Fellay confirma el "no" al preámbulo tal y como está redactado

Lefebvristas y filolefebvristas, absténganse de escribir comentarios. No serán publicados.

Si en vez de ser mons. Fellay y la FSSPX se hablara de Los "kikos",y en vez del preámbulo fueran los estatutos, ya más de uno hubiera dicho: "¿Veis cómo no son católicos?"

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LF:
No se hace ningún favor a los kikos metiéndoles en este tema.

Que el Señor los ilumine y los traiga de regreso.

Vistos los precedentes, sobre todo la ausencia de modificaciones en sus posturas, ni la más mínima rectificación, ¿qué cabría esperar?, soberbia y más soberbia, el hijo juzgando al padre y enmendándole la plana, ¡qué pena, qué espectáculo están dando!, han puesto un pié dentro del escándalo.

ser católico es otra cosa. No consiste en decirle a la Iglesia lo que tiene que aceptar sino en aceptar lo que la Iglesia te dice que aceptes

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Años, décadas, mil momentos de dudas y perplejidades y luchas, le cuesta a una boba como yo interiorizar (que no entender; entenderse se entiende a la primera) esa idea. Y aun así, acaba haciéndose realidad y vida.

Y resulta que estos señores tan sabios, tan sacedotes requeteverdaderos, tan puros, tan "católicos de verdad de toda la vida"... y tan hermanos mayores del hijo pródigo, tan fariseos de la primerita fila, tan maestros de la la letra de la ley sin espíritu, no les entra en la cabeza en medio siglo.

Este tema hiede. ¡Qué pesados, pero qué pesados...! ¿Han dicho que no? Pues con su pan se lo coman. No hacenotra cosa que causar rechazo por la Tradición. Cosas que todos podemos amar con facilidad, como la misa por el modo extraordinario, el latín como lengua de la Iglesia universal, la belleza de la liturgia tradicional... y no consiguen más que causar antipatía hacia ellos y loq ue dicen defender; por sus modos orgullosos, su talante despectivo, su aire de grupo selecto y su agresividad.

La Iglesia no pierde gran cosa, salvo mala imagen ad extra, imagen desavenencias, pero tampoco se los toma nadie en serio; vamos, que se puede la Iglesia pasar sin ellos. Dios les tenga misericordia, como la tiene de cualquier pecador.

Y eso, a esperar un milagro. ¿Qué más hay que hacer con ellos?

Exaspera la lentitud de estas cosas, pero se conoce que es como tienen que afrontarse: con grandes dosis de paciencia por las dos partes.

En esta entrevista Fellay ha hablado con prudencia y educación y sin esa soberbia tan arraigada, tan evidente y tan fea que suele caracterizar a los "hijos espirituales de mons. Lefebvre". Eso ya es un punto enorme a su favor. Pero lo cierto es que su postura, tal como la expone, es enormemente incoherente. Al principio no caí en la cuenta de lo del Credo y me parecía hasta una petición razonable, pero cuando he leído el post de Luis Fernando me he hartado de reír... La verdad es que sorprende la ingenuidad de estos señores: "basta profesar el Credo para ser identificado como católico"... Pues nada, ya los tenemos ahí con los anglicanos (algunos de los cuales, por cierto, reclaman para sí la nota de catolicidad y se la niegan a Roma), con los episcopalianos, con los ortodoxos y con el lucero del alba... ¡paradojas de la vida! ¡el anti-vaticanosegundista vaticanosegundizado!

Se les ha tendido una mano fraternal y han respondido : ¡Esa mano está sucia!, no la aceptamos.

Como tú muy bien dices:
" No hay más que ver la cantidad de verdaderos herejes -cosa que no son los lefebvristas- que hay dentro de la comunión eclesial católica."

Pues eso: hay tremendos problemas adentro como para seguir perdiendo el tiempo con estos saltimbanquis de la cornisa.
Si quieren volver, ya saben el camino y las condiciones. Punto y aparte.

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LF:
Bueno, veremos lo que decide hacer la Santa Sede. Dudo mucho que estemos ante un punto y aparte.

Editado:
No insistas. No tienes la más mínima posibilidad de que te publique un comentario ni aquí ni en las noticias.

Es una desgracia. Pero hay que ser fiel al Magisterio de la Iglesia, encarnada en la autoridad del Papa. En el Concilio Vaticano I también se produjó una escisión. ¿Donde están o que queda de aquellos católicos?. Nada o casí nada, ¿Que se ha hecho del nacionalista y obispo, Strosmayer?, olvidado en el fondo de la historia. Y así tantos y tantos... La soberbia es una mala consejera.

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LF:
Strossmayer no murió excomulgado fuera de la Iglesia.

He escuchado en un funeral "católico" celebrado (con "misa" incluida) muy a su manera por un cura "católico" de Barcelona, Mn. Sols, que: 1) En la otra vida Dios premiará a los buenos y dará un poco menos de premio a los menos buenos; 2) que todos los creyentes (católicos, protestantes, musulmanes, budista, hinduístas, ...) resucitarán en JC); 3) que todas las religiones son buenos caminos de salvación y que los católicos no nos tenemos que creer en posesión de la única religión verdadera (es decir, de la verad). Mn. Sols se siente fiel y sacerdote de una especie religión universal. Y esto lo ha subrayado tantas veces como ha podido. Ha dado a entender que ser católico, pertenecer a la Iglesia, es un camino más, entre otros muchos, todos ellos buenos y legítimos, para alcanzar la salación
No sé si estas ideas de ecumenismo universal y de libertad reliosa, que guían el pensamiento de tantos pastores "católicos", surgen del CVII, pues básicamente es lo único que hemos oido los fieles crecidos después del concilio. Pero, si es así, ¿qué sentido tiene evangelizar o intentar recuperar a los muchos católicos que con estas enseñanzas se ha perdido desde el CVII en mil sectas y religiones? y ¿qué sentido tienen los esfuerzos y la sangre de tantos santos y martíres para evangelizar? ¿y por qué murio JC y fundó la Iglesia, si todos igualmente van a ser salvados? ¿y por qué estos milagros de conversión que Dios sigue produciendo, acaso le gusta actuar en vano o es que la Iglesia es sólo la que más conviene al modo de ser del convertido? Francamente, con estos sacerdotes y estas doctrinas no me extraña la situación actual de la Iglesia. A ver si Mn. Felay ayuda a centrarnos otra vez en la Verdad, que me parece que con tanto modernismo, como el que respiramos después del CVII, estamos todos muy despistados y el Papa está muy solo. Dios quiera que la fratarnidad de SPX vuelva a ser debidamente reconocida en la Iglesia, porque hacen mucha falta.


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LF:
Es un grave error pensar que necesitamos a Mons Fellay para que en los funerales católicos se enseñe bien la doctrina católica. Y cuando digo funerales, digo púlpitos, seminarios, clases de formación de catequistas etc.
En este mismo portal tenemos ejemplos de sacerdotes fieles a la Iglesia que sin necesidad de desobedecer al Papa hacen eso.

Muy bien el artículo, Luis Fernando. Aunque esta frase habría que matizarla: "Yo siempre he pensado que ser católico es otra cosa. No consiste en decirle a la Iglesia lo que tiene que aceptar sino en aceptar lo que la Iglesia te dice que aceptes."

Han habido Papas y obispos nefastos a lo largo de 2000 años. Si los fieles hubieran aceptado TODO lo que "la Iglesia" les decía que aceptaran, entendida como la jerarquía del momento, creo que la fe católica se hubiera extinguido hace muchos siglos. No hay que buscar otro ejemplo que la crisis arriana, cuando fueron los fieles laicos que mantuvieron viva la fe, a pesar de la infidelidad de la inmensa mayoría de la jerarquía, incluido el Papa.

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LF:
Es obvio que me refiero a cuestiones doctrinales, aunque ya lo he aclarado modificando el texto. Si un Papa te dice que tienes que tirarte por un puente, no te tiras. La autoridad de la Iglesia no es absoluta en todas las materias. En las que pertenecen al depósito de la fe, sí.

Apelar al papel del papado en la crisis arriana no tiene sentido, pues cuando el Papa fue libre de la presión imperial, no cedió. Y hoy no hay presión alguna de ningún emperador sobre Benedicto XVI. Ni la hubo sobre Pablo VI y el Beato Juan Pablo II.

A ver si ahora los filolefebvristas vais a usar los mismos argumentos que usaron los que se opusieron a la proclamación del dogma de la infalibilidad papal durante el CVI. Os veo muy capaces de apelar a los casos de Liberio, Honorio y Zósimo... ¡JE!

¿La Misa ya no es un problema para ellos? ¿Sólo el ecumenismo, colegialidad y tal? ¿Ya el Novus Ordo no es una Misa bastardeada, protestantizada?

O sea, que la Misa ha sido una de las excusas para montar el pifostio que han montado, engañando a unos cuantos miles de fieles-porque es lo que han hecho estos, engañar y engañar con la Misa, la Tradición, etc-. Pues ellos sabrán, pero de estar dentro de la Iglesia, a estar fuera, no es muy difícil la elección para los fieles, salvo que tus pastores te mientan y engañen y te digan que Roma se equivoca desde hace décadas y Pedro no es tal.

Mal anda la cosa. A ver que dice Roma y el pacientísimo, humilde y bondadoso sucesor de Pedro, Benedicto XVI.

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LF:
Que en esta entrevista no haya hablado mucho de la Misa no supone que no sigan sosteniendo la misma postura que han sostenido siempre.

De acuerdo con el artículo, pero me gustaría entrar en un detalle. Respecto a la expresión "Roma eterna". A menudo se usa en un sentido "eclesial", pero la expresión es pagana, y la usaban en los tiempos paganos para denotar la superioridad del imperio, la cultura y los dioses romanos. Por eso en el Apocalipsis Roma es la Gran Babilonia que tiene que ser aniquilada. La ciudad "eterna" en nuestra fe es Jerusalén, que será renovada, edificada sobre los Apóstoles y cuya luz es el Cordero.
Sé que aquí y en muchas ocasiones se usa la expresión "Roma Eterna" para resaltar a la Iglesia en la figura del Papa, garante de la fe de la Iglesia, pero conviene saber que su sentido originario es pagano y expresamente anticristiano.

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LF:
En realidad de muchos de los términos cristianos se puede decir que tienen un origen pagano. El mismo "Logos", por ejemplo. Lo que importa es el sentido que se le da.

Pues por eso mismo, LF, de ahí la ironía de mi comentario. Es que , por lo que deja caer Fellay,todo sigue igual, nada ha cambiado. Los equivicados siempre son los otros,eso sí, ante las cámaras hay que ver que bien sabe sonreir.
Y ahora, con sinceridad, ¿no les da no se qué que se les haya levantado la excomunión y ellos no cedan en nada?¿No les conmueve la misericordia del Papa para con ellos?

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LF:
Si creen que la Iglesia está errada, no veo por qué van a creer otra cosa a pesar de que el Papa les haya levantado la excomunión.

En el Evangelio dice Jesús, quien no esta con migo, esta contra mi, y quien no junta con migo desparrama, dividir la iglesia por cuestión de tiempos, se parece a un anzuelo con carnada preparado por el enemigo de la Iglesia de Cristo, nuestra iglesia es pasado y es futuro la que permanece en un continuo presente.
También dice Jesús en su Evangelio, que no impidan a los que echan a los demonios en su Nombre, siempre y cuando no estén en contra de su Iglesia, en ese tiempo, en contra de sus discípulos.
Me parece que seria bueno sacar las etiquetas, en este caso Lefebvristas, para ser todos de una sola Iglesia.



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LF:
Es el propio Fellay quien dice que ellos son hijos espirituales de Mons. Lefebvre. Así que la etiqueta se la pone él mismo.

De hecho, la imagen que le ha quedado al obispo Strossmayer como "cismático" se debe a una calumnia que atribuyó a su nombre un discurso que nunca pronunció, fraude perpetrado por José Agustín de Escudero, y que denunció Apologetica.org aquí:
http://apologetica.org/site/index.php?option=com_content&task=view&id=86

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LF:
Efectivamente. Me pasé bastante tiempo explicando eso en los foros de Iglesia.net

Corrígeme si me equivoco, pero fueron ellos los que pidieron, al parecer apenados, que se les levantara la excomunión. ¿Va a quedar esto entonces como un mero tecnicismo para la salvación de sus almas? ¿No es una prostitución por parte de ellos de la comunión?

Sinceramente, o son malos muy malos, o padecen de una necedad profundísima.

O mentían antes, o mienten ahora, o han mentido siempre.

Y lo peor es que, a mi entender, están engañando a mucha gente.

Decía Fellay esto antes de ser levantada las excomuniomes:


“Estamos siempre firmemente determinados en la voluntad de ser y permanecer católicos y de poner todas nuestras fuerzas al servicio de la Iglesia de Nuestro Señor Jesucristo, que es la Iglesia católica romana. Nosotros aceptamos todas sus enseñanzas con ánimo filial. Creemos firmemente en el Primado de Pedro y en sus prerrogativas, y por esto nos produce tanto sufrimiento la situación actual."

Pues no se ve que en su ánimo actual haya nada parecido a lo que decía.



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LF:
Se quiera o no, vivir excomulgados por un Papa no debe ser cosa fácil para quien pretende ser un paladín de la ortodoxia. Por otra parte, el motivo de la excomunión no fue por una desviación doctrinal sino por una desobediencia flagrante al Papa en una materia tan importante como la ordenación de obispos.

Uno de los puntos conflictivos con los seguidores de Mons Lefebvre es, paradójicamente, el Ecumenismo.

Digo paradójicamente porque lo que ha permitido mantener las conversaciones doctrinales Santa Sede-fsspx, durante dos años, es la doctrina ecuménica.

El ecumenismo es fundamentalmente diálogo y comprensión hacia nuestros hermanos separados.

Escuche una vez esta comparación: Un Padre decide un día reconocer, como hijo legal, a un hijo natural, un hijo bastardo. No es un hijo legítimo pero es un hijo al fin y al cabo. No podemos criticar a ese Padre. Eso fue lo que pasó en el Concilio Vaticano II con los cristianos separados de la Iglesia.

Pero el diálogo ecuménico es también no ceder en la doctrina ni un milímetro.

Estimado Luis Fernando: por supuesto que la palabra “dogmático” no está de adorno. Pero, me parece que para pulsar exactamente qué quiere decir Fellay y cía. vale la pena recordar esto. Al ini­cio de la ter­ce­ra se­sión del Concilio, el car­de­nal de­ca­no, E. Tis­se­rant, de­cla­ró: "Es con­ve­nien­te re­cor­dar que es­te con­ci­lio ecu­mé­ni­co, co­mo afir­mó re­pe­ti­da­men­te el Su­mo Pon­tí­fi­ce Juan XXIII, en nin­gún mo­do se pro­po­ne es­ta­ble­cer nue­vos ca­pí­tu­los de doc­tri­na; su pro­pio fin es obrar de mo­do que se in­cre­men­te la ac­ti­vi­dad pas­to­ral de la Igle­sia. Se­gún es­ta nor­ma han si­do re­dac­ta­dos to­dos los es­que­mas, y a ella han si­do di­ri­gi­das nues­tras dis­cu­sio­nes y nues­tros tra­ba­jos". Y en el preám­bu­lo de la fa­mo­sa no­ta prævia, im­pre­sa lue­go al pie de la cons­ti­tu­ción con­ci­liar Lu­men Gen­tium se afirma: "Te­nien­do en cuen­ta la cos­tum­bre con­ci­liar y el fin pas­to­ral del pre­sen­te Con­ci­lio, es­te san­to Sí­no­do de­fi­ne que de­ben man­te­ner­se por la Igle­sia co­mo ma­te­rias de fe o de mo­ral so­la­men­te aqué­llas que co­mo ta­les de­cla­ra­re abier­ta­men­te" (Con­ci­lio Va­ti­ca­no II. Cons­ti­tu­cio­nes. De­cre­tos. De­cla­ra­cio­nes. BAC 252, Ma­drid 1965, pág. 118).
Re­pá­re­se bien en que la no­ve­dad del Con­ci­lio Va­ti­ca­no II no con­sis­te en un su­pues­to ca­rác­ter pas­to­ral de to­dos sus de­cre­tos (da­do que una par­te de ellos es es­tric­ta­men­te doc­tri­nal), ni en la pre­sen­cia si­mul­tá­nea de de­cre­tos doc­tri­na­les y pas­to­ra­les (co­sa co­mún a to­dos los con­ci­lios), si­no en el he­cho de que los de­cretos doc­tri­na­les no fue­ron do­ta­dos del se­llo de la in­fa­li­bi­li­dad ni se quiso condenar los errores contrarios. No se qui­so de­fi­nir co­mo dog­ma de fe la doc­tri­na pro­pues­ta, y se in­ten­tó más bien presentar la ima­gen de un con­ci­lio to­tal­men­te “pas­to­ral” que se li­mi­ta­ba a apli­car a las exi­gen­cias de los tiem­pos modernos la doc­tri­na tra­di­cio­nal de la Igle­sia.

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LF:
Cuando yo veo que de un concilio emana una constitución dogmática, me creo que es una constitución dogmática. Y si el concilio es ecuménico y está ratificado por el Papa, poco más hay que añadir. Y no hace falta recordar que ya hubo concilios ecuménicos anteriores al CVII que no promulgaron dogmas de fe.
Si la cuestión doctrinal de CVII no tuviera tanta importancia, los lefebvristas no insistirían en la misma. Si da poco más o menos lo mismo lo que dijera dicho concilio sobre la libertad religiosa, el ecumenismo, etc, ¿a qué viene tanto jaleo?
Es evidente que lo lefebvristas saben que el concilio tiene una autoridad doctrinal mayor de lo que están dispuestos a reconocer.

LF:
Bueno, veremos lo que decide hacer la Santa Sede. Dudo mucho que estemos ante un punto y aparte.
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Es posible. De todas formas me queda claro que no es éste el caso de ir por la oveja perdida. Vamos, que esta "oveja" no es que esté perdida sino que pretende que le acondicionen el redil a su real gusto, caso contrario es ella la que se niega a entrar.
Lo que hay que ver.

Cuarenta años colgados de la Roma eterna y descolgados del Espíritu Santo, dejan huella. En fin, qué pena grande. Y aunque la Iglesia Católica tenga unas goteras gordas en estos tiempos, nunca entenderé cómo ellos, que están tan formados, son los que derrapan por el lado que no debieran de derrapar bajo ningún concepto. Es ahí donde pienso que su responsabilidad es mayor que la de otros, aunque reconozco que es un juicio lo que estoy haciendo. En todo caso, sigo rezando por ellos, y por nuestro querido Papa que con tanto amor y desgaste personal está luchando por la unidad en la verdad de la única ICAR.

Editado:
No admito que en mi blog se ponga como ejemplo de nada en relación al bien de la Iglesia a alguien que pretende poner condiciones a la Santa Sede sobre asuntos doctrinales. Y considero quien así lo hace es lefebvrista o filolefebvrista, que para el caso es lo mismo. Punto final.

Totalmente de acuerdo con LF: antes de lo canónico está lo doctrinal. Hay problemas doctrinales de importancia: el rechazo de ¡todo un Concilio! (porque no se trata sólo de la liturgia o el diálogo ecuménico). Y de los Papas sucesivos y su Magisterio. Con todo lo que esto implica de relativización del Magisterio. Cosa que, por necesidad de coherencia interna cada vez mayor y en contraste con el resto de la Iglesia católica, puede catapultarlos incluso a antes de Trento.
Pero entiendo que el trabajo de intentar una reconciliación es importantísimo para ser fieles a Jesús y a su Iglesia. Y que sea lento, precisamene por delicado. Es muy doloroso para el Cuerpo de Cristo cualquier zajadura.
Benedicto XVI está actuando con toda la responsabilidad y la caridad que pide una situación de este tipo. También por esto lo recordará la historia.

Ya se acabaron los herejes y las herejías. Hasta últimamente Tamayo, Pagola y mil etc. podían dar sus conferencias contestarias en cualquier púlpito. La asociación de teólogos y teólogas Juan XXIII aglutina a una legión de católicos liberales que esparcen sus mentiras a los cuatro vientos y no son excomulgados. Yo sueño con que el Santo Padre se imponga, ejerza su poder y expulse de la Iglesia al que no esté de acuerdo con los dogmas que debemos de creer. Porque si yo cesara de creer en un sólo dogma, dejo de ser católico. Pero ellos siguen fingiendo ser católicos o quizá lo creen y nadie los saca de su error. Lo del Motu Propio fué una bella intención del papa, pero sigue atascado y no levanta vuelo. Por lo pronto, la crisis continúa. Saludos.

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LF:
Pues hombre, precisamente a Tamayo le han prohíbido últimamente dar charlas en parroquias católicas.

Esto empieza a ser tan soberanamente aburrido como lo fue el caso Neymar-Real Madrid...porque están en juego la salvación/condenación de muchas personas, que si no, apagaría la radio y pasaría del tema como entonces.
Muy buen artículo, por cierto, Luis Fernando.
Y en cuanto a mi opinión...al preámbulo que surgiere de una hipotética modificación, volverían los lefes a verle puntos a modificar...y así una y otra vez, hasta que un Papa menos santo y paciente que Benedicto XVI se hartare y los mandare a freír espárragos.

No entiendo el porqué de la advertencia inicial de "lefebvristas y filolefebvristas absténganse de enviarcomentarios". Esa gente para el director del portal no tiene derecho a opinar sobre su artículo que deja tanto que desear.

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LF:
Es bien sabido por mis lectores habituales que en este blog por lo general no admito comentarios ni de herejes modernistas ni de lefebvristas y filolefebvristas. Y es política editorial de este portal que se haga lo mismo en los comentarios de las noticias.
Puede gustar más o menos, pero así son las cosas.

De hecho, creo que incluso les hacemos un favor. Por ejemplo, he aquí lo que ha escrito un lefebvrista en la noticia de la entrevista a Fellay:

Soy Lefevbrista y Gracias a que monseñor Fellay no se deja seducir por lo que dice el tal "papa". Bien por Fellay

Que se vayan a sus blogs y a sus foros a soltar basura. Aquí, no.

El carácter dosgmático de un texto no depende de que lleve adjunto la palabra "dogmática". Les recuerdo que existe una nota de la Comisión de Interpretación del Concilio, casi contemporánea al mismo (de 1966 o 1967, no recuerdo), que explica el alcance de autoridad de los documentos conciliares: tienen la autoridad correspondiente a la caracterización previa de cada afirmación. Dogmática cuando recoja un dogma, opinión cuando recoja una opinión, etc. Es absurdo pensar que TODA la Lumen Gentium o la Dei Verbum son dogmáticas (nadie lo sostiene, de hecho), pues contienen afirmaciones de valor diverso.

El sentido del "subsistit in" de la LG ha tenido que ser aclarado por Benedicto XVI, y muchos profesores de la Gregoriana, al hablar de las fuentes de la Revelación, no usan la DV como fuente dogmática, sino como desarrollo teológico del Concilio de Trento.

Conviene distinguir estas cosas. El CVII no fue dogmático porque no quiso serlo (ni siquiera en LG o DV), aunque contiene dogmas de fe que ningún católico puede negar. Son cosas distintas.

Luis Fernando, dice la Constitución dogmática Lumen Gentium, 25:

“Aunque cada uno de los Prelados no goce por si de la prerrogativa de la infalibilidad, sin embargo, cuando, aun estando dispersos por el orbe, pero manteniendo el vínculo de comunión entre sí y con el sucesor de Pedro, enseñando auténticamente en materia de fe y costumbres, convienen en que una doctrina ha de ser tenida como DEFINITIVA, en ese caso proponen INFALIBLEMENTE la doctrina de Cristo [76]. Pero todo esto se realiza con mayor claridad cuando, reunidos en concilio ecuménico, son para la Iglesia universal los maestros y jueces de la fe y costumbres, a cuyas definiciones hay que adherirse con la sumisión de la fe [77].
Esta infalibilidad que el divino Redentor quiso que tuviese su Iglesia cuando define la doctrina de fe y costumbres, se extiende tanto cuanto abarca el depósito de la Revelación, que debe ser custodiado santamente y expresado con fidelidad. El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta misma INFABILIDAD en razón de su oficio cuando, como supremo pastor y doctor de todos los fieles, que confirma en la fe a sus hermanos (cf. Lc 22,32), proclama de una forma DEFINITIVA la doctrina de fe y costumbres [78].”
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Por tanto no hay que confundir Magisterio infalible con Magisterio extraordinario.

De acuerdo con el CVII el Magisterio infalible es el Magisterio DEFINITIVO que puede ser ordinario o extraordinario.

El CVII fue Magisterio extraordinario pero no quiso declarar ninguna doctrina como definitiva.

Sin embardo la doctrina de Juan Pablo II que declara el sacerdocio reservado sólo a hombres está declarada por Él como definitiva y por tanto es infalible, pero es Magisterio ordinario.


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LF:
Yo no pretendo que el CVII haya definido nada de forma infalible. Pero por eso mismo digo que no entiendo a qué viene tanto jaleo de los lefebvistas sobre las cuestiones doctrinales del Concilio. Y es sabido que un fiel católico debe aceptar no sólo los dogmas de fe, sino lo que enseña la Iglesia aunque no sea de forma definitva.

Soy Lefevbrista y Gracias a que monseñor Fellay no se deja seducir por lo que dice el tal "papa". Bien por Fellay


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Pues eso que dice esa persona es de lo más triste que se puede leer, produce consternación-por lo menos a mí-.
Puedo estar equivocado, pero eso no puede salir nada más que de alguien que ha sido vilmente engañado. No se me ocurre otra cosa.

¿Qué es lo que se enseña de veras en la fraternidad, esto?

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LF:
Eso es el pan nuestro de cada día en un número ingente de lefebvristas. Al menos es lo que de desprende de los comentarios de la mayoría de ellos. Es la imagen que dan en foros, blogs y chats. De hecho, para mí es evidente que Mons. Fellay es el colmo de la moderación si se le compara con lo que hay en el resto de la Fraternidad.

El Concilio no definió nuevas doctrinas. Pero sí fundamentó su intención pastoral en síntesis cuidadosas de la doctrina tradicional.
Y lo hizo intentando formularlas en un lenguaje más acorde a los tiempos actuales, precisamente en una intención dialógica con un mundo sujeto a cambios profundos.
Para una parte de los católicos, y especialmente de sus pensadores (no sé si decir "teológos") tales reformulaciones entrañaban doctrina nueva. Y en una interpretación así, rupturista, la porción de los progres se lanzaron hacia interpretaciones de teología liberal, en un salto hacia adelante (al vacío); y la otra porción (de la que aquí se habla) se replegó en un salto inmovilista hacia atrás. Así lo veo yo.
¿Dónde está y debe seguir estando un católico?: pues, con el Papa y, como dice el Papa, con el Concilio (interpretado en una hermenéutica de renovación en la continuidad). Y bastantes pistas nos han dado los Papas de cómo se realiza esa interpretación, y vive su fe un católico actual.

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LF:
Ubi Petrus ibi ecclesia.

No ubi Lefebvre, no....

LF: Y es sabido que un fiel católico debe aceptar no sólo los dogmas de fe, sino lo que enseña la Iglesia aunque no sea de forma definitva.
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Pues ese es el problema. La fsspx no está dispuesta a admitir ciertas doctrinas del CVII ni siquiera al tercer nivel de la Professio Fidei

Estimado LF, si este blog hubiese existido en el siglo IV, censurarías a los monjes ejipcios por citar a San Atanasio en la defensa de la divinidad de JC. No entiendo este miedo a reflexionar sobre el verdadero alcance de la libertad religiosa y del ecumenismo, si no es desde el miedo a la fuerza y escándalo de la verdad en un mundo relativista. Sutilmente ejerce más presión que el emperador romano. Comprendo que a partir de cierto punto quieras guardar lo políticamente correcto. Puede que incluso haya razones humanas incluso alguna movida por un gran celo de fe, muy comprensibles, que te asistan. Comprendo menos que descalifiques como filolefebristas a quienes quieren reflexionar o preguntar sobre este punto, creo que perfectamente debatible, citando a los pocos (parece ser que sólo los lefebristas) que tienen el valor de hacerlo desde la tradición católica.

Si te apetece, pueden constestarme en [email protected]. Y, si no, punto final; y ya está.

Saludos.


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LF:
Conozco bastante bien la historia de la Iglesia. Gracias a ella soy católico. Sé que desde el lefebvrismo y el filolefebvrismo se suele pintar a Mons Lefebvre como una especie de San Atanasio moderno. Lo cual es un desprecio a la memoria de San Atanasio y un insulto a los últimos papas, por no decir a la Iglesia "conciliar", como suelen llamar con desdén a la Iglesia tras el CVII. Esa es una de las razones por las que, por principio, he dejado de debatir con lefebvristas. Idem con filo-lefebvristas, que cada vez me parece más que son lo mismo, aunque menos coherentes, que aquellos. Para debates doctrinales con ellos se basta y se sobra la Santa Sede. Yo paso.

Por otra parte, no tengo el menor problema en charlar con un católico que acepte el CVII sobre el alcance de la libertad religiosa y el ecumenismo. Sobre este último he escrito artículos la mar de claritos y contundentes. Pero me niego a charlar con quien pone a Fellay o Lefebvre como ejemplo de nada. Y mucho más me niego a hablar los que demuestran una soberbia cuasi-satánica a la hora de tratar con los que osamos defender el Concilio. Y conste que esto último no es tu caso.

El que quiera inventarse otras razones para mi explicar mi negativa a aceptar comentarios lefebvristas y filolefebvristas es libre de hacerlo. Llevo años "soportando" que los que no aceptan en su integridad TODO el magisterio de la Iglesia elucubren sobre el porqué hago lo que hago. Pero en mi blog, no. Y vía email, tampoco.

Respecto del "dogmatismo" del Vaticano II, y dado que este Concilio no quiso ser dogmático, Brueno Gherardini, en su reciente obra sobre el Vaticano II, afirma que este Concilio sólo es dogmático cuando reitera las enseñanzas dogmáticas de concilios anteriores.

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LF:
Lo cual no quiere decir que el resto de lo que afirma pueda ser puesto en cuestión así como así. Porque una cosa es discutir y aclarar el alcance de algunas expresiones y otra muy distinta afirmar que la Iglesia yerra.

Dice la Lumen Gentium:

Los Obispos, cuando enseñan en comunión con el Romano Pontífice, deben ser respetados por todos como testigos de la verdad divina y católica; los fieles, por su parte, en materia de fe y costumbres, deben aceptar el juicio de su Obispo, dado en nombre de Cristo, y deben adherirse a él con religioso respeto. Este obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento de modo particular ha de ser prestado al magisterio auténtico del Romano Pontífice aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se preste adhesión al parecer expresado por él, según su manifiesta mente y voluntad, que se colige principalmente ya sea por la índole de los documentos, ya sea por la frecuente proposición de la misma doctrina, ya sea por la forma de decirlo.

Está claro, ¿verdad? Pues por ejemplo, en todo lo relacionado con la libertad religiosa y el ecumenismo, los últimos Papas han dicho lo que han dicho en repetidas ocasiones. Vía encíclicas, vía homilías, vía catequesis. Pues toca lo del "obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento" y no un "aquí os ponemos las condiciones que consideramos irrenunciables".

Nuestro Señor, en el Huerto de los Olivos, también oró por ellos. Pués nosotros hagamos lo mismo.

Bendiciones!!

A mí me gusta el latín, y la forma extraordinaria de la misa... pero ¿abandonar a la Iglesia? Estos tipos están locos.

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LF:
Tampoco es plan de faltarles al respeto.

Está bien claro que la SSPX no aceptará este Preámbulo doctrinal ni ninguna 'modificación' que les pueda presentar la Santa Sede. La razón es bien sencilla:

La FSSPX podrá estar en lo cierto en referencia a los síntomas que presenta la actual crisis de la Iglesia; sin embargo se equivoca de lleno en el diagnóstico.

La causa de la presente crisis de la Iglesia y del escándalo de las innovaciones litúrgicas sin fin aparente, no está en la doctrina conciliar del CVII; la raíz de todo este desaguisado está en las reformas POST-CONCILIARES.

Y esto tan sencillo de explicar es lo que la FSSPX no puede ver.

Tampoco lo pueden ver 'los verdaderos herejes que hay dentro de la comunión eclesial católica'.

Ahora bien; teniendo bien claro que desde Infocatólica habéis denunciado -correctamente- la posición cismática y herética de la FSSPX (de los miembros de la FSSPX y de los 'Filos' a la FSSPX) por un lado; y de los 'verdaderos herejes que hay dentro de la comunión eclesial católica' por otro; teniendo en cuenta todo esto y mucho más yo pregunto:

¿A qué estáis esperando en Infocatólica, para coger por un lado los documentos doctrinales de CVII y contraponerlos a las reformas post-conciliares para exponer con claridad que efectivamente nuestra Iglesia Católica esta en necesidad de una reforma de la reforma post-conciliar? Porque cuando el Santo Padre habla de una reforma de la reforma, se refiere precisamente a reformar la reforma post-conciliar que nada o poco tiene que ver con las directrices marcadas por CVII.

Desde la FSSPX no quieren realizar este papel pues rechazan de plano, no ya las reformas post-conciliares; si no a la misma doctrina de CVII.

El Santo Padre está necesitado de apoyos en esta su reforma de la reforma litúrgica. Insisto: desde Infocatólica tenéis los recursos (al menos humanos); no se a qué rayos estáis esperando.


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LF:
El año que viene se celebra el 50 aniversario de la primera sesión del CVII. Algo haremos. No sé todavía qué, pero algo.

En mi opinión la crisis es anterior al Concilio. Al menos sus raíces.

Querido LF, ha escrito usted que:
"Puede que haya alguien que crea que en un debate doctrinal con Roma, la parte que no está de acuerdo con la Sede Apostólica está en condiciones de pretender ser plenamente católica al mismo tiempo que plantea exigencias irrenunciables de tipo doctrinal. Yo siempre he pensado que ser católico es otra cosa. No consiste en decirle a la Iglesia lo que tiene que aceptar -en cuestión de doctrina y de moral- sino en aceptar lo que la Iglesia te dice que aceptes".

Sin embargo entiendo que se equivoca en el análisis pues los "lefebvristas" no tienen una doctrina nueva sino que únicamente ponen como condición que se acepte por la Iglesia lo que ya es doctrina de la Iglesia, como doctrina de la Iglesia es la expresada por los Papas Pio IX (en el Syllabus), Leon XIII o Pio X (en Encíclicas).
La disyuntiva es planteable (no diré yo que una doctrina anule a otra). Ellos no ponen otra condición a la Santa Sede que aceptar como válida la doctrina de los Papas dichos y no la del [según ellos y según el C. Ratzinger (Informe sobre la Fe)] Concilio "pastoral", que por unos debe ser interpretado a la luz de la tradición y por otros debe ser sustituido por ambiguo o erroneo (como puede suceder en todo documento pastoral).
Entiendeseme que no justifico ideas únicamente trato de comprenderlas y no confundir a la gente diciendo que imponen ideas nuevas a la Santa sede cuando lo unico que piden es reafirmarlas.
Luis Fernando, un abrazo en los corazones de Jesus y Maria.
P.L.

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LF:
El hecho de que los lefebvristas exijan que la Santa Sede acepte como católica lo que es doctrina católica parte del hecho de que ellos no creen que lo que Roma enseña y mantiene hoy sea la doctrina católica, sino una variante, que a ellos no les parece bien, de la misma. Y eso es I-N-A-C-E-P-T-A-B-L-E.
O sea, no cuela.

Mi muy estimado Luis Fernando:
Tal como dice "Fijo Ð Algo", el problema no radica totalmente en el concilio (que tiene algunos temas peliagudos y dignos de una necesidad de una correcta hermenéutica, como el "Subsistit in", entre otras), sino que en lo acaecido durante el post-concilio. El uso de un lenguaje demasiado "abstracto" genera una inclinación a una diversidad de interpretaciones.

Me parece sensato que la FSSPX pida una revisión del mismo, de manera de aclarar puntos. Es de esperar que ellos puedan retornar, aceptando lo que la Iglesia acepta.

Es inevitable que una fracción de la FSSPX se va a escindir, puesto que son notoriamente cismáticos. Sin embargo, puedo dar por hecho que existe una gran cantidad de fieles y sacerdotes que anhelan la regularización canónica, porque están totalmente lúcidos de ver la importancia de una correcta hermenéutica del Concilio (siendo ellos una de las piedras que da inicio a la avalancha).

Lo que no me deja de parecer bastante contradictorio es que, en este caso, aquel grupo esté alejado de la Iglesia, por cuestiones ciertamente dogmáticas pero totalmente revisables, reformulables y, por ende, ser entendidas como deben ser, mientras que otros muchos que están "dentro de la Iglesia" (aunque ese dentro sea algo solo de Facto), rechacen casi totalmente la doctrina de la Iglesia, superponiendo doctrinas herejes o al menos sospechosas.

En fin, hay que rezar para que esto termine según la Voluntad de Dios. Y siempre estar atento, pues el fenómeno de lo acaecido por la FSSPX y sus conversaciones doctrinales son un duro llamado a una correcta hermenéutica, que en muchas ocasiones se ha visto empañada por ambigüedades (aunque no dogmáticas, pero si teológicas).

Saludos Cordiales desde Chile.

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LF:
Yo lo que sé es que a los lefebvristas les viene como añillo al dedo lo que digo en mi post:

Puede que haya alguien que crea que en un debate doctrinal con Roma, la parte que no está de acuerdo con la Sede Apostólica está en condiciones de pretender ser plenamente católica al mismo tiempo que plantea exigencias irrenunciables de tipo doctrinal. Yo siempre he pensado que ser católico es otra cosa.

Eso es tan evidente, que por sí solo basta para saber qué espíritu está de verdad detrás de ellos. Pero bueno, Dios puede obrar maravillas. Recemos por ello.

"En mi opinión la crisis es anterior al Concilio. Al menos sus raíces."

Luis Fernando: No es que sea "en tu opinión"; el llamado 'Movimiento Litúrgico' pre-conciliar es un hecho incontrovertible.

Lo que sorprende y mucho es que la raíz de la reforma post-conciliar arranca precisamente con este Movimiento Litúrgico y muy pocos apuntan a este origen. Sorprende aún más la ignorancia supina de muchos lefebvrianos en esta materia.

Un cordial saludo.

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LF:
Las raíces de la crisis van bastante más allá de la cuestión litúrgica. Esta, creo, es una consecuencia de aquellas.

Estimado LF, como católico que soy, no niego el CVII. Sería una contradicción evidente con mi fe católica, pues si el CVII, que creo que fue correctamente convocado y desarrollado, contiene errores de fe; entonces todos los concilios quedarían en el aire y con ello Nuestra Fe. Por el amor que tiene a su Iglesia, Dios no puede haberlo permitido. Sin embargo, el CVII no pueder ser en todos sus términos e interpretaciones desarrolladas hasta el momento, un absoluto. De lo contrario con este concilio habría bastado. Sí, en cambio, que parece razonable afirmar, como hace el Santo Padre, que no todas las intepretaciones se han desarrollado correctamente; y, quizás aquí pueda surgir el problema, no todos sus términos o expresiones sean lo claros y afortunados que deberían ser, dadas las deletéreas interpretaciones a que ha dado lugar, y que padecemos. Parece conveniente que algunas ambigüedades que contiene (que no falsedades), sean convenientemente aclaradas a la luz eterna de la Iglesia (por no decir tradición, para no molestar a muchos). Cierto que esta acción por parte del SS podría desencadenar reacciones terribles en el Mundo relativista en que vivimos. Pero visto lo visto hasta el momento, no parece que, a diferencia de los otros concilios, sin mayores enseñanzas vaya a llegar la esperada primavera de la Iglesia que todos esperamos del CVII. La aclaración de aquellas expresiones que, por su ambigüedad, se han demostrado fuente de todo tipo de errores (si se quiere, modernistas, para usar la expresión de los pontífices) perversos que se han difundido en el cuerpo de la Iglesia mediante erradas interpretaciones, puede ayudar a destilar el agua viva que tanto necesita el actual pueblo de Dios peregrino en el Mundo. En este sentido me sumo a Mn Schneider en pedir un nuevo Syllabus. Al Santo Padre, que mejor conoce todas las dimensiones de la Iglesia y tiene gracia de estado, corresponde decidir si éste es el momento oportuno para ello o, pese al daño que los errores perversos siguen inflingiendo, conviene esperar para evitar daños mayores. No sé por qué tengo la sensación de que Fellay, aunque con cierta impaciencia, no está lejos de esta consideración, creo que legítimamente católica. Pese a que algunas de sus palabras parecen poco caritativas o soberbias (hasta cierto punto, pueden entenderse desde su comprensible dolor e impaciencia), me parece prudente no condenarlo todavía y esperar.

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LF:
Yo espero todo lo que haga falta -mientras el Papa lo quiera-, pero constato que siguen exactamente en el mismo lugar que antes de que empezaran las conversaciones doctrinales con Roma. Y mantienen su espíritu soberbio. Lo cual es muy mala señal. Ahora bien, Dios puede obrar la conversión. Esperemos que así sea.
Yo también me sumo a la petición de un nuevo Syllabus, pero sospecho que no lo verán mis ojos.

Les dejo un link muy interesante para pensar y repensar la "cuestión lefevbrista".
Allí el entonces cardenal Ratzinger expone claramente "la actitud de la Santa Sede en los coloquios con Lefebvre".
Y señala también el "alcance" de la aceptación de los documentos del Vaticano II como condición para la plena comunión.

http://mater-et-magistra.blogspot.com/2011/10/cuando-joseph-ratzinger-estuvo-en-chile.html

"Las raíces de la crisis van bastante más allá de la cuestión litúrgica. Esta, creo, es una consecuencia de aquellas."

Pues esto mismo que afirmas, es lo que muchos creen en la FSSPX. Y sin embargo lo siento mucho Luis Fernando, pero esto no es así.

Ejemplos:

1- Parte de la crisis actual reside en el concepto teológico de que la mujer tiene pleno derecho a la ordenación sacerdotal. El origen de este error reside en el hecho de que la mujer puede desarrollar hoy en día funciones litúrgicas en el Santuario (y fuera de este), como 'acólita', 'lectora', o 'ministra extraordinaria de la Sagrada Comunión'. Admitiendo a la mujer a estas funciones que no le corresponden legitimamente, es lógico que pueda aspirar a otras funciones que tampoco le corresponden.

Ningún documento del CVII sugiere o autoriza el empleo de mujeres laicas en funciones litúrgicas en los ministerios del acolitado y lectorado.

2- Otro de los denominadores comunes de la actual crisis, es la falta de Fé en la Presencia Real de la Sagrada Eucaristía. Causas: hoy en día, los laicos pueden distribuir la Eucaristía; realizan impunemente la "purificación" de los vasos sagrados; comulgan en la mano; no se arrodillan ni durante la Consagración ni al comulgar; las barandillas de comunión han sido eliminadas; los cálices son a veces vasos de vidrio; todo esto y mucho más que jamás fue autorizado ni sugerido por ningún documento del CVII.

Podría mar muchos más ejemplos en relación a la celebración de la Santa Misa, como el Leccionario de 3 años; la sustitución de altares por mesas (sin consagrar o sin reliquias en la mayoría de los casos), la posición 'versus populum'; la eliminación sistemática del latín y del canto gregoriano en la liturgia; el empleo de la 'creatividad' de los textos litúrgicos.... nada de esto autorizado ó sugerido por ningún documento del CVII.

Cada uno de estos cambios litúrgicos, impuestos o sugeridos por la reforma litúrica post-conciliar, han producido un efecto específico en relación al cambio efectuado. Y esto es el origen de la presente crisis de Fé que sufrimos en nuestra Iglesia Católica.

Pues bien, la raíz de estos cambios post-conciliares, no los encontramos en ninguno de los 16 documentos del CVII. ¿De dónde proceden entonces? Del Movimiento Litúrgico pre-conciliar.

Ahí está la madre del cordero del desaguisado post-conciliar: en la reforma post-conciliar basada en el Movimiento Litúrgico pre-conciliar y con la excusa de los 'nuevos aires' del Concilio Vaticano II.

Si la FSSPX pudiese ver la realidad de estos hechos, en lugar de lanzar sus soflamas contra el CVII, sin duda alguna serían los óptimos campeadores de la Iglesia Católica. ¿Por qué? Porque nuestra Iglesia está necesitada de una verdadera contrarreforma litúrgica, que la saque de esta crisis sin vacilar.

¿Qué está ocurriendo entonces? Que siendo la ortodoxia litúrgica de la FSSPX lo más óptimo para la Iglesia, y habiéndose corrompido la FSSPX con argumentos doctrinales en contra de la propia Iglesia, se han convertido en una auténtica inmundicia: Corruptio optimi pessima est.

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LF:
Es tu opinión. La mía es que todo parte de la poca firmeza contra el liberalismo teológico -modernismo-, verdadero cáncer que arrasa cualquier vestigo de cristianismo allá donde se instala. Por supuesto, también acaba contaminando la liturgia.

Yo soy Católico y acepto lo que diga la Iglesia sin dudarlo. Estoy seguro de la infabilidad papal en cuanto a doctrina y lo relacionado. Pero no creo que el Ecumenismo sea la respuesta. Aquí en México no funciona. Nomás hay puro sectarismo en las calles y fundamentalistas con la frase "¿Y donde dice la Biblia que..." y nada más. Nuestra Fé es la verdadera y en mi humilde opinión, no tenemos por que rebajarnos a dialogar con herejías a sectas.

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LF:
El ecumenismo no es una opción. Es el cumplimiento del deseo del Señor. Ahora bien, conviene tener muy claros sus límites y entender que es de todo punto imposible que la totalidad de los protestantes vayan a dejar de serlo. Y como no abandonarán sus errores, no estarán nunca en comunión plena con la Iglesia.

Esto se venía venir. La verdad es que lo siento mucho. Lo siento por la oportunidad que la FSSPX está perdiendo para volver a la unidad con los católicos y lo siento por S.S. Benedicto XVI, que tantos esfuerzos está haciendo, con una humildad encomiable, para lograr esa unidad, tan deseada por el Corazón de Jesús.

Pido a los lefebvrianos que piensen mucho en las palabras de Nuestro Señor Jesucristo: "Que todos sean uno, para que el mundo crea", "(a Pedro) lo que atares en la tierra, quedará atado en el Cielo y lo que desatares en la tierra, quedará desatado en el Cielo".

Obediencia, obediencia, obediencia en cuestiones de fe y moral, al Papa que Dios da en cada momento. Eso es ser católico. Ésa es la Voluntad de Dios.

Los Lefebvristas tienen que aceptar lo que la Iglesia les lleva diciendo por 4 decadas: un concilio de la Iglesia NO puede contradecir doctrina anterior y no puede contener error doctrinal o moral alguno y esto independientemente si ese Concilio define dogmas nuevos o no!

--Papa Pablo VI (11 octubre 1976 a Lefebvre): “Con la Asistencia especial del Espíritu Santo, los Papas y los Concilios Ecuménicos han actuado de esta manera común. Y es precisamente esto es lo que hizo el Segundo Concilio Vaticano. NADA que fue decretado en este Concilio, o en las reformas que Nosotros enunciamos con el fin de poner el Concilio en efecto, ES OPUESTO a lo que la Iglesia - en dos mil anos de Tradición- considera fundamental e inmutable. Nosotros somos los GARANTIZADORES de esto, no en virtud de Nuestra personal excelencia pero en virtud del cargo que el Señor Nos ha conferido como legitimo Sucesor de Pedro, y en virtud de la ESPECIAL ASITENCIA que Él Nos ha PROMETIDO lo mismo que ha Pedro: “Yo he orado por ti para que tu fe no desfallezca” (Lucas 22:32). El episcopado universal es garante de esto con Nosotros. Nuevamente, usted NO puede apelar a la distinción de lo que es dogmático y de lo que es pastoral para aceptar ciertos textos en este Concilio y rehusar otros…”

--Cardenal Ratzinger PREFECTO DE LA CONGREGACION DE LA DOCTRINA DE LA FE (1983): “No puede afirmar la incompatibilidad de los textos conciliares - que son textos Magisteriales - con el Magisterio pasado y la Tradición. Le es posible decir que personalmente, no ve esta compatibilidad, y en consecuencia puede pedir a la Sede Apostólica explicaciones. Pero si afirma la imposibilidad de tales explicaciones, SE OPONE PROFUNDAMENTE A LA ESTRUCTURA FUNDAMENTAL DE LA FE CATOLICA.”

"Soy Lefevbrista y Gracias a que monseñor Fellay no se deja seducir por lo que dice el tal "papa". Bien por Fellay"

Este comentario perfectamente puede haber sido escrito por un enemigo de la FSSPX con el propósito de arrojar porquería sobre el "lefebvrismo".

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LF:
Si fuera el único en ese tono o parecido, puede. Pero como ese hay bastantes. En todo caso, no le di paso en la noticia y aquí lo he traído solo como ejemplo.

Hay una cosa muy fea en el mundo que se llama "vicio" que todos sufrimos alguna vez en la vida y que nos debería ayudar a comprender el tema.

Cuando uno lleva 40 años haciendo algo de la misma manera, cuesta mucho dejar el hábito y sustituirlo por otro, aunque racionalmente comprendamos que es mejor. Nos pasa cuando queremos dejar de fumar o comer menos, que aunque se nos vaya la vida en ello, cuesta mucho dejarlo.

Afortunadamente la Iglesia es eterna y muy paciente y estoy tan convencida que un día los protestantes formarán parte de la Iglesia Católica -aunque mis ojos no lo vean- que también estoy segura que un día la Fraternidad volverá al seno de la Iglesia. ¿Cuándo será eso? Aunque quisiera creer que será antes de que yo baje las 20 libras que me sobran, lo dudo mucho. Podrán pasar otros cien, doscientos o quinientos años, nadie lo sabe con certeza. Lo único que sabemos sin duda, es que llegará el día que la humanidad entera forme parte de Una sola Iglesia. El hecho que no pase en nuestra generación o como producto de un preámbulo doctrinal, no debe espantarnos en lo más mínimo.

El Preámbulo doctrinal que ha entregado a la FSSPX el Cardenal Levada, lleva la más profunda y entera aprobación expresa de S.S. el bueno y santo de Benedicto XVI.

A estos señores, no les importa lo más mínimo que el Papa se disguste muy notoriamente ante tamaña falta de respaldo y aceptación de lo que con tanto atecto, como suprema caridad, les ha sido presentado y amorosamente entregado.

No les conviene tensar tanto la cuerda, pues lamentablemente, se puede acabar rompiendo para general disgusto de todos.

Humildemente pienso, que S.S. Benedicto XVI, está llegando sobradamente hasta donde se puede llegar.

" En la caridad el pobre es rico, sin caridad todo rico es pobre ". San Agustín.

Sigamos rezando para que reine la cordura, la lucidez y el verdadero amor a Dios, a su Santa Iglesia.

Creo que no es tanto que los lefebvristas se expresen en contra del Magisterio y del Papa, sino sus afiliados.

En nuestro grupo en facebook y en otros sitios eso he notado, son los más resentidos y, por tanto, los más nocivos. Si tanto estiman a los miembros de la fraternidad -para su beneficio- deberían guardar silencio.


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LF:
Me pregunto si no se expresan así porque es lo que se les ha enseñado.

“El superior de la FSSPX dice que si se va a exigir un texto para que alguien sea considerado como católico, ahí está el Credo.”
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Yo no dudo que Fellay sea católico desde que el 21 de enero de 2009, la Congregación de los Obispos le levantó la excomunión en la que había incurrido. Para eso no le exigió ningún Preámbulo doctrinal.

Un tema diferente es que la fsspx consiga un estatuto canónico dentro de la Iglesia para que sus sacerdotes ejerzan un ministerio legítimo. Para eso y para poder impartir en sus seminarios la doctrina católica con garantía, la Santa Sede le ha pedido la aceptación de ese Preámbulo doctrinal que al parecer contiene la Professio fidei que la Iglesia exige a todos los fieles que van a ejercer un oficio en nombre de la Iglesia.

Canon 833.
Tienen obligación de emitir personalmente la profesión de fe, según la fórmula aprobada por la Sede Apostólica:
1. Ante el presidente o su delegado todos los que toman parte, con voto deliberativo o consultivo, en un Concilio Ecuménico o particular, sínodo de Obispos y sínodo diocesano; y el presidente ante el Concilio o sínodo;
2. Los que han sido promovidos a la dignidad cardenalicia, según los estatutos del sacro Colegio;
3. Ante el delegado por la Sede Apostólica, todos los que han sido promovidos al episcopado, y asimismo los que se equiparan al Obispo diocesano;
4. El Administrador diocesano, ante el colegio de consultores;
5. Los Vicarios generales, Vicarios episcopales y Vicarios judiciales, ante el Obispo diocesano o un delegado suyo;
6. LOS PÁRROCOS, EL RECTOR Y LOS PROFESORES DE TEOLOGÍA Y FILOSOFÍA EN LOS SEMINARIOS, CUANDO COMIENZAN A EJERCER SU CARGO, ANTE EL ORDINARIO DEL LUGAR O UN DELEGADO SUYO; TAMBIÉN LOS QUE VAN A RECIBIR EL ORDEN DEL DIACONADO;
7. El rector de una universidad eclesiástica o católica, cuando comienza a ejercer su cargo, ante el Gran Canciller o, en su defecto, ante el Ordinario del lugar o ante los delegados de los mismos; los profesores que dan clases sobre materias relacionadas con la fe o las costumbres en cualesquiera universidades, cuando comienzan a ejercer el cargo, ante el rector, si es sacerdote, o ante el Ordinario del lugar o ante sus delegados;
8. Los Superiores en los institutos religiosos y sociedades de vida apostólica clericales, según la norma de las constituciones.

Luis Fernado,

No obstante ser "lefebvrista", le encuentro razòn en que muchas veces existe de parte de quienes nos declaramos tradicionalistas un sin nùmero de intransigencias en materias que son muy discutibles, como el tema de la nueva misa. Esverdad que no contribuye en nada a encontrar la verdad esa actitud sectaria, de acusaciòn permannte de mala fe de aquellos catòlicos que no ven las cosas del mismo modo que nosotros.
Pero creo que esto es producto del clima turbulente que se ha vivido en la Iglesia en las ùltimas dècadas, donde las disputas se vieron tambièn teñidas de temàticas de ìndole polìtica y similares.
Comparto en buena medida el diagnòstico de la FSSPX sobre la crisis de la Iglesia, pero no podemos olvidar que estamos discutiendo entre catòlicos y tenemos el derecho y obligaciòn de llegar a la verdad sobre estos temas, de modo pacìfico y sereno.
Yo no le darìa mayor importancia al tema del preàmbulo, pues èste no es màs que el primer paso de un ciclo todavìa largo y que no tengo duda contribuirà al debate honesto del Concilio, hoy tema tabù para buena parte de la Iglesia.

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LF:
Bien, me alegro de que haya escrito usted ese comentario. Así queda claro que hay lefebvristas razonables.

Estimado, razonables e irrazonables hay en todas partes.
El tema es que si nos quedamos en fricciones personales, es imposible avanzar en lo que realmente nos debe interesar, que es contribuìr a que la Iglesia salga cuando antes de la crisis que la aqueja y ese es un problema que nos atañe a todos como catòlicos.

"Yo siempre he pensado que ser católico es otra cosa. No consiste en decirle a la Iglesia lo que tiene que aceptar -en cuestión de doctrina y de moral- sino en aceptar lo que la Iglesia te dice que aceptes."

Opino, en relación a este articulo que la opinion que da Luis Fernando en cuanto a lo que él creía para sí que es ser católico es válida y cierta.

Ocurre que él no está en la situación en la cual está la FSSPX. A ésta se la reconoció (a él, ni a mí, no) para tener unos diálogos en los cuales dialogar sobre cuestiones doctrinales, atendiendo a posibles objeciones que en tal plano se pudieran hacer. No es la situación mía, ni la de Luis Fernando.

Pese al tono "anti" del artículo, al menos es bueno que esté en consonancia con la FSSPX en privilegiar la importancia de "la cuestión doctrinal", y no aceptar, como componenda, estatus canónico alguno, que no "descanse" en un acuerdo doctrinal básico, o no tanto. Con este reconocimiento y este acuerdo con al FSSPX que destaca, entiendo que el autor reconoce, enbuenahora, algún valor en la actitud de la FSSPX.
Lo cual también es valioso.

Saludos, gracias

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LF:
Como admitir, admito que Lutero tuvo muchísimo valor al mantenerse firme en su herejía delante Carlos I. Había que tenerlos bien puestos después de lo de Huss. No es por tanto el valor algo que garantice estar en la verdad.

Y sí, Roma admitió el diálogo con los lefebvristas sobre cuestiones doctrinales. Y con lo ortodoxos -levantamiento de excomuniones entre Papa y Patriarca ecuménico incluidas-. Y con los anglicanos. Y con los luteranos. Y con los orientales no calcedonianos. Y...

Conste que no comparo a la FSSPX con todos ellos. Sólo constato que la Santa Sede habla con mucha gente, incluso sobre dogmas de fe. Es normal que hable también con los hijos espirituales de Mons. Lefebvre. Si con los ortodoxos se debate sobre el alcance del primado del Obispo de Roma, se puede debatir sobre algunos puntos del CVII.

Cuando se acerca uno a los problemas teológicos debe hacerlo con humildad, no pensando que está uno resolviendo un problema de matemáticas en que deba comprender absolutamente todo racionalmente.

Todos creemos en el Misterio de la Santísima Trinidad. Pero ¿quién entiende que el Padre sea Dios, el Hijo sea Dios y Espíritu Santo sea Dios, pero que no sean tres dioses sino un solo Dios verdadero? Se acepta y se cree firmemente por la virtud teologal de la fe y punto.

En un nivel totalmente distinto, algunos no aceptan, porque no lo entienden racionalmente, que la libertad religiosa, el ecumenismo y la colegialidad no rompen con la Tradición.

¿Es acaso esto más difícil de entender que el Misterio de la Santísima Trinidad?
Y aunque no se termine de entender ¿es tan difícil de aceptar en función de la autoridad de quién lo dice?

Me parece que está dando el el clavo: si se debate sobre el primado con los ortodoxos, por qué no debatir con los católicos tradicionales sobre el CV II, máximo cuando en este último caso la jerarquía de los documentos no es doctrina de fe (al menos no en todos). Pero el problema aquí no es del Papa, sino de muchos obispos, para quienes el concilio es una suerte de "superdogma". Para ellos se puede tocar la trinidad, la concepción inmaculada o las normas de moral sexual, pero la dignitatis humanae, jamás.
Un último comentario. Más allá de lo gracioso de la comparación de M. Fellay con el tema del Credo y el ecumenismo, no creo que el se haya referido al Credo como el único elemento para discernir la fe, sino que quiso hacer ver que se está tratando de colocar doctrinas del concilio (las consabidads de ecumenismo, libertad religiosa, etc) como si se tratara de dogmas, condicionando mi pertenencia al catolicismo a su aceptación, lo cual claramente no tiene sentido.

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LF:
Fellay ha dicho lo que ha dicho sobre el Credo. Eso de reinterpretarle en plan "en realidad quería decir que..." es un acto de buenismo poco recomendable.
No conozco un solo obispo que considere el Concilio como un superdogma.

Es muy interesante el enlace que ha puesto don Guillermo en su blog a un artículo de Mons. Ocáriz publicado hoy en L'OSSERVATORE ROMANO.

El artículo es sobre el valor doctrinal del Concilio Vaticano II. Hay que recordar que Ocáriz fue uno de los teólogos de la Congregación para la Doctrina de la Fe que participó en los diálogos con la Fsspx.




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LF:
Hemos publicado ese artículo en InfoCatólica:
http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=10630

L F, el sentido de “valor” en mi comentario (aplicado a la actitud de la FSSPX) es el de “valioso”, no de “valiente” (supongo que me hizo una chanza).

La coincidencia (“consonancia”) que veo en lo que usted dice al final del artículo, y que interpreto como un “rescate” por su parte, de algo “valioso” en la conducta de la FSSPX, no es que pretenda que usted “valora” lo que la FSSPX tenga para decir referente a lo doctrinal (aunque confieso que tampoco lo descarto) sino que digo que usted, por lo escrito, valora lo doctrinal, así como lo valora la FSSPX.

La respuesta que me dá, me invita a decir algo que rumoreaba en mi mente, pero me había guardado: no entiendo la objeción que usted plantea a que la FSSPX tenga objeciones respecto del preámbulo doctrinal, el cual es pasible de ser corregido y por lo tanto de recibir (algún tipo de) objeciones, posibilidad reconocida y refrendada por Roma (después, qué pase con eso, es otra cuestión) y es parte a fin de cuentas, de las conversaciones que se tuvieron durante casi dos años.

También digo que quien le abrió la puerta a la FSSPX (y destaco que “con vistas a una regularización canónica y completa comunión”) a plantear cuestiones en lo doctrinal (las cuales la FSSPX siempre dijo que las había) es la misma Roma.
Con lo cual Roma reconoció el papel objetor de la FSSPX..., que sino hubieran hablado de otras cosas...! Y lo reconoció como institución católica, no extra-católica.

Y en atención a esto, digo que la situación de la FSSPX es distinta a la “de cualquier hijo de vecino”, y vuelvo a plantear que el párrafo del artículo que cité antes, no aplica a esta situación.

Tampoco aplica, porque quien invitó al diálogo es Roma, y si invita al diálogo, es porque va a aceptar que el otro diga lo que considera (aunque invite a muchos, pero si de antemano se define quién es el que debe ser considerado en sus decires o planteos cuando va al diálogo, ya se está dejando tristemente claro cuánto se valora el diálogo tan declamado).
“La Iglesia” no dijo “acepten este preámbulo”, más bien dijo “considérenlo, y vemos...”.

También, si la FSSPX se mantuvo en situación irregular durante décadas, parece evidente que es porque considera que hay cuestiones “irrenunciables” que la llevaron a estar en esa condición irregular (sino, están jugando..., y nadie en su sano juicio o de buena fe creo que piense tal cosa).
Así y todo, fue invitada a conversar.

Y si fue invitada a conversar, (que es “dar vueltas a la noria”, eso es justamente el diálogo), es porque se le reconoce que lo que tiene para conversar le resulta tan importante como para aceptar, de hecho al menos, haber estado durante décadas en situación irregular.

Eso no los hace en lo correcto, es cierto, pero no se le puede oponer, objetar, cuestionar, a Msr. Fellay que plantee cuestiones que consideran “irrenunciables”.

Y tampoco se les puede oponer, por lo antedicho: fueron invitados y aceptados al diálogo.
Y eso es el diálogo (sino, me parece, es filfa).

Gracias, Saludos

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LF:
Mire, en mi opinión, cuando se está en debate doctrinal con la Iglesia, el plantear cuestiones irrenunciables es propio de alguien que no es católico. O sea, hay que ser muy soberbio y muy poco católico para decirle a Roma: "o aceptas esto o no vamos a ningún lado".

El que la Santa Sede les invitara a dialogar creo que no implica otra cosa que no sea la intención del Papa de que se logre que su situación se regularice. Lejos estamos todavía de poder decir que la FSSPX es plenamente católica. Todos sus obispos y sacerdotes están suspendidos a divinis. No ejercen legítimamente su ministerio.

Dice usted que "La Iglesia no dijo acepten este preámbulo, más bien dijo `considérenlo, y vemos...´". Es justo al revés. La nota de prensa por la que se dio a conocer el asunto al mundo entero era muy clara:

la Congregación para la Doctrina de la Fe considera que la base fundamental para lograr la reconciliación plena con la Sede Apostólica es la aceptación del texto del Preámbulo doctrinal entregado en la sesión del 14 de septiembre de 2011.

¿Cómo que no les han pedido que acepten el preámbulo? ¿Usted ve por algún lado que el texto del mismo sea discutible? Yo no. Dice Fellay que la nota que les dieron junto al preámbulo deja abierta la puerta a posibles aclaraciones. Pero no dejarán de ser aclaraciones sobre el texto ofrecido. Y no es igual aclarar algo que modificarlo.


Dice Fellay: "No hemos olvidado que hay muchas diferencias doctrinales en el origen de la disputa entre Roma y nosotros en estos últimos cuarenta años". Si la FSSPX se mantiene exactamente en el mismo lugar que desde el principio, ¿qué nos hace pensar que va a cambiar nada? ¿Acaso alguien cree que la Iglesia se va a acercar a la visión que tiene el lefebvrismo sobre el Concilio Vaticano II? Eso es absurdo. O ellos se acercan a lo que todos los católicos creemos y aceptamos sobre el CVII, o seguirán donde están y, antes o después, volverán a ordenar obispos, lo que aparejará su excomunión. Ojalá me equivoque pero así lo veo.

“¿Cómo que no les han pedido que acepten el preámbulo? ¿Usted ve por algún lado que el texto del mismo sea discutible? Yo no. Dice Fellay que la nota que les dieron junto al preámbulo deja abierta la puerta a posibles aclaraciones. Pero no dejarán de ser aclaraciones sobre el texto ofrecido. Y no es igual aclarar algo que modificarlo.”
Es verdad, en su cita y link al comunicado de la sala de prensa, no dice que el texto del preámbulo sea discutible o modificable.

Igualmente fíjese que también habla Fellay (citado en este artículo) de “modificaciones”, de lo cual tal vez me dirá usted que se contrapone con la nota de la oficina de prensa, que parece más taxativa, ciñendo al texto. Y sí, se contrapone.
El tema, claro, sería qué dice la “nota que acompaña” al preámbulo doctrinal.

Me parece que el “fondo” de este intercambio (conmigo) sobre este micro-tema es si la nota que acompaña al Preámbulo Doctrinal admite “modificaciones” en el preámbulo o no.

Probablemente yo me equivoqué al decir respecto del preámbulo que “es pasible de ser corregido y por lo tanto de recibir (algún tipo de) objeciones, posibilidad reconocida y refrendada por Roma”. O lo dije tomándolo de los dichos que leo acá de Fellay. No recuerdo si leí esa nota previa hace unos meses o no. Tal vez me confundí con la aceptación de la posibilidad de un futuro tratamiento crítico de algunos aspectos de los textos conciliares, algo que también usted menciona al pasar:

“Tampoco tiene nada de particular el hecho. Si hay cosas “discutibles” del Concilio Vaticano II, tanto más las habrá en un preámbulo doctrinal.”

De todos modos yo entiendo que hace al tema qué se pactó o no, ¿sólo aclaraciones? ¿ni eso? ¿también modificaciones?. Y no lo sé o no lo recuerdo, y buscando no lo encontré.

Un tema interesante, pero es netamente otro tema, es qué diferencia hay entre “aclarar” y “modificar”y cómo definen los co-dialogantes si es una cosa u otra.
Como ejemplo, en el caso de la palabra “valor” en mi primer comentario: yo (entiendo que) le “aclaré”, sin modificar nada, que al usar tal palabra estaba connotando lo “valioso”, y no lo “valiente” como usted tomó (aunque era un chascarrillo suyo, supongo, tal vez porque no le gustó que dijera “valioso” de un aspecto de la actitud de la FSSPX).

Pero otro podría entender las cosas para decir que yo “modifiqué” lo que dije. Que me refería en realidad a la acepción “valor”=“coraje”, y luego salí con un ardid. Ahí ya, es para decir “en fin...”. Pero esas cosas pasan
Cuando en las discusiones entramos en esas..., ahí sí que se le empiezan a dar a la noria, muchas más vueltas de las necesarias. Que “estaría bueno” que no pasara en este desenlace Roma-FSSPX.
Se verá...

En el fondo, me parece que está relacionado con la confianza.
Supongo que por eso, para aportar al sosiego que facilite esa confianza, es mucho más que un mero adorno decir que viene bien rezar por el acuerdo que se pretende (al menos quienes lo pretenden/pretendemos), oración que, de paso cañazo, pueda aportar, cuando uno lo haga, a intervenir de manera que sirva.

Me queda como duda, si alguien cambió las cosas, ¿quién fué?
¿Msr. Fellay al decir que admitía modificaciones el texto del preámbulo, o la sala de prensa de Lombardi al dar a entender que era éste vinculante y no admitía modificación alguna?

Saludos

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LF:
Lo siento pero soy incapaz de entender lo que ha escrito. Y este post ya no da más de sí. Cierro comentarios.