No creen, no entienden, no conocen
Aunque por lo general no suelo mantener debates en la zona de comentarios de las noticias, de vez en cuando surge la ocasión de hacerlo. Y en estos últimos días he debatido con ateos/agnósticos sobre la “racionalidad” de la fe y sobre la realidad de los milagros.
Entre los ateos y agnósticos existen multitud de opiniones y actitudes ante el mundo de la fe y la espiritualidad. Unos son manifiestamente indiferentes. Ni creen ni les interesa gran cosa en hablar con los que creen. Otros, no pocos pero supongo que minoritarios, no creen pero les gustaría creer. Hace no mucho me encontré con uno de ellos. Por respeto a su persona no diré quién es ni lo que me dijo, pero en su actitud vi una semilla de la fe. Quien “quiere” creer es porque Dios ha puesto en su alma ese deseo y es fácil que acabe recibiendo y acogiendo el don de la fe. Y por último, está el grupo de los ateos/agnósticos a los que les encanta debatir con los creyentes para intentar demostrarles la irracionalidad de su creencia.
Dada que mi formación filosófica es más bien escasa, no hago uso del manual tomista para explicar las razones por las que creo en la existencia de Dios -que no es exactamente lo mismo que creern en Él- y sé que existe un mundo que va más allá de lo que puede ser analizado por la ciencia. Me las apaño según Dios me da a entender. En uno de mis comentarios, afirmo:
El ateo pide una prueba empírica de la existencia de Dios. O sea, que si a Dios no se le puede examinar en un microscopio de un laboratorio, no existe.
Pues eso es absurdo. Si a Dios se le pudiera meter en una probeta, no sería Dios.
Ahora bien, ¿hay evidencia física de que existe no ya Dios sino una realidad que no se sujeta a las leyes de la naturaleza? Sí, sin la menor duda. Hablamos de milagros o hechos preternaturales.
Cuando un muerto resucita tras tres días, una vez que ya se había iniciado el proceso de descomposición, no hay laboratorio alguno capaz de explicar eso. Y ocurre algo parecido con, por ejemplo, una columna vertebral que pasa, de un día para otro, de tener más “eses” que la subida al Tourmalet a estar en perfecto estado. Yo he visto eso y no hay ateo alguno que me vaya a negar lo que han visto mis ojos.
La ciencia lo único que puede decir en esos casos es que no tienen explicación. Pero entonces los seres humanos usamos la razón y decimos: “tiene que haber algo más de lo que vemos, oímos, palpamos y podemos investigar".
Salvando las distancias, la postura de los ateos como Cayetano es tan absurda como la de un ser que vive en un mundo de dos dimensiones empeñado en negar que no existen los mundos de tres dimensiones.
Son espiritualmente ciegos y pretenden que lo que nosotros vemos y conocemos, en realidad no existe. En el fondo me dan bastante pena. No son conscientes de lo que se pierden.
El ateo/agnóstico de turno, me replica:
Estaría encantado de saber en que revista científica seria (con revisión por pares) se han publicado estas maravillas y, a ser posible, que dos equipos independientes han verificado la concordancia de la interpretación con los hechos comprobables, vamos lo habitual en estos casos, lo habitual para la ciencia quiero decir.
Ante lo cual, le respondo:
No, mire, a mí no me hace falta ninguna revista científica seria para confirmar lo que han visto mis ojos. A saber una radiografía en la que se ve una espalda hecha cisco y otra, de la misma persona, con la espalda absolutamente sana. Sin que entre ambas haya mediado intervención humana alguna.
He sido testigo directo de cosas -no todas buenas- que son absolutamente inexplicables desde la ciencia, pero usted se esconderá detrás de la revista científica.
Usted puede optar por no creer lo que digo. Tampoco habría creído a los que dieron testimonio de que Cristo había resucitado. Pero ese es su problema, no el mío.
E insisto, en relación a las cosas del espíritu usted es un minusválido total. No sabe, no entiende, no conoce. Y como ni sabe, ni entiende, ni conoce, pues niega.
He usado esta cita en debates similares y lo vuelvo a hacer. San Pablo describe a la perfección su condición:
1ª Cor 2,14
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.Pues eso. Usted es el ciego que niega la existencia de los colores a los que ven y el sordo que niega la existencia del sonido a los que oyen.
Otro me pide que subiera las imágenes de las radiografías de esa espalda, porque quizás yo no había sabido interpretarlas. Y claro, le digo:
Gracias a Dios tengo los ojos lo suficientemente sanos como para poder mirar radiografías. Y además, por razones familiares que no vienen al caso, me he pasado muchos años de mi vida viendo centenares de ellas.
Pero incluso sin ver aquellas radiografías, el miagro era evidente Se trataba de una mujer que pasaba la mayor parte de su vida en silla de ruedas y con unos dolores espantosos. Y, de un día para otro, sanó por completo. Así, sin más.
Lo que yo he visto no me lo van a negar todos los ateos del mundo. Ustedes solo tienen dos opciones: llamarme mentiroso o callarse e irse con su incredulidad a otra parte.
Eso sí, más nos maravilló a todos que su marido, militar retirado norteamericano, abandonara el alcohol sin ayuda profesional alguna.
Y como estaba metido en materia, le relato algo de lo que fui testigo de primera mano:
Finales del siglo pasado. Caminaba con mi mujer por Madrid en una tarde-noche primaveral. Al pasar por una zona de obras mal señalizada, ella se cae y se hace mucho daño. Como estábamos al lado de la clínica Ciste en Eduardo Dato, que pertenecía a nuestro seguro médico, la cojo en brazos y nos acercamos a la misma. Le hacen una radiografía y el diagnóstico es claro: cadera rota. Inmediatamente nos mandan a la clínica Ruber en la calle Juan Bravo. La ve el traumatólogo y nos dice que hay que operar.
Nos pasamos la noche rezando. Llamo a hermanos en la fe para que hagan lo mismo. Se monta en un plis plas lo que se conoce como cadena de oración. Llega el día siguiente y amanece sin dolores, aunque pensamos que podría ser por la medicación. Antes de meterla en quirófano, le hacen otra radiografía. Donde había una cadera rota no hay ya ni una simple fisura. Los médicos dicen que no lo entienden y la mandan a casa.
He sido testigo de más hechos cuya única explicación es la intervención milagrosa. Por ejemplo, que mi madre, tras su último viaje a Lourdes, se pasó los tres últimos meses de su vida sin un solo dolor, después de haber vivido los anteriores 15 años con dolores espantosos que la habían llevado a estar ingresada en la unidad del dolor del Gómez Ulla, donde llegaron incluso a implantarle una bomba de morfina durante unos meses.
Y sin embargo, mi fe no se basa en esas evidencias.
De todo lo anterior, lo que más quiero destacar es precisamente el hecho de que mi fe no depende de haber sido testigo de hechos que yo considero milagrosos. Me remito a lo que Abraham dijo al rico en el Hades cuando le pidió que se le apareciera a sus hermanos para que creyeran. Milagros y señales pueden ayudar, pero no llamaría fe a lo que está basado solo en ellos. También he visto hechos preternaturales, cuyo origen, no me cabe la menor duda, no estaba precisamente en Dios. No doy detalles porque no quiero satisfacer curiosidades ajenas.
Cuando a un ateo/agnóstico le explicas estas cosas, tiende a no creerte. O tiende a pensar que de alguna manera han de tener una explicación científica. Eso demuestra que la irracionalidad es la respuesta del incrédulo cuando se enfrenta a hechos en cuya existencia no quiere creer porque, de hacerlo, se le caen todos los palos del sombrajo de su incredulidad. Eso no tiene nada de particular. Jesucristo hizo todo tipo de milagros y unos reaccionaron aceptándole como Dios y Salvador y otros intentando matarle. Hoy no le matan. Simplemente le ignoran.
Os dejo con una reflexión que escribí hace unos días en las redes sociales en las que participo:
¿Puede un sordo captar la belleza de las Cuatro Estaciones de Vivaldi? ¿y un ciego disfrutar de la belleza de un atardecer? Pues tampoco un ateo o un agnóstico pueden entender la belleza del evangelio, la luminosidad de la vida espiritual en comunión con Cristo. Por eso es necesario que entendamos que cuando debatimos con ateos, cuando intentamos evangelizarlos, lo primero que debemos hacer es pedir a Dios que les dé el don de la fe.
Pax et bonum,
Luis Fernando Pérez Bustamante
78 comentarios
"Usted es el ciego que niega la existencia de los colores a los que ven y el sordo que niega la existencia del sonido a los que oyen"; Qué frase tan buena y gráfica, LF. Realmente es así.
Creo que viene muy al pelo recordar la advertencia que Nuestro Señor manifestó al final de la parábola del rico Epulón y el pobre Lázaro: "Si no escuchan a Moisés y a los profetas, tampoco creerán aunque un muerto resucite".
Yo, a veces, tengo la impresión de que la falta de fe de mucha gente se debe también, además de a cierta soberbia del espíritu (que no les apetece que se les caigan los pajos del sombrajo, como dice LF, vaya), a los cambios que tendrían que realizar en su vida si pasaran a creer; cambios que les resultarían incómodos. Vamos, que no les hace gracia lo que dicen los Moisés y profetas actuales (la Iglesia Católica), de modo que lo más cómodo es no creer y punto. Y luego, entran a discutir con los católicos, porque la sola existencia de éstos les recuerda que hay cosas que están bien y cosas que están mal, así como que, tras la muerte, hay juicio y, según sea éste, Cielo Purgatorio e Infierno. Y no les gusta ni recordar todo esto.
Desde luego, la fe la da Dios y hay que pedírsela. Yo recomendaría a los no creyentes que estén buscando sinceramente a Dios que vayan a una iglesia, se arrodillen ante el Sagrario y hablen con Jesús, aunque todavía no puedan creer en Él. No tengo duda de que comenzarán a ver los colores y escuchar los sonidos (en sentido espiritual; esos colores y sonidos se preciben en lo más profundo del corazón) a los que hacía referencia Luis Fernando; si no en ese momento, a no tardar mucho. Hablar con Jesús en el Sagrario es muy sencillo, pero debe hacerse siempre desde la humildad, eso sí: "Dios resiste a los soberbios y a los humildes da su gracia", dice la Escritura...
---
LF:
Menos mal que Dios "... usa de paciencia con vosotros, no queriendo que algunos perezcan, sino que todos lleguen a la conversión" (2ª Ped 3,9)
Creo que viene muy al pelo recordar la advertencia que Nuestro Señor manifestó al final de la parábola del rico Epulón y el pobre Lázaro: "Si no escuchan a Moisés y a los profetas, tampoco creerán aunque un muerto resucite".
Yo, a veces, tengo la impresión de que la falta de fe de mucha gente se debe también, además de a cierta soberbia del espíritu (que no les apetece que se les caigan los pajos del sombrajo, como dice LF, vaya), a los cambios que tendrían que realizar en su vida si pasaran a creer; cambios que les resultarían incómodos. Vamos, que no les hace gracia lo que dicen los Moisés y profetas actuales (la Iglesia Católica), de modo que lo más cómodo es no creer y punto. Y luego, entran a discutir con los católicos, porque la sola existencia de éstos les recuerda que hay cosas que están bien y cosas que están mal, así como que, tras la muerte, hay juicio y, según sea éste, Cielo Purgatorio e Infierno. Y no les gusta ni recordar todo esto.
Desde luego, la fe la da Dios y hay que pedírsela. Yo recomendaría a los no creyentes que estén buscando sinceramente a Dios que vayan a una iglesia, se arrodillen ante el Sagrario y hablen con Jesús, aunque todavía no puedan creer en Él. No tengo duda de que comenzarán a ver los colores y escuchar los sonidos (en sentido espiritual; esos colores y sonidos se preciben en lo más profundo del corazón) a los que hacía referencia Luis Fernando; si no en ese momento, a no tardar mucho. Hablar con Jesús en el Sagrario es muy sencillo, pero debe hacerse siempre desde la humildad, eso sí: "Dios resiste a los soberbios y a los humildes da su gracia", dice la Escritura...
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LF:
Menos mal que Dios "... usa de paciencia con vosotros, no queriendo que algunos perezcan, sino que todos lleguen a la conversión" (2ª Ped 3,9)
31/08/11 1:29 PM
Excelent Fernando.
Ojalá tuviese la facilidad de palabra que veo en otros. Yo al final siempre termino por anunciar a Cristo a "palo seco". Que murió por nosotros y resucito para salvarnos. Pero me falta argumenar con más razones mi fe.
---
LF:
Argumenta entonces con las buenas obras que Dios te conceda hacer (Efe 2,10). Yo quisiera tener menos palabras y más obras.
Ojalá tuviese la facilidad de palabra que veo en otros. Yo al final siempre termino por anunciar a Cristo a "palo seco". Que murió por nosotros y resucito para salvarnos. Pero me falta argumenar con más razones mi fe.
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LF:
Argumenta entonces con las buenas obras que Dios te conceda hacer (Efe 2,10). Yo quisiera tener menos palabras y más obras.
31/08/11 1:33 PM
Muy bueno, Luis Fernando. Y completamente de acuerdo en todo. Así es, la fe es un don, una gracia por la que hay que suplicar día y noche.
Los milagros existen. Yo también tengo una buena colección de hechos inexplicables a ojos científicos.
Pero efectivamente no se cree por los milagros. Ellos pueden ser el camino para abrirse a Dios en una persona cerrada a ello. Nada más.
Nosotros seguimos orando por la conversión de los demás. En especial de los más cercanos, familiares y amigos a quienes queremos y no comparten nuestra fe.
---
LF:
Santiago 5,16b
La oración ferviente del justo tiene mucho poder.
Los milagros existen. Yo también tengo una buena colección de hechos inexplicables a ojos científicos.
Pero efectivamente no se cree por los milagros. Ellos pueden ser el camino para abrirse a Dios en una persona cerrada a ello. Nada más.
Nosotros seguimos orando por la conversión de los demás. En especial de los más cercanos, familiares y amigos a quienes queremos y no comparten nuestra fe.
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LF:
Santiago 5,16b
La oración ferviente del justo tiene mucho poder.
31/08/11 1:47 PM
Me ha gustado mucho el post y también lo que dice Nova.
Yo sin embargo creo pero no he visto nunca ningún milagro. Empecé a creer dándome cuenta de lo irracionales que eran los "racionales" (notad que he puesto comillas en racionales). Para atacar a la religión y defender ellos el ateísmo decían auténticas barbaridades y no se bajaban del burro por más ridículo que fuera lo que dijeran.
Así empecé a creer yo. Contrastaba lo que decían con otras fuentes, e iba y se los decía, que lo que habían dicho era un error por tal razón, tal razón y tal otra. Nada. No se bajaban del burro.
Entonces, en lugar de convertirse ellos.... me acabé yo de convertir... que yo en aquel momento era agnóstico, no creyente.
Creo que no hace falta ver milagros para convertirse. Quizás es simplemente abrir tu corazón a lo que Dios nos dice y escucharlo.
Además, milagro más grande y más visible que la Sábana Santa hay pocos, y es imposible que un ateo lo llegue a aceptar jamás como válido. ¿Cómo van a escuchar otros milagros?
---
LF:
Jn 20,29
"...Porque me has visto has creído. Dichosos los que no han visto y han creído".
Yo sin embargo creo pero no he visto nunca ningún milagro. Empecé a creer dándome cuenta de lo irracionales que eran los "racionales" (notad que he puesto comillas en racionales). Para atacar a la religión y defender ellos el ateísmo decían auténticas barbaridades y no se bajaban del burro por más ridículo que fuera lo que dijeran.
Así empecé a creer yo. Contrastaba lo que decían con otras fuentes, e iba y se los decía, que lo que habían dicho era un error por tal razón, tal razón y tal otra. Nada. No se bajaban del burro.
Entonces, en lugar de convertirse ellos.... me acabé yo de convertir... que yo en aquel momento era agnóstico, no creyente.
Creo que no hace falta ver milagros para convertirse. Quizás es simplemente abrir tu corazón a lo que Dios nos dice y escucharlo.
Además, milagro más grande y más visible que la Sábana Santa hay pocos, y es imposible que un ateo lo llegue a aceptar jamás como válido. ¿Cómo van a escuchar otros milagros?
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LF:
Jn 20,29
"...Porque me has visto has creído. Dichosos los que no han visto y han creído".
31/08/11 2:19 PM
Gracias Luis Fernando, yo también por la inmerecida Gracia de Dios he experimentado gran cantidad de milagros en mi entorno incluso familiares, sé bien lo que una cadena de oración es y también he percibido de esos hechos preternaturales que ya ni me intimidan.
Por desgracia hasta católicos ni creen en esos milagros diarios porque "Ya no son necesarios" pero van doctores y emergencias. Y si que conozco de esos que les “gustaría creer”
Una cosa quisiera dejar en claro con respecto a mí, y asumo que se aplica a ti mismo y es que a pesar de todo lo que hemos presenciado, aun sigo siendo pecador, pero sobretodo me quedan muchas oportunidades de abrazar mi cruz, y cruces para poder ofrecerla junto a La Cruz..
Gracias por tu post espero no ser mucha cruz para ti.
----
LF:
Los que dicen que los milagros no son necesarios ocupan el lugar de Dios, que es quien decide cuándo, cómo y dónde es necesario que su poder se manifieste de forma gloriosa.
Por desgracia hasta católicos ni creen en esos milagros diarios porque "Ya no son necesarios" pero van doctores y emergencias. Y si que conozco de esos que les “gustaría creer”
Una cosa quisiera dejar en claro con respecto a mí, y asumo que se aplica a ti mismo y es que a pesar de todo lo que hemos presenciado, aun sigo siendo pecador, pero sobretodo me quedan muchas oportunidades de abrazar mi cruz, y cruces para poder ofrecerla junto a La Cruz..
Gracias por tu post espero no ser mucha cruz para ti.
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LF:
Los que dicen que los milagros no son necesarios ocupan el lugar de Dios, que es quien decide cuándo, cómo y dónde es necesario que su poder se manifieste de forma gloriosa.
31/08/11 3:31 PM
Bien por este artículo.
Soy ateo convertido, por lo que veo el tema de los dos lados.
La fe es don de Dios, luego no hay que "culpabilizar" al ateo por su falta de fe. Es el error de algunos creyentes.
Por su parte el ateo no tiene ni idea de lo que es la fe, y llevándola al ámbito de sus experiencias tanto puede llegar a buenas aproximaciones como a disparates.
Un ateo consecuente, si mañana fuera testigo de la resurrección de un muerto que pasó por la descomposición de su cuerpo -como Lázaro-, dirá que si esto es posible, la tarea es por medio de la ciencia llegar a repetir y dominar tal suceso. No necesariamente llegará a la fe. Si por cerciorarse de un milagro camina hacia la fe, es por la gracia de Dios, que hace germinar la semilla de la fe, con el riego del milagro.
Hasta dónde llegará el poder de la ciencia, que también es un don del Señor, brindado a la humanidad, no lo sabemos.
Irreductible, queda el gran milagro, fuera de toda verificación de la ciencia experimental, aquel en que creemos, en que por la consagración de cada misa, tenemos verdaderamente a Jesús en las especies de pan y vino.
Alabado sea nuestro Señor por tan gran milagro, celebrado al unísono en la tierra y en el cielo, en el gozo de la comunión de los santos, entre los cantos de los ángeles.
---
LF:
Gracias a Dios por su conversión.
Soy ateo convertido, por lo que veo el tema de los dos lados.
La fe es don de Dios, luego no hay que "culpabilizar" al ateo por su falta de fe. Es el error de algunos creyentes.
Por su parte el ateo no tiene ni idea de lo que es la fe, y llevándola al ámbito de sus experiencias tanto puede llegar a buenas aproximaciones como a disparates.
Un ateo consecuente, si mañana fuera testigo de la resurrección de un muerto que pasó por la descomposición de su cuerpo -como Lázaro-, dirá que si esto es posible, la tarea es por medio de la ciencia llegar a repetir y dominar tal suceso. No necesariamente llegará a la fe. Si por cerciorarse de un milagro camina hacia la fe, es por la gracia de Dios, que hace germinar la semilla de la fe, con el riego del milagro.
Hasta dónde llegará el poder de la ciencia, que también es un don del Señor, brindado a la humanidad, no lo sabemos.
Irreductible, queda el gran milagro, fuera de toda verificación de la ciencia experimental, aquel en que creemos, en que por la consagración de cada misa, tenemos verdaderamente a Jesús en las especies de pan y vino.
Alabado sea nuestro Señor por tan gran milagro, celebrado al unísono en la tierra y en el cielo, en el gozo de la comunión de los santos, entre los cantos de los ángeles.
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LF:
Gracias a Dios por su conversión.
31/08/11 3:44 PM
" El Dios que te ha creado sin ti, no te salvará sin ti " San Agustín.
La mejor manera de convencer a un ateo o agnóstico es razonarle convincentemente la FE, comprenderle a pesar de todo y usar la oración confiada y perseverante en Dios.
La madre de San Agustín, Santa Mónica, rezó por la conversión de su hijo durante 16 años, y este se convirtió en un gran santo; indudablemente es un caso limite, pero valió la pena esperar.
Años más tarde Agustín se llamará a sí mismo "El hijo de las lágrimas de su madre".
31/08/11 3:51 PM
He tenido conversaciones semejantes con ateos y agnósticos.
Yo suelo poner un ejemplo ligeramente diferente; les digo que hablar de Dios con un ateo es como hablar de una exposición de Van Gogh con un daltónico; algo ve, sin duda, pero no ve del todo. Algo puede decir, pero de no demasiado valor. La religión a mi me hace ver la vida con mas "color". No me sirve su opinión.
Con algunos "listillos" les digo: "mira, una persona puede saber mucho de "historia de la música" y leer todos los comentarios y críticas de revistas especializadas. Puede incluso viendo una partitura ver si está bien armonizada... ¡y ser sordo!".
Pues así es hablar de religión con un ateo. Son "sordos" y "daltónicos" espirituales. Les falta el "sentido de lo sagrado".
---
LF:
Pues eso. A rezar por ellos para que vean y oigan.
Como le dijo Felipe a Natanel: "Ven y lo verás" (Jn 1,46)
Si creen, entenderán. Si no creen, es imposible que entiendan.
Yo suelo poner un ejemplo ligeramente diferente; les digo que hablar de Dios con un ateo es como hablar de una exposición de Van Gogh con un daltónico; algo ve, sin duda, pero no ve del todo. Algo puede decir, pero de no demasiado valor. La religión a mi me hace ver la vida con mas "color". No me sirve su opinión.
Con algunos "listillos" les digo: "mira, una persona puede saber mucho de "historia de la música" y leer todos los comentarios y críticas de revistas especializadas. Puede incluso viendo una partitura ver si está bien armonizada... ¡y ser sordo!".
Pues así es hablar de religión con un ateo. Son "sordos" y "daltónicos" espirituales. Les falta el "sentido de lo sagrado".
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LF:
Pues eso. A rezar por ellos para que vean y oigan.
Como le dijo Felipe a Natanel: "Ven y lo verás" (Jn 1,46)
Si creen, entenderán. Si no creen, es imposible que entiendan.
31/08/11 3:51 PM
El remate de tu artículo está aún mejor que el resto, LF. Ciertamente hay que rezar por la conversión de quienes amamos y sabemos extraviados. Creo que es un "sine qua non", condición indispensable.
Yo quisiera acotar que al efecto es útil y necesario tener en cuenta que la ceguera espiritual -y hasta moral a veces - que padecen, tiene (también) sus raíces en una determinada MENTALIDAD que muchos han bebido desde pequeños y que les imposibilita salirse de los límites de la ideología. Es que a algunos ni siquiera les han enseñado a pensar con sana lógica. No se salen de allí porque no saben cómo hacerlo, hay que acercarle los elementos para que salgan.
La mentalidad a la que me refiero la explica Néstor en su blog "No sin grave daño". Allí podemos ver que desde hace muchos siglos se viene desarrollando en Occidente una manera de pensar que castra la capacidad natural de conocimiento del hombre, la desvaloriza, la desprecia, a efectos de someterlo a los dictados de los ocasionales "iluminados" inventores de las ideologías que se ofrecen en el mercado.
---
LF:
Sí, lo que dice San Pablo en Romanos:
Y como no tuvieron a bien guardar el verdadero conocimiento de Dios, los entregó Dios a su mente insensata, para que hicieran lo que no conviene... (Rom 1,28)
Y en Efesios:
Os digo, pues, esto y os conjuro en el Señor, que no viváis ya como viven los gentiles, según la vaciedad de su mente, sumergido su pensamiento en las tinieblas y excluidos de la vida de Dios por la ignorancia que hay en ellos, por la dureza de su cabeza... (Efe 4,17-18)
Yo quisiera acotar que al efecto es útil y necesario tener en cuenta que la ceguera espiritual -y hasta moral a veces - que padecen, tiene (también) sus raíces en una determinada MENTALIDAD que muchos han bebido desde pequeños y que les imposibilita salirse de los límites de la ideología. Es que a algunos ni siquiera les han enseñado a pensar con sana lógica. No se salen de allí porque no saben cómo hacerlo, hay que acercarle los elementos para que salgan.
La mentalidad a la que me refiero la explica Néstor en su blog "No sin grave daño". Allí podemos ver que desde hace muchos siglos se viene desarrollando en Occidente una manera de pensar que castra la capacidad natural de conocimiento del hombre, la desvaloriza, la desprecia, a efectos de someterlo a los dictados de los ocasionales "iluminados" inventores de las ideologías que se ofrecen en el mercado.
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LF:
Sí, lo que dice San Pablo en Romanos:
Y como no tuvieron a bien guardar el verdadero conocimiento de Dios, los entregó Dios a su mente insensata, para que hicieran lo que no conviene... (Rom 1,28)
Y en Efesios:
Os digo, pues, esto y os conjuro en el Señor, que no viváis ya como viven los gentiles, según la vaciedad de su mente, sumergido su pensamiento en las tinieblas y excluidos de la vida de Dios por la ignorancia que hay en ellos, por la dureza de su cabeza... (Efe 4,17-18)
31/08/11 4:00 PM
Un ateo consecuente, si mañana fuera testigo de la resurrección de un muerto que pasó por la descomposición de su cuerpo -como Lázaro-, dirá que si esto es posible, la tarea es por medio de la ciencia llegar a repetir y dominar tal suceso. No necesariamente llegará a la fe. Si por cerciorarse de un milagro camina hacia la fe, es por la gracia de Dios, que hace germinar la semilla de la fe, con el riego del milagro.
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Enrique, esto que escribes es tan cierto que hasta la mismísima Biblia lo atestigua:
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...(Epulón) Replicó: "Con todo, te ruego, padre, que le envíes a la casa de mi padre, porque tengo cinco hermanos, para que les dé testimonio, y no vengan también ellos a este lugar de tormento. "Le dijo Abraham: "Tienen a Moisés y a los profetas; que les oigan." Él dijo: "No, padre Abraham; sino que si alguno de entre los muertos va donde ellos, se convertirán." Le contestó: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite."
Lc 16,19-31
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Enrique, esto que escribes es tan cierto que hasta la mismísima Biblia lo atestigua:
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...(Epulón) Replicó: "Con todo, te ruego, padre, que le envíes a la casa de mi padre, porque tengo cinco hermanos, para que les dé testimonio, y no vengan también ellos a este lugar de tormento. "Le dijo Abraham: "Tienen a Moisés y a los profetas; que les oigan." Él dijo: "No, padre Abraham; sino que si alguno de entre los muertos va donde ellos, se convertirán." Le contestó: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite."
Lc 16,19-31
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31/08/11 4:04 PM
Recuerdo el simple ejemplo de un anciano cura que "gastó" su vida dispensando la vuelta a la Gracia de centenares de alumnos que pasaban por sus curso de Teología en la Facultad de Derecho: Si alguien les dijera que en este momento en el salón está inundado diversas músicas, relatos, imágenes etc. dirían este cura esa loco. Pero si tienen un receptor de radio o de tv verían todo eso.
31/08/11 4:06 PM
Puede ser una vía para la fe. Personalmente, me parece fragil, pues así como milagrosamente puede regalárse una curación, misteriosamente se permite una enfermedad o una muerte.
Bienaventurados los que creen sin haber visto, o en este caso, sin haber sido milagreados (=tenido un milagro cerca), sino que han creído en la tempestad y la noche.
Bienaventurados los que creen sin haber visto, o en este caso, sin haber sido milagreados (=tenido un milagro cerca), sino que han creído en la tempestad y la noche.
31/08/11 4:06 PM
El método científico es un instrumento, no un fin, para conocer el mundo natural. El método científico precisa de los sentidos y el intelecto humano para funcionar. Por tanto, todo aquello que escapa del intelecto y sentidos humanos, no puede ser determinado o reconocido por el método científico, sin que eso signifique que no existe.
El ateo emplea el método científico a modo de lecho de Procusto, en el que tiene que encajar toda la realidad. Si hay una realidad que no se puede medir por el método científico, se siente legitimado para rechazar su existencia.
Los rayos infrarrojos existían mucho antes de que los seres humanos pudiéramos detectarlos. Si hubiésemos aplicado el método científico del siglo XVII no los podríamos detectar. Un ateo hubiese dicho que los rayos infrarrojos pertenecían al mundo de el mito o la fantasía, pues su existencia no se podía demostrar.
El ateo emplea el método científico a modo de lecho de Procusto, en el que tiene que encajar toda la realidad. Si hay una realidad que no se puede medir por el método científico, se siente legitimado para rechazar su existencia.
Los rayos infrarrojos existían mucho antes de que los seres humanos pudiéramos detectarlos. Si hubiésemos aplicado el método científico del siglo XVII no los podríamos detectar. Un ateo hubiese dicho que los rayos infrarrojos pertenecían al mundo de el mito o la fantasía, pues su existencia no se podía demostrar.
31/08/11 4:35 PM
Creer, entender y conocer lo hace todo el mundo; ahora bien donde se rompe la cuerda es cuándo te dicen: no, oiga usted, es que debe de abdicar de lo que cree, entiende y conoce para creer, entender y conocer lo que un galileo del siglo I creyó, entendió y conoció y sino lo hace va al Infiero.
Al cuerno con los chantajes ideológicos. Yo creo lo que me da la gana.
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LF:
Eso, eso... Non serviam.
Dí que sí. Vas de fábula hacia tu destino eterno.
Al cuerno con los chantajes ideológicos. Yo creo lo que me da la gana.
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LF:
Eso, eso... Non serviam.
Dí que sí. Vas de fábula hacia tu destino eterno.
31/08/11 4:40 PM
No creo que haya tanta diferencia entre un atéo y un creyente cuando ambos luchan para el bien de la humanidad a los ojos de Dios que ha previsto las palabrerías como hipocresía propia de algunos "religiosos" que odian la libertad y así tambien a Dios, como era el caso de los fariséos. Yo tuve la experiencia cuando era jóven de pertenecer a una asociación humanitaria que se arriesgo mucho en Yugoslavia para librar de la muerte a víctimas de esta sangriente guerra y en el fuego de la acción no había diferencia entre nosotros, ni en la intención, ni en los medios empleados ni en la manera de sentir.
Quiza Dios da la fe a unos y no a otros poque sabe que estos la entenderán y los otros no ya que Su Voluntad es salvar a la humanidad.
Cuando toca a la Iglesia escándalos morales podemos entender que no estan a salvo de cometer lo que nadie, con um mínimo de moralidad, puede entender.
Por lo cual, y lo dice Jesus son las obras y el amor al prójimo los que envían al Paraíso no Su defensa confortablemente sentado y estudiando orgullosamente Su Palbra, juzgando y expulsando, no demonios pero personas, que aún creyentes se ven rechazadas por unos semejantes que, a menudo, dicen tanto que no se dan cuenta de lo que dicen y así pervierten la realidad de Cristo mismo.
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LF:
Ef 2,8-9
Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe. (Léase junto con Stg 2,24 para no caer en el error solafideísta).
Heb 11,6
Pero sin fe es imposible agradar a Dios...
Jn 3,16-18
Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna. Porque Dios no ha enviado a su Hijo al mundo para juzgar al mundo, sino para que el mundo se salve por él.
El que cree en él, no es juzgado; pero el que no cree, ya está juzgado, porque no ha creído en el Nombre del Hijo único de Dios.
Quiza Dios da la fe a unos y no a otros poque sabe que estos la entenderán y los otros no ya que Su Voluntad es salvar a la humanidad.
Cuando toca a la Iglesia escándalos morales podemos entender que no estan a salvo de cometer lo que nadie, con um mínimo de moralidad, puede entender.
Por lo cual, y lo dice Jesus son las obras y el amor al prójimo los que envían al Paraíso no Su defensa confortablemente sentado y estudiando orgullosamente Su Palbra, juzgando y expulsando, no demonios pero personas, que aún creyentes se ven rechazadas por unos semejantes que, a menudo, dicen tanto que no se dan cuenta de lo que dicen y así pervierten la realidad de Cristo mismo.
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LF:
Ef 2,8-9
Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe. (Léase junto con Stg 2,24 para no caer en el error solafideísta).
Heb 11,6
Pero sin fe es imposible agradar a Dios...
Jn 3,16-18
Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna. Porque Dios no ha enviado a su Hijo al mundo para juzgar al mundo, sino para que el mundo se salve por él.
El que cree en él, no es juzgado; pero el que no cree, ya está juzgado, porque no ha creído en el Nombre del Hijo único de Dios.
31/08/11 4:43 PM
Existen varios niveles de creencia, diversos entre sí, a modo de gradación:
- En lo sobrenatural. Es decir, en la existencia de fenómenos que nuestros sentidos e intelecto humanos no pueden detectar. Todas las culturas primitivas tenían esta fe.
- En un Creador. Creencia en la existencia de una inteligencia primigenia que ha puesto en marcha el mundo por medio de leyes lógicas que podemos comprender (un arquitecto cósmico). Es el deísmo, muy popular entre los filósofos del siglo XVIII, porque permitía una pseudoreligiosidad a la que se podía llegar de forma racional. Aún es popular entre no pocos filósofos contemporáneos (es el estado en el que murió el célebre ex-ateo Flew).
- En un Ser superior activo. Fe en que el creador no solo ha puesto en marcha el mundo, sino que todavía puede actuar en él si sabemos como comprender su inteligencia. Es la base de todas las teosofías (por ejemplo las orientales), y también (por otro camino) de ciertos tipos de hechicerías.
- En un Dios que se revela al mundo. El creador no solo es activo, sino que además se manifiesta al hombre de determinadas ocasiones, a modo de guía. Es la creencia básica de las religiones.
- En un Dios que se revela al mundo a través de profetas humanos. Es la base del yahvismo, encarnado inicialmente en el pueblo de Israel (judaísmo e islam). Si añadimos la fe en que la culminación de la revelación de Dios es su encarnación en un galileo llamado Jesús de Nazaret como redentor de la humanidad, de naturaleza tanto divina como humana, y como colofón a la historia de la Humanidad, tras el cual solo cabe la salvación o la condenación eternas en un mundo ultraterreno, entonces llegamos al cristianismo.
Prescindiendo de la fe, para la comprensión humana cada escalón supone una dificultad añadida, porque requiere aceptar unos axiomas más allá del propio intelecto. para ser creyente (y sobre todo cristiano) es necesario un ejercicio de importante humildad, en la que aceptemos que nuestra pequeña mente no puede comprender toda la realidad del universo. Por ello es tan frecuente que los ateos convencidos sean asimismo soberbios.
El agnosticismo teóricamente es un convencimiento de que es imposible llegar a contestar a la pregunta de si existe lo sobrenatural. El ateo en cambio responde a esa pregunta negativamente. Para explicar las perfeccionadas y complejas leyes del universo (pues tampoco el mundo natural se puede comprender por entero), se recurre al mecanicismo puro y duro, con un apoyo importante en la teoría de la evolución de Darwin, elaborando una hipótesis de universo autoorganizado a partir del azar y las relaciones entre sus elementos. El método científico es un poco la tizona (o más bien la puerta por la que hacen pasar toda la realidad) de los ateos para esa búsqueda.
Si algún hecho se sale de la explicación natural por medio del método científico, tienen la tendencia (muy poco objetiva, por cierto), de desecharlo, o considerarlo automáticamente una falsificación.
- En lo sobrenatural. Es decir, en la existencia de fenómenos que nuestros sentidos e intelecto humanos no pueden detectar. Todas las culturas primitivas tenían esta fe.
- En un Creador. Creencia en la existencia de una inteligencia primigenia que ha puesto en marcha el mundo por medio de leyes lógicas que podemos comprender (un arquitecto cósmico). Es el deísmo, muy popular entre los filósofos del siglo XVIII, porque permitía una pseudoreligiosidad a la que se podía llegar de forma racional. Aún es popular entre no pocos filósofos contemporáneos (es el estado en el que murió el célebre ex-ateo Flew).
- En un Ser superior activo. Fe en que el creador no solo ha puesto en marcha el mundo, sino que todavía puede actuar en él si sabemos como comprender su inteligencia. Es la base de todas las teosofías (por ejemplo las orientales), y también (por otro camino) de ciertos tipos de hechicerías.
- En un Dios que se revela al mundo. El creador no solo es activo, sino que además se manifiesta al hombre de determinadas ocasiones, a modo de guía. Es la creencia básica de las religiones.
- En un Dios que se revela al mundo a través de profetas humanos. Es la base del yahvismo, encarnado inicialmente en el pueblo de Israel (judaísmo e islam). Si añadimos la fe en que la culminación de la revelación de Dios es su encarnación en un galileo llamado Jesús de Nazaret como redentor de la humanidad, de naturaleza tanto divina como humana, y como colofón a la historia de la Humanidad, tras el cual solo cabe la salvación o la condenación eternas en un mundo ultraterreno, entonces llegamos al cristianismo.
Prescindiendo de la fe, para la comprensión humana cada escalón supone una dificultad añadida, porque requiere aceptar unos axiomas más allá del propio intelecto. para ser creyente (y sobre todo cristiano) es necesario un ejercicio de importante humildad, en la que aceptemos que nuestra pequeña mente no puede comprender toda la realidad del universo. Por ello es tan frecuente que los ateos convencidos sean asimismo soberbios.
El agnosticismo teóricamente es un convencimiento de que es imposible llegar a contestar a la pregunta de si existe lo sobrenatural. El ateo en cambio responde a esa pregunta negativamente. Para explicar las perfeccionadas y complejas leyes del universo (pues tampoco el mundo natural se puede comprender por entero), se recurre al mecanicismo puro y duro, con un apoyo importante en la teoría de la evolución de Darwin, elaborando una hipótesis de universo autoorganizado a partir del azar y las relaciones entre sus elementos. El método científico es un poco la tizona (o más bien la puerta por la que hacen pasar toda la realidad) de los ateos para esa búsqueda.
Si algún hecho se sale de la explicación natural por medio del método científico, tienen la tendencia (muy poco objetiva, por cierto), de desecharlo, o considerarlo automáticamente una falsificación.
31/08/11 4:50 PM
- No todo el que dice ¡Señor Señor! , entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos. Muchos me dirán en quel día: ¡Señor Señor! ¿no profetizamos en tu nombre, y en nombre tuyo arrojamos demonios y en tu nombre hicimos muchos milagros? Yo entonces les dire: nunca os conocí; apartaos de mi, obradores de la iniquidad,..(Mt.7,21-22)
-Porque de hacer milagros, hasta el propio demonio los puede hacer...
-Porque de hacer milagros, hasta el propio demonio los puede hacer...
31/08/11 5:13 PM
Muchas gracias, gambino. Doy gracias a Dios por su conversión y la de Enrique G.B.A.
Yo no recuerdo haber visto ningún milagro, ni nada preternatural, a excepción de la Sábana Santa y algún otro asunto más. Dios hace milagros cuando lo estima oportuno, pero no son imprescindibles para creer en Él, efectivamente. Lo importante es que Dios conceda la fe, aunque es más fácil que eso suceda si la persona no creyente está en actitud de búsqueda sincera de Dios ("pedid y se os dará, buscad y hallaréis, llamad y se os abrirá", dice el Señor).
Alcanzar la fe es mucho más difícil, obviamente, si uno está en actitud de combate contra la Iglesia y de discutir con los católicos con el único propósito de salir vencedor y lograr apartar a católicos de su fe. Puede ser que se den casos a lo San Pablo (perseguidor converso), pero no creo que sean demasiados, la verdad.
Yo no recuerdo haber visto ningún milagro, ni nada preternatural, a excepción de la Sábana Santa y algún otro asunto más. Dios hace milagros cuando lo estima oportuno, pero no son imprescindibles para creer en Él, efectivamente. Lo importante es que Dios conceda la fe, aunque es más fácil que eso suceda si la persona no creyente está en actitud de búsqueda sincera de Dios ("pedid y se os dará, buscad y hallaréis, llamad y se os abrirá", dice el Señor).
Alcanzar la fe es mucho más difícil, obviamente, si uno está en actitud de combate contra la Iglesia y de discutir con los católicos con el único propósito de salir vencedor y lograr apartar a católicos de su fe. Puede ser que se den casos a lo San Pablo (perseguidor converso), pero no creo que sean demasiados, la verdad.
31/08/11 6:06 PM
A Don Quijote le costaría mucho entender que él es solo un personaje de Cervantes: él está convencido de existir, tener personalidad, deseos, etc... y es cierto a un nivel, pero a otro nivel sabemos que la existencia real es la de Cervantes... y Quijote solo lo entenderá cuando Cervantes quiera. Mientras tanto, aunque cree ver, sólo es un ciego... ¿Qué argumento racional puede convencer a Quijote de que Cervantes es su creador? Ninguno.Y sin embargo Cervantes ES su creador. Sólo lo puede saber si el Autor de la obra se lo revela.
31/08/11 6:46 PM
Pero Buen hombre, no se preocupe que nadie le va a negar nada... Ud tiene todo el derecho de vivir en su mundo mágico y feliz de maravillas y milagros y recrearse en las alucinaciones que "ven" sus ojos. Si en España disfrutamos de libertad de culto, de conciencia y de divagación... ahora no pretenda que los seres racionales que también existen en este país no les de un poco de pena su porfía irracional y su discursete mediavalizante. Descuide, que Ud tiene tanta fe y es tan celoso, que seguro que el cielo le queda chico y solo cabe Ud... Hágaselo ver, pero no por un radiólogo, busque un psicólogo freudiano, si es argentino mejor, que seguro que le ayuda a encontrar el camino "alternativo" a sus delirios místicos e infantiloides. Coja algún libro además de la Biblia (sigue con la versión protestante o ya compró la nueva), que la ciencia y la filosofía no muerden. Bien y paz.
---
LF:
He de reconocer que me encanta la magia de los grandes magos. En España tenemos a uno de los mejores: Juan Tamariz.
Por cierto, el día en que logre explicarme cómo un delirio místico es capaz de reducir y hacer desaparecer una fractura de cadera en menos de 24 horas, con gusto le escucharé.
A usted le pasa lo que digo en mi post. Como no entiende, niega. Y en su caso, además, se burla. Pues nada, búrlese lo que quiera. Como bien dice San Pablo "no de todos es la fe" (2 Tes 3,2). Le compadezco.
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LF:
He de reconocer que me encanta la magia de los grandes magos. En España tenemos a uno de los mejores: Juan Tamariz.
Por cierto, el día en que logre explicarme cómo un delirio místico es capaz de reducir y hacer desaparecer una fractura de cadera en menos de 24 horas, con gusto le escucharé.
A usted le pasa lo que digo en mi post. Como no entiende, niega. Y en su caso, además, se burla. Pues nada, búrlese lo que quiera. Como bien dice San Pablo "no de todos es la fe" (2 Tes 3,2). Le compadezco.
31/08/11 6:48 PM
A mi, en estas disquisiciones, me encanta este poema de Castellani
CREO en la Nada Todoproductora d'onde salió el Cielo y la Tierra.
Y en el Homo Sápiens su único Hijo Rey y Señor,
Que fue concebido por Evolución de la Mónera y el Mono.
Nació de Santa Materia
Bregó bajo el negror de la Edad Media.
Fue inquisionado, muerto achicharrado
Cayó en la Miseria,
Inventó la Ciencia
Ha llegado a la era de la Democracia y la Inteligencia.
Y desde allí va a instalar en el mundo el Paraíso Terrestre.
Creo en el libre pensante
La Civilización de la Máquina
La Confraternidad Humana
La Inexistencia del pecado,
El Progreso inevitable
La Rehabilitación de la Carne
Y la Vida Confortable. Amén.
Tomado de “Las ideas de mi tío el cura" Leonardo Castellani.
CREO en la Nada Todoproductora d'onde salió el Cielo y la Tierra.
Y en el Homo Sápiens su único Hijo Rey y Señor,
Que fue concebido por Evolución de la Mónera y el Mono.
Nació de Santa Materia
Bregó bajo el negror de la Edad Media.
Fue inquisionado, muerto achicharrado
Cayó en la Miseria,
Inventó la Ciencia
Ha llegado a la era de la Democracia y la Inteligencia.
Y desde allí va a instalar en el mundo el Paraíso Terrestre.
Creo en el libre pensante
La Civilización de la Máquina
La Confraternidad Humana
La Inexistencia del pecado,
El Progreso inevitable
La Rehabilitación de la Carne
Y la Vida Confortable. Amén.
Tomado de “Las ideas de mi tío el cura" Leonardo Castellani.
31/08/11 6:57 PM
No hace mucho lei que un actor de cine sueco equiparó el creer en Dios con el creer en Santa Claus, cuando lei tal aberración no pude menos que sentir lastima por este señor de vida demasiado vacia, sin rumbo ni nada ¿Acaso la aventura del espíritu más grande del hombre que es la del encuentro con el trascedente no lo ha tentado nunca? según sus palabras no pero por Dios que pequeñez tan grande ¿acaso pretende refutar con semejante argumento? por lo que se ve si. Pienso que parafraseando a Pascal estamos ante una apuesta yo apuesto por fundar mi vida en la Palabra de Dios encarnada en Jesucristo apuesto y gano porque lo otro es una apuesta que no me seduce la más minimo y no sirve demasiado floja.
31/08/11 7:19 PM
juvenal,
Por un momento pensemos que usted tiene razón y Dios no existe...
¿Habré desperdiciado mi Vida? EN ABSOLUTO... Pues me habré entregado a hacer el Bien y por Amor a Dios y a los hombres.
¿O es que se cree que los católicos vamos por la vida asustados o temerosos? ¿Cree que no disfrutamos de las cosas? ¿Que no sabemos lo que es el placer?
Me atrevería a decir más: lo sabemos más que gente como tú. Pues nosotros disfrutamos del placer y a eso le añadimos el goce de sabernos Hijos de Dios y de estar felices cumpliendo su Voluntad.
Por eso, aunque Él no existiera... Yo habría entregado mi Vida al Bien más absoluto que existe que es el AMOR. No la habría tirado ni perdido en absoluto.
Ahora bien, señor juvenal... Como los católicos tengamos razón... Ay Ay Ay... ¿No cree?
¿No cree que usted sí está tirando su vida (y su alma) viviendo en egoísmos y soberbias?
Por un momento pensemos que usted tiene razón y Dios no existe...
¿Habré desperdiciado mi Vida? EN ABSOLUTO... Pues me habré entregado a hacer el Bien y por Amor a Dios y a los hombres.
¿O es que se cree que los católicos vamos por la vida asustados o temerosos? ¿Cree que no disfrutamos de las cosas? ¿Que no sabemos lo que es el placer?
Me atrevería a decir más: lo sabemos más que gente como tú. Pues nosotros disfrutamos del placer y a eso le añadimos el goce de sabernos Hijos de Dios y de estar felices cumpliendo su Voluntad.
Por eso, aunque Él no existiera... Yo habría entregado mi Vida al Bien más absoluto que existe que es el AMOR. No la habría tirado ni perdido en absoluto.
Ahora bien, señor juvenal... Como los católicos tengamos razón... Ay Ay Ay... ¿No cree?
¿No cree que usted sí está tirando su vida (y su alma) viviendo en egoísmos y soberbias?
31/08/11 7:34 PM
Pero hombre, ¿que sabes tu del destino eterno de ese señor?¿No ves que te arrogas el papel de visionario, que no te corresponde? No te corresponde mas que decir lo que piensas. Tu sabes que juzgar no es tu trabajo, y sin embargo te erijes en juez. Y hasta en fiscal. Yo preferiría ya puestos, ser el abogado defensor.
Ah! y no se trata de creer, querido LF. Creer o no creer es irrelevante. Lo importante es la fe, y eso no tiene que ver con las creencias.
Espero que no me mandes al infierno otra vez, me aburres un poco a veces con eso. Por lo demas, me gustas como escribes.
Un saludo fraternal.
^_^
----
LF:
Yo sólo sé lo que Cristo dice y lo que su Iglesia enseña. Y con eso me basta.
Ah! y no se trata de creer, querido LF. Creer o no creer es irrelevante. Lo importante es la fe, y eso no tiene que ver con las creencias.
Espero que no me mandes al infierno otra vez, me aburres un poco a veces con eso. Por lo demas, me gustas como escribes.
Un saludo fraternal.
^_^
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LF:
Yo sólo sé lo que Cristo dice y lo que su Iglesia enseña. Y con eso me basta.
31/08/11 8:50 PM
La educación está bajo mínimos y ha nacido el cientifismo, la "fe" fanática en la ciencia, pero además en las positivas, las que estudian lo natural, que por su propio objeto son de menor rango que la filosofía o teología.
Así estamos criando auténticos ignorantes en ciencias menores -esas de "peer reviewed"- que no tienen ni idea de las superiores, filosofía y teología, y sin embargo hablan con soberbia de necios.
Para colmo le quieren explicar a la Iglesia, fundadora de todas las grandes universidades, qué es la ciencia.
Admiro tu paciencia y buen post LF, pero a veces también es adecuada la máxima evangélica de no dar margaritas a los perros.
----
LF:
Supongo que hay mucho perro suelto, pero cuando se tiene un número de lectores importante -caso de este portal-, es imposible que todos lo sean.
Así estamos criando auténticos ignorantes en ciencias menores -esas de "peer reviewed"- que no tienen ni idea de las superiores, filosofía y teología, y sin embargo hablan con soberbia de necios.
Para colmo le quieren explicar a la Iglesia, fundadora de todas las grandes universidades, qué es la ciencia.
Admiro tu paciencia y buen post LF, pero a veces también es adecuada la máxima evangélica de no dar margaritas a los perros.
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LF:
Supongo que hay mucho perro suelto, pero cuando se tiene un número de lectores importante -caso de este portal-, es imposible que todos lo sean.
31/08/11 9:47 PM
Está muy bien escrito este post. Y es muy interesante. El argumento del milagro siempre es peculiar: Los milagros, que a unos iluminan, a otros ciegan, decía M. Blondel.
Realmente los milagros son signos, que piden ser descifrados. Invitan a la fe pero, a la vez, confirman la fe. Suponen, de algún modo, una cierta fe inicial, una disposición a creer.
Bien mirada la cosa, no hay mucho más de extraordinario en un milagro que en un acontecimiento normal y corriente. No consideramos un milagro estar vivos, pero es admirable estar vivos. Somos tan inestables que cualquier cosa puede acarrearnos la muerte.
Tampoco consideramos un milagro que exista el mundo, que se haya formado el planeta Tierra, etc. Y, sin embargo, parece casi imposible que tal cúmulo de condiciones para la formación del universo y de la Tierra se hayan dado así como de casualidad...
Lo que estamos dispuestos a creer depende no solo de la realidad, sino de nosotros mismos: de nuestros hábitos, de nuestra disposición moral, de nuestro mayor o menor grado de humildad o de soberbia.
La razón, si es rigurosa, podrá ejercer una función crítica. Deberá alertarnos frente a los fraudes y la superchería. Pero si la razón es honrada tendrá que hacernos ver también que la realidad es más amplia de lo que nosotros podemos medir o calcular.
A mí me parece que, en el fondo, la estructura de la fe es la misma que la de todo acto de conocimiento. Conocer es "reconocer", es recibir la verdad como un don.
Y no es suficiente motivo para negar algo decir que no lo entendemos. Hay muchas cosas que no entendemos pero que existen. Lo que no podemos hacer, para no caer en el irracionalismo, es admitir lo que sea absurdo o contradictorio o lo que esté suficientemente comprobado que es falso.
No me parece nada irracional, sino todo lo contrario, admitir la existencia de Dios. Por definición, si Dios es Dios, no es un objeto más del mundo. No tendría sentido analizar a Dios en un laboratorio. Pero Dios sí se ha manifestado en el mundo: lo ha hecho en la persona de Cristo. Jesucristo es plenamente creíble.
Si admitimos que Dios ha creado el mundo, y me parece mucho más razonable admitir esto que no pensar que el mundo es fruto del azar, no veo ninguna razón que nos impida pensar que Dios pueda manifestarse en el mundo de un modo extraordinario, superando lo que nosotros entendemos que son las leyes de la naturaleza.
En efecto, la fe es un don de Dios, pero no veo que sea en absoluto contraria a la razón, sino más bien, tal como enseña la Iglesia, conforme a la razón.
Creer no es fácil, pero ser ateo tampoco. Intelectualmente los ateos dicen "no" a lo que un ser humano, honestamente, no creo que pueda decir "no".
---
LF:
La fe le parece irracional al que no la tiene. Pero una vez que se recibe, se entiende que fe y razón van de la mano de tal manera que no hay manera de separar una de la otra. Es más, dado que el hombre fue creado para tener comunión con Dios, el rechazo de la fe hace que el hombre no esté "completo".
Realmente los milagros son signos, que piden ser descifrados. Invitan a la fe pero, a la vez, confirman la fe. Suponen, de algún modo, una cierta fe inicial, una disposición a creer.
Bien mirada la cosa, no hay mucho más de extraordinario en un milagro que en un acontecimiento normal y corriente. No consideramos un milagro estar vivos, pero es admirable estar vivos. Somos tan inestables que cualquier cosa puede acarrearnos la muerte.
Tampoco consideramos un milagro que exista el mundo, que se haya formado el planeta Tierra, etc. Y, sin embargo, parece casi imposible que tal cúmulo de condiciones para la formación del universo y de la Tierra se hayan dado así como de casualidad...
Lo que estamos dispuestos a creer depende no solo de la realidad, sino de nosotros mismos: de nuestros hábitos, de nuestra disposición moral, de nuestro mayor o menor grado de humildad o de soberbia.
La razón, si es rigurosa, podrá ejercer una función crítica. Deberá alertarnos frente a los fraudes y la superchería. Pero si la razón es honrada tendrá que hacernos ver también que la realidad es más amplia de lo que nosotros podemos medir o calcular.
A mí me parece que, en el fondo, la estructura de la fe es la misma que la de todo acto de conocimiento. Conocer es "reconocer", es recibir la verdad como un don.
Y no es suficiente motivo para negar algo decir que no lo entendemos. Hay muchas cosas que no entendemos pero que existen. Lo que no podemos hacer, para no caer en el irracionalismo, es admitir lo que sea absurdo o contradictorio o lo que esté suficientemente comprobado que es falso.
No me parece nada irracional, sino todo lo contrario, admitir la existencia de Dios. Por definición, si Dios es Dios, no es un objeto más del mundo. No tendría sentido analizar a Dios en un laboratorio. Pero Dios sí se ha manifestado en el mundo: lo ha hecho en la persona de Cristo. Jesucristo es plenamente creíble.
Si admitimos que Dios ha creado el mundo, y me parece mucho más razonable admitir esto que no pensar que el mundo es fruto del azar, no veo ninguna razón que nos impida pensar que Dios pueda manifestarse en el mundo de un modo extraordinario, superando lo que nosotros entendemos que son las leyes de la naturaleza.
En efecto, la fe es un don de Dios, pero no veo que sea en absoluto contraria a la razón, sino más bien, tal como enseña la Iglesia, conforme a la razón.
Creer no es fácil, pero ser ateo tampoco. Intelectualmente los ateos dicen "no" a lo que un ser humano, honestamente, no creo que pueda decir "no".
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LF:
La fe le parece irracional al que no la tiene. Pero una vez que se recibe, se entiende que fe y razón van de la mano de tal manera que no hay manera de separar una de la otra. Es más, dado que el hombre fue creado para tener comunión con Dios, el rechazo de la fe hace que el hombre no esté "completo".
31/08/11 9:50 PM
Eso esta un poco mejor, justo es reconocerlo. Pero solo un poco, porque dices que tu sabes lo que Cristo dice y lo que su Iglesia enseña. Lo que su iglesia enseña (para ser correctos, una de sus iglesias) si que lo sabes bastante bien, pero lo que Cristo dice, eso es otro cantar. Sabes las frases de Cristo que los cuatro Evangelios publican, pero ¿es eso todo lo que Cristo enseña? No, en absouluto. Cristo enseña mucho mas, y lo enseña a diario. Y lo enseña a todos, creyentes y no creyentes. Si solo enseñara a los creyentes, seria un Cristo muy chiquitito, ¿no creees?
Tu mismo has dicho muchas veces que la fe es un don de Dios, y en eso coincido plenamente contigo. La fe proviene de la experiencia de verle a él directmente. Si lees los escritos de San Juan de la Cruz, el narra los recovecos del camino para llegar a Dios. En cierto momento, el alma se une a Dios, y desaparece en Él, pero solo cuando Él quiere. Cierto, solo cuando Él quiere. Pero la biblia lo dice: No se puede ver a Dios y seguir viviendo. El que lo expermimenta, no esta ahi para verlo. Es un poco confuso, lo se, pero no hay modo de explicarlo. Se de personas que lo han experimentado, sin ser monjes de clausura, no una pequeña experiencia,no, (una especie de vahido o algo asi), sino una experiencia plena. Pero esa experiencia se va, ellos lo saben y lo aceptan. Se le fue a San Juan de la Cruz tambien, como puede verse en sus escritos, el alma queda con gran pena. Y a partir de ahi, aparece la fe. La de verdad, no las creencias.
En cuanto a mi, soy solamente un pequeño discipulo de Cristo, que esta en la Iglesia a pesar de los pesares, Esta incluso legalmente, pues fue bautizado y hasta confiesa y comulga de vez en cuando, despues de una cierta experiencia de conversion vivida en Lourdes, pues hasta se podria decir que la Virgen le busco una casa cerca de alli para que se dedicase a la contemplacion a tiempo parcial, hasta que se jubile dentro de un año, que será a tiempo casi total, siempre que Dios lo quiera, claro. (Es una forma de hablar si se quiere, pero adecuada para este foro)
Bueno, muchas gracias por contestarme. Este articulo tuyo es para nosotros los herejes, :)))
Un saludo ^_^
---
LF:
Qué bien te lo pasas. En fin... si te hace ilusión.
Tu mismo has dicho muchas veces que la fe es un don de Dios, y en eso coincido plenamente contigo. La fe proviene de la experiencia de verle a él directmente. Si lees los escritos de San Juan de la Cruz, el narra los recovecos del camino para llegar a Dios. En cierto momento, el alma se une a Dios, y desaparece en Él, pero solo cuando Él quiere. Cierto, solo cuando Él quiere. Pero la biblia lo dice: No se puede ver a Dios y seguir viviendo. El que lo expermimenta, no esta ahi para verlo. Es un poco confuso, lo se, pero no hay modo de explicarlo. Se de personas que lo han experimentado, sin ser monjes de clausura, no una pequeña experiencia,no, (una especie de vahido o algo asi), sino una experiencia plena. Pero esa experiencia se va, ellos lo saben y lo aceptan. Se le fue a San Juan de la Cruz tambien, como puede verse en sus escritos, el alma queda con gran pena. Y a partir de ahi, aparece la fe. La de verdad, no las creencias.
En cuanto a mi, soy solamente un pequeño discipulo de Cristo, que esta en la Iglesia a pesar de los pesares, Esta incluso legalmente, pues fue bautizado y hasta confiesa y comulga de vez en cuando, despues de una cierta experiencia de conversion vivida en Lourdes, pues hasta se podria decir que la Virgen le busco una casa cerca de alli para que se dedicase a la contemplacion a tiempo parcial, hasta que se jubile dentro de un año, que será a tiempo casi total, siempre que Dios lo quiera, claro. (Es una forma de hablar si se quiere, pero adecuada para este foro)
Bueno, muchas gracias por contestarme. Este articulo tuyo es para nosotros los herejes, :)))
Un saludo ^_^
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LF:
Qué bien te lo pasas. En fin... si te hace ilusión.
31/08/11 9:50 PM
Si todos estamos de acuerdo en que nuestra fe no depende de los milagros, ¿por qué les seguimos las discusiones a los ateos en ese tema? Creo que es lo último que hay que discutir con ellos. Es decir, literalmente, de todos los temas que pudieran hablarse o debatirse, el de los milagros, al final, si es que se llega a ese extremo.
Hace año y medio hubo en el blog de Bruno un debate así y se veía tan estéril discutir sobre el milagro de Calanda, etc... A mí se me hace bastante inútil, la verdad.
Al final, en un debate de ciento y pico intervenciones, empezaban a salir las preconcepciones de base, lo que, quizá, habría que haber hablado antes. Un ateo cientificista que sólo puede creer en lo que la ciencia demuestre (en un momento dado de la historia); es decir, es un creyente ciego, de otra cosa, pero también un creyente. Y, por cierto, un creyente en algo de escasa razonabilidad, al menos frente a la creencia razonable en los datos de la Revelación.
Bueno, es una idea. Creemos en milagros concretos por fe. Y los milagros son signos. Sin fe, ni hay milagro, ni hay signo, ni na de na sobre lo que discutir, me parece.
---
LF:
Pocas veces me mantengo en un debate con ateos/agnósticos. Y pocos posts he escrito sobre este tema. Pero como están ahí, y cada vez son más, tampoco les podemos ignorar por completo.
Hace año y medio hubo en el blog de Bruno un debate así y se veía tan estéril discutir sobre el milagro de Calanda, etc... A mí se me hace bastante inútil, la verdad.
Al final, en un debate de ciento y pico intervenciones, empezaban a salir las preconcepciones de base, lo que, quizá, habría que haber hablado antes. Un ateo cientificista que sólo puede creer en lo que la ciencia demuestre (en un momento dado de la historia); es decir, es un creyente ciego, de otra cosa, pero también un creyente. Y, por cierto, un creyente en algo de escasa razonabilidad, al menos frente a la creencia razonable en los datos de la Revelación.
Bueno, es una idea. Creemos en milagros concretos por fe. Y los milagros son signos. Sin fe, ni hay milagro, ni hay signo, ni na de na sobre lo que discutir, me parece.
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LF:
Pocas veces me mantengo en un debate con ateos/agnósticos. Y pocos posts he escrito sobre este tema. Pero como están ahí, y cada vez son más, tampoco les podemos ignorar por completo.
31/08/11 9:50 PM
LF:Sí, lo que dice San Pablo en Romanos:
Y como no tuvieron a bien guardar el verdadero conocimiento de Dios, los entregó Dios a su mente insensata, para que hicieran lo que no conviene... (Rom 1,28)Y en Efesios:Os digo, pues, esto y os conjuro en el Señor, que no viváis ya como viven los gentiles, según la vaciedad de su mente, sumergido su pensamiento en las tinieblas y excluidos de la vida de Dios por la ignorancia que hay en ellos, por la dureza de su cabeza... (Efe 4,17-18) 31/08/11 4:00 PM
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Sí LF, creo que tienes razón, por ahí va la cosa.
Todo ese trabajado edificio intelectual que partiendo de la base del nominalismo, pasando por el cartesianismo y el idealismo y llegando al materialismo y al nihilismo, es el resultado de los estériles esfuerzos de quienes "no tuvieron a bien guardar el verdadero conocimiento de Dios."
Pero ¡ay!, esas doctrinas se enseñan en las escuelas, incluso en las llamadas "católicas", y hasta en los seminarios! sin las debidas reservas y prevenciones.
Porque los agnósticos, los ateos, los "indiferentes", los progres y demás, no nacen por generación espontánea. Y son legión.
Y como no tuvieron a bien guardar el verdadero conocimiento de Dios, los entregó Dios a su mente insensata, para que hicieran lo que no conviene... (Rom 1,28)Y en Efesios:Os digo, pues, esto y os conjuro en el Señor, que no viváis ya como viven los gentiles, según la vaciedad de su mente, sumergido su pensamiento en las tinieblas y excluidos de la vida de Dios por la ignorancia que hay en ellos, por la dureza de su cabeza... (Efe 4,17-18) 31/08/11 4:00 PM
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Sí LF, creo que tienes razón, por ahí va la cosa.
Todo ese trabajado edificio intelectual que partiendo de la base del nominalismo, pasando por el cartesianismo y el idealismo y llegando al materialismo y al nihilismo, es el resultado de los estériles esfuerzos de quienes "no tuvieron a bien guardar el verdadero conocimiento de Dios."
Pero ¡ay!, esas doctrinas se enseñan en las escuelas, incluso en las llamadas "católicas", y hasta en los seminarios! sin las debidas reservas y prevenciones.
Porque los agnósticos, los ateos, los "indiferentes", los progres y demás, no nacen por generación espontánea. Y son legión.
31/08/11 9:56 PM
En qué se parecen los zombies y ateos?. Pues ambos caminan y caminan, comen y comen, viven y viven. Pero ni saben de donde vienen ni saben a donde van.
Y sobre todo, no les importa eso lo más mínimo.
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LF:
No creo ser el más indicado para decir esto, pero creo que no les evangelizamos mucho haciendo ese tipo de comparaciones.
Y sobre todo, no les importa eso lo más mínimo.
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LF:
No creo ser el más indicado para decir esto, pero creo que no les evangelizamos mucho haciendo ese tipo de comparaciones.
31/08/11 9:58 PM
Hay muchos tipos de ateos o agnósticos que están en función de su actitud ante el hecho religioso. Van desde el perfecto idiota hasta aquel que quiere dialogar y entender nuestra postura con sinceridad, pasando por el pedante, el prejuicioso, el hostil, etc.
En cualquier caso, uno debe apoyarse en el respeto al otro, en el afecto sincero, si lo hay, y hablar con honradez, de forma transparente, sobre lo que creemos, partiendo de lo que nuestro interlocutor se va planteando. Hay gente de mucho nivel y otra con la que no merece la pena entrar en debate alguno. Tenemos que darnos cuenta, sin ceder terreno en los contenidos, dónde está el otro, cuál es su grado de prejuicio, hostilidad, apertura, sana duda, cuál es el grado de elaboración de sus planteamientos, etc.
Es un ejercicio de paciencia y debe ser un ejercicio de amor, en el cual el más pequeño avance es una enorme satisfacción. Pero ese proceso, como sabemos, no depende de nosotros.
En cualquier caso, uno debe apoyarse en el respeto al otro, en el afecto sincero, si lo hay, y hablar con honradez, de forma transparente, sobre lo que creemos, partiendo de lo que nuestro interlocutor se va planteando. Hay gente de mucho nivel y otra con la que no merece la pena entrar en debate alguno. Tenemos que darnos cuenta, sin ceder terreno en los contenidos, dónde está el otro, cuál es su grado de prejuicio, hostilidad, apertura, sana duda, cuál es el grado de elaboración de sus planteamientos, etc.
Es un ejercicio de paciencia y debe ser un ejercicio de amor, en el cual el más pequeño avance es una enorme satisfacción. Pero ese proceso, como sabemos, no depende de nosotros.
31/08/11 9:58 PM
Pero como están ahí, y cada vez son más, tampoco les podemos ignorar por completo.
_______________
Para lo poco serios que son algunos...
Juvenal ya pasa por aquí como quien para el el bar antes de subir a casa.
Y los demás, cambiandp de nick, pareidos.
Yo discutiría con ellos sus preconcepciones cientificistas, que, al final, se revelan como meras "creencias".
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Para lo poco serios que son algunos...
Juvenal ya pasa por aquí como quien para el el bar antes de subir a casa.
Y los demás, cambiandp de nick, pareidos.
Yo discutiría con ellos sus preconcepciones cientificistas, que, al final, se revelan como meras "creencias".
31/08/11 10:03 PM
¿Non Serviam? más bien hago "serviam" de mi capacidades mentales.
Es una lástima que no te vaya a ver al minuto 1 de mi muerte, nada me va a producir más placer que ver que todo lo que crees es falso.
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LF:
Más bien piensa por un minuto, mientras estás vivo, que todo lo que se me ha concedido creer, porque lo dice Cristo y lo enseña la Iglesia, es cierto. Y medita sobre tu condición eterna ante esa posibilidad.
En todo caso, espero y deseo que Dios te conceda el don de la fe y del arrepentimiento antes de que se produzca tu muerte. Pero ojo... que se suele cumplir aquello de que como uno vive, uno muere.
Es una lástima que no te vaya a ver al minuto 1 de mi muerte, nada me va a producir más placer que ver que todo lo que crees es falso.
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LF:
Más bien piensa por un minuto, mientras estás vivo, que todo lo que se me ha concedido creer, porque lo dice Cristo y lo enseña la Iglesia, es cierto. Y medita sobre tu condición eterna ante esa posibilidad.
En todo caso, espero y deseo que Dios te conceda el don de la fe y del arrepentimiento antes de que se produzca tu muerte. Pero ojo... que se suele cumplir aquello de que como uno vive, uno muere.
31/08/11 10:06 PM
Ver para creer:
1) los lazarus taxa de los que "los científicos" no hablan en público;
2) ¿extinguidos hace millones de años según "los científicos"? Pero pescadores han sacado coelacantos de ríos africanos;
3) ídem anterior. Pero las ratas de roca laosianas se venden en los mercados asiáticos hace siglos;
4) ¿no existen según "los científicos"? Pero el calamar gigante puede evadir el ojo del hombre moderno y todos sus aparatos, ha sido capturado por pesqueros y balleneras;
5) idem anterior. Pero hoy sabemos que el pájaro elefante de media tonelada aún andaba por la faz de la tierra a principios del siglo XVII de nuestra era.
Podríamos seguir, pero no hay que aburrir.
Estos son "los científicos" que necesitan la aprobación de otros "científicos" en revistas "científicas" serias... hasta que la evidencia la tienen enfrente de los ojos... y aún entonces no creen.
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LF:
En todo caso, el milagro es algo que por su propia naturaleza podrá ser "visto" pero nunca explicado desde la ciencia.
1) los lazarus taxa de los que "los científicos" no hablan en público;
2) ¿extinguidos hace millones de años según "los científicos"? Pero pescadores han sacado coelacantos de ríos africanos;
3) ídem anterior. Pero las ratas de roca laosianas se venden en los mercados asiáticos hace siglos;
4) ¿no existen según "los científicos"? Pero el calamar gigante puede evadir el ojo del hombre moderno y todos sus aparatos, ha sido capturado por pesqueros y balleneras;
5) idem anterior. Pero hoy sabemos que el pájaro elefante de media tonelada aún andaba por la faz de la tierra a principios del siglo XVII de nuestra era.
Podríamos seguir, pero no hay que aburrir.
Estos son "los científicos" que necesitan la aprobación de otros "científicos" en revistas "científicas" serias... hasta que la evidencia la tienen enfrente de los ojos... y aún entonces no creen.
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LF:
En todo caso, el milagro es algo que por su propia naturaleza podrá ser "visto" pero nunca explicado desde la ciencia.
31/08/11 10:27 PM
Me parece bastante curioso que un ser humano se restrinja tan solo a lo que puede entender y a lo que puede captar por sus sentidos.
Yo no puedo entender muchas cosas, como el soporte matemático matricial de la teoría de la relatividad, bueno es un ejemplo, mi lista es inabarcable, al igual que los libros que no he leido, la música que no he escuchado, la escultura que no he visto, etc, etc, etc.
También creo que todos sabemos que lo que se puede percibir por lo sentidos es mínimo. Los colores que podemos ver solo son lo que van del ultravioleta al infrarrojo. Lo que quiere decir que la mayoría de los colores (el resto de longitudes de ondas) nosotros no podemos percibirlos. Bueno, algunos animales si perciben algunas longitudes de onda que el ser humano no puede percibir. De igual manera los sonidos que el ser humano son muy limitados. De hecho hay sonidos que otros animales pueden escuchar y que los seres humanos no podemos escuchar. Es decir, que el cosmos está lleno de sonidos y colores que el ser humano no puede percibir por los sentidos. Limitar nuestra percepción del mundo a lo que podemos entender con el intelecto, o a lo que podemos percibir por nuestros sentidos, o a lo que conocemos, es, según mi opinión, empobrecedor, limitante, reduccionista y estrecho. Es meternos de lleno en lo plano y cerrarse en banda a lo ilimitado, a lo infinito. En fin, CHATO y PLANO. Y eso en lo que se refiere a la materia, si empezamos a tratar sobre el ESPIRITU, la cosa pasa a ser innumerablemente más terrible.
Yo no puedo entender muchas cosas, como el soporte matemático matricial de la teoría de la relatividad, bueno es un ejemplo, mi lista es inabarcable, al igual que los libros que no he leido, la música que no he escuchado, la escultura que no he visto, etc, etc, etc.
También creo que todos sabemos que lo que se puede percibir por lo sentidos es mínimo. Los colores que podemos ver solo son lo que van del ultravioleta al infrarrojo. Lo que quiere decir que la mayoría de los colores (el resto de longitudes de ondas) nosotros no podemos percibirlos. Bueno, algunos animales si perciben algunas longitudes de onda que el ser humano no puede percibir. De igual manera los sonidos que el ser humano son muy limitados. De hecho hay sonidos que otros animales pueden escuchar y que los seres humanos no podemos escuchar. Es decir, que el cosmos está lleno de sonidos y colores que el ser humano no puede percibir por los sentidos. Limitar nuestra percepción del mundo a lo que podemos entender con el intelecto, o a lo que podemos percibir por nuestros sentidos, o a lo que conocemos, es, según mi opinión, empobrecedor, limitante, reduccionista y estrecho. Es meternos de lleno en lo plano y cerrarse en banda a lo ilimitado, a lo infinito. En fin, CHATO y PLANO. Y eso en lo que se refiere a la materia, si empezamos a tratar sobre el ESPIRITU, la cosa pasa a ser innumerablemente más terrible.
31/08/11 10:33 PM
En cualquier caso, uno debe apoyarse en el respeto al otro, en el afecto sincero, si lo hay, y hablar con honradez, de forma transparente, sobre lo que creemos, partiendo de lo que nuestro interlocutor se va planteando. Hay gente de mucho nivel y otra con la que no merece la pena entrar en debate alguno. Tenemos que darnos cuenta, sin ceder terreno en los contenidos, dónde está el otro, cuál es su grado de prejuicio, hostilidad, apertura, sana duda, cuál es el grado de elaboración de sus planteamientos, etc.
Es un ejercicio de paciencia y debe ser un ejercicio de amor, en el cual el más pequeño avance es una enorme satisfacción. Pero ese proceso, como sabemos, no depende de nosotros.
__________
Estoy muy de acuerdo con este comentario de Eduardo. No se puede transmitir la fe más que de persona a persona, de tú a tú. Incluso cuando un sacerdote predica en una iglesia espera que lo que dice pueda hacer un efecto en cada persona, no en el grupo, porque un grupo no es más que una suma de personas.
Y cada persona es un mundo: estados de ánimo, prejuicios, hábitos, disposiciones morales...
Pero cada persona ha sido creada por Dios. Y Dios es quien nos busca. No creo que debamos empeñarnos, nosotros, en quemar etapas. No es cosa nuestra "salvar" al mundo, porque el que salva es Cristo.
No se trata de ver resultados "ya". Se trata de que cada uno, sin cansarse, cumpla con humildad su misión. La fe es buena - y verdadera - , y cada creyente sabe que es buena, y de esa convicción brota la necesidad de ayudar a que otros la conozcan.
Los "tiempos" de Dios y de las almas no los conocemos nosotros.
Es un ejercicio de paciencia y debe ser un ejercicio de amor, en el cual el más pequeño avance es una enorme satisfacción. Pero ese proceso, como sabemos, no depende de nosotros.
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Estoy muy de acuerdo con este comentario de Eduardo. No se puede transmitir la fe más que de persona a persona, de tú a tú. Incluso cuando un sacerdote predica en una iglesia espera que lo que dice pueda hacer un efecto en cada persona, no en el grupo, porque un grupo no es más que una suma de personas.
Y cada persona es un mundo: estados de ánimo, prejuicios, hábitos, disposiciones morales...
Pero cada persona ha sido creada por Dios. Y Dios es quien nos busca. No creo que debamos empeñarnos, nosotros, en quemar etapas. No es cosa nuestra "salvar" al mundo, porque el que salva es Cristo.
No se trata de ver resultados "ya". Se trata de que cada uno, sin cansarse, cumpla con humildad su misión. La fe es buena - y verdadera - , y cada creyente sabe que es buena, y de esa convicción brota la necesidad de ayudar a que otros la conozcan.
Los "tiempos" de Dios y de las almas no los conocemos nosotros.
31/08/11 10:47 PM
Efectivamente, a un ateo nada le vale y ningún milagro le hará cambiar de opinión.
En el tercer evangelio, el de Lucas, lo dice claramente Abraham al epulón, ante la petición de éste de que Lázaro vaya a sus hermanos para que así se conviertan: si no escuchan a Moisés y a los profetas tampoco se convertirán aunque uno de entre los muertos vaya a ellos.
Y Cristo lo demuestra al pie de la letra en el siguiente Evangelio, el cuarto, de Juan. Tan al pie de la letra que el resucitado se llama también Lázaro. El pobre Lázaro regresa del mundo de los muertos, y los vivos (algunos solo, afortunadamente) deciden que hay que matar a Cristo, porque por su culpa la gente se aleja de ellos. Y no sólo eso, también hay que volver a matar a Lázaro, porque por su culpa la gente cree a Cristo. Es inaudito e increíble, pero así lo narra el Evangelio.
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LF:
Bueno, tampoco sería el primer ateo que se convierte tras ver un milagro.
En el tercer evangelio, el de Lucas, lo dice claramente Abraham al epulón, ante la petición de éste de que Lázaro vaya a sus hermanos para que así se conviertan: si no escuchan a Moisés y a los profetas tampoco se convertirán aunque uno de entre los muertos vaya a ellos.
Y Cristo lo demuestra al pie de la letra en el siguiente Evangelio, el cuarto, de Juan. Tan al pie de la letra que el resucitado se llama también Lázaro. El pobre Lázaro regresa del mundo de los muertos, y los vivos (algunos solo, afortunadamente) deciden que hay que matar a Cristo, porque por su culpa la gente se aleja de ellos. Y no sólo eso, también hay que volver a matar a Lázaro, porque por su culpa la gente cree a Cristo. Es inaudito e increíble, pero así lo narra el Evangelio.
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LF:
Bueno, tampoco sería el primer ateo que se convierte tras ver un milagro.
31/08/11 11:27 PM
Es una lástima que no te vaya a ver al minuto 1 de mi muerte, nada me va a producir más placer que ver que todo lo que crees es falso.
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Josafat, ¡vaya fe que tienes! Ya la quisiera yo para mí. Por su firmeza, que no por su objeto, claro.
Está visto que fe tenemos todos, hasta los nihilistas. Y a veces es más firme que la fe de los creyentes, que suele ser muy "diet".
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Josafat, ¡vaya fe que tienes! Ya la quisiera yo para mí. Por su firmeza, que no por su objeto, claro.
Está visto que fe tenemos todos, hasta los nihilistas. Y a veces es más firme que la fe de los creyentes, que suele ser muy "diet".
31/08/11 11:38 PM
Doy mi opinión yo también:
Pienso que muchos creyentes que acusan a los ateos de positivistas, de convertir el cientificismo en el único Dios, de fundamentar siempre sus razones en el mundo empírico...caen en otro error igualmente. El problema no radica en mostrar a esos 'cientificistas' que la razón humana es limitada y solo podemos acceder a una porción del conocimiento y además sesgada por nuestras estructuras mentales. Eso es entrar en su juego, es afirmar de alguna manera que si nuestro intelecto fuese diverso y más completo podríamos 'ver' a Dios. No. Nos hemos vuelto demasiado cartesianos. Buscamos llegar a la fe mediante la deducción lógica (tendencia completamente natural e intrínseca al ser humano).
Pero la clave consiste en que el conocimiento del mundo no nos da el conocimiento de Dios porque los principios para acceder a uno y otro son diferentes. Y mediante la deducción no alcanzaremos nunca nuestro objeto aunque poseyésemos una estructura mental que nos permitiese vislumbrar toda la gama de colores existente y todas las leyes que rigen el Universo. No son las propiedades del 'ojo' las que permiten una buena visión sino la manera de dirigir la mirada. Y esta mirada ha sido contaminada por siglos y siglos de racionalismo que a nivel científico y filosófico es muy fructífero pero a nivel religioso es estéril si no se posee además la fe.
No entiendo en base a qué Dios otorga a unos la fe de una manera y a otros de otra. Yo puedo decir que la recibí de la única manera en que la podía aceptar: a través de una intuición. Podía haber sido testigo de millones de milagros y solo hubiese sonreido escépticamente ante ellos; también podía haber poseído religiosidad natural y serme más fácil acceder a Dios a través de ella, pero nunca la tuve. A mí se me 'apareció' Dios a través de una intuición en un momento y en un contexto que de religioso nada tenía; y, ¡a ver quién es el guapo que después de semejante experiencia sigue su camino tranquilamente o sonríe con incredulidad! O sea, me machacó, me destrozó todas las defensas con un ¡zas! en toda la boca. ¿Pensabas que no existía? Pues aquí estoy, listilla.
En fin, que Dios no solo existe sino que además tiene un sentido del humor muy particular. Me cae bien, :)
Pienso que muchos creyentes que acusan a los ateos de positivistas, de convertir el cientificismo en el único Dios, de fundamentar siempre sus razones en el mundo empírico...caen en otro error igualmente. El problema no radica en mostrar a esos 'cientificistas' que la razón humana es limitada y solo podemos acceder a una porción del conocimiento y además sesgada por nuestras estructuras mentales. Eso es entrar en su juego, es afirmar de alguna manera que si nuestro intelecto fuese diverso y más completo podríamos 'ver' a Dios. No. Nos hemos vuelto demasiado cartesianos. Buscamos llegar a la fe mediante la deducción lógica (tendencia completamente natural e intrínseca al ser humano).
Pero la clave consiste en que el conocimiento del mundo no nos da el conocimiento de Dios porque los principios para acceder a uno y otro son diferentes. Y mediante la deducción no alcanzaremos nunca nuestro objeto aunque poseyésemos una estructura mental que nos permitiese vislumbrar toda la gama de colores existente y todas las leyes que rigen el Universo. No son las propiedades del 'ojo' las que permiten una buena visión sino la manera de dirigir la mirada. Y esta mirada ha sido contaminada por siglos y siglos de racionalismo que a nivel científico y filosófico es muy fructífero pero a nivel religioso es estéril si no se posee además la fe.
No entiendo en base a qué Dios otorga a unos la fe de una manera y a otros de otra. Yo puedo decir que la recibí de la única manera en que la podía aceptar: a través de una intuición. Podía haber sido testigo de millones de milagros y solo hubiese sonreido escépticamente ante ellos; también podía haber poseído religiosidad natural y serme más fácil acceder a Dios a través de ella, pero nunca la tuve. A mí se me 'apareció' Dios a través de una intuición en un momento y en un contexto que de religioso nada tenía; y, ¡a ver quién es el guapo que después de semejante experiencia sigue su camino tranquilamente o sonríe con incredulidad! O sea, me machacó, me destrozó todas las defensas con un ¡zas! en toda la boca. ¿Pensabas que no existía? Pues aquí estoy, listilla.
En fin, que Dios no solo existe sino que además tiene un sentido del humor muy particular. Me cae bien, :)
31/08/11 11:38 PM
smiles,:)) si me hace ilusion que publiques todo lo que escribo en este post tuyo. Me has borrado muchas veces, a pesar de que era sincero, pero en este post sobre ateos y positivistas parece que tengo via libre (aunque no soy ni una cosa ni otra). Me parece bien, pues al fin y al cabo contribuyo al mantenimiento de la pagina, ya que (por razones tan misteriosas como la exsitencia del mismo Universo) esta pagina es tambien la mia.
Yo tambien escribia foros y blogs con bastante exito, no creas, pero llego un momento que me canse de mis admiradores/as (en el ultimo, setenta para ser exactos, no es que san muchos pero no eata mal) y me dije que yo tambien debia lanzarme a la aventura y pescar a rio revuelto. Aqui no hay mucha pesca, de todos modos, ni para ti ni para mi, pero es verdad, me lo paso bien leyendo tus posts. En serio, escribes muy bien, y lo dice alguien que (modestia aparte) entiende un poco de escritura (no lo creeras pero escribo cuentos, y publico en cierta revista). Tienes un estilo suelto y te expresas con mucha facilidad. Me gusta leerte, y me rio un monton, me encanta llegar y ver que tienes un nuevo articulo.
Un saludo, espero que no tomes a mal este comentario, Todo lo contrario, tomalo como una alabanza.
^_^
----
LF:
Off-topic. Ya vale.
Yo tambien escribia foros y blogs con bastante exito, no creas, pero llego un momento que me canse de mis admiradores/as (en el ultimo, setenta para ser exactos, no es que san muchos pero no eata mal) y me dije que yo tambien debia lanzarme a la aventura y pescar a rio revuelto. Aqui no hay mucha pesca, de todos modos, ni para ti ni para mi, pero es verdad, me lo paso bien leyendo tus posts. En serio, escribes muy bien, y lo dice alguien que (modestia aparte) entiende un poco de escritura (no lo creeras pero escribo cuentos, y publico en cierta revista). Tienes un estilo suelto y te expresas con mucha facilidad. Me gusta leerte, y me rio un monton, me encanta llegar y ver que tienes un nuevo articulo.
Un saludo, espero que no tomes a mal este comentario, Todo lo contrario, tomalo como una alabanza.
^_^
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LF:
Off-topic. Ya vale.
01/09/11 12:17 AM
Creerlo todo no es lo lógico. Se empeña en que el ateo esta constantemente negando la existencia de Dios, cuando eso no es así. No creer que Dios existe no es lo mismo que creer que no existe Dios. Si no tengo evidencia de la existencia de Dios o Jesucristo no veo porqué tendre que creer en el y no en Alá, el monstruo del espaguetti volador o los extraterrestres que supestamente nos visitan a diario.
Sucesos "aparentemente inexplicables" suceden en todas las creencias, y por eso no he de creer yo en tales creencias.¿He de creer a un musulman que afirmo ver a Mahoma? ¿He de creer a un señor que fue abducido por extraterrestres y que profetiza la llegada de miles de naves a la Tierra? ¿He de creer al que afirma ver el futuro en una baraja o en la palma de tu mano?
No existe evidencia alguna sobre ningún milagro y lo único que existen son falacias.La existencia de hecho improbables y aparentemente milagrosos no es imposible si no que es inevitable se demuestra con simple estadística(la ley de numeros grandes).
Si no creer todo lo que me dicen y usar las evidencias, la lógica, y la experiencia es ser un minúsvalido espiritual estoy encantado de ser un minúsvalido espiritual, como mas del 90% de los mas prestigiosos cientificos.
---
LF:
El 90% de los más prestigiosos científicos a lo largo de la historia eran creyentes.
Dice usted que no hay evidencia alguna sobre ningún milagro. Más bien diga que no le da la real gana de analizar las múltiples evidencias sobre multitud de milagros. En otras palabras, diga que no le da la gana creer.
Sucesos "aparentemente inexplicables" suceden en todas las creencias, y por eso no he de creer yo en tales creencias.¿He de creer a un musulman que afirmo ver a Mahoma? ¿He de creer a un señor que fue abducido por extraterrestres y que profetiza la llegada de miles de naves a la Tierra? ¿He de creer al que afirma ver el futuro en una baraja o en la palma de tu mano?
No existe evidencia alguna sobre ningún milagro y lo único que existen son falacias.La existencia de hecho improbables y aparentemente milagrosos no es imposible si no que es inevitable se demuestra con simple estadística(la ley de numeros grandes).
Si no creer todo lo que me dicen y usar las evidencias, la lógica, y la experiencia es ser un minúsvalido espiritual estoy encantado de ser un minúsvalido espiritual, como mas del 90% de los mas prestigiosos cientificos.
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LF:
El 90% de los más prestigiosos científicos a lo largo de la historia eran creyentes.
Dice usted que no hay evidencia alguna sobre ningún milagro. Más bien diga que no le da la real gana de analizar las múltiples evidencias sobre multitud de milagros. En otras palabras, diga que no le da la gana creer.
01/09/11 3:15 AM
Argumentos ateos para rebatir la experiecia de milagros.
"Llegará un día en el que la ciencia lo pueda explicar"
El problema es que andan todavia estudiando el primero sin comprenderlo, la creación del mundo.
---
LF:
Es más fácil "explicar" la creación del mundo que explicar cómo es posible que una persona muerta desde hace días, con su cuerpo oliendo ya a descomposición, vuelve a la vida y sale de su tumba. Lo primero no sé si lo llegarán a conseguir. Sobre lo segundo, lo único que puede hacer la ciencia es reconocer su incapacidad de explicarlo.
"Llegará un día en el que la ciencia lo pueda explicar"
El problema es que andan todavia estudiando el primero sin comprenderlo, la creación del mundo.
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LF:
Es más fácil "explicar" la creación del mundo que explicar cómo es posible que una persona muerta desde hace días, con su cuerpo oliendo ya a descomposición, vuelve a la vida y sale de su tumba. Lo primero no sé si lo llegarán a conseguir. Sobre lo segundo, lo único que puede hacer la ciencia es reconocer su incapacidad de explicarlo.
01/09/11 9:15 AM
Bien, seamos serios. El hecho de que alguien crea que otro (Jeus en este caso) resucito de entre los muertos no convierte esto en un hecho. Debemos diferenciar creencias de hechos. No hay ninguna prueba independiente de que Jesus resucitase, pero admitiendo que despues de haberle enterrado, hubiese salido vivo de su tumba, esto es explicable, si no cientificamene, si desde la perspectiva de muchas personas que han tenido NDE (experiencias proximas a la muerte). Esas personas se vieron a si mismas en un quirofano "muertas", y tuvieron experiencias extracorporales. Muchas de esas experiencias han sido recopiladas por medicos, de modo que se pueden leer, e incluso ver en videos en youtube. Y tambien es explicable desde el punto de vista del satori o iluminacion budista.
Los milagros existen? Sin duda, pero yo no los considero como la prueba de nada. Milagros se han hecho por personas antes, durante y despues de Jesus, de modo que si esa es la base de tu creencia, LF, la considero muy inestable. A mi tambien me han sucedido milagros, sin duda, pero no me sirven como base para mi fe. Mi fe se basa en la experiencia (satori), no en milagros. Tras una experiencia mistica, el verdadero milagro es seguir vivo, y he leido eso en muchos relatos hechos por personas que las han pasado. La muerte es simplemente no regresar al cuerpo, cuando este se ha abandonado, ¿alguien aqui ha estado en semejante situacion? La luz de la que habla la Biblia (y el budismo), esa luz existe. No es impersonal, de modo que bien puede llamarsela Dios. No el Dios de la barba blanca, desde luego, pero al menos la palabra puede usarse. El budismo la llama la clara luz, y en el Bardo Todol, el libro tibetano de los muertos, se habla de ella como la naturaleza del espiritu (la mente se suele traducir). Bien, desaparecer en esa luz es morir, y volver de esa luz es resucitar. Desde ese punto de vista, sin la menor duda Jesus reucito de entre los muertos. Precisamente en el Zen se dice de la persona que regresa de la Iluminacion: "seras como una persona que vuelve de entre los muertos". La similitud es enorme, como puede apreciarse.
Lo cierto es que todo esto es muy interesante, LF, y si no nos censurases todo lo que escribimos, podriamos llegar a tener interesantisismos debates. Es cierto que en este post estas siendo mas receptivo, a ver si seguimos asi en los proximos.
Saludos
----
LF:
No lo veas como un desprecio hacia tu persona, pero no me interesan nada lo que llamas interesantísimos debates. En realidad, tras 15 años debatiendo en la red me estoy cansando de debatir, sea cual sea el debate. Como dijo San Anselmo "Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum" (De Fide I: 5,42)
También te digo que paso absolutamente de cualquier cosa que huela a religión oriental. Respeto a los que profesen ese tipo de espiritualidad pero no me interesa lo más mínimo.
Y desde luego pienso seguir aplicando la censura a los comentarios que no crea oportunos. De hecho, si no fuera el director de este portal, hace tiempo que habría cerrado la posiblidad de comentarios en la mayor parte de los posts.
Por otra parte, parece evidente que no me has leído. He negado explícitamente que mi fe esté basada en los milagros. Además de los milagros, he hablado de la existencia de sucesos preternaturales, procedentes del mundo espiritual pero que no son de origen divino. Es más, preveo que aumentarán en un futuro:
Mateo 24,24
Porque surgirán falsos cristos y falsos profetas, que harán grandes signos y prodigios, capaces de engañar, si fuera posible, a los mismos elegidos.
Los milagros existen? Sin duda, pero yo no los considero como la prueba de nada. Milagros se han hecho por personas antes, durante y despues de Jesus, de modo que si esa es la base de tu creencia, LF, la considero muy inestable. A mi tambien me han sucedido milagros, sin duda, pero no me sirven como base para mi fe. Mi fe se basa en la experiencia (satori), no en milagros. Tras una experiencia mistica, el verdadero milagro es seguir vivo, y he leido eso en muchos relatos hechos por personas que las han pasado. La muerte es simplemente no regresar al cuerpo, cuando este se ha abandonado, ¿alguien aqui ha estado en semejante situacion? La luz de la que habla la Biblia (y el budismo), esa luz existe. No es impersonal, de modo que bien puede llamarsela Dios. No el Dios de la barba blanca, desde luego, pero al menos la palabra puede usarse. El budismo la llama la clara luz, y en el Bardo Todol, el libro tibetano de los muertos, se habla de ella como la naturaleza del espiritu (la mente se suele traducir). Bien, desaparecer en esa luz es morir, y volver de esa luz es resucitar. Desde ese punto de vista, sin la menor duda Jesus reucito de entre los muertos. Precisamente en el Zen se dice de la persona que regresa de la Iluminacion: "seras como una persona que vuelve de entre los muertos". La similitud es enorme, como puede apreciarse.
Lo cierto es que todo esto es muy interesante, LF, y si no nos censurases todo lo que escribimos, podriamos llegar a tener interesantisismos debates. Es cierto que en este post estas siendo mas receptivo, a ver si seguimos asi en los proximos.
Saludos
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LF:
No lo veas como un desprecio hacia tu persona, pero no me interesan nada lo que llamas interesantísimos debates. En realidad, tras 15 años debatiendo en la red me estoy cansando de debatir, sea cual sea el debate. Como dijo San Anselmo "Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum" (De Fide I: 5,42)
También te digo que paso absolutamente de cualquier cosa que huela a religión oriental. Respeto a los que profesen ese tipo de espiritualidad pero no me interesa lo más mínimo.
Y desde luego pienso seguir aplicando la censura a los comentarios que no crea oportunos. De hecho, si no fuera el director de este portal, hace tiempo que habría cerrado la posiblidad de comentarios en la mayor parte de los posts.
Por otra parte, parece evidente que no me has leído. He negado explícitamente que mi fe esté basada en los milagros. Además de los milagros, he hablado de la existencia de sucesos preternaturales, procedentes del mundo espiritual pero que no son de origen divino. Es más, preveo que aumentarán en un futuro:
Mateo 24,24
Porque surgirán falsos cristos y falsos profetas, que harán grandes signos y prodigios, capaces de engañar, si fuera posible, a los mismos elegidos.
01/09/11 11:31 AM
El hecho de que alguien crea que otro (Jeus en este caso) resucito de entre los muertos no convierte esto en un hecho. Debemos diferenciar creencias de hechos.
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Asombro, no sabes lo que dices.
Y además, nos tratas a los creyentes de idiotas y tú, claro, el único sabihondo.
Los cristianos creemos PORQUE FUE UN HECHO la resurrección de NSJC.
No creemos en palabras bonitas, sino que estamos seguros que fue UN HECHO por una serie encadenada y coherente de testimonios confiables.
Del mismo modo que tú crees que NO fue un hecho.
Porque no les crees a esos testimonios, entonces te sales conque la resurrección tiene que verse en los microscopios y en los registros arqueológicos para ser cierta.
Di que no crees y punto, pero por favor, bájate de esa pedantería insufrible.
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LF:
1 Cor 15,14
Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe.
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Asombro, no sabes lo que dices.
Y además, nos tratas a los creyentes de idiotas y tú, claro, el único sabihondo.
Los cristianos creemos PORQUE FUE UN HECHO la resurrección de NSJC.
No creemos en palabras bonitas, sino que estamos seguros que fue UN HECHO por una serie encadenada y coherente de testimonios confiables.
Del mismo modo que tú crees que NO fue un hecho.
Porque no les crees a esos testimonios, entonces te sales conque la resurrección tiene que verse en los microscopios y en los registros arqueológicos para ser cierta.
Di que no crees y punto, pero por favor, bájate de esa pedantería insufrible.
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LF:
1 Cor 15,14
Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe.
01/09/11 1:00 PM
"Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe. "
Pues eso mismo, no se puede decir más claro.
Pues eso mismo, no se puede decir más claro.
01/09/11 1:45 PM
Buen artículo, sobre todo la apostilla, que no debemos nunca olvidar.
En cuanto a la ilustración que lo acompaña, siempre he pensado que le faltan dos escalones más (hacia abajo, se entiende): Ateísmo-Panteísmo-Paganismo (espiritismo, magia, adivinación...). Posiblemente no los incluyó el dibujante porque en su época no eran evidentes, a pesar de que muchos "ateos" y/o "racionalistas" del XIX eran conspicuos practicantes de espiritismo o cultos raros, incluso Marx.
En cuanto a la ilustración que lo acompaña, siempre he pensado que le faltan dos escalones más (hacia abajo, se entiende): Ateísmo-Panteísmo-Paganismo (espiritismo, magia, adivinación...). Posiblemente no los incluyó el dibujante porque en su época no eran evidentes, a pesar de que muchos "ateos" y/o "racionalistas" del XIX eran conspicuos practicantes de espiritismo o cultos raros, incluso Marx.
01/09/11 2:50 PM
Llego aquí siguiendo un enlace puesto por Luis Fernando y me ha llevado algún tiempo leer todas las intervenciones; sería materialmente imposible contestar todo lo que me parece relevante para ser contestado así que me van a permitir una contestación sumaria:
Yo no soy ateo, no niego la existencia de seres imaginados en general porque es lógicamente (desde el punto de vista de la lógica) imposible ya que ello depende de sus características, si niego la existencia del dios de los cristianos porque dada su cualidad (que ustedes le asignan al definirlo) de ser interviniente en la realidad, es susceptible de demostración y sus supuestas intervenciones son incompatibles con los conocimientos que poseemos sobre comportamiento del universo lo que me permite negarlo a la espera de que, quien afirma, aporte las pruebas que lo demostrarían en la forma y modo que es requerido por el uso común del método científico que, precisamente, es un método concebido con el fin de que las aproximaciones a la realidad sean lo más precisas posible y que, en este uso, se ha demostrado tan eficaz que no se conoce otra "herramienta" mejor.
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LF:
¿A qué se refiere con lo de seres imaginados?
Yo no soy ateo, no niego la existencia de seres imaginados en general porque es lógicamente (desde el punto de vista de la lógica) imposible ya que ello depende de sus características, si niego la existencia del dios de los cristianos porque dada su cualidad (que ustedes le asignan al definirlo) de ser interviniente en la realidad, es susceptible de demostración y sus supuestas intervenciones son incompatibles con los conocimientos que poseemos sobre comportamiento del universo lo que me permite negarlo a la espera de que, quien afirma, aporte las pruebas que lo demostrarían en la forma y modo que es requerido por el uso común del método científico que, precisamente, es un método concebido con el fin de que las aproximaciones a la realidad sean lo más precisas posible y que, en este uso, se ha demostrado tan eficaz que no se conoce otra "herramienta" mejor.
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LF:
¿A qué se refiere con lo de seres imaginados?
01/09/11 6:25 PM
Un ser imaginado es cualquiera del no se puede comprobar su existencia en la realidad y del que, por lo tanto, no se puede obtener ningún conocimiento objetivo ni fiable. Puede ser pensado, ideado, imaginado pero no comprobado y en este sentido es imaginario. Tanto puede tener existencia como no tenerla pero, de existir, esta existencia es irrelevante por cuanto no afecta en ningún sentido a la realidad.
Por contraposición, los seres a los que se les supone intervención en la realidad han de tener, de algún modo, existencia en ella y son, por lo tanto, susceptibles de ser comprobados en cuanto a las características con las que se les defina de modo que, por el estudio de la manifestación de las propiedades de su definición se puede inferir si el supuesto existente es o no coherente con lo observado en la realidad en la que se manifiesta su existencia.
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LF:
Ah, ya... pero usted es el que fija qué criterios han de ser utilizados para comprobar la existencia de un ser. Y esos criterios son única y exclusivamente "científicos". Como si la ciencia tuviera la última palabra sobre la realidad de las cosas. Lo cual es poner una barrera infranqueable a la posibilidad de que haya una realidad superior -al menos diferente- a la que la propia ciencia pueda determinar. Y claro, cuando muchos somos conscientes de la existencia de esa realidad superior, los que son como usted dicen: "O me lo demuestras en el laboratorio o no me lo creo". En otras palabas, se convierten en idólatras de una probeta, de un microscopio.
Por contraposición, los seres a los que se les supone intervención en la realidad han de tener, de algún modo, existencia en ella y son, por lo tanto, susceptibles de ser comprobados en cuanto a las características con las que se les defina de modo que, por el estudio de la manifestación de las propiedades de su definición se puede inferir si el supuesto existente es o no coherente con lo observado en la realidad en la que se manifiesta su existencia.
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LF:
Ah, ya... pero usted es el que fija qué criterios han de ser utilizados para comprobar la existencia de un ser. Y esos criterios son única y exclusivamente "científicos". Como si la ciencia tuviera la última palabra sobre la realidad de las cosas. Lo cual es poner una barrera infranqueable a la posibilidad de que haya una realidad superior -al menos diferente- a la que la propia ciencia pueda determinar. Y claro, cuando muchos somos conscientes de la existencia de esa realidad superior, los que son como usted dicen: "O me lo demuestras en el laboratorio o no me lo creo". En otras palabas, se convierten en idólatras de una probeta, de un microscopio.
01/09/11 11:08 PM
Alguien cito a Albert Eisntein, sobre su posición sobre aquellos que solo hacen el bien por temor a un castigo o por un premio lo siento pero Eistein pudo ser un buen cientifico, aunque a la energia atómica aun le tengamos que buscar un uso donde no tengamos que temer a una explosión. Pero como filosofo o teologo dejo mucho que desear sobre todo porque a pesar de ser ateo no se libro nunca de la idea judia de que solo hay una vida y es esta, luego no hay vida eterna en eso por lo menos fue un buen judio nunca entendio el mandamiento del amor que nos recuerda que la vida eterna comienza aqui. Me pregunto ¿qué pensara ahora? Solo Dios satisface no hay duda lo siento por Eistein
02/09/11 1:16 AM
Luis Fernando, veamos si le he entendido. Acusa usted a Cayetano de fijar qué criterios han de utilizarse para comprobar la existencia de un ser, para acto seguido establecer usted sus propios criterios, bastantes más frágiles que los que propone la Ciencia, basados en ser " conscientes de la existencia de esa realidad superior ". Comprenderá usted que su argumentación deja mucho que desear desde cualquier punto de vista, salvo el de la fe, como para que pueda tachar a los demás de idólatras.
Con lo sencillo que sería que se limitasen a admitir que tienen ustedes unas creencias, dignas de respeto por supuesto, sobre las que establecen su ideario ético y moral, digno también de respeto mientras se mantenga dentro del entorno privado y no se quiera imponer a todo el mundo. Qué esas creencias puedan parecer irracionales a quienes no las comparten o que la existencia de la divinidad que ustedes adoran resulte indemostrable y dificilmente aceptable desde la Ciencia o simplemente desde el escepticismo, debería ser indeferente para ustedes, al fin y al cabo se trata de una creencia. Pero no, se empeñan en llevar su fe y sus sentimientos religiosos al mismo terreno de la racionalidad que cualquier realidad observable y verificable y pretenden tratar de tú a tú a la Ciencia, cuando no se dedican directamente a ningunearla, la abrazan cuando piensan que es un medio para apoyar sus creencias y la rechazan cuando las pone en cuestión.
Es el problema de sentirse en posesión de la verdad, más aún de la verdad revelada directamente por un ser superior que todo lo puede y que todo lo ha creado, que se acaba perdiendo la perspectiva de la realidad y se pierde uno en el laberinto de sus miedos, supersticiones, fanatasías, autoengaños y creencias irracionales.
Gregory, la energia atómica ya la estamos usando. Gracias a ella hay vida en el planeta.
---
LF:
No, se equivoca. Yo no establezco criterios para nadie. La fe no se establece. Es un don que se recibe o se rechaza. Más bien digo que no acepto que una visión maximalista de la ciencia, la que indica que tiene la respuesta para algo que la supera, sea un criterio válido.
La ciencia JAMÁS podrá explicar un milagro. Y sin embargo, los milagros existen. Para negarlos, ustedes acuden a la irracionalidad de negar la evidencia. O sea... como la ciencia es la última palabra, si no puede pronuciarse sobre algo, ese algo no existe. Y encima pretenden que aceptemos eso. Pues mire, no.
Además, hay una diferencia entre ustedes y nosotros. Nosotros conocemos los mecanismos de la ciencia. Sabemos para qué sirve. Pero ustedes no conocen los mecanismos de la fe. No tienen ni idea de las realidades espirituales. Son como seres bidimensionales ante una realidad tridimensional. Lo que no tiene sentido es que nieguen aquello que para nosotros es el motor de nuestra existencia. Al hacer tal cosa, no sólo demuestran ignorancia, sino necedad. La necedad más absoluta.
El agnóstico suele ser más sensato. No entiende, no comprende... pero tampoco niega rotundamente. El ateo niega. Y al negar la existencia de Dios, hace el mismo ridículo que el ciego que niega la existencia de los colores.
Con lo sencillo que sería que se limitasen a admitir que tienen ustedes unas creencias, dignas de respeto por supuesto, sobre las que establecen su ideario ético y moral, digno también de respeto mientras se mantenga dentro del entorno privado y no se quiera imponer a todo el mundo. Qué esas creencias puedan parecer irracionales a quienes no las comparten o que la existencia de la divinidad que ustedes adoran resulte indemostrable y dificilmente aceptable desde la Ciencia o simplemente desde el escepticismo, debería ser indeferente para ustedes, al fin y al cabo se trata de una creencia. Pero no, se empeñan en llevar su fe y sus sentimientos religiosos al mismo terreno de la racionalidad que cualquier realidad observable y verificable y pretenden tratar de tú a tú a la Ciencia, cuando no se dedican directamente a ningunearla, la abrazan cuando piensan que es un medio para apoyar sus creencias y la rechazan cuando las pone en cuestión.
Es el problema de sentirse en posesión de la verdad, más aún de la verdad revelada directamente por un ser superior que todo lo puede y que todo lo ha creado, que se acaba perdiendo la perspectiva de la realidad y se pierde uno en el laberinto de sus miedos, supersticiones, fanatasías, autoengaños y creencias irracionales.
Gregory, la energia atómica ya la estamos usando. Gracias a ella hay vida en el planeta.
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LF:
No, se equivoca. Yo no establezco criterios para nadie. La fe no se establece. Es un don que se recibe o se rechaza. Más bien digo que no acepto que una visión maximalista de la ciencia, la que indica que tiene la respuesta para algo que la supera, sea un criterio válido.
La ciencia JAMÁS podrá explicar un milagro. Y sin embargo, los milagros existen. Para negarlos, ustedes acuden a la irracionalidad de negar la evidencia. O sea... como la ciencia es la última palabra, si no puede pronuciarse sobre algo, ese algo no existe. Y encima pretenden que aceptemos eso. Pues mire, no.
Además, hay una diferencia entre ustedes y nosotros. Nosotros conocemos los mecanismos de la ciencia. Sabemos para qué sirve. Pero ustedes no conocen los mecanismos de la fe. No tienen ni idea de las realidades espirituales. Son como seres bidimensionales ante una realidad tridimensional. Lo que no tiene sentido es que nieguen aquello que para nosotros es el motor de nuestra existencia. Al hacer tal cosa, no sólo demuestran ignorancia, sino necedad. La necedad más absoluta.
El agnóstico suele ser más sensato. No entiende, no comprende... pero tampoco niega rotundamente. El ateo niega. Y al negar la existencia de Dios, hace el mismo ridículo que el ciego que niega la existencia de los colores.
02/09/11 11:12 AM
Por fortuna, imagino que para ambas partes, hay muchas diferencias entre ustedes y los ateos. Que ustedes, algunos de ustedes, conocen los mecanismos de la Ciencia, no lo pongo en duda, pero en todo caso suelen ignorarlos con bastante frecuencia. Lo mismo sucede con la utilidad de la Ciencia.
Le podría decir que para mi ustedes son tan bidimensionales como esos seres que usted menciona, con la diferencia de que, descontentos y angustiados por sus dos únicas dimensiones, se inventan una tercera para consolarse.
Lo que no le llamaré es necio, ni ignorante, ni insensato.
Yo no niego la existencia de Dios, me limito a decir que con los argumentos y datos que aportan los que creen en Él, no puedo creer en su existencia.
En cuanto al tema de los milagros, no se niega la evidencia, lo que se niega es, justamente, lo que ustedes aportan como evidencias; no lo son, no superan el procedimiento que se les aplica para poderlas considerar como tales.
Cuando la Ciencia se ve incapaz de pronunciarse sobre algo, hace justamente eso, no pronunciarse, lo que no es lo mismo que decir que ese algo no existe, pero tampoco le da carta de existencia, que es lo que parece que ustedes pretenden.
---
LF:
Por eso no suelo debatir con ustedes y me limito a predicarles el evangelio sin adornos dialécticos. Tenemos lenguajes distintos. Nosotros entendemos el suyo pero ustedes están incapacitados para entender el nuestro.
A usted, por ejemplo, no le bastan las evidencias que han bastado a millones y millones de personas para creer en Dios. Basta con aquello que San Pablo describe en Romanos 1. Y al que no le basta eso, no le bastará nada. Sencillamente no le da la gana de creer. El que no quiere ver, no ve. El que sin ver quiere ver, ya ha empezado a ver. No es su caso.
Le podría decir que para mi ustedes son tan bidimensionales como esos seres que usted menciona, con la diferencia de que, descontentos y angustiados por sus dos únicas dimensiones, se inventan una tercera para consolarse.
Lo que no le llamaré es necio, ni ignorante, ni insensato.
Yo no niego la existencia de Dios, me limito a decir que con los argumentos y datos que aportan los que creen en Él, no puedo creer en su existencia.
En cuanto al tema de los milagros, no se niega la evidencia, lo que se niega es, justamente, lo que ustedes aportan como evidencias; no lo son, no superan el procedimiento que se les aplica para poderlas considerar como tales.
Cuando la Ciencia se ve incapaz de pronunciarse sobre algo, hace justamente eso, no pronunciarse, lo que no es lo mismo que decir que ese algo no existe, pero tampoco le da carta de existencia, que es lo que parece que ustedes pretenden.
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LF:
Por eso no suelo debatir con ustedes y me limito a predicarles el evangelio sin adornos dialécticos. Tenemos lenguajes distintos. Nosotros entendemos el suyo pero ustedes están incapacitados para entender el nuestro.
A usted, por ejemplo, no le bastan las evidencias que han bastado a millones y millones de personas para creer en Dios. Basta con aquello que San Pablo describe en Romanos 1. Y al que no le basta eso, no le bastará nada. Sencillamente no le da la gana de creer. El que no quiere ver, no ve. El que sin ver quiere ver, ya ha empezado a ver. No es su caso.
02/09/11 12:20 PM
Luis Fernando, como no hace falta alargar nuestro debate, ya que ambos tenemos claros nuestros argumentos, lo dejo aquí.
Solamente quisiera hacerle ver, como despedida, que tiene usted razón cuando escribe : "A usted, por ejemplo, no le bastan las evidencias que han bastado a millones y millones de personas para creer en Dios...", pero eso vale también si se lo aplica usted mismo en relación a Alá, Krishna/Vishnu o cualquier otra divinidad distinta a la suya.
---
LF:
Primero se empieza por creer en la existencia de Dios. Luego se acaba creyendo en la auténtica Revelación de Dios. Pero ese es otro tema.
Solamente quisiera hacerle ver, como despedida, que tiene usted razón cuando escribe : "A usted, por ejemplo, no le bastan las evidencias que han bastado a millones y millones de personas para creer en Dios...", pero eso vale también si se lo aplica usted mismo en relación a Alá, Krishna/Vishnu o cualquier otra divinidad distinta a la suya.
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LF:
Primero se empieza por creer en la existencia de Dios. Luego se acaba creyendo en la auténtica Revelación de Dios. Pero ese es otro tema.
02/09/11 1:32 PM
No voy a abundar en lo que Renzo ya ha contestado correctamente ya que no por repetirlo se va a entender mejor, pero si quiero hacer otras observaciones:
La idea del milagro puede surgir de personas que, no conociendo la explicación de un hecho, creen que nadie más puede explicarlo. Aun suponiendo que nadie pudiera explicarlo el atribuir algún valor probatorio a la falta de explicación es una falacia conocida y evitable que se conoce como "argumentum ad ignorantiam". Ya que usted afirma conocer bien la ciencia de seguro conocerá el "principio de parsimonia o parquedad" también conocido como "cuchilla o navaja de Occam" según el cual de todas las explicaciones posibles es preferible la más simple lo que se suele olvidar en el caso de los milagros osea que, habitualmente, no es que sean inexplicables sino que, los que así opinan, rechazan las explicaciones simples para optar por otras más de su gusto.
En cuanto a la realidad (es la segunda vez que le hago esta observación) no es tridimensional sino tetradimensional (vamos que tiene cuatro dimensiones, al menos) lo que tiene tres dimensiones es el espacio.
En cuanto a la postura agnóstica no se que es lo que piensa usted que es pero es exactamente el punto de vista que le he expuesto en mi anterior intervención:
"El agnóstico no entiende la necesidad de una realidad trascendente; por lo tanto, cualquier divinidad de la que se predique la noción de tercera sustancia o trascendencia le es ajena, en el sentido de que su enunciación no le vincula con ningún compromiso o de ningún modo. ... En este sentido el agnóstico está perfecto en la finitud, es decir, en cuanto no concibe que haya nada fuera de ella y no la echa de menos porque tampoco admite esta clase de paradoja." Enrique Tierno Galván
Ahora bien, si su dios entra en el mundo, actúa en la "finitud" esto "es otro cantar" y, ya que pasa a ser actuante y observable puedo afirmarlo o negarlo como ocurre con cualquier otra realidad física:
"El agnóstico suspende el juicio, afirmando que no existen pruebas suficientes tanto para la afirmación como para la negación. Al mismo tiempo, un agnóstico puede sostener que la existencia de Dios, aunque no imposible, es muy improbable, incluso hasta el extremo de que no merece la pena considerarla en la práctica. En este caso, no se aleja demasiado del ateísmo". Bertrand Russell
Pero el agnóstico no duda de todo como muchos suponen:
"El agnosticismo representaría, por tanto, la más depurada posición del positivismo frente a la metafísica, ... Pues ya no se trata ahora de defender, como única alternativa filosófica, la necesidad de dudar «sobre el conocimiento en general», sino precisamente sobre el conocimiento no científico. Del conocimiento científico no cabe en realidad dudar." Gustavo Bueno
La idea del milagro puede surgir de personas que, no conociendo la explicación de un hecho, creen que nadie más puede explicarlo. Aun suponiendo que nadie pudiera explicarlo el atribuir algún valor probatorio a la falta de explicación es una falacia conocida y evitable que se conoce como "argumentum ad ignorantiam". Ya que usted afirma conocer bien la ciencia de seguro conocerá el "principio de parsimonia o parquedad" también conocido como "cuchilla o navaja de Occam" según el cual de todas las explicaciones posibles es preferible la más simple lo que se suele olvidar en el caso de los milagros osea que, habitualmente, no es que sean inexplicables sino que, los que así opinan, rechazan las explicaciones simples para optar por otras más de su gusto.
En cuanto a la realidad (es la segunda vez que le hago esta observación) no es tridimensional sino tetradimensional (vamos que tiene cuatro dimensiones, al menos) lo que tiene tres dimensiones es el espacio.
En cuanto a la postura agnóstica no se que es lo que piensa usted que es pero es exactamente el punto de vista que le he expuesto en mi anterior intervención:
"El agnóstico no entiende la necesidad de una realidad trascendente; por lo tanto, cualquier divinidad de la que se predique la noción de tercera sustancia o trascendencia le es ajena, en el sentido de que su enunciación no le vincula con ningún compromiso o de ningún modo. ... En este sentido el agnóstico está perfecto en la finitud, es decir, en cuanto no concibe que haya nada fuera de ella y no la echa de menos porque tampoco admite esta clase de paradoja." Enrique Tierno Galván
Ahora bien, si su dios entra en el mundo, actúa en la "finitud" esto "es otro cantar" y, ya que pasa a ser actuante y observable puedo afirmarlo o negarlo como ocurre con cualquier otra realidad física:
"El agnóstico suspende el juicio, afirmando que no existen pruebas suficientes tanto para la afirmación como para la negación. Al mismo tiempo, un agnóstico puede sostener que la existencia de Dios, aunque no imposible, es muy improbable, incluso hasta el extremo de que no merece la pena considerarla en la práctica. En este caso, no se aleja demasiado del ateísmo". Bertrand Russell
Pero el agnóstico no duda de todo como muchos suponen:
"El agnosticismo representaría, por tanto, la más depurada posición del positivismo frente a la metafísica, ... Pues ya no se trata ahora de defender, como única alternativa filosófica, la necesidad de dudar «sobre el conocimiento en general», sino precisamente sobre el conocimiento no científico. Del conocimiento científico no cabe en realidad dudar." Gustavo Bueno
02/09/11 4:54 PM
Despues de la ultima respuesta de Luis Fernando, se tendra que reescribir la frase de Chesterton:
"Quien no cree en Dios acaba creyendo en cualquier cosa" y convertirla en "Quien cree en cualquier cosa acaba creyendo en Dios".
Cuanto más se esmeran en parecer racionales, mas se pone en evidencia lo irracionales que son los creyentes.
---
LF:
Que sí. Que los sonidos no existen y Vivaldi fue un farsante que engañaba a la gente.
"Quien no cree en Dios acaba creyendo en cualquier cosa" y convertirla en "Quien cree en cualquier cosa acaba creyendo en Dios".
Cuanto más se esmeran en parecer racionales, mas se pone en evidencia lo irracionales que son los creyentes.
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LF:
Que sí. Que los sonidos no existen y Vivaldi fue un farsante que engañaba a la gente.
02/09/11 6:25 PM
"Cuanto más se esmeran en parecer racionales, mas se pone en evidencia lo irracionales que son los creyentes"
-----------------------------------------------------
No veo dónde, salvo que se diga que si no acompaño "las razones" de un ateo o agnóstico soy irracional.
Ya Chesterton dijo también que el loco es aquel que reduce su mente a sólo la razón.
Y antes Pascal, hombre de ciencia, indicaba que hay razones que la razón no entiende, las cuales están el el dominio del amor.
Y antes aún el evangelista San Juan decía "...todo el que ama es nacido de Dios y conoce a Dios. El que no ama, no ha aprendido a conocer a Dios, porque Dios es amor. Y el amor de Dios se ha manifestado en nosotros en que Dios envió al mundo su Hijo Unigénito, para que nosotros vivamos en El" 1 Juan 4, 7-9.
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No veo dónde, salvo que se diga que si no acompaño "las razones" de un ateo o agnóstico soy irracional.
Ya Chesterton dijo también que el loco es aquel que reduce su mente a sólo la razón.
Y antes Pascal, hombre de ciencia, indicaba que hay razones que la razón no entiende, las cuales están el el dominio del amor.
Y antes aún el evangelista San Juan decía "...todo el que ama es nacido de Dios y conoce a Dios. El que no ama, no ha aprendido a conocer a Dios, porque Dios es amor. Y el amor de Dios se ha manifestado en nosotros en que Dios envió al mundo su Hijo Unigénito, para que nosotros vivamos en El" 1 Juan 4, 7-9.
02/09/11 7:42 PM
Enrique es normal que no lo veas si lo hicieras usarias la racionalidad que es precisamente lo que os falta.
Chesterton dijo bastantes sandeces la que tu escribes es de las mayores, si fueras capaz de analizar la frase de forma racional y objetiva lo verias.
Chesterton dijo bastantes sandeces la que tu escribes es de las mayores, si fueras capaz de analizar la frase de forma racional y objetiva lo verias.
02/09/11 10:25 PM
Cleaner,
La frase que cita Enrique de Chesterton no es ninguna sandez. Un loco inteligente puede elaborar todo un razonamiento impecable de por qué sabe él que le están persiguiendo, aunque no sea verdad. Básicamente, porque la visión que tiene con el mundo se debe al puro raciocinio, sin que entre para nada la experiencia.
La frase que cita Enrique de Chesterton no es ninguna sandez. Un loco inteligente puede elaborar todo un razonamiento impecable de por qué sabe él que le están persiguiendo, aunque no sea verdad. Básicamente, porque la visión que tiene con el mundo se debe al puro raciocinio, sin que entre para nada la experiencia.
02/09/11 11:09 PM
Vicente me parece que estas confundiendo significados.
Un razonamiento puede ser racional o no, pero es un contrasentido pretender que quien ha perdido la razon o nunca la ha tenido, la use.
Un loco es el que es incapaz de pensar o actuar racionalmente.
La frase es una tonteria, por mucho que la dijera vuestro gran Chesterton.
Un razonamiento puede ser racional o no, pero es un contrasentido pretender que quien ha perdido la razon o nunca la ha tenido, la use.
Un loco es el que es incapaz de pensar o actuar racionalmente.
La frase es una tonteria, por mucho que la dijera vuestro gran Chesterton.
02/09/11 11:33 PM
Juraría que la frase de Chesterton es "Loco no es el que ha perdido la razón, sino el que lo ha perdido todo, todo, menos la razón. ..." Supongo que habrá quien encuentre en la frase algunos valores literarios pero a mi me parece desafortunada ya que según la primera acepción de nuestro diccionario (RAE), que recoge el uso común, loco es el que ha perdido la razón, lo que la convierte en una expresión incongruente en nuestro idioma.
En cuanto a la observación de Vicente Carreño es una observación que creo cierta, pero le falta un componente esencial, la realidad. El simple hecho de emplear la razón no garantiza que los resultados del razonamiento sean correctos, para comprobar su corrección se necesita contrastar los resultados del proceso intelectivo con la realidad, de modo que se pueda comprobar si los resultados del razonamiento se confirman o rechazan en la practica.
El problema fundamental de las creencias es precisamente el que expone Vicente Carreño, ese razonar "en vacío", fuera de toda conexión con la realidad, suponiendo de partida que existe una Verdad incomprobable e incontrastable sostenida por la sensación individual de que existe, por las impresiones subjetivas del creyente, sin ninguna prueba objetiva que sustente su cosmovisión.
En cuanto a la observación de Vicente Carreño es una observación que creo cierta, pero le falta un componente esencial, la realidad. El simple hecho de emplear la razón no garantiza que los resultados del razonamiento sean correctos, para comprobar su corrección se necesita contrastar los resultados del proceso intelectivo con la realidad, de modo que se pueda comprobar si los resultados del razonamiento se confirman o rechazan en la practica.
El problema fundamental de las creencias es precisamente el que expone Vicente Carreño, ese razonar "en vacío", fuera de toda conexión con la realidad, suponiendo de partida que existe una Verdad incomprobable e incontrastable sostenida por la sensación individual de que existe, por las impresiones subjetivas del creyente, sin ninguna prueba objetiva que sustente su cosmovisión.
03/09/11 2:50 AM
Cleaner,
¿Ha tenido vd. algún contacto o relación con personas que hayan perdido la cordura o que estén al límite de ella?
Ripoll,
Pues eso es lo que quería decir. Que un loco puede razonar en el vacío sin contrastar los resultados del raciocinio con la realidad. Pero la experiencia sensible, la que se puede compartir por todo ser racional, sólo nos indica que de tales fenómenos se originan tales otros. No entra ni sale en si existe o no una realidad transcendente.
No obstante, no toda experiencia sensible es comunicable. Hace un tiempo, me estaban empastando una muela de la que me habían quitado el nervio. Y yo me quejaba del dolor. "No puede ser" me decía el dentista; no te puede doler. ¡Si sabre yo si me dolía! Por muy científico que fuera el odontólogo.
¿Ha tenido vd. algún contacto o relación con personas que hayan perdido la cordura o que estén al límite de ella?
Ripoll,
Pues eso es lo que quería decir. Que un loco puede razonar en el vacío sin contrastar los resultados del raciocinio con la realidad. Pero la experiencia sensible, la que se puede compartir por todo ser racional, sólo nos indica que de tales fenómenos se originan tales otros. No entra ni sale en si existe o no una realidad transcendente.
No obstante, no toda experiencia sensible es comunicable. Hace un tiempo, me estaban empastando una muela de la que me habían quitado el nervio. Y yo me quejaba del dolor. "No puede ser" me decía el dentista; no te puede doler. ¡Si sabre yo si me dolía! Por muy científico que fuera el odontólogo.
03/09/11 9:58 AM
Sigues sin entenderlo Vicente. Cayetano lo ha explicado con toda claridad pero continuas cogiendo el rabano por las hojas.
A ver si te lo puedo explicar. El proceso mental de razonar no implica ni automatica ni necesariamente que el resultado sea racional. Tu equiparas las dos cosas para llegar a la conclusion que te interesa, pero como partes de una premisa falsa tu conclusion tambien lo es.
La frase de Chesterton es absurda a no ser que quieras redefinir el concepto de loco, pero entonces ya no tenemos porque parar ahi y podemos ir dando nuevos significados a cualquier palabra a nuestro antojo. ¿Te parece una buena forma de mejorar la comunicacion?.
Prueba a invertir el sentido de la frase y veamos que obtenemos. ¿Que seria para Chesterton un cuerdo?.
El dolor de tu muela no dudo que lo sintieras realmente, pero eso no le quita la razon a tu dentista, tambien sienten dolor algunos amputados en el miembro que ya no tienen.
LF:
Vayan acabando, que voy a cerrar el kiosko.
A ver si te lo puedo explicar. El proceso mental de razonar no implica ni automatica ni necesariamente que el resultado sea racional. Tu equiparas las dos cosas para llegar a la conclusion que te interesa, pero como partes de una premisa falsa tu conclusion tambien lo es.
La frase de Chesterton es absurda a no ser que quieras redefinir el concepto de loco, pero entonces ya no tenemos porque parar ahi y podemos ir dando nuevos significados a cualquier palabra a nuestro antojo. ¿Te parece una buena forma de mejorar la comunicacion?.
Prueba a invertir el sentido de la frase y veamos que obtenemos. ¿Que seria para Chesterton un cuerdo?.
El dolor de tu muela no dudo que lo sintieras realmente, pero eso no le quita la razon a tu dentista, tambien sienten dolor algunos amputados en el miembro que ya no tienen.
LF:
Vayan acabando, que voy a cerrar el kiosko.
03/09/11 11:42 AM
¿Cómo escuece el ingenio cuando es ajeno, eh, Cleaner? Por cierto, no vas a tener éxito repitiendo eso de que hay que darle la vuelta a la frase del genial inglesazo, aunque no sea la primera vez que la volteas en distintos foros internéticos; sin éxito alguno, ya te digo. La realidad, más tozuda que tú, nos muestra cómo lo que se verifica en la realidad es cuando se deja de creer en Dios se comienza a creer en cualquier cosa, hasta en tus patéticas y presuntuosas estupideces. Claro que, como dijera otro notable ateo: "peor para la realidad". Dicho pájaro se hacía llamar Lenin, por cierto.
Por lo demás, es gracioso veros por aquí, cleaneres y juvenales, especie de sub-género circense, whiskipédico y tirando a palurdo deslumbrado.
Bueno, si no te gusta Chesterton (escuece ¿eh?) siempre podemos citar a CS Lewis, otro maestro del sentido común y la racionalidad, cuando afirmaba que si las cosas del mundo carecían de sentido, entonces no había razón para hacer caso de vuestros argumentos, puesto que estaban incursos en ese mismo absurdo.
Con que pegara la larga lista de ridículas meteduras de pata que el "racional" juvenal ha estado repartiendo por el ciberespacio tendríamos risa para un par de semanas. Bastaría para mostrar la profundidad de su "pensamiento".
En el fondo, os admiro: hace falta mucha más fe para creer en las cosas en las que vosotros creéis que en el verdadero Dios.
Es muy bueno que sigáis participando en estos foros: nos hacéis un gran favor al mostraros tal y como sois.
Dios escribe con renglones torcidos.
Hasta luego, calamar.
Por lo demás, es gracioso veros por aquí, cleaneres y juvenales, especie de sub-género circense, whiskipédico y tirando a palurdo deslumbrado.
Bueno, si no te gusta Chesterton (escuece ¿eh?) siempre podemos citar a CS Lewis, otro maestro del sentido común y la racionalidad, cuando afirmaba que si las cosas del mundo carecían de sentido, entonces no había razón para hacer caso de vuestros argumentos, puesto que estaban incursos en ese mismo absurdo.
Con que pegara la larga lista de ridículas meteduras de pata que el "racional" juvenal ha estado repartiendo por el ciberespacio tendríamos risa para un par de semanas. Bastaría para mostrar la profundidad de su "pensamiento".
En el fondo, os admiro: hace falta mucha más fe para creer en las cosas en las que vosotros creéis que en el verdadero Dios.
Es muy bueno que sigáis participando en estos foros: nos hacéis un gran favor al mostraros tal y como sois.
Dios escribe con renglones torcidos.
Hasta luego, calamar.
03/09/11 6:33 PM
Pataleando, supongo que podrá demostrar su insensata afirmación de que "cuando se deja de creer en Dios se comienza a creer en cualquier cosa" ya que, según usted, se "verifica en la realidad". Quedo a la espera de las pruebas no sin antes recordarle que ni los acontecimientos anecdóticos ni las opiniones personales ni los insultos (que observo que tanto aprecia) son pruebas.
03/09/11 7:14 PM
Pataleando, mira que es curioso que siempre que se os deja sin argumentos, acabeis siempre insultando y sacando a relucir a Hitler, Stalin, Mao, etc...
A lo mejor Dios escribe con renglones torcidos, pero los vuestros son bastante retorcidos.
Pero reconozco que decir que CS Lewis es un maestro del sentido comun y la racionalidad me ha parecido el mejor chiste que me han contado en mucho tiempo.
Vamos relajate un poco y aprende a debatir sin tanto insulto y con mas inteligencia.
A lo mejor Dios escribe con renglones torcidos, pero los vuestros son bastante retorcidos.
Pero reconozco que decir que CS Lewis es un maestro del sentido comun y la racionalidad me ha parecido el mejor chiste que me han contado en mucho tiempo.
Vamos relajate un poco y aprende a debatir sin tanto insulto y con mas inteligencia.
03/09/11 8:20 PM
"El agnóstico suspende el juicio, afirmando que no existen pruebas suficientes tanto para la afirmación como para la negación. Al mismo tiempo, un agnóstico puede sostener que la existencia de Dios, aunque no imposible, es muy improbable, incluso hasta el extremo de que no merece la pena considerarla en la práctica. En este caso, no se aleja demasiado del ateísmo". Bertrand Russell
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Sea por ejemplo, que en un edificio la compañía responsable de los ascensores, diga que aunque no imposible, es muy improbable, que al abrir la puerta no esté el ascensor, cayéndonos al vacío, incluso hasta el extremo de que no merece la pena en la práctica considerar al abrir la puerta si lo está o no, dando siempre el paso adelante, incluso con los ojos cerrados.
No es precisamente un proceder racional.
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Sea por ejemplo, que en un edificio la compañía responsable de los ascensores, diga que aunque no imposible, es muy improbable, que al abrir la puerta no esté el ascensor, cayéndonos al vacío, incluso hasta el extremo de que no merece la pena en la práctica considerar al abrir la puerta si lo está o no, dando siempre el paso adelante, incluso con los ojos cerrados.
No es precisamente un proceder racional.
05/09/11 2:59 PM
Efectivamente, Enrique, eso es lo que vengo defendiendo, la fe es irracional, si no veo el ascensor no doy el paso, por mucho que me lo diga la "compañía". Otra cosa es cuando hay quien defiende que existen "cosas" cuya existencia no es evidente y cuya posibilidad de existir, a falta de evidencia, es sólo eso, una posibilidad; dado que no hay posibilidad lógica de negar la existencia de algo que no tiene presencia en la realidad, si queremos tomar en consideración la posibilidad de que exista, sólo nos queda calcular su probabilidad.
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LF:
Partís del hecho de que la fe es fruto de la voluntad humana. Y resulta que no.
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LF:
Partís del hecho de que la fe es fruto de la voluntad humana. Y resulta que no.
05/09/11 5:54 PM
En eso estamos de acuerdo, Luis Fernando, yo tampoco creo que la fe sea fruto de la voluntad humana. Mi impresión es que los que creen de verdad son sinceros en su sensación, en lo que sienten, creo que es una cuestión emocional y no me imagino que exista algún argumento racional que pudiera convencerles de otra cosa ni es mi intención. Mi única pretensión es que comprendan que algunos no creemos porque tenemos motivos y que ambos modos de pensar son igual de respetables. Por esto comenzó la discusión en el otro blog.
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LF:
No, la fe no es una cuestión emocional. Finalmente sí atañe a emociones, pero está muy por encima de eso. En todo caso, es imposible que usted entienda lo que es. No está capacitado para ello.
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LF:
No, la fe no es una cuestión emocional. Finalmente sí atañe a emociones, pero está muy por encima de eso. En todo caso, es imposible que usted entienda lo que es. No está capacitado para ello.
05/09/11 7:18 PM
Cayetano:
La fe es un don de Dios, concorde con la razón.
Mi comentario apunta a que poco racional, es la actitud del agnóstico -casi ateo- que resulta de la cita de Bertrand Russell.
La fe es un don de Dios, concorde con la razón.
Mi comentario apunta a que poco racional, es la actitud del agnóstico -casi ateo- que resulta de la cita de Bertrand Russell.
05/09/11 10:31 PM
Luis Fernando, emocional es lo que atañe a las emociones, consulte el RAE. En cuanto a mi capacidad para comprender, me gustaría saber cual cree usted que es su autoridad para juzgar su suficiencia o idoneidad.
Entendí perfectamente su mensaje, Enrique, quizá es usted el que no ha entendido la paradoja de que, intentando justificar esta afirmación que repite, ha dicho todo lo contrario de lo que pretendía. Ya se lo he explicado, vuelva a leer mi mensaje anterior.
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LF:
No es cuestión de autoridad. Es que desde fuera de la fe, la fe no se puede comprender.
Entendí perfectamente su mensaje, Enrique, quizá es usted el que no ha entendido la paradoja de que, intentando justificar esta afirmación que repite, ha dicho todo lo contrario de lo que pretendía. Ya se lo he explicado, vuelva a leer mi mensaje anterior.
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LF:
No es cuestión de autoridad. Es que desde fuera de la fe, la fe no se puede comprender.
06/09/11 6:05 PM
El mensaje del 05/09/11 debí terminarlo asi: "No es precisamente un proceder racional, en este caso, no se aleja demasiado de la irracionalidad que se adjudica a la fe."
Claro que hay una paradoja, ... en el modelo de agnóstico -casi ateo- indicado por Bertrand Russell, cree vivir en el reino de la razón, pero si de la existencia de Dios se trata, elige darle la espalda ...a la razón.
En el ejemplo que propuse este agnóstico iría de ojos cerrados hacia el hueco del ascensor.
En definitiva admite que la existencia de Dios no es imposible, pero ante un resquicio de su probabilidad abandona el uso de la razón -en que se mueve- para dictaminar que no merece la pena considerarlo.
No es una cuestión menor, la si la fidelidad de conducta, en dudar de Dios o de negarlo, de un agnóstico o ateo, se fundamenta en la fidelidad a sí mismo, o en hacerse trampas o proponer a sabiendas decisiones erróneas, cultivando prejuicios.
El Catecismo de la ICAR, nos recuerda “La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que está solo con Dios, cuya voz resuena en lo más íntimo de ella” (GS 16)." y además "«Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872)"
El agnóstico que indica B. Russell acalla culpablemente a su conciencia.
Mas no será su culpa, si cultivando el resquicio de posibilidad donde podría hallar a Dios, no lo halla, ya que la fe es un don gratuito.
Claro que hay una paradoja, ... en el modelo de agnóstico -casi ateo- indicado por Bertrand Russell, cree vivir en el reino de la razón, pero si de la existencia de Dios se trata, elige darle la espalda ...a la razón.
En el ejemplo que propuse este agnóstico iría de ojos cerrados hacia el hueco del ascensor.
En definitiva admite que la existencia de Dios no es imposible, pero ante un resquicio de su probabilidad abandona el uso de la razón -en que se mueve- para dictaminar que no merece la pena considerarlo.
No es una cuestión menor, la si la fidelidad de conducta, en dudar de Dios o de negarlo, de un agnóstico o ateo, se fundamenta en la fidelidad a sí mismo, o en hacerse trampas o proponer a sabiendas decisiones erróneas, cultivando prejuicios.
El Catecismo de la ICAR, nos recuerda “La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que está solo con Dios, cuya voz resuena en lo más íntimo de ella” (GS 16)." y además "«Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872)"
El agnóstico que indica B. Russell acalla culpablemente a su conciencia.
Mas no será su culpa, si cultivando el resquicio de posibilidad donde podría hallar a Dios, no lo halla, ya que la fe es un don gratuito.
08/09/11 12:28 AM
Enrique, ya se lo he explicado, intentaré hacerlo de otro modo: Hay quién afirma que existe un "ser" del que no puede dar ninguna prueba, la "carga de la prueba" recae sobre el que afirma esta existencia. El que niega no tiene necesidad de dar ninguna prueba, puede afirmar sencillamente que, a falta de pruebas, no existe ese "ser"; esta es la postura atea. Russell, en un alarde de uso de la lógica (asunto en el que no en vano era experto) considera que no se puede negar una existencia ya que, para poder probar que algún "ser" no existe, habría que ser omniscente. Ahora bien, esta postura filosófica no puede eludir el hecho de que la probabilidad de que tal "ser" exista es tan baja que, en la practica, se puede tratar como si no existiera.
No entiendo donde encuentra el problema de razonamiento, verá, un ejemplo prestado: Si yo digo que tengo en mi garaje un dragón invisible que levita y expulsa fuego que no quema usted probablemente no me crea y me pida pruebas o me tome por loco; es exactamente el mismo caso. Sin embargo, según su postura, usted debiera creer que tal cosa es posible por muy baja que sea su probabilidad; esto es sencillamente absurdo.
No entiendo donde encuentra el problema de razonamiento, verá, un ejemplo prestado: Si yo digo que tengo en mi garaje un dragón invisible que levita y expulsa fuego que no quema usted probablemente no me crea y me pida pruebas o me tome por loco; es exactamente el mismo caso. Sin embargo, según su postura, usted debiera creer que tal cosa es posible por muy baja que sea su probabilidad; esto es sencillamente absurdo.
08/09/11 6:58 PM
I) Si en el Credo de los Apóstoles, dijera "Existe Dios....", o si el texto contuviera algún teorema del cual se desprende la existencia de Dios, o contuviera la descripción de un experimento que verifica su existencia, se podría entender que pidieran pruebas. Pero si alguna vez lo leen verán que comienza por "Creo en Dios....".
II) El texto citado de Bertrand Russell es el de una persona que se toma un descanso o recreo, sobre la lógica.
a- Menciona la probabilidad de la existencia de Dios, sin indicar como se mide o cuantifica esta probabilidad o a que se refiere "por probabilidad de la existencia de Dios".
b- Establece que esta probabilidad es baja, sin mencionar un criterio: ¿un uno por ciento?
c- Elige para esta cuestión que una probabilidad "baja" es probabilidad cero.
En realidad en cuanto a la existencia de Dios, solo hay dos alternativas: o probabilidad total -suceso cierto- o nula -suceso imposible-. No existe de a ratos o en forma intermitente, o en porciones del tiempo o espacio.
III) Al Dragón del ejemplo de Cayetano, le doy probabilidad nula de existencia.
Podría considerar creer en su existencia si por ejemplo:
a- Hay personas que han dejado testimonio documentado sobre su existencia, sosteniendo ser testigos.
b- Este testimonio se trasmite y mantiene por centurias, sea por ejemplo unos dos mil años.
c- Dentro de estas personas, o de sus discípulos, varias han dado hasta la vida por sostener su adhesión a esta existencia, no solo a los principios, sino aún hoy, luego de miles de años.
e- Estos creyentes pertenecen a diversas culturas, geografías, clases sociales, épocas históricas, que significa que a veces se ubican en realidades contrapuestas incluso en un mismo tiempo histórico.
f- Dentro de estos creyentes, hay de todas las condiciones en cuanto a temperamento, carácter, conocimiento, estudios.
g- De lo anterior resulta, que entre ellos hubieron y hay personas, que se destacan en diversas ramas del saber y de la ciencia, de forma que no pueda decirse que la creencia va ligada necesariamente a una ignorancia en las disciplinas científicas.
II) El texto citado de Bertrand Russell es el de una persona que se toma un descanso o recreo, sobre la lógica.
a- Menciona la probabilidad de la existencia de Dios, sin indicar como se mide o cuantifica esta probabilidad o a que se refiere "por probabilidad de la existencia de Dios".
b- Establece que esta probabilidad es baja, sin mencionar un criterio: ¿un uno por ciento?
c- Elige para esta cuestión que una probabilidad "baja" es probabilidad cero.
En realidad en cuanto a la existencia de Dios, solo hay dos alternativas: o probabilidad total -suceso cierto- o nula -suceso imposible-. No existe de a ratos o en forma intermitente, o en porciones del tiempo o espacio.
III) Al Dragón del ejemplo de Cayetano, le doy probabilidad nula de existencia.
Podría considerar creer en su existencia si por ejemplo:
a- Hay personas que han dejado testimonio documentado sobre su existencia, sosteniendo ser testigos.
b- Este testimonio se trasmite y mantiene por centurias, sea por ejemplo unos dos mil años.
c- Dentro de estas personas, o de sus discípulos, varias han dado hasta la vida por sostener su adhesión a esta existencia, no solo a los principios, sino aún hoy, luego de miles de años.
e- Estos creyentes pertenecen a diversas culturas, geografías, clases sociales, épocas históricas, que significa que a veces se ubican en realidades contrapuestas incluso en un mismo tiempo histórico.
f- Dentro de estos creyentes, hay de todas las condiciones en cuanto a temperamento, carácter, conocimiento, estudios.
g- De lo anterior resulta, que entre ellos hubieron y hay personas, que se destacan en diversas ramas del saber y de la ciencia, de forma que no pueda decirse que la creencia va ligada necesariamente a una ignorancia en las disciplinas científicas.
10/09/11 2:13 AM
Se equivoca en el planteamiento, yo no estoy poniendo en cuestión sus creencias le estoy explicando porqué yo no creo; usted no tiene necesidad de darme prueba alguna para seguir creyendo, las pruebas sólo son necesarias para que yo me tome en serio su Dios y esto, evidentemente, no tiene ninguna relevancia.
En cuanto a la probabilidad, no tenemos absolutamente ninguna prueba de la existencia de un Dios que, además, es completamente innecesario para explicar el universo o cualquier otra cosa que exista en el universo; yo diría que su probabilidad de existir tiende a 0. En el caso de su Dios concretamente (en el supuesto de que es usted Católico) no es necesario buscar ninguna probabilidad, ya que ustedes le asignan la propiedad de intervenir en el universo y estas intervenciones van contra los conocimientos ciertos y verificados (reales) que tenemos sobre la realidad; con lo que puedo afirmar su Dios es imposible.
En cuanto a mi dragón, considere usted que mi posición con respecto a su Dios es exactamente la misma ya que los puntos de la 'a' a la 'g' son argumentos absolutamente irrelevantes para la existencia o no de un "ser". El punto 'g', además de ser discutible, es uno de los mejores ejemplos que he visto de una falacia conocida como "Magister dixit" vamos que lo que quiero decir es que la opinión de Einstein (por poner un ejemplo) es tan importante en materia de fe como en materia culinaria, en todo caso veamos los argumentos de esos doctos y sus pruebas que es lo que debemos considerar.
En cuanto a la probabilidad, no tenemos absolutamente ninguna prueba de la existencia de un Dios que, además, es completamente innecesario para explicar el universo o cualquier otra cosa que exista en el universo; yo diría que su probabilidad de existir tiende a 0. En el caso de su Dios concretamente (en el supuesto de que es usted Católico) no es necesario buscar ninguna probabilidad, ya que ustedes le asignan la propiedad de intervenir en el universo y estas intervenciones van contra los conocimientos ciertos y verificados (reales) que tenemos sobre la realidad; con lo que puedo afirmar su Dios es imposible.
En cuanto a mi dragón, considere usted que mi posición con respecto a su Dios es exactamente la misma ya que los puntos de la 'a' a la 'g' son argumentos absolutamente irrelevantes para la existencia o no de un "ser". El punto 'g', además de ser discutible, es uno de los mejores ejemplos que he visto de una falacia conocida como "Magister dixit" vamos que lo que quiero decir es que la opinión de Einstein (por poner un ejemplo) es tan importante en materia de fe como en materia culinaria, en todo caso veamos los argumentos de esos doctos y sus pruebas que es lo que debemos considerar.
11/09/11 12:56 AM
Cayetano, examino alguna de sus expresiones:
a- "yo diría que su probabilidad de existir tiende a 0".
Si es su opinión está en su derecho.
Pero estrictamente en término científicos, esta forma de expresarse implica tres pasos: primero que la probabilidad de la existencia de Dios, se puede expresar mediante una fórmula matemática, segundo que esta fórmula, permite el cálculo de un límite, y tercero que este límite tiende a cero.
De lo contrario, es una mera opinión con apariencia de lenguaje científico. Esta crítica puede no corresponderle a usted, pero si a la cita de Bertrand Russell, que se encuentra en mensajes anteriores.
b-"ustedes le asignan la propiedad de intervenir en el universo y estas intervenciones van contra los conocimientos ciertos y verificados (reales) que tenemos sobre la realidad; con lo que puedo afirmar su Dios es imposible"
La posibilidad o imposibilidad de la existencia de Dios, no viene de esta cuestión. En los hechos, el hombre interviene en el universo de múltiples formas, y claro que el hombre existe, y no somos una ilusión.
c- "los puntos de la 'a' a la 'g' son argumentos absolutamente irrelevantes para la existencia o no de un "ser" ".
Así es, para la existencia son irrelevantes. Pero si me lee de vuelta, verá que lo que expresé fue: " Podría considerar creer en su existencia".
d- "El punto 'g', además de ser discutible, es uno de los mejores ejemplos que he visto de una falacia conocida como "Magister dixit"".
Sería ejemplo de esta falacia si dijera que debe compartirse una determinada creencia de personas con formación y actividad científica. No dije tal, sino que simplemente no puede "decirse que la creencia va ligada necesariamente a una ignorancia en las disciplinas científicas.".
Más allá de estas observaciones, valoro su interés en el desarrollo de estas cuestiones.
Agradezco al responsable de este tema, en mantenerlo abierto a nuevos aportes, cuando tal vez solo somos tres los lectores.
a- "yo diría que su probabilidad de existir tiende a 0".
Si es su opinión está en su derecho.
Pero estrictamente en término científicos, esta forma de expresarse implica tres pasos: primero que la probabilidad de la existencia de Dios, se puede expresar mediante una fórmula matemática, segundo que esta fórmula, permite el cálculo de un límite, y tercero que este límite tiende a cero.
De lo contrario, es una mera opinión con apariencia de lenguaje científico. Esta crítica puede no corresponderle a usted, pero si a la cita de Bertrand Russell, que se encuentra en mensajes anteriores.
b-"ustedes le asignan la propiedad de intervenir en el universo y estas intervenciones van contra los conocimientos ciertos y verificados (reales) que tenemos sobre la realidad; con lo que puedo afirmar su Dios es imposible"
La posibilidad o imposibilidad de la existencia de Dios, no viene de esta cuestión. En los hechos, el hombre interviene en el universo de múltiples formas, y claro que el hombre existe, y no somos una ilusión.
c- "los puntos de la 'a' a la 'g' son argumentos absolutamente irrelevantes para la existencia o no de un "ser" ".
Así es, para la existencia son irrelevantes. Pero si me lee de vuelta, verá que lo que expresé fue: " Podría considerar creer en su existencia".
d- "El punto 'g', además de ser discutible, es uno de los mejores ejemplos que he visto de una falacia conocida como "Magister dixit"".
Sería ejemplo de esta falacia si dijera que debe compartirse una determinada creencia de personas con formación y actividad científica. No dije tal, sino que simplemente no puede "decirse que la creencia va ligada necesariamente a una ignorancia en las disciplinas científicas.".
Más allá de estas observaciones, valoro su interés en el desarrollo de estas cuestiones.
Agradezco al responsable de este tema, en mantenerlo abierto a nuevos aportes, cuando tal vez solo somos tres los lectores.
14/09/11 1:41 AM
Evidentemente el hecho de que la probabilidad de existir de Dios tienda a 0 es una opinión, ahora bien: La posibilidad de seres existentes es infinita por lo que la posibilidad de existir de cualquier ser es cercana a 0; conocemos algunos seres que existen por lo que sabemos que su posibilidad de existir es 1. La posibilidad de existir de cualquier ser será más cercana a la "existencia" cuanto más cercanas sean sus características a un ser que ya existe ya que de el sabemos que sus características le hacen posible en la realidad. Esto con independencia de que la observación de cada una de sus características, que haya sido estudiada y de la que se conozca su interaccion con la realidad, permita otorgar pesos diferentes en el proceso de evaluación de la idoneidad o adecuación a la existencia.
Todo existente en la realidad puede ser estudiado por el impacto que su existencia causa en esta, un Dios no interviniente no tiene impacto en la realidad, un Dios interviniente tiene un impacto en la realidad, y la definición del Dios Católico le otorga la capacidad para modificarla vulnerando su funcionamiento. Estas vulneraciones, que no se han constatado en ningún caso, son imposibles por lo que se conoce sobre su funcionamiento y es por lo que cabe afirmar que el Dios de los Católicos es imposible; lo que no cierra la puerta a futuras pruebas sobre su existencia que pudieran aportarse pero, en ausencia de las cuales, no existe ningún motivo para creerlo posible.
Yo tampoco creo que la creencia vaya ligada a la ignorancia en las disciplinas científicas (ya he dicho que no creo que sea una cuestión racional), aunque habría que matizar ya que no es lo mismo un Dios que otro y es más habitual, entre los científicos que creen, creer en el Dios de Martin Gardner que en el Dios de los Católicos y aún los que creen en este ultimo, siendo pocos, con el "libro" en la mano, no creo que quedaran muchos de los que no se pudiera decir que son herejes por esta o aquella matización en la creencia.
Si, yo también agradezco a Luis Fernando (para el que en ocasiones soy una fuente de problemas) que mantenga esta discusión abierta.
Todo existente en la realidad puede ser estudiado por el impacto que su existencia causa en esta, un Dios no interviniente no tiene impacto en la realidad, un Dios interviniente tiene un impacto en la realidad, y la definición del Dios Católico le otorga la capacidad para modificarla vulnerando su funcionamiento. Estas vulneraciones, que no se han constatado en ningún caso, son imposibles por lo que se conoce sobre su funcionamiento y es por lo que cabe afirmar que el Dios de los Católicos es imposible; lo que no cierra la puerta a futuras pruebas sobre su existencia que pudieran aportarse pero, en ausencia de las cuales, no existe ningún motivo para creerlo posible.
Yo tampoco creo que la creencia vaya ligada a la ignorancia en las disciplinas científicas (ya he dicho que no creo que sea una cuestión racional), aunque habría que matizar ya que no es lo mismo un Dios que otro y es más habitual, entre los científicos que creen, creer en el Dios de Martin Gardner que en el Dios de los Católicos y aún los que creen en este ultimo, siendo pocos, con el "libro" en la mano, no creo que quedaran muchos de los que no se pudiera decir que son herejes por esta o aquella matización en la creencia.
Si, yo también agradezco a Luis Fernando (para el que en ocasiones soy una fuente de problemas) que mantenga esta discusión abierta.
14/09/11 6:49 PM
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