el mismo que no fuera previamente enseñada por la Iglesia. Lo que afirmo, rotundamente, es que no tiene un solo error doctrinal.
06/08/12 3:58 PM
LF: completamente de acuerdo con el post, y con los sucesivos comentarios. Y la pista que das en el que haces a Juan Mariner es decisiva: el problema no es el Concilio, ni sus textos. El problema es el espíritu subjetivista (que está también en los lefebvrianos, y en esto coinciden también con sus "enemigos" y con Lutero: mi interpretación es suprema), y el liberalismo teológico, con todas sus aplicaciones relativistas, que es el cáncer multiforme, que amenaza la fe de todos (y que no es ajeno al espíritu subjetivista, sino su formulación "matemática").
Yo veo al Papa completamente dócil al Espíritu Santo. Todas las decisiones que está tomando, aunque nos parezcan lentas, son sapientísimas, y van en la dirección justa: recuperar el verdadero centro gravitatorio de la fe. Es así el faro indiscutible de hoy. San Pedro habla.
Yo veo al Papa completamente dócil al Espíritu Santo. Todas las decisiones que está tomando, aunque nos parezcan lentas, son sapientísimas, y van en la dirección justa: recuperar el verdadero centro gravitatorio de la fe. Es así el faro indiscutible de hoy. San Pedro habla.
06/08/12 4:12 PM
Es legítimo plantear , a quien tiene la autoridad para definir claro está, no solo que no entiendo, sino que parece , de suyo , erróneo, que induce a interpretaciones erróneas, que es ambiguo... o se contradice con...para que esa autoridad, se pronuncie finado su sentido y alcance o rectificando si es necesario... Con el desastre del post concilio hay muchas experiencias que debieran orientar a aclarar, redefinir, quizás rectificar...por quien corresponde . No por Ud. o por mi...(Ni por Lefevbre, Koch, Kung, Masia, Arguello, Ocariz o quien sea...)
06/08/12 4:39 PM
Acabo de añadir al post la siguiente post-data:
Cuanto más estudio el tema, las similitudes entre Lutero y el lefebvrianismo son mayores.
Ver también la tesis 28, igualmente condenada:
PD: Cito de la bula Exsurge Domine, por la que el Papa León X condena, entre otras, la siguiente tesis de Lutero:
29. Hay una forma de debilitar la autoridad de los concilios y de contradecir libremente sus acciones, de juzgar sus decretos y de confesar audazmente lo que a uno le parece correcto sin importar si ha sido aprobado o desaprobado por un concilio.
Cuanto más estudio el tema, las similitudes entre Lutero y el lefebvrianismo son mayores.
Ver también la tesis 28, igualmente condenada:
28. Si el papa, con una gran parte de la Iglesia, pensara una cosa u otra, no erraría; sin embargo, no es un pecado ni una herejía pensar lo contrario, especialmente en un asunto que no sea necesario para la salvación, hasta que una alternativa sea condenada y otra aprobada por un Concilio ecuménico.
06/08/12 5:01 PM
Yo estoy estupefacto con lo leído hoy aquí, me hago la siguiente pregunta...
¿Estamos todos en herejía o por lo menos con una falta de comunión con la iglesía?
Me recuerda aquello de "Yo soy de Cefas, yo de Apolo..."
¿Estamos todos en herejía o por lo menos con una falta de comunión con la iglesía?
Me recuerda aquello de "Yo soy de Cefas, yo de Apolo..."
06/08/12 5:14 PM
"Y no, para mí no todo el CVII es infalible. Es más, no hay ni una sola declaración infablible en el mismo que no fuera previamente enseñada por la Iglesia. Lo que afirmo, rotundamente, es que no tiene un solo error doctrinal"
LF: Le insisto, ¿dónde queda el principio de no contradicción?
Y no caiga en motejar a todos los que no consideran el Vat.II como un "Superdogma" de "lefebvristas", estaría asemejándoseles.
Cordialemnte.
---
LF:
Le remito a lo dicho por el propio concilio:
¿Le queda ya claro que aunque no haya un pronunciamiento infalible, los fieles deben de aceptar aquello que los Papas han dicho sobre las doctrinas que son objeto de acusación por parte de los lefebvrianos?
LF: Le insisto, ¿dónde queda el principio de no contradicción?
Y no caiga en motejar a todos los que no consideran el Vat.II como un "Superdogma" de "lefebvristas", estaría asemejándoseles.
Cordialemnte.
---
LF:
Le remito a lo dicho por el propio concilio:
Los Obispos, cuando enseñan en comunión con el Romano Pontífice, deben ser respetados por todos como testigos de la verdad divina y católica; los fieles, por su parte, en materia de fe y costumbres, deben aceptar el juicio de su Obispo, dado en nombre de Cristo, y deben adherirse a él con religioso respeto. Este obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento de modo particular ha de ser prestado al magisterio auténtico del Romano Pontífice aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se preste adhesión al parecer expresado por él, según su manifiesta mente y voluntad, que se colige principalmente ya sea por la índole de los documentos, ya sea por la frecuente proposición de la misma doctrina, ya sea por la forma de decirlo.
Lumen Gentium 25
¿Le queda ya claro que aunque no haya un pronunciamiento infalible, los fieles deben de aceptar aquello que los Papas han dicho sobre las doctrinas que son objeto de acusación por parte de los lefebvrianos?
06/08/12 5:15 PM
No entiendo hermano que me digas que me repito cuando eres tú quien no hace más que repetirme que no hay derecho a la coacción. Sabes perfectamente que en ningún lugar digo eso. Te lo escribo para hacerlo notar de nuevo, y eso no me lo publicas.
Tolerar a otros el error es cosa bien distinta de proclamar "ningún derecho a la libertad religiosa". Dios tolera el error, el pecado y hasta el horror, pero no concede ningún derecho a ello. Todo nace del "libre albedrío", pero a nadie se le ocurre postularlo como un "derecho"....es fácil de entender que eso nada tiene que ver con defender ninguna "coacción". Acabáramos.
Eso es la confusión de mezclar libre albedrío con "derecho a la libertad religiosa".
Otro matiz, la Encíclia DH no habla de "DERECHO" a la libertad religiosa, sino tan solo de doctrina de la "libertad religiosa". Pero otros documentos ya sí citan el "derecho a la libertad religiosa". Por eso hablo de la confusión creada, porque a la gran mayoría de la gente le parece todo lo mismo. Por eso no hay ninguna diferencia entre lo que tu me dices y lo que yo sostengo, que no hay herejía alguna en la DH.
Pero el lío es monumental en los fieles y por eso la de Cáritas te suelta eso que te suelta, porque es masivo.
Tan solo tienes que asomarte al blog de Jose Miguel para ver como luis y él interpretan un mismo párrafo importante de manera contraria, el uno referido exclusivamente para la fe cristiana y Jose Miguel para todas las religiones.
Son dos fieles bien formados, así que el lío es bien gordo.(La razón la tenía Luis en este caso, la única libertad de verdad como derecho es para los cristianos, los infieles son tolerados para no faltarles a la caridad y preservar bienes mayores como la paz, convivencia etc).
Ahí en ese mismo blog puedes ver otros documentos, no solo la DH, donde se habla de "derecho a la libertad religiosa", sembrando confusión sobre confusión.
Por último , esto que me dices:
"Bien, es obvio que te pones al lado de los lefebvrianos en este tema"
es una acusación grave, y merezco que me permitas negarla tan en público como la propia acusación.
Los Lefevrianos afirman que el Concilio cae en herejía poco menos al hablar como habla.
Yo digo que la redacción es muy mala y puede llevar a muchos, incluidos los lefevrianos,a creer que dice alguna herejía o a creer que una herejía es la fe de la Iglesia (tu voluntaria de Cáritas por ejemplo.
Los lefevrianos, como bien dices, están afirmando que un Concilio puede caer en herejia.
Yo digo exactamente lo contrario, que como eso es imposible (que un Concilio con aprobación papal caiga en herejía), los textos no dicen lo que ellos dicen que dice.
Son dos cosas RADICALMENTE distintas y no merecen en absoluto esa cuasi-difamación que me haces en público.
Más bien, deberias tratar de meditar eso de lo que con tanta razón te quejabas, de cómo es posible que una voluntaria de Cáritas dijese lo que te dijo, y de porqué eso es tan masivo dentro de la Iglesia.
No viene caído del cielo, viene de los textos confusos y se ha extendido como una peste dentro de la Iglesia.
Así que te solicito que publiques esta aclaración ante semejante acusación.
Ahora, tú mismo hermano.
Tolerar a otros el error es cosa bien distinta de proclamar "ningún derecho a la libertad religiosa". Dios tolera el error, el pecado y hasta el horror, pero no concede ningún derecho a ello. Todo nace del "libre albedrío", pero a nadie se le ocurre postularlo como un "derecho"....es fácil de entender que eso nada tiene que ver con defender ninguna "coacción". Acabáramos.
Eso es la confusión de mezclar libre albedrío con "derecho a la libertad religiosa".
Otro matiz, la Encíclia DH no habla de "DERECHO" a la libertad religiosa, sino tan solo de doctrina de la "libertad religiosa". Pero otros documentos ya sí citan el "derecho a la libertad religiosa". Por eso hablo de la confusión creada, porque a la gran mayoría de la gente le parece todo lo mismo. Por eso no hay ninguna diferencia entre lo que tu me dices y lo que yo sostengo, que no hay herejía alguna en la DH.
Pero el lío es monumental en los fieles y por eso la de Cáritas te suelta eso que te suelta, porque es masivo.
Tan solo tienes que asomarte al blog de Jose Miguel para ver como luis y él interpretan un mismo párrafo importante de manera contraria, el uno referido exclusivamente para la fe cristiana y Jose Miguel para todas las religiones.
Son dos fieles bien formados, así que el lío es bien gordo.(La razón la tenía Luis en este caso, la única libertad de verdad como derecho es para los cristianos, los infieles son tolerados para no faltarles a la caridad y preservar bienes mayores como la paz, convivencia etc).
Ahí en ese mismo blog puedes ver otros documentos, no solo la DH, donde se habla de "derecho a la libertad religiosa", sembrando confusión sobre confusión.
Por último , esto que me dices:
"Bien, es obvio que te pones al lado de los lefebvrianos en este tema"
es una acusación grave, y merezco que me permitas negarla tan en público como la propia acusación.
Los Lefevrianos afirman que el Concilio cae en herejía poco menos al hablar como habla.
Yo digo que la redacción es muy mala y puede llevar a muchos, incluidos los lefevrianos,a creer que dice alguna herejía o a creer que una herejía es la fe de la Iglesia (tu voluntaria de Cáritas por ejemplo.
Los lefevrianos, como bien dices, están afirmando que un Concilio puede caer en herejia.
Yo digo exactamente lo contrario, que como eso es imposible (que un Concilio con aprobación papal caiga en herejía), los textos no dicen lo que ellos dicen que dice.
Son dos cosas RADICALMENTE distintas y no merecen en absoluto esa cuasi-difamación que me haces en público.
Más bien, deberias tratar de meditar eso de lo que con tanta razón te quejabas, de cómo es posible que una voluntaria de Cáritas dijese lo que te dijo, y de porqué eso es tan masivo dentro de la Iglesia.
No viene caído del cielo, viene de los textos confusos y se ha extendido como una peste dentro de la Iglesia.
Así que te solicito que publiques esta aclaración ante semejante acusación.
Ahora, tú mismo hermano.
06/08/12 5:21 PM
Sobre los textos del Concilio, Benedicto XVI ha hablado de la hermenéutica de la continuidad, que, por otro lado, es algo de sentido común.
Por otro lado, sobre el tema central del post, veo una semejanza entre luteranismo y lefebvrianismo no en la condición herética, sino en el enconamiento de posturas. Creo que Lutero mismo fue cerrándose cada vez más en la discusión con Roma hasta el punto de caer en auténticos absurdos, como pasa cuando dos personas discuten vehementemente sobre algo, y cada vez se alejan más en sus posturas, tratando de reafirmarlas más. En este caso creo que los lefebvrianos son víctimas de este mismo proceso, que ha llevado de unas objeciones razonables a los absurdos exabruptos a los que estamos habituados.
El mismo Papa ha manifestado que su intención al tenderles la mano al levantar la excomunión era que se evitara este enconamiento, pensando, creo que muy certeramente, que si la discusión sobre los puntos razonables se mantuviera dentro de "casa", la mayoría de las exageraciones se irían atenuando. Creo que esa es la intención y no, como dicen los progres, que se pretenda reforzar el sector conservador.
----
LF:
El enconamiento de posturas ya se dio lugar en vida de Mons. Lefebvre. Sin embargo el Papa Benedicto XVI abrió los brazos a los obispos lefebvrianos levantándoles la excomunión. ¿Y qué recibe a cambio?
Mons. Tissier de Mallerais:
Pero el Papa Benedicto XVI, a la vez que es Papa, sigue siendo Modernista. (ver aquí)
Mons. Williamson, en sus "Comentarios Eleison":
La Nueva Iglesia de Benedicto XVI incluye a la vez elementos Católicos y no Católicos. Pero lo que no es Católico en parte, no es Católico como un todo. Por consiguiente la Nueva Iglesia Ecuménica de Benedicto no es, como tal, la Iglesia Católica.
Etc.
Por otro lado, sobre el tema central del post, veo una semejanza entre luteranismo y lefebvrianismo no en la condición herética, sino en el enconamiento de posturas. Creo que Lutero mismo fue cerrándose cada vez más en la discusión con Roma hasta el punto de caer en auténticos absurdos, como pasa cuando dos personas discuten vehementemente sobre algo, y cada vez se alejan más en sus posturas, tratando de reafirmarlas más. En este caso creo que los lefebvrianos son víctimas de este mismo proceso, que ha llevado de unas objeciones razonables a los absurdos exabruptos a los que estamos habituados.
El mismo Papa ha manifestado que su intención al tenderles la mano al levantar la excomunión era que se evitara este enconamiento, pensando, creo que muy certeramente, que si la discusión sobre los puntos razonables se mantuviera dentro de "casa", la mayoría de las exageraciones se irían atenuando. Creo que esa es la intención y no, como dicen los progres, que se pretenda reforzar el sector conservador.
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LF:
El enconamiento de posturas ya se dio lugar en vida de Mons. Lefebvre. Sin embargo el Papa Benedicto XVI abrió los brazos a los obispos lefebvrianos levantándoles la excomunión. ¿Y qué recibe a cambio?
Mons. Tissier de Mallerais:
Pero el Papa Benedicto XVI, a la vez que es Papa, sigue siendo Modernista. (ver aquí)
Mons. Williamson, en sus "Comentarios Eleison":
La Nueva Iglesia de Benedicto XVI incluye a la vez elementos Católicos y no Católicos. Pero lo que no es Católico en parte, no es Católico como un todo. Por consiguiente la Nueva Iglesia Ecuménica de Benedicto no es, como tal, la Iglesia Católica.
Etc.
06/08/12 5:44 PM
LF: Cambia Ud. los términos de lo planteado, pero , en fin, creo entender a que apunta: La obediencia al Magisterio en general, infalible o no, ordinario o extraordinario. Que se lo acepte, aun que no sea infalible, como acto del Magisterio , claro que sí. Pero eso no quita que lo no infalible pueda contener expresiones erróneas o que induzcan el error, ambiguedades, contradicciones. Y se puede plantear eso a los depositarios del Magisterio, especialmente el Santo Padre, para que aclare, enmiende, complememte, etc. porque precisamente no es Magisterio irreformable.
En fin, el Vaticano II no es un "superdogma".
---
LF:
Lea las citas que he puesto de León X y su bula contra Lutero.
En fin, el Vaticano II no es un "superdogma".
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LF:
Lea las citas que he puesto de León X y su bula contra Lutero.
06/08/12 5:53 PM
1. LF: "Y no, para mí no todo el CVII es infalible. Es más, no hay ni una sola declaración infablible en el mismo que no fuera previamente enseñada por la Iglesia. Lo que afirmo, rotundamente, es que no tiene un solo error doctrinal."
--------
Luis Fernando, pareces coincidir con Ocáriz:
El Concilio Vaticano II no definió ningún dogma, en el sentido de que no propuso mediante acto definitivo ninguna doctrina. Sin embargo, el hecho de que un acto del Magisterio de la Iglesia no se ejerza mediante el carisma de la infalibilidad no significa que pueda considerarse “falible” en el sentido de que transmita una “doctrina provisional” o bien “opiniones autorizadas”. Toda expresión de Magisterio auténtico hay que recibirla como lo que verdaderamente es: una enseñanza dada por los Pastores que, en la sucesión apostólica, hablan con el “carisma de la verdad” (Dei Verbum, n. 8), “revestidos de la autoridad de Cristo” (Lumen gentium, n. 25), “a la luz del Espíritu Santo” (ibid.).
2. Respecto al tema de si los miembros de la fsspx son herejes o no. Mi opinión personal es que no.
La situación canónica de la Fraternidad es irregular, muy irregular si se quiere, sus misas son ilícitas y sus confesiones y matrimonios inválidos, es decir inexistentes.
Pero no son herejes, no niegan ningún punto del “depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto por el magisterio como revelado por Dios” (canon 750.1).
Además la herejía conlleva la excomunión latae sententiae (canon 1364). El levantamiento de las excomuniones a los cuatro obispos de la fsspx, el 21 de enero de 2009, es incompatible obviamente con la condición de herejes de estas personas.
3. La opinión de las autoridades eclesiásticas vaticanas, a tenor de sus intervenciones públicas, parece dividida sobre la regularización canónica de la Fraternidad, .
Parecen en contra: Card Koch y Mons Müller.
Parecn a favor: Card. Burke, Card. Castrillón, Card. Ranjith y Mons Bux.
El Secretario del Consejo Pontificio para la interpretación de los Textos Legislativos, Mons. Arrieta, llegó a decir en mayo de este año:
“Pienso que hemos podido esclarecer los problemas doctrinales, aunque no ha sido fácil ponerlo en el papel. El verdadero problema, el único, a mi parecer, es la separación, la distancia humana que se remonta a 1988”.
---
LF:
En mi opinión, dejando a un lado la literalidad del derecho canónico y hablando de forma coloquial, hay dos formas de ser hereje. Una, siéndolo de cara, negando un dogma. Otra, afirmar de palabra el dogma pero actuar como si no existiera o se rechazara. El lefebvrianismo dice que cree en la autoridad papal y de los concilios. Pero en la práctica, la niega. Así que aunque formalmente no se les pueda acusar de herejía, creo que esencialmente viven en la herejía. Es más, creo que están instalados en el sedevacantismo. Un señor que acusa a un Papa de ser un modernista, y por tanto un hereje, es un sedevacantista, sí o sí. Idem del que dice que la Iglesia de Benedicto XVI no es la Iglesia Católica. Y no parece que la FSSPX haya ordenado rectificar semejantes barbaridades a dos de sus obispos.
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Luis Fernando, pareces coincidir con Ocáriz:
El Concilio Vaticano II no definió ningún dogma, en el sentido de que no propuso mediante acto definitivo ninguna doctrina. Sin embargo, el hecho de que un acto del Magisterio de la Iglesia no se ejerza mediante el carisma de la infalibilidad no significa que pueda considerarse “falible” en el sentido de que transmita una “doctrina provisional” o bien “opiniones autorizadas”. Toda expresión de Magisterio auténtico hay que recibirla como lo que verdaderamente es: una enseñanza dada por los Pastores que, en la sucesión apostólica, hablan con el “carisma de la verdad” (Dei Verbum, n. 8), “revestidos de la autoridad de Cristo” (Lumen gentium, n. 25), “a la luz del Espíritu Santo” (ibid.).
2. Respecto al tema de si los miembros de la fsspx son herejes o no. Mi opinión personal es que no.
La situación canónica de la Fraternidad es irregular, muy irregular si se quiere, sus misas son ilícitas y sus confesiones y matrimonios inválidos, es decir inexistentes.
Pero no son herejes, no niegan ningún punto del “depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto por el magisterio como revelado por Dios” (canon 750.1).
Además la herejía conlleva la excomunión latae sententiae (canon 1364). El levantamiento de las excomuniones a los cuatro obispos de la fsspx, el 21 de enero de 2009, es incompatible obviamente con la condición de herejes de estas personas.
3. La opinión de las autoridades eclesiásticas vaticanas, a tenor de sus intervenciones públicas, parece dividida sobre la regularización canónica de la Fraternidad, .
Parecen en contra: Card Koch y Mons Müller.
Parecn a favor: Card. Burke, Card. Castrillón, Card. Ranjith y Mons Bux.
El Secretario del Consejo Pontificio para la interpretación de los Textos Legislativos, Mons. Arrieta, llegó a decir en mayo de este año:
“Pienso que hemos podido esclarecer los problemas doctrinales, aunque no ha sido fácil ponerlo en el papel. El verdadero problema, el único, a mi parecer, es la separación, la distancia humana que se remonta a 1988”.
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LF:
En mi opinión, dejando a un lado la literalidad del derecho canónico y hablando de forma coloquial, hay dos formas de ser hereje. Una, siéndolo de cara, negando un dogma. Otra, afirmar de palabra el dogma pero actuar como si no existiera o se rechazara. El lefebvrianismo dice que cree en la autoridad papal y de los concilios. Pero en la práctica, la niega. Así que aunque formalmente no se les pueda acusar de herejía, creo que esencialmente viven en la herejía. Es más, creo que están instalados en el sedevacantismo. Un señor que acusa a un Papa de ser un modernista, y por tanto un hereje, es un sedevacantista, sí o sí. Idem del que dice que la Iglesia de Benedicto XVI no es la Iglesia Católica. Y no parece que la FSSPX haya ordenado rectificar semejantes barbaridades a dos de sus obispos.
06/08/12 6:01 PM
Ya leí las citas que indica. Se refieren a cuestiones bien específicas. No a lo planteado por mí. Además eso de extrapolar como método es bastante discutible.
Quiero insistir en que hay que distinguir entre el
lefevbrismo como realidad y como problema, del Concilio Vaticano II como realidad y también problema.
Este último tema ha sido abordado y debe ser abordado desde una perspectiva distinta a la lefvbriana. Pero es necesrio hacerlo y lo están haciendo diversos autores no lefevbristas. Serí bueno que Ud. los citara alguna vez.
Quiero insistir en que hay que distinguir entre el
lefevbrismo como realidad y como problema, del Concilio Vaticano II como realidad y también problema.
Este último tema ha sido abordado y debe ser abordado desde una perspectiva distinta a la lefvbriana. Pero es necesrio hacerlo y lo están haciendo diversos autores no lefevbristas. Serí bueno que Ud. los citara alguna vez.
06/08/12 6:33 PM
Ah, y no se apegue tanto a Ocariz, mire que por esas tiendas también hay posturas erróneas...
---
LF:
Llevo diciendo lo mismo desde hace unos cuantos años. Al menos 10:
http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/1104031206-debate-con-lefebvrianos-en-el-2002
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LF:
Llevo diciendo lo mismo desde hace unos cuantos años. Al menos 10:
http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/1104031206-debate-con-lefebvrianos-en-el-2002
06/08/12 6:36 PM
Después de extender gratis et amore una bula teológica a los judíos para que se puedan salvar aun rechazando a Cristo, uno se puede esperar cualquier cosa de este príncipe de la iglesia.
En cuanto a la comparación del heresiarca Lutero con Monseñor Lefebre, carece de finura teológica y tiene por solo objetivo asustar a la parroquia. Lutero no rechazaba un concilio, rechazaba la función entera de intermediación de la Iglesia entre creyente y Dios. Nada que ver con los lefebristas.
En todo caso, dado que el acercamiento a los luteranos fue uno de los objetivos de concilio (que sigue en el postconcilio), creo que esa proximidad los debería hacer simpáticos a nuestro simpático cardenal.
Sin investigarlo (que no soy un experto), la idea de la equivocación de un concilio se remonta seguramente a mucho antes de Lutero. El primero, el de Jerusalén, sin ir mas lejos, dejó en el aire el estatus del judaísmo con un falso acuerdo. Hubo sus mas y sus menos posteriormente entre s. Pablo y el Papa s. Pedro, con reprimenda pública que ha pasado a las escrituras, nada menos. Las escrituras están cerradas (no para algunos nostretáticos que ¡consideran verdadera revelación las alucinaciones de Mahoma!) pero quizás dentro de poco se lean con veneración los reproches de Monseñor Lefebre.
Roguemos a Cristo y a la Santísima Virgen para que guarde a la Tradición Católica la obediente y también la desobediente.
+ + + + +
Sobre el valor doctrinal de los concilios, según la Gran Enciclopedia Rialp:
En el orden de las decisiones doctrinales los concilios tienem autoridad:
-según el grado en que conste
a)Los concilios particulares tienen, pues, autoridad:
-en cuanto que se integran en el conjunto del Magisterio ordinario, participando así de la infalibilidad de que ese conjunto goza;
-en la medida en que están en conformidad con la voz de la Iglesia universal que a través de ellos resuena.
b)Los concilios ecuménicos:
-si se limitan a proponer una doctrina, se reconducen al supuesto anterior (tratado en a);
-si, en cambio, la definen con toda su autoridad, recibiendo la confirmación del Romano Pontífice, gozan de infalibilidad por sí mismos y son en cuanto tales regla segura de verdad. (Caso de los concilios que emiten cánones definitorios)
En cuanto a la comparación del heresiarca Lutero con Monseñor Lefebre, carece de finura teológica y tiene por solo objetivo asustar a la parroquia. Lutero no rechazaba un concilio, rechazaba la función entera de intermediación de la Iglesia entre creyente y Dios. Nada que ver con los lefebristas.
En todo caso, dado que el acercamiento a los luteranos fue uno de los objetivos de concilio (que sigue en el postconcilio), creo que esa proximidad los debería hacer simpáticos a nuestro simpático cardenal.
Sin investigarlo (que no soy un experto), la idea de la equivocación de un concilio se remonta seguramente a mucho antes de Lutero. El primero, el de Jerusalén, sin ir mas lejos, dejó en el aire el estatus del judaísmo con un falso acuerdo. Hubo sus mas y sus menos posteriormente entre s. Pablo y el Papa s. Pedro, con reprimenda pública que ha pasado a las escrituras, nada menos. Las escrituras están cerradas (no para algunos nostretáticos que ¡consideran verdadera revelación las alucinaciones de Mahoma!) pero quizás dentro de poco se lean con veneración los reproches de Monseñor Lefebre.
Roguemos a Cristo y a la Santísima Virgen para que guarde a la Tradición Católica la obediente y también la desobediente.
+ + + + +
Sobre el valor doctrinal de los concilios, según la Gran Enciclopedia Rialp:
En el orden de las decisiones doctrinales los concilios tienem autoridad:
-según el grado en que conste
a)Los concilios particulares tienen, pues, autoridad:
-en cuanto que se integran en el conjunto del Magisterio ordinario, participando así de la infalibilidad de que ese conjunto goza;
-en la medida en que están en conformidad con la voz de la Iglesia universal que a través de ellos resuena.
b)Los concilios ecuménicos:
-si se limitan a proponer una doctrina, se reconducen al supuesto anterior (tratado en a);
-si, en cambio, la definen con toda su autoridad, recibiendo la confirmación del Romano Pontífice, gozan de infalibilidad por sí mismos y son en cuanto tales regla segura de verdad. (Caso de los concilios que emiten cánones definitorios)
06/08/12 6:40 PM
Luis Fernando: si no es dogma que todas las enseñanzas conciliares y papales sean infalibles, ¿cómo va a ser herético afirmar que un Concilio puede contener errores doctrinales en sus enseñanzas no dogmáticas? Estaremos ante otro escenario, pero no ante una herejía.
Los progres no llevan razón cuando disienten de la "Ordinatio Sacerdotalis" de Juan Pablo II, porque, en este caso, aunque no se trata de una definición dogmática, la cuestión queda cerrada definitivamente.
Para que exista magisterio infalible hace falta, bien que se trate de una definición dogmática, o bien que se establezca una doctrina como obligatoria, irreformable y definitiva. Parece claro que las enseñanzas del Vaticano II sobre el ecumenismo y la libertad religiosa no reúnen ninguna de estas dos condiciones.
En cuanto a la bula "Exsurge Domine", de León X, a un Papa del siglo XVI no se le podía pasar por la imaginación que se pudiera convocar un Concilio sólo pastoral que no tuviese propósito de definir nada dogmáticamente.
---
LF:
Lo que a León X no se le podía pasar la imaginación es que se pudiera ser obispo católico y acusar a un Concilio ecuménico de contener errores doctrinales.
Los progres no llevan razón cuando disienten de la "Ordinatio Sacerdotalis" de Juan Pablo II, porque, en este caso, aunque no se trata de una definición dogmática, la cuestión queda cerrada definitivamente.
Para que exista magisterio infalible hace falta, bien que se trate de una definición dogmática, o bien que se establezca una doctrina como obligatoria, irreformable y definitiva. Parece claro que las enseñanzas del Vaticano II sobre el ecumenismo y la libertad religiosa no reúnen ninguna de estas dos condiciones.
En cuanto a la bula "Exsurge Domine", de León X, a un Papa del siglo XVI no se le podía pasar por la imaginación que se pudiera convocar un Concilio sólo pastoral que no tuviese propósito de definir nada dogmáticamente.
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LF:
Lo que a León X no se le podía pasar la imaginación es que se pudiera ser obispo católico y acusar a un Concilio ecuménico de contener errores doctrinales.
06/08/12 6:59 PM
Después de extender gratis et amore una bula teológica a los judíos para que se puedan salvar aun rechazando a Cristo, uno se puede esperar cualquier cosa de este príncipe de la iglesia.
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Eso no es verdad. Muéstralo.
Jeje, ya hasta los de Radio cristiandad están pidiendo la dimisión de Mn. Fellay abiértamente....
Los cuasicismáticos en el mismo tiempo que los protestantes van a acabar multiplicándose como champiñones, creyendo cada uno de ellos que el espíritu santo les revela como verdaderala santa tradición " lo que no es más que el fruto de su imaginación"....
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Eso no es verdad. Muéstralo.
Jeje, ya hasta los de Radio cristiandad están pidiendo la dimisión de Mn. Fellay abiértamente....
Los cuasicismáticos en el mismo tiempo que los protestantes van a acabar multiplicándose como champiñones, creyendo cada uno de ellos que el espíritu santo les revela como verdaderala santa tradición " lo que no es más que el fruto de su imaginación"....
06/08/12 7:06 PM
Los progres no llevan razón cuando disienten de la "Ordinatio Sacerdotalis" de Juan Pablo II, porque, en este caso, aunque no se trata de una definición dogmática, la cuestión queda cerrada definitivamente.
__________________
Para mí eso es una declaración dogmática en toda regla. Que en la forma se haga con menos rimbombancia que antaño, no quita para que el contenido sea claro, definitivo y para todos los tiempos y lugares. Bien claro lo dice. No se puede hacer eso con una doctrina si no fuese dogmática. Sería el Papa quien incurriese en exceso inadmisible y en posible error. Porque si no es dogmática, entonces queda abierta la puerta a la posibilidad de que sea otra doctrina -prohibida- la correcta... Callejón sin salida.
Si alguien afirma que Jesucristo concedió el derecho a ordenar mujeres, cae en abierta herejía al sostenerlo.
Cosa distinta es que, como son muchos y chillones, con ellos no se atrevan....
----
LF:
Ya le he respondido a Legolas. No es un dogma de fe. Sí una declaración infalible. Dicho por la Congregación para la Doctrina de la Fe.
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Para mí eso es una declaración dogmática en toda regla. Que en la forma se haga con menos rimbombancia que antaño, no quita para que el contenido sea claro, definitivo y para todos los tiempos y lugares. Bien claro lo dice. No se puede hacer eso con una doctrina si no fuese dogmática. Sería el Papa quien incurriese en exceso inadmisible y en posible error. Porque si no es dogmática, entonces queda abierta la puerta a la posibilidad de que sea otra doctrina -prohibida- la correcta... Callejón sin salida.
Si alguien afirma que Jesucristo concedió el derecho a ordenar mujeres, cae en abierta herejía al sostenerlo.
Cosa distinta es que, como son muchos y chillones, con ellos no se atrevan....
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LF:
Ya le he respondido a Legolas. No es un dogma de fe. Sí una declaración infalible. Dicho por la Congregación para la Doctrina de la Fe.
06/08/12 7:14 PM
La Ordinatio Sacerdotalis declaró de modo definitivo que sólo pueden acceder al sacerdocio los varones. Es, a mi juicio, una declaración dogmática, infalible e irreformable. Cierto que lo hizo casi con un circunloquio, a al afirma que no tiene autoridad para ordenar mujeres...
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LF:
No es dogmática, pues su negación no acarrea anatema. Sí infalible.
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LF:
No es dogmática, pues su negación no acarrea anatema. Sí infalible.
06/08/12 7:29 PM
LF: Por qué no es dogmática?
---
LF:
Porque no acarrea anatema su negación. Está en el grado inmediatamente anterior al dogma.
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LF:
Porque no acarrea anatema su negación. Está en el grado inmediatamente anterior al dogma.
06/08/12 7:35 PM
Daniel: Que es eso de "estar" con el Papa? Al Papa de le respeta, ama y obedece en los actos de su Ministerio.
06/08/12 7:37 PM
LFdo
me permito aconsejarle que no se deje envolver por la avalancha filolefebvriana que se le ha venido encima, y que era previsible. Cíñase, cíñanse, al tema, a la semejanza que señaló el Card. Koch entre Lutero y Lefebvre, en los términos y alcances en que el Card. la estableció.
Si se ponen los filolefebvrianos, como Catholicus, a discutir sobre la libertad religiosas y media docena de temas más, saliéndose del tema, no pique ud. en el anzuelo y les siga el hilo. Son incansables, hacen comentarios bien largos, y les da lo mismo hacer 5 o si hacen falta 10. Siempre escribirán "uno más" que ud. Es inútil.
---
LF:
Todo lo que tenía que decir ya lo he dicho, así que no diré más.
me permito aconsejarle que no se deje envolver por la avalancha filolefebvriana que se le ha venido encima, y que era previsible. Cíñase, cíñanse, al tema, a la semejanza que señaló el Card. Koch entre Lutero y Lefebvre, en los términos y alcances en que el Card. la estableció.
Si se ponen los filolefebvrianos, como Catholicus, a discutir sobre la libertad religiosas y media docena de temas más, saliéndose del tema, no pique ud. en el anzuelo y les siga el hilo. Son incansables, hacen comentarios bien largos, y les da lo mismo hacer 5 o si hacen falta 10. Siempre escribirán "uno más" que ud. Es inútil.
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LF:
Todo lo que tenía que decir ya lo he dicho, así que no diré más.
06/08/12 8:14 PM
No es dogmática, pues su negación no acarrea anatema. Sí infalible.
___________________
Ah, no conocía ese detalle. Gracias.
¿Eso de hacer declaraciones infalibles sobre asuntos de fe y moral que no acarreen anatema es algo de siempre, o viene a ser una nueva práctica?, Tienes idea?
Y no es por sacar punta, pero entonces no entiendo que un Concilio como el Vaticano II, que no conlleva dogma tampoco, ni se anatemiza a nadie, haya que aceptarlo sí o sí, so pena de caer en supuesta herejía o cisma.
Es decir, lo mismo que la Ordenatio Sacerdotalis, ¿Si a los progres que siguen erre que erre no se les excomulga ni se les expulsa como cismáticos... por qué se empeñan tantos cardenales en que si no se acepta el CVII deben los lefes estar excomulgados, anatemizados, separados, con sacerdotes sin sacramentos válidos (o ilegítimos, que tampoco me aclaro) etc, etc?
Parece de nuevo dos varas de medir para algunos cardenales....
Como si quieren declarar el CVII infalible entero, pero sin anatema alguno. Pues todos los sacerdotes lefes que no lo acepten y critiquen con sus parroquias igualito que los progres...
¿O "esos" ya no?. Hummmm....
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Ah, no conocía ese detalle. Gracias.
¿Eso de hacer declaraciones infalibles sobre asuntos de fe y moral que no acarreen anatema es algo de siempre, o viene a ser una nueva práctica?, Tienes idea?
Y no es por sacar punta, pero entonces no entiendo que un Concilio como el Vaticano II, que no conlleva dogma tampoco, ni se anatemiza a nadie, haya que aceptarlo sí o sí, so pena de caer en supuesta herejía o cisma.
Es decir, lo mismo que la Ordenatio Sacerdotalis, ¿Si a los progres que siguen erre que erre no se les excomulga ni se les expulsa como cismáticos... por qué se empeñan tantos cardenales en que si no se acepta el CVII deben los lefes estar excomulgados, anatemizados, separados, con sacerdotes sin sacramentos válidos (o ilegítimos, que tampoco me aclaro) etc, etc?
Parece de nuevo dos varas de medir para algunos cardenales....
Como si quieren declarar el CVII infalible entero, pero sin anatema alguno. Pues todos los sacerdotes lefes que no lo acepten y critiquen con sus parroquias igualito que los progres...
¿O "esos" ya no?. Hummmm....
06/08/12 8:43 PM
¿Quizás algunos Obispos que están dentro tendrían que estar fuera y algunos que están fuera tendrían que estar dentro?
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LF:
Eso corresponde al Papa decidirlo.
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LF:
Eso corresponde al Papa decidirlo.
06/08/12 9:01 PM
San Pío X sí aceptaría el Concilio. Esto lo dice en Pascendi Dominici gregis, punto 2:
“Tales hombres se extrañan de verse colocados por Nos entre los enemigos de la Iglesia. Pero no se extrañará de ello nadie que, prescindiendo de las intenciones, reservadas al juicio de Dios, conozca sus doctrinas y su manera de hablar y obrar. Son seguramente enemigos de la Iglesia, y no se apartará de lo verdadero quien dijere que ésta no los ha tenido peores. Porque, en efecto, como ya hemos dicho, ellos traman la ruina de la Iglesia, no desde fuera, sino desde dentro: en nuestros días, el peligro está casi en las entrañas mismas de la Iglesia y en sus mismas venas; y el daño producido por tales enemigos es tanto más inevitable cuanto más a fondo conocen a la Iglesia. Añádase que han aplicado la segur no a las ramas, ni tampoco a débiles renuevos, sino a la raíz misma; esto es, a la fe y a sus fibras más profundas.”
Lo dice a los católicos “preconciliares”, los problemas no son de ahora.
Y esto lo dice en el punto 17, aunque se refiere a los modernistas, el argumento es válido: “…muestran de mil maneras su desprecio de los maestros católicos, Santos Padres, concilios ecuménicos y Magisterio eclesiástico, sin horrorizarse de seguir las huellas de Lutero (Prop. 29 damn. a Leone X, Bulla Exsurge Domine, 16 maii 1520: «Hásenos abierto el camino de enervar la autoridad de los concilios, contradecir libremente sus hechos, juzgar sus decretos y confesar confiadamente lo que parezca verdadero, ya lo apruebe, ya lo repruebe cualquier concilio».); y si de ello se les reprende, quejánse de que se les quita la libertad.”
Mencionaré dos razones (no tienen que ser las únicas) por las que la FSSPX no hace bien.
1º Hace mal porque permite que los modernistas se froten las manos por estar fuera gente que ellos no quieren que estén dentro.
2º Hace mal porque parece que prefiere que las Iglesias en Austria, Suiza, Alemania por ejemplo se hunda en la miseria y rebelión, acogiendo gente desesperada en sus filas.
Hay que hacer como en la mili, primero obedece, luego presenta peticiones.
La diferencia con los progres es que estos claramente dicen que no, y la Iglesia no tiene alternativa. No digo que deberían mentir, sino obedecer sinceramente, Dios se los conceda.
Saludos.
“Tales hombres se extrañan de verse colocados por Nos entre los enemigos de la Iglesia. Pero no se extrañará de ello nadie que, prescindiendo de las intenciones, reservadas al juicio de Dios, conozca sus doctrinas y su manera de hablar y obrar. Son seguramente enemigos de la Iglesia, y no se apartará de lo verdadero quien dijere que ésta no los ha tenido peores. Porque, en efecto, como ya hemos dicho, ellos traman la ruina de la Iglesia, no desde fuera, sino desde dentro: en nuestros días, el peligro está casi en las entrañas mismas de la Iglesia y en sus mismas venas; y el daño producido por tales enemigos es tanto más inevitable cuanto más a fondo conocen a la Iglesia. Añádase que han aplicado la segur no a las ramas, ni tampoco a débiles renuevos, sino a la raíz misma; esto es, a la fe y a sus fibras más profundas.”
Lo dice a los católicos “preconciliares”, los problemas no son de ahora.
Y esto lo dice en el punto 17, aunque se refiere a los modernistas, el argumento es válido: “…muestran de mil maneras su desprecio de los maestros católicos, Santos Padres, concilios ecuménicos y Magisterio eclesiástico, sin horrorizarse de seguir las huellas de Lutero (Prop. 29 damn. a Leone X, Bulla Exsurge Domine, 16 maii 1520: «Hásenos abierto el camino de enervar la autoridad de los concilios, contradecir libremente sus hechos, juzgar sus decretos y confesar confiadamente lo que parezca verdadero, ya lo apruebe, ya lo repruebe cualquier concilio».); y si de ello se les reprende, quejánse de que se les quita la libertad.”
Mencionaré dos razones (no tienen que ser las únicas) por las que la FSSPX no hace bien.
1º Hace mal porque permite que los modernistas se froten las manos por estar fuera gente que ellos no quieren que estén dentro.
2º Hace mal porque parece que prefiere que las Iglesias en Austria, Suiza, Alemania por ejemplo se hunda en la miseria y rebelión, acogiendo gente desesperada en sus filas.
Hay que hacer como en la mili, primero obedece, luego presenta peticiones.
La diferencia con los progres es que estos claramente dicen que no, y la Iglesia no tiene alternativa. No digo que deberían mentir, sino obedecer sinceramente, Dios se los conceda.
Saludos.
06/08/12 9:14 PM
LF y B. Soto: Hay otro problema más gordo y que Uds. no quieren ver: Los que estiman y utilizan el Vat.II como un "Superdogma", abuso ya denunciado por Ratzinger. Hay que ver lo que se ha hecho, dicho y destruido en nombre del Concilio. Claro , no es culpa de sus textos. Pero el daño está hecho....Masia, Forcades, Gutierrez, y toda la fauna progre lo confirman.
Es facil sacudirse el problema acusando de lefevbristas a los que no opinan como Uds.
No diré mas tanpoco.Después del argumento decisionista de LF sobre la Ordinatio Sacerdotalis , no veo para que...
Los interesados en una comprensión no absolutista del Vat.II pueden leer a Mons, Gherardini; Mons. Marchetto, al prof.De Mattei, al P. Lanzetta, Mons. Bux y otros.
Laus Deo
---
LF:
Los Masiá, Forcades, etc, no confirman nada en relación al concilio. Sí confirman lo grave que es dejar que la herejía paste a sus anchas por dentro de la Iglesia. O sea, el humo de Satanás. Pero no veo un solo texto en el concilio que afirme que la herejía no debe ser combatida.
Es facil sacudirse el problema acusando de lefevbristas a los que no opinan como Uds.
No diré mas tanpoco.Después del argumento decisionista de LF sobre la Ordinatio Sacerdotalis , no veo para que...
Los interesados en una comprensión no absolutista del Vat.II pueden leer a Mons, Gherardini; Mons. Marchetto, al prof.De Mattei, al P. Lanzetta, Mons. Bux y otros.
Laus Deo
---
LF:
Los Masiá, Forcades, etc, no confirman nada en relación al concilio. Sí confirman lo grave que es dejar que la herejía paste a sus anchas por dentro de la Iglesia. O sea, el humo de Satanás. Pero no veo un solo texto en el concilio que afirme que la herejía no debe ser combatida.
06/08/12 9:16 PM
Benigno,
Esa tu alusión es sucia y bastante injusta. Puedo sacar como LF discusiones durísimas y adjetivos elevados dirigidos a los lefevrianos desde hace muchos años, porque ver la desobediencia al Papa es algo que me supera. Con o sin razones.
Hasta un blogger de aquí le gustó y tomó como suyo un término mío, "anarco- tradicionalistas", para referirme a alguno calificado como filolefe. Así que anda usted más que descaminado....
Yo suelo defender con ardor aquello que creo, eso es todo. Y creo hace mucho que hay más doctrinas que clarificar, y me parece muy importante hacerlo.
Y no suelo hacer sucias alusiones personales casi nunca para ello.
Así que si quiere discutir en profundidad alguna cosa conmigo, adelante, pero ahórrese calificativos personales, sobre todo si son absurdos como el suyo.
Si he sido largo con LF es porque no nos entedíamos lo que queríamos decir, y era IMPORTANTE, porque era el núcleo, creo yo, del asunto. Ahora andan más claras las posturas.
Y si bien no es el tema estricto del post, es un tema intimamente unido. Ya dije una vez, y el blogger no estaba de acuerdo en aquella época, que el asunto de la "libertad religiosa" era un asunto clave para los lefes, porque "intelectualmente" es sin duda el más espinoso, y con el que tienen más artillería, por así decirlo. No solo por lo aquí tratado, sino también por la renuncia a eso que se llama el "reinado social" de Cristo, o la unión y defensa de estados católicos confesionalmente.
- La Santa Misa, no es doctrinal.
- La Nostra Aetate, es cosa menor. Les cabrea mucho pero no hay chicha doctrinal donde rascar.
- El ecumenismo, con la Dominus Iesus, queda muy cerrado. La parte abierta se junta con la "libertad religiosa". Eso lo doctrinal. En la praxis tienen tantas razones con las desviaciones ecuménicas que aquí seríamos todos sedevacantistas si la praxis fuera lo mismo que la doctrina...:-)
- Así que no le quepa duda que lo que queda, el meollo doctrinal, es la "libertad religiosa"...
El resto, un cabreo y un orgullo desmesurado por cosas de praxis y abusos consentidos todos los dias. Y por supuesto, garantías de que los progres no van a poder abducirlos como han hecho con seminarios enteros, conferencias episcopales, editoriales, prestigiosas universidades, órdenes religiosas etc, etc, etc, etc, etc, etc
Lo que aquí se denuncia todos los días, vamos. En ese punto, la verdad, es que son bastante inteligentes y razonables visto lo visto....
Esa tu alusión es sucia y bastante injusta. Puedo sacar como LF discusiones durísimas y adjetivos elevados dirigidos a los lefevrianos desde hace muchos años, porque ver la desobediencia al Papa es algo que me supera. Con o sin razones.
Hasta un blogger de aquí le gustó y tomó como suyo un término mío, "anarco- tradicionalistas", para referirme a alguno calificado como filolefe. Así que anda usted más que descaminado....
Yo suelo defender con ardor aquello que creo, eso es todo. Y creo hace mucho que hay más doctrinas que clarificar, y me parece muy importante hacerlo.
Y no suelo hacer sucias alusiones personales casi nunca para ello.
Así que si quiere discutir en profundidad alguna cosa conmigo, adelante, pero ahórrese calificativos personales, sobre todo si son absurdos como el suyo.
Si he sido largo con LF es porque no nos entedíamos lo que queríamos decir, y era IMPORTANTE, porque era el núcleo, creo yo, del asunto. Ahora andan más claras las posturas.
Y si bien no es el tema estricto del post, es un tema intimamente unido. Ya dije una vez, y el blogger no estaba de acuerdo en aquella época, que el asunto de la "libertad religiosa" era un asunto clave para los lefes, porque "intelectualmente" es sin duda el más espinoso, y con el que tienen más artillería, por así decirlo. No solo por lo aquí tratado, sino también por la renuncia a eso que se llama el "reinado social" de Cristo, o la unión y defensa de estados católicos confesionalmente.
- La Santa Misa, no es doctrinal.
- La Nostra Aetate, es cosa menor. Les cabrea mucho pero no hay chicha doctrinal donde rascar.
- El ecumenismo, con la Dominus Iesus, queda muy cerrado. La parte abierta se junta con la "libertad religiosa". Eso lo doctrinal. En la praxis tienen tantas razones con las desviaciones ecuménicas que aquí seríamos todos sedevacantistas si la praxis fuera lo mismo que la doctrina...:-)
- Así que no le quepa duda que lo que queda, el meollo doctrinal, es la "libertad religiosa"...
El resto, un cabreo y un orgullo desmesurado por cosas de praxis y abusos consentidos todos los dias. Y por supuesto, garantías de que los progres no van a poder abducirlos como han hecho con seminarios enteros, conferencias episcopales, editoriales, prestigiosas universidades, órdenes religiosas etc, etc, etc, etc, etc, etc
Lo que aquí se denuncia todos los días, vamos. En ese punto, la verdad, es que son bastante inteligentes y razonables visto lo visto....
06/08/12 9:28 PM
Sr.Luis Fernando:
En relación a su respuesta anterior:
1) No me situo personalmente por encima de nadie, y mucho menos de Papas y Obispos.
Cuando he mencionado la divergencia de la doctrina del Vat.II y el postconcilio respecto a lo anterior, me limito a constatar. Leo y veo la diferencia.
El dogma fuera de la Iglesia católica no hay salvación (Pio IX,entre otros) se contrapone con la existencia de "santos que proceden de todas las Iglesias y comunidades eclesiales que les abrieron la entrada en la comunión de la salvaciòn" (sic. pto. 84 de Ut Unum Sint de JPII).
Fíjese ud., y los defensores de JPII, lo que dice: una comunidad herética y/o cismática abriendo la entrada a la salvación (!!!). ¿Cree ud. en eso?
Si ud. quiere compatibilizar semejante cosa tiene que modificar la eclesiología tradicional, invocando una Iglesia de Cristo mas amplia, u operante, fuera de la Iglesia Católica Romana. Eso mismo dice el documento Dominus Iesus, que tantos desprevenidos consideran un retorno al magisterio anterior (ver pto. 17).
Los ejemplos concretos que le indiqué ud. no los contestó. La continuidad que se predica es, repito, el ocultamiento y anulación de la doctrina tradicional por la nueva.
2) Si quiere otro ejemplo, ahí tiene la famosa libertad religiosa y la Dignitates Humanae, que se contradice casi literalmente con la Quanta Cura de Pio IX.
Y no me digan que es mi interpretación, es la interpretación que la Iglesia realizaba en su doctrina y en su praxis. Ud. que es español debe saber del viejo fuero de los españoles --que sostenía la tolerancia de otros cultos según la doctrina tradicional-- el que cual debió ser modificado para adaptarlo a la nueva doctrina luego del Vat. II.
3)Si hay luteranos que rechazaron el acuerdo de la justificación no me extraña porque ese documento es una fantástica mezcla que no responde ni a la doctrina católica tradicional --fijada dogmáticamente en el Concilio de Trento, que no se cita en el acuerdo-- ni a lo sostenido habitualmente por los luteranos.
A ello lleva el ecumenismo y el dialogo interreligioso, a una nueva religión.
Saludos
----
Dice usted:
Cuando he mencionado la divergencia de la doctrina del Vat.II y el postconcilio respecto a lo anterior, me limito a constatar. Leo y veo la diferencia.
Exactamente lo mismo que decía Lutero respecto a las doctrinas de la Iglesia cuando leía la Biblia.
En todo caso, usted cumple acá una función interesante. A saber, dar la razón al cardenal Koch y a los que decimos que los pseudo-tradicionalistas tienen dentro de sí una raíz herética.
En relación a su respuesta anterior:
1) No me situo personalmente por encima de nadie, y mucho menos de Papas y Obispos.
Cuando he mencionado la divergencia de la doctrina del Vat.II y el postconcilio respecto a lo anterior, me limito a constatar. Leo y veo la diferencia.
El dogma fuera de la Iglesia católica no hay salvación (Pio IX,entre otros) se contrapone con la existencia de "santos que proceden de todas las Iglesias y comunidades eclesiales que les abrieron la entrada en la comunión de la salvaciòn" (sic. pto. 84 de Ut Unum Sint de JPII).
Fíjese ud., y los defensores de JPII, lo que dice: una comunidad herética y/o cismática abriendo la entrada a la salvación (!!!). ¿Cree ud. en eso?
Si ud. quiere compatibilizar semejante cosa tiene que modificar la eclesiología tradicional, invocando una Iglesia de Cristo mas amplia, u operante, fuera de la Iglesia Católica Romana. Eso mismo dice el documento Dominus Iesus, que tantos desprevenidos consideran un retorno al magisterio anterior (ver pto. 17).
Los ejemplos concretos que le indiqué ud. no los contestó. La continuidad que se predica es, repito, el ocultamiento y anulación de la doctrina tradicional por la nueva.
2) Si quiere otro ejemplo, ahí tiene la famosa libertad religiosa y la Dignitates Humanae, que se contradice casi literalmente con la Quanta Cura de Pio IX.
Y no me digan que es mi interpretación, es la interpretación que la Iglesia realizaba en su doctrina y en su praxis. Ud. que es español debe saber del viejo fuero de los españoles --que sostenía la tolerancia de otros cultos según la doctrina tradicional-- el que cual debió ser modificado para adaptarlo a la nueva doctrina luego del Vat. II.
3)Si hay luteranos que rechazaron el acuerdo de la justificación no me extraña porque ese documento es una fantástica mezcla que no responde ni a la doctrina católica tradicional --fijada dogmáticamente en el Concilio de Trento, que no se cita en el acuerdo-- ni a lo sostenido habitualmente por los luteranos.
A ello lleva el ecumenismo y el dialogo interreligioso, a una nueva religión.
Saludos
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Dice usted:
Cuando he mencionado la divergencia de la doctrina del Vat.II y el postconcilio respecto a lo anterior, me limito a constatar. Leo y veo la diferencia.
Exactamente lo mismo que decía Lutero respecto a las doctrinas de la Iglesia cuando leía la Biblia.
En todo caso, usted cumple acá una función interesante. A saber, dar la razón al cardenal Koch y a los que decimos que los pseudo-tradicionalistas tienen dentro de sí una raíz herética.
06/08/12 9:30 PM
Faaaaaaaa...Cada vez que un lefebvrista o un filo-lefe aporta un comentario, me hace acordar a los protestantes (que protestan por todo), incisivos por todas partes! dueños de la verdad en todo lo que dicen!..sin duda se pone en evidencia con mayor claridad la soberbia intelectual sobre la cuál justifican innumerables desatinos, sin darse cuenta del grave peligro que corren sus almas al encerrarse en estos razonamientos..
Un uso exagerado de la razón que intenta sobrepasar los límites del Magisterio vivo y perenne, hoy presente en el Santo Padre y los Obispos en comunión con él.
Seguir buscando errores en un concilio que es de Cristo...!...es complicado...
Dios los juzgue conforme al amor y la fe (cosa complicada en un cismático)..
Saludos en Cristo y María! +
Un uso exagerado de la razón que intenta sobrepasar los límites del Magisterio vivo y perenne, hoy presente en el Santo Padre y los Obispos en comunión con él.
Seguir buscando errores en un concilio que es de Cristo...!...es complicado...
Dios los juzgue conforme al amor y la fe (cosa complicada en un cismático)..
Saludos en Cristo y María! +
06/08/12 9:47 PM
Benigno Soto tiene razón. No tiene sentido prolongar determinados debates. Algunos siempre se van a empeñar en tener la última palabra. Si tuviera que responder a todos tirando de archivo para sostener mis tesis -cosa habitual en mis tiempos como forista-, no haría otra cosa. Si fuera por mí, hace tiempo que no admitiría comentarios en mi blog. Pero como soy el director del portal, no debo hacer tal cosa. Lo que sí puedo hacer es cerrarlos cuando no queda más bola que rascar. Que es lo que voy a hacer en este post y probablemente en futuros posts sobre el lefebvrianismo. Este mes vacacional escribiré al menos un par más.
06/08/12 9:51 PM
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