Si tú tienes un lobby, yo también
Estados Unidos es un país de contrastes. De allí puede salir lo mejor y lo peor, pero con la particularidad de que la repercusión mediática en el resto del mundo es mucho mayor de la que tiene cualquier otra nación, como la española, que tenga esa cualidad dual.
Una de las peculiaridades de la sociedad norteamericana es que se organiza civilmente que da gusto. Allí los dos partidos mayoritarios -y casi únicos- van en muchas ocasiones a rebufo de lo que la gente opina. Una simple asociación local puede reventar la credibilidad de un alcalde o un gobernador por el hecho de no cumplir lo que ha prometido o por promover una ley “polémica". Y a nivel nacional, la cosa no cambia mucho. Es sabido el peso específico del voto cristiano a la hora de elegir presidente, congresistas, senadores e incluso fiscales.
EE.UU es por ello el país ideal para los lobbies. Los hay de todas clases y colores, con todo tipo de intereses políticos, económicos, sociales y hasta religiosos. Y precisamente es en el ámbito sociorreligioso donde los hijos del Mayflower han demostrado una capacidad de movilización prácticamente inexistente en el resto de Occidente. Sinceramente, ¿alguien se imagina en España una Asociación para la Decencia?
A decir verdad en nuestro país han cambiado bastante las cosas desde la llegada de HazteOir. Esa asociación civil ha sido una especie de pionera para que la derecha social española se diera cuenta de que no puede dejar en manos de la izquierda el asociacionismo cívico. Tras HO vinieron muchas otras siglas, tipo Foro de la Familia, Profesionales por la Ética, Derecho a Vivir, España Educa en Libertad, etc. La AVT también tiene mucho que ver con la movilización pacífica de la sociedad contra un gobierno indigno.
No voy a entrar ahora en las broncas entre unos y otros, fruto de personalismos estériles o de posibles intromisiones políticas. Hay tres cosas ciertas. La primera, que al PP, partido que consigue el voto mayoritario de esa derecha social, no le debe de hacer ni pizca de gracia que surjan tantos movimientos sobre los que no siempre puede ejercer el control. La segunda es que tanto al PSOE como al resto de la izquierda tampoco les gusta que la derecha social haya sido capaz de echarse a la calle con un espíritu reivindicativo que parecía imposible de conseguir. Y la tercera es que buena parte de esos movimientos, por no decir todos, huyen del confesionalismo religioso como si el mismo fuera una especie de peste bubónica. Pareciera como si los valores que defienden surgieran del eter y no de unas raíces netamente cristianas.
El caso es que todavía estamos lejos de la capacidad de influencia de los “lobbies” conservadores del país al norte del Río Grande. Cuando allí se movilizan los cristianos, muchos se remueven inquietos en sus asientos. Si hay un lobby gay dispuesto a conseguir sus reivindicaciones, hay un lobby cristiano dispuesto a hacer lo que sea para que no las logren. Si una compañía se muestra favorable al lobby abortista, ya puede tener por seguro que contará con el boicot a sus productos por parte del lobby puritano de turno.
McDonald´s tuvo oportunidad de comprobar lo que estoy diciendo. En 2008 la compañía tonteó con el lobby gay y se encontró con asociaciones de corte cristiano proponiendo a los ciudadanos que no consumieran productos de dicha compañía. Como quiera que en EEUU hay muchísimos más cristianos que homosexuales, la cadena de hamburguesería plegó velas. Money is money. Por mucho que el poder adquisitivo de la comunidad gay sea alto, no llega para cubrir la ausencia de ingresos de las familias cristianas. Y no me extrañaría nada si los de la M retiraran su última campaña publicitaria en Francia para evitar otro boicot en EEUU. Es lo que tiene la globalización.
Aquí en España sólo hemos visto algo parecido con motivo del pseudo-boicot al cava catalán que tuvo lugar hace unos años. La irritación que el nacionalismo separatista causa en muchos españoles acabó afectando a las empresas catalanes del sector. A otro nivel, también recuerdo que hace un par de años, cuando yo dirigía Religión en Libertad, algunas empresas -Heineken la primera- retiraron la publicidad de un programa de La Sexta que representaba una burla para la Iglesia.
Es decir, los conservadores estadounidenses han aprendido cómo forzar las cosas para que se les haga caso. Los discursos están muy bien. Los argumentos en favor de los valores, también. Pero si se quiere de verdad poner nervioso al personal, la clave es tocar el bolsillo o demostrar que el voto no es cautivo de ninguna sigla política. Está por ver que eso se consiga en España.
Luis Fernando Pérez
58 comentarios
Querrá usted decir que la AVT TENÍA, que no tiene, en relación a la movilización política. Es bien sabido que desde Casquero y ahora Pedraza la AVT no es la de la rebelión cívica de Alcaraz, sino uno mas de las instituciones intervenidos políticamente por gobernantes y opositantes, ambos interesados en cerrarle la boca a la AVT de Alcaraz.
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LF:
Sí, bueno. Tiene usted razón.
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LF:
Sí, bueno. Tiene usted razón.
03/06/10 12:06 PM
El español de derechas o católico tiene una militancia de bar o de tertulia. Ante una noticia que no le gusta dice ante los amigos: "¡Qué barbaridad!", "¡Qué vergüenza!", "¿No hay nadie que haga algo?". Y luego sigue leyendo el Marca, el Hola o las cotizaciones de la Bolsa.
Tal vez este desapego a la cosa pública provenga de la despolitización inducida por el franquismo o de que la derecha política de la transición (los Fraga y los Ansones) no quería que la derecha social se organizase, porque así la pastoreaba mejor.
La consecuencia es que aquí sólo se mueven los de izquierdas, que encima son los de siempre: las mismas abortista, los mismos titiriteros, los mismos hintelektuales... Cada vez más canosos y panzudos.
Ojalá los ejemplos que citas, como HazteOir, y sus éxitos, lleven a la gente a organizarse... y dar algo de su dinero, que estas cosas no suceden gratis, como el euro del Marca de los c...
Gracias a Dios el ambiente está cambiando a medida que los viejos (los Ansones y los Fragas) se jubilan. Aquí tenemos Infocatólica. Ahora sólo falta que los protestones de bar os den ese euro. ;-)
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LF:
O al menos, 50 céntimos, je je.
Tal vez este desapego a la cosa pública provenga de la despolitización inducida por el franquismo o de que la derecha política de la transición (los Fraga y los Ansones) no quería que la derecha social se organizase, porque así la pastoreaba mejor.
La consecuencia es que aquí sólo se mueven los de izquierdas, que encima son los de siempre: las mismas abortista, los mismos titiriteros, los mismos hintelektuales... Cada vez más canosos y panzudos.
Ojalá los ejemplos que citas, como HazteOir, y sus éxitos, lleven a la gente a organizarse... y dar algo de su dinero, que estas cosas no suceden gratis, como el euro del Marca de los c...
Gracias a Dios el ambiente está cambiando a medida que los viejos (los Ansones y los Fragas) se jubilan. Aquí tenemos Infocatólica. Ahora sólo falta que los protestones de bar os den ese euro. ;-)
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LF:
O al menos, 50 céntimos, je je.
03/06/10 12:10 PM
¡Cosas veredes, Sancho!.
Mira tú por donde la homofobia tiene de rebote algo bueno.
Si alguien hiciera campaña contra McDonal´s porque prohibe a sus trabajadores afiliarse a un sindicato, o porque para alimentar a tanta vaca se talan selvas enteras, o simplemente porque su comida es una Mcmierda, le tacharían de rojeras.
Pero ha bastado que admitan abiertamente clientes gays para que merezcan la censura de algunos sectores.
Yo propongo la creación de una cadena de comida basura para cristianos, con trabajadores explotados y que contribuya a la deforestación mundial, pero que cuando un joven entre de la mano con su novio se les expulse basándose en el derecho de admisión.
Sería un éxito en Alabama, bastaría cambiar los antiguos carteles "White only", por "Hetero only".
---
LF:
¿Ya se ha quedado a gusto tras decir unas cuantas paridas?
Yo propongo crear una cadena de hamburguesería donde los trabajadores sean tratados conforme a la doctrina social de la Iglesia.
Mira tú por donde la homofobia tiene de rebote algo bueno.
Si alguien hiciera campaña contra McDonal´s porque prohibe a sus trabajadores afiliarse a un sindicato, o porque para alimentar a tanta vaca se talan selvas enteras, o simplemente porque su comida es una Mcmierda, le tacharían de rojeras.
Pero ha bastado que admitan abiertamente clientes gays para que merezcan la censura de algunos sectores.
Yo propongo la creación de una cadena de comida basura para cristianos, con trabajadores explotados y que contribuya a la deforestación mundial, pero que cuando un joven entre de la mano con su novio se les expulse basándose en el derecho de admisión.
Sería un éxito en Alabama, bastaría cambiar los antiguos carteles "White only", por "Hetero only".
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LF:
¿Ya se ha quedado a gusto tras decir unas cuantas paridas?
Yo propongo crear una cadena de hamburguesería donde los trabajadores sean tratados conforme a la doctrina social de la Iglesia.
03/06/10 12:36 PM
El Dios Dinero,el único dios verdadero.
Así sonaba en una canción de un conocido cantante español. Y no deja de ser verdad. Es muy raro que muchas iniciativas justas salgan del anonimato si no tienen mucho dinero detrás,y si hay dinero detrás,es porque persiguen más dinero todavía.
Y el mundo gira...país de pandereta y de arreglar el mundo en el bar.
Así sonaba en una canción de un conocido cantante español. Y no deja de ser verdad. Es muy raro que muchas iniciativas justas salgan del anonimato si no tienen mucho dinero detrás,y si hay dinero detrás,es porque persiguen más dinero todavía.
Y el mundo gira...país de pandereta y de arreglar el mundo en el bar.
03/06/10 12:46 PM
Felicito a "gringo" por su comentario.
Para mirarse la realidad de los USA también hace falta su buena dosis de humor.
En los USA Por enseñar una teta femenina en un espectáculo televisivo son capaces de armar la de Dios es Cristo (expresión muy apropiada para este blog y este portal), pero en cambio se pueden vender y utilizar armas de fuego con mucha alegría y sin ningún escándalo, o mejor dicho sólo se escandalizan cuando ocurre alguna matanza en alguna escuela, pero la continúan vendiendo (money is money, y el loby de la promoción de venta de armas es de los más potentes).
Vivir para ver.
Para mirarse la realidad de los USA también hace falta su buena dosis de humor.
En los USA Por enseñar una teta femenina en un espectáculo televisivo son capaces de armar la de Dios es Cristo (expresión muy apropiada para este blog y este portal), pero en cambio se pueden vender y utilizar armas de fuego con mucha alegría y sin ningún escándalo, o mejor dicho sólo se escandalizan cuando ocurre alguna matanza en alguna escuela, pero la continúan vendiendo (money is money, y el loby de la promoción de venta de armas es de los más potentes).
Vivir para ver.
03/06/10 12:48 PM
Mucha razón tienes en esto,gringo
Pero moderar el lenguaje nunca está de más. Yo cambiaría "rojeras" por progre,que en este portal se estila más. El resto está bien ;)
Pero moderar el lenguaje nunca está de más. Yo cambiaría "rojeras" por progre,que en este portal se estila más. El resto está bien ;)
03/06/10 1:04 PM
Menos mal que he dicho que "Estados Unidos es un país de contrastes y que de allí puede salir lo mejor y lo peor". Y menos mal que no he dicho que hay que copiarlo todo de allí.
Pero es igual, a algunos su antiamericanismo les impide ver que hay cosas buenas allá. Pues nada, cada loco con su tema y con sus neuras.
Pero es igual, a algunos su antiamericanismo les impide ver que hay cosas buenas allá. Pues nada, cada loco con su tema y con sus neuras.
03/06/10 1:06 PM
La argumentación desarrollada por Gringo en su comentario, que ha merecido la felicitación de Jordi Morrós, es de una contundencia flatulenta: no cabe criticar la campaña homosexualista de los hamburgueseros yanquis, si antes no se critica la naturaleza de la comida basura, los daños ecológicos producidos por las vacas, las condiciones laborales de sus operarios y, ya puestos, el negocio de la venta de armas en USA.
Mira tú por dónde la «homofilia» tiene de rebote algo bueno: nos enseña a destrozar la dialéctica.
Mira tú por dónde la «homofilia» tiene de rebote algo bueno: nos enseña a destrozar la dialéctica.
03/06/10 1:24 PM
Jordi Morrós y demás progres: las condiciones laborales de McDonalds son tan "horrendas" que en el Tercer Mundo hay tortas por trabajar para ellos ... No es ironía, sino la realidad. Está estadísticamente comprobado que las grandes multinacionales pagan en el Tercer Mundo sueldos más altos que las empresas locales, y ofrecen condiciones laborales más dignas.
Estoy de acuerdo en que EEUU hay un "conservadurismo social" (de base religiosa, en gran parte) activo, comprometido e influyente, del que deberíamos aprender. La "derecha religiosa" (un 20% o 25% de los electores) es políticamente decisiva, y los candidatos republicanos tienen que contar con ella (y Bush era ÉL MISMO un "born again", un miembro de la derecha religiosa). Lo han conseguido movilizándose, presionando y dando la batalla cultural desde hace 40 años.
Eso sí (y quien quiera entender, que entienda), la derecha religiosa americana no ha jugado a crear partiditos confesionales, sino a infiltrar y condicionar al gran partido conservador (el Republicano). Según un estudio de la revista "Campaigns and Elections", los conservadores cristianos ejercen en la actualidad una influencia "fuerte" o "moderada" en 44 comités estatales republicanos (de un total de 50). En 1994, sólo podían influir en 31.
Sin olvidar nunca que partimos con una gran desventaja: en EEUU va a la iglesia regularmente el 50% de la población; aquí apenas llega al 15%.
Estoy de acuerdo en que EEUU hay un "conservadurismo social" (de base religiosa, en gran parte) activo, comprometido e influyente, del que deberíamos aprender. La "derecha religiosa" (un 20% o 25% de los electores) es políticamente decisiva, y los candidatos republicanos tienen que contar con ella (y Bush era ÉL MISMO un "born again", un miembro de la derecha religiosa). Lo han conseguido movilizándose, presionando y dando la batalla cultural desde hace 40 años.
Eso sí (y quien quiera entender, que entienda), la derecha religiosa americana no ha jugado a crear partiditos confesionales, sino a infiltrar y condicionar al gran partido conservador (el Republicano). Según un estudio de la revista "Campaigns and Elections", los conservadores cristianos ejercen en la actualidad una influencia "fuerte" o "moderada" en 44 comités estatales republicanos (de un total de 50). En 1994, sólo podían influir en 31.
Sin olvidar nunca que partimos con una gran desventaja: en EEUU va a la iglesia regularmente el 50% de la población; aquí apenas llega al 15%.
03/06/10 1:37 PM
"buena parte de esos movimientos, por no decir todos, huyen del confesionalismo religioso como si el mismo fuera una especie de peste bubónica"
Estoy seguro de que el 95% de los activistas de Hazte Oir y asociaciones de ese tipo son católicos practicantes. Pero, claro, si va uno diciendo "rechazamos el aborto porque Dios lo prohíbe", le estamos poniendo al progre la respuesta en bandeja: "yo no creo en Dios; no me impongas tus supersticiones religiosas". Por eso, debemos ser capaces de traducir nuestras reivindicaciones morales a un lenguaje no confesional: un lenguaje basado en la razón, no en la fe. Y lo cierto es que casi todo lo que defendemos admite una formulación de ese tipo (basada en la razón natural). Porque se da la circunstancia de que todo lo que ordena Dios es muy razonable.
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LF:
Me limito más bien a constatar el hecho de que huyen de la confesionalidad. Tampoco es que proponga que vayan con un cartel que diga "somos católicos, apostólicos y romanos". Algo intermedio estaría bien.
Estoy seguro de que el 95% de los activistas de Hazte Oir y asociaciones de ese tipo son católicos practicantes. Pero, claro, si va uno diciendo "rechazamos el aborto porque Dios lo prohíbe", le estamos poniendo al progre la respuesta en bandeja: "yo no creo en Dios; no me impongas tus supersticiones religiosas". Por eso, debemos ser capaces de traducir nuestras reivindicaciones morales a un lenguaje no confesional: un lenguaje basado en la razón, no en la fe. Y lo cierto es que casi todo lo que defendemos admite una formulación de ese tipo (basada en la razón natural). Porque se da la circunstancia de que todo lo que ordena Dios es muy razonable.
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LF:
Me limito más bien a constatar el hecho de que huyen de la confesionalidad. Tampoco es que proponga que vayan con un cartel que diga "somos católicos, apostólicos y romanos". Algo intermedio estaría bien.
03/06/10 1:45 PM
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"Y la tercera es que buena parte de esos movimientos, por no decir todos, huyen del confesionalismo religioso como si el mismo fuera una especie de peste bubónica. Pareciera como si los valores que defienden surgieran del eter y no de unas raíces netamente cristianas. "
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LF, los valores que defienden surgen, de última, de concepciones democráticas: la "verdad" ha de imponerse por la "movilización de las masas". Ése es justamente la razón de ser de los lobbies: "Esto es la selva, no hay Dios y se impone siempre el más fuerte, seamos pues nosotros los más fuertes"
El "lobbysmo" triunfa en los EEUU y en todos los países que van siendo devorados por la Democracia, porque es esencialmente democrático.
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LF:
Ya, pero triunfa, ¿no?
Y como quiera que estamos en el sistema, ¿podemos hacer uso de los elementos que nos ofrece para lograr cosas positivas siempre que no implique renunciar a puntos irrenunciables?
Como quiera que es imposible imponer un sistema teocrático en el que las leyes vengan dictaminadas por el Catecismo y la política económica por la Doctrina Social de la Iglesia, pues no veo malo que los cristianos se asocien para ejercer su labor de luz del mundo y sal de la tierra desde los movimientos cívicos.
"Y la tercera es que buena parte de esos movimientos, por no decir todos, huyen del confesionalismo religioso como si el mismo fuera una especie de peste bubónica. Pareciera como si los valores que defienden surgieran del eter y no de unas raíces netamente cristianas. "
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LF, los valores que defienden surgen, de última, de concepciones democráticas: la "verdad" ha de imponerse por la "movilización de las masas". Ése es justamente la razón de ser de los lobbies: "Esto es la selva, no hay Dios y se impone siempre el más fuerte, seamos pues nosotros los más fuertes"
El "lobbysmo" triunfa en los EEUU y en todos los países que van siendo devorados por la Democracia, porque es esencialmente democrático.
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LF:
Ya, pero triunfa, ¿no?
Y como quiera que estamos en el sistema, ¿podemos hacer uso de los elementos que nos ofrece para lograr cosas positivas siempre que no implique renunciar a puntos irrenunciables?
Como quiera que es imposible imponer un sistema teocrático en el que las leyes vengan dictaminadas por el Catecismo y la política económica por la Doctrina Social de la Iglesia, pues no veo malo que los cristianos se asocien para ejercer su labor de luz del mundo y sal de la tierra desde los movimientos cívicos.
03/06/10 1:59 PM
CCCP, que te enzarzas en tus propias palabras.
Dile más bien al ateo: "Yo creo en Dios, no me impongas tus supersticiones racionalistas".
Verás que es más fácil y más efectivo.
Dile más bien al ateo: "Yo creo en Dios, no me impongas tus supersticiones racionalistas".
Verás que es más fácil y más efectivo.
03/06/10 2:08 PM
Muy buen análisis, LuisFernando. Yo diría: "está por ver que no vaya a pasar en Europa lo que pasa en EEUU". Si lo malo ha pasado, por qué no va a pasar lo bueno. En España y en Hispanoamérica. El lunes comentabas aquí el "fenómeno" de la RCC, con grán éxito de crítica antiamericana, creo recordar. En su medida, con los necesarios modos de adaptación, está en España haciendo bien a muchos hispanos, incluso a muchos españoles. Por otra parte, los lobbies norteamericanos tampoco son invento nuevo: las tertulias de rebotica, las sociedades y grupos de presión siempre han existido en España. A mi entender, lo malo es que durante x décadas los españoles de bien se han acostumbrado a que papá estado estuviese de acuerdo con lo que en sus grupos familiares y sociales se pensaba... más o menos. Y en los años 80-90 ni se han enterado de que papá estado junto con mamá CCAA han cogido la batuta y se han cambiado al extremo opuesto de que los españoles de bien piensan... llevándose además con ellos a los hermanos menores.
En efecto, hay que revitalizar las familias, las reboticas o los lobbies, y unirse para acabar con la partitocracia española.
En efecto, hay que revitalizar las familias, las reboticas o los lobbies, y unirse para acabar con la partitocracia española.
03/06/10 2:11 PM
CCCP, como casi siempre, estoy de acuerdo contigo en tus análisis, pero no en tus soluciones.
En USA llevan muchos años con el sistema democrático, y el ciudadano medio (además de ser más coherente y comprometido en lo religioso, que el español) es consciente de sus derechos y deberes, así como de sus posibilidades de influencia a través de los lobbys, etc. A estos efectos, comparar USA con España es irreal.
Pero la diferencia fundamental es que allí existe bastante democracia en la organización, estructura interna y funcionamiento de los partidos; mientras que en España, ni la hay ni se la espera (pese a lo que diga la CE en su art. 6).
En cualquier caso, no son vías excluyentes: quienes consideren que lo que se debe hacer es influir dentro del seno de los grandes partidos, que lo sigan intentando (hay muchos que ya lo intentaron y el resultado hasta ahora no parece haber sido muy positivo); y quienes consideramos que lo que cabe hacer es ofrecer otras vías, sigamos con lo nuestro (aunque también es cierto que tampoco han sido muy positivos los intentos realizados en este sentido).
En USA llevan muchos años con el sistema democrático, y el ciudadano medio (además de ser más coherente y comprometido en lo religioso, que el español) es consciente de sus derechos y deberes, así como de sus posibilidades de influencia a través de los lobbys, etc. A estos efectos, comparar USA con España es irreal.
Pero la diferencia fundamental es que allí existe bastante democracia en la organización, estructura interna y funcionamiento de los partidos; mientras que en España, ni la hay ni se la espera (pese a lo que diga la CE en su art. 6).
En cualquier caso, no son vías excluyentes: quienes consideren que lo que se debe hacer es influir dentro del seno de los grandes partidos, que lo sigan intentando (hay muchos que ya lo intentaron y el resultado hasta ahora no parece haber sido muy positivo); y quienes consideramos que lo que cabe hacer es ofrecer otras vías, sigamos con lo nuestro (aunque también es cierto que tampoco han sido muy positivos los intentos realizados en este sentido).
03/06/10 2:13 PM
Devorados por la democracia, mala expresión. La Iglesia no condena la democracia, condena la democracia liberal-liberalista.
Pero vamos, comiencen de nuevo los antiliberales y nos explican que no hay posibilidad de una democracia que no sea liberal.
Y luego nos explican cómo interpretan al Papa que habla de que hay que regenerar la democracia y procurar llevarla a los países donde no la tienen todavía...
Pero vamos, comiencen de nuevo los antiliberales y nos explican que no hay posibilidad de una democracia que no sea liberal.
Y luego nos explican cómo interpretan al Papa que habla de que hay que regenerar la democracia y procurar llevarla a los países donde no la tienen todavía...
03/06/10 2:15 PM
Antígono me ha quitado la palabra de la boca. Mientras en España los partidos sean aconstitucionales, pues no tienen implementado el artículo 6 de la Constitución, cualquier empeño de renovar un partido desde dentro va llevar a darse de bruces con la maquinaria caciquil y corrupta que empapa a la clase política española, más preocupada por apañarse sus propios negocios que por hacer algo para el bien común.
Supongo que en los partidos useños la corrupción está también a la orden del día, pero, qué duda cabe, la ejercen con mucha más clase.
Supongo que en los partidos useños la corrupción está también a la orden del día, pero, qué duda cabe, la ejercen con mucha más clase.
03/06/10 2:35 PM
Ricardo de Argentina: este sistema (malo, estoy de acuerdo), nos da la posibilidad de derribar un gobierno metiendo un papelito en una urna. ¿Por qué vamos a prescindir de ella?
De la misma manera, este sistema nos permite libertad de expresión y de acción, de difundir nuestras opiniones y nuestras ideas, de dar o negar nustro dinero a quien queramos. Aprovechémoslas. No nos quedemos lamentándonos por lo que fue y ya no es.
De la misma manera, este sistema nos permite libertad de expresión y de acción, de difundir nuestras opiniones y nuestras ideas, de dar o negar nustro dinero a quien queramos. Aprovechémoslas. No nos quedemos lamentándonos por lo que fue y ya no es.
03/06/10 2:35 PM
Faramir, hay que contar con las féminas españolas, las que están en el bar leyendo el Marca tras escuchar a Federico y protestar con él... y algunas otras que andan con sus esposos dando el callo tras los hijos, abuelos, vecinas, profesores y catequistas. Eso sí que son lobbies. Hay que ir a por ellas. En el fondo, faltan madres en sus puestos insustituibles. Las madres son a la sociedad civil lo que los obispos en la religiosa. Ay, me largo al bar a esconderme tras Expansión.
03/06/10 3:02 PM
Aun es paises con pobrísima movilización en defensa de estos fundamentales temas como la Argentina personalmente comprobé que a veces basta con una queja telefónica al auspiciante, o un me cambio de servicio si en la revista de la tv por cable siguen con esa linea para que las cosas cesaran. Y es que aquí tienden a ver la llamada más o menos espontánea como representativa de muchos más que no llaman.
Lo que no me gusta, estimado Luis Fernando, es que hablemos de "derecha social" se trata de aplicar los valores del Evangelio. No creo que por ej. el destino universal de los bienes que trató impecablemente el Padre Iraburu sea una bandera que algo llamado "derecha social" tome. Los cristianos no deberíamos ser de derecha ni de izquierda, sino cristiano.
Un tema donde pones el acento y necesitaría un largo análisis es el de no presentar estos valores como cristianos sino como naturales. Creo que se hace porque realmente son naturales (si bien el conocimiento teológico ilumina permitiendo verlos más facilmente) y se tiene miedo a que se descalifique el pensamiento diciendo que se debe a un creterio religioso (como ir a Misa el domingo) y nada más.
Debería estudiarse como presentar el mensaje cuando se trata de temas de derecho natural que resultan claramente iluminados por el Evangelio, quizás haya estudios, quizás no (no lo sé), pero con tantas Universidades Católicas debería haber quien investigue desde el punto de vista del Magisterio la mejor manera de presentar estas verdades. Aquí se cruzan de alguna manera la comunicación social, la tradicional apologética, y hasta en cierta medida el marketing (este último no para conformar a todos sino para ver de que manera se tiene mejor impacto)y estoy seguro que este último confirmaría (dado que el conocimiento científico y el teológico no se oponen) que la mejor manera es diciendo claramente las cosas. Me voy apartando del tema y pido disculpas, pero yo estudié en la Facultad en una época segunda mitad de los setenta en que la expulsión de cosas como el pecado, el infierno, etc. era notorio de las predicaciones. En teología tuvimos un viejo cura que con testimonio de vida pero además predicando sobre los novísimos y sobre la gracia y contra todo criterio humano, pasó (y eso ocurrió casi todos los años en que dio clase) de que se le burlaran las primeras clases a que un sin número de alumnos del curso (gente ya de 21, 22 o 23 años que jamás pisaban una templo) se convirtieran.
En fin como de decimos a mi mamá o a mi suegra cuando nos llaman escandalizadas por algo que escucharon o vieron: Ud. son personas muy cultas escriban una carta, llamen por teléfono y verán que se consiguen resultados.
Perdón por lo extenso.
Lo que no me gusta, estimado Luis Fernando, es que hablemos de "derecha social" se trata de aplicar los valores del Evangelio. No creo que por ej. el destino universal de los bienes que trató impecablemente el Padre Iraburu sea una bandera que algo llamado "derecha social" tome. Los cristianos no deberíamos ser de derecha ni de izquierda, sino cristiano.
Un tema donde pones el acento y necesitaría un largo análisis es el de no presentar estos valores como cristianos sino como naturales. Creo que se hace porque realmente son naturales (si bien el conocimiento teológico ilumina permitiendo verlos más facilmente) y se tiene miedo a que se descalifique el pensamiento diciendo que se debe a un creterio religioso (como ir a Misa el domingo) y nada más.
Debería estudiarse como presentar el mensaje cuando se trata de temas de derecho natural que resultan claramente iluminados por el Evangelio, quizás haya estudios, quizás no (no lo sé), pero con tantas Universidades Católicas debería haber quien investigue desde el punto de vista del Magisterio la mejor manera de presentar estas verdades. Aquí se cruzan de alguna manera la comunicación social, la tradicional apologética, y hasta en cierta medida el marketing (este último no para conformar a todos sino para ver de que manera se tiene mejor impacto)y estoy seguro que este último confirmaría (dado que el conocimiento científico y el teológico no se oponen) que la mejor manera es diciendo claramente las cosas. Me voy apartando del tema y pido disculpas, pero yo estudié en la Facultad en una época segunda mitad de los setenta en que la expulsión de cosas como el pecado, el infierno, etc. era notorio de las predicaciones. En teología tuvimos un viejo cura que con testimonio de vida pero además predicando sobre los novísimos y sobre la gracia y contra todo criterio humano, pasó (y eso ocurrió casi todos los años en que dio clase) de que se le burlaran las primeras clases a que un sin número de alumnos del curso (gente ya de 21, 22 o 23 años que jamás pisaban una templo) se convirtieran.
En fin como de decimos a mi mamá o a mi suegra cuando nos llaman escandalizadas por algo que escucharon o vieron: Ud. son personas muy cultas escriban una carta, llamen por teléfono y verán que se consiguen resultados.
Perdón por lo extenso.
03/06/10 3:30 PM
Las cartas internas de Arsuaga a todos los asociados y los apuntados a los mailings lists van cargadas de referencias religiosas, constantes además. Esto es así de un tiempo a esta parte.
Hasta a Alba, de intereconomía, le quitaron lo de católico "para abrirse a los sectores laicos" decían. Pues quitemos todas las cruces y dejemos de hablar de religión para así abrirnos a todas las galaxias.... anque no sepamos cual sería el fin de tan dichosa apertura.
No hay que abrirse a nada, hay que predicar, convencer a los demás, y la mejor forma es mostrando autoestima y convicción absoluta, que eso es lo que acaba atrayendo, por contraste, a los perdidos.
Hasta a Alba, de intereconomía, le quitaron lo de católico "para abrirse a los sectores laicos" decían. Pues quitemos todas las cruces y dejemos de hablar de religión para así abrirnos a todas las galaxias.... anque no sepamos cual sería el fin de tan dichosa apertura.
No hay que abrirse a nada, hay que predicar, convencer a los demás, y la mejor forma es mostrando autoestima y convicción absoluta, que eso es lo que acaba atrayendo, por contraste, a los perdidos.
03/06/10 3:48 PM
En teología tuvimos un viejo cura que con testimonio de vida pero además predicando sobre los novísimos y sobre la gracia y contra todo criterio humano, pasó (y eso ocurrió casi todos los años en que dio clase) de que se le burlaran las primeras clases a que un sin número de alumnos del curso (gente ya de 21, 22 o 23 años que jamás pisaban una templo) se convirtieran.
____
Siempre funciona así, las cosas coherentes, firmes, acaban atrayendo.
Si se educa en verdades fuertes, se forman hombres con convicción y virtuosos.
Si se educa en mentiras fuertes, se forman fanáticos.
Si se educa en medias verdades débiles, se forman hombres faltos de virilidad. Amanerados de carácter.
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Siempre funciona así, las cosas coherentes, firmes, acaban atrayendo.
Si se educa en verdades fuertes, se forman hombres con convicción y virtuosos.
Si se educa en mentiras fuertes, se forman fanáticos.
Si se educa en medias verdades débiles, se forman hombres faltos de virilidad. Amanerados de carácter.
03/06/10 3:53 PM
Dr Sonnel, lo de derecha social es una descripción que apunta al hecho de que la mayoría de los que sostienen los valores cristianos en temas relacionados con la ingeniería social, suelen votar a partidos de la derecha o centro derecha. Pero como toda generalización, es injusta. También hay gente de izquierdas que está favor de la vida, en contra del matrimonio homosexual, etc.
03/06/10 4:26 PM
¡¡Qué tontería!! ¿Porqué debemos bajar el listón?.
¿Para hacernos más politicamente correctos?.
Sí somos católicos, lo cual quiere decir que tenemos fé en Dios, defendamos la Verdad y no cedamos.
Es justo lo que quiere el enemigo. Por lo tanto no le hagamos el juego.
Catholicus lo ha dicho muy bien.
¿Para hacernos más politicamente correctos?.
Sí somos católicos, lo cual quiere decir que tenemos fé en Dios, defendamos la Verdad y no cedamos.
Es justo lo que quiere el enemigo. Por lo tanto no le hagamos el juego.
Catholicus lo ha dicho muy bien.
03/06/10 6:27 PM
Luis Fernando habla de esto:
http://www.americanvision.com/whoevercontrols.aspx
No son aconfesionales. No son de centro. Son cristianos de derechas, patriotas sin complejos.
En España no puede haber católicos de derechas, patriotas sin complejos porque, antes de llegar a "madurar", son sometidos a un intenso proceso de "fumigación" ideológica.
Las consecuencias son claras: o te "conviertes" en un "centrista de izquierdas", o en un "nacionalista (periférico) moderado", o te mantienes alejado de toda estructura eclesial tanto como sea posible.
Es lo que nuestros pastores quieren. Es lo que tienen. Y, como el catolicismo en España es tan, tan, tan clerical y servil, es casi lo único que hay.
Es curioso que en esta nuestra Iglesia en España, en la que tanto abundan los descontroles doctrinal y litúrgico, exista semejante disciplina ideológica.
http://www.americanvision.com/whoevercontrols.aspx
No son aconfesionales. No son de centro. Son cristianos de derechas, patriotas sin complejos.
En España no puede haber católicos de derechas, patriotas sin complejos porque, antes de llegar a "madurar", son sometidos a un intenso proceso de "fumigación" ideológica.
Las consecuencias son claras: o te "conviertes" en un "centrista de izquierdas", o en un "nacionalista (periférico) moderado", o te mantienes alejado de toda estructura eclesial tanto como sea posible.
Es lo que nuestros pastores quieren. Es lo que tienen. Y, como el catolicismo en España es tan, tan, tan clerical y servil, es casi lo único que hay.
Es curioso que en esta nuestra Iglesia en España, en la que tanto abundan los descontroles doctrinal y litúrgico, exista semejante disciplina ideológica.
03/06/10 8:05 PM
LF, yo no hablé de "teocracia", que es el gobierno de los clérigos. Y no entiendo por qué se desmpolva ese engendro musulmán cada vez que se señala la esencia anticristiana de la Democracia. Porque no es la primera vez que me lo dicen en este portal.
Tampoco digo que no haya que participar en movimientos sociales. Yo no participo ahora pero lo hice durante mucho tiempo. Incluso en partidos políticos. Y no me arrepiento para nada.
Tampoco digo que no haya que participar en movimientos sociales. Yo no participo ahora pero lo hice durante mucho tiempo. Incluso en partidos políticos. Y no me arrepiento para nada.
03/06/10 8:13 PM
En el caso de HO, esta plataforma no esconde la procedencia de sus valores. Las otras, que yo sepa, sí lo hacen, efetivamente. Que HO es de corte cristiano sí se ve, creo yo.
La verdad es que el único "pero" que yo le pongo a HO es el de apegarse a las faldas del PP, cosa que tambíen hacen casi todas las organizaciones cívicas de la Derecha. Y ése es un gran defecto, por desgracia, dado que el PP no comparte los valores de HO y de esas otras plataformas y no va a mover ni un solo dedo por defenderlos.
Luis Fernando, el día que el PP se sienta auténticamente incómodo con las organizaciones cívicas de la Derecha, que esas organizaciones se preparen: El Partido Pagano hará todo lo que esté en su mano para acabar con ellas, empezando por privarles de cobertura mediática, subvenciones (si es que las reciben) y presencia de sus militantes en sus manifestaciones; al menos, en la medida que pueda, que es mucha. El PP tiene bastante poder para presionarlas, por tanto. No tengo la impresión de que, hoy por hoy, esté nada incómodo.
La verdad es que el único "pero" que yo le pongo a HO es el de apegarse a las faldas del PP, cosa que tambíen hacen casi todas las organizaciones cívicas de la Derecha. Y ése es un gran defecto, por desgracia, dado que el PP no comparte los valores de HO y de esas otras plataformas y no va a mover ni un solo dedo por defenderlos.
Luis Fernando, el día que el PP se sienta auténticamente incómodo con las organizaciones cívicas de la Derecha, que esas organizaciones se preparen: El Partido Pagano hará todo lo que esté en su mano para acabar con ellas, empezando por privarles de cobertura mediática, subvenciones (si es que las reciben) y presencia de sus militantes en sus manifestaciones; al menos, en la medida que pueda, que es mucha. El PP tiene bastante poder para presionarlas, por tanto. No tengo la impresión de que, hoy por hoy, esté nada incómodo.
03/06/10 8:20 PM
Pues a partir ahora va a ir a McDonald´s su tía!! a mi ya que no me esperen!!
03/06/10 8:24 PM
"Comentario de Camino Iriarte Devorados por la democracia, mala expresión. La Iglesia no condena la democracia, condena la democracia liberal-liberalista."
---
De acuerdo. Di más bien que condena el liberalismo a secas. Y todo lo que lo implique, sea democrático, monárquico o lo que sea.
"Pero vamos, comiencen de nuevo los antiliberales y nos explican que no hay posibilidad de una democracia que no sea liberal."
---
No es mi caso. Yo creo que el Comunismo es también una "democracia", en el sentido de poner al Hombre en el lugar de Dios. Como hace la Democracia Liberal también. Y todas las Democracias que se precien, herederas de la Revolución Francesa, al punto que no descansarán hasta no poner en práctica todas sus propuestas.
Eso de que existen democracias "buenas" lo creyeron un tiempo los demócrata-cristianos, y así les fue.
Y luego nos explican cómo interpretan al Papa que habla de que hay que regenerar la democracia y procurar llevarla a los países donde no la tienen todavía...
---
Te agradecería las citas puntuales.
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De acuerdo. Di más bien que condena el liberalismo a secas. Y todo lo que lo implique, sea democrático, monárquico o lo que sea.
"Pero vamos, comiencen de nuevo los antiliberales y nos explican que no hay posibilidad de una democracia que no sea liberal."
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No es mi caso. Yo creo que el Comunismo es también una "democracia", en el sentido de poner al Hombre en el lugar de Dios. Como hace la Democracia Liberal también. Y todas las Democracias que se precien, herederas de la Revolución Francesa, al punto que no descansarán hasta no poner en práctica todas sus propuestas.
Eso de que existen democracias "buenas" lo creyeron un tiempo los demócrata-cristianos, y así les fue.
Y luego nos explican cómo interpretan al Papa que habla de que hay que regenerar la democracia y procurar llevarla a los países donde no la tienen todavía...
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Te agradecería las citas puntuales.
03/06/10 8:25 PM
Comentario de Faramir
Ricardo de Argentina: este sistema (malo, estoy de acuerdo), nos da la posibilidad de derribar un gobierno metiendo un papelito en una urna. ¿Por qué vamos a prescindir de ella?
De la misma manera, este sistema nos permite libertad de expresión y de acción, de difundir nuestras opiniones y nuestras ideas, de dar o negar nustro dinero a quien queramos. Aprovechémoslas. No nos quedemos lamentándonos por lo que fue y ya no es.
----
Bueno, ahora no soy teocrático, ahora soy franquista. O nostálgico. O dictatorial, que me lo han dicho también. Y no me han dicho monárquico porque en España la monarquía que tenéis es muy, muy democrática.
Faramir, a ver si me explico : yo entiendo que la Democracia REAL (la que GOBIERNA AHORA) tiene una esencia anticatólica. Entonces como católico me veo en la obligación de señalarlo.
Ricardo de Argentina: este sistema (malo, estoy de acuerdo), nos da la posibilidad de derribar un gobierno metiendo un papelito en una urna. ¿Por qué vamos a prescindir de ella?
De la misma manera, este sistema nos permite libertad de expresión y de acción, de difundir nuestras opiniones y nuestras ideas, de dar o negar nustro dinero a quien queramos. Aprovechémoslas. No nos quedemos lamentándonos por lo que fue y ya no es.
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Bueno, ahora no soy teocrático, ahora soy franquista. O nostálgico. O dictatorial, que me lo han dicho también. Y no me han dicho monárquico porque en España la monarquía que tenéis es muy, muy democrática.
Faramir, a ver si me explico : yo entiendo que la Democracia REAL (la que GOBIERNA AHORA) tiene una esencia anticatólica. Entonces como católico me veo en la obligación de señalarlo.
03/06/10 8:41 PM
Sobre HO, os dejo dos enlaces:
Quiénes somos:
http://www.hazteoir.org/quienessomos
"Desde una concepción cristiana del hombre y de la sociedad, afirmamos la dignidad de la persona y la importancia de valores como la libertad, la justicia y la solidaridad. Queremos contribuir a la construcción de una sociedad más justa, favorable a la realización integral de las personas."
Ideario:
http://www.hazteoir.org/node/214
Saludos.
Quiénes somos:
http://www.hazteoir.org/quienessomos
"Desde una concepción cristiana del hombre y de la sociedad, afirmamos la dignidad de la persona y la importancia de valores como la libertad, la justicia y la solidaridad. Queremos contribuir a la construcción de una sociedad más justa, favorable a la realización integral de las personas."
Ideario:
http://www.hazteoir.org/node/214
Saludos.
03/06/10 9:00 PM
Ricardo, una de lo primero, si se lee completo el discurso. Benedicto XVI a la Asamblea Pontificio Consejo Laicos, 21 mayo 2010
"Compete también a los fieles laicos participar activamente en la vida política de modo siempre coherente con las enseñanzas de la Iglesia, compartiendo razones bien fundadas y grandes ideales en la dialéctica democrática y en la búsqueda de un amplio consenso con todos aquellos a quienes importa la defensa de la vida y de la libertad, la custodia de la verdad y del bien de la familia, la solidaridad con los necesitados y la búsqueda necesaria del bien común. Los cristianos no buscan la hegemonía política o cultural, sino, dondequiera que se comprometen, les mueve la certeza de que Cristo es la piedra angular de toda construcción humana"
"Compete también a los fieles laicos participar activamente en la vida política de modo siempre coherente con las enseñanzas de la Iglesia, compartiendo razones bien fundadas y grandes ideales en la dialéctica democrática y en la búsqueda de un amplio consenso con todos aquellos a quienes importa la defensa de la vida y de la libertad, la custodia de la verdad y del bien de la familia, la solidaridad con los necesitados y la búsqueda necesaria del bien común. Los cristianos no buscan la hegemonía política o cultural, sino, dondequiera que se comprometen, les mueve la certeza de que Cristo es la piedra angular de toda construcción humana"
03/06/10 10:11 PM
Y una de lo segundo, Ricardo, o yo así lo entiendo. Benedicto a congreso de fundación Centessimus Annus, 19 mayo 2006
"A veces se lamenta la lentitud con que se abre camino una auténtica democracia y, sin embargo, sigue siendo el instrumento histórico más valioso, si se utiliza bien, para disponer responsablemente del propio futuro de un modo digno del hombre. Con razón, habéis señalado dos puntos críticos en el camino hacia un ordenamiento más maduro de la convivencia humana. Se requieren, en primer lugar, instituciones apropiadas, creíbles y autorizadas, que no estén orientadas a la mera gestión del poder público, sino que sean capaces de promover niveles articulados de participación popular, respetando las tradiciones de cada nación y con la constante preocupación de conservar su identidad. Del mismo modo, urge un esfuerzo tenaz, duradero y compartido para promover la justicia social. La democracia sólo alcanzará su plena realización cuando cada persona y cada pueblo pueda acceder a los bienes primarios: vida, comida, agua, salud, educación, trabajo, certeza de los derechos, a través de un ordenamiento de las relaciones internas e internacionales que asegure a cada uno la posibilidad de participar de ellos. Y sólo podrá haber auténtica justicia social en una perspectiva de solidaridad genuina, que comprometa a vivir y a trabajar siempre los unos por los otros, y nunca los unos contra o en perjuicio de los otros. El gran desafío de los cristianos laicos en el actual contexto mundial consiste en hacer que todo esto se convierta en una realidad concreta".
"A veces se lamenta la lentitud con que se abre camino una auténtica democracia y, sin embargo, sigue siendo el instrumento histórico más valioso, si se utiliza bien, para disponer responsablemente del propio futuro de un modo digno del hombre. Con razón, habéis señalado dos puntos críticos en el camino hacia un ordenamiento más maduro de la convivencia humana. Se requieren, en primer lugar, instituciones apropiadas, creíbles y autorizadas, que no estén orientadas a la mera gestión del poder público, sino que sean capaces de promover niveles articulados de participación popular, respetando las tradiciones de cada nación y con la constante preocupación de conservar su identidad. Del mismo modo, urge un esfuerzo tenaz, duradero y compartido para promover la justicia social. La democracia sólo alcanzará su plena realización cuando cada persona y cada pueblo pueda acceder a los bienes primarios: vida, comida, agua, salud, educación, trabajo, certeza de los derechos, a través de un ordenamiento de las relaciones internas e internacionales que asegure a cada uno la posibilidad de participar de ellos. Y sólo podrá haber auténtica justicia social en una perspectiva de solidaridad genuina, que comprometa a vivir y a trabajar siempre los unos por los otros, y nunca los unos contra o en perjuicio de los otros. El gran desafío de los cristianos laicos en el actual contexto mundial consiste en hacer que todo esto se convierta en una realidad concreta".
03/06/10 10:25 PM
Podría existir una democracia aceptable desde la perspectiva de la Doctrina Social Católica. Pero debería cumplir con las condiciones que, por citar un buen ejemplo magisterial, fijó con claridad desusada Pío XII:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1944/documents/hf_p-xii_spe_19441224_natale_sp.html
Pero tengo para mí que la mayoría de los católicos que defiende los sistemas democráticos vigentes –no una idea de democracia que no existe más que en mentes platónicas- jamás se ha tomado la molestia de leer a Pío XII y preguntarse si alguna de las democracias reales de hoy se ajusta a esos parámetros.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1944/documents/hf_p-xii_spe_19441224_natale_sp.html
Pero tengo para mí que la mayoría de los católicos que defiende los sistemas democráticos vigentes –no una idea de democracia que no existe más que en mentes platónicas- jamás se ha tomado la molestia de leer a Pío XII y preguntarse si alguna de las democracias reales de hoy se ajusta a esos parámetros.
03/06/10 11:02 PM
Ricardo, ¿de dónde sacas que te he llamado franquista o dictatorial? ¿No eres un poco sensible?
Está bien denunciar y marcar los errores, pero ¿y a continuación qué hacemos?, ¿nos das alguna alternativa?
Está bien denunciar y marcar los errores, pero ¿y a continuación qué hacemos?, ¿nos das alguna alternativa?
04/06/10 12:03 AM
Muchas gracias Camino.
Me cuesta un poco entender lo que realmente quiere decir BXVI en ambos textos, así que mañana te contesto.
Antes voy a leer el radiomensaje que propone Iusnaturale, a ver si me aclara algo. Lo había leído hace mucho y en diagonal, pero ahora lo voy a hacer letra por letra.
Iusnaturale, son acertadísimas tus palabras. Son multitud quienes defienden a la actual Democracia por fatalismo o por utopía, a saber, "algún día llegaremos" a eso tan bonito que tengo en mi cabeza.
Me cuesta un poco entender lo que realmente quiere decir BXVI en ambos textos, así que mañana te contesto.
Antes voy a leer el radiomensaje que propone Iusnaturale, a ver si me aclara algo. Lo había leído hace mucho y en diagonal, pero ahora lo voy a hacer letra por letra.
Iusnaturale, son acertadísimas tus palabras. Son multitud quienes defienden a la actual Democracia por fatalismo o por utopía, a saber, "algún día llegaremos" a eso tan bonito que tengo en mi cabeza.
04/06/10 12:21 AM
Faramir, lo dije por esto:
"No nos quedemos lamentándonos por lo que fue y ya no es."
Es posible que no tú, pero hay muchos que cuando les hablas en contra de la "sacrosanta Democracia", te cuelgan cartelitos que nada que ver. Ya me ha pasado, no es cuestión de sensibilidad.
La alternativa que se me ocurre es evangelizar, cosa que los católicos -laicos y clérigos - hacemos muy poco, hablando en general, que hay excepciones honrosísimas. Entonces el Pueblo de Dios pierde la Fe. Y viene la Democracia.
Y para completarla, ahora parece que nos conformamos con la Democracia. Pues no, no hay que conformarse. Si la Democracia es mala hay que decirlo, a ver si nos decidimos de una vez a evangelizar.
"No nos quedemos lamentándonos por lo que fue y ya no es."
Es posible que no tú, pero hay muchos que cuando les hablas en contra de la "sacrosanta Democracia", te cuelgan cartelitos que nada que ver. Ya me ha pasado, no es cuestión de sensibilidad.
La alternativa que se me ocurre es evangelizar, cosa que los católicos -laicos y clérigos - hacemos muy poco, hablando en general, que hay excepciones honrosísimas. Entonces el Pueblo de Dios pierde la Fe. Y viene la Democracia.
Y para completarla, ahora parece que nos conformamos con la Democracia. Pues no, no hay que conformarse. Si la Democracia es mala hay que decirlo, a ver si nos decidimos de una vez a evangelizar.
04/06/10 12:36 AM
Sólo un apunte, o dos (hoy no tengo ganas de pelea): el Foro Español de la Familia, de Bendito Blando, es anterior a HO. Y DAV es HO.
Nada más.
Un saludo
Nada más.
Un saludo
04/06/10 1:45 AM
¡Uy! he puesto Bendito Blando y no Benigno Blanco... qué traición del subconsciente. Que conste la errata.
Un saludo
Un saludo
04/06/10 1:46 AM
Bueno, me he leído el Radiomensaje propuesto por Ius, pero sólo hasta que empezó a tratar sobre la guerra y la venganza sobre los vencidos, pero creo que allí no hay referencias al tema que nos interesa.
Rescato esto:
------
"El absolutismo de Estado
Una sana democracia fundada sobre los principios inmutables de la ley natural y de la verdad revelada, será resueltamente contraria a aquella corrupción que atribuye a la legislación del Estado un poder sin frenos y sin límites, y que hace también del régimen democrático, a pesar de las apariencias contrarias, pero vanas, puro y simple sistema de absolutismo.
El absolutismo de Estado (no hay que confundir este absolutismo con la monarquía absoluta de la que ahora no hablamos) consiste de hecho en el principio erróneo que la autoridad del Estado es ilimitada, y que frente a ella —aun cuando da rienda suelta a sus miras despóticas, traspasando los limites del bien y del mal— no cabe apelación alguna a una ley superior que obliga moralmente."
-----
Circunscribiré la cita aún más:
HAY ABSOLUTISMO DE ESTADO CUANDO NO CABE APELACIÓN ALGUNA A UNA LEY SUPERIOR QUE OBLIGA MORALMENTE.
Descuento que "ley superior" en boca del Papa es "Ley de Dios".
Pregunto : ¿Qué posibilidad de efectuar una "apelación a una ley superior" hay en la Democracia?
Si alguien la conoce que la diga, así se la informamos a los Sres. Obispos para que procedan.
Rescato esto:
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"El absolutismo de Estado
Una sana democracia fundada sobre los principios inmutables de la ley natural y de la verdad revelada, será resueltamente contraria a aquella corrupción que atribuye a la legislación del Estado un poder sin frenos y sin límites, y que hace también del régimen democrático, a pesar de las apariencias contrarias, pero vanas, puro y simple sistema de absolutismo.
El absolutismo de Estado (no hay que confundir este absolutismo con la monarquía absoluta de la que ahora no hablamos) consiste de hecho en el principio erróneo que la autoridad del Estado es ilimitada, y que frente a ella —aun cuando da rienda suelta a sus miras despóticas, traspasando los limites del bien y del mal— no cabe apelación alguna a una ley superior que obliga moralmente."
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Circunscribiré la cita aún más:
HAY ABSOLUTISMO DE ESTADO CUANDO NO CABE APELACIÓN ALGUNA A UNA LEY SUPERIOR QUE OBLIGA MORALMENTE.
Descuento que "ley superior" en boca del Papa es "Ley de Dios".
Pregunto : ¿Qué posibilidad de efectuar una "apelación a una ley superior" hay en la Democracia?
Si alguien la conoce que la diga, así se la informamos a los Sres. Obispos para que procedan.
04/06/10 2:52 AM
Camino, no creo que tu primera cite autorice a afirmar que el Papa invita a "regenerar la democracia", sino a lo sumo a colaborar dentro del sistema democrático con lo razonablemente aceptable para un católico.
Sobre la segunda cita, bueno, por empezar no creo que ni tu te creas que el Papa "procura llevar la democracia a los países donde no la tienen todavía... ", pues eso significaría ni más ni menos encontrar a BXVI embarcado en una cruzada politiquera que negaría la tradicional independencia (complementaria)de la Iglesia y el Estado.
Es cierto que hay cierta concesión formal al sistema imperante, pero acto seguido se puntualizan condiciones que el Imperialismo Democrático (más conocido como Globalización) no sólo que no cumple ni se molesta en cumplir, sino que contradice abiertamente. Me estoy refiriendo a las desigualdades entre los países ricos y pobres, que creo que es el eje temático del fragmento que citas, y no la expansión del democratismo.
Sobre la segunda cita, bueno, por empezar no creo que ni tu te creas que el Papa "procura llevar la democracia a los países donde no la tienen todavía... ", pues eso significaría ni más ni menos encontrar a BXVI embarcado en una cruzada politiquera que negaría la tradicional independencia (complementaria)de la Iglesia y el Estado.
Es cierto que hay cierta concesión formal al sistema imperante, pero acto seguido se puntualizan condiciones que el Imperialismo Democrático (más conocido como Globalización) no sólo que no cumple ni se molesta en cumplir, sino que contradice abiertamente. Me estoy refiriendo a las desigualdades entre los países ricos y pobres, que creo que es el eje temático del fragmento que citas, y no la expansión del democratismo.
04/06/10 3:26 AM
Pregunto : ¿Qué posibilidad de efectuar una "apelación a una ley superior" hay en la Democracia?
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Ricardo, a mí no me cuesta nada entender a ninguno de nuestros papas. He hecho referencia a dos discursos bastante breves y he dicho que se lean enteros. En los dos el Papa está haciendo referencia a la posibilidad de que haya un régimen de gobierno democrático en el que las leyes humanas respeten la Ley de Dios. Y a que le parece que eso es bueno.
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Ricardo, a mí no me cuesta nada entender a ninguno de nuestros papas. He hecho referencia a dos discursos bastante breves y he dicho que se lean enteros. En los dos el Papa está haciendo referencia a la posibilidad de que haya un régimen de gobierno democrático en el que las leyes humanas respeten la Ley de Dios. Y a que le parece que eso es bueno.
04/06/10 8:06 AM
Hay que volver a lo del Referendum,y antes de que caiga este gobierno.Y AES y demas deberian recoger esa bandera.Si no el PP dara un par de lavadas de cara al aborto y desmovilizara a muchos tibios que apoyan el movimiento provida.Teoria de juegos, es una estrategia win-win. Dejarse de maximalismos contrarios a la Prudencia.
04/06/10 8:16 AM
Ricardo de Argentina, seguimos en las mismas. El bloguer propone montar asociaciones de presión y tú nos largas un 'speech' contra la democracia.
Mientras evangelizamos como tú quieres, ¿qué hacemos?, ¿podemos constituir estos 'lobbies'?
Parece que no te das cuentas de que ambas conductas son compatibles y que montar un 'lobby' no nos convierte en cómplices de no sé qué maldades o errores.
Mientras evangelizamos como tú quieres, ¿qué hacemos?, ¿podemos constituir estos 'lobbies'?
Parece que no te das cuentas de que ambas conductas son compatibles y que montar un 'lobby' no nos convierte en cómplices de no sé qué maldades o errores.
04/06/10 9:17 AM
Camino:
. En los dos el Papa está haciendo referencia a la posibilidad de que haya un régimen de gobierno democrático en el que las leyes humanas respeten la Ley de Dios. Y a que le parece que eso es bueno.
_________________
-Si tú o el Papa creis que esto es posible. Mejor que yo teocrático cristiano me haga politeísta para que así no esté en litigio contra ningún dios de mundo y sus ilusas ideologías democráticas
¡Que terrible estupidez!. "Un regimén de gobierno democrático que respete la Ley de Dios". Estúpida ilusión ésta que el profeta denuncia con ese "máldito sea el hombre que confía en el hombre será como cardo,.."
¿Que pasa: Que el papa no ha oído que "muchos serán llamados y pocos los escogidos"? O es que sólo los escogidos son los demócratas?
¿Y qué pasa con los que ni siquiera serán llamados porque naciendo "vivos-muertos" a este Mundo se les impide acceder al otro?
. En los dos el Papa está haciendo referencia a la posibilidad de que haya un régimen de gobierno democrático en el que las leyes humanas respeten la Ley de Dios. Y a que le parece que eso es bueno.
_________________
-Si tú o el Papa creis que esto es posible. Mejor que yo teocrático cristiano me haga politeísta para que así no esté en litigio contra ningún dios de mundo y sus ilusas ideologías democráticas
¡Que terrible estupidez!. "Un regimén de gobierno democrático que respete la Ley de Dios". Estúpida ilusión ésta que el profeta denuncia con ese "máldito sea el hombre que confía en el hombre será como cardo,.."
¿Que pasa: Que el papa no ha oído que "muchos serán llamados y pocos los escogidos"? O es que sólo los escogidos son los demócratas?
¿Y qué pasa con los que ni siquiera serán llamados porque naciendo "vivos-muertos" a este Mundo se les impide acceder al otro?
04/06/10 9:58 AM
Catholicus: Someter el aborto a referendum es una inmoralidad, lo sabes de sobra. Y, en España, es, además, una estupidez, porque aquí los referendos consultivos no son vinculantes. No serviría nada.
04/06/10 10:39 AM
Dame una cita Magisterial de eso que dices Nova.
Ir soltando moralinas no apoyadas por el Magisterio, es acabar de la misma manera que los progres, inventando doctrina o pervirtiendo la existente.
El referendum se puede criticar por otras razones de oportunidad, pero es falso lo de la inmoralidad.
Ir soltando moralinas no apoyadas por el Magisterio, es acabar de la misma manera que los progres, inventando doctrina o pervirtiendo la existente.
El referendum se puede criticar por otras razones de oportunidad, pero es falso lo de la inmoralidad.
04/06/10 1:54 PM
Sí Camino, eso es cierto. Ningún papa ha cerrado las puertas a la posibilidad de vivir católicamente en democracia ni de colaborar con ese régimen. Hasta ahí de acuerdo.
Dejo el tema por hoy. Un gusto haber departido contigo.
Dejo el tema por hoy. Un gusto haber departido contigo.
04/06/10 2:06 PM
Faramir, en mi última respuesta a LF creo que quedó claro que yo mismo he integrado esos grupos y que no me arrepiento de ello. En el partido político al que me afilié, recién constituido, se nos prometía que sería una agrupación "antisistema", algo que ni vuestro PP se atreve a decir. Y solíamos iniciar las campañas con una peregrinación al santuario de Luján. El partiducho terminó desintegrado luego de los primeros reveses electorales, y el "líder" hizo un hábil malabarismo (léase "traición") para terminar ubicado dentro del régimen, que lo acogió y lo alimentó hasta ahora.
"Mientras evangelizamos como tú quieres..."
---
Se ve claro que no lo dices en serio sino como ironía, pase. Mira, Argentina está confesionalmente muy mal, pero fuerza es reconocer que nunca fue bien evangelizada, y los herejes nos cayeron encima estando en pañales. En cambio España... ¡quién te ha visto y quién te ve!
"Mientras evangelizamos como tú quieres..."
---
Se ve claro que no lo dices en serio sino como ironía, pase. Mira, Argentina está confesionalmente muy mal, pero fuerza es reconocer que nunca fue bien evangelizada, y los herejes nos cayeron encima estando en pañales. En cambio España... ¡quién te ha visto y quién te ve!
04/06/10 2:40 PM
Antígono:
¿Qué es más escandaloso para un buen católico con respecto a la política de una cadena de comida basura?:
a)Que niegue a sus trabajadores españoles el derecho constitucional de afiliarse a un sindicato.
b)Que represente un tipo de consumismo sin limitaciones que provoca la deforestación del planeta y por tanto la degradación del nivel de vida de millones de personas.
c)Que pretenda pasar por sana una comida basada en grasas saturadas, refrescos azucarados y patatas saladas.
d)Que admita clientes abiertamente gays.
En caso de responder d), una vez más me habeis demostrado lo prescindible que es vuestra ideología.
CCCP:
Sí, macho. Claro, el el Tercer Mundo se agarran a un clavo ardiendo.
Salvo que España no es el Tercer Mundo y si hay que tomarse en serio la constitución, las empresas que niegan derechos a sus trabajadores deberían estar prohibidas.
Claro que igual estás de acuerdo con los globos sonda que suele mandar Díaz Ferrán: nuevo contrato para jóvenes, trabajar sin derecho a cotizar a la SS y sin indemnización por despido.
Vamos, trabajar por el sueldo pelado y mondado, como en el s. XIX. O como en el Tercer Mundo.
Tal vez tus hijos se den de tortas por trabajar en McDonald´s dentro de 20 años. Ese es el mundo que podeis construir los liberales.
¿Qué es más escandaloso para un buen católico con respecto a la política de una cadena de comida basura?:
a)Que niegue a sus trabajadores españoles el derecho constitucional de afiliarse a un sindicato.
b)Que represente un tipo de consumismo sin limitaciones que provoca la deforestación del planeta y por tanto la degradación del nivel de vida de millones de personas.
c)Que pretenda pasar por sana una comida basada en grasas saturadas, refrescos azucarados y patatas saladas.
d)Que admita clientes abiertamente gays.
En caso de responder d), una vez más me habeis demostrado lo prescindible que es vuestra ideología.
CCCP:
Sí, macho. Claro, el el Tercer Mundo se agarran a un clavo ardiendo.
Salvo que España no es el Tercer Mundo y si hay que tomarse en serio la constitución, las empresas que niegan derechos a sus trabajadores deberían estar prohibidas.
Claro que igual estás de acuerdo con los globos sonda que suele mandar Díaz Ferrán: nuevo contrato para jóvenes, trabajar sin derecho a cotizar a la SS y sin indemnización por despido.
Vamos, trabajar por el sueldo pelado y mondado, como en el s. XIX. O como en el Tercer Mundo.
Tal vez tus hijos se den de tortas por trabajar en McDonald´s dentro de 20 años. Ese es el mundo que podeis construir los liberales.
04/06/10 2:48 PM
Ricardo, ni ironía ni nada. ¡Estamos en un callejón sin salida en esta discusión!
En un mensaje anterior te quejabas de que te hubiesen llamado nostálgico. Con comentarios como "En cambio España... ¡quién te ha visto y quién te ve!" quienes te lo llamaban tenían razón.
Te vuelvo a preguntar con más cuidado: Mientras evangelizamos y difundimos la verdadera doctrina católica, reconociendo que la democracia es un régimen imperfecto, ¿podemos constituir este tpo de lobbies?
Si estás de acuerdo en lo anterior, estupendo, no hay más de qué hablar.
Si no lo estás, haz el favor de darnos alternativas.
La misma publiación en la que estamos es una especie de lobby, que ha conseguido parar mala decisiones eclesi´saticas y montar campañas de defensa de la fe.
En un mensaje anterior te quejabas de que te hubiesen llamado nostálgico. Con comentarios como "En cambio España... ¡quién te ha visto y quién te ve!" quienes te lo llamaban tenían razón.
Te vuelvo a preguntar con más cuidado: Mientras evangelizamos y difundimos la verdadera doctrina católica, reconociendo que la democracia es un régimen imperfecto, ¿podemos constituir este tpo de lobbies?
Si estás de acuerdo en lo anterior, estupendo, no hay más de qué hablar.
Si no lo estás, haz el favor de darnos alternativas.
La misma publiación en la que estamos es una especie de lobby, que ha conseguido parar mala decisiones eclesi´saticas y montar campañas de defensa de la fe.
04/06/10 3:38 PM
A ver qué te parece, Catholicus: ¿Sometemos a referendum que se pueda ir pegando tiros a la gente por la calle?
04/06/10 6:40 PM
Faramir, a no mezclar los planos.
Nostálgico en política, no.
Nostálgico en religión...¡tampoco!
Porque reivindicar el Reinado Social de NSJC no es nostalgia, es obligación. Y a nadie se le oculta que España fue ejemplo entre las naciones católicas, y ya no lo es. Cuando no es un contra-ejemplo para las naciones que la consideran la Madre Patria.
Estoy de acuerdo en que se participe en HO y similares. Yo también colaboro con grupos pro vida. Estoy de acuerdo, obviamente, con participar en ámbitos como éste y otros portales, adonde los católicos a quienes nos "duele" la Iglesia podemos aprender unos de otros y cultivar una amistad, aunque sea virtual.
No estoy de acuerdo en cambio, en integrar nada que se llame "lobby" o grupos de presión. En el Radiomensaje que cita Iusnaturale, los verás retratados cuando el papa menciona a los grupos que intentan hacer prevalecer sus intereses sectoriales por encima y antes que el Bien Común, y que ocasionan la corrupción de la Democracia.
A esto apuntan las objeciones que arriba hice a LF: a que no se nos confunda con lo peor de la Democracia.
Nostálgico en política, no.
Nostálgico en religión...¡tampoco!
Porque reivindicar el Reinado Social de NSJC no es nostalgia, es obligación. Y a nadie se le oculta que España fue ejemplo entre las naciones católicas, y ya no lo es. Cuando no es un contra-ejemplo para las naciones que la consideran la Madre Patria.
Estoy de acuerdo en que se participe en HO y similares. Yo también colaboro con grupos pro vida. Estoy de acuerdo, obviamente, con participar en ámbitos como éste y otros portales, adonde los católicos a quienes nos "duele" la Iglesia podemos aprender unos de otros y cultivar una amistad, aunque sea virtual.
No estoy de acuerdo en cambio, en integrar nada que se llame "lobby" o grupos de presión. En el Radiomensaje que cita Iusnaturale, los verás retratados cuando el papa menciona a los grupos que intentan hacer prevalecer sus intereses sectoriales por encima y antes que el Bien Común, y que ocasionan la corrupción de la Democracia.
A esto apuntan las objeciones que arriba hice a LF: a que no se nos confunda con lo peor de la Democracia.
04/06/10 6:47 PM
Pregunto por si alguei lo sabe:
El feriado de ayer jueves, Corpus Crhisti, ¿se obtuvo gracias a algún tipo de presión sobre los políticos?
El feriado de ayer jueves, Corpus Crhisti, ¿se obtuvo gracias a algún tipo de presión sobre los políticos?
04/06/10 10:34 PM
Para Gringo:
Al exponer tu cuestionario moral sobre la política de la empresa hamburguesera yanqui, vuelves a repetir la misma argumentación escapista que intentaba hacerte ver en mi comentario.
Desconozco si los datos que sumnistras sobre McDonalds son ciertos; de serlo, también sería reprobable moralmente dicha empresa por esos motivos, y habría más razones aún para no frecuentar sus negocios.
Pero lo que tú mantenías en la intervención que te contesté es que no podemos denunciar la actuación de McD en el tema H, si antes no se denuncia la actuación de McD sobre el tema D. Y este tipo de argumentación, muy utilizada en otros temas, cómo p.ej. el aborto (¿por qué preocuparnos de que maten a los no nacidos, cuando mueren tantos niños de hambre?), me parece que sólo conduce a desviar la atención de la cuestión principal que se está tratando para centrarla sobre otra. Y en definitiva, impide abordar cuestión alguna, porque siempre cabrá ir rebotando hacia otras que consideremos más importantes que la anterior.
Al exponer tu cuestionario moral sobre la política de la empresa hamburguesera yanqui, vuelves a repetir la misma argumentación escapista que intentaba hacerte ver en mi comentario.
Desconozco si los datos que sumnistras sobre McDonalds son ciertos; de serlo, también sería reprobable moralmente dicha empresa por esos motivos, y habría más razones aún para no frecuentar sus negocios.
Pero lo que tú mantenías en la intervención que te contesté es que no podemos denunciar la actuación de McD en el tema H, si antes no se denuncia la actuación de McD sobre el tema D. Y este tipo de argumentación, muy utilizada en otros temas, cómo p.ej. el aborto (¿por qué preocuparnos de que maten a los no nacidos, cuando mueren tantos niños de hambre?), me parece que sólo conduce a desviar la atención de la cuestión principal que se está tratando para centrarla sobre otra. Y en definitiva, impide abordar cuestión alguna, porque siempre cabrá ir rebotando hacia otras que consideremos más importantes que la anterior.
04/06/10 11:43 PM
Las citas del Magisterio Nova. Para llamar a algo inmoral hay que mostrarlo.
05/06/10 10:16 AM
Antígono:
Te equivocas.
No hace falta para un cristinano denunciar primero a McDonald´s por otras cosas para hacerlo por apoyar la causa gay.
Pero sé que los cristianos que pululan por aquí solamente se acuerdan de criticar a este tipo de empresas cuando se meten en asuntos de ese tipo.
Ya que tanto os preocupan la moral y la doctrina, a ver cuando se os ve un poco interesados en los pecados de cintura para arriba, y denunciais a empresas por explotar a sus trabajadores, que también es un pecado grave.
Pero creo que en el fondo sois católicos a la carta que solo os acordais de la doctrina cuando respalda vuestras ideas.
Te equivocas.
No hace falta para un cristinano denunciar primero a McDonald´s por otras cosas para hacerlo por apoyar la causa gay.
Pero sé que los cristianos que pululan por aquí solamente se acuerdan de criticar a este tipo de empresas cuando se meten en asuntos de ese tipo.
Ya que tanto os preocupan la moral y la doctrina, a ver cuando se os ve un poco interesados en los pecados de cintura para arriba, y denunciais a empresas por explotar a sus trabajadores, que también es un pecado grave.
Pero creo que en el fondo sois católicos a la carta que solo os acordais de la doctrina cuando respalda vuestras ideas.
05/06/10 3:42 PM
O sea Gringo, que otra vez lo mismo: está muy mal criticar a McDonalds por su política prohomosexualista si antes no se hace por explotar a sus trabajadores.
Por cierto, creía que vivíamos en un Estado social de Derecho donde existen leyes al respecto, incluidas las de protección de los trabajadores contra su explotación. ¿Cómo logra McDonalds burlar esas leyes? ¿Tiene bula? ¿En qué consisite la explotación?
Y la cuestión homosexual, no es un simple pecado de cintura para abajo, como erróneamente creéis algunos...
Por cierto, creía que vivíamos en un Estado social de Derecho donde existen leyes al respecto, incluidas las de protección de los trabajadores contra su explotación. ¿Cómo logra McDonalds burlar esas leyes? ¿Tiene bula? ¿En qué consisite la explotación?
Y la cuestión homosexual, no es un simple pecado de cintura para abajo, como erróneamente creéis algunos...
05/06/10 9:35 PM
Sólo aclarar que Profesionales por la Ética nace en 1992; tuvimos nuestra primera aparición pública colaborando en una campaña promovida por varias asocaiciones contra la política que impulsaba la ONU en la Conferencia del Cairo (1993 ó 1994).
La hemeroteca de ABC o Alfa y Omega, por ejemplo, tienen bastantes referencias, por ejemplo de protestas contra la aprobación de la PDD por el PP y otras actuaciones.
Teresa
La hemeroteca de ABC o Alfa y Omega, por ejemplo, tienen bastantes referencias, por ejemplo de protestas contra la aprobación de la PDD por el PP y otras actuaciones.
Teresa
07/06/10 6:17 PM
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