Arsuaga presiona a Rajoy y Requero dice lo obvio

Bustamante se ha hecho caquita encima cuando Arsuaga ha arremetido contra el PP.

LF:
¿Te pasa algo, criatura?
Decir que a mí se me ve el PPlumero es propio de personas con un coeficiente intelectual deprimido.

Estoy de acuerdo en (casi) todo, pero quisiera hacer una puntualización: el Tribunal Constitucional, a pesar de su nombre, no pertenece ni en teoría al Poder Judicial. No es, como algunos pretenden y usan, la última jurisdicción judicial. Es decir, incluso en teoría le sobra el nombre de tribunal: la última instancia judicial es, en teoría, el Supremo.

El Constitucional (Cámara, Comisión, Comité o como quiere que debiera llamarse) está, repito que en teoría, para garantizar el cumplimiento no sólo judicial sino también legislativo y ejecutivo del orden constitucional.

Ya lo he dicho: todo esto en teoría. Pero que el que gane las elecciones generales controle el legislativo (que es lo suyo), el ejecutivo y el judicial (esto es, el CGPJ que también es elegido por los partidos parlamentarios), es totalitario.

Un saludo

LF, comparto contigo que no debemos tirarnos los trastos los defensores de la vida de los no concebidos no nacidos, pero veo muy difícil de reconciliar la posición de quienes reivindicamos la total derogación de cualquier legislación proabortista, y la de quienes aspiran a lo mismo pero tras un proceso gradual, comenzando, como primer paso, por la vuelta a la ley del 85, tan criminal como la actual a efectos de la muerte del nasciturus (¿qué le importa a los cientos de miles de criaturas abortadas bajo la ley del 85, que sus muertes se produjeran bajo la invocación de un supuesto legal despenalizado, a que lo hubieran sido bajo un derecho materno?).
En pura lógica, ambas posiciones suponen discursos, estrategias y actuaciones tan diferentes que garantizan, no sólo la división, sino también el choque entre ellas.


LF:
Mientras no se crucen mensajes llenos de falta de respeto y de acusaciones gratuitas, el choque de argumentos es bueno y hasta necesario.

No se tiene que forzar a un partido que carece de valores. Es absurdo. Es querer que digan lo que "quieren que digan", para que les voten. Acto seguido y en el momento oportuno dirán todo lo contrario. Es a lo que nos tienen acostumbrados.

No creo que Nacho Arsuaga haya arremetido contra el PP, diría más bien que le ha lanzado un órdago.

Lo que hay que hacer es dejar al PP que siga con su estrategia y no apoyarlo en nada. Que se hundan sólos. Creo que se lo merecen.

Los que defendemos los principios no negociables, no nos valen estas tretas.

Aparte de lo apuntado certeramente por Orisson respecto a la naturaleza del TC (que tantas veces se confunde), creo que es interesante rescatar las palabras pronunciadas en 1978, nada más acabar la votación sobre el texto del artículo 15 CE, por el entonces portavoz del grupo socialista, Gregorio Peces-Barba: «Nosotros entendíamos que el término “persona” era un término correcto, pero hemos votado por el mantenimiento del texto y frente a la introducción de la terminología “todos” porque se ha introducido de contrabando un debate, que es el debate sobre el aborto, que no queda resuelto, y desengáñense Sus Señorías, todos saben que el problema del derecho es el problema de la fuerza que está detrás del poder político y de la interpretación. Si hay un Tribunal Constitucional y una mayoría proabortista, “todos” permite una ley de aborto; y si hay un Tribunal Constitucional y una mayoría antiabortista, “personas” impide una ley de aborto».
Sólo añadiré que no es cierto que se hubiera introducido el debate sobre el aborto, "de contrabando", porque se trató directamente sobre el tema en los debates; sino que los socialistas sabían que ese debate no lo podían ganar en ese momento, y por eso intentaron evitarlo.

Creo que viene a cuento, y copio mi comentario de tu post anterior:
Gádor Joya ha sido más explícita en sus intervenciones, hasta ahora. Personalmente creo que lo peor que podamos hacer es tener una división entre los pro vida. No hay que ver a HO y DAV como enemigos, y si nos quejamos que son, o algunos piensan que son, pro PP, hay que ganarlos para que sean “nuestros”. HO es una plataforma potente y si queremos trabajar al margen de ellos, creo que es un error.
Recordaré un conocido texto de EV (74): “cuando no sea posible evitar o abrogar completamente una ley abortista, un parlamentario, cuya absoluta oposición personal al aborto sea clara y notoria a todos, puede ofrecer su apoyo a propuestas encaminadas a limitar los daños de esa ley y disminuir así los efectos negativos en el ámbito de la cultura y de la moralidad pública”. En el punto 73 (EV), se justifica esta actuación porque “obrando de este modo no se presta una colaboración ilícita a una ley injusta; antes bien se realiza un intento legítimo y obligado de limitar sus aspectos inicuos”.
Yo, sin duda alguna, veo los intentos de HO en esa dirección. Pero creo que se equivocan del partido político. Algo de la fisura empiezo a notar en las declaraciones de Gádor. Por eso mismo nosotros tenemos que hacer algo para ganarse la plataforma suya, si queremos ser más eficaces. O sea, los “CCCP” deben ser de los nuestros, porque ya que pasan por aquí, hay que cobrarles el peaje de alguna manera.

Arsuaga y tú sois elementos de cuidado. Yo creo que no sería mala idea que os tomarais esas cañas e hicierais intercambio de ideas e iniciativas.
Además de las de partidos, se pueden hacer plataformas de muchas más cosas.

(Aunque no hace falta que seas el único que pague las cañas).

Fiarse del PP es perder el tiempo, y yo estoy con los que piensan que los católicos ya no podemos guiarnos por "la doctrina del mal menor" por la sencilla razón de que la postura del PP, calculadamente ambigua, forma parte de ese mal. LF, como alguien tiene que dar el primer paso y aún a riesgo de que me llames pesado, PROPONGO FORMALMENTE QUE SEA INFOCATOLICA -SI DESDE SU DIRECCION HAY ACUERDO PARA ELLO- QUIEN RECOJA FIRMAS DE APOYO A LOS PUNTOS YA PUBLICADOS Y QUE SE ENVIEN AL/LOS PARTIDO/MOVIMIENTOS CIVICOS Y PROVIDA CATOLICOS A FIN DE QUE ESTUDIEN LA POSIBILIDAD DE FORMAR UNA PLATAFORMA PARA ACUDIR JUNTOS A LA ELECCIONES. PERSONALMENTE PONDRÍA COMO CABEZA, SI ACCEDIERA A ELLO, A DON JAVIER PAREDES. Puede parecer difícil, pero si no empezamos a dar pasos esto se quedará en un debate estéril. Que Ignacio Arsuaga haya dado un "toque" al PP es un buen comienzo.

En mi opinión la estrategia "escalonada" de acabar con el aborto no es buena, porque supone dejar de defender "momentaneamente" a los no-nacidos que van ha morir por la ley actual cumpliendo cada uno de los escalones teóricos como plantea. Esta estrategia puede parecer razonable y tener en cuenta la realidad, pero supone discriminar a unos niños a los que se defiende su vida y a otros a los que no. Superado el primer escalón el siguiente sería hacer "cumplir la ley" y se estaría discriminando a los niños que mueren dentro del "teórico" cumplimiento estricto de la ley, los que causan un perjuicio físico o sicológico a la madre, los minusválidos y los hijos de una violación, a los que abandonaríamos a su suerte mientras conseguimos que se vayan cumpliendo las etapas de la estrategia....

La vida humana hay que defenderla siempre sin excepciones, y por principio y no se puede permitir que ni aún durante un tiempo determinado quitar la vida inocente sea "legal", aunque así queramos en teoría salvar la vida de algunos niños, porque es posible en el mejor de los casos salvar a algunos niños pero al mismo tiempo participamos de algo moral, dejar sin defensa a los niños que han tenido la mala suerte de no entrar en los supuestos que sí vamos a defender.

Además mientras se van cumpliendo los escalones de la estrategia, la sociedad y el estado son cómplices de un crimen, es difícil creer que una sociedad con las manos manchadas pueda ser al mismo tiempo capaz de reconducirse para acabar gradualmente con el aborto, ¿es creíble que una sociedad que puede cerrar los ojos ante crímenes injustos como la actual ley, pueda ser capaz de al mismo tiempo regenerarse?... o cuando una sociedad está viciada y no es capaz de reconocer que lo está, lo normal es que se incline a viciarse más, no hacia la virtud... creo que lo primero es hacer ver a la sociedad el mal de todo aborto para tener una referencia clara hacia la que dirigirse.

Estoy completamente de acuerdo con el árticulo de Luis Fernando, efectivamente, no solo se debe derogar esa nueva Ley que han aprobado, sino también la que actualmente existe y es la que propicia los más de 100.000 asesinados cada año, debería hacerse desaparecer con las fórmulas mas adeucadas y covenientes, pero creo con Rajoy, esto no lo verán mis ojos.

Coincido con Aristo. Y me gusta además la sugerencia de llevar al Senado a auténticos políticos provida propuesta por Luis Fernando.

Yo también (coincido con Aristo)

De la cúpula de este PP no hay que fiarse ni no fiarse, porque son en casi todo a-morales, además de cobardes. Si no conviene hablar de matanza de bebés porque la estrategia es la de ganar por la crisis económica, pues que les den a esos bebés y la podredumbre moral que supone para la nación. Ellos no van a dar ninguna batalla moral ni de valores, nunca, porque no los tienen como prioridad en sus propias vidas.

Ellos mismos lo dicen, son un partido de gobierno, no de valores, no de cuestiones trascendentes. Se mueren tanto de miedo de que las feministas les aullen como otros muchos cobardes. El heroismo de muchos se acaba en el tema de ETA, que hay que agradecer y admirar, pero es obvio que eso no es suficiente en una situación donde la matanza de nuestros bebés y el fomento de la cultura de las píldoras nos manda a la desaparición como sociedad que no da vida.

Como esperar que el PP "desaparezca solo" es vivir en Saturno porque lo cierto es que hoara mismo crece y nunca ha dejado de ser el gran encauzador del conservadurismo español, la alternativa a seguir es la pinza:

- Presionarle la yugular con lo que ha podido sugerir Arsuaga, que es hacer campaña activa en contra de ellos justo cuando lleguen las elecciones. Son muchos cientos de miles de emails, cientos de blogs y poder de convocatoria precisamente entre sus votantes, que al fin y al cabo son los que llenan las manifestaciones. Esta cúpula del PP no hará nada por convicciones, sino por miedo, así que a apretarles todo lo que se pueda dará frutos. Que les tengan más miedo a los pro vida internos que al cacareo de las feministas.

- Fomentar esa plataforma de pro-vidas, si es posible con personas con dos dedos de frente en cuanto a hacer amigos se refiere, y forzar al mismo tiempo una escisión - o fomentarla- entre los miembros católicos del PP que actualmnete están tan apestados dentro de su partido como los "cristianos" del PSOE.

Lo que no se puede exigir, y hablo sobre todo para los hermanos de AES, es que los demás hagan vuestro trabajo. HO está en la lucha social, los periodistas se dedican al periodismo, y los partidos están para conseguir - ellos- sus votos y su militantes.

Si ellos no suman en las encuestas lo que creen que deberían sumar, entonces que se lo miren bien en vez de cargar contra todos los demás que hacen bien su trabajo y además tienen suerte. El de unos la movilización callejera, y el de otros - como el blogger- periodismo católico.

¿Acaso le hicieron caso a HO, Infocatólica u otros, los grandes medios de comunicación ANTES de demostrar su capacidad de influir en la sociedad mediática y social?.

¿Verdad que no?. Pues eso. Menos amargura, menos celos y cargar contra los demás y más revisión propia de las estrategias diseñadas.

Ahora, yo no votaría a ninguna plataforma provida que no me diera la completa seguridad de estar integrada única y exclusivamente por partidos y personas que estén trabajando fehacientemente en la materialización en España de los 4 principios no negociables de Benedicto XVI. Si esta condición fundamental no se diera con la debida transparencia, yo seguiría votando a AES con santa paz, y cada cual que apencase con lo suyo.

Pasito a pasito. Primera fase: derogación sin condiciones de la Ley de barra libre para Abortar (ley Aído), y vuelta provisional a la Ley de 1.985.

Segunda fase: reforma de esa ley; eliminación del supuesto fraudulento (reconocido por todos) del peligro para la salud de la madre de la Ley del 85. Sabemos con certeza que el 95% de los abortos amparados en la Ley del 85 son fraudulentos porque el 95% se basan en el peligro para la salud psíquica de la madre, cuando irónicamente es al revés: lo que pone en peligro -y grave, ahí están las cifras de depresión e incluso suicidio postaborto- es precisamente la práctica de un aborto a una mujer embarazada.

Tercera fase: eliminación de todo supuesto de aborto legal. Y simultáneamente que el Estado se tome en serio que no hay mejor capital que la vida humana, ahora que sabemos que ya no podremos en unos años paggar las pensiones. Por eso, incentivar como nunca se ha visto las ayudas del Estado a mujeres embarazadas (acceso rápido a vivienda, paga mensual, asistencia médica y sicologica...).

Un resultado de las escasas y ruidosas manifestaciones del domingo es que ya no es posible la unidad de acción de lor provida. HazteOir se ha empeñado en hacer la guerra por su cuenta. Hay que tomar nota de este dato.

Tengo la impresión de que Arsuaga y sus mariachis se ven con fuerza y con influencia. Todavía no tienen toda la que quieren y necesitan, pero han conseguido descollar sobre los demás movimiento y bloquearlos.

Por ese camino, mal vamos. El siguiente paso es comenzar a mostrar permeabilidad con la política concreta del PP. Estimo que su estrategia es (tras numerosos intentos anteriores fallidos) intentar influir en el PP, ya no desde dentro, sino desde fuera.

Pero HazteOir, Profesionales por la Ética, Derecho a Vivir, etc.,han decidido ir solos. De acuerdo: que se queden solos. Que no cuenten conmigo.

Sí la cúpula del PP no hace nada por convicciones, ¿Para que los queremos?. Los del Psoe se mueven por convicciones, por las suyas, claro está, y así les va de bien. Conectan perfectamente con su electorado.

Darles miedo para que actúen como queremos no sirve para nada. Es lo que ha pasado hasta ahora.

La unión de los partidos minoritarios, creo sería lo más acertado. Y por lo que veo, la mayoría de los comentaristas van por ahí.

Para Luis López:
Supongamos que en vez de nascituri abortados nos estamos refiriendo a la defensa de la vida de judíos gaseados, y que ante una nueva ley que abre nuevos campos de exterminio para facilitar una «producción» mayor y más segura, argumentamos que, en aras de la defensa de la vida de los judíos, lo primero que deberíamos hacer es cerrar los nuevos campos y regresar a la «producción» de judíos gaseados de la anterior ley?
¿No crees que con tal estrategia se pierde incluso credibilidad en nuestras intenciones ante el adversario?

Totalmente de acuerdo con la estrategia escalonada que tan bien describe Luis López en su post.

Y totalmente de acuerdo con esta propuesta de Luis F. (demasiadas veces ignorada por comentaristas de estos blogs): "Se puede estar de acuerdo en una estrategia u otra. Lo que no podemos hacer es tirarnos los trastos a la cabeza por pensar de forma diferente. Todos queremos lo mismo: acabar con el aborto".

Pregunta Maite C: "Si la cúpula del PP no hace nada por convicciones, ¿Para que los queremos?".

Porque tienen 11 millones de votos. Porque son los casi seguros vencedores de las próximas elecciones. Mientras haya una pequeña posibilidad de que la presión social les haga asumir -no por convicción, sino por temor a la pérdida de votos- la estrategia escalonada (fase 1: derogación de la ley Aído), esa debe ser, creo yo, nuestra apuesta principal. La plataforma one issue (unitemática) no pasaría de los 200.000 votos. Hay muy poca gente para la que el tema del aborto decida -por sí solo- el sentido del voto. En cambio, hay millones y millones de personas preocupadas por el aborto, pero preocupadas también por el daño irreversible que el PSOE puede terminar infligiendo a España en otros temas (¡y también en el del aborto!). En lugar de despreciarlos como "malminoristas", "amorales", "traidores", etc., tendríais que entenderles ... y buscar formas de que el PP les haga caso en el tema del aborto. Es lo que está intentando Arsuaga (creo).

Un bloque de 11 millones de votos conservadores es un tesoro precioso. Fraccionarlo en cuatro o cinco opciones es un suicidio. Hay que mantenerlo unido, e insuflar PRINCIPIOS (no mera eficiencia tecnocrática) en él.

Sin ánimo de polemizar y ya que todos estamos de acuerdo en defender la vida de todos los no nacidos:

Efectivamente, como se ha dicho con acierto, la víctima del aborto no llega a enterarse bajo que condiciones pierde la vida: despenalización o derecho.

Pero la ley recién aprobada es especialmente perversa porque convierte lo que era un delito en un derecho, que las administraciones públicas deben garantizar. Además de los problemas para los sanitarios, eliminar un "derecho" es siempre extremadamente impopular o, al menos, se puede hacer mucha demagogia con ello.

Cuanto más tiempo lleve consolidado el "derecho", más difícil será eliminarlo. Pensad si no en la estategia de tardanza del TC en pronunciarse sobre el Estatuto de Cataluña. Cuando lleve cuatro años aplicándose, ¿cómo van a decir que es inconstitucional en bloque, si "no ha pasado nada"? Cambiarán tres artículitos para dejarlo "limpio como una patena" y todo seguirá exactamente igual.

Por eso creo que la estrategia de "obligar" al PP a derogar la nueva ley del aborto es prioritaria.

Indepentientemende de lo que cada uno vote en conciencia (yo estoy totalmente indeciso), la presión al PP, ya sea en la calle, por correo electrónico o postal, o verbalmente si se conoce a algún cargo, para que se comprometan a derogar la nueva ley me parece importantísima, dejando claro que uno se opone a todo aborto.

El siguiente paso sería que la ley anterior (que también era perversa, pero podría limitar mucho los males) se cumpliese estrictamente, antes de lograr una mayoría que estuviera por la prohibición total. Y siempre con medidas efectivas de ayuda a las madres gestantes, con una política a favor de que se pueda tener más hijos.

Si esto os parece el cuento de la lechera, lo de la prohibición total de una tacada no sé con qué compararlo, por más que sea deseable.

El hecho es que, con un millón de abortos legales en España, quizás haya unos 4 millones de españoles implicados directamente. Y la red de familiares y amigos se extiende muchísimo. La mentalidad abortista (derecho/despenalización/casos_especiales) es mayoritaria.

Como decía don Alfonso García Nuño:
Tal vez podríamos empezar por preguntarnos qué decisiones mías, en cosas aparentemente nimias, puedan estar reforzando la mentalidad socialmente vigente. Y, por supuesto, no quedarnos ahí, sino cambiar uno mismo y ayudar a cambiar. Y no olvidarnos del presente, de los casos concretos de nuestro hoy. No hay que esperar a que cambie la sociedad para hacer cosas concretas y ayudar a personas concretas. Sólo por una merece la pena.

Ánimo y adelante.

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=476450274486797782&postID=3505094236866242630

Nuevamente, no deseo polemizar. Todos podemos contribuir a cambiar la mentalidad abortista en muestro entorno. ¿Qué tal decir a la compañera de trabajo que se queda embaraza "Enhorabuena. Cuenta conmigo para lo que necesites"? ¿O colaborar con Redmadre.es? ¿O ayudar a perdonarse a sí misma y a convertirse a la mujer que ha abortado? Porque todos necesitamos de conversión.

Que Dios os bendiga.

He quitado lo del iraní y los comentarios en respuesta a ese tipo.

Sí todo eso que dicen los dos anteriores comentaristas es razonable y es muy bonito y muy necesario, aunque no tiene nada que ver con la necesidad absoluta de negarles a ese partido infame el pan y la sal. Se va a seguir presionando al Pp, claro que sí, pero sin darle un sólo voto más por la parte que a cada cual le toca. Cuando vean que el voto a la Plataforma de los Principios no Negociables les aleja de acceder a la Moncloa, entonces y sólo entonces empezarán a atarse los machos. La mejor presión al Pp, la presión al vacío.

Catholicus:

Pasa muchas veces que cuando se critica algo relacionado con la estrategia de "cambiar al PP" para que sea como nos gustaría, alguien saca el tema de AES. Pero creo que se puede criticar esta estrategia en abstracto sin que necesariamente se este refiriendo a AES como alternativa a ella. La estrategia de cambiar al PP es muy vieja y objetivamente se la puede criticar, entre otras cosas porque por sus frutos la conocemos, ¿qué frutos ha dado hasta ahora?... el PP siempre ha ido a peor. Porque no se trata sólo de la estrategia de Arsuaga de confiar en que el PP derogue la nueva reforma cuando gane, es la estrategia de toda la vida de los católicos apoyando al PP como "mal menor" mucho antes de que existiesen HO y AES. Ahora decís que estáis consiguiendo movilizar a mucha gente y que eso es un buen síntoma de que se puede presionar al PP para que cambie, ojalá sea así, pero lo cierto es que tampoco ahora vemos frutos, porque a vuestra confianza en el PP, sus dirigentes como Rajoy responden con indiferencia, ni siquiera se compromete a derogar la nueva reforma lo deja en manos del TC.

Y es cierto el éxito de HO pero ya en los años ochenta se movilizaba tanta gente como ahora o más y la ley siguió adelante como hemos visto. Y seguramente por la estrategia del apoyo católico al PP sin exigirle nada (no sólo declaraciones que no tienen una continuidad en al actuación como plantearse en serio negarle el voto), cuando éste llego al poder no hizo nada, porque sabia que si no hacia nada no iba a perder nada, sabia como en el fondo sabe ahora que aunque no haga una política a favor de la vida, siempre va a contar con el voto de los católicos, porque estos llevados por la teoría de mal menor nunca le van a negar el voto.

Criticar la estrategia de volcarse en apoyar al PP, mientras en teoría se le "presiona" sólo con declaraciones es cuanto menos opinable y si se critica no es por "amargura y celos", porque se dan razones para hacerlo.

Comparto la idea de Aristo.

HO fue casi la única asociación cívica que criticó al PP cuando desde el gobierno aprobaron una reforma de la ley de reproducción humana asistida que desprotegía a los embriones.

Dicho esto, no estaría de más que algún moralista explicara cómo debe interpretarse Evangelium Vitae 73, porque muchos de los desencuentros entre los provida están relacionados con este asunto: los que creen que es posible una estrategia gradualista y quienes creen que no es posible (o incluso no es deseable).

Si la estrategia gradualista no es inmoral (si es compatible con el núm. 73 de Evangelium Vitae), como dice LF sería de agradecer que quienes critican esa estrategia den argumentos prudenciales para convencer al resto, pero no hagan juicios de intenciones de quienes proponen la mencionada estrategia gradualista.

El PP ya sólo engaña a los que se dejan engañar, me parece que está muy claro a estas alturas.

Pablo, no pretendas vendernos la moto, que sabemos que está rota. Me parece muy bien que HO (de vez en cuando) le dé un leve tirón de orejas al PP, ¿pero de qué demonios sirve eso si luego piden el voto para ese mismo partido al que (de vez en cuando) critican de forma tan tenue? ¿Por qué no piden el voto también para el PSOE con la intención de "cambiarlo por dentro"?

Es más, ¿por qué no entramos todos en ETA para "cambiarla por dentro"? Ya puestos a decir idioteces...

Realmente es insensato, inutil y carente de importancia plantearse nada respecto al Tribunal Constitucional

Insensato e inutil porque el aborto tiene perfecta cabida en la Constitución según ha afirmado ya el propio Tribunal Constitucional.

Carente de importancia porque, incluso enfangados en el juego democrático el que una ley sea constitucional no quiere decir que sea necesaria.

Recurrir la ley ante el Constitucional sabiendo ademas que este fallará que dicha ley es constitucional me parece más bien un malabarismo para justificar dicha ley aparentando que uno se opone. Esto es lo mismo que ya ocurriera con la anterior ley abortista.

Luis Fernando tu estás mucho mejor informado que yo. No creo que nadie ponga en duda cual es la capacidad de convocatoria de Hazteoir, o quizás fuese más exacto decir, la capacidad de convocatoria que tiene el Grupo Intereconomia y la Razón sumada al descontento por la nefasta y odiosa politica del PSOE.

El resultado de esas convocatorias por otra parte no ha sido tanto el rechazo al aborto como el que un gran numero de gente siga interpretando al PP como un partido que defiende la vida cuando es todo lo contrario

HazteOir plantea el aborto desde una perspectiva semejante al Partido Popular, invitando a politicos abortistas, ocultando sus declaraciones a favor del aborto, presentándolos como defensores de la vida por alguna ambigüedad y por último pidiendo abiertamente el voto para ellos.

¿Realmente crees que si HazteOir hubiera condenado con dureza la politica del Partido Popular hubiera recibido los apoyos mediaticos que recibe?

Si yo fuese pepero y abortista estaría encantado con ciertas iniciativas que inconcientemente o de forma intencionada solo sirven para que la gente siga pensando que votándome esta defendiendo la vida.

Pablo la Evangelium Vitae es suficientemente clara. Parece mentira que quieras al igual que Bono, justificarte de ese modo

Ante una ley mas permisiva es legítimo votar a favor de una ley mas restrictiva (que no presentarla) si concurren una serie de circunstancias:


1.-Por un parlamentario, no por un ciudadano cualquiera y solo en ese caso concreto

2.-Que sea indispensable votar a favor de esa ley más restrictiva para impedir la mas permisiva.

Es decir no se permite jamás presentar una ley más restrictiva como alternativa, no es cualquiera, sino un parlamentario el que puede apoyar una ley mas restrictiva y solo puntualmente si fuera ese el ultimo recurso para evitar una ley aun peor

Sin embargo inexplicablemente tu intentas justificar con dicha Enciclica que un ciudadano de a pie vote a favor de un partido abortista que no solo defiende el aborto sino que ni siquiera se opone tajantemente a la ampliación del mismo

Por cierto Pablo, respecto a la ley de embriones HO no hizo lo que dices, cuenta toda la verdad por favor.

HO felicitó publicamente al PP cuando este planteo la nueva ley para posteriormente venir con el cuento de "¡Nos han engañado, han traicionado a sus votantes!"

Si no recuerdo mal en ABC incluso sacaron nota de prensa con la felicitación incial que hicisteis.

Hace falta por lo demas mucho descaro para decir que HO mantuvo una actitud critica con el PP mientras gobernó el mismo

Ha escrito Luis Fernando EN NEGRITA (y lo hemos celebrado casi todos): "Se puede estar de acuerdo en una estrategia u otra. Lo que no podemos hacer es tirarnos los trastos a la cabeza por pensar de forma diferente. Todos queremos lo mismo: acabar con el aborto".

Pero, ¡cómo no!, ya asoma por aquí el Quinto Sertorio de turno con la cantinela de siempre: que HO es un puñado de farsantes; que todo el que discrepe de la peculiar opción estratégica de Quinto Sertorio es un aborstista, un come-niños y un falso católico ("Si yo fuese abortista estaría encantado con ciertas iniciativas [de HO]").

Y después vendrán los equidistantes a decir que "muy mal Quinto Sertorio, pero muy mal también CCCP por contestarle: ambos igual de sectarios y pendencieros".

Que quede claro de qué bando parten siempre las provocaciones, por favor.

¿No podemos debatir civilizadamente sobre estrategias, sin llamar inmediatamente "proabortista" al que no comparte la estrategia de uno?

Quinto Sertorio, yo no hablaba en ningún momento de votar a ningún partido. Y tampoco hablaba de votar una ley restrictiva.

Mi pregunta es: ¿es lícito pedir derogar la ley Aído, asumiendo que esa derogación pueda llevar a mantener la ley del 85, o por el contrario no puede hacerse nada contra la ley Aído si no se deroga en el mismo momento la ley del 85?

De eso trata la estrategia gradualista y el debate al que animaba LF.

Me parece más interesante y algo previo al debate sobre a quién votar. Y no voto PP, en las elecciones europeas voté a AES, e intenté convencer a gente para que también lo hiciera.

Pablo:

Ya ha contestado Quinto Sertorio.

Una cosa es que nos encontremos una situación que no hemos creado nosotros, que en este caso la propician los partidos en el gobierno y otra cosa es que nosotros propiciemos y deseemos situaciones en las que la vida se relativiza en algunos casos y en otros no, aunque con buena intención consigamos así en teoría salvar vidas.

Un católico nunca puede dejar de defender a un sector de los no-nacidos de forma temporal, aunque su estrategia sea retomar esta defensa más adelante, porque si deja de proteger a un sector de los no-nacidos y defiende sólo a otro sector, en ese momento está colaborando "por omisión" con el mal que se hace al sector de los niños no protegidos. Es una cuestión de principios, un católico debe defender siempre "toda" vida humana sin excepción, ni discriminación y sin hacer cálculos.

Dice el párrafo 74: «Los cristianos, como todos los hombres de buena voluntad, están llamados, por un grave deber de conciencia, a no prestar su colaboración formal a aquellas prácticas que, aun permitidas por la legislación civil, se oponen a la Ley de Dios. En efecto, desde el punto de vista moral, nunca es lícito cooperar formalmente en el mal. Esta cooperación se produce cuando la acción realizada, o por su misma naturaleza o por la configuración que asume en un contexto concreto, se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente o como participación en la intención inmoral del agente principal».

O se dar temporalmente por buena la ley actual, aunque se cumpla al pie de la letra no es lícito para un católico.

Sin embargo si se trata de una situación que han creado otros, aunque sea injusta de por sí, pero que puede tener alguna ventaja para la vida, un católico sí puede apoyar una ley que sea más restrictiva con el aborto. Creo que el párrafo 73 se refiere a este caso, porque por principio un católico no puede apoyar una ley del aborto sea cual sea su contenido, sólo cuando se presenta la ocasión de reducir el daño puede excepcionalmente un católico apoyar una ley más restrictiva.

Fíjete que el párrafo 73 se refiere a un parlamentario, no a los movimientos civiles, ni a los católicos de a pie, se refiere a un parlamentario que se ha encontrado esa situación en una votación.

Además dice refiriéndose al parlamentario «cuya absoluta oposición personal al aborto sea clara y notoria a todos», o sea que ese parlamentario tiene que dejar antes claro que se opone a todo tipo de aborto. Se puede deducir que el teórico apoyo al PP para seguir esta estrategia escalonada no sería válido.

Creo que aunque el párrafo admite una excepción con el voto es escrupuloso con esta excepción, porque añade en el párrafo 74, «En otros casos, puede suceder que el cumplimiento de algunas acciones en sí mismas indiferentes, o incluso positivas, previstas en el articulado de legislaciones globalmente injustas, permita la salvaguarda de vidas humanas amenazadas. Por otra parte, sin embargo, se puede temer justamente que la disponibilidad a cumplir tales acciones no sólo conlleve escándalo y favorezca el debilitamiento de la necesaria oposición a los atentados contra la vida, sino que lleve insensiblemente a ir cediendo cada vez más a una lógica permisiva».

Es el peligro de la "estrategia escalonada" que mientras se combate la ampliación de la ley y se aparca la ley actual, permite que esta vaya calando en la sociedad y que la sociedad se insensibilice con ella, porque al atacar "sólo" la ampliación o los abusos de ley, mucha gente de por buena la actual ley del aborto (ya que no es atacada como mala en ese momento) y asuman que cumplir estrictamente la ley actual sea algo bueno (equilibrado). Y lo que se puede ganar atacando la ampliación se pierda porque mientras tanto se asume la ley actual. Es lo que les ha ocurrido a los dirigentes del PP y mucha gente conservadora, ir cediendo en cosas por "estrategia" hasta que han acabado insensibilizados con el aborto asumiendo la ley actual como buena y sólo escandalizarse por la ampliación.

MH, por favor no me contestes hablando del PP, porque es evidente que la actitud de este partido no tiene nada que ver con Evangelium Vitae.

E, insisto: en ningún momento he planteado apoyar al PP. Por favor, no interpretéis no hablar del PP en un post como apoyo al PP. Estamos discutiendo sobre estrategias pro-viad, y no veo que el PP tenga nada que decir sobre eso.

Sobre tu argumento: nadie habla de dar por buena ninguna ley.

El argumento sería:
1. Estamos contra todo aborto.
2. Ahora sólo podemos convencer a otra gente (aparte de a los católicos) de derogar la ley Aído.
3. Trabajemos para derogar la ley Aído, sin decir nunca que la ley del 85 es buena.
4. Trabajemos para que haya un cambio social que permita, también, derogar la ley del 85.

Tu último párrafo si entra en el debate, pues habla de los peligros de la estrategia gradualista. Y sobre esto se puede hablar, de cuál es el camino para conseguir el mismo fin.

Quinto Sertorio:

En la web de HO lo que he encontrado es que pidieron el voto contra la ley de reproducción humana asistida del PP, y criticaron a Ana Pastor.

Puedes verlo en http://www.hazteoir.org/node/95 (espero que el link funcione, no soy experto en internet).

CCCP comprenderás que no hay más que ver tu mensaje para ver que entiendes por discutir civilizadamente.

Ni estoy de turno ni he cuestionado si es católico o no ningún otro participante, ni mucho menos he pedido que se le censure.

Censura como la que desde HazteOir se ha llevado a cabo contra todo aquel que criticase la ley abortista que defendia el PP y que pedia una condena clara y firme de la misma.

Si HazteOir propone como alternativa al aborto las leyes abortistas que defiende el Partido Popular y dice que para acabar con el aborto lo que hay que hacer es votar a un partido abortista no es que yo diga nada, es que ya esta dicho todo.

Ya se ha aprobado la nueva ley abortista, cuando entre en vigor la anterior ley quedará derogada y ante eso lo que proponeis vosotros es... ¡votar a un partido que a lo sumo modifique la ley abortista!

Un partido que como todos hemos visto además cuando ha modificado algo ha sido siempre para empeorarlo aun más.

Efectivamente si yo fuese pepero y abortista estaria encantado con unos muchachos muy simpaticos que convencen a todo el mundo de que defender la legislacion abortista del PP es el mejor modo de defender la vida

Hola de nuevo Pablo

Me refiero a un tiempo antes, creo que fue en el verano de 2001 y si te digo la verdad tampoco recuerdo si la noticia apareció en ABC, en la Razón o en ambos. Si realmente te interesa el tema se puede buscar en hemeroteca

HazteOir como es habitual felicitó al PP por su proyecto de ley para despues lamentarse diciendo "¡Nos han engañado!"

Es decir mas o menos igual que esta suave queja que presenta ahora despues de haber pedido publica y ostentosamente el voto para el PP.

Sobre tu mención a la Evangelium Vitae y a la aclaración que pedías dices que no te referías al Partido Popular ¿A que partido te referias entonces?

Pablo:

He hablado del PP porque mucha gente que defiende la estrategia escalonada cuenta con el PP para ella, cambiándolo por dentro. Y el mismo Arsuaga contaba con que el PP cambie la reforma cuando llegue la poder. Para ellos la estrategia se desarrollaría políticamente a través de este partido.

Creo que hay que trabajar para derogar la ley Aído sin dejar de decir al mismo tiempo que la ley actual es mala, porque si no, creo que sería colaborar por omisión con el mal de esa ley. Además como dice Quinto Sertorio cuando la ley Aído este vigente, ya no existirá la actual del 85, y cuando ataquemos a la ley resultante ¿qué vamos a decir?, ¿sólo vamos a atacar una parte de la nueva ley, y vamos a dar por bueno el resto?... en realidad este debate de estrategias tiene los días contados.

MH no se puede decir con mas suavidad y de un modo más sencillo y amable que como los acabas de decir tú.

De todos modos quizás sea bueno dejar que Pablo se explique y nos diga a que partido se refería.

Además Pablo tiene mucha razón en que la propia Evangelium Vitae arroja mucha luz en esta cuestión.

Aunque no sea precisamente en el sentido que algunos quisieran que tuviese como justificación del voto a determinados partidos, sino justo al contrario.

Antígono, de acuerdo, pero seamos serios. Ya me gustaría a mí que hoy mismo el Presidente del Gobierno sacase un decreto-ley urgente que, motivado por una repentina Iluminación del Cielo, derogase toda legislación permisiva sobre el aborto y volviésemos a la situación anterior a 1.985.

Pero no puede ser, no sólo porque este patético presidente confundiría la Iluminación del Cielo con la estrella polar, sino porque no hay posibilidad real de que un partido político, con posibilidad de ganar las elecciones, tenga como primer punto programático la tolerancia cero con cualquier tipo de aborto. Y a estas alturas de la vida, con el mal sentado en la Moncloa, no estoy dispuesto a tirar mi voto para que un partido radicalmente contrario al aborto no saque diputados, y encima tengamos que aguantar otros cuatro años a este inicuo presidente. Lo urgente ahora -no sé si de da cuenta- es echar al individuo que se sienta en la Moncloa. Para que no siga haciendo más daño. Será, si quiere, la hipótesis del mal menor. No hay otra posibilidad, desengáñese.

Antígono, imagina que puede salvar a los judíos de Italia porque Musolini acepta reconocerles la nacionalidad española en virtud de un presunto antepasado sefardí. ¿Lo haces? ¿o como no puedes salvar a los de Alemania dejas que asesinen a todos?

Hay que ir a la realidad. En pocos países se ha conseguido mejorar la legislación abortiva. Se ha conseguido en Polonia y ha sido volviendo a una legislación similar a la española del 85 con lo que se ha conseguido salvar al 99% de los niños. es cierto que el 1% sigue siendo masacrado injustamente pero ¿por no poder salvar al 100% vas a dejar que sea asesinado también el 99%? ¿No es más razonable conseguir que se salve a ese 99% y luego seguir peleando por el 1% restante? Me parece obvio

Luis Fernando: ¿tú crees que en el PNV hay diputados provida, después de haber apoyado la Ley del Aborto?

Se dice que "No hay mal que por bien no venga".

Así, la perversa Ley Aído tuvo dos méritos:

1) Les tumbó, a los "antiabortistas laxos", la salida de "Retomemos mientras tanto la Ley del 85, de delito despenalizado". No. La hipocresía se acabó. Entrando en vigor la Ley Aído, pueden promoverse nuevas leyes que cambien la Aído, pero SIN ALUDIR A LA DEL 85, que ya pasó a la historia.

2) Derribó, en el tercer trimestre, el infame coladero de la "salud psíquica materna", e incluso nos brinda la oportunidad de derribarlo en el segundo trimestre, si presionamos a Trinidad Jiménez para que publique los diagnósticos de los feticidios que se autoricen por razones "terapéuticas y eutanásicas".

Por último, hago hincapié en que debemos dejar de lado ya las teorías tipo Gandhi que defienden Rocky Marciano y Luis López cuando dicen, en forma medrosa:

"incentivar como nunca se ha visto las ayudas del Estado a mujeres embarazadas (acceso rápido a vivienda, paga mensual, asistencia médica y sicologica...).
Todos podemos contribuir a cambiar la mentalidad abortista en muestro entorno. ¿Qué tal decir a la compañera de trabajo que se queda embaraza "Enhorabuena. Cuenta conmigo para lo que necesites"? ¿O colaborar con Redmadre.es? ¿O ayudar a perdonarse a sí misma y a convertirse a la mujer que ha abortado?"

Basta ya de ese "buenismo". Mejor promovamos el DNI fetal y castigos rigurosos para las madres que aborten. El presupuesto público hace falta para muchas otras cosas, como para ayudar a personas ciegas, y no para despilfarrarlo en un torpe intento por chantajear a la delinuencia antifetal, en vez de amedrentarla.

Al paso que vamos, van a querer ofrecer una mensualidad a todo marido que se digne a no matar a su esposa, o a todo pervertido que se comprometa a no violar niños en tal o cual lapso. No nos les postremos de hinojos a los pillos y pillas. Hagámoslos postrarse de hinojos a ellos ante la justicis.

Hola Luis Lopez

No se si en un orden de prioridades lo urgente es como tu dices desalojar al indeseable de Zapatero de la Moncloa. Por mucho que este sea malo y detestable.

Debemos tener prioridades muy distintas, para mi una prioridad en politica es que quien me gobierne defienda unos principios y unos valores tan elementales como lo pueden ser vida y la familia. Cosa que a ti según tu mismo dices, te importa menos.

Comprenderás que para algunos el que se asesine a los que están por nacer pueda resultarles más importante que quien sea el que siente en la poltrona o el que su voto sea o no sea útil.

En ese sentido además quizás seas tú el que deba desengañarse. Si de defender la vida se trata dar tu voto al PP será igual de inútil que si se lo dieras al PSOE.

El viejo cuento de "esta es una situación excepcional y ahora lo urgente por encima de cualquier otra cosa es echar al PSOE" es un cuento tan conocido, grosero y falso como ese otro de que "el PP suprimirá la ley del aborto"

Te ruego que no te ofendas, pero si para tí lo más importante, incluso más importante que la propia vida de cientos de miles de personas, es que no gobierne el el PSOE sino el PP y tampoco eres capaz de ver más allá de PP y PSOE comprenderas que lo que menos serio es que comiences llamando a la seriedad.

Luigi has dicho una cosa muy importante y de mucho interés que ademas algunos quieren hacer pasar por alto interesadamente.

Con la aprobación de la "ley Aído" la ley de 1985 quedará derogada. No tendra ya ningún valor ni vigencia.

Porque ese empeño de algunos en seguir defendiéndola entonces.

Dime en queda pues tu ejemplo Jaimito ¿Que razón hay para defender una ley abortista que pronto será derogada? No será mas bien que pretendes defender al Partido Popular

Más allá de que esa ley del aborto es la que defiende el Partido Popular (por ahora) no veo ninguna otra razón.

Luigi, las medidas que amparen económica y sicológicamente a mujeres embarazadas (muchísimas veces menores de edad), como he señalado, son beneficiosas a la larga para nuestra sociedad cada vez más envejecida. No es buenismo, sino analizar qué valores son importantes en nuestra sociedad, y los hijos lo son. Con tu punto de vista, es decir, obviando las ayudas públicas, dejando a las embarazadas al albur de la mayor o menor generosidad de su entorno, y llevando todo el asunto a la jurisdicción penal (ojo, no digo que no sea necesaria pero no es la única medida) sólo conseguiremos que las mujeres con embarazos no deseados hagan largos viajes para abortar en Francia o Inglaterra, y montar espectáculos para los medios de comunicación en las salas de justicia.

Siguiendo su razonamiento, el problema no es el aborto, sino el aborto en España; si es fuera, no hay problema. Lo que hay que evitar es cada aborto, y un país sólo puede impedirlo no sólo con leyes restrictivas sino también con ayudas. Si sólo hubiera leyes restrictivas y no ayudas, habría abortos ilegales y viajes para abortar. Con ambas medidas se reducirían todo tipo de abortos.

Hola de nuevo Luis Lopez

Personalmente no encuentro de donde de lo expuesto por él concluyes que a Luigi unicamente le preocupa el aborto en España.

Veo asimismo que sigues empeñado en confundir y presentar como leyes no abortistas las leyes restrictivas.

Estás muy equivocado, precisamente bajo el gobierno del PP y bajo esa ley más restrictiva que tú estás intentando presentar como la única alternativa fueron asesinados medio millon de españoles, a los que habría que sumar los que fueron asesinados por la masacre de los embriones y de la pildora abortiva.

Cientos de miles de asesinados que no son ya para ti tan importantes porque lo importante es que se marche el PSOE y que gobierne el PP. Los mismos que dices que son beneficiosos para pagar las pensiones de nuestra "envejecida sociedad". Como siempre, parece importaros si no unicamente, si por encima de todo la economía.

No, Quinto Sertorio. Ser serios es tener los pies en la realidad. Ser serios es no tirar el voto a la basura en una situación de extrema gravedad moral (yo tiré mi voto a la basura en las europeas votando a un partido abiertamente contrario al aborto que acabó sacando menos de 2000 votos en toda España; nunca más lo haré, no tropezaré dos veces en la misma piedra). Ser serios es optar, si no hay más solución que ésta, por la teoría del mal menor (le recuerdo que la "Evangelium Vitae" considera lícito tratándose de leyes abortivas optar provisionalmente y si no hay otra solución por ese mal menor). Si me das Vd. otra solución la sopesaré. Pero no me haga perder el tiempo con chorradas fuera de la realidad y de la historia, tipo carlismo y similares.

No es que no sea capaz de ver más allá de PP o PSOE, es que nadie con dos dedos de frente ve otra posibilidad legal de atacar las leyes abortivas del PSOE sino con un cambio de gobierno, que sólo -repito sólo- puede realizarlo el PP. ¿Tiene Vd. otra opción mejor y más realista? Espero impaciente...

Y Quinto, no manipule mi mensaje. La Ley de 1.985 es restrictiva SI SE APLICA BIEN, como dije en mi mensaje de la 1:09 PM.

Si ser aplica mal como ahora es una bazofia asesina, fraudulenta e ilegal. ¿Tan cerrados son Vds. que no considerarían un paso importante reducir el número de abortos en un 95%? Y por supuesto, como indico en ese mensaje, con la idea central de eliminar cualquier supuesto despenalizador en el futuro.

Pero eso no se puede hacer clamando y criticando a los que sí proponemos un camino factible, un camino legal, que dejará víctimas en el ínterim, sí, pero que es el único factible. Bueno, también está tomar las armas y asaltar la Moncloa pero eso me parece mucho más anticristiano que seguir la vía legal.

Hola otra vez Luis Lopez, por favor tuteame.

Me temo que la Evangelium Vitae no dice nada de lo que afirmas, mas bien dice exactamente lo contrario.

Permiteme sugerirte que te leas la Enciclica, que veas lo que dice la misma, que es muy claro además, y que no te inventes cosas.

Hablar tan a la ligera de lo que se desconoce no es muy recomendable, inventarse lo que dice una Enciclica, peor, confundir lo que dice dicha Enciclica con lo que a uno le gustaría que dijera, mucho peor

Visto que el cuento "lo importante es echar al PSOE lo demas importa menos" no ha colado probamos con el cuento "El PP esta contra el aborto"

Mas allá de que te cae más simpatico el PP que el PSOE... ¿Me puedes decir que utilidad tiene votar al PP respecto a la vida de los no nacidos y la "extrema gravedad moral"?

Es que me resulta realmente insolito que me digas que votar al PP es útil, especialmente en estas cuestiones.

Perdon por el añadido

Luis Lopez disculpa, pero no te estoy manipulando. La ley de 1985 por si sola no es ni restrictiva ni permisiva, decir eso es una tontería muy gruesa.

La ley de 1985 sera permisiva o restrictiva en comparación con otra ley.

Dicho esto, por favor te ruego que contestes la pregunta que te hacía

Bien, la Evangelium Vitae permite que los políticos "puedan lícitamente ofrecer su apoyo a propuestas encaminadas a limitar los daños de esa ley (aborto) y disminuir así los efectos negativos". ¿Eso no es optar por el mal menor? ¿Limitar una ley extensiva, pese a que también generará abortos aunque menos, no es mal menor? ¿Me puedes indicar qué me estoy inventando?

Aunque ese pasaje de la E.V. va referida a los políticos, entiendo que debe extenderse también a los votantes, que en esas situaciones deben optar por el mal menor. El caso español es de libro.

Y el mal menor es que no gobierne un partido que considera el aborto como un derecho. Es mejor que gobierne un partido -mal menor- que "despenalice" el aborto en ciertos supuestos muy estrictos, como primer paso para la eliminación futura de todo supuesto despenalizador. ¿El PP hará eso? Es verdad que Rajoy prefiere dejar las cosas como están, pero dentro del único partido con posibilidades que gobernar donde hay personas con su criterio y el mío (aunque discrepemos del método a seguir) es el PP.

No hay más vuelta de hoja . ¿Tienes otra alternativa?

Luis Lopez estas inventándote cosas, de un modo tonto además, como un niño pequeño que se inventa un cuento cuando le descubren. ¿Como se te ocurre inventarte lo que dice una Enciclica?

Esto es lo que dice la Evangelium Vitae


"73. Así pues, el aborto y la eutanasia son crímenes que ninguna ley humana puede pretender legitimar. Leyes de este tipo no sólo no crean ninguna obligación de conciencia, sino que, por el contrario, establecen una grave y precisa obligación de oponerse a ellas mediante la objeción de conciencia. Desde los orígenes de la Iglesia, la predicación apostólica inculcó a los cristianos el deber de obedecer a las autoridades públicas legítimamente constituidas (cf. Rm 13, 1-7, 1 P 2, 13-14), pero al mismo tiempo enseñó firmemente que « hay que obedecer a Dios antes que a los hombres » (Hch 5, 29). Ya en el Antiguo Testamento, precisamente en relación a las amenazas contra la vida, encontramos un ejemplo significativo de resistencia a la orden injusta de la autoridad. Las comadronas de los hebreos se opusieron al faraón, que había ordenado matar a todo recién nacido varón. Ellas « no hicieron lo que les había mandado el rey de Egipto, sino que dejaban con vida a los niños » (Ex 1, 17). Pero es necesario señalar el motivo profundo de su comportamiento: « Las parteras temían a Dios » (ivi). Es precisamente de la obediencia a Dios —a quien sólo se debe aquel temor que es reconocimiento de su absoluta soberanía— de donde nacen la fuerza y el valor para resistir a las leyes injustas de los hombres. Es la fuerza y el valor de quien está dispuesto incluso a ir a prisión o a morir a espada, en la certeza de que « aquí se requiere la paciencia y la fe de los santos » (Ap 13, 10).

En el caso pues de una ley intrínsecamente injusta, como es la que admite el aborto o la eutanasia, nunca es lícito someterse a ella, « ni participar en una campaña de opinión a favor de una ley semejante, ni darle el sufragio del propio voto ».98"

Despues en el articulo 74 se añaden algunos matices, completamente en contra precisamente de lo que intentas justificar para defender al PP

"74. La introducción de legislaciones injustas pone con frecuencia a los hombres moralmente rectos ante difíciles problemas de conciencia en materia de colaboración, debido a la obligatoria afirmación del propio derecho a no ser forzados a participar en acciones moralmente malas. A veces las opciones que se imponen son dolorosas y pueden exigir el sacrificio de posiciones profesionales consolidadas o la renuncia a perspectivas legítimas de avance en la carrera. En otros casos, puede suceder que el cumplimiento de algunas acciones en sí mismas indiferentes, o incluso positivas, previstas en el articulado de legislaciones globalmente injustas, permita la salvaguarda de vidas humanas amenazadas. Por otra parte, sin embargo, se puede temer justamente que la disponibilidad a cumplir tales acciones no sólo conlleve escándalo y favorezca el debilitamiento de la necesaria oposición a los atentados contra la vida, sino que lleve insensiblemente a ir cediendo cada vez más a una lógica permisiva.

Para iluminar esta difícil cuestión moral es necesario tener en cuenta los principios generales sobre la cooperación en acciones moralmente malas. Los cristianos, como todos los hombres de buena voluntad, están llamados, por un grave deber de conciencia, a no prestar su colaboración formal a aquellas prácticas que, aun permitidas por la legislación civil, se oponen a la Ley de Dios. En efecto, desde el punto de vista moral, nunca es lícito cooperar formalmente en el mal. Esta cooperación se produce cuando la acción realizada, o por su misma naturaleza o por la configuración que asume en un contexto concreto, se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente o como participación en la intención inmoral del agente principal. Esta cooperación nunca puede justificarse invocando el respeto de la libertad de los demás, ni apoyarse en el hecho de que la ley civil la prevea y exija. En efecto, los actos que cada uno realiza personalmente tienen una responsabilidad moral, a la que nadie puede nunca substraerse y sobre la cual cada uno será juzgado por Dios mismo (cf. Rm 2, 6; 14, 12).

El rechazo a participar en la ejecución de una injusticia no sólo es un deber moral, sino también un derecho humano fundamental. Si no fuera así, se obligaría a la persona humana a realizar una acción intrínsecamente incompatible con su dignidad y, de este modo, su misma libertad, cuyo sentido y fin auténticos residen en su orientación a la verdad y al bien, quedaría radicalmente comprometida. Se trata, por tanto, de un derecho esencial que, como tal, debería estar previsto y protegido por la misma ley civil. En este sentido, la posibilidad de rechazar la participación en la fase consultiva, preparatoria y ejecutiva de semejantes actos contra la vida debería asegurarse a los médicos, a los agentes sanitarios y a los responsables de las instituciones hospitalarias, de las clínicas y casas de salud. Quien recurre a la objeción de conciencia debe estar a salvo no sólo de sanciones penales, sino también de cualquier daño en el plano legal, disciplinar, económico y profesional."

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031995_evangelium-vitae_sp.html

Aunque tu no me respondes yo a ti si. ¿Alternativas? Demostrar a quienes quieran gobernarnos que la vida de los no nacidos es algo que consideramos indiscutible y no asimilable a sus manejos y si eres catolico además, rezar. Que es siempre mucho más util que cualquier voto

¿Ahora serías tan amable de contestar a la pregunta que te hacía por favor?

luis lópez
No entiendas lo que te conviene tan rapidamente porque a la hora de votar: el mal menor, NO ANULA el bien posible.
Gaymonio,Educ para la sodomía,persecucuión de nuestro idioma, mantenimiento de TV infame,etc. CCCp y compañia quedaros con vuestros 11 millones y que os aproveche.

Luis López, me parece que partimos de premisas muy diferentes, y que lógicamente no nos encontraremos en los razonamientos que desarrollemos.
En realidad usted cierra toda posibilidad de debatir sobre este tema porque parte del resultado al que quiere llegar: como el PP es menos malo que el PSOE (según usted) y sólo ambos partidos tienen por el momento medios y poder suficientes para repartirse el pastel electoral, hay que votar al PP. Pero este razonamiento justificará siempre el voto cautivo de los católicos al PP; lo que, desgraciadamente, hace tiempo que ya sucede porque es el que ha sido asimilado por la mayoría de católicos y gran parte de la jerarquía eclesiástica, ya que también, admitásmoslo, es la más cómoda para tranquilizar las conciencias.

MH, el problema es que el PP está ahí, no lo he puesto yo, y en las encuestas sigue sin aparecer una propensión a otro voto distinto. Solo asumo la realidad de las cosas y digo que estar en los partidos es una cosa y en organizaciones de movilización es otra.

Cada uno debe hacer su trabajo bien.

En otro hilo le contesto a mi querida Nova que no le haga preguntas a HO o los demás, la pregunta que debemos/deben hacerse en AES, FyV etc es esta:

¿Por qué si hay tantos católicos pro vida de verdad no nos votan a nosotros?¿Estamos haciendo algo mal?.

Las preguntas bien hechas llevan a encontrar buenas respuestas. Cargar contra quien no tiene por qué dar votos no arregla las cosas.

HO nunca irá contra un partido pro-vida que despunte un poco, pero no le puedes pedir que se dedique a lo que es vuestro trabajo. Lo mismo vale para el resto.

Cosa distinta es que por lo que sea haya habido un desencuentro fuerte entre miembros de HO y de AES, que ha dejado secuelas. Pero en honor a la verdad yo digo a AES que debe mirarse su forma - la actitud- de comunicar, no el fondo, sino la forma, porque ir creando enemigos entre tus más potenciales votantes NO es NADA inteligente.

Las virtudes cristianas son muchas, no solo la fidelidad y la valentía, hacen falta todas.

Insisto en la pregunta que deben hacerse AES y el resto:

¿Por qué cientos de miles de personas dispuestas a ir a manifestaciones pro vida no quieren votar a los partidos que sí son pro vida?.

Esa es la pregunta a meditar profundamente y hacer cambios de estrategia comunicativa si hace falta. Necesitamos partidos Pro vida que SEPAN recoger ese voto potencial, y no los tendremos si no hacen bien -ellos- su propio trabajo.

Quinto Sertorio, qué curioso que me cite el numeral 73 y el 74 de la E.V., pero omite el párrafo final del numeral 73 (cita sólo el 1º y el 2º), no el 3º, precisamente el que yo le he citado. Le pongo la cita completa:

"Un problema concreto de conciencia podría darse en los casos en que un voto parlamentario resultase determinante para favorecer una ley más restrictiva, es decir, dirigida a restringir el número de abortos autorizados, como alternativa a otra ley más permisiva ya en vigor o en fase de votación. No son raros semejantes casos. En efecto, se constata el dato de que mientras en algunas partes del mundo continúan las campañas para la introducción de leyes a favor del aborto, apoyadas no pocas veces por poderosos organismos internacionales, en otras Naciones —particularmente aquéllas que han tenido ya la experiencia amarga de tales legislaciones permisivas— van apareciendo señales de revisión. En el caso expuesto, cuando no sea posible evitar o abrogar completamente una ley abortista, un parlamentario, cuya absoluta oposición personal al aborto sea clara y notoria a todos, puede lícitamente ofrecer su apoyo a propuestas encaminadas a limitar los daños de esa ley y disminuir así los efectos negativos en el ámbito de la cultura y de la moralidad pública. En efecto, obrando de este modo no se presta una colaboración ilícita a una ley injusta; antes bien se realiza un intento legítimo y obligado de limitar sus aspectos inicuos" (73, parr. 3º)

Eso de que un católico, para argumentar a otro católico, se dedique a censurar Encíclicas me parece muy mal. Y encima me llama tonto e infantil. Bueno...

Vamos a la pregunta. ¿Me puedes decir que utilidad tiene votar al PP respecto a la vida de los no nacidos y la "extrema gravedad moral"?

Las leyes del PSOE (divorcio express, EpC, aborto como derecho, matrimonio homosexual...) ¿No colocan al país a una situación de extrema gravedad moral?

Sabemos que el PP, aun siendo maricomplijín, modificará algunas de esas leyes. Si no lo hace, ya sabremos castigarle en próximas elecciones. Pero lo que urge ahora es acabar con esa sangría legal-inmoral del país, acabando con el gobierno que propicia esas leyes inicuas.

En cuanto al aborto, el PP se ha opuesto a la consideración del aborto como un derecho, y llevará el asunto ante el TC. Es muy poco, cierto, pero es el camino. ¿Qué otro partido con posibilidades de cambiar la legislación proabortista puede acceder al parlamento sino el PP?

Rezar por supuesto, no permitir una mengua en el derecho a la vida por supuesto, pero eso sólo podemos hacerlo factible teniendo los pies en el suelo. Que en la lucha habrá muertos injustos, sí, pero el cristiano sabe que Dios no desampara a los inocentes. Luchemos cada uno como podamos, pero con la cabeza.

No veo otra alternativa.

Antígono, estoy más de acuerdo con Vd. de lo que piensa. ¿VD. cree que a mí me gusta escuchar a Rajoy decir que la Ley de 1.985 -un fraude monumental en su aplicación- es una buena ley?

Cierto que sería deseable salir de ese círculo vicioso del bipartidismo, pero también está la opción de que los valores provida y cristianos estén presentes en la cúpula de los partidos -en el PSOE lo veo imposible, en el PP lo veo difícil pero posible-
Trabajar por ahí, más que buscar alternativas políticas inviables debería a mi juicio ser el camino.

30 años de ingeniería social, controlando los medios de comunicación,y bien ratificado por el ppoe, y preguntan que no "sabemos" llegar a los manifestantes,¡¡Tio La Vara¡¡....

Esto es de traca jaja Pues sinceramente se me pasaria en el copia y pega, pero vamos en primer lugar te puse el enlace de la Enciclica al completo y en segundo lugar pero más importante. Ese parrafo al igual que el resto corrobora que efectivamente no tenías la menor razón en tu argumento pepero. Tiene guasa la cosa vamos.

Para tu información te diré tambien que el PP de complejos ninguno, hace lo que le da la gana, entre otras cosas porque sabe que con gente que razona como tú puede permitírselo y las uniones y adopciones homosexuales, el divorcio, la asignatura de educación para la ciudadanía son cosas que defiende.


Sobre la historieta de que ahora lo urgente es echar a los sociatas y que entren los peperos y luego si estos no cumplen entonces a la proxima no se les vota (¡pero si ya adelantan que no piensan hacer nada!) ya te he dicho que es muy vieja y no cuela.

Quinto, esperaba de Vd. más humildad ahora que le he puesto en evidencia, y no he hecho sangre del asunto, pese a que me ha llamado tonto e infantil.

Sí, sí, convencido de que se le pasó el Copypasty, justo -qué casualidad- en la cita que yo le dí, y argumentándome que yo me inventaba la Encíclica. En efecto, como Vd. dice, "tiene guasa la cosa"

Bueno, me retiro porque tengo cosas que hacer. Un saludo a todos.

Efectivamente. Sangre ninguna jaja malpensado, que ya te decía que de todos modos puse el enlace completo y que además ese parrafo tambien va justo en sentido contrario a lo que tu afirmas.

Un saludo igualmente a tí y a todos.

Quinto Sertorio:

No me refería al PP ni a ningún otro partido. Si no he entendido mal a Luis Fernando, se trataba de debatir entre los provida. ¿Por qué todo lo tenéis que referir a los partidos? Le repito que he votado a AES, pero no es lo importante en este debate.

En el artículo LF dice.
"A este último argumento se puede oponer el de que conviene ir paso a paso hasta la victoria final. Es decir, se empezaría por derogar la nueva ley, se seguiría imponiendo la aplicación estricta de la anterior, no permitiendo que el cuarto supuesto se convirtiera en una puerta abierta para el aborto libre -como de hecho ha ocurrido, y se acabaría por penalizar todo tipo de abortos. Se puede estar de acuerdo en una estrategia u otra. Lo que no podemos hacer es tirarnos los trastos a la cabeza por pensar de forma diferente. Todos queremos lo mismo: acabar con el aborto. Discutamos hasta la extenuación sobre la mejor forma de lograrlo pero evitemos descalificaciones gruesas al que no está de acuerdo con nosotros."

Discutamos esto hasta la extenuación. Pero no metamos al PP en el asunto. Y para los hipersusceptibles: no porque me parezca bien su postura, sino porque no pinta nada en la discusión estratégica del mundo provida.

Luis lópez:

"un parlamentario, cuya absoluta oposición personal al aborto sea clara y notoria a todos, puede lícitamente ofrecer su apoyo a propuestas encaminadas a limitar los daños de esa ley"

1) ¿Tiene el PP una absoluta oposición al aborto y ésta es clara y notoria a todos?

2) Ahora que se va a dejar de existir la ley del 85, qué le vamos a pedir al PP que haga cuando consigamos ponerle en el poder, ¿que derogue la ley Aído y volvamos a la ley del 85, que el mismo PP en 25 años no ha cumplido dónde ha gobernado?... al contrario colaboró en ampliarla.

¿Quién se puede fiar de ellos?. El tema del aborto; han gobernado 8 años el estado y los años que llevan en las comunidades autónomas haciendo en la práctica aborto libre.... y nos rasgamos las vestiduras porque los socialistas hagan legal lo que ya existe en la práctica y éstos mismos señores que ha permitido esto durante años y lo siguen permitiendo se presentan como pro-vidas en las manis... tener en cuenta esto es realismo y no seguir chocando en la misma piedra años y años. Que es difícil montar una alternativa, sí lo es, pero es una alternativa, pero un partido que no ha demostrado estar a favor de la vida no es una alternativa, será muy poderoso pero a nosotros no nos sirve. En temas morales es nada... siendo realistas existe una alternativa difícil de sacar adelante y la nada del Partido Popular y cuanto antes aceptemos ésto, antes empezaremos a trabajar por una alternativa que realmente nos sirva.

Catholicus:

"¿Por qué si hay tantos católicos pro vida de verdad no nos votan a nosotros?¿Estamos haciendo algo mal?."

Entre otras cosas por los medios de comunicación, si no sales en ellos continuamente no existes, La Razón, ABC, Intereconomía, tratan bien a HO y no tratan casi nada a AES y demás grupos. ¿Porqué?, puede ser por la inclinación política de los miembros de HO, por el origen de su fundación.... o porque precisamente estos grupos son partidos políticos y estos medios se inclinan a favorecer al PP y no quieren dar importancia a quién pueda ser su competencia.

Otra causa es la monetaria, la marcha del 17-O, costo 130.000 euros, en una concentración de AES se pueden gastar como mucho 1.300 euros. Para esta marcha del 7-M, HO puso encartes de 12 pág, dos domingos seguidos en La Razón y ABC, AES, ni alguno de los grupos que se llaman pro-vida se lo pueden permitir.

Para comparar a unos y otros tendrían que contar con los mismos medios de salir en los medios de comunicación y de dinero... Por eso es una buena idea una plataforma de grupos pro-vida para aunar los recursos de que disponen.

Catholicus:

"HO nunca irá contra un partido pro-vida que despunte un poco, pero no le puedes pedir que se dedique a lo que es vuestro trabajo. Lo mismo vale para el resto".

Fíjate que HO en la pasada marcha de octubre pidió a los dirigentes del PP que acudieran, estuvieron y se hicieron la foto de pro-vidas. Y en esta última el día anterior a la marcha, Arsuaga pidió más o menos el voto al PP como una esperanza de los manifestantes para derogar la ley actual. Y no lo digo como un reproche, sólo para calibrar los porqués de la diferencia de éxito entre unos y otros que comentas. Consecuencia los medios reflejan al día siguiente que representantes del PP estuvieron en la marcha por la vida, ¿cuantos medios reflejaron que también había representantes de los partidos pro-vida?, ninguno, y si no salen en los medios no existen. Además HO prohibe a estos partidos pro-vida que vayan con sus siglas a la marcha.

Estoy bastante cansado de Católicos maquiavélicos: el fin NO justifica los medios. Un Católico NO puede votar a un partido político que no incluya en su programa electoral la completa derogación de TODA ley abortista (la ley Aído y la de 1985) y la penalización de TODO tipo de aborto.

Si alguien quiere renunciar a sus principios y prostituirse por un resultado concreto, lo más probable es que acabe sin principios, sin honor y sin resultados concretos, arrojado a la basura como un kleenex usado después de haya cumplido con su papel de borrego malminorista introducciendo la papeleta del PP en la urna. Y lo peor de todo, es que volverán a hacer lo mismo dentro de 4 años.

El PP es un partido absolutamente REPUGNANTE, al menos los del PSOE van de cara.

CCCP, sólo un apunte: si para que el PP se sienta presionado hace falta una amenaza sobre pérdida de votos ¿cómo se conjuga eso con, simultáneamente, pedir el voto al PP? ¿Me lo explicas?

Un saludo

Luis López me alegra de que esté de acuerdo conmigo «más de lo que pienso», aunque no crea que yo pienso que estamos muy en desacuerdo los que acabamos debatiendo con mayor o menos acierto en este blog, porque significa que nos preocupa el tema como para dedicarle un tiempo que seguro sacrificamos de otras labores, al menos en mi caso. Lo que sucede es que la diferente experiencia de cada uno nos lleva a tomar diferentes planteamientos y decisiones. Y mi concreta experiencia de años en contacto con los chicos del PP y observando el funcionamiento interno del partido, no me ha llevado a otra conclusión que aquel «abandonad toda esperanza». No obstante invito a quienes albergan y defienden la posibilidad de cambiar por dentro al PP a que verdaderamente se mojen y se metan en él hasta los tuétanos, postulándose para compromisarios en sus congresos, formando plataformas internas provida, etc., etc., porque no creo que sea en estos foros donde vayan a conseguir cambiar la política pepera. (Y con esto no estoy invitando a nadie a abstenerse de seguir interviniendo).
Para Jaimito: perdone pero se me pasó contestarle. En el ejemplo que usted propone, no me cabe duda de que lo más acertado sería la solución que usted ofrece, pero no es ese el ejemplo que yo proponía; modestamente considero que mi ejemplo está más ajustado a lo que estamos debatiendo aquí. Y respecto al caso de Polonia, que suele invocarse con cierta frecuencia como ejemplo a seguir, lo de Polonia puede que esté bien... en Polonia, pero sucede un pequeño detalle: ni estamos en Polonia, ni nuestra realidad política y social tiene comparación posible con la de tan querido país. Por lo poco que conozco del tema polaco me parece que la coalición que gobierna allí, no es en absoluto equiparable a los gobiernos del PP, ni en el aborto ni en otros temas. A mí también me parece obvio que si pudiéramos salvar con una ley al 99% de los abortos, habría que salvarlos. Pero aun careciendo de profundos conocimientos sobre la moral católica, no me parece tan obvio que quepa hacer eso sacrificando conscientemente al 1% restante. El fin no justifica los medios, ni es admisible hacer un mal para conseguir un bien. Y ceder en esto, es ceder en los principios.

Mh no os desaniméis, las cosas funcionan así. Mal lo tenía tambien el chico de ciudadans, o Rosa díez, y se hicieron un hueco. Pero para encontrar el hueco hace falta por lo menos dar confianza a algunos periodistas para que os abran alguna puerta. La astucia no es inmoral, es un consejo del mismo Señor.

Lo que yo te insisto es que hay que mirarse las estrategias propias y no tener meteduras de pata como cargar con tanto ardor con los más próximos. Eso nunca será inteligente.

Los contenidos si las actitudes no acompañan no lo son todo en esta vida. Es como son las cosas, y tiene su razón de ser.

No es contradictorio ser radical en las ideas con ser amable y firme en su exposición, pero una cosa es inmutable: nadie vota o ayuda a quien le hiere personalmente aunque sea con razón, y menos, sin ella.

Luis López:

"Luigi, las medidas que amparen económica y sicológicamente a mujeres embarazadas (muchísimas veces menores de edad), como he señalado, son beneficiosas a la larga para nuestra sociedad cada vez más envejecida."

De acuerdo, pero ¿estamos hablando de ese tema?

No lo creo. No estamos hablando de promoción de la maternidad, sociedades envejecidas ni nada de eso.

Estamos hablando de violencia doméstica intrauterina, la cual poco o nada tiene que ver con las ayudas a la maternidad.

Claro que parte de la ayuda a un menor fetal implica evitarle espina bífida al proveer de ácido fólico a su madre, pero... no estamos ahora hablando de ese derecho fetal, sino del derecho a que se amenace con cárcel a los agresores potenciales de esa persona intrauterina.

"Con tu punto de vista, (...) sólo conseguiremos que las mujeres con embarazos no deseados hagan largos viajes para abortar en Francia o Inglaterra,"

Las niñas pijas cuyos padres tengan dinero para enviarlas a matar a sus hijos allende las fronteras de España, verían congeladas tanto sus cuentas bancarias como las de sus padres, mientras durara el proceso penal de "feticidio transfronteras".

Recuérdalo: hay que atacar el patrimonio de la delincuencia, no robustecerlo.

"y montar espectáculos para los medios de comunicación en las salas de justicia."

Precisamente, se trata de afrontar con valentía los litigios, con todo y el escándalo que se armaría a nivel continental y mundial. Se trata de no ser timoratos.

"Ser serios es optar, si no hay más solución que ésta, por la teoría del mal menor"

Mucho me temo que el PSOE sería entonces el mal menor, pues al menos Aído sí tuvo gónadas para eliminar, en el tercer trimestre, el coladero de la salud psíquica materna. Pero creo que hay que exigirle al PSOE ampliar esa prohibición al segundo trimestre.

"La Ley de 1.985 es restrictiva SI SE APLICA BIEN, como dije en mi mensaje de la 1:09 PM.
Si ser aplica mal como ahora es una bazofia asesina, fraudulenta e ilegal. ¿Tan cerrados son Vds. que no considerarían un paso importante reducir el número de abortos en un 95%?"

Olvidémonos de la Ley de 1985. Ya quedó derogada de facto. Ahora lo que existe es la Ley Aído, y a perfeccionarla hemos de dirigir nuestras baterías.


Jacobita:

"Estoy bastante cansado de Católicos maquiavélicos: el fin NO justifica los medios. Un Católico NO puede votar a un partido político que no incluya en su programa electoral la completa derogación de TODA ley abortista (la ley Aído y la de 1985) y la penalización de TODO tipo de aborto."

Tú estás en el extremo contrario que Luis López. Una ley que le aplicara 25 años de cárcel a una chica violada que se tomara la píldora del día siguiente, no sería aceptada ni por mil personas en toda España.

Seamos prácticos y realistas y olvidemos los intereses políticos personales. Exijamos a Trinidad Jiménez que publique la lista de diagnósticos para autorizar abortos entre la semana 13 y la 21, y si ella no quiere, veamos qué partido sí, como podría ser el de Rosa Diez.

Fíjate que HO en la pasada marcha de octubre pidió a los dirigentes del PP que acudieran, estuvieron y se hicieron la foto de pro-vidas.
____

Eso es inteligente por parte de HO, porque hace rehen en parte al político de esa foto y le crea un compromiso ante el público.

Además, muchos de ellos son verdaderos pro vida, que guste más o menos sigue habiéndolos en el PP (yo prefiero que los haya, aunque ahora me inclino más por alimentar una escisión sonada). Y aunque yo esté hasta las narices, no es descabellada la idea de permanecer ahí y hacer trabajo desde dentro.

Hay una cosa muy en contra de todo el movimiento pro vida, y es precisamente el mismo gobierno; son tan nefastos que generan más sentimientos contra el mismo que amor a lo propio, y la gente votará lo que sea con tal de acabar con ZP, porque eso le pesa más que nada y no quieren riesgos.
Paradojas de la vida.

"si para que el PP se sienta presionado hace falta una amenaza sobre pérdida de votos ¿cómo se conjuga eso con, simultáneamente, pedir el voto al PP? ¿Me lo explicas?"

En los dos años que quedan para las elecciones, habría que exigirle al PP que incluya un programa un compromiso explícito de derogación inmediata de la ley Aído. Bajo amenaza de retirarles nuestro voto. Y, si no lo incluyen, habría que cumplir la amenaza.

Pero, si lo incluyen, no me da la gana de tirar mi voto a un partidito sin posibilidades, contribuyendo así a una posible victoria del PSOE (y, por tanto, a la ruina económica ya irreversible, a la eutanasia, a la destrucción del sistema educativo, a la confederalización asimétrica, y a tantos otros desastres que todavía puede traer un PSOE que siguiera en el poder).


Coincido totalmente con todo lo que ha puesto Luis López. ¡Qué alivio no ser ya el único "falso católico" y "abortista encubierto"!

Por cierto dentro de esas estrategias legítimas está la del referendum, que a mí me parece de lo más inteligente que se ha pedido en mucho tiempo, y habría que retomarla.

Catholicus:

En mi opinión la fricción con HO no es por estas discusiones en las que casi todos nos acaloramos alguna vez, es por el planteamiento que hacemos unos y otros sobre la estrategia con el aborto, es muy distinto y encontrado.

Catholicus:

"Eso es inteligente por parte de HO, porque hace rehen en parte al político de esa foto y le crea un compromiso ante el público".

Pues ya hemos visto su compromiso, el de Rajoy diciendo que deja en manos del TC la reforma.

Y ya vimos a Sandra Moneo, portavoz del Partido Popular en la comisión de igualdad de Congreso a COPE / La palestra / 19 de Octubre de 2009. (salió en las fotos de la mani del 17-O).

...«la diferencia es que frente a una ley actual que está sustentada en la doctrina de tribunal constitucional, precisamente porque mantiene un equilibrio entre los derechos de las mujeres y el no nacido, lo que el partido socialista pretende es poner sobre la mesa una ley de aborto libre que deja en total desprotección a los más débiles, los no nacidos. Además esto no es un debate sobre cuando deciden las familias cómo y cuando tener hijos, ese debate es un debate absolutamente superado, es un debate del siglo pasado, lo que en este momento nos están diciendo es que el aborto en este país se puede convertir en un método de planificación familiar, algo que el partido socialista no quiere poner con claridad encima de la mesa»...

y las de Soraya Sáenz de Santamaría, portavoz del Partido Popular en el Congreso, Onda Cero / Herrera en la onda / 20 de Octubre de 2009.

...«nosotros no llevábamos en nuestro programa una reforma de la ley del aborto, pensamos que no debe modificarse el sistema actual de casos por un sistema de plazos, entre otras cosas porque la doctrina del Tribunal Constitucional considera más acertado con nuestra constitución la regulación actual».

De verdad creéis que los hacéis rehenes.

Catholicus, dejando al margen el tema moral (que en mi caso es suficiente motivo para rechazarlo) y por aquello de que sólo convoca (o pide) un referéndum quien cree que lo va ganar, ¿cree verdaderamente que hoy en España se ganaría un referéndum contra el aborto, o lo plantea con otros fines?

CCCP:

Te tomamos la palabra, me apuesto que el PP no va a incluir en su programa para las próximas elecciones "un compromiso EXPLÍCITO de derogación inmediata de la ley Aído"

Escribe CCCP: «En los dos años que quedan para las elecciones, habría que exigirle al PP que incluya un programa un compromiso explícito de derogación inmediata de la ley Aído. Bajo amenaza de retirarles nuestro voto. Y, si no lo incluyen, habría que cumplir la amenaza».
Desgraciadamente creo que confundimos el deseo con la realidad. ¿Cuántos votos perdería el PP por la falta de ese compromiso? ¿Cuánta gente está dispuesta a retirarle el voto al PP ante el lobo ZP? ¿De verdad creemos que la gente movilizada en las manifestaciones contra la Ley Aído, dejaría de votar al PP por no adquirir dicho compromiso? Los del PP saben perfectamente que la leña dialéctica que les darían los progresistas por adquirir tal compromiso, les supondría un desgaste demasiado alto de pérdida de votos por el flanco centroprogresista; y que sólo unos pocos miles de católicos serían consecuentes en retirarles el voto.
Si yo fuera del PP, no estaría en absoluto preocupado por este motivo. Y menos aún, conociendo la típica declaración sobre «orientación» al voto con que suele descolgarse la Conferencia Episcopal Española antes de cada «fiesta de la democracia».

Si vuestra democracia es como la nuestra, Antígono tiene todísima la razón.
Rajoy podría perder las elecciones precisamente si promete que derogará el aborto.

En la amenaza de Arsuaga a Rajoy, a mi juicio risible, yo entiendo que hay una mezcla de ingenuidad y de presunción, y un fuerte desconocimiento de cómo se mueven realmente las fuerzas democráticas.

Permítanme ser reiterativo:

El problema no es la Izquierda.
Ni la solución es la derecha.

EL PROBLEMA ES LA DEMOCRACIA.
Y la solución es convertirnos y evangelizar, puesto que la Democracia no cuaja en sociedades reciamente católicas.

Porque aunque cueste, hay que reconocerlo :¡Tan lejos estamos de eso!

Parafraseando al P. Iraburu : "REFORMA O APOSTASIA"

Su versión política a mi juicio sería:

REFORMA O DEMOCRACIA (= aborto, perversión de menores, de jóvenes y de mayores, inseguridad, paro, eutanasia, corrupción, maquiavelismo, plutocracia, concentración de riquezas, multiplicación de pobrezas, destrucción de la familia, ofensas cotidianas a Dios, a su Ssma. Madre y a la Iglesia, corrupción económica, falsificación histórica, pornografía y cosificación de la mujer, etcetcetcetcetcetcetc......)

Personalmente, dudo que haya ingenuidad en quienes "estan en la pomada" como dirigentes de plataformas o partidos parlamentarios.

En cambio, creo que si hay ingenuidad en el comentario de Pablo: "No metamos al PP en el asunto (...) porque no pinta nada en la discusion estrategica del mundo provida".

!Como no va a pintar!. Es otro actor en esta escena.

Tambien veo ingenuidad en Luis Lopez cuando dice: "Sabemos que el PP, aun siendo maricomplejin, modificara alguna de esas leyes".

No se si lo del PP como maricomplejin pudo colar en alguna epoca, lo que se es que ya no. No reconocer eso es estar en Babia, o algo peor. El rumbo del PP esta definido por unos dirigentes en unos congresos o asambleas, no se trata de complejos ya.

Dice CCCP : "...No me da la gana de tirar mi voto a un partidito sin posibilidades...".

Es muy libre de votar como crea conveniente; aunque parece dejarse llevar mas por sus filias o sus fobias que por otra cosa. Pero ademas, con ese tipo de comentarios esta contribuyendo a que ese "partidito" siga sin tener posibilidades, con lo que no me parece bien que utilice eso, las posibilidades,como argumento. Y desde luego, los parentesis de sus intervenciones no me parece que tengan muy buena intencion.

En mi opinion, MH ha ofrecido una buena explicacion de por que AES no es conocido suficientemente. Si aniadimos a esto las etiquetas injustas que le atribuyen algunos, tenemos que no es conocido ni suficiente, ni adecuadamente.

Dicho esto, ojala lograramos agruparnos en torno a un partido o en torno a una plataforma por el bien de Espania y de todos los espanioles.

CCCP:

"En los dos años que quedan para las elecciones, habría que exigirle al PP que incluya un programa un compromiso explícito de derogación inmediata de la ley Aído. Bajo amenaza de retirarles nuestro voto."

El asunto no es tan fácil como lo planteas, pues si la Ley Aído se derogara, ¿cuál quedaría en su lugar?

Si no somos capaces de plantear por escrito una Ley mejor que la Aído, ahí tenemos un problema inicial.

Y no salgamos con la ridiculez de la "Ley del 85", que ya quedó derogada de facto, y con justeza, pues era todavía peor que la Ley Aído.


"Y, si no lo incluyen, habría que cumplir la amenaza.
Pero, si lo incluyen, no me da la gana de tirar mi voto a un partidito sin posibilidades, contribuyendo así a una posible victoria del PSOE"

No olvidemos al partido de Rosa Diez.

Luigi: no quiero ofenderte, pero, sinceramente, a veces pareces un agente del PSOE. Pareces considerar que la ley Aído es mejor que la del 85. Lo dices una y otra vez.

No, la ley Aído es mucho peor. La transmutación de un delito despenalizado en un derecho envía un mensaje moral a la población, tiene un efecto pedagógico. En todos los países en que se ha pasado de una ley de casos a otra de plazos, se ha comprobado en los años siguientes una subida drástica del número de abortos. En Francia, por ejemplo, son 220.000 anuales (el doble que nosotros).

Y, en cuanto a la limitación temporal, me río yo de la seriedad con que vaya a aplicarse el límite de 22 semanas para el supuesto de "salud de la madre". Por otra parte, te recuerdo que la ley Aído permite el aborto hasta el noveno mes cuando se den en el feto "anomalías incompatibles con la vida" certificadas por dos facultativos. ¿De verdad crees qeu una desalmada dispuesta a abortar en el octavo mes no va a ser capaz de encontrar dos "facultativos" que le acrediten que el feto está muy, muy enfermito? Los encontrarán, igual que encuentran "psiquiatras" que certifican que su "salud psíquica" está en peligro.

La ley Aído es un desastre: pensaba que al menos en eso estábamos de acuerdo todos los pro-vida, pero ya se ve que no.

Luis R. no creo ser ingenuo. Claro que el PP (como cualquier partido con capacidad de gobernar) es un actor en el asunto.

Yo intento centrar el debate, en primer término, en qué tenemos que hacer nosotros. Y punto. Me parece que con carácter previo tenemos que ver si hay posibilidad de acuerdo entre los pro-vida.

Por eso no creo que lo más inteligente sea, antes de dilucidar esa cuestión, hablar de si el PP es malo o muy malo.

Ahora, si de lo que se trata es de dar caña al PP, por mi genial. El problema es que no estaríamos comentando el post de LF, que es justo lo que yo creía que se hacía en este foro.

CCCP, gracias por tus palabras. Ya somos dos los que clamamos en el desierto del sentido común. Y en efecto, decir que la Ley Aido (aborto es un derecho) es mejor que la Ley del 85 (aborto es un delito, despenalizado en casos concretos), es falso. Si la Ley de 1.985 era un horror por su "mala" aplicación, esta lo será por su "buena" aplicación.

Otro día oí en Intereconomía llamar cretina a Rosa Díez por parte de uno de los tertulianos.
Es obvio el miedo que tienen a que se le vayan sus votos atados de pies y manos.
Pero en vez de suplicar nuestro voto (que no somos tantos, es más bien el miedo que seamos más), hay que ir a los blogs de El País para probar cambiar el voto del PSOE, al menos de algunos de los suyos.
Pero lo peor, CCCP y Luis López, no es que sigáis vuestra estrategia, que respeto, es que la presentáis como la única válida para los católicos. Tenéis que respetar la libertad de votar en consciencia.

CCCP, ¿de verdad tú cumpirías esa amenaza? ¿De verdad dejarías de votar al PP si no se compromete a derogar la ley Aído? Lo siento, majo, pero no te creo. Y no te creo por tus propias palabras: si no votamos al PP el PSOE gobernará eternamente (no es cita literal, pero el sentido era ése).

Me parece que la amenaza de retirarles el voto pasa por hacer campaña en contra del voto al PP. Y si las encuestas dan un resultado no muy positivo para los centrorreformistas, ya se encargarían ellos de anunciar sus promesas.

Otro tema, si te acuerdas, es que el PP, llanamente, no cumple sus promesas. Ni en cuanto a aborto (¿recordáis la campaña del 96 y la del 2000? Pues eso) ni en cuanto a ningún otro tema (EpC, homonomio, estatutos separatistas, etcétera).

Y una buena prueba del quince es que, si de verdad el PP está por reducir el número de abortos aplicando la hasta la semana pasada ley vigente, ¿por qué estos últimos 10 años no lo ha hecho en sus CC.AA. donde tiene las competencias de Sanidad? ¿Por qué ha seguido (y sigue) pagando a abortorios de, suavemente, dudosa legalidad (y nula legitimidad, claro)? ¿Y por qué en sus CC.AA. (insisto: con competencias de Sanidad traspasadas desde hace más o menos 10 años) el número de abortos ha ido creciendo casi exponencialmente?

De verdad, CCCP, que debes mostrar algo más que optimismo patológico e ilusión infundada. Pruebas, danos pruebas, por favor.

Un saludo

PD: CCCP, de buen rollo, ¿eh? No empecemos ahora a irnos por las ramas por tú me has dicho que soy feo, ¿vale?

Muy buenas.

Ahí van mis impresiones respecto a gran parte de lo discutido aquí.

1. Debemos salvar la unidad de acción por encima de nuestras discrepancias. Teóricamente no estoy de acuerdo con las declaraciones de los responsables de HazteOir por las razones aquí expuestas, pero en la práctica se deben poblar concentraciones como las del domingo. Dalvo que sirvan de propaganda política al PP más que nada, salvo que se permita tener protagonismo a dirigentes que no rechazen al aborto).

2. La mejor forma de presión al PP es formar una plataforma política y apoyarla todos. Para eso debemos unirnos. Mientras está claro que harán lo que quieran porque percibirán (y con razón) que la inmensa mayoría les votará sean (o se manifiesten) abortistas o no.

3. Lo anterior no quiere decir que no nos unamos para derogar esta Ley. Es decir : teóricamente podemos discrepar en la estrategia como aquí se ha mostrado pero en la práctica lo que hay que hacer ahora es derogar esta nefanda ley. Aparte que no veo contradicción alguna entre declararse contrario a todo aborto y trabajar primero por derogar esta ley, porque en el orden práctico y real en el que nos movemos muchas veces todo no puede hacerse a la vez. Lo que no significa, repito, que tenga que ir por la vida con la boca pequeña no diciendo que rechazo todo aborto. Es que no me lo explico, hay que ser más valientes. No ponerse vendas antes de la herida. Respetarnos más a nosotros mismos si no nadie nos respetará. Y confiar en el Señor y en María, pues creo que casi todos somos católicos practicantes aquí.

3. Luis López : lo de siempre del voto útil y del mal menor, lo que conduce a dónde estamos.

3A. Católicamente y sin entrar en tu conciencia no se justifica tu voto : según Juan Pablo II y Benedicto XVI en varias ocasiones el voto no puede ir para quién vaya contra los 4 principios no negociables (brevemente : vida, familia, educación, atención alos pobres). Y en España no es que haya alguien que cumpla alguno (ahí podríamos discutir quizá de mal menor) es que ninguno de los partidos políticos con representación parlamentaria cumple ninguno. ¿Hasta donde llega tu mal menor? (y el de muchos). Luego ya repito que no entro en tu conciencia ni te juzgo a ti, pero el juicio católico objetivo en este punto esta claro.

3B. Aún salvando lo anterior (lo más importante para nosotros ¿no? ¿Te parece útil dar el voto al PP? PP y PSOE son dos caras de la misma moneda a día de hoy, archidemostrado. Satanás gozará lo mismo (aunque ponga distinta cara) con Rajoy en el poder. ¿Es que eso no es tirar el voto y encima sin respetar la doctrina católica?

3C. Hay que buscar el bien posible y hay partidos que sí defienden esos principios no negociables. No es tirar ningún voto nunca, porque te permiten votar en conciencia (¿es que no vale nada eso?. Además, si nos uniéramos ya veríamos como podrían tener más diputados que UPyD (por ejemplo). Y entonces ya podríamos comenzar a influir mucho. Pero con posturas como la tuya eso nunca sucederá y Satanás se perpetuará en el poder. Y si fuera "tirar el voto" mucho mejor tirarlo haciéndolo en conciencia que encima tirar el voto para que el mal se perpetúe en el poder....

4. Vamos, que por lo único que votan muchos de nuestras mismas ideas (en teoría) al PP es por miedo o por ir en contra de. Así desde luego Dios no puede bendecir y hacer fructificar nuestras acciones políticas y hacemos muchos "merecimientos" para tener lo que tenemos. Ahí si echémonos mucho la culpa nosotros y luego empezamos por los demás.

Un saludo cordial.

CCCP:

"Luigi: no quiero ofenderte, pero, sinceramente, a veces pareces un agente del PSOE."

Tú lo has dicho: PAREZCO, parezco, de no ser porque estoy recalcando, una y otra vez, que debemos exigirle a Trinidad Jiménez que publique los casos clínicos de los abortos que autorice entre la semana 13 y la 21. Si muchos de ustedes fingen no leer esta medida concreta que propongo, ha de ser por así convenir a sus intereses.

" Pareces considerar que la ley Aído es mejor que la del 85. Lo dices una y otra vez. "

Claro que sí. Al menos en el tercer trimestre elimina el coladero de la salud psíquica materna. Y de nosotros depende que se elimine también en el segundo. Ahí ya hay un avance respecto de la nefasta Ley del 85.

"No, la ley Aído es mucho peor. La transmutación de un delito despenalizado en un derecho envía un mensaje moral a la población, tiene un efecto pedagógico."

Pues nuestra labor será la de establecer campañas de denuncia de quienes participen en abortos fuera de plazo. Así se estará recriminalizando el aborto y se sembrará, entre la población, la duda de si los abortos del primer trimestre no serán también un crimen.

"En todos los países en que se ha pasado de una ley de casos a otra de plazos, se ha comprobado en los años siguientes una subida drástica del número de abortos. En Francia, por ejemplo, son 220.000 anuales (el doble que nosotros)."

Y en la Unión Soviética el asunto es aún peor. Por eso mismo hace falta establecer campañas internacionales. Si España se le rebela a la Unión Europea, como hacen Polonia e Irlanda, ahí se estará favoreciendo al mundo en general, al dar un buen ejemplo.

"Y, en cuanto a la limitación temporal, me río yo de la seriedad con que vaya a aplicarse el límite de 22 semanas para el supuesto de "salud de la madre"."

Reitero que urge esa presión a Trinidad Jiménez para que publique los diagnósticos.

"Por otra parte, te recuerdo que la ley Aído permite el aborto hasta el noveno mes cuando se den en el feto "anomalías incompatibles con la vida" certificadas por dos facultativos. ¿De verdad crees qeu una desalmada dispuesta a abortar en el octavo mes no va a ser capaz de encontrar dos "facultativos" que le acrediten que el feto está muy, muy enfermito?"

Pidamos que se suban a Internet los casos clínicos.

Eso es lo que debemos hacer, en lugar de andarnos peleando entre nosotros, o de andar buscando votos para tal o cual partido.

"Los encontrarán, igual que encuentran "psiquiatras" que certifican que su "salud psíquica" está en peligro."

¿Y decías que era buena la Ley del 85?

"La ley Aído es un desastre: pensaba que al menos en eso estábamos de acuerdo todos los pro-vida, pero ya se ve que no."

Créeme que nunca hubiera querido darle la razòn a Bono en su teoría del "mal menor", pero al leerlos a ustedes, tengo que hacerlo... En esta vida a veces hay que saber perder.

Antígono, creo que se ganaría, de calle además. Por eso insisto.

Mh,

"Hacéis" no, porque yo no pertenezco a HO, aunque les ayudo en cuanto puedo obviamente.

No no creo que se les haga rehenes a todos muchos, pero sí algo más rehenes si quieren aparecer en la foto. Porque claro, te han visto allí muchos dando "testimonio" y luego te pùeden pedir cuentas.

De otra manera, están más comprometidos que si no fuesen.

¿Que te van a engañar como puedan?. No me cabe la menor duda de esta cúpula del PP, (no de los provida que acuden a las manifestaciones ojo). Es lo que hay, y por eso presionarles es bueno. Aparte de apoyar y fomentar partidos provida para que sean estos el futuro.

Catholicus, envidio tu visión optimista de la realidad social española. (Y no es broma).

Antígono,

Mira nuestra historia. En cada gran guerra, en cada gran amenaza, en cada situación límite, contra todo pronóstico inicial, siempre la Cruz ha vencido cuando todo parecía perdido. Esta es la tierra de la Madre de Dios, y Él la protege especialmente, no por nosotros, sino por ella.

Si en vez de una guerra cruenta planteamos una batalla total pacífica pero decisiva, Dios nos ayudará más contento que si corre sangre de hermanos otra vez.

Además en la intimidad de los hogares de España, en la inmensa mayoría, de derechas o izquierdas, nacionalistas o lo que sean, nunca se enseñó a matar a nuestros hijos.

Una cosa es que la gente, por lo politicamente correcto y la asfixia mediática, pase del aborto o lo apoye de palabra y otra muy distinta que vayan personalmente a poner un voto que les compromete ante su conciencia.

Con un mínimo de buena campaña, se ganaría de calle ese referendum, aun sin tener todas las Tv en un puño.

De buen rollo tambien, para Pablo:

No se de que te sorprendes. Estamos comentando el hilo titulado "Arsuaga presiona a Rajoy y Requero dice lo obvio".

El "mundo provida" somos personas. Me alegra que intentes centrar el debate. Muy bien, centremoslo y seamos claros para ver si hay acuerdo entre nosotros. Alla voy yo: Me llamo tal cual mi nombre, que no es un apodo. Como estaba en la inopia, votaba PP hasta las ultimas elecciones en que vote AES. Mi trabajo no tiene que ver con Internet ni con la politica (me dedico a la ensenianza).

Ahora tu y los demas, incluido CCCP.

O, no crees que sea inteligente dilucidar estas cuestiones...
Mientras no haya claridad y existan tantas pruebas contra el PP y alrededores, podremos pensar de todo.

Catholicus, creo que tenemos muy diferente percepción de la sociedad española, de sus creencias e increencias, de su nivel moral, de sus compromisos de conciencia y, sobre todo, de su receptibilidad a los mensajes procedentes de los medios de comunicación (que hablando claro, se reduce a un solo medio: la televisión). Perderíamos, y por goleada.

Si le hubiesen dicho lo mismo a Don Pelayo, a los del 2 de Mayo o a los carlistas en el 36, habrían estado quizás de acuerdo con similar análisis. Pero ya ves cómo se escribió la historia. Y es que Dios es el actor fundamental de la Historia.

Catholicus, eres un optimista incorregible.