Tras la tempestad, llegará la calma
Es conocido por todos que tras una tempestad siempre llega la calma. El Katrina mediático provocado por la publicación de la respuesta del Papa Benedicto XVI al periodista Peter Sewald sobre el uso de los preservativos, empieza a dejar paso a una relativa paz, que quizás no deje de ser preludio de nuevas inestabilidades metereológicas.
Navegar en medio de una gran tormenta no es cosa fácil. En ocasiones, el pasajero de la barca de la fe apenas puede hacer otra cosa que agarrarse a su embarcación y rogar a Dios que no le permita naufragar. No todos podemos permanecer tranquilamente dormidos como el Señor mientras los elementos parecen confabularse contra nosotros. Pero sí podemos confiar en que Él, precisamente Él, es capaz de convertir la peor de las tormentas en una calma chicha con una sola palabra.
Tras lo ocurrido en los últimos días, tengo la certeza de que, como ha sido mi caso, un gran número de fieles católicos se han sentido desconcertados en mayor o menor grado. Hablo de fieles de verdad, no de bautizados. Es decir, de aquellos sacerdotes, religiosos y seglares que, por la gracia de Dios, profesan la fe católica y se adhieren a todo el Magisterio, incluido el relacionado con la moral sexual y conyugal. Es tal la avalancha de información y desinformación sobre este tema, que muchos no sabrán todavía hoy a qué atenerse. A algunos se nos va haciendo la luz sobre el alcance de las palabras del Papa, pero creo que más de uno debe estar perplejo y sumido en la oscuridad y el desánimo.
¿Y qué ha dicho el Papa? La literalidad de las palabras ya la conocemos. Yo las interpreto así: Si alguien, hombre o mujer, se dedica a la prostitución, en cualquiera de sus variantes, y es portador del SIDA, el hecho de que piense en no hacer daño a los demás transmitiéndoles la enfermedad es un avance. Si esa persona piensa que la herramienta ideal para no transmitir la enfermedad es el preservativo, pues entonces el uso del mismo está justificado en ese caso concreto. No porque usar el preservativo sea un acto bueno, que no lo es, sino porque la intención y el objetivo, salvar vidas, sí es buena.
Aunque tengo mi opinión al respecto, no me considero capacitado ni autorizado para juzgar públicamente si ese planteamiento es absolutamente conforme a la doctrina de la Iglesia. Es por lo demás una tarea prácticamente imposible tratar de clarificar, responder o en su caso refutar el cúmulo de opiniones que se han publicado en estos dos o tres días. Ni siquiera podría hacer yo esto respecto a lo publicado en InfoCatólica. Si Dios quiere, esas aclaraciones, confirmaciones o eventuales refutaciones se irán haciendo con más tiempo. Ahora, sobre la marcha, es imposible.
Obviamente las palabras aludidas de Benedicto XVI no son magisterio de la Iglesia, pues el magisterio no aparece en un libro-entrevista, pero nada nos indica que el Papa deje de ser Papa cuando habla con un periodista. Y hoy sabemos, porque nos lo ha dicho el P. Lombardi, que el Santo Padre sabía perfectamente la polémica que se iba a crear con sus declaraciones. Es decir, no se le ha escapado por casualidad. No ha sido un descuido ante una pregunta-trampa.
Es más, los que, como yo, criticamos al LOR, haremos bien en reconocer que su director quizás ha sido un mandado. Creo en todo caso que sigue siendo criticable que se publicara la nota sobre el libro del Papa el mismo día del consistorio de cardenales.
Acabo diciendo que a mí no me ha extrañado nada las reacciones de todo el mundo a las palabras del Papa. Los buitres y demás carroñeros se han lanzado con saña a por lo que creían una presa agonizante. Y hay dos tipos de buitres. Los que moran fuera de la Iglesia y los que están dentro de la misma. Les ha faltado tiempo para presentar el caso como una victoria de sus tesis antinatalistas. Hasta la ONU se ha felicitado por lo que ha dicho el Santo Padre. Y todos los que en la Iglesia rechazan la Humanae Vitae en todos o algunos de sus puntos, se están pavoneando como si Benedicto XVI hubiera dicho que es legítimo que un matrimonio cristiano use el condón para no tener hijos.
Todo ello debería hacer reflexionar a la Iglesia. Cuando se quiere transmitir algo, es conveniente asegurarse, en la medida de lo posible, de estar acertado en el fondo y en las formas. No podemos evitar que el mensaje sea manipulado por los medios. Pero sí es posible evitar en parte las consecuencias de esa manipulación hablando a través de los instrumentos de comunicación habituales de la Iglesia, en especial su Magisterio, los que ella misma se ha dado para transmitir su mensaje.
En todo caso, creo que estamos ante un gran absurdo. Quienes se dedican a la prostitución y quienes hacen uso de la misma, no son fieles católicos a los que les preocupe en demasía lo que la Iglesia tenga que decir sobre la anticoncepción. No podemos pretender que una ramera o un chapero se abra a la vida en cada relación sexual que mantenga. El uso del preservativo empeora la gravedad del pecado mortal de la fornicación y/o el adulterio, pero la Iglesia no está llamada a predicar que las rameras no usen preservativos, sino a predicar su conversión y la de sus clientes. Y una vez convertidos de ese gran pecado, se les predicará la sana doctrina en relación a la concepción. Es por ello que creo que la Iglesia cae en una trampa cada vez que aborda estos temas. Y mucho más si entra en casuísticas complicadas.
Por lo demás, creo oportunísimo concluir este artículo con los últimos versículos de la 2ª Pedro. Si donde leéis Pablo, leéis Benedicto XVI, encontraréis un consejo maravilloso para poner fin a la zozobra que toda esta polémica os haya podido causar:
2ª Pedro 3,15-18
La paciencia de nuestro Señor juzgadla como salvación, como os lo escribió también Pablo, nuestro querido hermano, según la sabiduría que le fue otorgada. Lo escribe también en todas las cartas cuando habla en ellas de esto. Aunque hay en ellas cosas difíciles de entender, que los ignorantes y los débiles interpretan torcidamente - como también las demás Escrituras - para su propia perdición. Vosotros, pues, queridos, estando ya advertidos, vivid alerta, no sea que, arrastrados por el error de esos disolutos, os veáis derribados de vuestra firme postura.
Creced, pues, en la gracia y en el conocimiento de nuestro Señor y Salvador, Jesucristo. A él la gloria ahora y hasta el día de la eternidad. Amén.
Luis Fernando Pérez Bustamante
78 comentarios
Aviso al personal. Quienes quieran criticar al Papa y decir que ha metido la pata con esas declaraciones, se equivocan de lugar y/o de post.
Aquí no.
No porque piense que no se puede criticar lo que diga un Papa en un libro que no forma parte del magisterio, sino porque no tengo la menor intención de que la zona de comentarios de este blog sea el pim-pam-pum que he visto en la práctica totalidad de blogs que han tratado este asunto en la red.
Aquí no.
No porque piense que no se puede criticar lo que diga un Papa en un libro que no forma parte del magisterio, sino porque no tengo la menor intención de que la zona de comentarios de este blog sea el pim-pam-pum que he visto en la práctica totalidad de blogs que han tratado este asunto en la red.
24/11/10 3:01 PM
El uso del preservativo empeora la gravedad del pecado mortal de la fornicación y/o el adulterio
____________
Todo lo que dices sobre los carroñeros es así y siempre será así.
Pero ese es el punto clave, eso marcado, y cuando vemos no ya al Papa sino a muchos otros desde Roma con el mismo mensaje: "Nada ha cambiado, la doctrina sexual del Magisterio se limita al ámbito matrimonial etc, etc" es porque lo cierto es que en ninguna Encíclica hay condena expresa alguna a la anticoncepción fuera del matrimonio.
Todo se limita al matrimonio y fuera de eso impera el silencio. En las eencíclicas y en el CIC (sexto mandamiento).
Algunos hay torciendo textos por aquí, así que aconsejo echarle tiempo y comprobar cada uno por sí mismo. Por asombroso que les parezca, así están las cosas en el Magisterio desde hace...siempre, aunque no nos hayamos dado cuenta de los detalles.
Esto:
"El uso del preservativo empeora la gravedad del pecado mortal de la fornicación y/o el adulterio"
Es sostenido por afamados teólogos y doctores, pero yo no he encontrado donde el Magisterio lo asuma como propio.
Se agradecen pocos gritos, pocas bromas, pocas comparaciones absurdas y pocas reducciones al absurdo, que son fácilmente desmontables, y se agradece sobre todo mucho Magisterio para clarificar cuestiones.
Antes de que me contestes LF, aquí te dejé una respuesta a las preguntas que me hiciste. Por si no las has leído:
http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1011230545-el-preservativo-y-el-lconsecu#more10498
----
LF:
No pienso entrar en debates públicos doctrinales relacionados con ese asunto. Empecé a hacerlo en otros blogs. Craso error por mi parte. Cuando esté todo aclarado, quizás lo haga.
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Todo lo que dices sobre los carroñeros es así y siempre será así.
Pero ese es el punto clave, eso marcado, y cuando vemos no ya al Papa sino a muchos otros desde Roma con el mismo mensaje: "Nada ha cambiado, la doctrina sexual del Magisterio se limita al ámbito matrimonial etc, etc" es porque lo cierto es que en ninguna Encíclica hay condena expresa alguna a la anticoncepción fuera del matrimonio.
Todo se limita al matrimonio y fuera de eso impera el silencio. En las eencíclicas y en el CIC (sexto mandamiento).
Algunos hay torciendo textos por aquí, así que aconsejo echarle tiempo y comprobar cada uno por sí mismo. Por asombroso que les parezca, así están las cosas en el Magisterio desde hace...siempre, aunque no nos hayamos dado cuenta de los detalles.
Esto:
"El uso del preservativo empeora la gravedad del pecado mortal de la fornicación y/o el adulterio"
Es sostenido por afamados teólogos y doctores, pero yo no he encontrado donde el Magisterio lo asuma como propio.
Se agradecen pocos gritos, pocas bromas, pocas comparaciones absurdas y pocas reducciones al absurdo, que son fácilmente desmontables, y se agradece sobre todo mucho Magisterio para clarificar cuestiones.
Antes de que me contestes LF, aquí te dejé una respuesta a las preguntas que me hiciste. Por si no las has leído:
http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1011230545-el-preservativo-y-el-lconsecu#more10498
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LF:
No pienso entrar en debates públicos doctrinales relacionados con ese asunto. Empecé a hacerlo en otros blogs. Craso error por mi parte. Cuando esté todo aclarado, quizás lo haga.
24/11/10 3:04 PM
Es más, no traigáis acá lo que ya habéis debatido en otros sitios.
Sé que eso reduce considerablemente el número de comentarios que habrá a este artículo, pero lo prefiero así.
Sé que eso reduce considerablemente el número de comentarios que habrá a este artículo, pero lo prefiero así.
24/11/10 3:12 PM
" Navegar en medio de una gran tormenta no es cosa fácil ". Muy cierto.
Sobre todo si la tormenta es origén de " fuego amigo " y la producimos nosotros o nuestros propios Jefes.
Destapar la caja de los truenos, o abrir la caja de Pandora, es dejar salir gordos sapos, infames demonios y todo tipo de culebras. Mejor, no crear tormentas artificiales y dejar la caja de Pandora cerrada y bién cerrada.
" Sin tormentas propias se vive mucho mejor, que de los enemigos me encargo yo ". Aristóteles.
Sobre todo si la tormenta es origén de " fuego amigo " y la producimos nosotros o nuestros propios Jefes.
Destapar la caja de los truenos, o abrir la caja de Pandora, es dejar salir gordos sapos, infames demonios y todo tipo de culebras. Mejor, no crear tormentas artificiales y dejar la caja de Pandora cerrada y bién cerrada.
" Sin tormentas propias se vive mucho mejor, que de los enemigos me encargo yo ". Aristóteles.
24/11/10 3:13 PM
"La literalidad de las palabras ya la conocemos. Yo las interpreto así..."
Coincido con tu interpretación. Tal vez por la incidencia de san Agustín, las consideraciones del Papa parecen entrar en un plano subjetivo (moral o psicológico) y no objetivo (el de la norma moral).
Me gustaría poder preguntarle y repreguntarle sobre lo que ha querido decir. Pero no me es posible.
Al tratarse de una simple opinión, vale tanto como los argumentos en que se apoya. No sería intelectualmente honesto someterla a crítica sin tener en cuenta, antes, el género literario coloquial en el que ha sido expresada.
En la formulación que conozco hasta ahora, los argumentos no resultan de peso. Con el tiempo tal vez las cosas decanten y se aclaren más.
Saludos.
Coincido con tu interpretación. Tal vez por la incidencia de san Agustín, las consideraciones del Papa parecen entrar en un plano subjetivo (moral o psicológico) y no objetivo (el de la norma moral).
Me gustaría poder preguntarle y repreguntarle sobre lo que ha querido decir. Pero no me es posible.
Al tratarse de una simple opinión, vale tanto como los argumentos en que se apoya. No sería intelectualmente honesto someterla a crítica sin tener en cuenta, antes, el género literario coloquial en el que ha sido expresada.
En la formulación que conozco hasta ahora, los argumentos no resultan de peso. Con el tiempo tal vez las cosas decanten y se aclaren más.
Saludos.
24/11/10 3:16 PM
LF, vi, creo que ayer, un reportaje de Massimo Introvigne, sobre la interpretación de las palabras del Papa que me pareció bien iluminador.
En pocas palabras, el problema fue que L'Observatorio Romano hizo una mala traducción al italiano del pasaje en alemán.
Además, da un contenido de contexto sobre el tema que aclara, a mi entender, el significado de lo que el Papa expone, partiendo de una correcta interpretación del original alemán.
Coloco aquí el link al artículo de marras:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=12331
---
LF:
El P. Lombardi asegura que el Papa ha dicho que la traducción dada por el LOR no afecta a la esencia de lo que quería decir.
En pocas palabras, el problema fue que L'Observatorio Romano hizo una mala traducción al italiano del pasaje en alemán.
Además, da un contenido de contexto sobre el tema que aclara, a mi entender, el significado de lo que el Papa expone, partiendo de una correcta interpretación del original alemán.
Coloco aquí el link al artículo de marras:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=12331
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LF:
El P. Lombardi asegura que el Papa ha dicho que la traducción dada por el LOR no afecta a la esencia de lo que quería decir.
24/11/10 3:32 PM
Hay una cosa innegable, que el mismo Ratzinger reconoce en su libro de entrevistas: no es un hombre dotado de astucia gubernativa, de prudencia política en grado eminente. Una de las partes de esa prudencia es precisamente prever las reacciones a las declaraciones que se hacen desde un augusto lugar.
¿por qué digo que el mismo Ratzinger lo reconoce? Porque los dos errores que admite, son precisamente, de esa índole: Ratisbona -dice que no previó las consecuencias extraacadémicas de ese Discurso, que tampoco era Magisterio- y el caso Williamson -dice que con consultar internet habría bastado para no errar-.
Anoche hablé con mi hija de quince años, que me comentó que en su colegio católico y muy ortodoxo, la unanimidad de sus compañeras decían que el Papa había autorizado el preservativo.
Me encantaría que el Santo Padre supiera lo desastroso que ha sido la manipulación de sus palabras, las consecuencias extraacademicas de su declaraciòn. No se puede dar de comer a la Bestia.
Lo digo con todo el cariño. Quizás con consultar internet y no a un colaborador mediocre y obsecuente se hubiera ahorrado y nos hubiera ahorrado este trago amarguísimo.
¿por qué digo que el mismo Ratzinger lo reconoce? Porque los dos errores que admite, son precisamente, de esa índole: Ratisbona -dice que no previó las consecuencias extraacadémicas de ese Discurso, que tampoco era Magisterio- y el caso Williamson -dice que con consultar internet habría bastado para no errar-.
Anoche hablé con mi hija de quince años, que me comentó que en su colegio católico y muy ortodoxo, la unanimidad de sus compañeras decían que el Papa había autorizado el preservativo.
Me encantaría que el Santo Padre supiera lo desastroso que ha sido la manipulación de sus palabras, las consecuencias extraacademicas de su declaraciòn. No se puede dar de comer a la Bestia.
Lo digo con todo el cariño. Quizás con consultar internet y no a un colaborador mediocre y obsecuente se hubiera ahorrado y nos hubiera ahorrado este trago amarguísimo.
24/11/10 3:35 PM
Muy bueno me ha parecido tu planteo-resumen, LF. Y oportunísima la cita final.
Aventuro que el Papa ha querido dar a entender, con el CALCULADO ejemplo que dio, que la Iglesia no es insensible a la cuestión sanitania cuando enseña sobre anticoncepción. Y que hasta ahí se estiraría a aceptar el condón, hasta el caso de los mercaderes del cuerpo. Pero no más.
Personalmente creo que el Papa ha decidido caminar por la cornisa en este tema, a riesgo propio. Y supongo tendrá sus buenas razones.
Como buenos hijos suyos y de la Iglesia, no debemos desear que se caiga, menos aún hacer como si ya hubiese caído.
Aventuro que el Papa ha querido dar a entender, con el CALCULADO ejemplo que dio, que la Iglesia no es insensible a la cuestión sanitania cuando enseña sobre anticoncepción. Y que hasta ahí se estiraría a aceptar el condón, hasta el caso de los mercaderes del cuerpo. Pero no más.
Personalmente creo que el Papa ha decidido caminar por la cornisa en este tema, a riesgo propio. Y supongo tendrá sus buenas razones.
Como buenos hijos suyos y de la Iglesia, no debemos desear que se caiga, menos aún hacer como si ya hubiese caído.
24/11/10 3:45 PM
Creo que el problema fundamental es que no está clara la doctrina. En este portal se han podido comprobar las diferentes opiniones enfrentadas. Yo también me inclino hacia una de las opiniones, pero es sólo eso, opinión.
La solución sería una declaración magisterial que pusiera negro sobre blanco la verdad y concretando las posibles excepciones si es que existen. Pero las "cosas de palacio van despacio". Pidadmos paciencia al Señor; sus tiempos no son los nuestros.
Mientras tanto, confio en que los ánimos se enfrien hasta que hable Pedro, sabiendo que es Dios quien sostiene su Iglesia y nunca nos deja de su mano.
La solución sería una declaración magisterial que pusiera negro sobre blanco la verdad y concretando las posibles excepciones si es que existen. Pero las "cosas de palacio van despacio". Pidadmos paciencia al Señor; sus tiempos no son los nuestros.
Mientras tanto, confio en que los ánimos se enfrien hasta que hable Pedro, sabiendo que es Dios quien sostiene su Iglesia y nunca nos deja de su mano.
24/11/10 3:48 PM
Y por cierto, estoy evaluando plantear una Dubium ante la Congregación de la Doctrina de la Fe, respecto de las declaraciones del secretario de la Comision Pontificia para la Familia Simón y el vocero papal.
Yo enseño Etica en una Universidad Católica, y enseño que los actos contraceptivos son malos per se, conforme el magisterio tradicional y constante de la Iglesia, desde hace siglos, ratificado por Juan Pablo II en su Encíclica Veritatis Splendor, y en innumerables alocuciones. Enseño que un acto malo por su objeto, "intrínsecamente" malo, no es saneable por las circunstancias. Es malo para el casado y malo para el soltero, para el católico y para el budista.
Quiero saber si lo que enseño está mal, o si, por el contrario, se equivocan los Curiales que sostienen que un acto malo in se fuera del matrimonio no agrega malicia a la simple fornicación. Porque si no es mala in se la anticoncepcion, pues las consecuencias sobre la moral que enseño son infinitas. Hay casos mucho más justificados para usar un condon que el oficio más viejo del mundo. Sobran ejemplos.
Es un derecho del fiel la expresión clara del Magisterio, máxime ante oficiales de la corte papal que han suscitado una especie de "espíritu de Ratzinger" donde hacen decir a Ratzinger lo que él no dice. Ya estamos escaldados con el "espìritu del Concilio" contra el cual el Santo Padre nos ha alertado. Pues que no sea cosa que tengamos un magisterio paralelo del que nadie se haga cargo.
Una forma valiente, respetuosa y oficial es dirigirse al Santo Padre y a las Congregaciones Romanas y plantear la exigencia de un Magisterio claro y contundente. En materia moral se juega, en uno u otro sentido, la salvación del alma.
----
LF:
No tengo duda de que se planteará una Dubium. O quizás muchas.
Yo enseño Etica en una Universidad Católica, y enseño que los actos contraceptivos son malos per se, conforme el magisterio tradicional y constante de la Iglesia, desde hace siglos, ratificado por Juan Pablo II en su Encíclica Veritatis Splendor, y en innumerables alocuciones. Enseño que un acto malo por su objeto, "intrínsecamente" malo, no es saneable por las circunstancias. Es malo para el casado y malo para el soltero, para el católico y para el budista.
Quiero saber si lo que enseño está mal, o si, por el contrario, se equivocan los Curiales que sostienen que un acto malo in se fuera del matrimonio no agrega malicia a la simple fornicación. Porque si no es mala in se la anticoncepcion, pues las consecuencias sobre la moral que enseño son infinitas. Hay casos mucho más justificados para usar un condon que el oficio más viejo del mundo. Sobran ejemplos.
Es un derecho del fiel la expresión clara del Magisterio, máxime ante oficiales de la corte papal que han suscitado una especie de "espíritu de Ratzinger" donde hacen decir a Ratzinger lo que él no dice. Ya estamos escaldados con el "espìritu del Concilio" contra el cual el Santo Padre nos ha alertado. Pues que no sea cosa que tengamos un magisterio paralelo del que nadie se haga cargo.
Una forma valiente, respetuosa y oficial es dirigirse al Santo Padre y a las Congregaciones Romanas y plantear la exigencia de un Magisterio claro y contundente. En materia moral se juega, en uno u otro sentido, la salvación del alma.
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LF:
No tengo duda de que se planteará una Dubium. O quizás muchas.
24/11/10 3:54 PM
Su argumentación final tiene para mí un punto débil. Hasta ahora, el Santo Padre nunca había hecho matizaciones sobre este asunto y nunca ha dicho que su postura contraria al uso del preservativo se circunscribiese a los católicos porque una verdad no puede ser relativizada. Ahora, y ya veremos en que termina todo esto, se ha abierto la brecha de que hay verdades que pueden serlo o no, según las circunstancias, especialísimas o no.
Frente a quienes sostienen que no hay nada nuevo y que todo sigue igual, yo afirmo que no, y los hechos me dan la razón porque el P. Lombardi ya lleva cuatro días haciendo aclaraciones y porque además, como usted dice, ha afirmado que el Papa ya sabía que este asunto sería controvertido.
Desde el respeto, no puedo por menos que manifestarme cada vez más perplejo.
Frente a quienes sostienen que no hay nada nuevo y que todo sigue igual, yo afirmo que no, y los hechos me dan la razón porque el P. Lombardi ya lleva cuatro días haciendo aclaraciones y porque además, como usted dice, ha afirmado que el Papa ya sabía que este asunto sería controvertido.
Desde el respeto, no puedo por menos que manifestarme cada vez más perplejo.
24/11/10 3:59 PM
El Papa valoró la intención subjetiva de una persona prostituida que por lo menos toma el cuidado de tratar de no infectar a otro. Por otro lado tomo nota que en una sociedad como la actual resulta dificil ver ciertas verdades morales, pero que ello no debe hacer rebajar la doctrina, sino buscar nuevos caminos para expresarla.
Al Papa los medios de comunicación siempre lo maliterpretaran el tema es que los católicos -sobre todo los que tienes responsabilidad comunicacional- prudentemente digan ni más ni menos de lo que él ha dicho.
Propongo un ejercicio. Imaginen:
1) Qué habría dicho el "Farisean Post" cuando Jesús dijo a la adultera "vete yo tampoco te condeno" (por supuesto omitiendo "el no peques más") y por otro lado que habría dicho el organo del sindicato de trabajadoras sexuales (ojo sé que la adultera no era necesariamente una prostitua)ante un Jesús que le deice a una afiliada "que no peque más" poniéndola en el trance de quedarse sin medios para comer.
2) Y cuando Jesús dijo dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios, seguramente en Roman Times alabó a Jesús por darse cuenta finalmente de lo beneficioso de la dominación romana (omitiendo lo de dar a Dios lo que es de Dios) y nuevamente el Farisean Post diciendo que Jesús los entregaba a los Romanos nuevamente olvidándose de una parte.
3) "DIOS ABANDONA A LA HUMANIDAD" publicaba el "Telégrafo Ateo" antes las palabra de Jesús en la cruz...
Los ejemplos pueden multiplicarse. Es cierto que quizás se hecha de menos un Navarro Valls, pero también que nada, pero nada, vendrá bien a la prensa secular profundamente prostituida y sometida a los poderes del mundo.
Al Papa los medios de comunicación siempre lo maliterpretaran el tema es que los católicos -sobre todo los que tienes responsabilidad comunicacional- prudentemente digan ni más ni menos de lo que él ha dicho.
Propongo un ejercicio. Imaginen:
1) Qué habría dicho el "Farisean Post" cuando Jesús dijo a la adultera "vete yo tampoco te condeno" (por supuesto omitiendo "el no peques más") y por otro lado que habría dicho el organo del sindicato de trabajadoras sexuales (ojo sé que la adultera no era necesariamente una prostitua)ante un Jesús que le deice a una afiliada "que no peque más" poniéndola en el trance de quedarse sin medios para comer.
2) Y cuando Jesús dijo dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios, seguramente en Roman Times alabó a Jesús por darse cuenta finalmente de lo beneficioso de la dominación romana (omitiendo lo de dar a Dios lo que es de Dios) y nuevamente el Farisean Post diciendo que Jesús los entregaba a los Romanos nuevamente olvidándose de una parte.
3) "DIOS ABANDONA A LA HUMANIDAD" publicaba el "Telégrafo Ateo" antes las palabra de Jesús en la cruz...
Los ejemplos pueden multiplicarse. Es cierto que quizás se hecha de menos un Navarro Valls, pero también que nada, pero nada, vendrá bien a la prensa secular profundamente prostituida y sometida a los poderes del mundo.
24/11/10 4:09 PM
Bueno, puesto que el blogger desea lo que desea, ayudemos a calmar la tempestad.
Yo veo que es verdad que los "enemigos" activos, los que gustan de tocar narices, esos han disfrutado algo. Dejémosles.
Los "enemigos" no activos, o los "no amigos/no enemigos", al menos en mi entorno, no se tragan tan fácilmente los titulares manipulados, y la mayoría de la gente, husmea un poco a ver qué dice el Papa de verdad, por si acaso les da por tocar las narices, para tocarlas correctamente. Todos los ejemplares agotados.
Pastoralmente, no creo que afecte nada, porque sencillamente quienes no andan por la labor de la castidad no iban a hacer caso a lo de ponerse un preservativo (si es que había que ponérselo para no pecar más, cosa que ya no veo tan clara).
Además, todos sabemos perfectamente que cuando hablamos a alguien tratando de evangelizarlo no hacemos ni el más mínimo caso a si usa o no usa anticonceptivos cuando practica la fornicación, porque eso nos trae al fresco dadas las circunstancias.
Por último, yo tengo la convicción de que el Papa ha hecho todo esto adrede y medido. Además bajo su control, y es que algo planea pastoralmente.
Desde que llegó a su puesto se nota que está al mando de los acontecimientos y no a rebufo de ellos. Y para colmo, casi todo parece que le va saliendo redondo.
No ya solo por ser Pedro, sino por haber demostrado tanta claridad de ideas y tanta apertura de mente sin tocar un ápice, todo lo contrario, el Depósito de la Fe.
Así que muy calmado - e intrigado- espero acontecimientos unidos a este asunto de aquí a muy pocos años.
Yo veo que es verdad que los "enemigos" activos, los que gustan de tocar narices, esos han disfrutado algo. Dejémosles.
Los "enemigos" no activos, o los "no amigos/no enemigos", al menos en mi entorno, no se tragan tan fácilmente los titulares manipulados, y la mayoría de la gente, husmea un poco a ver qué dice el Papa de verdad, por si acaso les da por tocar las narices, para tocarlas correctamente. Todos los ejemplares agotados.
Pastoralmente, no creo que afecte nada, porque sencillamente quienes no andan por la labor de la castidad no iban a hacer caso a lo de ponerse un preservativo (si es que había que ponérselo para no pecar más, cosa que ya no veo tan clara).
Además, todos sabemos perfectamente que cuando hablamos a alguien tratando de evangelizarlo no hacemos ni el más mínimo caso a si usa o no usa anticonceptivos cuando practica la fornicación, porque eso nos trae al fresco dadas las circunstancias.
Por último, yo tengo la convicción de que el Papa ha hecho todo esto adrede y medido. Además bajo su control, y es que algo planea pastoralmente.
Desde que llegó a su puesto se nota que está al mando de los acontecimientos y no a rebufo de ellos. Y para colmo, casi todo parece que le va saliendo redondo.
No ya solo por ser Pedro, sino por haber demostrado tanta claridad de ideas y tanta apertura de mente sin tocar un ápice, todo lo contrario, el Depósito de la Fe.
Así que muy calmado - e intrigado- espero acontecimientos unidos a este asunto de aquí a muy pocos años.
24/11/10 4:15 PM
Yo creo que es imposible que nosotros calmemos la tempestad. Eso sólo lo puede hacer Dios. Lo que sí podemos es evitar empeorar los efectos negativos de esta tempestad.
24/11/10 4:18 PM
Luis Fernando, sólo un alcance:
El hecho de que estas declaraciones sean en una entrevista no es un impedimento absoluto para que constituyan Magisterio.
Al final, hay tres motivos principales por lo que esta entrevista no es Magisterio:
1. Porque (al menos en ese punto) no es definitiva. Simplemente es hipotético el Papa. Eso no es Magisterio.
2. Porque no está claro a quién se dirige el Papa (debe dirigirse a los fieles de la Iglesia Universal o particular... aquí no está claro eso. Bien podría ser que se dirija a los no católicos o a cualquiera).
3. Porque el mismo Papa afirma que lo que ahí está diciendo no es Magisterio (lo dice en el mismo libro).
Insisto: el hecho que sea una entrevista no es en sí mismo lo que impide que sea Magisterio.
El hecho de que estas declaraciones sean en una entrevista no es un impedimento absoluto para que constituyan Magisterio.
Al final, hay tres motivos principales por lo que esta entrevista no es Magisterio:
1. Porque (al menos en ese punto) no es definitiva. Simplemente es hipotético el Papa. Eso no es Magisterio.
2. Porque no está claro a quién se dirige el Papa (debe dirigirse a los fieles de la Iglesia Universal o particular... aquí no está claro eso. Bien podría ser que se dirija a los no católicos o a cualquiera).
3. Porque el mismo Papa afirma que lo que ahí está diciendo no es Magisterio (lo dice en el mismo libro).
Insisto: el hecho que sea una entrevista no es en sí mismo lo que impide que sea Magisterio.
24/11/10 4:21 PM
Sí, creo que la gente se ha lanzado a debatir (lo cual me parece muy sano siempre que se mantengan las formas) sin tener en cuenta el enfoque que el Papa podía estar dando a esas palabras. Desde la casuística, por ejemplo, no ha lugar a esos debates sobre esos principios morales que, dicen, están cuestionándose. Y lo peor de todo es que en estos debates se acaba presentando la moral católica como algo meramente limitativo, cuando la vida cristiana, a imitación de Cristo, debe ir mucho más allá de eso. Por no hablar de quienes intentan sacar partido de esta situación para vender sus tesis sedevantistas.
24/11/10 4:23 PM
1.- Dice Luis:
Yo enseño Etica en una Universidad Católica, y enseño que los actos contraceptivos son malos per se, conforme el magisterio tradicional y constante de la Iglesia, desde hace siglos, ratificado por Juan Pablo II en su Encíclica Veritatis Splendor, y en innumerables alocuciones
_____
2.- Digo yo :
Yo no leo nada de eso en el Magisterio. Niego la mayor. Y mira que lo busqué para reafirmar lo mismo que dice Luis, pero no lo encuentro honestamente. (No es para discutir, es para aclarar lo que sigue.)
3.- Y dice LF:
"No tengo duda de que se planteará una Dubium. O quizás muchas."
4.- Y vuelvo a decir yo:
Tampoco yo dudo que el Papa dude que eso es lo que iba a pasar. "Que vengan esas preguntas que vamos a aclarar cosas"
Quizás quiera cerrar un tema, como se hizo con el limbo, para seguir adelante con más claridad en otros más útiles a la pastoral.
Mi teoría es que el Papa quiere abrir un melón, y lo mejor será que tranquilamente "escudriñemos las Escrituras" a ver a qué sabe. Pero no será inmediato, mínimo unos cuantos meses para dejar reposar los corazones.
Yo enseño Etica en una Universidad Católica, y enseño que los actos contraceptivos son malos per se, conforme el magisterio tradicional y constante de la Iglesia, desde hace siglos, ratificado por Juan Pablo II en su Encíclica Veritatis Splendor, y en innumerables alocuciones
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2.- Digo yo :
Yo no leo nada de eso en el Magisterio. Niego la mayor. Y mira que lo busqué para reafirmar lo mismo que dice Luis, pero no lo encuentro honestamente. (No es para discutir, es para aclarar lo que sigue.)
3.- Y dice LF:
"No tengo duda de que se planteará una Dubium. O quizás muchas."
4.- Y vuelvo a decir yo:
Tampoco yo dudo que el Papa dude que eso es lo que iba a pasar. "Que vengan esas preguntas que vamos a aclarar cosas"
Quizás quiera cerrar un tema, como se hizo con el limbo, para seguir adelante con más claridad en otros más útiles a la pastoral.
Mi teoría es que el Papa quiere abrir un melón, y lo mejor será que tranquilamente "escudriñemos las Escrituras" a ver a qué sabe. Pero no será inmediato, mínimo unos cuantos meses para dejar reposar los corazones.
24/11/10 4:28 PM
Sì, Catholicus, sí. Yo sólo pregunto quién se hace cargo de la monja que mataron después del discurso de Ratisbona, o de los miles de jóvenes que hoy mismo creen que el Papa considera un paso responsable fornicar con preservativos. Quién se hace cargo de lo que hoy estan pensando sobre la Iglesia unos esposos con una enfermedad genética que transmiten a su descendencia y a quienes se les dijo que no les es justificado usar preservativos, conforme la moral católica. Quien se hace cargo de los abortos terapéuticos realizados sobre la base de las justificaciones de Fisichela en el diario del Vaticano.
Nuestro Señor dice que se nos pedirá cuenta de cada palabra que pronunciemos. Que Dios nos libre del escándalo.
Y alguien tiene que hacerse cargo.
Nuestro Señor dice que se nos pedirá cuenta de cada palabra que pronunciemos. Que Dios nos libre del escándalo.
Y alguien tiene que hacerse cargo.
24/11/10 4:29 PM
Estimado LF: Creo que en el párrafo tuyo que comienza "¿Y qué ha dicho el Papa?", tu interpretación no es correcta en la frase "Si esa persona piensa que la herramienta ideal para no transmitir la enfermedad es el preservativo, pues entonces el uso del mismo está justificado en ese caso concreto." Creo que es ir más allá de lo que ha dicho el Papa. El Santo Padre sólo habla de un inicio de moralidad (nada que ver con la justificación), pero referido no al uso del profiláctico sino por la intención de no causar daño.
Como bien han indicado otros, el uso de profiláctico es malo per sé y, dado que el objeto está viciado, el acto es moralmente ilícito, a pesar de la intención del sujeto. Cosa que se desprende de como continúa el Santo Padre luego de la hipótesis que tanto revuelo causó.
No pretendo enmendarte la plana, pero hablar de justificación es (creo humildemente) no sólo erróneo, sino también peligroso.
---
LF:
Me remito a las palabras del Papa:
“Puede haber casos singulares justificados, por ejemplo cuando un/a prostituto/a utiliza un profiláctico, y esto puede ser el primer paso hacia una moralización, un primer acto de responsabilidad para desarrollar de nuevo la conciencia del hecho de que no todo está permitido y que no se puede hacer todo lo que se quiere. Sin embargo, este no es el modo auténtico y propio para vencer las infecciones del HIV. Es realmente necesaria una humanización de la sexualidad”.
El un/a o/a es mío, claro.
Como bien han indicado otros, el uso de profiláctico es malo per sé y, dado que el objeto está viciado, el acto es moralmente ilícito, a pesar de la intención del sujeto. Cosa que se desprende de como continúa el Santo Padre luego de la hipótesis que tanto revuelo causó.
No pretendo enmendarte la plana, pero hablar de justificación es (creo humildemente) no sólo erróneo, sino también peligroso.
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LF:
Me remito a las palabras del Papa:
“Puede haber casos singulares justificados, por ejemplo cuando un/a prostituto/a utiliza un profiláctico, y esto puede ser el primer paso hacia una moralización, un primer acto de responsabilidad para desarrollar de nuevo la conciencia del hecho de que no todo está permitido y que no se puede hacer todo lo que se quiere. Sin embargo, este no es el modo auténtico y propio para vencer las infecciones del HIV. Es realmente necesaria una humanización de la sexualidad”.
El un/a o/a es mío, claro.
24/11/10 4:47 PM
Otra cosa para meditación, con petición especial a Luis para que colabore.
Dando por cierto que, con toda tranquilidad, va el Papa y le dice al Secretario que diga que "lo mismo da prostitutos que prostitutas":
1. Desde luego no parece que de igual siempre la cosa.
2. No puede dar tan igual la cosa, a priori, si no todas las prostitutas están siempre infectadas. Es cierto que el contexto es ese, el SIDA. El problema es que no se ha tenido NINGUN interés especial desde Roma en enfatizarlo. Todo lo contrario el mensaje parece ser: "discutir, discutir sobre el asunto"
3. Me cuesta mucho pensar - tanto que no lo pienso- que al Papa se le escape que eso de las "prostitutas" es un concepto muy muy amplio.
La Sagrada Escritura llama "rameras" a cualquier mujer que entregue su cuerpo así como así. No hace falta dinero de por medio. Tan prostituta - o menos- es la mujer que se prostituye por dinero, como la que lo hace por vanidad, por placer, por casarse con un buen partido o por acceder a un mejor puesto laboral.
La prostitución como pecado no se diferencia mucho de la fornicación, que es la entrega del cuerpo sin Amor Verdadero, es decir sin compromiso matrimonial.
No sé que tendrás por ahí a mano sobre el tema Luis, pero el abanico de ese término me da que es amplísimo.
Y a esto voy, algunos piensan que el Papa "no sabe donde se ha metido, menudo error!"
A mí me cuesta mucho muchísimo lo contrario. Creo que el Papa quiere meterse a fondo en estos temas, o al menos que los fieles empiecen a hacerlo para prepararse.
Dando por cierto que, con toda tranquilidad, va el Papa y le dice al Secretario que diga que "lo mismo da prostitutos que prostitutas":
1. Desde luego no parece que de igual siempre la cosa.
2. No puede dar tan igual la cosa, a priori, si no todas las prostitutas están siempre infectadas. Es cierto que el contexto es ese, el SIDA. El problema es que no se ha tenido NINGUN interés especial desde Roma en enfatizarlo. Todo lo contrario el mensaje parece ser: "discutir, discutir sobre el asunto"
3. Me cuesta mucho pensar - tanto que no lo pienso- que al Papa se le escape que eso de las "prostitutas" es un concepto muy muy amplio.
La Sagrada Escritura llama "rameras" a cualquier mujer que entregue su cuerpo así como así. No hace falta dinero de por medio. Tan prostituta - o menos- es la mujer que se prostituye por dinero, como la que lo hace por vanidad, por placer, por casarse con un buen partido o por acceder a un mejor puesto laboral.
La prostitución como pecado no se diferencia mucho de la fornicación, que es la entrega del cuerpo sin Amor Verdadero, es decir sin compromiso matrimonial.
No sé que tendrás por ahí a mano sobre el tema Luis, pero el abanico de ese término me da que es amplísimo.
Y a esto voy, algunos piensan que el Papa "no sabe donde se ha metido, menudo error!"
A mí me cuesta mucho muchísimo lo contrario. Creo que el Papa quiere meterse a fondo en estos temas, o al menos que los fieles empiecen a hacerlo para prepararse.
24/11/10 4:47 PM
Yo no voy a criticar al Papa, bastante tiene con enfrentarse al Juicio de Cristo como todos, él como supremo pastor y cada uno de nostros donde la providencia no haya puesto.Lo que soy voy a expresar es lo que siento; siento un inmenso dolor por la Iglesia, siento un inmenso dolor en mi pecho por estas declaraciones sin matizar ¿ para qué un libro más? ¿ Por qué dedicarse a dar una solución a tantos problemas en vez de un libro? ¿ Sirven algo a Cristo y sólo a Cristo estas respuestas? Yo siento como una espada atraviesa el corazón de nuestra Madre María, y con eso no estoy poniendo en duda la ortodoxia de Benedicto, sino su imprudencia. Todo es tan simple, si no cejamos en ningún momento de mirar a la Cruz. Creo que nos escandaliza la Cruz ¿Es más importante el prurito de teólogo que la cátedra de Pedro? Para San Pablo, según 1ª Corintios, no.
¡Qué difícil me resultó explicar la doctrina ortodoxa con mi hijo ayer en la noche! Creo que quedó sin comprender.
Con Pedro y bajo Pedro, con mi corazón herido profundamente y triste, como supongo que está el de muchísmos fieles
¡Qué difícil me resultó explicar la doctrina ortodoxa con mi hijo ayer en la noche! Creo que quedó sin comprender.
Con Pedro y bajo Pedro, con mi corazón herido profundamente y triste, como supongo que está el de muchísmos fieles
24/11/10 5:03 PM
No es ésa la versión que leí en inglés. ¿Así dice la Herder en castellano? ¿Alguien conoce qué dice el original en alemán?
Perdonen que me ponga pesado, pero en Moral, "justificación" es una palabra clave con un significado muy particular. Si el Papa utilizó esa expresión, el asunto es gravísimo.
---
LF:
Pues es que no tengo a mano la versión en alemán.
Perdonen que me ponga pesado, pero en Moral, "justificación" es una palabra clave con un significado muy particular. Si el Papa utilizó esa expresión, el asunto es gravísimo.
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LF:
Pues es que no tengo a mano la versión en alemán.
24/11/10 5:25 PM
Por lo que parece soy el único por aquí al que las palabras del Papa no sólo no le han escandalizado sino que le han parecido oportunas y valientes. No tenía ganas de intervenir más en este tema, pero si soy el único... habrá que dejar el testimonio.
No hay que tener miedo jamás a decir la verdad. Las tempestades las crean los manipuladores de la verdad, no los que la dicen. Como si no tuviésemos una de éstas casi cada mes.
----
LF:
Oye, pues te felicito de verdad.
No hay que tener miedo jamás a decir la verdad. Las tempestades las crean los manipuladores de la verdad, no los que la dicen. Como si no tuviésemos una de éstas casi cada mes.
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LF:
Oye, pues te felicito de verdad.
24/11/10 5:28 PM
Yo de condones no entiendo, pero creo que una prostituta infectada de SIDA que decide usar un condón para no transmitir su enfermedad es un caso opinable. Porque:
A) Si la prostituta utiliza, como es frecuente en el sector, simultáneamente otro tipo de métodos anticonceptivos (diu, píldora, etc.), nada cambiaría en la naturaleza del pecado y sí le añadiría la bondad de no querer propagar su mortal enfermedad.
B) Si la prostituta utiliza el preservativo como único método con la finalidad de no engendrar y de no infectar, la primera finalidad puede agravar la naturaleza del pecado, mientras que la segunda finalidad siempre sería un acto de bondad.
Ahora bien, en el supuesto B, ¿acaso la intención de la lujuria no está implícita en el tipo de trato carnal entre prostituta y cliente que sólo busca dinero y placer respectivamente sin atender a la generación de prole? Pero, aún así, aún añadiendo gravedad al pecado que cometen ¿no sería aún mayor el pecado de condenar a muerte a su cliente transmitiéndole la enfermedad?
En cualquier caso, me parece que estos casos de ingeniaría moral son más propios del confesonario que de un libro de entrevistas.
A) Si la prostituta utiliza, como es frecuente en el sector, simultáneamente otro tipo de métodos anticonceptivos (diu, píldora, etc.), nada cambiaría en la naturaleza del pecado y sí le añadiría la bondad de no querer propagar su mortal enfermedad.
B) Si la prostituta utiliza el preservativo como único método con la finalidad de no engendrar y de no infectar, la primera finalidad puede agravar la naturaleza del pecado, mientras que la segunda finalidad siempre sería un acto de bondad.
Ahora bien, en el supuesto B, ¿acaso la intención de la lujuria no está implícita en el tipo de trato carnal entre prostituta y cliente que sólo busca dinero y placer respectivamente sin atender a la generación de prole? Pero, aún así, aún añadiendo gravedad al pecado que cometen ¿no sería aún mayor el pecado de condenar a muerte a su cliente transmitiéndole la enfermedad?
En cualquier caso, me parece que estos casos de ingeniaría moral son más propios del confesonario que de un libro de entrevistas.
24/11/10 5:34 PM
Luis, de las verdades que dijo el Papa en Ratisbona, se hace cargo el Papa, no me cabe duda que con el cariño especial del Señor por decir una verdad muy valiente en un momento donde se necesitaba especialmente. Créetelo hermanos, que por aquí hay cosas que si no las ves, no te las crees.
De la monja que mataron por el Papa decir una verdad se hará cargo exclusivamente el asesino. Solo faltaba.
De las mentiras que digan los medios, se harán cargo sus directores y propietarios.
De los esposos que no usaron preservativo se hace cargo Dios mismo que es quien impone esa norma moral, y seguro que con la alegría de los propios padres, y no te digo del mismo hijo con esa enfermedad con la que vive. ¿De verdad que todos los enfermos prefieren suicidarse por el hecho de tener una enfermedad?
De los supuestos jóvenes que supuestamente forniquen con supuesto preservativo supuestamente pecando más, creo que supuestamente se harán cargos ellos mismos si supuestamente se hubiera/hubiese agravado su pecado, ese sí, seguro.
No te preocupes tanto por el Santo Padre que ya es mayorcito para saber lo que se hace. Y si no, que el Señor no le hubiese puesto ahí.
De la monja que mataron por el Papa decir una verdad se hará cargo exclusivamente el asesino. Solo faltaba.
De las mentiras que digan los medios, se harán cargo sus directores y propietarios.
De los esposos que no usaron preservativo se hace cargo Dios mismo que es quien impone esa norma moral, y seguro que con la alegría de los propios padres, y no te digo del mismo hijo con esa enfermedad con la que vive. ¿De verdad que todos los enfermos prefieren suicidarse por el hecho de tener una enfermedad?
De los supuestos jóvenes que supuestamente forniquen con supuesto preservativo supuestamente pecando más, creo que supuestamente se harán cargos ellos mismos si supuestamente se hubiera/hubiese agravado su pecado, ese sí, seguro.
No te preocupes tanto por el Santo Padre que ya es mayorcito para saber lo que se hace. Y si no, que el Señor no le hubiese puesto ahí.
24/11/10 5:42 PM
Catholicus, con el limbo no hay nada cerrado. Sólo un documento no magisterial de la Comisión Teológica Internacional. Conste que no lo estoy defendiendo, pero las cosas claras.
24/11/10 5:43 PM
Catholicus:
Respuesta: la doctrina moral de la Iglesia como todo ello, es para los católicos, pero se ofrece a todo el mundo. Respecto al tema de que si el preservativo añade gravedad cuando se dan cosas como la prostitución, vino a decir que en esa situación tan sórdida en que falta lo más importante y básico, lo de menos es esa cuestión.
Un cordial saludo.
Respuesta: la doctrina moral de la Iglesia como todo ello, es para los católicos, pero se ofrece a todo el mundo. Respecto al tema de que si el preservativo añade gravedad cuando se dan cosas como la prostitución, vino a decir que en esa situación tan sórdida en que falta lo más importante y básico, lo de menos es esa cuestión.
Un cordial saludo.
24/11/10 6:04 PM
silvano
"Por lo que parece soy el único por aquí al que las palabras del Papa no sólo no le han escandalizado sino que le han parecido oportunas y valientes. No tenía ganas de intervenir más en este tema, pero si soy el único... habrá que dejar el testimonio."
--------------------------------------
Silvano, no eres el único. A mi me pasa lo mismo, creo que es de sentido común lo que ha dicho el Papa.
---
LF:
Y por curiosidad, ¿tú aceptas toda la enseñanza de la Iglesia sobre el uso del preservativo en el matrimonio?
Conste que no digo que eso sea determinante para estar la mar de a gusto con lo dicho por el Papa.
"Por lo que parece soy el único por aquí al que las palabras del Papa no sólo no le han escandalizado sino que le han parecido oportunas y valientes. No tenía ganas de intervenir más en este tema, pero si soy el único... habrá que dejar el testimonio."
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Silvano, no eres el único. A mi me pasa lo mismo, creo que es de sentido común lo que ha dicho el Papa.
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LF:
Y por curiosidad, ¿tú aceptas toda la enseñanza de la Iglesia sobre el uso del preservativo en el matrimonio?
Conste que no digo que eso sea determinante para estar la mar de a gusto con lo dicho por el Papa.
24/11/10 6:06 PM
"No porque usar el preservativo sea un acto bueno, que no lo es, sino porque la intención y el objetivo, salvar vidas, sí es buena". Esta frase tuya es muy loable pero también hay que decir que de buenas intenciones está lleno el infierno. La intención o el fin no justifica los medios. Lo dicho o escrito por el Papa o por el periodista Peter Sewald hecho está. Yo he sido crítico con esto. Paro ahora ya está. Creo que lo que es necesario ahora es reafirmar claramente sin ningún tipo de peros o de disgresiones sobre "intenciones" y "objetivos", la doctrina es clara, el magisterio es claro. estando como está el patio y el 99% de los medios de comunicación contra la Iglesia Católica no se puede dar munición al enemigo con "peros", "intencionalidades varias", "objetivos divesos". Menuda la que tuve que aguantar yo en mi centro de trabajo y acallé a tanto bocaza que por ahí corre dejando claramente expuesta la Doctrina y el Magisterio y las huestes de satanás se retiraron a sus cuarteles de invierto. Rezaré para que esto no vuelva a suceder. Es lo que penso. Y ahora a apoyar y a defender al Papa con toda nuestra vida.
----
LF:
Esa frase es mía pero no es mía. Es decir, interpreto lo que ha dicho el Papa. Ni afirmo ni dejo de afirmar que me convenza o deje de convencer. No lo juzgo. No estoy capacitado para emitir un juicio público sobre ello. Simplemente, como dices tú, dicho está. Y a partir de ahí, a quien Dios se la dé, que san Pedro se la bendiga.
----
LF:
Esa frase es mía pero no es mía. Es decir, interpreto lo que ha dicho el Papa. Ni afirmo ni dejo de afirmar que me convenza o deje de convencer. No lo juzgo. No estoy capacitado para emitir un juicio público sobre ello. Simplemente, como dices tú, dicho está. Y a partir de ahí, a quien Dios se la dé, que san Pedro se la bendiga.
24/11/10 6:11 PM
LF:
Y por curiosidad, ¿tú aceptas toda la enseñanza de la Iglesia sobre el uso del preservativo en el matrimonio?
-----------------------------
No la entiendo, nunca he entendido la diferencia entre natural y artificial.
Si uno tiene hijos, todos los que puede tener sin cerrar la vida. Que mal hay, si la pareja, no puede tener mas por diversas circusntancias (casa, dinero...) en usar medios artificiales, si de todas formas iba a usar el metodo natural.
---
LF:
Vale. Para entenderlo conviene leerse entera la Humanae Vitae.
Y por curiosidad, ¿tú aceptas toda la enseñanza de la Iglesia sobre el uso del preservativo en el matrimonio?
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No la entiendo, nunca he entendido la diferencia entre natural y artificial.
Si uno tiene hijos, todos los que puede tener sin cerrar la vida. Que mal hay, si la pareja, no puede tener mas por diversas circusntancias (casa, dinero...) en usar medios artificiales, si de todas formas iba a usar el metodo natural.
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LF:
Vale. Para entenderlo conviene leerse entera la Humanae Vitae.
24/11/10 6:17 PM
Estimado Luis Fernando:
El P. Fessio, que como director de Ignatius Press tiene los derechos de la edición en inglés, lo aclaró en un reportaje a Reuters. Aquí: http://blogs.reuters.com/faithworld/2010/11/23/guestview-did-the-pope-%E2%80%9Cjustify%E2%80%9D-condom-use-in-some-circumstances/
La palabra utilizada por el Papa es “begründete”, que viene de "Grund", tierra, suelo, piso, fundamento. Nada que ver con justificación.
Me parece que el traductor de Herder estuvo haciendo de las suyas.
---
LF:
No le echaría yo la culpa al traductor. Supongo que habrá posterior aclaración a ese término.
El P. Fessio, que como director de Ignatius Press tiene los derechos de la edición en inglés, lo aclaró en un reportaje a Reuters. Aquí: http://blogs.reuters.com/faithworld/2010/11/23/guestview-did-the-pope-%E2%80%9Cjustify%E2%80%9D-condom-use-in-some-circumstances/
La palabra utilizada por el Papa es “begründete”, que viene de "Grund", tierra, suelo, piso, fundamento. Nada que ver con justificación.
Me parece que el traductor de Herder estuvo haciendo de las suyas.
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LF:
No le echaría yo la culpa al traductor. Supongo que habrá posterior aclaración a ese término.
24/11/10 6:20 PM
Tras el desconcierto inicial por las palabras del Papa y después de meditarlas a la luz de las interpretaciones que dan católicos fieles a la doctrina católica, creo haber encontrado una interpretación de las palabras de Benedicto XVI confore al Magisterio de la Iglesia.
Se trata de que el Santo Padre se refiriese a personas que ejercen la prostitución e ignoran la doctrina católica de que el uso del preservativo añade malicia a la fornicación, supuesto éste muy común ya que creo que la gran mayoría de estas personas está poco instruidas en la doctrina católica.
El hecho de que piensen que, usando el preservativo evitan propagar el SIDA a sus clientes, puede significar que, a pesar de todo, existe en ellas un deseo de poner límites a su pecado aun de forma equivocada, lo que supone un atisbo de conciencia moral.
Con todo, considero que un libro-entrevista, fácilmente manipulable por los medios de masas y por otros creadores de opinión, no es el lugar más adecuado para tratar un asunto tan delicado y poliédrico como éste. Humildemente pienso que el mal causado es mucho mayor que el bien que se haya podido lograr con estas declaraciones del Papa, aunque ya se sabe que Dios escribe derecho con renglones torcidos.
Se trata de que el Santo Padre se refiriese a personas que ejercen la prostitución e ignoran la doctrina católica de que el uso del preservativo añade malicia a la fornicación, supuesto éste muy común ya que creo que la gran mayoría de estas personas está poco instruidas en la doctrina católica.
El hecho de que piensen que, usando el preservativo evitan propagar el SIDA a sus clientes, puede significar que, a pesar de todo, existe en ellas un deseo de poner límites a su pecado aun de forma equivocada, lo que supone un atisbo de conciencia moral.
Con todo, considero que un libro-entrevista, fácilmente manipulable por los medios de masas y por otros creadores de opinión, no es el lugar más adecuado para tratar un asunto tan delicado y poliédrico como éste. Humildemente pienso que el mal causado es mucho mayor que el bien que se haya podido lograr con estas declaraciones del Papa, aunque ya se sabe que Dios escribe derecho con renglones torcidos.
24/11/10 6:25 PM
Interesante notar que ya llegó el esperado día en que esta página sabe mejor que el Papa lo que debe decir o no el Papa. Algún blogger de la misma ha pedido que el Papa se calle. Algún otro, se he empleado en criticar los mensajeros que transmitieron lo que el Papa quería que se transmitiera (cómo iba a ser de otra manera, si tienen al jefe a treinta metros de distancia). Esperemos que la cosa no concluya en pedir que la autoridad competente eche al Papa de la Iglesia, como es la tradición de esta joven y enérgica página.
---
LF:
Usted es tan obtuso que no sabe diferenciar lo que dicen algunos comentaristas de una página de lo que dicen los responsables de la misma. Me temo que se esperaba una crítica furibunda al Santo Padre desde este blog y como no la ha encontrado, pues suelta esa parida para criticar lo que no puede criticar.
Es más, en este mismo post ya he dejado sin publicar comentarios bastantes críticos con Benedicto XVI.
---
LF:
Usted es tan obtuso que no sabe diferenciar lo que dicen algunos comentaristas de una página de lo que dicen los responsables de la misma. Me temo que se esperaba una crítica furibunda al Santo Padre desde este blog y como no la ha encontrado, pues suelta esa parida para criticar lo que no puede criticar.
Es más, en este mismo post ya he dejado sin publicar comentarios bastantes críticos con Benedicto XVI.
24/11/10 6:27 PM
Yo estoy de acuerdo con Silvano y acepto integramente el magisterio de la Iglesia sobre anticoncepciòn. Las palabras del Papa son complicadas pero no se sale un ápice de la doctrina. Menuda cosa si para simplificarlo todo se dejara de decir la verdad, y distinguir distintos matices.
24/11/10 6:29 PM
Ana Ms,
¿Eso es lo que te respondió a lo de mantener "la intención creadora de Dios"?
Vamos, que como no sabe qué dice el Magisterio, viene a dar el fácil sofrito moral que todos conocemos.
Gracias por el intento! :-)
¿Eso es lo que te respondió a lo de mantener "la intención creadora de Dios"?
Vamos, que como no sabe qué dice el Magisterio, viene a dar el fácil sofrito moral que todos conocemos.
Gracias por el intento! :-)
24/11/10 6:30 PM
Catholicus, creo que Luis se refiere al punto 80 "in fine" de la Encíclica "Veritatis Splendor":
"Sobre los actos intrínsecamente malos y refiriéndose a las prácticas contraceptivas mediante las cuales el acto conyugal es realizado intencionalmente infecundo, Pablo VI enseña: «En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande, no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien (cf. Rm 3, 8), es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social»".
---
LF:
Y Luis te dirá que eso se refiere al acto conyugal, que no es el que se produce en una relación extra-matrimonial.
Dejemos estar ese asunto, que ya ha sido debatido en otros blogs. Y seguirá siendo debatido en un futuro. Pero aquí y ahora prefiero que no.
"Sobre los actos intrínsecamente malos y refiriéndose a las prácticas contraceptivas mediante las cuales el acto conyugal es realizado intencionalmente infecundo, Pablo VI enseña: «En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande, no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien (cf. Rm 3, 8), es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social»".
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LF:
Y Luis te dirá que eso se refiere al acto conyugal, que no es el que se produce en una relación extra-matrimonial.
Dejemos estar ese asunto, que ya ha sido debatido en otros blogs. Y seguirá siendo debatido en un futuro. Pero aquí y ahora prefiero que no.
24/11/10 6:33 PM
La explicación del Padre Loring:
______
Hay que advertir que el Papa no ha dicho que el uso del preservativo sea moral, sino que en caso de prostitución, lo aceptaría.
La cosa es clara: si ya la prostitución es pecado grave, el uso del preservativo no cambia la gravedad del pecado.
Pero eso no quiere decir que el uso del preservativo sea moral.
_______
ojo, que tiene más chicha de lo que parece esta lógica tan sencilla, porque en realidad está sacando inmediatamente la única conclusión válida que puede salir de esas declaraciones papales, según él. Es imposible que el Papa pueda admitir algo que aumente el pecado de nada, aunque se obtuviese un bien por otro lado. Recordemos el asunto del aborto y el enfrentamiento Juan Pablo II vs Conferencia Episcopal alemana. La misma HV repite esa norma moral básica.
Me ha hecho gracia porque todo el mundo necesita escribir una gran parrafada, IOR por aquí, disquisiciones sobre la traducción por allá, y va el bueno del Padre Loring, y en tres líneas lo deja todo listo.
"La cosa es clara", y ya, listos, hala.
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LF:
Ya quisiéramos todos que la cosa estuviera tan clara. Pero no.
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Hay que advertir que el Papa no ha dicho que el uso del preservativo sea moral, sino que en caso de prostitución, lo aceptaría.
La cosa es clara: si ya la prostitución es pecado grave, el uso del preservativo no cambia la gravedad del pecado.
Pero eso no quiere decir que el uso del preservativo sea moral.
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ojo, que tiene más chicha de lo que parece esta lógica tan sencilla, porque en realidad está sacando inmediatamente la única conclusión válida que puede salir de esas declaraciones papales, según él. Es imposible que el Papa pueda admitir algo que aumente el pecado de nada, aunque se obtuviese un bien por otro lado. Recordemos el asunto del aborto y el enfrentamiento Juan Pablo II vs Conferencia Episcopal alemana. La misma HV repite esa norma moral básica.
Me ha hecho gracia porque todo el mundo necesita escribir una gran parrafada, IOR por aquí, disquisiciones sobre la traducción por allá, y va el bueno del Padre Loring, y en tres líneas lo deja todo listo.
"La cosa es clara", y ya, listos, hala.
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LF:
Ya quisiéramos todos que la cosa estuviera tan clara. Pero no.
24/11/10 6:41 PM
Tratando de evitar polémicas y de no entrar en temas qeu considero muy discutibles:
- Estoy 100% de acuerdo con las palabras del Santo Padre. Si no lo estuviera, trataría de estarlo, como cuando salió la Summorum Pontificum; entonces me llevó como 10 minutos replantear mis argumentos, tratar de intuir las intenciones del Papa y estar plenamente de acuerdo con él.
- Pastoralmente es cierto que todo esto crea bastante revuelo, pero no tiene por qué ser negativo. Puede ser una ocasión fabulosa para ponerse del lado de la moral de la Iglesia y aclarar estos temas. Yo pienso dedicar la próxima reunión de la Pastoral Universitaria que llevo a aclarar lo que el Papa ha dicho y, ya de paso, explicar la moral de la Iglesia desde el Magisterio.
- En la confesión la relevancia es nula, a mi entender.
- Y, una vez más sin ánimo de entrar en polémica, creo que lo que ha dicho el Papa se puede resumir mejor de esta manera: en un asunto de salud pública, si una prostituta (o un prostituto) emplea un preservativo con intención de evitar la enfermedad, esto sería justificable como un paso hacia un cierto destello moral que le indique que para obtener placer no todo vale, sino que hay bienes que están por encima (como en este caso, la salud). Es decir: el preservativo no sería justificable porque de hecho sea bueno o impida el contagio del SIDA (porque todos sabemos que ambas cosas son falsas), sino porque representa un cierto destello moral en medio de una conducta aberrante, que puede abrir paso a la auténtica luz de la verdad y el bien. Este último paso sería el realmente eficaz en la prevención de las ETSs.
- Me parece que cargar las tintas en esto, con la que está cayendo, es buscar enemigos donde no los hay.
- Me puedo equivocar y no cabe duda que en esto el Papa también.
- Estoy 100% de acuerdo con las palabras del Santo Padre. Si no lo estuviera, trataría de estarlo, como cuando salió la Summorum Pontificum; entonces me llevó como 10 minutos replantear mis argumentos, tratar de intuir las intenciones del Papa y estar plenamente de acuerdo con él.
- Pastoralmente es cierto que todo esto crea bastante revuelo, pero no tiene por qué ser negativo. Puede ser una ocasión fabulosa para ponerse del lado de la moral de la Iglesia y aclarar estos temas. Yo pienso dedicar la próxima reunión de la Pastoral Universitaria que llevo a aclarar lo que el Papa ha dicho y, ya de paso, explicar la moral de la Iglesia desde el Magisterio.
- En la confesión la relevancia es nula, a mi entender.
- Y, una vez más sin ánimo de entrar en polémica, creo que lo que ha dicho el Papa se puede resumir mejor de esta manera: en un asunto de salud pública, si una prostituta (o un prostituto) emplea un preservativo con intención de evitar la enfermedad, esto sería justificable como un paso hacia un cierto destello moral que le indique que para obtener placer no todo vale, sino que hay bienes que están por encima (como en este caso, la salud). Es decir: el preservativo no sería justificable porque de hecho sea bueno o impida el contagio del SIDA (porque todos sabemos que ambas cosas son falsas), sino porque representa un cierto destello moral en medio de una conducta aberrante, que puede abrir paso a la auténtica luz de la verdad y el bien. Este último paso sería el realmente eficaz en la prevención de las ETSs.
- Me parece que cargar las tintas en esto, con la que está cayendo, es buscar enemigos donde no los hay.
- Me puedo equivocar y no cabe duda que en esto el Papa también.
24/11/10 6:45 PM
Editado:
Es que yo sé la que se montaría si sacamos acá el nombre de ese obispo. Por eso mi "censura". No es nada personal.
Es que yo sé la que se montaría si sacamos acá el nombre de ese obispo. Por eso mi "censura". No es nada personal.
24/11/10 7:02 PM
LUIS
Y por cierto, estoy evaluando plantear una Dubium ...
¿Dónde hay que firmar?.
Y por cierto, estoy evaluando plantear una Dubium ...
¿Dónde hay que firmar?.
24/11/10 7:03 PM
Eso Hermenegildo, lo que te ha hecho notar LF:
"Sobre los actos intrínsecamente malos y refiriéndose a las prácticas contraceptivas mediante las cuales el acto CONYUGAL es realizado intencionalmente infecundo etc, etc"
El conyugal.
Dejemos el asunto estar por ahora como bien dice el blogger.
Vaya por delante que yo acabé diciendo lo que digo por la honestidad de no poder defender lo contrario cuando lo intenté. Precisamente fue discutiendo con Luis y argumentando yo que el antinatalismo era siempre pecado, incluyendo el fornicar buscando los períodos infértiles, posición que Luis entendía como legítima, es decir que no añadiría pecado sobre pecado.
Busqué bastante (pero obviamente no todo) para encontrar la cita que hablase de la "intención creadora de Dios" (HV) aplicada a cualquier acto sexual y no solo los "actos conyugales", o una más directa condenando claramente como pecado añadido a la anticoncepción en actos fornicarios etc.
La verdad es que no conseguí nada al respecto y me quedé escamado con que cosa "tan obvia" no estuviese, y todo lo que había yo visto estaba pegado, o en el entorno, de "actos conyugales". No parecía haber ambigüedad alguna que me sirviese.
Y lo dejé estar hasta ahora, que lo saco por si acaso...
Animo a quien quiera a que mire este tiempo de reposo con lupa, a ver si se encuentra algo parecido a una clara condena de TODO tipo de "antinatalismo", y no solo el conyugal.
Hay Doctores relevantes que dicen que sí, que se añade pecado, pero falta encontrarlo asumido por el Magisterio. Y no todos los que dicen que no son progres, ojo, que desde el OPUS a jesuitas fieles hay opiniones "contrarias" o "ambiguas" igualmente.
La cuestión desde mi punto de vista es si estas discusiones no las habrá provocado el Papa adrede para hacernos meditar, o si, como opinan otros, se le ha ido de la mano la cosa.
Yo apuesto por lo primero.
----
LF:
Conste que ni estoy ni dejo de estar de acuerdo en cómo planteas ese asunto. Tengo mi opinión sobre el tema pero ando investigando por acá y por allá para ver si la mantengo igual o la cambio. Pero como sé lo que piensas, por eso mi respuesta a Hermenegildo, je je.
"Sobre los actos intrínsecamente malos y refiriéndose a las prácticas contraceptivas mediante las cuales el acto CONYUGAL es realizado intencionalmente infecundo etc, etc"
El conyugal.
Dejemos el asunto estar por ahora como bien dice el blogger.
Vaya por delante que yo acabé diciendo lo que digo por la honestidad de no poder defender lo contrario cuando lo intenté. Precisamente fue discutiendo con Luis y argumentando yo que el antinatalismo era siempre pecado, incluyendo el fornicar buscando los períodos infértiles, posición que Luis entendía como legítima, es decir que no añadiría pecado sobre pecado.
Busqué bastante (pero obviamente no todo) para encontrar la cita que hablase de la "intención creadora de Dios" (HV) aplicada a cualquier acto sexual y no solo los "actos conyugales", o una más directa condenando claramente como pecado añadido a la anticoncepción en actos fornicarios etc.
La verdad es que no conseguí nada al respecto y me quedé escamado con que cosa "tan obvia" no estuviese, y todo lo que había yo visto estaba pegado, o en el entorno, de "actos conyugales". No parecía haber ambigüedad alguna que me sirviese.
Y lo dejé estar hasta ahora, que lo saco por si acaso...
Animo a quien quiera a que mire este tiempo de reposo con lupa, a ver si se encuentra algo parecido a una clara condena de TODO tipo de "antinatalismo", y no solo el conyugal.
Hay Doctores relevantes que dicen que sí, que se añade pecado, pero falta encontrarlo asumido por el Magisterio. Y no todos los que dicen que no son progres, ojo, que desde el OPUS a jesuitas fieles hay opiniones "contrarias" o "ambiguas" igualmente.
La cuestión desde mi punto de vista es si estas discusiones no las habrá provocado el Papa adrede para hacernos meditar, o si, como opinan otros, se le ha ido de la mano la cosa.
Yo apuesto por lo primero.
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LF:
Conste que ni estoy ni dejo de estar de acuerdo en cómo planteas ese asunto. Tengo mi opinión sobre el tema pero ando investigando por acá y por allá para ver si la mantengo igual o la cambio. Pero como sé lo que piensas, por eso mi respuesta a Hermenegildo, je je.
24/11/10 7:04 PM
No voy a debatir más nada aquí, conforme dice Luis Fernando. Solamente decir que cuando se afirma que algo es grave, intrínsecamente contrario al orden moral, antinatural, es siempre malo. Es lo que se enseña en la primera unidad de Etica: si el objeto es malo, no lo hace buena ni la intención ni las circunstancias.
Truncar el acto sexual, quitándole o bien la potencia genésica con anovulatorios o bien directamente frustrando el vertido del semen en la vagina (supongo que alguien ha advertido que en realidad, cuando se usa preservativo no hay acto sexual; ¿cómo se define el acto sexual sino es por la introducción del pene en la vagina, el contacto con el endometrio y el vertido de semen, los dos últimos elementos ausentes?) es tan intrínsecamente malo como pedirle a tu pareja, estés casado o no, que te masturbe o que te practique una fellatio (me perdonarán la crudeza, pero desgraciadamente las charlas germánicas de sobremesa, desde Lutero, parece que no pueden prescindir de cierto prosaísmo). De nuevo, el objeto de un acto no depende de la intención -si lo que se busca es no procrear, divertirse o no contagiar, como ocurre con un anticonceptivo, la sodomía o el condón, respectivamente.
Sin este principio basilar de la Etica natural, asumido por el cristianismo en forma íntegra, se desmorona todo el edificio de la Moral Católica: existen innúmeras situaciones, más allá del comercio prostibular, que pueden "justificar" el empleo de preservativos, si este acto no es intrínsecamente perverso, malum per se. Y si lo es, nada se justifica.
Fin de esta discusión. He dado innúmeros argumentos en diversos posts, todos concluyentes. El que quiera entender que entienda. El que crea que si va a un confesor y se acusa de fornicación, omitiendo deliberadamente haber usado un condón, ha hecho una buena confesión, que ose hacerlo. No se lo recomiendo.
Truncar el acto sexual, quitándole o bien la potencia genésica con anovulatorios o bien directamente frustrando el vertido del semen en la vagina (supongo que alguien ha advertido que en realidad, cuando se usa preservativo no hay acto sexual; ¿cómo se define el acto sexual sino es por la introducción del pene en la vagina, el contacto con el endometrio y el vertido de semen, los dos últimos elementos ausentes?) es tan intrínsecamente malo como pedirle a tu pareja, estés casado o no, que te masturbe o que te practique una fellatio (me perdonarán la crudeza, pero desgraciadamente las charlas germánicas de sobremesa, desde Lutero, parece que no pueden prescindir de cierto prosaísmo). De nuevo, el objeto de un acto no depende de la intención -si lo que se busca es no procrear, divertirse o no contagiar, como ocurre con un anticonceptivo, la sodomía o el condón, respectivamente.
Sin este principio basilar de la Etica natural, asumido por el cristianismo en forma íntegra, se desmorona todo el edificio de la Moral Católica: existen innúmeras situaciones, más allá del comercio prostibular, que pueden "justificar" el empleo de preservativos, si este acto no es intrínsecamente perverso, malum per se. Y si lo es, nada se justifica.
Fin de esta discusión. He dado innúmeros argumentos en diversos posts, todos concluyentes. El que quiera entender que entienda. El que crea que si va a un confesor y se acusa de fornicación, omitiendo deliberadamente haber usado un condón, ha hecho una buena confesión, que ose hacerlo. No se lo recomiendo.
24/11/10 7:14 PM
Catholicus,
creo que la condena en bloque de la contracepción sólo se puede argumentar desde el Magisterio desde la idea de la cultura de la muerte, que aporta Evangelium Vitae, n.13. El Papa viene a afirmar que la anticoncepción, como mentalidad, conduce al aborto.
Aunque en lo sustancial estoy de acuerdo contigo, yo veo más dificultades en el tema que las que tu ves. Y pese a lo positivo en general de la discusión, no creo que por mucho que le demos vueltas se vaya a aportar mucho más que hasta ahora.
creo que la condena en bloque de la contracepción sólo se puede argumentar desde el Magisterio desde la idea de la cultura de la muerte, que aporta Evangelium Vitae, n.13. El Papa viene a afirmar que la anticoncepción, como mentalidad, conduce al aborto.
Aunque en lo sustancial estoy de acuerdo contigo, yo veo más dificultades en el tema que las que tu ves. Y pese a lo positivo en general de la discusión, no creo que por mucho que le demos vueltas se vaya a aportar mucho más que hasta ahora.
24/11/10 7:23 PM
LF, ya leí el artículo donde aparece la respuesta del P. Lombardi sobre la traducción. Interesante.
Disculpa que insista, sigue siendo interesante el artículo que te comenté, sobre todo el final, donde reflexiona sobre por qué el Papa dijo lo que dijo y su relación con la gravedad del acto en sí. Creo que puede iluminar.
Gracias por avisarme de las palabras del P. Lombardi.
Saludos
Disculpa que insista, sigue siendo interesante el artículo que te comenté, sobre todo el final, donde reflexiona sobre por qué el Papa dijo lo que dijo y su relación con la gravedad del acto en sí. Creo que puede iluminar.
Gracias por avisarme de las palabras del P. Lombardi.
Saludos
24/11/10 7:25 PM
Buen post, LF. Recemos por el Papa y leamos el libro. Escuchar al Papa es siempre una delicia.
Sobre el tema particular que tanto da que hablar y escribir, sólo quería resolver la duda que ha planteado Walter E. Kurtz. El pasaje original, tal y como yo lo he podido encontrar, es el siguiente:
"Es mag begründete Einzelfälle geben, etwa wenn ein Prostituierter ein Kondom verwendet, wo dies ein erster Schritt zu einer Moralisierung sein kann, ein erstes Stück Verantwortung, um wieder ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass nicht alles gestattet ist und man nicht alles tun kann, was man will. Aber es ist nicht die eigentliche Art, dem Übel der HIV-Infektion beizukommen. Diese muss wirklich in der Vermenschlichung der Sexualität liegen"
Usa, pues, la expresión "begrúndete Einzelfälle", cuya traducción más correcta, en mi modesto parecer, sería "casos excepcionales fundamentados" (o bien "casos excepcionales procedentes"). Para decir "justificado" en Alemán se utiliza, casi exclusivamente la palabra "gerechtfertigt" (justificación: Rechtfertigung). Esa palabra, por lo tanto, NO la ha utilizado el Papa.
Espero haber ayudado algo.
Un saludo muy cordial.
---
LF:
Sinceramente, no creo que la cosa afecte al fondo de lo que ha querido decir el Papa.
Sobre el tema particular que tanto da que hablar y escribir, sólo quería resolver la duda que ha planteado Walter E. Kurtz. El pasaje original, tal y como yo lo he podido encontrar, es el siguiente:
"Es mag begründete Einzelfälle geben, etwa wenn ein Prostituierter ein Kondom verwendet, wo dies ein erster Schritt zu einer Moralisierung sein kann, ein erstes Stück Verantwortung, um wieder ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass nicht alles gestattet ist und man nicht alles tun kann, was man will. Aber es ist nicht die eigentliche Art, dem Übel der HIV-Infektion beizukommen. Diese muss wirklich in der Vermenschlichung der Sexualität liegen"
Usa, pues, la expresión "begrúndete Einzelfälle", cuya traducción más correcta, en mi modesto parecer, sería "casos excepcionales fundamentados" (o bien "casos excepcionales procedentes"). Para decir "justificado" en Alemán se utiliza, casi exclusivamente la palabra "gerechtfertigt" (justificación: Rechtfertigung). Esa palabra, por lo tanto, NO la ha utilizado el Papa.
Espero haber ayudado algo.
Un saludo muy cordial.
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LF:
Sinceramente, no creo que la cosa afecte al fondo de lo que ha querido decir el Papa.
24/11/10 7:29 PM
Por cierto LF,
Una cosa que igualmente es importante y que sorprende que a tantos le haya pasado desapercibida, incluido a mí.
El apoyo activo de la Iglesia a la estrategia ABC en todos los foros internacionales. Aquí ya no hablamos de doctrina, sino de acciones y APOYO activo.
Pero si la Iglesia admite el ABC incluyendo la C como último recurso, entonces llevamos años sin habernos dado cuenta que estamos en lo mismo: apoyar algo que supuestamente añade un grave pecado para obtener un bien "mayor".
No es "permitir" solo el ABC como mal menor (que lo hagan otros), es colaboración activa en promover esa C lo que ha hecho y hace la propia Iglesia.
Esto obviamente es decidido por el Papa y defendido incluso por webs provida que sin embargo ahora se retuercen el cerebro con la "novedad" de esta
El ABC es el mismo dilema moral, la misma problemática y el mismo punto de partida que lo de ahora, solo que AMPLIADO a todos los órdenes, no solo el del enfermo del SIDA en prostíbulos.
Pero no ya diciéndolo, sino encima "haciéndolo" la Iglesia.
Y sin embargo... todos estábamos callados. ¿?
---
LF:
Yo no he sabido nunca de semejante apoyo. Al menos a nivel oficial.
De hecho, me acuerdo del leñazo que le metí a Martínez Camino por esa cuestión.
Una cosa que igualmente es importante y que sorprende que a tantos le haya pasado desapercibida, incluido a mí.
El apoyo activo de la Iglesia a la estrategia ABC en todos los foros internacionales. Aquí ya no hablamos de doctrina, sino de acciones y APOYO activo.
Pero si la Iglesia admite el ABC incluyendo la C como último recurso, entonces llevamos años sin habernos dado cuenta que estamos en lo mismo: apoyar algo que supuestamente añade un grave pecado para obtener un bien "mayor".
No es "permitir" solo el ABC como mal menor (que lo hagan otros), es colaboración activa en promover esa C lo que ha hecho y hace la propia Iglesia.
Esto obviamente es decidido por el Papa y defendido incluso por webs provida que sin embargo ahora se retuercen el cerebro con la "novedad" de esta
El ABC es el mismo dilema moral, la misma problemática y el mismo punto de partida que lo de ahora, solo que AMPLIADO a todos los órdenes, no solo el del enfermo del SIDA en prostíbulos.
Pero no ya diciéndolo, sino encima "haciéndolo" la Iglesia.
Y sin embargo... todos estábamos callados. ¿?
---
LF:
Yo no he sabido nunca de semejante apoyo. Al menos a nivel oficial.
De hecho, me acuerdo del leñazo que le metí a Martínez Camino por esa cuestión.
24/11/10 7:30 PM
Ok, de acuerdo. Puse ese ejemplo pues pienso que acá se está debatiendo un tema "secundario", es decir, el problema moral del uso del condón, debate muy importante y muy serio y para nada al alcance de mis conocimientos. Estimo que el debate debería centrarse en el tema de la relación entre el Santo Padre y los medios de comunicación y el efecto de esta relación en la difusión, comprensión y acatamiento del magisterio en sus diversas modalidades.
En el fondo, creo que hablamos de prudencia.
---
LF:
Pues sí. Ese es un tema importante.
En el fondo, creo que hablamos de prudencia.
---
LF:
Pues sí. Ese es un tema importante.
24/11/10 7:34 PM
Creo que la focalización no se debe poner ni en el término prostituta/o ni en el condón, sino en los términos "justificado" y "esto puede ser el primer paso hacia una moralización",
La segunda de las frases que he entrecomillado deja a las claras que el Papa no dice que eso sea moral, o sea bueno, sino que esa buena intención de no infectar "puede" que suponga el "primer paso" para que se dé cuenta de la falta de humanización del sexo en la que esta persona se ha introducido. Puede ser un primera paso para la conversión, para darse cuenta en qué vida ha caido, una prueba de que, aunque sea sólo en intención, ha pensado en el otro.
La primera frase se refiere a la "justificación", según nos ha llegado la traducción. Es cierto, que utilizar esa palabra en su significación bíblica significaría tanto como decir que es correcto, lo cual sería contradictorio con lo que ha continuación dijo y que ya expresé en el anterior párrafo sobre el "puede" y el "primer paso". Al parecer la palabra utilizada en alemán fue "begründete", con una significación en español similar a "motivado", o sea que dan razón de su actuar sin que ello los convierta en buenos, como cuando un terrorista mata a un inocente por motivos de independizar a su pais "justificándolo" en que creando el terror liberará a sus compatriotas sin considerar el valor superior de la vida. En ese caso, hay una motivación en el actuar, una finalidad que va más allá de matar por matar, de quitar la vida a otro, y popularmente decimos que ese acto lo "justificó" en que...
Algo parecido ha podido pasar con la traducción que ha utilizado el término popular de justificación, con intención o sin ella, cuando en alemán justificación en el sentido bíblico y, en este caso, moral, es "rechtfertigung" y no es esa la palabra utilizada por el Papa.
Por último, por si no hubiera sido claro, manifiesto que mi intención no ha sido, Dios me libre, interpretar al Papa; además en el libro no actúa en su faceta magisterial, y fuera de ella muchos Papas han errado (no digo que ahora Benedicto XVI esté errando). También mantengo que puedo estar equivocado en lo que he dicho y si fuera rectificaré para acercarme al criterio de la Iglesia. Espero por ello que, como ha dicho algún interviniente, dentro de poco haya una mayor aclaración, porque la frase es lo suficientemente compleja para que algunos o muchos queden o quedemos algo confundidos.
La segunda de las frases que he entrecomillado deja a las claras que el Papa no dice que eso sea moral, o sea bueno, sino que esa buena intención de no infectar "puede" que suponga el "primer paso" para que se dé cuenta de la falta de humanización del sexo en la que esta persona se ha introducido. Puede ser un primera paso para la conversión, para darse cuenta en qué vida ha caido, una prueba de que, aunque sea sólo en intención, ha pensado en el otro.
La primera frase se refiere a la "justificación", según nos ha llegado la traducción. Es cierto, que utilizar esa palabra en su significación bíblica significaría tanto como decir que es correcto, lo cual sería contradictorio con lo que ha continuación dijo y que ya expresé en el anterior párrafo sobre el "puede" y el "primer paso". Al parecer la palabra utilizada en alemán fue "begründete", con una significación en español similar a "motivado", o sea que dan razón de su actuar sin que ello los convierta en buenos, como cuando un terrorista mata a un inocente por motivos de independizar a su pais "justificándolo" en que creando el terror liberará a sus compatriotas sin considerar el valor superior de la vida. En ese caso, hay una motivación en el actuar, una finalidad que va más allá de matar por matar, de quitar la vida a otro, y popularmente decimos que ese acto lo "justificó" en que...
Algo parecido ha podido pasar con la traducción que ha utilizado el término popular de justificación, con intención o sin ella, cuando en alemán justificación en el sentido bíblico y, en este caso, moral, es "rechtfertigung" y no es esa la palabra utilizada por el Papa.
Por último, por si no hubiera sido claro, manifiesto que mi intención no ha sido, Dios me libre, interpretar al Papa; además en el libro no actúa en su faceta magisterial, y fuera de ella muchos Papas han errado (no digo que ahora Benedicto XVI esté errando). También mantengo que puedo estar equivocado en lo que he dicho y si fuera rectificaré para acercarme al criterio de la Iglesia. Espero por ello que, como ha dicho algún interviniente, dentro de poco haya una mayor aclaración, porque la frase es lo suficientemente compleja para que algunos o muchos queden o quedemos algo confundidos.
24/11/10 7:46 PM
Fredense: Muchísimas gracias. Muy amable.
Luis Fernando: El problema es que "justificar" en Teología Moral católica tiene un significado bien preciso. No es lo mismo decir que un razonamiento tiene cierto fundamento que decir que se justifica. Y, disculpa mi escepticismo, pero no puedo creer que una editorial como Herder no tiene traductores con conocimientos de teología católica.
---
LF:
Dudo que en el contexto de unas declaraciones a un periodista, el Papa haya usado términos precisos. En todo caso, es bueno que aportes el dato de que la palabra en alemán no se traduce al castellano como justificar. Lo que pasa es que pocos de los lectores del libro llegarán a conocer dicho dato.
Luis Fernando: El problema es que "justificar" en Teología Moral católica tiene un significado bien preciso. No es lo mismo decir que un razonamiento tiene cierto fundamento que decir que se justifica. Y, disculpa mi escepticismo, pero no puedo creer que una editorial como Herder no tiene traductores con conocimientos de teología católica.
---
LF:
Dudo que en el contexto de unas declaraciones a un periodista, el Papa haya usado términos precisos. En todo caso, es bueno que aportes el dato de que la palabra en alemán no se traduce al castellano como justificar. Lo que pasa es que pocos de los lectores del libro llegarán a conocer dicho dato.
24/11/10 7:55 PM
" Los buitres y demás carroñeros se han lanzado con saña a por lo que creían una presa agonizante. Y hay dos tipos de buitres. Los que moran fuera de la Iglesia y los que están dentro de la misma".
Luis F, me parece que esta frase no hace honor a tu buen expresar tus ideas, llamar a hermanos tuyos buitres carroñeros por muy descabellada que sea su opinion, no esta bien. quizas este falto de catequesis, pero esas expresiones no me las enseñaron en ninguna, me enseñaron a amar a los demas, tal cual son y cuanto mas equivocados mas amar y mimar
---
LF:
No hablo de los que están faltos de catequesis, sino de los que, sabiendo perfectamente lo que enseña la Iglesia y sus razones, aun así deforman la fe de los fieles. Entre ellos, obviamente, no están la inmensa mayoría de los católicos que no aceptan las enseñanzas de la Iglesia sobre la anticoncepción.
Luis F, me parece que esta frase no hace honor a tu buen expresar tus ideas, llamar a hermanos tuyos buitres carroñeros por muy descabellada que sea su opinion, no esta bien. quizas este falto de catequesis, pero esas expresiones no me las enseñaron en ninguna, me enseñaron a amar a los demas, tal cual son y cuanto mas equivocados mas amar y mimar
---
LF:
No hablo de los que están faltos de catequesis, sino de los que, sabiendo perfectamente lo que enseña la Iglesia y sus razones, aun así deforman la fe de los fieles. Entre ellos, obviamente, no están la inmensa mayoría de los católicos que no aceptan las enseñanzas de la Iglesia sobre la anticoncepción.
24/11/10 8:01 PM
Para mí la reflexión acerca de esta polémica, por lo visto buscada por el papa al menos en parte, es muy simple:
¿cuántos apóstatas o desconocedores de Cristo se han acercado a las enseñanzas de la Iglesia en materia de sexualidad? Por contra, ¿cuántos católicos han quedado confundidos y desorientados?
Pues eso.
¿cuántos apóstatas o desconocedores de Cristo se han acercado a las enseñanzas de la Iglesia en materia de sexualidad? Por contra, ¿cuántos católicos han quedado confundidos y desorientados?
Pues eso.
24/11/10 8:05 PM
LF,
El apoyo al ABC yo le he visto siempre por parte de líderes y apologetas católicos. El caso de Uganda, apoyado como ejemplo por todo el aparato fiel católico, es bien claro. Ya sé que no vale mucho, pero el propio director del IOR lo acaba de usar para explicar que todo sigue igual.
Y si no fuese así, ya sí se puede, luego de lo que ha dicho el Papa.... :-), porque el ABC como dilema, es más que esas palabras.
Ya me queda la duda, a ver si hay algo concreto que el Vaticano como tal haya realizado en algún foro que se pueda probar. Pero que está en todas las webs internacionales provida, de familia etc, solo hay que darse un garbeo por ellas.
Luis,
Menos mal que no ibas a argumentar sobre el debate. Solo que leas:
"Sobre los actos intrínsecamente malos y refiriéndose a las prácticas contraceptivas mediante las cuales el acto CONYUGAL es realizado intencionalmente infecundo etc, etc"
Eso. Y como eso, todo. Ni ese ni otros tienen mucha pinta de "concluyentes" para cualquier persona honesta.
Francisco José Delgado,
Créeme que no "defiendo" tanto como parece. Solo digo que veo lo que honestamente veo y entiendo hasta donde llego.
Sobre la condena a la antinatalidad o la cultura de la muerte, que yo uso muchísimo, ya lo medité, y no ayuda a esclarecer me parece:
Promover la anticoncepción, la "antinatalidad" etc, siempre sería INMORAL, incluso aunque no fuese pecado
alguno añadido fuera del matrimonio.
La razón es bien sencilla, predicar eso crea "hábito", un hábito que necesariamente se va a trasladar al único ámbito donde la sexualidad tiene sentido, que es el matrimonio, y ahí eso siempre está claramente condenado. Predicar malos hábitos es ya algo inmoral porque hace mal a la sociedad.
Por eso el Papa y todos podrían sostener sin problema alguno - como se hace de hecho todavía ahora- que el fomentar el uso del preservativo SIEMPRE es inmoral, a pesar de que puedan admitir que no añada pecado en algunos casos. O bien porque fomenta la fornicación, o bien porque fomenta el hábito de la antinatalidad, tanto da.
Y por eso, quizás, el ABC no ha dado problemas mayores al Vaticano, porque no lo fomenta, sino que lo usa como último recurso. Podría ser.......
Que el tema es complejísimo, no me cabe duda.
El apoyo al ABC yo le he visto siempre por parte de líderes y apologetas católicos. El caso de Uganda, apoyado como ejemplo por todo el aparato fiel católico, es bien claro. Ya sé que no vale mucho, pero el propio director del IOR lo acaba de usar para explicar que todo sigue igual.
Y si no fuese así, ya sí se puede, luego de lo que ha dicho el Papa.... :-), porque el ABC como dilema, es más que esas palabras.
Ya me queda la duda, a ver si hay algo concreto que el Vaticano como tal haya realizado en algún foro que se pueda probar. Pero que está en todas las webs internacionales provida, de familia etc, solo hay que darse un garbeo por ellas.
Luis,
Menos mal que no ibas a argumentar sobre el debate. Solo que leas:
"Sobre los actos intrínsecamente malos y refiriéndose a las prácticas contraceptivas mediante las cuales el acto CONYUGAL es realizado intencionalmente infecundo etc, etc"
Eso. Y como eso, todo. Ni ese ni otros tienen mucha pinta de "concluyentes" para cualquier persona honesta.
Francisco José Delgado,
Créeme que no "defiendo" tanto como parece. Solo digo que veo lo que honestamente veo y entiendo hasta donde llego.
Sobre la condena a la antinatalidad o la cultura de la muerte, que yo uso muchísimo, ya lo medité, y no ayuda a esclarecer me parece:
Promover la anticoncepción, la "antinatalidad" etc, siempre sería INMORAL, incluso aunque no fuese pecado
alguno añadido fuera del matrimonio.
La razón es bien sencilla, predicar eso crea "hábito", un hábito que necesariamente se va a trasladar al único ámbito donde la sexualidad tiene sentido, que es el matrimonio, y ahí eso siempre está claramente condenado. Predicar malos hábitos es ya algo inmoral porque hace mal a la sociedad.
Por eso el Papa y todos podrían sostener sin problema alguno - como se hace de hecho todavía ahora- que el fomentar el uso del preservativo SIEMPRE es inmoral, a pesar de que puedan admitir que no añada pecado en algunos casos. O bien porque fomenta la fornicación, o bien porque fomenta el hábito de la antinatalidad, tanto da.
Y por eso, quizás, el ABC no ha dado problemas mayores al Vaticano, porque no lo fomenta, sino que lo usa como último recurso. Podría ser.......
Que el tema es complejísimo, no me cabe duda.
24/11/10 8:57 PM
No he leído aún el libro "Luz del mundo", pero he leído bastante sobre su contenido, y resulta que lo del profiláctico es un asunto más (e incluso marginal) dentro de todo el conjunto de temas que se abordan en la entrevista al Sumo Pontífice, temas por cierto bastante más importantes y acuciantes que el del dichoso condón. Por eso, pienso que es realmente lamentable que, con el concurso del periódico vaticano, se haya armado tanto revuelo mediático internacional alrededor del uso del preservativo. Dime qué es lo que te preocupa y te diré quién eres. Sí, amigos, todo lo que ha pasado ha sido un claro indicador de aquello que inquieta a esta sociedad podrida y materialista: su obsesión es el sexo desnaturalizado, no reproductivo y como fuente de placer egoísta. Esto lo explica todo: el uso y abuso de los anticonceptivos, el recurso al crimen abominable del aborto, el desprecio a la dignidad de la persona a la que se ve como un trozo de carne sin alma. Una "civilización" así está abocada forzosamente a la desaparición, a la extinción más absoluta. Y no de cualquier forma, veremos más violencia y horror aún antes de que esto termine. Porque lo que se está haciendo es violentar al cuerpo, que es el templo del Espíritu Santo; lo que se está haciendo es abolir la dignidad de la persona, que no es concebida como obra del Creador, sino como un conjunto de células locas... Occidente está montado sobre sobre la negación de Dios, y, por ende, sobre la negación del hombre. Un sistema diabólico así merece morir, y cuanto antes lo haga, mejor para todos.
24/11/10 9:21 PM
Yo creo que ningún católico con la conciencia debidamente formada va a empezar a usar preservativos con su esposa o le va a regalar preservativos a sus hijos en lugar de una sana educación sexual católica pensando retorcida y erroneamente "lo que dice el Papa que es bueno para las prostitutas,también es bueno para usarlo en mi matrimonio y aconsejarlo a mis hijos"
No creo que se vayan a perder almas por ese camino tan clamorosamente erróneo.Y si alguno se pierde es que ya estaba perdido.
Sin embargo, me alberga una cierta esperanza en que dichas palabras sí pueden llamar la atención de alguna prostituta, travesti o chapero, que sin estar en gracia de Dios actualmente, sin embargo están llamadas por Dios en sus designios a la Salvación eterna, incluso a precedernos en el Reino de los cielos.
Y no me malinterpreteis,las palabras del Papa me han dejado muy perplejo,y literalmente, según nos han sido dadas no acabo de conjugarlo con lo que tenía yo por asimilado en mi conciencia.
Por eso, sólo desde el misterio de los designios de Dios para la Salvación de cada uno de los hombres puedo entenderlas.
No quiero ser como el hermano mayor del hijo pródigo.Y por desgracia se han abierto muchos corazones hasta el fondo en estos días y dá pena ver muchos pataleos expresados en palabras, como el de ese hermano mayor, que he leído estos días.
Que las burlas y chanzas de los enemigos de la Iglesia ya sé que iban a venir y me dan igual. Rezo por ellos porque no saben lo que hacen. Pero esos pataleos a lo hermano mayor del hijo pródigo y esas automanifestaciones de santidad propia inmaculada de aquellos que parecen tener la mano en la piedra, bien para dar al Papa, a la adultera o a quien sea me parecen tristísimas.
No creo que se vayan a perder almas por ese camino tan clamorosamente erróneo.Y si alguno se pierde es que ya estaba perdido.
Sin embargo, me alberga una cierta esperanza en que dichas palabras sí pueden llamar la atención de alguna prostituta, travesti o chapero, que sin estar en gracia de Dios actualmente, sin embargo están llamadas por Dios en sus designios a la Salvación eterna, incluso a precedernos en el Reino de los cielos.
Y no me malinterpreteis,las palabras del Papa me han dejado muy perplejo,y literalmente, según nos han sido dadas no acabo de conjugarlo con lo que tenía yo por asimilado en mi conciencia.
Por eso, sólo desde el misterio de los designios de Dios para la Salvación de cada uno de los hombres puedo entenderlas.
No quiero ser como el hermano mayor del hijo pródigo.Y por desgracia se han abierto muchos corazones hasta el fondo en estos días y dá pena ver muchos pataleos expresados en palabras, como el de ese hermano mayor, que he leído estos días.
Que las burlas y chanzas de los enemigos de la Iglesia ya sé que iban a venir y me dan igual. Rezo por ellos porque no saben lo que hacen. Pero esos pataleos a lo hermano mayor del hijo pródigo y esas automanifestaciones de santidad propia inmaculada de aquellos que parecen tener la mano en la piedra, bien para dar al Papa, a la adultera o a quien sea me parecen tristísimas.
24/11/10 9:21 PM
Es interesante el aporte del Cnel. Kurtz, y de Fredense, sobre "justificar" y su traducción del alemán.
Pero si mañana viene Lombardi y dice que el Papa le dijo que quiso decir "justificar"...
Saludos.
Pero si mañana viene Lombardi y dice que el Papa le dijo que quiso decir "justificar"...
Saludos.
24/11/10 9:25 PM
Luis Fernando, estoy de acuerdo en lo que dices salvo un matiz en la interpretación: creo que lo que dice el Papa es exactamente lo que dice, es decir, que sería justificable un caso individual donde el uso del condón le llevase a la responsabilidad, o lo que es lo mismo, a la conversión. Pero, y acto seguido lo dice, el condón nunca es el remedio contra el sida.
Creo que Benedicto XVI habla muy claro si se le quiere entender y creo que la mejor manera de hacerlo es, simplemente, escuchar lo que dice.
Y gracias por la última cita.
Un saludo
Creo que Benedicto XVI habla muy claro si se le quiere entender y creo que la mejor manera de hacerlo es, simplemente, escuchar lo que dice.
Y gracias por la última cita.
Un saludo
24/11/10 9:42 PM
Por lo que parece soy el único por aquí al que las palabras del Papa no sólo no le han escandalizado sino que le han parecido oportunas y valientes. No tenía ganas de intervenir más en este tema, pero si soy el único... habrá que dejar el testimonio.
No hay que tener miedo jamás a decir la verdad. Las tempestades las crean los manipuladores de la verdad, no los que la dicen. Como si no tuviésemos una de éstas casi cada mes.
___________________________________________
Totalmente de acuerdo con las palabras de silvano, los manipuladores profesionales no necesitan unas declaraciones como éstas para arrear a la Iglesia, forma parte de su naturaleza ser así.
No hay que tener miedo jamás a decir la verdad. Las tempestades las crean los manipuladores de la verdad, no los que la dicen. Como si no tuviésemos una de éstas casi cada mes.
___________________________________________
Totalmente de acuerdo con las palabras de silvano, los manipuladores profesionales no necesitan unas declaraciones como éstas para arrear a la Iglesia, forma parte de su naturaleza ser así.
24/11/10 10:16 PM
La cuestión sobre si el uso del preservativo en una relación sexual extramatrimonial es un atenuante o un agravante de la culpa de un acto que de por sí es un pecado mortal puede ser académicamente interesante, pero no creo que tenga grandes consecuencias prácticas.
No es función de la Iglesia aconsejar cómo pecar mejor, sino buscar la conversión del pecador. Y quien no obedece la ley moral, cometiendo el pecado mortal de fornicación o adulterio, tampoco la va a obedecer en el detalle del uso del preservativo en ese contexto, ya sea que se lo considere como atenuante o como agravante.
No es función de la Iglesia aconsejar cómo pecar mejor, sino buscar la conversión del pecador. Y quien no obedece la ley moral, cometiendo el pecado mortal de fornicación o adulterio, tampoco la va a obedecer en el detalle del uso del preservativo en ese contexto, ya sea que se lo considere como atenuante o como agravante.
24/11/10 10:24 PM
Luis Fernando: "meteorológicas", no "metereológicas". Perdón por la corrección.
24/11/10 10:38 PM
Como bien indicas Luis Fernando, cuando pase el tiempo las aguas volverán a su cauce. Tienes toda la razón en lo de:
"Y todos los que en la Iglesia rechazan la Humanae Vitae en todos o algunos de sus puntos, se están pavoneando como si Benedicto XVI hubiera dicho que es legítimo que un matrimonio cristiano use el condón para no tener hijos."
Es poquísma la gente que dentro de la Iglesia Católica muestra respeto por la encíclica que escribió el Papa Pablo VI en su día. Algunos creen que es algo superado y que la doctrina de la Iglesia acerca de este tema ha cambiado en algo...
"Y todos los que en la Iglesia rechazan la Humanae Vitae en todos o algunos de sus puntos, se están pavoneando como si Benedicto XVI hubiera dicho que es legítimo que un matrimonio cristiano use el condón para no tener hijos."
Es poquísma la gente que dentro de la Iglesia Católica muestra respeto por la encíclica que escribió el Papa Pablo VI en su día. Algunos creen que es algo superado y que la doctrina de la Iglesia acerca de este tema ha cambiado en algo...
24/11/10 10:40 PM
Me parece que la clave del todo es la referencia del papa ese primer paso de moralización.
No que el uso sea del condón sea bueno o esté avalado,Pero su uso por un prostituto(a)con SIDA, que ha tomado conciencia de que aquellos con que tiene relaciones sexuales son personas a las que está exponiendo a una enfermedad mortal, indicaría un cambio de conciencia en esa persona para empezar a desbanalizar lo que hace como profesión.
Esta persona ha dado un paso adelante, por minimo que sea en moralizarse al tener una intención buena hacia su prójimo, aunque sea a través de un acto que sigue siendo malo.
Un ejemplo, quizás malo, pero que puede servir para ilustrar:
Desde la doctina católica, Es bueno o malo ser protestante?
La respuesta absoluta será es malo, por no tener plena comunión con la Iglesia de Cristo, rechazarla, rechazar algunos sacramentos y no vivir seguramente en muchos puntos según la moral de la Iglesia.
Ahora bien, que pasa con alguien que ha sido satanista o ateo y ahora se ha vuelto protestante?
Ser protestante seguiría siendo malo, pero sería un gran paso en la moralización de esta persona, que ha tenido una apertura a la gracia para conocer a Cristo, aunque sea de forma imperfecta, pero es un primer paso, que podría ser visto con buenos ojos por la Iglesia, no por el acto o hecho de ser protestante, sino por el paso tomado por la persona para emprender el camino hacia la santidad y la perfección en la obediencia y la caridad cristiana, que solo se da en la Iglesia de Cristo.
Creo por el contexto, que el papa se refiere a esto. Su enfoque es siempre la persona, y como aún haciendo uso de medios ilicitos, el pecador puede dar muestras de que su moral se está transformando en la dirección correcta, aunque el estado actual está aún lejos de lo moralmente permisible.
No que el uso sea del condón sea bueno o esté avalado,Pero su uso por un prostituto(a)con SIDA, que ha tomado conciencia de que aquellos con que tiene relaciones sexuales son personas a las que está exponiendo a una enfermedad mortal, indicaría un cambio de conciencia en esa persona para empezar a desbanalizar lo que hace como profesión.
Esta persona ha dado un paso adelante, por minimo que sea en moralizarse al tener una intención buena hacia su prójimo, aunque sea a través de un acto que sigue siendo malo.
Un ejemplo, quizás malo, pero que puede servir para ilustrar:
Desde la doctina católica, Es bueno o malo ser protestante?
La respuesta absoluta será es malo, por no tener plena comunión con la Iglesia de Cristo, rechazarla, rechazar algunos sacramentos y no vivir seguramente en muchos puntos según la moral de la Iglesia.
Ahora bien, que pasa con alguien que ha sido satanista o ateo y ahora se ha vuelto protestante?
Ser protestante seguiría siendo malo, pero sería un gran paso en la moralización de esta persona, que ha tenido una apertura a la gracia para conocer a Cristo, aunque sea de forma imperfecta, pero es un primer paso, que podría ser visto con buenos ojos por la Iglesia, no por el acto o hecho de ser protestante, sino por el paso tomado por la persona para emprender el camino hacia la santidad y la perfección en la obediencia y la caridad cristiana, que solo se da en la Iglesia de Cristo.
Creo por el contexto, que el papa se refiere a esto. Su enfoque es siempre la persona, y como aún haciendo uso de medios ilicitos, el pecador puede dar muestras de que su moral se está transformando en la dirección correcta, aunque el estado actual está aún lejos de lo moralmente permisible.
24/11/10 10:40 PM
Luis Fernando, sin duda eres optimista. Admiro esa cualidad. Yo creo que los efectos de esto serán devastadores. Ya lo son. La gente no lee jamás las encíclicas: ve tv y escucha la radio. Con lo que se ha dicho en los medios es con lo que se quedarán: la Iglesia autoriza el uso del condón en determinados supuestos. De hecho, la gente antes sabía que la Iglesia se oponía al condón porque lo decían los mismos medios, no porque lo recordaran los curas ni los Obispos.
El ejemplo que pone luis con su hija es muy claro de lo que va a pasar. Adiós a la claridad de doctrina en un aspcto moral tan importante. Porque la dichosa cuestión del condón no es simplemente un asunto hedonista: es la negación de los hijos de Dios que El ya ha concebido. El condón no mata: ni siquiera permite empezar a vivir.
A mi todo esto me cabrea y duele, porque desandar este terremoto no será fácil, menos después de las "aclaraciones" de Lombardi. Y me duele también por el Papa, al que admiro como pensador, como Papa y como persona, siempre sincero ante sí, ante los demás y ante Dios. Pero este terremoto resultado de unas palabras suyas, no se arregla mañana.
El ejemplo que pone luis con su hija es muy claro de lo que va a pasar. Adiós a la claridad de doctrina en un aspcto moral tan importante. Porque la dichosa cuestión del condón no es simplemente un asunto hedonista: es la negación de los hijos de Dios que El ya ha concebido. El condón no mata: ni siquiera permite empezar a vivir.
A mi todo esto me cabrea y duele, porque desandar este terremoto no será fácil, menos después de las "aclaraciones" de Lombardi. Y me duele también por el Papa, al que admiro como pensador, como Papa y como persona, siempre sincero ante sí, ante los demás y ante Dios. Pero este terremoto resultado de unas palabras suyas, no se arregla mañana.
24/11/10 11:13 PM
¿A quiénes de dirige el Papa cuando escribe una encíclica? ¿A los católicos o a los no católicos?
Creo que a los católicos principalmente.
¿A quiénes se dirige el Papa cuando elige el modo informal de un libro? ¿A los católicos o a los no católicos?
Creo que a los no católicos principalmente.
¿Es que el Papa tiene un doble discurso?
Pienso que no.
¿Se puede dar a un libro de divulgación el mismo rango que a una Encíclica?
Disparate.
¿Puede generar dudas en un católico lo que piensan sobre la Iglesia los no católicos?
Entiendo que no.
Por todo lo anterior, creo que no hay que dramatizar y conviene "bajar un cambio", como decimos por aquí.
Yo no le encuentro sentido a promover una Dubium, pues el Magisterio es suficientemente claro y no se ve alterado en lo más mínimo por las opiniones que alguien vierta en un libro de divulgación.
Aunque ese alguien sea el que es.
Creo que a los católicos principalmente.
¿A quiénes se dirige el Papa cuando elige el modo informal de un libro? ¿A los católicos o a los no católicos?
Creo que a los no católicos principalmente.
¿Es que el Papa tiene un doble discurso?
Pienso que no.
¿Se puede dar a un libro de divulgación el mismo rango que a una Encíclica?
Disparate.
¿Puede generar dudas en un católico lo que piensan sobre la Iglesia los no católicos?
Entiendo que no.
Por todo lo anterior, creo que no hay que dramatizar y conviene "bajar un cambio", como decimos por aquí.
Yo no le encuentro sentido a promover una Dubium, pues el Magisterio es suficientemente claro y no se ve alterado en lo más mínimo por las opiniones que alguien vierta en un libro de divulgación.
Aunque ese alguien sea el que es.
25/11/10 12:08 AM
Si a las personas formadas nos cuesta entender las palabras del Papa, ¡cuánto más a la gente poco formada, que es la inmensa mayoría!
25/11/10 12:15 AM
El que ha querido entender al Papa lo entendió como demuestran muchos comentarios sin rebajar un apice la doctrina de la Iglesia. Al Papa lo criticarán poque hable y porque no hable. Querran tergiversar todo lo que dice. Pero el tiene que decir TODA LA VERDAD y no solo lo que suene más facil entender.
25/11/10 4:07 AM
NO vayan a poner la Humana Vitae en el asador...Por primera vez he visto apoyo y menciones honoríficas al papa en los noticieros americanos. ABC entrevistó a un sacerdote modernista, muy contento por el nuevo enfoque al condón. No envidio tu trabajo Luis Fernando, pero el que calla otorga y si callamos, nos hacemos cómplices de la iniquidad. No importa lo que opine el mundo. Esta noticia nos tiene trinando a todos los Tradis. Y lo contrario pasa con la progresía. Saca tus propias conclusiones.
25/11/10 4:28 AM
Gracias, Luis Fernando, por el post.
Yo estoy de acuerdo con lo que entienden Walter E. Kurtz, Fredense y Andrés, y creo que hay que leer las dos preguntas y las dos respuestas sobre el asunto, y que las traducciones del alemán que he leido al inglés, italiano y español no respetan lo que dijo el Papa. Lo que está entre paréntesis es lo que entiendo, coloquialmente. Lo demás creo que es una traducción que respeta más lo que el Papa dijo.
Primera pregunta
S. En áfrica vd. afirmó que la doctrina tradicional de la Iglesia ha demostrado ser el único medio seguro para detener la difusión del sida. Los críticos, incluyendo los de dentro de la propia iglesia, objetan que es una locura prohibir a una población de alto riesgo el uso del condón.
P: Que yo recuerde, no estaba yo haciendo una declaración completa sobre el asunto del condón, sino que simplemente dije, y esto es lo que ocasionó un escándalo tan grande, que no podemos resolver el problema distribuyendo condones. Hay que ir mucho más lejos. Debemos estar junto a las personas, debemos guiarlas y ayudarlas; y debemos hacerlo tanto antes como después de que ellas contraigan la enfermedad.
(Ahora tampoco voy a hacer una declaración completa, sino sólo se refiere a la objeción de que prohibir usar el condón a una población de riesgo de contagio de sida es una locura)
En la práctica, la gente puede de todos modos adquirir condones cuando quiere. Pero precisamente esto viene a demostrar que el condón en sí mismo no resuelve la cuestión. Hay que hacer ir más allá. Tener relaciones fuera del matrimonio usando preservativo no resuelve el drama del contagio de sida entre la población de riesgo. Por su parte, desde una perspectiva meramente científica se ha desarrollado la teoría llamada del abc: abstinencia-fidelidad-preservativo, en la que el preservativo se entiende sólo como un último recurso, cuando fracasan los otros dos.
(Si la gente no católica ha verificado la eficacia del metodo abc, cómo los católicos no vamos a poder decir que el condón no sólo no soluciona el problema sino que lo agrava).
Esto significa que la obsesiva fijación en el condón implica una banalización de la sexualidad, que en definitiva es precisamente, la peligrosa raíz de la actitud de dejar de considerar la sexualidad como expresión de amor, y entenderla como una especie de droga que las personas se administran a sí mismas. Por esto es por lo que la batalla contra la banalización de la sexualidad es también parte de la lucha para asegurar que la sexualidad sea considerada como un valor positivo y para permitirle que tenga efectos positivos en la totalidad del ser humano.
(El drama no es si la iglesia permite o no usar el preservativo, sino que el mundo esté pendiente de lo que la iglesia diga porque si consigue contrarrestar lo que la iglesia dice sobre la grandeza de la sexualidad en el plan de Dios redimido por Cristo, habrá “vencido” a Dios)
En algunos casos, como quizás el de quien se dedica a la prostitución y usa el preservativo, puede aducirse una razón, que puede ser una primera asunción de responsabilidades, un primer paso hacia una “moralización” (conversión), hacia el descubrimiento de la verdad de que no todo está permitido y que uno no puede hacer todo lo que quiera. Pero este no es en realidad el modo de afrontar el drama de la epidemia del sida, que sólo puede hacerse mediante una humanización de la sexualidad.
(Sí, claro que un católico que presta su servicios a personas como las del mundo de la prostitución puede entender que un infectado de sida diga que se pone el preservativo porque así no contagia a más gente; lo puede entender, sabiendo que no debe darle preservativos, sino que debe procurar que esa persona, que distingue el bien del mal, llegue a entender que no debería fornicar, y que no debería tener relaciones sexuales por tener sida)
Segunda pregunta
S. ¿Dice Vd. entonces que la Iglesia Católica no se opone de hecho en principio al uso del preservativo?
P. No. La Iglesia Católica no lo considera una solución ni real ni moral; pese a ello, en la intención de reducir el riesgo de contagio, puede considerar que se da un primer paso hacia un modo diferente, un modo más humano (moralmente bueno), de vivir la sexualidad.
(La Iglesia católica, y yo mismo, creo que es una práctica ineficaz y una práctica inmoral. Aunque la iglesia y yo podemos estimar que quien usa el preservativo con la intención de reducir el riesgo de contagio de sida puede tener menos malicia subjetiva, dentro de la grave inmoralidad objetiva de su acción y por tanto puede estar más cerca de la conversión hacia una sexualidad conforme con la virtud de la castidad)
Yo estoy de acuerdo con lo que entienden Walter E. Kurtz, Fredense y Andrés, y creo que hay que leer las dos preguntas y las dos respuestas sobre el asunto, y que las traducciones del alemán que he leido al inglés, italiano y español no respetan lo que dijo el Papa. Lo que está entre paréntesis es lo que entiendo, coloquialmente. Lo demás creo que es una traducción que respeta más lo que el Papa dijo.
Primera pregunta
S. En áfrica vd. afirmó que la doctrina tradicional de la Iglesia ha demostrado ser el único medio seguro para detener la difusión del sida. Los críticos, incluyendo los de dentro de la propia iglesia, objetan que es una locura prohibir a una población de alto riesgo el uso del condón.
P: Que yo recuerde, no estaba yo haciendo una declaración completa sobre el asunto del condón, sino que simplemente dije, y esto es lo que ocasionó un escándalo tan grande, que no podemos resolver el problema distribuyendo condones. Hay que ir mucho más lejos. Debemos estar junto a las personas, debemos guiarlas y ayudarlas; y debemos hacerlo tanto antes como después de que ellas contraigan la enfermedad.
(Ahora tampoco voy a hacer una declaración completa, sino sólo se refiere a la objeción de que prohibir usar el condón a una población de riesgo de contagio de sida es una locura)
En la práctica, la gente puede de todos modos adquirir condones cuando quiere. Pero precisamente esto viene a demostrar que el condón en sí mismo no resuelve la cuestión. Hay que hacer ir más allá. Tener relaciones fuera del matrimonio usando preservativo no resuelve el drama del contagio de sida entre la población de riesgo. Por su parte, desde una perspectiva meramente científica se ha desarrollado la teoría llamada del abc: abstinencia-fidelidad-preservativo, en la que el preservativo se entiende sólo como un último recurso, cuando fracasan los otros dos.
(Si la gente no católica ha verificado la eficacia del metodo abc, cómo los católicos no vamos a poder decir que el condón no sólo no soluciona el problema sino que lo agrava).
Esto significa que la obsesiva fijación en el condón implica una banalización de la sexualidad, que en definitiva es precisamente, la peligrosa raíz de la actitud de dejar de considerar la sexualidad como expresión de amor, y entenderla como una especie de droga que las personas se administran a sí mismas. Por esto es por lo que la batalla contra la banalización de la sexualidad es también parte de la lucha para asegurar que la sexualidad sea considerada como un valor positivo y para permitirle que tenga efectos positivos en la totalidad del ser humano.
(El drama no es si la iglesia permite o no usar el preservativo, sino que el mundo esté pendiente de lo que la iglesia diga porque si consigue contrarrestar lo que la iglesia dice sobre la grandeza de la sexualidad en el plan de Dios redimido por Cristo, habrá “vencido” a Dios)
En algunos casos, como quizás el de quien se dedica a la prostitución y usa el preservativo, puede aducirse una razón, que puede ser una primera asunción de responsabilidades, un primer paso hacia una “moralización” (conversión), hacia el descubrimiento de la verdad de que no todo está permitido y que uno no puede hacer todo lo que quiera. Pero este no es en realidad el modo de afrontar el drama de la epidemia del sida, que sólo puede hacerse mediante una humanización de la sexualidad.
(Sí, claro que un católico que presta su servicios a personas como las del mundo de la prostitución puede entender que un infectado de sida diga que se pone el preservativo porque así no contagia a más gente; lo puede entender, sabiendo que no debe darle preservativos, sino que debe procurar que esa persona, que distingue el bien del mal, llegue a entender que no debería fornicar, y que no debería tener relaciones sexuales por tener sida)
Segunda pregunta
S. ¿Dice Vd. entonces que la Iglesia Católica no se opone de hecho en principio al uso del preservativo?
P. No. La Iglesia Católica no lo considera una solución ni real ni moral; pese a ello, en la intención de reducir el riesgo de contagio, puede considerar que se da un primer paso hacia un modo diferente, un modo más humano (moralmente bueno), de vivir la sexualidad.
(La Iglesia católica, y yo mismo, creo que es una práctica ineficaz y una práctica inmoral. Aunque la iglesia y yo podemos estimar que quien usa el preservativo con la intención de reducir el riesgo de contagio de sida puede tener menos malicia subjetiva, dentro de la grave inmoralidad objetiva de su acción y por tanto puede estar más cerca de la conversión hacia una sexualidad conforme con la virtud de la castidad)
25/11/10 8:50 AM
Carlos Juarez,
El asunto es que si el condon añade pecado sobre pecado, ese supuesto satanista no pasaría a protestante, sino de magia blanca a magia negra, es decir empeora, aunque te resulte chocante.
Por eso el resto de hermanos no entienden, se alarman etc.Con mucha razón.
O pasa que la anticoncepción no añade pecado sobre pecado de entrada, o pasa que hay algún "regate" moral en la específica cuestión del SIDA o similares.
Y se quiere saber qué.
El asunto es que si el condon añade pecado sobre pecado, ese supuesto satanista no pasaría a protestante, sino de magia blanca a magia negra, es decir empeora, aunque te resulte chocante.
Por eso el resto de hermanos no entienden, se alarman etc.Con mucha razón.
O pasa que la anticoncepción no añade pecado sobre pecado de entrada, o pasa que hay algún "regate" moral en la específica cuestión del SIDA o similares.
Y se quiere saber qué.
25/11/10 10:06 AM
En la Suma Teológica - Parte II-IIae, Santo Tomás argumenta contra la fornicación poniendo de relieve su gravedad, en primer lugar, porque priva a un posible hijo de familia estable. Luego parece que un pecado de fornicación que reduzca las posibilidades de que se conciba un hijo no será tan grave como un pecado en el que esté presente la posibilidad de alumbrar al hijo de una meretriz o bien, hoy día, de abortar. Aunque, obviamente, ambos son pecados gravísimos.
Por lo tanto, un acto sexual fuera del matrimonio es execrable, pero el uso del condón no añade mal mayor, puesto que ese acto ya carece de los fines naturales de la sexualidad: al realizarse fuera del matrimonio, se ha apartado ya pecaminosamente de ellos y el uso del condón no añade más gravedad al pecado; únicamente dificulta concebir a un hijo fuera del matrimonio.
Lo que ha dicho BXVI está en plena sintonía con la moral sexual de la Iglesia católica y no es nada novedoso. El uso del preservativo NO aumenta la gravedad del pecado de fornicación y adulterio, dado que ni la fornicación ni el adulterio tienen por fin natural traer hijos al mundo; ambos pecados son antinaturales y no tienen fines, por lo que evitar concebir un hijo de un acto antinatural no agrava el pecado; tampoco disminuye su gravedad, pero puede evitar males mayores.
BXVI está en plena sintonía con la enseñanza de la Iglesia y con la Humanae vitae en lo que ha dicho. No hay ningún motivo para la perplejidad.
Por lo tanto, un acto sexual fuera del matrimonio es execrable, pero el uso del condón no añade mal mayor, puesto que ese acto ya carece de los fines naturales de la sexualidad: al realizarse fuera del matrimonio, se ha apartado ya pecaminosamente de ellos y el uso del condón no añade más gravedad al pecado; únicamente dificulta concebir a un hijo fuera del matrimonio.
Lo que ha dicho BXVI está en plena sintonía con la moral sexual de la Iglesia católica y no es nada novedoso. El uso del preservativo NO aumenta la gravedad del pecado de fornicación y adulterio, dado que ni la fornicación ni el adulterio tienen por fin natural traer hijos al mundo; ambos pecados son antinaturales y no tienen fines, por lo que evitar concebir un hijo de un acto antinatural no agrava el pecado; tampoco disminuye su gravedad, pero puede evitar males mayores.
BXVI está en plena sintonía con la enseñanza de la Iglesia y con la Humanae vitae en lo que ha dicho. No hay ningún motivo para la perplejidad.
25/11/10 10:39 AM
Camino: ¿pero cómo dices esto: Los críticos, incluyendo los de dentro de la propia iglesia, objetan que es una locura prohibir a una población de alto riesgo el uso del condón."
¿Es que la Iglesia puede prohibir eso? ¿Tiene policías para tal tarea?
Lo que sí puede es recomendar lo de siempre, abstinencia y fidelidad.
Por lo demás estamos discutiendo si los homosexuales, si no se enmiendan, con o sin latex, van a parar en quinto u octavo sótano del Inferno.
¿Es que la Iglesia puede prohibir eso? ¿Tiene policías para tal tarea?
Lo que sí puede es recomendar lo de siempre, abstinencia y fidelidad.
Por lo demás estamos discutiendo si los homosexuales, si no se enmiendan, con o sin latex, van a parar en quinto u octavo sótano del Inferno.
25/11/10 10:50 AM
LUIS FERNANDO DICE:
Yo las interpreto así: Si alguien, hombre o mujer, se dedica a la prostitución,...........
-------------------------------------------------------------------------------------
¿Cree usted que la transmision del Sida en Africa,se debe a la prostitucion?
NO ES UN CASO CONCRETO.La argumentacion en defensa de lo sucedido hace aguas.
---
LF:
Si le parece, ponemos una denuncia a Joseph Ratzinger ante la Congregación para la Doctrina de la Fe.
Yo las interpreto así: Si alguien, hombre o mujer, se dedica a la prostitución,...........
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¿Cree usted que la transmision del Sida en Africa,se debe a la prostitucion?
NO ES UN CASO CONCRETO.La argumentacion en defensa de lo sucedido hace aguas.
---
LF:
Si le parece, ponemos una denuncia a Joseph Ratzinger ante la Congregación para la Doctrina de la Fe.
25/11/10 11:07 AM
Mensajes como el de Serv ponen de relieve que las palabras del Papa han abierto la caja de Pandora: el relativismo y la teoría de que el fin justifica los medios está arrasando estos días entre muchos católicos que han visto la puerta abierta para justificar un mal.
Que Dios nos coja confesados. Y que Dios de al Vaticano, si el Papa quiere, la fortaleza para recordar claramente la doctrina de ayer, hoy y siempre.
Que Dios nos coja confesados. Y que Dios de al Vaticano, si el Papa quiere, la fortaleza para recordar claramente la doctrina de ayer, hoy y siempre.
25/11/10 11:52 AM
Yo creo que al menos entre nosotros al menos deberíamos convenir que el tema está claro. Sin entrar en tanta discusión teológica. Me explico.
Evidentemente los que quieren hacer daño transponen por ignorancia o por mala fe el plano subjetivo en el que habla el Papa, respecto a alguien que ejerce la prostitución, con el plano moral objetivo. No se trata de decir que objetivamente añade o no añade mal moral (que yo diría que sí) o de si es o no un mal menor sino que en la conciencia subjetiva de esa persona podría ser un paso para un discernimiento sobre el mal que está haciendo (que sería en sí misma la prostitución, mal cualitativamente mayor). Obviamente para esa persona no sería pecado el preservativo porque tiene la conciencia incapaz de verlo (otra cosa es cómo halla llegado a esa conciencia, que ya sería otro tema fuera de discusión). Por tanto subjetivamente no sería pecado, pues el pecado requiere conocimiento y consciencia por parte de quién lo practica. Pero objetivamente las palabras del Papa no implican que no se añada mal con el preservativo al mismo hecho de la fornicación. Es perfectamente posible que el jucio objetivo sea otro, eso no se ve comprometido por las palabras del Papa.
A ese consenso, con buena voluntad, conocimiento, discernimiento y oración, creo que entre nosotros podríamos llegar.
Pero no evidentemente pedírselo a quién fuera de la Iglesia sólo quiere hacer daño. Ni a muchos católicos deficientemente formados, esta es la tragedia. Y por esto último humildemente me inclino a pensar que el Papa hubiera hecho mejor callándose esto en la entrevista, porque creo que las consecuencias negativas predominan sobre las positivas que pudiera haber.
Evidentemente los que quieren hacer daño transponen por ignorancia o por mala fe el plano subjetivo en el que habla el Papa, respecto a alguien que ejerce la prostitución, con el plano moral objetivo. No se trata de decir que objetivamente añade o no añade mal moral (que yo diría que sí) o de si es o no un mal menor sino que en la conciencia subjetiva de esa persona podría ser un paso para un discernimiento sobre el mal que está haciendo (que sería en sí misma la prostitución, mal cualitativamente mayor). Obviamente para esa persona no sería pecado el preservativo porque tiene la conciencia incapaz de verlo (otra cosa es cómo halla llegado a esa conciencia, que ya sería otro tema fuera de discusión). Por tanto subjetivamente no sería pecado, pues el pecado requiere conocimiento y consciencia por parte de quién lo practica. Pero objetivamente las palabras del Papa no implican que no se añada mal con el preservativo al mismo hecho de la fornicación. Es perfectamente posible que el jucio objetivo sea otro, eso no se ve comprometido por las palabras del Papa.
A ese consenso, con buena voluntad, conocimiento, discernimiento y oración, creo que entre nosotros podríamos llegar.
Pero no evidentemente pedírselo a quién fuera de la Iglesia sólo quiere hacer daño. Ni a muchos católicos deficientemente formados, esta es la tragedia. Y por esto último humildemente me inclino a pensar que el Papa hubiera hecho mejor callándose esto en la entrevista, porque creo que las consecuencias negativas predominan sobre las positivas que pudiera haber.
25/11/10 1:06 PM
flipo con lo que comentan en este post sobre que las prostitutas practican la fornicación por elección y están en pecado. Demuestra un grave desconocimiento de los preferidos del Señor. A nada que nos acerquemos a ese colectivo, poniendo caras y vidas concretas, descubrimos que la mayoría no son más que víctimas inducidas por la necesidad o directamente obligadas a ejercer la prostitución por mafias de proxenetas (las noticias acerca de esto son continuass en los medios). En cuanto pueden lo dejan. Una manera de distanciarse de eso moralmente, de ser libre dentro de la coacción, es precisamente usar el preservativo para no contagiar.
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LF:
De todo hay.
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LF:
De todo hay.
25/11/10 1:18 PM
Serv,
He leído lo que dice Sto. Tomás, y si es cierto que toda su catalogación de la fornicación tiene ese punto de partida: atenta contra la prole.
Hay un párrafo que habían citado en otro blog que yo mismo entendí que argumentaba a favor de añadir pecado sobre pecado, pero es una mala lectura del mismo. Al decir que atenta "contra la prole", no se está refiriendo a ningún pecado anticonceptivo, sino a la esencia de la propia fornicación.
Ahora bien, sacar deducciones así como haces, es arriesgado de entrada me parece, porque como el mismo Sto. Tomás dice, la sodomía es más grave que cualquier otro pecado - aunque no pueda generar vida, y por tanto no pueda "atentar contra la prole" así intuitivamente- porque atenta contra la naturaleza misma, un asunto de orden superior a atentar solo "contra la prole". Y más aun el bestialismo, porque encima mezcla especies animales distintas, un asunto mucho más grave que "la prole".
Siguiendo esos razonamientos, se podría "deducir" igualmente que una fornicación con una mujer estéril no sería pecado, o seria menor el pecado. Pero esto no será así, sencillamente porque no está el pecado en la consecuencia que genere, sino en los principios por los que se determina el mismo. Toda la sexualidad está destinada a la generación de la prole, y siempre se atentará contra eso si no se hace dentro del matrimonio.
Si Sto. Tomás entra o no entra a valorar si añade pecado o no una fornicación hecha intencionadamente estéril, no lo he visto aun. En cualquier caso, no es Magisterio.
http://hjg.com.ar/sumat/c/c154.html
He leído lo que dice Sto. Tomás, y si es cierto que toda su catalogación de la fornicación tiene ese punto de partida: atenta contra la prole.
Hay un párrafo que habían citado en otro blog que yo mismo entendí que argumentaba a favor de añadir pecado sobre pecado, pero es una mala lectura del mismo. Al decir que atenta "contra la prole", no se está refiriendo a ningún pecado anticonceptivo, sino a la esencia de la propia fornicación.
Ahora bien, sacar deducciones así como haces, es arriesgado de entrada me parece, porque como el mismo Sto. Tomás dice, la sodomía es más grave que cualquier otro pecado - aunque no pueda generar vida, y por tanto no pueda "atentar contra la prole" así intuitivamente- porque atenta contra la naturaleza misma, un asunto de orden superior a atentar solo "contra la prole". Y más aun el bestialismo, porque encima mezcla especies animales distintas, un asunto mucho más grave que "la prole".
Siguiendo esos razonamientos, se podría "deducir" igualmente que una fornicación con una mujer estéril no sería pecado, o seria menor el pecado. Pero esto no será así, sencillamente porque no está el pecado en la consecuencia que genere, sino en los principios por los que se determina el mismo. Toda la sexualidad está destinada a la generación de la prole, y siempre se atentará contra eso si no se hace dentro del matrimonio.
Si Sto. Tomás entra o no entra a valorar si añade pecado o no una fornicación hecha intencionadamente estéril, no lo he visto aun. En cualquier caso, no es Magisterio.
http://hjg.com.ar/sumat/c/c154.html
25/11/10 1:31 PM
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