Debate con lefebvrianos en el 2002

Dado que llevo unos domingos recuperando en este blog algunos de mis debates pasados con protestantes, algunos se preguntarán a qué viene que meta en esta serie un debate con lefebvrianos -o lefebvristas-. ¿Acaso pienso que Lefebvre y sus seguidores son protestantes? ¿Tiene esto algo que ver con la serie de artículos del P. Iraburu sobre el lefebvrismo y el filolefebvrismo? Pues sí y no, no y sí.

Cuando el P. Iraburu se lanzó a la arena para hacerle una faena al morlaco del lefebvrismo, apareció un manada entera de toros salvajes dispuestos a derribarle, patearle y cornearle. En foros y blogs le han llamado rata, loco, traidor, modernista, neocón, etc. Han llegado a crear un grupo de facebook pidiendo que le corten las manos para que no escriba más. Yo mismo he recibido emails insultándole, vejándole, ridiculizándole. Vamos, que los ataques que suelo recibir por parte de los progres y heterodoxos son un chiste comparado con lo que ha tenido que sufrir el sacerdote navarro por haber cometido la osadía de dar su opinión sobre el lefebvrismo y sus derivados.

Uno de los emails que recibí decía que en realidad yo no podía estar de acuerdo con el P. Iraburu, pero no me quedaba más remedio que aceptar sus artículos. Entonces me vino a la memoria el debate que hoy traigo al blog. Nótese que el mismo tuvo lugar en marzo del año 2002, o sea, antes de que Benedicto XVI levantara la excomunión a los obispos ordenados por Mons. Lefebvre. Por tanto, no puede haber en el mismo juicio de valor alguno por mi parte sobre esa decisión papal. Si se me pregunta por mi opinión, diré que me parece una medida muy adecuada para intentar salvar a lo mejor del lefebvrismo. Está por ver que se logre lo que el Papa quiere, pero creo que eso ya no depende de él sino de los propios lefebvrianos.

La razón primaria de este debate fue que, casualidades de la vida, alguien me acusó de ser filo-lefebvriano. Y claro, no me hizo gracia. En esta ocasión mantengo los nicks porque no siguen en activo en el foro original:

Ermitaño:
Le cae muy bien Lefebvre

Luis Fernando:
¡Qué listo eres, majete!
Mira, soy uno de los moderadores de una lista de correo con más de 2500 miembros en la que hay varios lefebvristas con quienes estoy debatiendo. Van a ver todos lo bien que me cae Marcel Lefebvre.
Ahí va parte del debate

Ricardo:
- Lo único que te pido es que seamos un poquito más precisos en las palabras. Cuando uno señala que alguien está equivocado, no es ni ser más bruto, ni ser más amargo, ni ser mal educado, al contrario es un acto de caridad.

Luis:
Me parece muy bien que seamos más precisos en las palabras. Pero más preciso no puedo ser. El cisma es la peor de las herejías porque atenta contra uno de los elementos más esenciales de la Iglesia: su unidad.

A día de hoy creo que el lefebvrismo es una especie de donatismo surgido a finales del siglo XX. Si usted quiere que entremos a analizar las similitudes entre el espíritu donatista y el lefebvrismo, con mucho gusto las expondré.

Ricardo:
2) Nadie me ha desmentido que incluso hasta un alumno de la Gregoriana demostró que en el Derecho Canónico se contempla que si una persona siente (digo siente, pues el Derecho Canónico no exige que se demuestre el estado de necesidad), no cae en pena de excomunión como lo fue el caso de Monseñor Lefebvre, tanto es así que el Cardenal Ratzinger aceptó esta tesis. Luego no se puede levantar una excomunión que no existió.

Luis:
Bueno, pues ha llegado la hora de desmentirle esa interpretación falsa del Derecho Canónico que Ratzigner NO HA ACEPTADO SINO TODO LO CONTRARIO.

Vamos al Código de Derecho Canónico (CDC). Primero, definición de cisma:

Can 751 Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos.

[nota mía para este foro: Ermitaño ha rechazado públicamente en este foro el dogma de la infalibilidad papal, así que desde el punto de vista de la legalidad católica es un hereje. Ya sé que a él y a muchos de sus palmeros ese hecho les tiene sin cuidado, pero quede constancia de que cuando digo que no es católico es porque no lo es]

Aclaremos que cuando habla de sujeción al Sumo Pontífice, no se establecen grados de sujeción. No vale decir “yo me sujeto al Papa en todo menos en este asunto". No se puede decir que se está sujeto al Papa al mismo tiempo que se le desobedece flagrantemente. Es evidente que Marcel Lefebvre rechazó sujetarse al Sumo Pontífice al desobedecerle en una materia de especial gravedad. Tal actitud provocó su excomunión y, por tanto, pasó a ser un cismático más entre los muchos que ha habido a lo largo de la Historia. Los lefebvristas suelen apelar a los siguientes cánones para justificar la actitud de Lefebvre:

Can 1323
No queda sujeto a ninguna pena quien, cuando infringió una ley o precepto:

4º. actuó coaccionado por miedo grave, aunque lo fuera sólo relativamente, o por necesidad o para evitar un grave perjuicio, a no ser que el acto fuera intrínsecamente malo o redundase en daño de las almas;

Y

Can 1324 P1
El infractor no queda eximido de la pena, pero se debe atenuar la pena establecida en la ley o en el precepto, o emplear una penitencia en su lugar, cuando el delito ha sido cometido:

5º. por quien actuó coaccionado por miedo grave, aunque lo fuera sólo relativamente, o por necesidad o para evitar un perjuicio grave, si el delito es intrínsecamente malo o redunda en daño de las almas;

Bien, Marcel Lefebvre alegó en su defensa que su actuación se ajustaba a esas excepciones del CDC. Ahora bien, la pregunta que cabe hacer es la siguiente: ¿Quién interpreta el CDC? La respuesta está en el Art 16:

Interpretan auténticamente las leyes el legislador y aquel a quien éste hubiere encomendado la potestad de interpretarlas auténticamente.

¿Quién es el legislador supremo en la Iglesia Católica? ¿quién tiene toda la autoridad?
El Vicario de Cristo. A él corresponde la correcta interpretación de cualquier ley canónica. A él o a quien él haya designado para tal tarea.

Seguro que Marcel Lefebvre no estaba de acuerdo con la interpretación que hizo Juan Pablo II de los artículos 1323 y 1324, pero era Juan Pablo II, y no Lefebvre, quien tenía la última palabra sobre ese asunto. En cualquier país, cuando el Tribunal Supremo, resueltas todas las apelaciones previas, dicta sentencia, la misma es inapelable. Pues bien, siguiendo lo dicho por San Agustín: Roma locuta, causa fina est. Roma habló sobre Lefevbre, el caso está cerrado.

Ricardo:
3) En cuanto a la petición del Papa a Lefebvre, es cierta, pero lo que no dices es que Lefebvre debía claudicar, en cuanto al falso ecumenismo, y en cuanto a la Nueva Misa inventada por Monseñor Bugnini que es a todas luces protestante, debía Lefebvre silenciarse, cuando su conciencia le dictaba que el silencio significaba complicidad con el error. Por un lado se suplicaba que no consagrara obispos y por otro que aceptara todos los errores u horrores modernistas y protestantes. Por lo tanto creo que Lefebvre se portó a la altura de un Santo.

Luis:
Yo he sido protestante y sólo puedo decir dos cosas:
- El que dice que el Novus Ordo es protestante no tiene ni idea de cómo son los cultos protestantes.
- El que dice que el Novus Ordo es intrínsicamente malo cae bajo el anatema del Concilio de Trento en el canon VII sobre el Sacrificio de la Misa, que dice así:

CAN. VII. Si alguno dijere, que las ceremonias, vestiduras y signos externos, que usa la Iglesia católica en la celebración de las Misas, son más bien incentivos de impiedad, que obsequios de piedad; sea excomulgado.

Lefebvre, dice Ricardo Arratia, se portó a la altura de un santo. Siento decir que mi opinión es que se portó a la altura de un Lutero, nada más que cambiando el Sola Scriptura del monje agustino por su Sola Traditio. De la misma forma que Lutero pretendió juzgar a la Iglesia y su doctrina apelando sólo a las Escrituras, de las cuales se constituía como libre interpretador, Marcel Lefebvre y sus seguidores pretenden juzgar a la Iglesia apelando a la Tradición, de la que se consideran los verdaderos intérpretes. El espíritu de rebeldía hacia la autoridad del Sumo Pontífice y el último Concilio Ecuménico de la Iglesia entre los lefebvristas es el mismo que anidó en el alma de Lutero, de Calvino y de todos aquellos que a lo largo de 20 siglos se han rebelado contra aquella que es la columna y baluarte de la verdad (1 Tim 3,15).

Ricardo:
5) Tu bien sabes que hasta he recibido insultos de muy grueso calibre, por parte de los supuestos “educados” y “obedientes” miembros de esta lista y me dices que debo usar el manual de Carreño por decir a alguien que está en el error. Es casi un acto de buen humor suyo.

Luis:
Por mi parte, intentaré no pasar un solo insulto dirigido a su persona. El que quiera debatir con usted, que lo haga desde el debate de las ideas no a través de las alusiones personales.

Pax tecum

Adry:
Luis, claro, por supuesto y desde luego que el gran Moseñor Marcel Lefebvre murió Católico. Mira te invito a que leas bien, para que puedas estar bien informado de las cosas y puedas ofrecer opiniones acertadas. No crees mas cizaña.

Tú eras protestaste verdad? a que secta pertenecías?, siento que todavía te quedó cierto sentimiento protestante.

Luis:
Adry, sí fui protestante de tendencia arminiana. Sé muy bien lo que es estar fuera de la Iglesia Católica. Por eso mismo no tengo la menor intención de plegarme ante quienes diciendo que son católicos no aceptan la validez de la misa celebrada cada día por el Papa y por el 99.9% de los católicos de rito latino del mundo y además van llamado apóstata y hereje al actual Vicario de Cristo. Ni tengo la menor intención de aceptar que una acto de rebeldía a la autoridad del Papa y un concilio ecuménico sea excusado y tapado en nombre de una Tradición que rechaza de plano dicha rebeldía al Vicario de Cristo y a los concilios de la Iglesia. Conozco también los problemas por los que pasa la Iglesia desde el último concilio. Tengo mi propia opinión sobre el revuelo post-conciliar y la evolución actual de las cosas. Pero sobre todo tengo fe en la obra de Dios en la Iglesia. Sé que más de un concilio ecuménico ha sido acompañado de una etapa de conflictos internos hasta que la polvareda levantada por las decisiones conciliares se ha levantado dejando ver de nuevo con claridad. Eso de separarse de la Iglesia para salvar a la Iglesia es un viejo camino de perdición por el que ya han transitado muchos desde hace siglos. No admito que los que no están en plena comunión con el Papa nos den clase de catolicismo a los que sí lo estamos. Así de simple, así de sencillo.

Adry:
Luis de nuevo lo invito a que lea bien, el texto dice: No se apartó de la doctrina, los sacramentos ni del dogma. Tú lo niegas, entonces dime, cómo faltó Mons.Lefebvre a la doctrina? a los sacramentos? al Dogma? Enseñó otro catecismo? los sacramentos los daba en que forma? no confundas las cosas ni confundas a la gente.

Luis:
Y yo le invito a que lea de nuevo mi respuesta:
Desobedeció al Papa al ordenar obispos sin su consentimiento. Si usted cree que desobedecer al Papa en un tema tan grave como ese no es oponerse a la doctrina católica, pues allá usted.

Adry:
El único “pecado” (desobedecer al Papa) fué EL NO ACEPTAR LA MISA NUEVA

Luis:
¿Y quién era Marcel Lefebvre para no aceptar la Misa Nueva? ¿quién? ¿tenía él más autoridad que el Papa que promulgó el Novus Ordo? ¿Acaso Ottaviani y Bacci, que no estaban precisamente contentos con el Novus Ordo, siguieron el camino del cisma desobedeciendo al Papa? Hay mil formas de luchar por la preservación de la Tradición en la Iglesia si uno piensa que dicha Tradición está en peligro, pero ninguna de esas formas puede consistir en rebelarse abiertamente contra el Vicario de Cristo y todo un Concilio Ecuménico. De hecho, hay MUCHOS tradicionalistas (p.e la Fraternidad de San Pedro) que hoy celebran la misa tridentina y que están en total comunión con el Papa

Adry:
SI NO SEGUIR OFICIANDO LA MISA TRIDENTINA

Luis:
No se le excomulgó por hacer tal cosa. Le recuerdo las palabras de Juan Pablo II, Vicario de Cristo, en las que explica la razón de la excomunión de Lefebvre:

Ese acto ha sido en sí mismo una desobediencia al Romano Pontífice en materia gravísima y de capital importancia para la unidad de la Iglesia, como es la ordenación de obispos, por medio de la cual se mantiene sacramentalmente la sucesión apostólica. Por ello, esa desobediencia - que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano - constituye un acto cismático.

¿Usted ve por algún lado que se le excomulge por celebrar la Misa Tridentina? Es más, ¿sabe de alguien a quien se haya excomulgado por celebrar esa Misa?

Adry:
EL SEGUIR VISTIENDO SOTANA,

Luis:
Vaya, ahora resulta que a mis queridos sacerdotes de Escolapios les podían haber excomulgado por haber seguido usando sotana. Y yo sin enterarme…..

Adry:
EL SEGUIR ENSEÑANDO EL CATECISMO DE PÍO X

Luis:
Dudo mucho, muchísimo, que en ese catecismo se enseñe que el desobedecer al Papa ordenando obispos sin su permiso sea correcto. Es más, le recuerdo lo que dijo Pío X y que describe muy bien lo que ocurre con los tradicionalistas cismáticos:

“No permitáis que vosotros mismos seáis engañados por las taimadas declaraciones de aquellos que persistentemente claman que desean estar con la Iglesia, amar a la Iglesia, luchar para que la gente no salga de ella… sino juzgarlo por sus obras. Si ellos desprecian a los pastores de la Iglesia e incluso el Papa, si intentan por todos los medios evadir su autoridad para eludir sus directivas y juicios… entonces, ¿de qué Iglesia hablan esos hombres? Ciertamente no de la establecida sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, con Jesucristo mismo como la piedra angular” (Ef 2,20)

¿Qué le parece? Según esas palabras de Pío X, ¿en qué lugar queda una persona que dice que le importa un comino la carta apostólica Ecclesia Dei de Juan Pablo II? ¿en qué lugar queda alguien como Lefebvre que, reclamando estar con la Iglesia, amar a la Iglesia, defender a la Iglesia, resulta que evadió la autoridad, las directivas y los juicios del Papa legítimo?

Adry:
EL SEGUIR FORMANDO SACERDOTES CON LA MISMA ENSEÑANZA QUE A EL LO ENSEÑARON.

Luis:
¿Ah sí? ¿y a él le enseñaron que alguien puede ordenar obispos en contra de la voluntad de un Papa? ¿eso es lo que él enseñaba a sus sacerdotes?

Adry:
EN DAR LA COMUNIÓN DE RODILLAS Y EN LA BOCA.

Luis:
O sea, como la dan los sacerdotes del Opus cada vez que se visita Torreciudad. Y no son cismáticos, se lo aseguro.

Adry:
EN NO DERRUMBAR EL TABERNÁCULO DE LAS IGLESIAS, EN MANTENER EL RESPETO EN LOS TEMPLOS, EN NO ACEPTAR EL MODERNISMO NI EL LIBERTINAJE.

Luis:
Pues en mi parroquia y en todas las que he visitado de mi diócesis se mantiene el respeto y no se acepta ningún libertinaje.

Adry:
¿Esto es desobediencia?

Luis:
No, eso no. Lo que es desobediencia es ordenar obispos y presbíteros en contra de la voluntad expresa del Papa. Así de simple, así de sencillo.

Adry:
Gracias a esta “desobediencia” Bendito Dios, todavía contamos con la Misa Tridentina (Tradicional) ¡¡ gracias a esa desobediencia!! El gran Mons.Lefebvre la ¡ Salvó !

Luis:
No se salva nada separándose de la Iglesia. Esa es la gran mentira de Satanás que sirvió para engañar a millones de almas a lo largo de 20 siglos. Es la gran mentira de la Reforma protestante y es la gran mentira de Lefebvre y sus seguidores. La Misa Tridentina se salva permaneciendo en comunión con el Papa y, desde ese estado, haciendo todo lo posible para que se conserve. No se puede salvar la Tradición católica arrancando el corazón de la Tradición católica que es la comunión con el Obispo de Roma, sucesor de Pedro, Vicario de Cristo.

Adry:
Sigo en la misma postura, tú todavía traes muchos pensamientos de tu religión anterior protestante.

Luis:
Eso sí que me hace gracia. ¿Me puedes decir un solo pensamiento de la religión protestante entre todas las cosas que te he dicho?
Uno solo, por favor.

Ubi Petrus, Ibi Ecclesia
Ubi Ecclesia, Ibi Christus

Extra ecclesiam, nulla salus

Pues bien, 9 años después he de decir que probablemente me quedé corto. En otras ocasiones he llegado a opinar que la Iglesia dio un trato injusto al lefebvrismo, sobre todo si lo comparamos con la forma en que se ha tratado a sacerdotes, religiosos y teólogos heterodoxos. Ciertamente no han incurrido todavía en las herejías de la Reforma y de hecho son aun más católicos que la totalidad de los heterodoxos progres que abundan en la Iglesia. Pero tras leer el último post del P. Iraburu sobre el lefebvrismo, donde aparecen recogidas todas las barbaridades que dijo Mons. Lefebvre sobre la Iglesia, no puedo por menos que comparar las palabras de ese obispo cismático con las que soltaron los reformadores protestantes. Ellos, como Lefebvre, acusaron a Roma de apostasía. Ellos, como Lefebvre, llamaron bastarda a la Misa que celebran el Papa y los obispos. Ellos, como Lefebvre, se erigieron en jueces de la Iglesia en vez de aceptar que la Iglesia fuera quien juzgara sus acciones y doctrinas.

De hecho, no se nos olvide que el mismísimo Papa Benedicto XVI ha reconocido que lo que hoy separa a la FSSPX del resto de la Iglesia Católica son precisamente cuestiones doctrinales. Las últimas noticias indican que no se han producido avances en el diálogo entre teólogos lefebvrianos y los teólogos designados por el Papa para tratar con ellos. Ojalá la cosa cambie. Ojalá se pueda producir la reconciliación plena del lefebvrismo, o una parte muy importante del mismo, con la Iglesia. Pero para ello deberá de arrepentirse de sus errores, de su orgullo espiritual, de su prepotencia mesiánica. Deberá arrancar de cuajo de su seno la raíz cismática que ha conformado su naturaleza y su actuación. Dios lo quiera. Dios lo haga.

Luis Fernando Pérez Bustamante

57 comentarios

  
Luis Fernando
Aviso a los lectores que quieran escribir comentarios. No admitiré aquellos que superen los 1500 caracteres. Así me evito que algunos escriban un post para responder a este post. Quien quiera escribir un post, que lo haga en su blog.
03/04/11 12:27 PM
  
Semper Fidelis
LF, de entrada, te digo que el venerable msr. Marcel Lefebvre no negó el dogma de la Infalibilidad papal, ni ningún otro dogma de la fé. Y se dirigía a él llamándole, "Soberano Pontífice". Ni lo niegan tampoco los obispos de la FSSPX. Y luego nos vemos, me voy a la Santa Misa. Extradordinaria, claro.

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LF:
Mons. Lefebvre desobedeció al Papa, afirmó que Roma había caído en la apostasía y llamó rito bastardo a la Misa que celebran a diario el Papa y los obispos. Así que me río yo de sus declaraciones de obediencia y sumisión al Papa.
03/04/11 1:04 PM
  
Miki V.
LF, No eres el primero al que llaman de todo menos bonito. El responsable de que el Instituto Cristo Rey Sumo Sacerdote viniera a España relató una vez las amenazas e insultos que recibía a su propio teléfono, en aquellos primeros tiempos, hace ya más de una década (tengo entendido).

Me apuesto pincho de tortilla y caña que alguno de los "modernistas" fue culpable de esas llamadas, pero que la mayoría vino de donde vino.

Y es que los hay que no pueden sufrir que les "pisen" su terreno. Que les demuestren que se puede estar en plena comunión sin tener que poner peros a todo lo que dice la Iglesia, y el Papa a la cabeza.

Tienes razón. Se han erigido en jueces de la Iglesia. Como dice un cura italiano, el P. Giovanni Scalese en su blog (http://querculanus.blogspot.com/2011/03/battute-finali.html) "De estos comportamientos al donatismo, hay pocos pasos".



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LF:
Je, por algo dije hace 9 años que el lefebvrismo me parecía una especie de donatismo de nuevo cuño. No iba desencaminado. Pidamos a Dios que se conviertan.
03/04/11 1:10 PM
  
javier
Felicidades, también al P. Iraburu. Creo que ha muchos jóvenes sacerdotes y seminaristas nos habéis hecho muchísimo bien. Es muy fácil que, sin darnos mucha cuenta, se nos filtre algo de filo-lefebrismo. Ahora, con las ideas más claras, el maligno lo tendrá un poco más difícil.
Felicidades de nuevo
03/04/11 1:10 PM
  
Catecúmeno
Felicidades. No soy nadie, pero suscribo este post. No tiene desperdicio en absoluto, pero me quedo especialmente con esto:

"De la misma forma que Lutero pretendió juzgar a la Iglesia y su doctrina apelando sólo a las Escrituras, de las cuales se constituía como libre interpretador, Marcel Lefebvre y sus seguidores pretenden juzgar a la Iglesia apelando a la Tradición, de la que se consideran los verdaderos intérpretes"

Diagnóstico para enmarcar.

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LF:
Para los que hemos sido protestantes nos resulta relativamente fácil discernir dónde hay protestantismo encubierto de catolicismo.
03/04/11 2:12 PM
Gracias Luis Fernando por estos artículos dominicales. Te los estoy reproduciendo con tu permiso en ApologeticaCatolica.org:

http://www.apologeticacatolica.org/Maria/Maria45.html

http://www.apologeticacatolica.org/Eucaristia/Eucarist19.html


Este lo anoto para la próxima actualización.

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LF:
Reproduce lo que quieras. ¿Sabes quién se ha vuelto a poner en contacto conmigo después de varios años? El P. Juan Carlos Sack. Me dice que en mayo le destinan a EE.UU.
03/04/11 2:21 PM
  
Miguel Antonio Barriol.a
Se agradece la claridad y la valentía ante tanta confusión, que se está esparciendo por parte de empecinados en rebajar el valor del Vaticano II y del mismo próximo beato Juan Pablo II.
Amparados bajo el tremendo libertinaje, que, por desgracia, se desató después del Concilio y no por él (liturgias - show, teología de la liberación, H. Küng, desprecio por la Humanae Vitae, hasta cardenales equívocos - Martini, Schönborn -), se aferran a supuestas fidelidades a tradiciones, que son venerables, claro está, pero que tampoco acaparan toda la riqueza de lo vivido por siglos en la Iglesia Católica.
Si, por ejemplo, desde los tiempos de S. Cirilo de Jerusalén, se exponía con toda reverencia el significado de la comunión en la mano, el que se la haya practicado de cualquier modo, no autoriza a mojigaterías que la rebajan, si se recuerda que "abusus non tollit usum".
Además: ¿sólo cosas nefandas se han seguido de la reforma litúrgica? ¿No se redescubrió la concelebración, la oración de los fieles, el enriquecimiento de la liturgia de la Palabra, la misma exaltación de esta primera parte de la Misa, tan dejada de lado en ciertas "tradiciones"? Recuérdese la pésima costumbre (todavía en boga) de quienes preguntaban: "Llegué después del Evangelio. ¿Me valdrá la Misa?". En casi la mayoría de los participantes de esta "tradición", se devaluaba la liturgia de la Palabra. Se debió a Juan XXIII y al Vaticano II el valorar tanto la mesa de la Palabra, como la eucarística. Y podríamos seguir aportando valores recuperados de siglos pasados...
03/04/11 2:58 PM
Me alegro mucho que el padre Juan Sack vuelva a estar en mi hemisferio, y espero que pueda volver a colaborar con Apologetica.org, el cual llegó a ser en mi opinión el mejor sitio de apologética en español.

He leído el debate y me ha llamado mucho la atención que yo también hace tiempo vi ciertas semejanzas entre el lefebvrismo y el donatismo:

http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1007070449-el-problema-fundamental-del-l
03/04/11 3:36 PM
  
Yolanda
los ataques que suelo recibir por parte de los progres y heterodoxos son un chiste comparado con lo que ha tenido que sufrir el sacerdote navarro por haber cometido la osadía de dar su opinión sobre el lefebvrismo y sus derivados.

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¡Dónde va a parar! no he visto mayor fiereza, mayor irreverencia, mayor falta de respeto, mayor ánimo infamatorio, peor educación, peores invectivas, peores libelos, peores modos ni peores energúmenos anónimos que lo que se ve en páginas filolefes atacando al P. Iraburu y a todo el que no haga explícita adhesión a sus posturas (las de ellos, claro: no al CVII, misa NO "bastarda", etc.), incluso contra quien sólo pasara por aquí.

Los progres, unos santitos a su lado.

03/04/11 3:58 PM
  
Arturo
Creo que es equivocada esa vinculación entre donatismo y lefebvrismo, pues es justo lo opuesto. El error de los donatistas consistió en vincular la pertenencia a la Iglesia con la virtud. Los lefebvristas no han hablado de esto jamás, lo que cuestionan es la adecuación a la doctrina de la Iglesia de ciertos textos del Concilio Vaticano II y de las reformas emprendidas en su nombre. Su batalla es doctrinal, no personal.

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LF:
Que haya aspectos donatistas en el lefebvrismo no significa que se pueda identificar plenamente a ambos "movimientos".
03/04/11 5:06 PM
  
Marco Antonio Echeverría Díaz
Estimadísimo Don Luis Fernando:
Me parece muy mesurado lo que dices en este post. Lamentablemente, la ordenación de los obispos constituye un acto en contra la unidad de la Iglesia y la autoridad del Santo Padre. Pese al hecho de que haya un Estado de Necesidad dando vueltas por ahi, me parece grave y no es lo que mejor se habría podido hacer.
Aún con lo anterior, y de que los Lefebvristas no son cismáticos (no hay condena formal), muchos de ellos, y puedo dar fe de ello, son realmente mucho más católicos que la tanda de teólogos de 4° y católicos librepensantes, que osan decirse "católicos", mientras que están con los dos pies fuera de la Iglesia por sus pensamientos odiosos y resentidos contra, incluso, el santo Padre, siendo mucho más grave su desacato a la Autoridad del Santo Padre, y que no han sido sancionados.

En lo personal, yo espero que los Lefebvristas puedan reconocer el error que cometieron, y puedan volver a comunión con la Iglesia, donde podrán hacer un bien Muchísimo mayor del que ya hacen, sobre todo, en el tema de la restauración litúrgica.

Saludos desde Sacram Liturgiam!
In Christo +
03/04/11 5:15 PM
  
Fredense
Interesantísimo debate, LF.

Por cierto, sí que ha cambiado luis de opinión en este tema del 2002 aquí ... ;-)

Un saludo muy cordial
03/04/11 5:32 PM
  
Católico a secas
Empezaré diciendo que soy un católico normal y corriente, y que simpatizo con monseñor Lefebvre. Hace años que leo Infocatólica y siempre me pareció que, sin ser en modo alguno "lefebvrista", tenía una visión de estos problemas que me parecía muy sensata aunque no la compartiera y, sobre todo, distinta a la habitual. Os he leído siempre sin estar de acuerdo con todo, pero con agrado. Ignoro por qué, sin razón aparente (yo no sé que haya sucedido nada sustancialmente nuevo en este tema desde hace mucho tiempo), en cuestión de semanas habéis convertido Infocatólica en el medio más hostil del mundo contra el "lefebvrismo", hasta extremos desproporcionados para los poquitos que somos quienes, sin aceptar la etiqueta, nos entendemos incluidos en ella.

Dos preguntas, si puede ser: ¿A qué se debe esta campaña en la que, vía artículo o vía comentario, han participado casi el cien por cien de los blogueros de Infocatólica? Y otra: ¿va a durar mucho? Gracias.
¿Va a durar mucho la campaña?

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LF:
No teníamos la intención de hacer una campaña contra el lefebvrismo. Lo que ha ocurrido es exactamente lo contrario. Cuando el P. Iraburu escribió el primer post sobre el filo-lefebvrismo se desató una campaña BRUTAL contra él por parte de ese sector eclesial. Y me quedo corto con lo de brutal. Foros, blogs, comentarios, emails y redes sociales se llenaron de desprecios, insultos, réplicas (algunas sensatas, ciertamente) y reacciones furibundas contra él. Y claro, es normal que buena parte de los bloguers de InfoCatólica hayan querido decir algo en medio de esta batalla campal. Este post, por ejemplo, es en buena medida consecuencia del cirio que se ha montado.
Todo ello demuestra que era absolutamente necesario abordar este asunto. A mí me ha abierto mucho los ojos sobre el peligro del lefebvrismo, que es mucho mayor de lo que puede parecer si uno lee al "moderado" Fellay. El actual superior de la FSSPX es un pacifista radical al lado de la mayoría de los lefebvrianos y filo-lefevrianos.
03/04/11 5:34 PM
  
Ricardo de Argentina
LF:
Para los que hemos sido protestantes nos resulta relativamente fácil discernir dónde hay protestantismo encubierto de catolicismo.
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Es que todo cierra, Luis Fernando.
Ya está la "doctrina de los puros" que se oponen a la "apostasía" de Roma.
Ya está la jerarquía paralela.
Ya está la obstinación de no reintegrarse a pesar de las repetidas invitaciones.
Sólo les falta una cosa para cristalizar el cisma : suficientes feligreses. Y para eso están los filo lefebristas trabajando a destajo. Conciente o inconcientemente, que para el caso lo mismo da.

¡Bien por el P. Iraburu!
¡Bien por Infocatólica!

03/04/11 5:35 PM
  
Semper Fidelis
Aquí vamos de nuevo con el besamanos. Sea por Dios!
Si hay apostasía en la Iglesia, el cúpula de Roma está bien consciente de ello, porque SS JP 2 dijo claramente que "Europa ha caído en la apostasía silenciosa". Y es hora de la caza de brujas, porque debe haber responsables. Que el mismo Vaticano forme su comisión y busque y castigue a los culpables.

Un protolefebvrista dijo: "Las innovaciones en el Novus Ordo y el hecho de que todo lo que es de valor perenne encuentra sólo un lugar mínimo-si es que lo encuentra- puede convertir en realidad, la sospecha existente en muchos círculos , de que las verdades creídas siempre por los cristianos PUEDEN SER CAMBIADAS O IGNORADAS SIN INFIDELIDAD AL depósito sagrado de la doctrina a la cuál la fé Católica está ligada para siempre." Cardenal Alfredo Ottaviani, 25 de Septiembre de 1969.

En materias no dogmáticas, Dios nos da el libre albedrío para saber cuando las órdenes de un superior son un dramático alejamiento de la doctrina de siempre, porque la obediencia a los hombres tiene límites, Gal. (1:8-9), Gal. (2:11-14) y el Santo Padre no es infalible 24/7, nada más allá cada cien años. No somos zombies.


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LF:
No voy a debatir más sobre lo que ya está debatido. El blog del P. Iraburu se llama Reforma o Apostasía, así que nadie nos tiene que explicar cuál es la situación de la Iglesia en el último medio siglo. Y eso de que Dios nos da libre albedrío para desobecer a la Iglesia es protestantismo puro y duro. Eso, y no otra cosa, es lo que sois quienes justificáis a Lefebvre. Ni más ni menos.
03/04/11 8:23 PM
  
Semper Fidelis
En 1974, ya cuando los efectos del "aggiornamento" eran claramente visibles y evidentes , monseñor Lefebvre declaró:

"Rechazamos y siempre hemos rechazados (y siempre rechazaremos...N. mía) las tendencias neomodernistas y neoprotestantes(y neocóns...N. mía) que fueron visibles y evidentes en el Concilio Vaticano II y despúes del concilio, en todas las reformas que salieron de él".

"Todas estas reformas han contribuído y siguen aún contribuyendo a la destrucción de la Iglesia, la ruina del sacerdocio, la abolición del Sacrificio de la misa y de los sacramentos, la desaparición de la vida religiosa por un naturalismo y una enseñanza teilhardiana en las universidades, seminarios y catéquesis, una enseñanza derivada del liberalismo y protestantismo, muchas veces condenadas por el solemne Magisterio de la Iglesia".

Y no era profeta ni hijo de profeta. Todo ha estado ocurriendo.


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LF:
Si, y Lutero también tenía razón en que se estaban produciendo abusos con el tema de las indulgencias. Tener razón en el análisis sobre la realidad presente y futura no te da derecho a imponer tu parecer sobre el de la Iglesia.
03/04/11 8:34 PM
  
Semper Fidelis
Las conversaciones de la FSSPX vis-a-vis con Roma, están llegando al punto muerto, sin llegar a la sintonía. El Santo Padre no puede forzar una decisión favoreciendo la regularización canónica, porque las jerarquías de los países del Rhin no lo aprobaría. Y por supuesto que SS Benedicto XVI no desea arriesgar "el mal mayor" de un cisma de la progresía germanoparlante, ni tampoco el desagrado de los "hermanos mayores" en la fé, que nunca aprobaron las conversaciones, en primer lugar. Pero al menos, se levantaron las excomuniones.

Así, que se pueden ir los que quieran de la Fraternidad, generalmente se va lo peorcito, porque se les ofrecen muy buenos incentivos y canongías.

Y una gran noticia: los seminarios de la FSSPX están reventando de vocaciones y se ha acabado el espacio, con solicitudes de todas partes del mundo. Ya comenzó la colecta para construir un nuevo seminario, esta vez en el estado norteamericano de Virginia.

Déo Grátias! Perdón por extenderme, LF.


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LF:
Sin acuerdo doctrinal no puede haber regularización. A los anglicanos que entran ahora en la Iglesia se les exige que acepten todo el magisterio de la Iglesia, incluido del del Vaticano II. Con los lefebvristas no se puede hacer una excepción.
Se han levantado las excomuniones pero en cuanto vuelvan a ordenar obispos, y nadie duda que lo harán antes o después si no llegan a un acuerdo con Roma, estaremos otra vez en las mismas y habrá que volverlos a excomulgar.

Los seminarios lefebvristas pueden estar llenos, sí. A mí ese dato no me dice nada. También lo están los centros de formación de pastores evangélicos en EE.UU.
03/04/11 8:53 PM
  
Africano del norte
Vaya por delante que no comparto el enfoque que se está dando a este asunto desde Ic, pero también que soy consciente de que el problema existe y es grave. Ahora bien, yo creo, LF, que se te va la mano a veces. Primero, "donatismo de nuevo cuño", después ya te cortas un poco y son "aspectos de donatismo". ¿Serías tan amable de mostrarnos esos aspectos de donatismo que tiene el mundo lefebvriano? No te preocupes, no comulgo con ellos ni por asomo, pero de ahí a que todo nos sirva de garrota, media un trecho. Puro interés científico,el mío. Muchas gracias

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LF:
Pues es similar el juicio que hacen sobre la Misa y los sacramentos que da la Iglesia Católica (Williamson pone en duda incluso las ordenaciones sacerdotales), es parecida su pretensión de ser los que católicos "fetén" fieles a la Tradición...
03/04/11 9:09 PM
  
Africano del norte
No vayas tan sobrado, por favor. Insisto en que no todo vale contra quien se equivoca.
El error de los donatistas es en cuanto a la estructura interna de eficacia del sacramento. No creen que sea ex opere operato, sino ex opere operantis. O sea, no plantean ningún problema con el rito en sí mismo; niegan su validez si el ministro está en pecado mortal. Algunos lef. ponen en duda, en determinadas circunstancias, la validez del NOM. Pero ése es un problema que tiene que ver con la composición y estructura del rito y con la asistencia del E.S. a la Cabeza de la Iglesia visible, no con la estructura interna de la eficacia sacramental.
Hasta donde yo entiendo, el problema es radicalmente diferente. Son tan donatistas como novacianos o cainitas. Y decir que "es parecida su pretensión de ser los católicos fetén" te serviría para bautizarles como patripasianos lo mismo que como ortodoxos.
Me parece que es más fácil decir que se te ha ido la mano. En lo demás, no digo que no tengas tu parte de razón, dejando aparte el enfoque.

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LF:
Cuando uno dice que es una especie de donatismo no está diciendo que es lo mismo que el donatismo, sino que tiene algunas características propias del donatismo. A esa conclusión llegué hace 9 años, han llegado tanto José Miguel Arraiz como el sacerdote cuyo artículo ha puesto Miguel Vinuesa y yo mismo y lo mismo se puede decir de algunos buenos bloggers católicos norteamericanos. Tú no estás de acuerdo. Pues vale.
03/04/11 9:30 PM
  
Catholicus
Todos pecamos, los tibios por tibieza, y los calientes por exceso de ardor (Santiago).
Además los pecados y errores de quienes tienen mucha responsabilidad tienen consecuencias terribles y amplias.

Sin duda Monseñor Lefevre era un celoso guardián de nuestra Fe y de la Iglesia, ardoroso y activo. Yo tengo mucha gratitud a Mn Lefevre por todas las cosas buenas por las que luchó y comprensión por el corazón tradicionalista. En un momento crítico y confuso el exceso de ardor le llevó a cometer un grave pecado.
Tampoco es "tan" grave, lo digo en el sentido personal, pues ya dijo el Señor que mejor los pecados "calientes" que los tibios, porque nacen del amor.

Yo creo que le faltó confianza en la Providencia de Dios, en definitiva, que se olvidaría de la promesa:

"Non praevalubunt"

Dentro de la Iglesia hay mucho pecado sin duda, alturas incluidas, y todos nosotros admitimos eso.
No es de sentido común que los Lefrevianos quieran pensar que todo Mn Lefevre lo hiciese bien,porque eso no existe.

Podrían haber hecho mucho bien desde dentro creo yo. Ahora recemos para que el Señor ablande sus corazones y vuelvan bajo el Pastor Supremo.



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LF:
Puede hacer más daño el bueno que se entrega en manos del error que el malo del que no cabe esperar otra cosa que el mal. Yo soy de la opinión de que el tradicionalismo recibió un golpe casi mortal debido a la rebeldía del arzobispo francés. Mons. Lefebvre me recuerda también a Tertuliano. Y espero que no salga alguno a quejarse de que el arzobispo francés no sostuvo las herejías de aquel que iba camino de ser un padre de la Iglesia y murió alejado de la misma.
03/04/11 11:28 PM
  
Iohannes
Yo veo algo de semejanza con el donatismo también en otro dato: el de la innegable desafección respecto al obispo de Roma. No hay que olvidar que esto se puede detectar larvado en el "ADN" de la Iglesia norteafricana ya desde tiempos de San Cipriano.
Mi profesor de Patrología decía con cierta gracia (y quizá con parte de razón, salvando la hipérbole) que a San Cipriano el martirio le convirtió en santo y le salvó de acabar cismático.

Saludos.
+

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LF:
No, no, sin hipérbole ninguna. Tu profesor de Patrología tenía razón.
03/04/11 11:39 PM
  
Catholicus
Así es LF.La corrupción de lo mejor es lo peor.

Siendo honestos y comprensivo, por eso de que es Domingo, Mn Lefevre no defendía ninguna herejía en sí no aceptando cosas del CVII, porque entendía se oponían a verdades promulgadas anteriormente. Y que yo creo requieren de clarifiación, la interpretación, se entiende.

Tertuliano se oponía a verdades claramente propuestas.

El gravísimo pecado de Mn Lefevre es ya suficiente por sí solo, y el daño tremendo. Solo hay que ver el espiritu de saña y odio que ha dejado en muchos de los suyos en tanto comentario e improperio.Y encima dirigidos a un sacerdote, que ya es el colmo. Eso no puede ser de Dios.

Si siguen enrocándose acabarán endemoniados, sin Gracia alguna.

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LF:
Yo creo que el no aceptar, de facto, la autoridad de un concilio ecuménico y de un Papa, empieza a acercarse mucho a la herejía. Es decir, va más allá del cisma. De hecho, no ha habido cisma que no acabara derivando en herejía.
04/04/11 12:28 AM
  
Semper Fidelis
Los últimos eventos de la Iglesia nos dan una idea que la carrera al ecumenismo da un salto enorme, con el evento de Asís, más la beatificación en el Circus Maximus, los libros que no escribe Joseph Ratzinger, sino su Santidad Benedicto XVI y muchos los toman por Magisteium infalible y que van creando controversia, porque se intenta enmendar la plana al evangelista San Mateo y hacer nueva hermenéutica, sin fin a la vista. Y sin UNA SOLA Misa Tridentina en la Basílica de San Pedro, cuando, literalmente hay que pontificar con el ejemplo.

No se trata de turbobeatificar a monseñor Lefebvre, aunque tenemos ´fé, que, como a San Atanasio, un día reconozcan el estado de necesidad que lo impelió a obrar como lo hizo y lo rehabiliten, porque la excomunión que se le aplicó a él, se les levant´o a los ortodoxos y herejes. Bien valió la pena, porque La Santa Misa se salvó, cuando ya estaba proscrita y "aunque nunca fué abrogada". La novus ordo seclorum no es inválida per se, pero es potencialmente inválida, porque ha dado pie a los más horrendos abusos y sigue la mata dando, sin que se ponga el pie enfrente de esos abusos. He asistido como espectador a algunos servicios protestantes mucho más respetuosos que la nueva misa.

No podría exagerar aunque quisiera el estado de postración de nuestra querida madre Iglesia, pero habremos quienes preservaremos la doctrina pristiína que nos fué legada por nuestros mayores y el Santo Rito de la Misa Romana para nuestros hijos y para los hijos de nuestros hijos.

Y la resistencia a los progresaurios, masones infiltrados y sus aliados continuará desde esta trinchera, con los católicos Tradicionales hermanados que quieran ayudar y QUE CADA DIA QUE PASA SON MAS Y MAS. NO hay rendición incondicional ni capitulación. Sigue la saga, hasta que Dios y la Virgen Santísima lo permitan.

Ad Majorem Dei Gloriam!!!

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LF:
A mí es que comparar al cismático y cuasi blasfemo Lefebvre con San Atanasio me parece tan absurdo como comparar al profeta Isaías con un Lutero cualquiera. Lo de cuasi blasfemo lo digo por sus afirmaciones sobre la Misa que celebramos el 99.5% de los católicos cada día.

Una cosa es segura. Los católicos fieles al Magisterio que estamos en InfoCatólica no estamos en la misma trinchera que el lefebvrismo y el filo-lefebvrismo. Conviene que este hecho se sepa y se difunda.
04/04/11 12:55 AM
  
Ricardo de Argentina
«la excomunión de los obispos consagrados por S. E. Mons. Marcel Lefebvre el 30 de junio de 1988, que había sido declarada por la Sagrada Congregación de los Obispos por un decreto de1 1 de julio 1988, y que nosotros siempre rechazamos, ha sido retirada por otro decreto de la misma Congregación, fechado el 21 de enero de 2009 por mandato del Papa Benedicto XVI… Gracias a este gesto, los católicos del mundo entero apegados a la Tradición ya no serán más injustamente estigmatizados y condenados por haber mantenido la fe de sus padres. La Tradición católica ya ahora no está excomulgada… Aceptamos y hacemos nuestros todos los concilios hasta el Vaticano II. Pero no podemos más que tener reservas respecto al Concilio Vaticano II… Esperamos la pronta rehabilitación de Monseñor Marcel Lefebvre» (Menzingen, 24-I-2009).
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Catholicus, ésta es la declaración firmada por el moderado (¡menos mal!) Mons.Fellay en ocasión del levantamiendo de las excomuniones, hace poco más de dos años atrás. Fíjate la pócima envenenada que contiene, entre otras filosas sutilezas:
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"Gracias a este gesto, los católicos del mundo entero apegados a la Tradición ya no serán más injustamente estigmatizados y condenados por haber mantenido la fe de sus padres. La Tradición católica ya ahora no está excomulgada…"
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¿Lo ves? Ellos se adjudican la representación de "los católicos del mundo entero apegados a la Tradición", o sea de todos los católicos, porque quien niega la Tradición no lo es. Y los no lefebristas ya no seguiríamos "la fe de nuestros padres".
Y además llegan a decir la enormidad, idéntica a la de Lefebvre, que la Tradición son ellos y sólo ellos ("la Tradición ya no está excomulgada").

Es como dice LF, el mayor peligro del lefebrismo es que no parecen peligrosos, pero lo son.
Y el mayor peligro del filo-lefebrismo es que no parecen lefebristas, pero lo son.

Te voy a decir en dos palabras mi intuición, a la luz del ya cansador coqueteo del "quiero-entrar-pero-no-puedo-pero-quizás-podría" del lefebrismo:
Hay una parte del lefebrismo que apuesta al fracaso de las conversaciones para animar a dar el paso hacia el cisma abierto, para lo cual están trabajando activamente sumando la mayor cantidad de allegados posible.
04/04/11 1:04 AM
  
Hesse
En un momento donde nuestro Papa Benedicto está intentando la unión , no me parece ni bueno ni oportuno que se revuelva la historia, ni el presente ( incluso los esclarecedores posts del P. Iraburu) La historia es un hecho. Ya está ahí. Es inamovible y no irá a ningún lado .El presente tampoco, pues al segundo siguiente, también ya es historia.
Usemos toda esa energía en la oración, para construir puentes que nos unan

Y si todo esto ocurrió porque hubo un primer post (“Cuando el P. Iraburu escribió el primer post sobre el filo-lefebvrismo se desató una campaña BRUTAL contra él por parte de ese sector eclesial…etc, etc... “ ) Tampoco creo que fuera “..absolutamente necesario abordar el asunto”. a pesar” del circo que se ha montado”.... Si el circo lo monta el otro, no tengo porqué sumarme.
Insisto, debemos acompañar a nuestro Papa en esta hora.
Que María nos de la luz y las fuerzas para abrir nuestros brazos y dar la bienvenida a nuestros hermanos.( sin rencores)



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LF:
La verdad siempre nos hace libres. Siempre. Y la verdad sobre el lefebvrismo y el filo-lefebvrismo -que son las dos caras de una misma moneda-, también.
04/04/11 1:58 AM
  
Sergi
Me gustó mucho tu post, LF. Claro, directo, educado, denso, acertado.

Como aporte, me llama la atención mucho la intuición que José Miguel y tú han tenido sobre los parelelismos entre el donatismo y el lefevrismo. Me encantaría hacerlo, pero la verdad es que mis conocimientos de patrística y patrología son escasos, sería interesante hacer un cuadro sinóptico que compare los principales puntos del donatismo con el lefevrismo para hacernos una idea clara de los puntos de coincidencia y separación entre ambas posturas.

Así tendríamos una idea clara de la deriva de las ideas lefevristas, dados los parecidos o divergencias con aquel.

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LF:
No da la cosa para tanto.
04/04/11 6:06 AM
  
MIGUEL25
Gracias Luis Fernando, por la campaña mediatica en contra de la obra de Monseñor Lefebvre que estais llevando a cabo en infocatolica.

En primer lugar decirte, que en boca de San Pablo:
"Dios hace concurrir todas las cosas para bien de los que ama".

Yo este servidor de vds., en mis debates con el P.Iraburu he proclamado a Monseñor Lefebvre el San Atanasio de nuestros tiempos.

Frutos de estas polémicas:
Pues nos vienen de perlas:

Radicalización: es lo que está pasando hoy en la Iglesia, y es bueno, nos quitais de encima a los hegelianos que dicen "yo en algo o mucho os doy la razón", estos son tibios, no los queremos.

Celo apostólico: por fin los que os preciais de conservadores, os habeis quitado la careta, quereis combatirnos de frente, igual que combatis de frente a los modernistas...
Gracias Luis Fernando, eso nos hace CONFIAR EN LA GRACIA, y no en el APOYO DE ESTOS O AQUELLOS.

Amor a la Tradición y apego más firme a Ecône:
El combate por la Tradición, sigue..pese a quien pese.

Muchas gracias Luis Fernando a tí, al Padre Iraburu y a Jose Migue Arraiz, entre otros...

Porque ahora, apoyamos a la obra de Monseñor Lefebvre más que nunca.

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LF:
De nada hombre. A mandar. Eso sí, sería un detallazo que no siguierais el mal ejemplo de los progres apropiándoos del nombre de un Papa. Ellos lo hacen con el Beato Juan XXIII. Vosotros con San Pío X, ese Papa que os deja en evidencia al decir:
“No permitáis que vosotros mismos seáis engañados por las taimadas declaraciones de aquellos que persistentemente claman que desean estar con la Iglesia, amar a la Iglesia, luchar para que la gente no salga de ella… sino juzgarlo por sus obras. Si ellos desprecian a los pastores de la Iglesia e incluso el Papa, si intentan por todos los medios evadir su autoridad para eludir sus directivas y juicios… entonces, ¿de qué Iglesia hablan esos hombres? Ciertamente no de la establecida sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, con Jesucristo mismo como la piedra angular” (Ef 2,20)


Si yo fuera lefebvriano y leyera eso, no sabría dónde meterme.
04/04/11 8:56 AM
  
MIGUEL25
Luis Fernando, de nuevo gracias:

Nunca viene mal una sana advertencia, ..

tendrías razón si no fuera por estos pequeños detalles del Papa San Pio X, QUE SE TE ESCAPAN... y vamos a ver:

1º "taimadas declaraciones", eso lo hacen los granujas modernistas que dicen que obedecen al Papa y luego hacen lo que quieren y predican lo que les de la gana.

el nuevo san Atanasio de nuestros tiempos habló ALTO Y CLARO, lo que tenia que decir lo dijo públicamente a la Iglesia Y AL MISMISIMO PAPA, con lo que siguiendo su ejemplo nosotros hacemos lo mismo.

2º"sino juzgarlo por sus obras"

Pues que nos juzguen por nuestras obras:
LIBERALIZACION DE LA MISA DE SAN PIO V, y TOMA EN CONSIDERACION DE LA REVISION DEL CVII, A LA LUZ DE LA TRADICION

3º "desprecian a los pastores de la Iglesia e incluso el Papa, si intentan por todos los medios evadir su autoridad para eludir sus directivas y juicios…"

Nosotros no despreciamos a nuestros pastores de la Iglesia ni incluso al Papa, NOS DAN PENA, que no es lo mismo, lo que no escluye que les ZURREMOS LA BADANA en lo que son reprensibles..en doctrina y en liturgia, que atufa a MODERNISMO, en que algunas partes del CVII, son cuestionables y .... -editado: no admito esa calificación- , por decir lo más notable.

Pues ya vés no tenemos nada que escondernos... sino presentaros batalla a vosotros y a los modernistas que gozosamente, están viendo esta lucha y frotándose las manos de satisfacción.

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LF:

1- Las declaraciones de Mons. Lefebvre sobre la Misa y Roma son peores que taimadas. Son equiparables a las de Lutero y Calvino.

2- En mi opinión, el Motu Proprio Summorum Pontificum no es fruto del lefebvrismo sino del claro intento del Papa Benedicto XVI de liberar al tradicionalismo fiel a la Iglesia de las garras del lefebvrismo. A Mons Lefebvre no sólo no le debemos la defensa de la Tradición, sino precisamente lo contrario. A saber, que los que defendíamos la tradición y la hermenéutica de la continuidad respecto al CVII fuéramos vistos como ultras cismáticos.

3- Las obras de Lefebvre son claras: cisma, rebeldía contra el Papa, ordenaciones ilícitas de cientos o miles de sacerdotes.

4- Insisto: El texto de San Pío XII os califica a la perfección. Es como mano al guante del lefebvrismo.

5- De hecho, según Trento, los que menospreciás y condenáis el rito de la Misa aprobado legítimamente por la Iglesia, estáis excomulgados. Por tanto convertíos y os salvaréis.

5- No prolongues más este debate. Ya has dicho lo que tenías que decir.
04/04/11 11:25 AM
  
Gabar
Vaya MIGUEL25, si resulta que habeis fundado una nueva Iglesia.

" nos quitais de encima a los hegelianos que dicen "yo en algo o mucho os doy la razón", estos son tibios, no los queremos."
No creo que quieran para nada estar en "vuestra Iglesia", son tan sólo muestras de simpatía de gente que como yo, en realidad desconocía lo profundo del asunto.
Pero tranquilo, que nadie está en realidad con vosotros. La mar de anchos podéis seguir, pero al menos queda claro vuestra posición, es de agradecer para que nadie se vaya con vosotros engañado. No sois ni queréis ser ICAR.
04/04/11 12:32 PM
  
Ricardo de Argentina
Una vez que la progredumbre izquierdosa ha destruido la doctrina, la liturgia y torpedeado la fe popular...

Y que fente a esa afrenta, una minoría fiel remanente se ha alzado con lucidez para tratar de restaurar el rostro deformado de la Esposa...

Aparecen "los-que-saben-más-que-el-Papa" para llevarse fuera de la Iglesia a una buena parte de esa minoría fiel.

Es que está claro : el lefebrismo y su filo son la progresía de derechas.
04/04/11 1:00 PM
  
Catholicus
Mateo 16:19 “Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.”

Mateo 18:18 “De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo.”

Todo significa eso, todo. Y "de cierto" signiifca tambien eso, que sin duda así es.

Esa es la verdadera Tradición. A quien Pedro excomulga, está fuera y el Cielo mismo lo considera excomulgado. Cuando Pedro dice que hasta los sacramentos del cisma Lefevriano son inválidos, inválidos quedan todos ellos, Eucaristía y confesión incluidas. "De cierto" de cierto que así son las cosas.
04/04/11 1:22 PM
  
Hesse
LF:
"La verdad siempre nos hace libres. Siempre. Y la verdad sobre el lefebvrismo y el filo-lefebvrismo -que son las dos caras de una misma moneda-, también."

Creo que mi post es claro. No hablo de ocultar la verdad, Sino del momento que se elige para ello. Y creo, como lo expresé en mi post anterior, no es buen momento .
Cuando llega la hora de una posible reconciliación, en cualquier ámbito, en cualquier relación, no hay que seguir metiendo el dedo en la llaga.
Apoyemos al Papa.




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LF:
En ningún caso decir lo que es el lefebvrismo y el filo-lefebvrismo es dejar de apoyar al Papa.
04/04/11 1:40 PM
  
Ricardo de Argentina
Exactamente Catholicus, porque la legitimidad de los sacramentos y del Santo Sacrificio de la Misa no vienen de una correcta e impecable puesta en escena litúrgica, ni por una brillante impostación latina. Vienen de la comunión con Pedro, de la que ellos carecen en absoluto.
04/04/11 1:48 PM
  
Mariano (Argentina)
Concretamente, ¿en qué se diferenciaría el tradicionalismo fiel a la Iglesia del no fiel? ¿Cuáles serían sus diferencias doctrinales, litúrgicas, pastorales?

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LF:
Pues por ejemplo, el tradicionalista fiel prefiere el rito previo a la reforma del Novus Ordo, pero no niega la legitimidad de éste. El tradicionalismo fiel busca que se aplique e interprete el Concilio Vaticano II desde una hermenéutica de continuidad sin negar la validez de ninguno de sus documentos. Y, en mi opinión lo más importante, el tradicionalismo fiel piensa que no hay que "ayudar" a Dios a que la Iglesia vaya por la senda que tiene que ir. Es decir, no sigue el ejemplo de Abraham y Sara cuando se pusieron de acuerdo para "ayudar" a Dios a que cumpliera su promesa de darle un hijo al gran patriarca, de manera que se acostó con una de sus siervas para lograr tal hecho.
04/04/11 2:38 PM
  
Semper Fidelis
Transcribo una noticia:

"A las 11 de la mañana del día de hoy un joven sacerdote español, doctorado en liturgia, tras aguantar presiones durante años de los neocons y ante la opción de su obispo, quien se niega a celebrar la Misa Tradicional, planteará su negativa a su Ordinario a celebrar en adelante el novus Ordo, para lo cual le pondrá encima de la mesa su renuncia a las parroquias que tiene a su cargo, porque en el futuro sólo quiere celebrar el Usus Anquior.

No me está permitido divulgar su nombre, de momento, aunque conozco todas las circunstancias; pido una oración sincera para que Cristo sostenga en esta lucha al fiel sacerdote por la Santa Misa que han celebrado y rezado todos los santos y le guíe y fortalezca en su fidelidad, así como para que se haga la voluntad del Padre.

Nota. El sacerdote no pertenece a la FSSPX, ni a Ecclesia Dei ni intención tiene de pertencer; sólo es un presbíero, cómo muchos, ni mejores ni peores, que en silencio están llevando la Cruz de la Verdad sobre sus hombros, auxiliados tan sólo por el Señor y despreciados por la sinagoga; incomprendidos por los que callan o les atancan porque buscan prebendas,crecer, puestos..; difamados por iraburus y protestantes.

Oremos por estos sacerdotes que sólo quieren ser católicos, apostólicos y por los obispos, para que cristo les de la Luz y la parresía que tanto necesita hoy la Iglesia."

La saga continúa....

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LF:
Sí, absolutamente lamentable. Ya dijo el P. Iraburu en el segundo artículo de su serie sobre el filo-lefebvrismo:

... para favorecer la reconciliación interna de la misma Iglesia, que con ocasión de la renovación litúrgica postconciliar hubo de sufrir muy duras tensiones. Son los fines, precisamente, pretendidos por Benedicto XVI en su motu proprio Summorum Pontificum (2007). La existencia de estas comunidades en la Iglesia es hoy tanto más valiosa cuanto mayor es el rechazo del motu proprio Summorum Pontificum en no pocas Iglesia locales del Occidente descristianizado. Es un rechazo tan grande como el que en su día halló la Humanæ vitæ e igualmente lamentable.


Pero eso no justifica el lefebvrismo.
04/04/11 2:51 PM
  
Hesse
Querido Luis. veo que le buscas una tangente para cada cosa que digo y llevar a otro lado y sacar de tema lo que quise decir en mi primer post, que es muy claro para cualquier persona inteligente y de buena voluntad ; de la primera cualidad , no dudo que la mayoría que escribe aquí lo sea , pero de la segunda, no estoy tan segura.
No insistiré. Está bien si tu piensas distinto. Y no hay porque estar siempre a la defensiva y en la posición de tener que demostrar permanentemente nuestra sagacidad, porque dijimos tal o cual palabra. Podemos opinar diferente.( y a veces equivocarnos)
Que María , Conciliadora de los hombres, nos ilumine.



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LF:
Vale. Amén a tu petición final.
04/04/11 4:33 PM
  
Catholicus
Jeje, LF, touché con lo de Abraham y Sara. Muy bueno.

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LF:
Sería como para desarrollar esa idea en un post futuro. Hoy seguimos "sufriendo" las consecuencias de esa "ayuda" de Abraham y Sara a Yahveh. Y me huelo que si no media milagro, dentro de siglos sufriremos las consecuencias de la "ayuda" de Lefebvre a la Iglesia.
04/04/11 4:35 PM
  
Hesse
Gracias !!!

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LF:
A ti por opinar y criticar constructivamente.
04/04/11 5:22 PM
  
Hesse
Es que si no entrabas en consideración…..iba a empapelar mi ciudad con tu foto abatiendo al Mamut Lanudo…..jajaja, semo así.

No es necesario que cuelgues ésto si se va del tema.

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LF:
Salgo muy favorecido en esa foto, así que por mí adelante, je je.
04/04/11 6:15 PM
  
Catholicus
Vale, pero no te olvides de Eva, que la que lo empezó fue ella. Vas a escribir el post del siglo hermano.. :-)

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LF:
No, lo de Eva fue distinto. Ella no quiso ayudar a Dios sino desobedecerle.
04/04/11 7:18 PM
  
Ano-nimo
Perdón, pero la prohibición era para Adan. Dios a Eva no la dijo nada de nada, pues cuando se lo prohibió a Adan, ella aún no estaba creada. Así que la culpa fué de Adán, que era bobo de remate (y por eso Dios creó a Eva, como ayuda, pues Adán era un auténtico inútil que no valía para nada).

Un cordial saludo.

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LF:
Que sí, pero que lo de Adán y Eva no es lo mismo que lo de Abraham y Sara. Los primeros desobedecieron a Dios. Los segundos quisieron "ayudarle" a cumplir su promesa de darle descendencia a Abraham.
04/04/11 10:02 PM
  
Semper Fidelis
Dicen que Adán es el primer neocon de la historia.

En cuanto a la infalibilidad papal, es dogma de fé, y tiene que hacer saber que la va a aplicar, que todo mundo se de cuenta que entra en operación, como cuando el dogma de la Asunción. Papistas sí. Papólatras , no. También los sedevacantistas son papólatras, porque piensan que el papa no debería equivocarse nunca, ambos, neocons y sedevacantistas son papólatras.

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LF:
Veamos:

Este obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento de modo particular ha de ser prestado al magisterio auténtico del Romano Pontífice aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se preste adhesión al parecer expresado por él, según su manifiesta mente y voluntad, que se colige principalmente ya sea por la índole de los documentos, ya sea por la frecuente proposición de la misma doctrina, ya sea por la forma de decirlo.
Lumen Gentium 25


¿Y bien, Semper Fidelis? ¿estamos ante un texto conciliar papolátrico?
04/04/11 10:56 PM
  
José María Permuy Rey
Querido Luis Fernando:
“En el ejercicio supremo, pleno e inmediato de su poder sobre toda la Iglesia, el Romano Pontífice se sirve de los dicasterios de la Curia Romana, que, en consecuencia, realizan su labor en su nombre y bajo su autoridad, para bien de las Iglesias y servicio de los sagrados pastores”.
CHRISTUS DOMINUS, 9
Uno de esos dicasterios es la Sagrada Congregación para el Culto y la Disciplina de los Sacramentos.
Como ya sabes, el 17 de octubre de 2006, dicha congregación pidió a los obispos del mundo lo siguiente:
“A las Conferencias Episcopales de aquellos países donde la fórmula "por todos" o su equivalente está en vigencia en la actualidad se les solicita que emprendan una catequesis de los fieles sobre esta materia en el próximo año o dos para prepararlos a la introducción de una precisa traducción en lengua vernácula de la fórmula pro multis (por ejemplo, "for many", "por muchos", "per molti", etc.) en la próxima traducción del Misal Romano que los Obispos y la Santa Sede hayan de aprobar para el uso en su país”.
Han transcurrido más de 2 años y medio desde que finalizó el plazo y nuestra Conferencia Episcopal no ha hecho absolutamente nada de lo que pide la Congregación para el culto.
Si, según tú, en el CIC al definir lo que es el cisma “cuando habla de sujeción al Sumo Pontífice, no se establecen grados de sujeción. No vale decir “yo me sujeto al Papa en todo menos en este asunto". No se puede decir que se está sujeto al Papa al mismo tiempo que se le desobedece flagrantemente”, ¿están todos los obispos de la Conferencia Episcopal Española en situación de cisma, cuando menos material?



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LF:
No, porque los obispos españoles han manifestado públicamente su intención de introducir ese cambio en los próximos meses. Dicho lo cual, me parece penoso que tarden tanto en hacer lo que pide Roma.
04/04/11 11:13 PM
  
José María Permuy Rey
Desconocía esa manifestación.
Pero me alegro.
Más vale tarde que nunca.
04/04/11 11:36 PM
  
Ricardo de Argentina
ambos, neocons y sedevacantistas son papólatras.
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¡Vaya manera de etiquetar!
Eso sí, ojo con hablar de filolefebrismo.
05/04/11 5:23 AM
  
Semper Fidelis
Precisamente porque el papa se equivoca y peca, se le ha designado un confesor de cabecera. No me vas a decir que el papa Alejandro VI (Borgia) fué un dechado de infalibilidad y de buenas costumbres, pero tendemos a olvidar la larga historia de la Iglesia y los crasos errores que se cometieron en nombre de la obediencia mal entendida. Un padre alcohólico que me manda robar, no tiene derecho a forzar mi buena conciencia y puedo desobedecerlo.

La inmensa mayoría de los papas no han llegado a santos, pero éso también está cambiando , del Vaticano II en adelante, todos se piensan canonizar. Si San Pedro, en su primer acto pontificio, tentó al Señor diciéndole que no pasaría nada, y el Señor lo reprendió duramente!!! Necesitamos desesperadamente un San Pablo, que reprenda en público a San Pedro y lo ponga en su lugar cuando se aleja de la sana doctrina. Pero brilla por su ausencia. Y si apareciera, sería inmediatamente excomulgado.

Msr. Lefebvre preservó incólume la Santa Misa, no formó una jerarquía paralela y se sigue enseñando la doctrina católica de siempre y el catecismo, junto con las devociones de la Iglesia, tal como siempre se enseñó hasta el concilio, en cambio Lutero destruyó la misa y todas las trazas de catolicidad. Lutero tiene su arbolito en el jardín de San Pablo extramuros en Roma. Monseñor Lefebvre, no.

Pero eso hay que agradecer a Dios el libre albedrío, para discernir la sana doctrina, porque el día del Juicio , no le podemos echar la culpa a nadie de nuestra condenación. Y aún así, nuestros pastores tendrán mucho que responder de las incontables almas que se van perdiendo. Porque la crisis continúa, imbatible. Y que Dios no nos abandone.



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LF:
Luego os quejáis de que os compare con los protestantes. Lo que me has dicho de Alejandro VI es exactamente lo mismo que me han señalado varios protestantes evangélicos en mis debates con ellos sobre la doctrina del Papado. ¿Qué tendrá que ver la inmoralidad de algunos papas en la historia con la autoridad doctrinal pontificia? ¿Acaso alguno de esos malos papas tocó una sola coma de la doctrina católica?

Lo del libre albedrío para discernir la sana doctrina me recuerda mucho al libre examen de Lutero y cia. Sobre todo cuando se usa como excusa para oponerse a la autoridad de los últimos Papas y del último Concilio Ecuménico.

Es evidente que, por mucho que digáis defender la doctrina católica de siempre, estáis protestantizados.
05/04/11 5:41 AM
  
MIGUEL25
Bueno Luis Fernando, no voy a seguir con la polémica pues es vana, esteril, y degeneraría en un cruce de acusaciones.

Pero sí quiero que abras los ojos.

Tú estás bajo lo que yo llamaría EL SINDROME DEL CONVERSO, (RADICALIZACION).

Y te lo digo porque yo antes de debatir en catholic.net y aquí en infocatólica, debatí algunos años en un foro de protestantes.

El síndrome del converso, se dá tanto en el que se aleja y se separa de la Iglesia, como el converso nuevo católico.

En aquel foro, el noventa y cinco por ciento eran antiguos católicos..y asómbrate Luis Fernando..eran católicos tibios, ...y ahora son los más radicales y fundamentalistas protestantes...y es que el converso protestante..quiere desmarcarse de todo lo que huela a catolicismo...ve catolicismo por todos los lados..figúrate..que incluso ve catolicismo en los mormones adventistas...etc...todo lo que huela a "iglesia" y "jerarquía"..

Esto opera también al revés, fíjate que son los anglicanos, menos protestantizados los que están volviendo a la Iglesia..y ahora son católicos incluso mas "conservadores" que nosotros..

Pues a tí se pasa igual..intentas desmarcarte de todo lo que huela a protestantismo.. pero ves protestantismo por todos los lados...

Y de la misma manera que los protestantes ven "catolicismo" allí donde hay jerarquia..y magisterio extrabíblico..(ej. mormones) asi tu ves protestantismo, allí donde hay discrepancia al magisterio (aunque sólo sea el no infalible) y rebeldía, (aunque no sea al Primado de Pedro, sino sólo a algunas partes no infalibles del CVII)

Entonces no me extraña nada, que NOS VEAS A LOS TRADICIONALISTAS DE ECÔNE, COMO NUEVOS LUTEROS.


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LF:
Típico argumento "ad hominen". Como eres incapaz de refutar lo que digo acerca de la clara rebeldía del lefebvrismo, para lo cual uso textos de San Pío X e incluso de Trento, te metes con mi condición de converso. Pero deja que te diga que hace ya más de diez años que regresé a la fe católica. Ha pasdo más tiempo desde mi vuelta a la Iglesia del que estuve fuera de la misma. Es decir, si en algún momento sufrí un síndrome de converso, que lo dudo, hace mucho que se me pasó. Yo no necesito desmarcarme de todo lo que huela a protestantismo porque el mismo es historia pasada en mi vida. De mi paso por el mismo guardo algunas amistades y, eso sí, un conocimiento del texto bíblico muy por encima de la media de los católicos. Conocimiento que, gracias a Dios, he sometido al magisterio de la Iglesia. Obviamente tengo más desarrollada la capacidad de detectar actitudes protestantes en quienes se llaman católicos a sí mismos. Pero no hace falta haber sido protestante para constatar que las palabras de Lefebvre y los lefebvristas sobre la Iglesia y el Concilio Vaticano II son en muchos aspectos calcadas a las de Lutero, Calvino y cía en el siglo XVI. Eso no es discutible. Los textos están ahí.
05/04/11 8:55 AM
  
Catholicus
ANA_MS, para mí sigues siendo un encanto. :-)

Además ahí ahondaba yo, en lo bobo que somos.

P.D: Bueno LF, pues cuidado con lo que escribes a ver si van a colgar a 8 onusianos por tu culpa.
05/04/11 10:48 AM
  
MIGUEL25
Bobadas Luis Fernando, a mí no me la das tú con queso

Bien dicen en la FSSPX, del Concilio Vaticano II,

Mucho diálogo fraterno con los hermanos separados, mucho encuentro y gesto ecuménico, ( ej.en Asís) mucho invitar al CVII, a herejes y cismáticos...mucha gaita,

Pero con nosotros esto:

(Luis Fernando dice:)

"5- No prolongues más este debate. Ya has dicho lo que tenías que decir."

Luego estos son los frutos que dais.

Este cerrojazo Luis Fernando es lo que me impide seguir rebatiéndote,...

Y reflejas precisamente lo que MONSEÑOR LEFEBVRE, llamaba acertadamente la TRAMPA DE ROMA...

Mucha mano tendida..mucha sonrisa de oreja a oreja, mucha pamplina...mucha milonga,..pero a la hora de la verdad..

FUERA DE AQUI, NI OS QUEREMOS, NI OS ESCUCHAMOS NI OS NECESITAMOS...

¿Estais contentos? pues ya lo habeis conseguido..

Una vez que nos habeis marginado..os vais a enterar quienes son LOS MODERNISTAS Y NEOPROTESTANTES..

Os vencerán Luis Fernando, porque los privilegios y dinero que os dan ahora para combatirnos, luego se volverán en contra vuestra...

Jesús os advirtió: "con la misma vara que midais, sereis medidos".



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LF:
Sólo dos cosas:

- ¿Sabías que al concilio de Trento fueron invitados los "hermanos separados"? ¿No? Pues ya lo sabes.

- Dices.... "los privilegios y dinero que os dan ahora para combatirnos". Vaya, ¿quién te ha pasado la información? ¡Nos has descubierto! A mí me van a crear cardenal in pectore con tan solo 42 años. Y desde que el P. Iraburu, próximo archipresbítero de las Galias, ha empezado la serie sobre el filo-lefebvrismo, nos han abierto la cuenta corriente en un banco suizo. Así tenemos acceso a 14 millones de euros libres de impuestos que, todo hay que decirlo, nos vienen muy bien.

Ay, ay, ay....
05/04/11 10:48 AM
  
Catholicus
Dí que sí Semper Fidelis, y el Rey David fue el primer Kiko en cometer abuso litúrgico. Mira que bailar así delante del Arca !
05/04/11 10:53 AM
  
MIGUEL25
Editado. Usaré el sistema que usaba en los foros:

Miguel 25:
A Trento fueron invitados los protestantes.. pero no fueron..¿porqué? porque sabian que era un concilio dogmático-doctrinal..donde no podian envenenar con sus errores.

LF:
Anda, lee lo que dijo Melanchton sobre ese asunto. No hables por hablar.


Miguel 25:
Al CVII, fueron invitados los protestantes.. y fueron ..¿porqué? porque sabian que era sólo un sencillo concilio pastoral, donde se les invitaba a "participar" y a protestantizar la liturgia y la doctrina..

LF:
Sí, está claro. El Beato Juan XXXIII, Papa, les dijo: Venid y protestantizarnos.


Miguel 25:
Respecto del dinero, tú mismo has dicho públicamente en alguno de tus aportes que por ahí anda..que vives de tu sueldo de director de infocatólica...

LF:
Si te parece vivo del aire. ¿Tú conoces a algún seglar que dedique más de 12 horas al día a trabajar en lo que sea, que no cobre un sueldo?
Sin embargo, el 95% del dinero que entra en InfoCatólica procede de donativos particulares. No recibimos ni un solo euro de la Iglesia como institución.


Miguel 25:
No digo yo que ganeis millones...

LF:
Apenas tenemos dinero para sobrevivir.


Miguel 25:
Pero ..¿un "apóstol"...que "cobra"..por "evangelizar"?

LF:
1Ti 5:18
La Escritura, en efecto, dice: No pondrás bozal al buey que trilla, y también: El obrero tiene derecho a su salario.
Aun así, permítaseme un poco de locura: durante más de 7 años dediqué horas y horas a defender la fe de la Iglesia en internet sin recibir un solo euro. Serví a Dios y a su Iglesia gratis et amore. Hay muchos testigos de esa realidad. Y doy gracias a Dios por ello, porque recibí mucho más de lo que di.


Miguel 25:
Por lo menos los tradicionalistas DAMOS GRATIS LO QUE HEMOS RECIBIDO GRATIS.

LF:
O sea, que si abrís un portal -ya estáis tardando- en el que una persona se dedica durante 12 o más horas diarias a acualizarlo, a moderar comentarios, a recibir y realizar todo tipo de llamadas, a responder decenas de emails, a buscar y rebuscar toda la información religiosa que dan las agencias, a etc, etc, a traducir material que de otra manera no podría ser leído por el lector católico castellano-parlante, entonces esa persona no puede cobrar un sueldo, ¿verdad? ¿Y de qué va a vivir?

El caso es que gran parte del trabajo que se realiza en InfoCatólica es totalmente gratis. Empezando por el de los bloguers, que no cobran un euro. Siguendo por el del consejo, que saca horas de su tiempo libre para ayudarme. Y finalizando por nuestro director técnico, a quien en justicia deberíamos dar un suelo pero no podemos.


Miguel 25:
Pero bueno LUIS FERNANDO en esto sí me has convencido:

"5- No prolongues más este debate. Ya has dicho lo que tenías que decir."

Conque cerrojazo y fuera..

LF:
Aun así, he seguido dando paso a tus comentarios. Nos haces un favor mostrando el verdadero rostro del lefebvrismo.


Miguel 25:
Yo levanto el trapo de aquí...y que mi sitio lo ocupe UN MODERNISTA-NEOPROTESTANTE..

LF:
¿Por ejemplo? ¿cuántos modernistas neo-protestantes conoces tú que escriban comentarios en este blog?


Miguel 25:
Así lo quieres así lo tienes...en infocatólica os quedais solitos frente a ellos...puesto que a nosotros NI NOS QUEREIS, NI NOS NECESITAIS, NI NOS ESCUCHAIS...

LF:
Os queremos y oramos por vuestra conversión, os escuchamos a pesar de que en ocasiones sólo tenéis insultos hacia nosotros, pero ciertamente no os necesitamos.


Miguel:
Adiós Luis Fernando, hasta el momento en que NOS QUERAIS, NOS NECESITEIS Y NOS ESCUCHEIS.

LF:
Fil 4,7
05/04/11 11:33 AM
  
Ricardo de Argentina
Pero no hace falta haber sido protestante para constatar que las palabras de Lefebvre y los lefebvristas sobre la Iglesia y el Concilio Vaticano II son en muchos aspectos calcadas a las de Lutero, Calvino y cía en el siglo XVI.
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Ésta era una intuición que frecuentemente me daba vueltas por la cabeza. Gracias por expresarla tan claramente LF.
05/04/11 12:41 PM
  
Gabar
Que caracter tiene Miguel25. Primero dice que les sobran los tibios (los que les dan la razón en algo o en parte) y después que no se les quiere, que no se les escucha...
Ya no se por donde anda.
05/04/11 7:31 PM
  
MIGUEL25
Disculpa Luis Fernando, no queria irme del todo sin traerte un REGALITO, cortesia del MODERNISMO:


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Editado:
O sea, me traes como regalo una noticia que yo he publicado y sobre la que acabo de escribir poniendo a caer de un burro a sus protagonistas.

A ver si os enteráis de que se puede defender a la Iglesia desde dentro y no desde posturas cismáticas.
06/04/11 4:31 PM
  
Daniel Iglesias
Gracias, Luis Fernando. Muy buen artículo.

Jesús prometió a Pedro que rogaría al Padre para que su fe no desfallezca y que los poderes del infierno no prevalecerían contra la Iglesia edificada sobre la roca de Pedro. Los lefebvristas creen que la Santa Sede apostató hace casi 50 años. Niegan pues, en la práctica, el dogma de la indefectibilidad de la Iglesia. Ergo, su postura es incompatible con la fe católica.
06/04/11 11:12 PM
  
Fran
Luis F.,la tradición dice:"Roma locuta, causa finita". Cuidado con eso de:"Roma locuta, causa fina", que te pueden acusar de reformador de la contrarreforma.


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LF:
¿Usted sabe lo que pasó después de que San Agustín dijera eso?
03/08/12 7:12 PM
  
Menka
Pero, como manda el apóstol San Pablo, conviene que la unidad sea perfecta.
No estribando la fe cristiana en la autoridad de la razón humana, sino de la divina, porque las cosas que hemos recibido de Dios creemos que son verdaderas, no porque veamos con la luz natural de la razón la verdad intrínseca de las cosas, sino por la autoridad del mismo Dios que la revela, el cual no puede engañarse ni engañar (CVI, “Dei Filius”), se sigue la necesidad de abrazar con igual y semejante asentimiento todas y cada una de las verdades de que nos conste haberlas Dios revelado, y que negar el asentimiento a una sola viene casi a ser lo mismo que rechazarlas todas. Destruyen, por consiguiente, el fundamento mismo de la fe los que, o niegan que Dios ha hablado a los hombres, o dudan de su infinita veracidad y sabiduría.

Determinar cuáles son las verdades divinamente reveladas, es propio de la Iglesia docente, a quien Dios ha encomendado la guardia e interpretación de sus enseñanzas; y el Maestro supremo en la Iglesia es el Romano Pontífice. De donde se sigue que la concordia de los ánimos, así como requiere perfecto consentimiento en una misma fe, así también pide que las voluntades obedezcan y estén enteramente sumisas a la Iglesia y al Romano Pontífice, lo mismo que a Dios.

La obediencia ha de ser perfecta, porque lo manda la misma fe, y tiene esto de común con ella que ha de ser indivisible, hasta tal punto que no siendo absoluta y enteramente perfecta, tendrá las apariencias de obediencia, pero la realidad no.
Y tan importante se reputa en el cristianismo la perfección de la obediencia, que siempre se ha tenido y tiene como nota característica y distintivo de los católicos.
Admirablemente explica esto Santo Tomás de Aquino por estas palabras: “El formal… objeto de la fe es la primera verdad, en cuanto se revela en las Sagradas Escrituras y en la doctrina de la Iglesia que procede de la primera verdad. Luego todo el que no se adhiere como a regla infalible y divina a la doctrina de la Iglesia, que procede de la primera verdad manifestada en la Sagrada Escritura, no tiene e hábito de la fe, sino lo que pertenece a la fe lo abraza de otro modo QUE NO ES POR LA FE… Y es claro que aquel que se adhiere a las enseñanzas de la Iglesia como a regla infalible, da asentimiento a todo lo que enseña la Iglesia: porque de otro modo, SI EN LO QUE LA IGLESIA ENSEÑA ABRAZA LO QUE QUIERE Y LO QUE NO QUIERE NO ABRAZA, ya no se adhiere a la doctrina de la Iglesia como a la regla infalible, SINO A SU PROPIA VOLUNTAD (II-II. Queaest. V. Art. III). Debe ser una la fe de la Iglesia, según aquello (I Cor, 1): Tened todos un mismo lenguaje, y no haya entre vosotros cismas; LO CUAL NO SE PODRÍA GUARDAR A NO SER QUE, EN SURGIENDO ALGUNA CUESTIÓN EN MATERIA DE FE, SEA RESUELTA POR EL QUE PRESIDE A TODA LA IGLESIA, PARA QUE SU DECISIÓN SEA ABRAZADA FIRMEMENTE POR TODA LA IGLESIA. Y POR ESTO SÓLO A LA AUTORIDAD DEL SUMO PONTÍFICE PERTENECE LA NUEVA EDICIÓN DEL SÍMBOLO, COMO TODO LO DEMÁS QUE SE REFIERE A TODA LA IGLESIA (Ib, quaest. I, art. X)
Leon XIII, Enc. Sapientiae Christianae 26, 27, 28.

Cito a este Papa, al que reconocen sin problemas, para que les sea más fácil creer en la autoridad del que ahora es el Vicario de Cristo. A la pregunta sobre la resurrección de los saduceos, Cristo cita el Pentateuco, lo que reconocían aquellos, para que no tengan escapatoria.

En cuanto a la noticia, simplemente comentar que la comparación con Lutero debe ser matizada. Es lo mismo en cuanto “SI EN LO QUE LA IGLESIA ENSEÑA ABRAZA LO QUE QUIERE Y LO QUE NO QUIERE NO ABRAZA, ya no se adhiere a la doctrina de la Iglesia como a la regla infalible, SINO A SU PROPIA VOLUNTAD”, pero no en cuanto al contenido defendido por Lutero y lefebvrianos. Digamos, sería mucho más parecido si Lutero hubiese aceptado toda la doctrina hasta el Concilio de Letrán, pero no la del Trento, según su parecer.
La similitud es mayor con los viejos católicos que no aceptan el CVI, en concreto la Inhabilidad del Papa, pero en el caso de los lefebvrianos, estos tienen más a su favor, en términos de “cantidad de contenido”, y me imagino que es una de las razones principales del empeño del Papa por la unión.

El problema principal es la soberbia y la fe. “YO tengo razón, porque lo digo YO, porque sobre el papel está puesto esto y lo otro y YO digo que hay que interpretarlo así como digo YO”, junto con otra tentación, inmediata y más horrible que les acecha de forma lógica, “¿es el Papa, o no es el Papa?, esa es la cuestión”.

Sin embargo, este proceder es más bien un pataleo sin sentido. No existe fuerza alguna del mundo que te pueda obligar creer algo distinto de lo revelado y confirmado por la Iglesia, siempre y en todo lugar. La misma que habló, en nuestro siglo, en el Concilio Vaticano II. Si no es ahora, no fue nunca. Si era antes, y lo era porque Cristo no falla, es hoy.
03/08/12 11:30 PM

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