El Hijo de la Pachamama en Leganés
Parece ser que Evo Morales no daba ayer crédito a lo que veían sus ojos. La plaza de toros de Leganés estaba “abarrotá” de bolivianos e inmigrantes de otros países de Hispanoamérica, que querían vitorear al líder indigenista. Para los lectores no españoles que no sepan dónde está Leganés, les diré que es una de las ciudades-dormitorios al sur de Madrid. Actualmente cuenta con cerca de 200.000 habitantes (tercera en la provincia tras la capital y Móstoles). La inmigración hispanoamericana ha llegado a tales niveles que, por ejemplo, se dice que Madrid, con más 155.000 ecuatorianos empadronados, es ya la quinta ciudad más poblada de Ecuador, tras Guayaquil, Quito, Cuenca y Nueva y York.
El caso es que Evo aprovechó la ocasión para soltar el típico discurso populista “bolivariano". Grandes dosis de ataques al “Imperio", grandes dosis de “tó pal pueblo” y grandes dosis de “indigenismo”. Y dentro de este no podía faltar la referencia a la Pachamama, a la Madre Tierra, gran deidad entre los pueblos indígenas de los Andes Centrales de América del Sur. Evo no esconde lo que piensa y dejó las cosas bien claras: “Es más importante defender el derecho de la madre tierra que el del ser humano". Se pasa del “sed fecundos y multiplicaos, henchid la tierra y sometedla” (Gen 1,28) a la adoración al planeta como ser superior.
La idolatrización del ecologismo es una de las banderas a las que la izquierda se ha acogido tras la caída del Muro de Berlín. El indigenismo es otra de las caras de ese poliedro político-social-religioso que tiene en Al Gore su cara más “occidental". Gore es ese profeta del calentamiento global que advierte de que la película Waterworld es el futuro que espera a la humanidad. Pero ni siquiera Gore ha conseguido lo que sí logró este año el “bueno” de Evo: que la Onu cambie el nombre del Día de la Tierra por Día de la Madre Tierra. En su discurso ante la Asamblea General de las Naciones Unidas, el presidente boliviano aseguró que había llegado “el momento de reconocer que la Tierra no nos pertenece, sino que nosotros pertenecemos a la Tierra“. Morales recordó el “carácter sagrado” que los pueblos andinos conceden a la Pachamama, “madre tierra” en quechua, a la que profesan adoración por considerarla su protectora. Y por si no quedaba claro, tras plantear una Declaración Universal de los Derechos de la Pachamama (Madre Tierra), Evo sentenció: “estoy convencido de que la Madre Tierra es más importante que el ser humano“.
El planteamiento es claro y puede tener unas consecuencias ciertamente peligrosas. Si la Tierra está por encima de los hombres, entonces se puede hacer cualquier cosa a los hombres para “salvar” la Tierra. El hombre pierde su dignidad como criatura hecha a imagen y semejanza de Dios para pasar a ser una especie más sobre este plantea, cuya desaparición podría incluso justificarse si implica un bien común para la “comunidad planetaria".
Una cosa es que el hombre tenga el deber de no dañar irremediablemente el medio ambiente. Quien se carga la naturaleza está causando un grave daño no sólo a sí mismo sino sobre todo a las generaciones futuras. El desarrollo económico no puede construirse sobre la base de la destrucción del aire que respiramos y la contaminación del agua que bebemos. Pero de ahí a idolatrar al planeta media un largo trecho. Aquel que no debemos estar dispuestos a recorrer los que creemos en una civilización en la que el hombre, objeto del amor redentor de Dios, ocupa un lugar único e irremplazable. Es decir, los que creemos en una civilización que se impuso, por obra de la Providencia, a la que hoy Evo representa. Si los bolivianos y los “bolivarianos” quieren comprar ese género, son libres de hacerlo. Pero a otro perro con ese hueso. Nosotros no lo queremos.
Luis Fernando Pérez
75 comentarios
No aprendemos nunca. Cuando anteponemos algo a los derechos inalienables de la persona(la defensa de la raza o del espacio vital como hizo Hitler, del proletariado o la utopía socialista como Lenin o Stalin, o la tierra idolatrada como este individuo), la conclusión sólo puede ser catastrófica. Espero que antes de que estos dictadorzuelos de nuevo cuño puedan salirse con la suya, se les pueda parar. Antes de que sea demasiado tarde.
14/09/09 10:03 AM
Tienes razón, no aprendemos.
Cada generación parece que tiene que cometer los mismos errores.
Cada generación parece que tiene que cometer los mismos errores.
14/09/09 10:18 AM
"Modeló Yavé Dios al hombre de la arcilla y le inspiró en el rostro aliento de vida, y fue así el hombre ser animado" (Gn 2,7)
De la arcilla del planeta Tierra; de la Pachamama modeló Yavé al hombre.
Y cuando éste, así evolcionando fue modelado, más que en otro lugar dentro de su cerebro, Yavé le inspiró aliento de vida capaz de reconocer a su Creador.
Y sólo los que por principio de génesis en olor de inspiración saben reconocer a su Creador: son hombres hijos de hombres salidos del la evolución de la arcilla semilla de la Pachamama.
De la arcilla del planeta Tierra; de la Pachamama modeló Yavé al hombre.
Y cuando éste, así evolcionando fue modelado, más que en otro lugar dentro de su cerebro, Yavé le inspiró aliento de vida capaz de reconocer a su Creador.
Y sólo los que por principio de génesis en olor de inspiración saben reconocer a su Creador: son hombres hijos de hombres salidos del la evolución de la arcilla semilla de la Pachamama.
14/09/09 10:46 AM
rastri
La Pachamama no es solo arcilla,es eso pero con contenido conceptual-religioso-sentimental.Dios creó al hombre de la arcilla no de la Pachamama.
La Pachamama no es solo arcilla,es eso pero con contenido conceptual-religioso-sentimental.Dios creó al hombre de la arcilla no de la Pachamama.
14/09/09 11:03 AM
Buenas.
Luis López, aunque debo reconocerle que el Sr. Morales, me trae sin cuidado, creo que su comparación está de más ( Hitler y Stalin pueden tener similitudes, Lenin empieza a entrar algo forzado en la comparación, pero lo de Morales no sé donde lo sitúa usted ).
Veo tan absurda la idolatría al planeta, como al ser humano ( por mucho que la pretendan adornar con frases panfletarias del tipo " [...] el hombre, objeto del amor redentor de Dios, ocupa un lugar único e irremplazable." ).
Si la especie humana desaparece del planeta, no quedará nadie para echar de menos a la "criatura hecha a imagen y semejanza de Dios " y cuando el planeta desaparezca, cosa que inevitablemente sucederá en algún momento ( y no habrá Providencia que valga ), el resto del Universo ni se inmutará. Así que menos soberbia pretenciosa, les guste o no, sí somos "una especie más sobre este planeta", lo demás son fantasías, las diga quien las diga y se vistan como se quiera.
Reirse o ridiculizar al que cree, p.e., en Pachamama, no deja de ser reirse de ustedes mismos.
Un saludo.
Luis López, aunque debo reconocerle que el Sr. Morales, me trae sin cuidado, creo que su comparación está de más ( Hitler y Stalin pueden tener similitudes, Lenin empieza a entrar algo forzado en la comparación, pero lo de Morales no sé donde lo sitúa usted ).
Veo tan absurda la idolatría al planeta, como al ser humano ( por mucho que la pretendan adornar con frases panfletarias del tipo " [...] el hombre, objeto del amor redentor de Dios, ocupa un lugar único e irremplazable." ).
Si la especie humana desaparece del planeta, no quedará nadie para echar de menos a la "criatura hecha a imagen y semejanza de Dios " y cuando el planeta desaparezca, cosa que inevitablemente sucederá en algún momento ( y no habrá Providencia que valga ), el resto del Universo ni se inmutará. Así que menos soberbia pretenciosa, les guste o no, sí somos "una especie más sobre este planeta", lo demás son fantasías, las diga quien las diga y se vistan como se quiera.
Reirse o ridiculizar al que cree, p.e., en Pachamama, no deja de ser reirse de ustedes mismos.
Un saludo.
14/09/09 11:24 AM
Gallizo
Equiparar a Pachamama y Dios solo está al alcance de quien ignora y no quiere saber,hasta para un ateo es distinguible una cosa de otra,basta leer y documentarse.
El cocalero Morales,tan sólo pretende como todo político totalitario,tener a sus pies la conciencia religiosa de,en este caso,Bolivia, y todo lo que caiga.No es la primera vez,ni será la última.
Que un chamán>/i> invoque la Pachamama es congruente,que se apropie de ello un político con pretensiones totalitarias ya pasa de castaño oscuro,y eso,además,como arma arrojadiza contra la Iglesia Católica y contra quien no le siga el juego.
En otro tiempo los ateos,respetuosos de los creyentes,abogaban por una separación religión-poder político;parece que en su caso,Gallizo,no es así y que propende el nacional-pachamamismo,¡curioso!
Equiparar a Pachamama y Dios solo está al alcance de quien ignora y no quiere saber,hasta para un ateo es distinguible una cosa de otra,basta leer y documentarse.
El cocalero Morales,tan sólo pretende como todo político totalitario,tener a sus pies la conciencia religiosa de,en este caso,Bolivia, y todo lo que caiga.No es la primera vez,ni será la última.
Que un chamán>/i> invoque la Pachamama es congruente,que se apropie de ello un político con pretensiones totalitarias ya pasa de castaño oscuro,y eso,además,como arma arrojadiza contra la Iglesia Católica y contra quien no le siga el juego.
En otro tiempo los ateos,respetuosos de los creyentes,abogaban por una separación religión-poder político;parece que en su caso,Gallizo,no es así y que propende el nacional-pachamamismo,¡curioso!
14/09/09 11:47 AM
Gallizo
Equiparar a Pachamama y Dios solo está al alcance de quien ignora y no quiere saber,hasta para un ateo es distinguible una cosa de otra,basta leer y documentarse.
El cocalero Morales,tan sólo pretende como todo político totalitario,tener a sus pies la conciencia religiosa de,en este caso,Bolivia, y todo lo que caiga.No es la primera vez,ni será la última.
Que un chamán invoque la Pachamama es congruente,que se apropie de ello un político con pretensiones totalitarias ya pasa de castaño oscuro,y eso,además,como arma arrojadiza contra la Iglesia Católica y contra quien no le siga el juego.
En otro tiempo los ateos,respetuosos de los creyentes,abogaban por una separación religión-poder político;parece que en su caso,Gallizo,no es así y que propende el nacional-pachamamismo,¡curioso!
Por favor bórrese el anterior comentario
Equiparar a Pachamama y Dios solo está al alcance de quien ignora y no quiere saber,hasta para un ateo es distinguible una cosa de otra,basta leer y documentarse.
El cocalero Morales,tan sólo pretende como todo político totalitario,tener a sus pies la conciencia religiosa de,en este caso,Bolivia, y todo lo que caiga.No es la primera vez,ni será la última.
Que un chamán invoque la Pachamama es congruente,que se apropie de ello un político con pretensiones totalitarias ya pasa de castaño oscuro,y eso,además,como arma arrojadiza contra la Iglesia Católica y contra quien no le siga el juego.
En otro tiempo los ateos,respetuosos de los creyentes,abogaban por una separación religión-poder político;parece que en su caso,Gallizo,no es así y que propende el nacional-pachamamismo,¡curioso!
Por favor bórrese el anterior comentario
14/09/09 11:49 AM
Norberto:
El concepto de Pachamam de los quechuas es lo mismo que el planeta Tierra para nosotros. Siempre y cuando,..
Cierto que la Pachamama o Tierra no es sólo arcilla, tierra o barro; Sino que también es vegetal que se sustenta en este mineral. Y también animal irracional que se sustenta en el vegetal. Y de aquí el Animal Racional u hombre que por la gracia del Dios Creador -en continuidad evolutiva- tiene su principio en la arcilla del planeta Tierra.
Si entiendes esto Norberto: Sabrás diferenciar, sin negar, lo que es la Creación de lo que es la Evolución. Y lo más interesante empezarás a discernir la antropologia de los que se dicen ser hijos de la Pachamama. Y la de los hombres propiamente dichos.
El concepto de Pachamam de los quechuas es lo mismo que el planeta Tierra para nosotros. Siempre y cuando,..
Cierto que la Pachamama o Tierra no es sólo arcilla, tierra o barro; Sino que también es vegetal que se sustenta en este mineral. Y también animal irracional que se sustenta en el vegetal. Y de aquí el Animal Racional u hombre que por la gracia del Dios Creador -en continuidad evolutiva- tiene su principio en la arcilla del planeta Tierra.
Si entiendes esto Norberto: Sabrás diferenciar, sin negar, lo que es la Creación de lo que es la Evolución. Y lo más interesante empezarás a discernir la antropologia de los que se dicen ser hijos de la Pachamama. Y la de los hombres propiamente dichos.
14/09/09 11:49 AM
Lo que nos faltaba ahora es meternos a debatir sobre chorradas pagano-esotéricas-evolucionistas.
14/09/09 12:06 PM
Norberto, empieza usted llamándome ignorante y cerrado de mente, no está mal ( aunque vista la temporadita que llevan en esta y otras web, con los ateos: asesinos, enfermos, muertos en vida, egoístas, vacíos de sentimientos, insolidarios, deshumanizados, etc, etc..., no me sorprende ).
Dice usted "Equiparar a Pachamama y Dios", yo la única equiparación que hago entre ambos es la de que son creaciones de la mente humana ( es como la equiparación que pueda hacer sobre el Yeti y Nessie, ninguno existe, o por lo menos no hay pruebas de que exista, se equiparan por lo que son, leyendas y folclore, nada más ).
Lea usted bien, criatura, y dígame donde me muestro partidario de lo que usted llama "nacional-pachamamismo ".
Dice usted, " El cocalero Morales,tan sólo pretende como todo político totalitario,tener a sus pies la conciencia religiosa de,en este caso,Bolivia, y todo lo que caiga ", totalmente de acuerdo, pienso como usted, pero, como he dicho, me trae sin cuidado. Que los chamanes sean animistas y estén en la jungla o católicos y estén en Lourdes, no cambia nada para mi ( distintos collares ... ).
Un saludo.
Dice usted "Equiparar a Pachamama y Dios", yo la única equiparación que hago entre ambos es la de que son creaciones de la mente humana ( es como la equiparación que pueda hacer sobre el Yeti y Nessie, ninguno existe, o por lo menos no hay pruebas de que exista, se equiparan por lo que son, leyendas y folclore, nada más ).
Lea usted bien, criatura, y dígame donde me muestro partidario de lo que usted llama "nacional-pachamamismo ".
Dice usted, " El cocalero Morales,tan sólo pretende como todo político totalitario,tener a sus pies la conciencia religiosa de,en este caso,Bolivia, y todo lo que caiga ", totalmente de acuerdo, pienso como usted, pero, como he dicho, me trae sin cuidado. Que los chamanes sean animistas y estén en la jungla o católicos y estén en Lourdes, no cambia nada para mi ( distintos collares ... ).
Un saludo.
14/09/09 12:22 PM
Gallizo
No voy a discutir sobre lo patente,al menos no utilizó el término "perros" delante collares,¡un detalle!.
Lo que sí me sorprende, es que le traiga sin cuidado el totalitarismo del cocalero Chaves,en esta última entrada queda claro que el asunto le trae al fresco...
No voy a discutir sobre lo patente,al menos no utilizó el término "perros" delante collares,¡un detalle!.
Lo que sí me sorprende, es que le traiga sin cuidado el totalitarismo del cocalero Chaves,en esta última entrada queda claro que el asunto le trae al fresco...
14/09/09 12:42 PM
Luis Fernado:
En el mes de Marzo de este año. Y en el Vaticano ha habido un simposium mundial, bastante confuso y no menos intereasante, sobre le lo que es para unos y para otros el Creacionismo y la Evolución. Sin que yo te diga que este humilde comentarista, haya o no haya tenido su arte y parte en el mismo.
En el mes de Marzo de este año. Y en el Vaticano ha habido un simposium mundial, bastante confuso y no menos intereasante, sobre le lo que es para unos y para otros el Creacionismo y la Evolución. Sin que yo te diga que este humilde comentarista, haya o no haya tenido su arte y parte en el mismo.
14/09/09 12:48 PM
Es que el concepto creacionismo-evolución lo tiene ya resuelto la Iglesia, más o menos, vía "diseño inteligente" y monogenismo.
Pero no es es el tema del post.
Pero no es es el tema del post.
14/09/09 1:21 PM
Norberto, pues sí es un detalle con total intención, prefiero, siempre que sea posible, expresar mis opiniones procurando no faltar al respeto a los demás ( pero digo lo que pienso, lo siento ).
Dice usted "en esta última entrada queda claro que el asunto le trae al fresco...", no, en esta y en la anterior, lo que deje claro es que me importa poco o nada el discurso de Evo Morales ( justamente por que opino lo que usted mismo apuntaba, pero con la diferencia de que no lo considero peor que a los que usan los mismos métodos pero cambiando el discurso ).
Luis Fernando, como tiene usted razón en que no es el tema del post, no entraré en la cuestión, sólo le recuerdo que afirmar que "lo tiene ya resuelto la Iglesia", más o menos, tiene más de esperanza de que así sea que de realidad y que el "diseño inteligente":
a) no demuestra nada, salvo su absoluto acientifísmo,
es un remozado del creacionismo y por tanto se trata de religión, no de ciencia.
b) es muy poco inteligente, más bien parece lo contrario.
c) ha sido detorrado en los tribunales de justicia y en los laboratorios de investigación ( en ambos casos de forma estrepitosa y haciendo el ridículo ).
El monogenismo es teología, no ciencia.
Un saludo.
Dice usted "en esta última entrada queda claro que el asunto le trae al fresco...", no, en esta y en la anterior, lo que deje claro es que me importa poco o nada el discurso de Evo Morales ( justamente por que opino lo que usted mismo apuntaba, pero con la diferencia de que no lo considero peor que a los que usan los mismos métodos pero cambiando el discurso ).
Luis Fernando, como tiene usted razón en que no es el tema del post, no entraré en la cuestión, sólo le recuerdo que afirmar que "lo tiene ya resuelto la Iglesia", más o menos, tiene más de esperanza de que así sea que de realidad y que el "diseño inteligente":
a) no demuestra nada, salvo su absoluto acientifísmo,
es un remozado del creacionismo y por tanto se trata de religión, no de ciencia.
b) es muy poco inteligente, más bien parece lo contrario.
c) ha sido detorrado en los tribunales de justicia y en los laboratorios de investigación ( en ambos casos de forma estrepitosa y haciendo el ridículo ).
El monogenismo es teología, no ciencia.
Un saludo.
14/09/09 1:46 PM
Gallizo, la comparación con dictadores que despreciaron el valor de la vida humana es de libro. Si se anteponen conceptos como la patria, la raza, la ecología, el socialismo o incluso la religión a la dignidad del ser humano (de cada ser humano), las consecuencias pueden ser fatales, toda vez que cualquier genocidio podría justificarse en nombre de aquellas abstracciones. Cualquier hombre en concreto, como Hijo de Dios, vale más que toda la humanidad (en abstracto). Cualquier doctrina que superponga algún concepto abstracto -madre tierra por ejemplo- a la dignidad de un sólo ser humano, lleva en sí las semillas del genocidio o su futura justificación. A la historia me atengo.
14/09/09 1:49 PM
Diseño "inteligente", ¡vamos! lo único que os faltaba a los católicos, deslizaros por esa pendiente.
14/09/09 1:55 PM
Luis López, de su comentario me quedo con "Si se anteponen conceptos como la patria, la raza, la ecología, el socialismo o incluso la religión a la dignidad del ser humano (de cada ser humano), las consecuencias pueden ser fatales, toda vez que cualquier genocidio podría justificarse en nombre de aquellas abstracciones. ". Pero mientras el Sr. Morales, no cometa ningún crimen de lesa humanidad, debería otorgarle el beneficio de la duda, por mucha desconfianza que le inspire, y ser algo más justo en las comparaciones.
Efectivamente Eleuterio, el D.I. es justamente eso, una mamarrachada ( no tan pagana, pero mamarrachada al fin ).
Un saludo.
Efectivamente Eleuterio, el D.I. es justamente eso, una mamarrachada ( no tan pagana, pero mamarrachada al fin ).
Un saludo.
14/09/09 2:12 PM
Gallizo, cuando en Europa -o en cualquier parte del mundo- los partidos fascistas obtienen buenos resultados electorales, se encienden justificadamente todas alarmas, y las comparaciones con el terror nazi se hacen frecuentes. Lo lamentable es que ante el totalitarismo izquierdista (tan criminal en términos de vidas humanas al anterior), lo único que aparecen son buenas palabras -"démosle el beneficio de la duda"- obviando que representan exactamente el mismo peligro totalitario que el anterior. "Sic semper Tyranis"
14/09/09 2:42 PM
Luis R., pues la verdad es que no ( cuestión de educación, supongo ), pero tampoco saludo siempre, ni a todos. :-)))
14/09/09 4:07 PM
Hola, ya veo que por aquí todo sigue como siempre.
+Ya me veía venir dese la pimera línea del artículo que se daría el triple salto mortal, y se acabaría diciendo que poner los derechos de la tierra por encima de los de los hombres era justificar cualquier agresión contra los humanos.
Si considerais las religiones paganas una chorrada, pues a mí como a Gallizo me parece muy bien (al margen de que todas las religiones se puedan consideran chorradas por parte d elos ateos), pero es que nunca podeis aguantaros las ganas de exagerar y difamar y manipular, es que es un vicio que teneis (yo también tengo muchos, pero no suelen hacer daño a nadie).
+Sí, Evo Morales fue un líder cocalero, lo cual significa que era jefe sindical de los cultivadores de hoja de coca, un cultivo tradicional en los Andes y que no tiene nada que ver con la fabricación de un producto químico llamado cocaína que se saca de la hoja de coca, por mucho que el ABC y La Razón se empeñen en repetir las palabras "Evo" y "cocalero" e la misma frase a ver si cuela.
+La Iglesia Católica no admite el diseño inteligente tal y como lo entienden los protestantes USA. Ahí se os ve el plumero de católicos a la carta y herejillos.
+ Y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, el colombiano Álvaro Uribe ahora pretende lo mismo que Chávez y Zelaya, reformar la constitución de su país para poder optar a un tercer mandato, lo cual es perfectamente legal y democrático, pero seguro que no le llueven críticas ni insultos desde la prensa española, empezando por el supuestamente muy progre El País.
En fin, se acabó el veranito.
+Ya me veía venir dese la pimera línea del artículo que se daría el triple salto mortal, y se acabaría diciendo que poner los derechos de la tierra por encima de los de los hombres era justificar cualquier agresión contra los humanos.
Si considerais las religiones paganas una chorrada, pues a mí como a Gallizo me parece muy bien (al margen de que todas las religiones se puedan consideran chorradas por parte d elos ateos), pero es que nunca podeis aguantaros las ganas de exagerar y difamar y manipular, es que es un vicio que teneis (yo también tengo muchos, pero no suelen hacer daño a nadie).
+Sí, Evo Morales fue un líder cocalero, lo cual significa que era jefe sindical de los cultivadores de hoja de coca, un cultivo tradicional en los Andes y que no tiene nada que ver con la fabricación de un producto químico llamado cocaína que se saca de la hoja de coca, por mucho que el ABC y La Razón se empeñen en repetir las palabras "Evo" y "cocalero" e la misma frase a ver si cuela.
+La Iglesia Católica no admite el diseño inteligente tal y como lo entienden los protestantes USA. Ahí se os ve el plumero de católicos a la carta y herejillos.
+ Y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, el colombiano Álvaro Uribe ahora pretende lo mismo que Chávez y Zelaya, reformar la constitución de su país para poder optar a un tercer mandato, lo cual es perfectamente legal y democrático, pero seguro que no le llueven críticas ni insultos desde la prensa española, empezando por el supuestamente muy progre El País.
En fin, se acabó el veranito.
14/09/09 5:02 PM
Gallizo tiene razón, Luis R. Por ejemplo, a mí no me saluda.
En realidad, Gallizo cumple en estos blogs una preciosa tarea apologética (no me extrañaría que uno de estos días revelase que en realidad es un agente pagado por Rouco Varela). Una y otra vez, muestra con sus comentarios las consecuencias lógicas inapelables del ateísmo: el nihilismo, el no-cognoscitivismo ético, y el destronamiento del hombre del trono de la creación.
Gallizo tiene razón: si Dios no existe, la especie humana no es más que un accidente cósmico sin ningún valor; un absurdo destello de luz entre dos eternidades de estupidez mineral. Si Dios no existe, la humanidad vale nada, o muy poco. Y se puede hacer con ella lo que se quiera, desde luego (o lo que consiga imponer el más fuerte, o el más persuasivo).
Estoy totalmente de acuerdo con Gallizo: si Dios no existe, el hombre no tiene más dignidad ni más derechos que ninguna otra especie. O sea, ninguna dignidad y ningún derecho.
En realidad, Gallizo cumple en estos blogs una preciosa tarea apologética (no me extrañaría que uno de estos días revelase que en realidad es un agente pagado por Rouco Varela). Una y otra vez, muestra con sus comentarios las consecuencias lógicas inapelables del ateísmo: el nihilismo, el no-cognoscitivismo ético, y el destronamiento del hombre del trono de la creación.
Gallizo tiene razón: si Dios no existe, la especie humana no es más que un accidente cósmico sin ningún valor; un absurdo destello de luz entre dos eternidades de estupidez mineral. Si Dios no existe, la humanidad vale nada, o muy poco. Y se puede hacer con ella lo que se quiera, desde luego (o lo que consiga imponer el más fuerte, o el más persuasivo).
Estoy totalmente de acuerdo con Gallizo: si Dios no existe, el hombre no tiene más dignidad ni más derechos que ninguna otra especie. O sea, ninguna dignidad y ningún derecho.
14/09/09 5:08 PM
Buenas tardes CCCP, de nuevo se equivoca. Sí le saludo, lo que no hago es debatir con usted.
Que tenga un buen resto del día ( por variar en la despedida ).
Que tenga un buen resto del día ( por variar en la despedida ).
14/09/09 5:19 PM
Bueno, no teníamos nada que debatir, Gallizo, porque estamos plenamente de acuerdo. Los dos pensamos que, si todo es producto del azar, no se ve por qué la humanidad debería reivindicar "dignidad" alguna, ni considerarse superior al resto de las especies.
La única diferencia entre nosotros es que yo NO creo que todo sea producto del azar.
Por cierto, la teoría del diseño inteligente no es ninguna "mamarrachada".
La única diferencia entre nosotros es que yo NO creo que todo sea producto del azar.
Por cierto, la teoría del diseño inteligente no es ninguna "mamarrachada".
14/09/09 5:43 PM
CCCP
Es que ni tan siquiera es una teoría. Y no, no es una "mamarrachada", es una autentica mamarrachada, sin las comillas.
Es que ni tan siquiera es una teoría. Y no, no es una "mamarrachada", es una autentica mamarrachada, sin las comillas.
14/09/09 6:09 PM
Como se habla de diseño inteligente y de teoría de la evolución sin conocimiento de causa, recomiendo la lectura de este blog:
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/
14/09/09 6:22 PM
Vale, Luis C., explica por qué, en lugar de sólo soltar anatemas.
¡Cuánto tiempo sin leerte, Enki!: "Ya me veía que [...]se daría el triple salto mortal, y se acabaría diciendo que poner los derechos de la tierra por encima de los de los hombres era justificar cualquier agresión contra los humanos".
Déjame recordarte que en aquellos tiempos arcádicos -antes de la llegada de los odiosos españoles, sedientos de sangre y oro- en que se adoraba a la Pachamama ... se le tributaban sacrificios humanos. No tan sangrientos como los aztecas: sólo se estrangulaba a las víctimas.
La "deep ecology" apunta en esa dirección (todavía no se piden sacrificios humanos, pero todo se andará): redivinización de la "madre tierra" (la hipótesis Gaia de James Lovelock: la tierra como un ser vivo, del que nosotros seríamos simples células; células tumorales, según los ecologistas más radicales: ¿sabes que se han hecho cálculos sobre el límite de población humana ecológicamente sostenible?; por lo visto, sobramos como el 80%).
La ONU anda promoviendo un sincretismo religioso de tinte neopagano y New Age (por ejemplo, la "Carta de la Tierra" promovida en 1994 por Michael Strong y Mijail Gorbachov ... ¡llamada a sustituir a los Diez Mandamientos!; la idea-fuerza sería la preservación del planeta y la limitación del crecimiento de la población: de ahí, la promoción planetaria de la anticoncepción y del aborto libre; no es casual que, justo en 1994, tenga lugar también la Conferencia sobre Población de El Cairo, en cuyo documento final se planeaba incluir la recomendación de la despenalización del aborto ... aunque el Vaticano lo impidió en el último momento).
¡Cuánto tiempo sin leerte, Enki!: "Ya me veía que [...]se daría el triple salto mortal, y se acabaría diciendo que poner los derechos de la tierra por encima de los de los hombres era justificar cualquier agresión contra los humanos".
Déjame recordarte que en aquellos tiempos arcádicos -antes de la llegada de los odiosos españoles, sedientos de sangre y oro- en que se adoraba a la Pachamama ... se le tributaban sacrificios humanos. No tan sangrientos como los aztecas: sólo se estrangulaba a las víctimas.
La "deep ecology" apunta en esa dirección (todavía no se piden sacrificios humanos, pero todo se andará): redivinización de la "madre tierra" (la hipótesis Gaia de James Lovelock: la tierra como un ser vivo, del que nosotros seríamos simples células; células tumorales, según los ecologistas más radicales: ¿sabes que se han hecho cálculos sobre el límite de población humana ecológicamente sostenible?; por lo visto, sobramos como el 80%).
La ONU anda promoviendo un sincretismo religioso de tinte neopagano y New Age (por ejemplo, la "Carta de la Tierra" promovida en 1994 por Michael Strong y Mijail Gorbachov ... ¡llamada a sustituir a los Diez Mandamientos!; la idea-fuerza sería la preservación del planeta y la limitación del crecimiento de la población: de ahí, la promoción planetaria de la anticoncepción y del aborto libre; no es casual que, justo en 1994, tenga lugar también la Conferencia sobre Población de El Cairo, en cuyo documento final se planeaba incluir la recomendación de la despenalización del aborto ... aunque el Vaticano lo impidió en el último momento).
14/09/09 6:23 PM
CCCP
¿Anatema?, en fin. No estoy aquí para eso, si no sabe lo que es una teoría en ciencia no me extraña que no sepa diferenciar lo que es ciencia de lo que es una pseudociencia. Hay literatura científica, y recalco lo de científica, disponible que te resolvera cualquier duda al respecto.
¿Anatema?, en fin. No estoy aquí para eso, si no sabe lo que es una teoría en ciencia no me extraña que no sepa diferenciar lo que es ciencia de lo que es una pseudociencia. Hay literatura científica, y recalco lo de científica, disponible que te resolvera cualquier duda al respecto.
14/09/09 6:44 PM
Faramir, recomendar el blog de Pepe demuestra que tiene usted tan poco conocimiento del tema como el autor y además, también como él, es una causa perdida.
Entiendo que informarse de forma adecuada y seria, requiere una considerable inversión de tiempo y dinero, pero si no se está dispuesto a ello, o no se tiene la posibilidad, no pasa nada, simplemente hay que saber callar a tiempo y no meter la pata.
Entiendo que informarse de forma adecuada y seria, requiere una considerable inversión de tiempo y dinero, pero si no se está dispuesto a ello, o no se tiene la posibilidad, no pasa nada, simplemente hay que saber callar a tiempo y no meter la pata.
14/09/09 8:42 PM
El Diseño Inteligente se acabará imponiendo por vía exclusivamente científica, que ese es el tema interesante. Lo ridículo es ver cuantos de estos que hablan del ID ellos mismos se hacen rehenes de las mentiras que les cuentan.
El mayor problema del ID es que muchos están empeñados en tergiversar sus sencillas tesis científicas. El segundo es la pura ciencia, por fácil que parezca, sistematizar y definir, crear toda una nueva gama de conceptos mesurables de tal manera que se pueda decir - científicamente- que en un ordenador o un delfín hay Inteligencia en su diseño... es un mundo nuevo y complejísimo.
porque para intuir que toda la naturaleza que nos rodea es pura inteligencia - y belleza- en su diseño, no hace falta saber hacer la O con un canuto. De evidente que es.
Pero no hay nada como los que beben de todas las tergiversaciones y van por ahí de listos y sobrados.
El mayor problema del ID es que muchos están empeñados en tergiversar sus sencillas tesis científicas. El segundo es la pura ciencia, por fácil que parezca, sistematizar y definir, crear toda una nueva gama de conceptos mesurables de tal manera que se pueda decir - científicamente- que en un ordenador o un delfín hay Inteligencia en su diseño... es un mundo nuevo y complejísimo.
porque para intuir que toda la naturaleza que nos rodea es pura inteligencia - y belleza- en su diseño, no hace falta saber hacer la O con un canuto. De evidente que es.
Pero no hay nada como los que beben de todas las tergiversaciones y van por ahí de listos y sobrados.
14/09/09 8:45 PM
"si no sabe lo que es una teoría en ciencia no me extraña que no sepa diferenciar lo que es ciencia de lo que es una pseudociencia"; "demuestra que tiene usted tan poco conocimiento del tema como el autor y además, también como él, es una causa perdida" ...
Lo que me asombra de estos ateos es la riqueza de sus argumentos ... Verdaderamente, le abruman a uno con un aluvión tal de datos, demostraciones y razonamientos, que no se atreve uno ya ni a decir ni pío ...
Y, lo es que es más admirable, todo con exquisita cortesía y sin un ápice de arrogancia ...
Lo que me asombra de estos ateos es la riqueza de sus argumentos ... Verdaderamente, le abruman a uno con un aluvión tal de datos, demostraciones y razonamientos, que no se atreve uno ya ni a decir ni pío ...
Y, lo es que es más admirable, todo con exquisita cortesía y sin un ápice de arrogancia ...
14/09/09 8:50 PM
CCCP:
Hola qué tal.
Déjame recordarte que por la época en que los aztecas sacrificaban víctimas a sus dioses, los españoles quemaban vivos en la hoguera a los infieles ad maiorem Dei gloriam. Supongo que últimamente tanto el paganismo como el cristianismo han evolucionado a mejor.
+La dignidad del hombre no puede basarse en la existencia de Dios. Puesto que empíricamente es imposible demostrar dicha existencia, nadie está obligado a creer en ella, así que la ética y la moral deben basarse en el consenso, no en una revelación en la que ni todos creen, ni los que creen en ella se ponen de acuerdo en todo (ahí están las distintas religiones; con sus respectivas sectas, iglesias y herejías).
+Hombre, y a estas alturas no me digas que también te vas a apuntar a lo del diseño inteligente. Han habido varios artículos al respecto en los meses anteriores y guardaste un prudente silencio que te salvó del ridículo. Ahora no lo estropees.
Hola qué tal.
Déjame recordarte que por la época en que los aztecas sacrificaban víctimas a sus dioses, los españoles quemaban vivos en la hoguera a los infieles ad maiorem Dei gloriam. Supongo que últimamente tanto el paganismo como el cristianismo han evolucionado a mejor.
+La dignidad del hombre no puede basarse en la existencia de Dios. Puesto que empíricamente es imposible demostrar dicha existencia, nadie está obligado a creer en ella, así que la ética y la moral deben basarse en el consenso, no en una revelación en la que ni todos creen, ni los que creen en ella se ponen de acuerdo en todo (ahí están las distintas religiones; con sus respectivas sectas, iglesias y herejías).
+Hombre, y a estas alturas no me digas que también te vas a apuntar a lo del diseño inteligente. Han habido varios artículos al respecto en los meses anteriores y guardaste un prudente silencio que te salvó del ridículo. Ahora no lo estropees.
14/09/09 8:52 PM
Gallizo, no hablaba ni de Vd. ni de mi, sino de cierta complacencia, que se percibe genéricamente en los medios de comunicación, con las tiranías de izquierda (vrg. Castro), que a mí me parecen tan repulsivas como las de derecha. O más. ¡anatema!.
Por cierto, ¿Han leído el magnífico libro del matemático norteamericano William Dembsky "Diseño inteligente"? Podemos estar o no de acuerdo, podemos considerarlo más filosofía que ciencia, de acuerdo, pero no descalificar como "mamarrachada" lo que es una loable invitación al debate sobre un tema que no está cerrado.
Por cierto, ¿Han leído el magnífico libro del matemático norteamericano William Dembsky "Diseño inteligente"? Podemos estar o no de acuerdo, podemos considerarlo más filosofía que ciencia, de acuerdo, pero no descalificar como "mamarrachada" lo que es una loable invitación al debate sobre un tema que no está cerrado.
14/09/09 8:53 PM
Enkibilal: la Inquisición española mató a 2000 herejes en tres siglos (y en abierta contradicción con la doctrina evangélica); los aztecas llegaron a matar a 80.000 en un año (y en coherentísima aplicación de su religión sangrienta, que exigía que sus dioses fueran aplacados con víctimas humanas).
Si Hernán Cortés pudo conquistar México con relativa facilidad, fue porque todos los pueblos masacrados por los aztecas se coaligaron inmediatamente con él. Y el imperio maya parece haber colapsado demográficamente por el abuso de los sacrificios humanos. Y muchos pueblos de América del sur se comían vivas a sus pobres víctimas: las iban rebanando todavía en vida. Pedro de Valdivia, conquistador de Chile, murió así: se lo zamparon los indios mapuches.
Vamos, igualito la España del siglo XVI que la América precolombina.
No soy científico, pero lo que he leído sobre diseño inteligente me ha parecido que tenía mucho sentido. Lo de la "complejidad irreductible" de Behe y tal.
Si es un disparate, explica tú por qué. Que ya van tres ateos en este hilo que se limitan a ejercer de perdonavidas, sin aportar ni un solo argumento.
Si Hernán Cortés pudo conquistar México con relativa facilidad, fue porque todos los pueblos masacrados por los aztecas se coaligaron inmediatamente con él. Y el imperio maya parece haber colapsado demográficamente por el abuso de los sacrificios humanos. Y muchos pueblos de América del sur se comían vivas a sus pobres víctimas: las iban rebanando todavía en vida. Pedro de Valdivia, conquistador de Chile, murió así: se lo zamparon los indios mapuches.
Vamos, igualito la España del siglo XVI que la América precolombina.
No soy científico, pero lo que he leído sobre diseño inteligente me ha parecido que tenía mucho sentido. Lo de la "complejidad irreductible" de Behe y tal.
Si es un disparate, explica tú por qué. Que ya van tres ateos en este hilo que se limitan a ejercer de perdonavidas, sin aportar ni un solo argumento.
14/09/09 9:11 PM
Luis C.: estudia tú.
Y a ver si uno de estos años nos desvelas tus arcanos -y todavía indemostrados- conocimientos.
Y a ver si uno de estos años nos desvelas tus arcanos -y todavía indemostrados- conocimientos.
14/09/09 9:14 PM
Aviso a todos. Este post no está para debatir sobre el diseño inteligente.
14/09/09 9:20 PM
CCCP:
1)Nadie sabe a cuántos mató exactamente la inquisición española ni a cuántos mataron los aztecas, y no me voy a pasar la noche entera con el típico baile de cifras, libros y a autores, porque cada uno aceptará los datos que quiera.
En cualquier caso hay dos cosas que son irrefutables, una que a partir de una determinada cifra hay genocidio y el que exista un genocidio mayor no exculpa a los menores, y dos que los aztecas no iban de hipócritas adoradores del Dios del amor y la dignidad humana.
Y ya que estamos ¿Crees que los clérigos defensores de la inquisición están quemándose en el infierno o que sus actos estaban justificados por las circunstancias?
Editado por blogger:
He dicho que el tema del diseño inteligente no se trata en este post... y no se trata.
1)Nadie sabe a cuántos mató exactamente la inquisición española ni a cuántos mataron los aztecas, y no me voy a pasar la noche entera con el típico baile de cifras, libros y a autores, porque cada uno aceptará los datos que quiera.
En cualquier caso hay dos cosas que son irrefutables, una que a partir de una determinada cifra hay genocidio y el que exista un genocidio mayor no exculpa a los menores, y dos que los aztecas no iban de hipócritas adoradores del Dios del amor y la dignidad humana.
Y ya que estamos ¿Crees que los clérigos defensores de la inquisición están quemándose en el infierno o que sus actos estaban justificados por las circunstancias?
Editado por blogger:
He dicho que el tema del diseño inteligente no se trata en este post... y no se trata.
14/09/09 9:31 PM
Enki, mira lo que escribió Pedro Cieza de León (1550) sobre los chibchas: "Junto al aposento de Nutibara, y lo mismo en todas las casas de sus capitanes, tenían puestas muchas cabezas de sus enemigos, que ya habían comido, las cuales tenían allí como en señal de triunfo. Todos los naturales de esta tierra comen carne humana, y no se perdonan en este caso; porque, en tomándose [haciéndose prisioneros] unos a otros, como no sean naturales del propio pueblo, se comen. Gustaban especialmente de la carne de los niños [...]".
Las cifras de víctimas de la Inquisición española oscilan entre las 1500 y las 5000, según las fuentes que consultes. Ninguna se va más arriba (la Inquisición era un tribunal muy garantista, y llevaba un registro muy minucioso de sus procesos). Que los aztecas y mayas mataban a sus enemigos por decenas de miles es cosa admitida por todos los historiadores serios.
Los "hipócritas adoradores de Dios y la dignidad humana" crearon decenas de universidades, y hospitales, y escuelas, y prohibieron la esclavización de los indios (Leyes Nuevas de Burgos, 1512), y debatieron arduamente la justicia de la conquista (Relectio de indis, Controversia de Valladolid), y llegaron a plantearse abandonar las Indias por escrúpulos morales ("duda indiana" de Carlos V), y acabaron con los sacrificios humanos, y predicaron a los indios una religión de amor ... Aunque también cometieran abusos, como han hecho todos los conquistadores a lo largo de la historia.
Que la América hispánica se encuentra muy por encima -moral y civilizatoriamente- de la América precolombina es evidente. Que los progres os ceguéis hasta el punto de no verlo demuestra que odiais vuestra propia cultura. (Y esto es una cuestión de mera objetividad histórica: no tiene nada que ver con la fe).
Las cifras de víctimas de la Inquisición española oscilan entre las 1500 y las 5000, según las fuentes que consultes. Ninguna se va más arriba (la Inquisición era un tribunal muy garantista, y llevaba un registro muy minucioso de sus procesos). Que los aztecas y mayas mataban a sus enemigos por decenas de miles es cosa admitida por todos los historiadores serios.
Los "hipócritas adoradores de Dios y la dignidad humana" crearon decenas de universidades, y hospitales, y escuelas, y prohibieron la esclavización de los indios (Leyes Nuevas de Burgos, 1512), y debatieron arduamente la justicia de la conquista (Relectio de indis, Controversia de Valladolid), y llegaron a plantearse abandonar las Indias por escrúpulos morales ("duda indiana" de Carlos V), y acabaron con los sacrificios humanos, y predicaron a los indios una religión de amor ... Aunque también cometieran abusos, como han hecho todos los conquistadores a lo largo de la historia.
Que la América hispánica se encuentra muy por encima -moral y civilizatoriamente- de la América precolombina es evidente. Que los progres os ceguéis hasta el punto de no verlo demuestra que odiais vuestra propia cultura. (Y esto es una cuestión de mera objetividad histórica: no tiene nada que ver con la fe).
14/09/09 10:31 PM
CCCP:
Todavía hace calor y no tengo el cuerpo para malgastar fuerzas con hipocresías y debates donde me tomen por tonto.
Ni los yanquis son ángeles que van por el globo derramando su preciosa sangre desinteresadamente en pos de la democracia y un mundo mejor, ni los españoles éramos unos quijotes soñadores que fuimos a América con el único objetivo de evangelizar a los pobres nativos que necesitaban de nuestra ciencia y civilización.
La Historia se mueve a golpe de dinero, ambición y sangre.
Los españoles llegamos a una tierra que no era nuestra, matamos a mucha gente y acabamos con sus estados, jefes y gobiernos. Violamos a muchas nativas y decidimos que todo lo que vieran nuestros ojos era nuestro, por las buenas o por las malas, y que luego vendrían los curas y los historiadores para absolvernos.
La duda indiana es una mentira como la democracia en Iraq y Afganistán (oye, qué pronto ha aprendido el Karzai de cómo ganar elecciones al estilo Bush), ¿qué puñetas de duda va a tener un tipo que cedió venezuela a los Welser, banqueros alemanes a los que debía dinero? ¿Quién es un rey español para ir cediendo tierras ajenas sin preguntarle su opinión a sus legítimos dueños?
Y después que vengan todos lo teólogos, filósofos y chupatintas, debatiendo y teorizando sobre el derecho natural y si los indios tienen alma, mientras los españoles mandábamos a las minas del Potosí a los indios y luego a los negros, cuando vimos que los morenitos nos salían más rentables que los nativos porque duraban más.
¡Oh sí, pero las leyes españolas prohibían...!
¿Y cuándo el rey, los nobles y la Iglesia de España rechazaron las riquezas del Nuevo Mundo, aún sabiendo que venían manchadas de sangre?
¿Acaso CCCP desconoces el significado de las palabras "hipocresía", "mentira", "corrupción",etc?
Pues esa es la historia de la colonización española, una historia de hipocresía, mentira, corrupción y de leyes muy bonitas sobre el papel mojado.
¿Acaso no era el rey el que concedía el "asiento de esclavos"? ¿Me puedes decir a qué rey español excomulgó cual Papa por enriquecerse con el comercio de esclavos?
Bueno, pues mañana me cuentas una de chinos ¿Vale? Que ya estoy harto de tonterías. Iraq se invadió para que muchos hideputas se llenaran los bolsillos, lo mismo para lo que se conquistó América.
Todavía hace calor y no tengo el cuerpo para malgastar fuerzas con hipocresías y debates donde me tomen por tonto.
Ni los yanquis son ángeles que van por el globo derramando su preciosa sangre desinteresadamente en pos de la democracia y un mundo mejor, ni los españoles éramos unos quijotes soñadores que fuimos a América con el único objetivo de evangelizar a los pobres nativos que necesitaban de nuestra ciencia y civilización.
La Historia se mueve a golpe de dinero, ambición y sangre.
Los españoles llegamos a una tierra que no era nuestra, matamos a mucha gente y acabamos con sus estados, jefes y gobiernos. Violamos a muchas nativas y decidimos que todo lo que vieran nuestros ojos era nuestro, por las buenas o por las malas, y que luego vendrían los curas y los historiadores para absolvernos.
La duda indiana es una mentira como la democracia en Iraq y Afganistán (oye, qué pronto ha aprendido el Karzai de cómo ganar elecciones al estilo Bush), ¿qué puñetas de duda va a tener un tipo que cedió venezuela a los Welser, banqueros alemanes a los que debía dinero? ¿Quién es un rey español para ir cediendo tierras ajenas sin preguntarle su opinión a sus legítimos dueños?
Y después que vengan todos lo teólogos, filósofos y chupatintas, debatiendo y teorizando sobre el derecho natural y si los indios tienen alma, mientras los españoles mandábamos a las minas del Potosí a los indios y luego a los negros, cuando vimos que los morenitos nos salían más rentables que los nativos porque duraban más.
¡Oh sí, pero las leyes españolas prohibían...!
¿Y cuándo el rey, los nobles y la Iglesia de España rechazaron las riquezas del Nuevo Mundo, aún sabiendo que venían manchadas de sangre?
¿Acaso CCCP desconoces el significado de las palabras "hipocresía", "mentira", "corrupción",etc?
Pues esa es la historia de la colonización española, una historia de hipocresía, mentira, corrupción y de leyes muy bonitas sobre el papel mojado.
¿Acaso no era el rey el que concedía el "asiento de esclavos"? ¿Me puedes decir a qué rey español excomulgó cual Papa por enriquecerse con el comercio de esclavos?
Bueno, pues mañana me cuentas una de chinos ¿Vale? Que ya estoy harto de tonterías. Iraq se invadió para que muchos hideputas se llenaran los bolsillos, lo mismo para lo que se conquistó América.
14/09/09 11:22 PM
Los españoles invadieron America, la colonizaron, y le transmitieron su civilización, infinitamente superior a la que ellos tenían, de la misma forma que los romanos invadieron España, la colonizaron, y le transmitieron su civilización, infinitamente superior a la que ellos tenían.
Y no oigo a ningún español quejarse por la crueldad de los romanos, ni a ninguna persona sensata juzgar con criterios y sensibilidades modernas las formas, ciertamente bruscas, con la que los legionarios convencían a los indigenas de las bondades del derecho romano.
Ni a ningún español pedir indemnizaciones a Berlusconi por la virulencia de la aventura.
Por cierto, que me gustaría saber cual es la opinión de los iraquies acerca de la invasión, y a ver cuantos prefieren el actual régimen, y cuantos dicen aquello de "con Sadam se vivía mejor".
Y no oigo a ningún español quejarse por la crueldad de los romanos, ni a ninguna persona sensata juzgar con criterios y sensibilidades modernas las formas, ciertamente bruscas, con la que los legionarios convencían a los indigenas de las bondades del derecho romano.
Ni a ningún español pedir indemnizaciones a Berlusconi por la virulencia de la aventura.
Por cierto, que me gustaría saber cual es la opinión de los iraquies acerca de la invasión, y a ver cuantos prefieren el actual régimen, y cuantos dicen aquello de "con Sadam se vivía mejor".
15/09/09 12:53 AM
Y te recuerdo, Enkilibal, que el derecho internacional, en el siglo XV no era exactamente igual que ahora. De hecho, los aztecas, cuando llegaban a un territorio que no era suyo, lo arrasaban, esclavizaban a toda su población, violaban a todas sus mujeres, y pasaban a cuchillo a todos los esclavos que no fueran utiles para el trabajo.
Pobres aztecas, que, de repente, se vieron invadidos por unos malvados que no hicieron con ellos ni la milesima parte de las barbaridades que tan interiorizadas tenían... Tanto se enfadaron los pueblos originarios, y tan celosos estaban de su soberanía, que se unieron en masa al malvado colonizador español, para poder poner a las bestias aztecas en su sitio.
Hitler era un aprendiz de malote, comparado con los usos y costumbres de aquellos nobles indigenas, de costumbres tan naturales hasta la mala hora de la llegada de la civilización.
Pobres aztecas, que, de repente, se vieron invadidos por unos malvados que no hicieron con ellos ni la milesima parte de las barbaridades que tan interiorizadas tenían... Tanto se enfadaron los pueblos originarios, y tan celosos estaban de su soberanía, que se unieron en masa al malvado colonizador español, para poder poner a las bestias aztecas en su sitio.
Hitler era un aprendiz de malote, comparado con los usos y costumbres de aquellos nobles indigenas, de costumbres tan naturales hasta la mala hora de la llegada de la civilización.
15/09/09 1:02 AM
Kepa, su colección de tópicos y el esfuerzo por colar su ucronía, dejan bastante que desear.
Comparar el Imperio Romano y su expansión con la conquista de América por los españoles es una muestra o de ignorancia o de falsedad intencionada.
Como es habitual en ustedes, cae en la justificación o minoración de los desmanes de unos, por comparación con los de los otros.
Leyendo sus comentarios, parece que el sufrimiento fuera una cuestión de números.
¿ Civilización infinitamente superior ?, ¿ en qué sentido ?, ¿ que diferencia hay entre matar por Dios o por una mejor cosecha ?, ¿ es, como le decía, sólo cuestión del número de víctimas ?.
Un saludo.
Comparar el Imperio Romano y su expansión con la conquista de América por los españoles es una muestra o de ignorancia o de falsedad intencionada.
Como es habitual en ustedes, cae en la justificación o minoración de los desmanes de unos, por comparación con los de los otros.
Leyendo sus comentarios, parece que el sufrimiento fuera una cuestión de números.
¿ Civilización infinitamente superior ?, ¿ en qué sentido ?, ¿ que diferencia hay entre matar por Dios o por una mejor cosecha ?, ¿ es, como le decía, sólo cuestión del número de víctimas ?.
Un saludo.
15/09/09 7:26 AM
Vamos a ver. Los más recientes estudios realizados sobre la Inquisición española sitúan el número de ejecutados en menos de 10.000 durante los siglos en que estuvo vigente. De hecho, la cifra total se acerca más a los 5.000 que a los 10.000.
Pero digamos que fueron 10.000 en 3 siglos y medio (1478-1834). Eso supone un 10% de los seres humanos que, en la España de hoy, acaban en el cubo de la basura de las clínicas abortistas. Es decir, somos infinitamente menos civilizados que hace cinco siglos.
Y no, no era igual una civilización que mantenía en su seno la pena de muerte por razones que hoy consideramos brutales que una civilización donde estaba entronizado el canibalismo, el sacrificio ritual y el más absoluto desprecio por la condición humana.
Pero digamos que fueron 10.000 en 3 siglos y medio (1478-1834). Eso supone un 10% de los seres humanos que, en la España de hoy, acaban en el cubo de la basura de las clínicas abortistas. Es decir, somos infinitamente menos civilizados que hace cinco siglos.
Y no, no era igual una civilización que mantenía en su seno la pena de muerte por razones que hoy consideramos brutales que una civilización donde estaba entronizado el canibalismo, el sacrificio ritual y el más absoluto desprecio por la condición humana.
15/09/09 8:52 AM
"Comparar el Imperio Romano y su expansión con la conquista de América por los españoles es una muestra o de ignorancia o de falsedad intencionada"
En cambio, comparar la conquista de America con la invasión de Irak debe de ser una muestra de rigor histórico.
La civilización azteca era una de las más brutales, sanguinarias y repulsivas que han existido en la historia, y las barbaridades que cometían, sistematicamente, contra sus desgraciados vecinos, uno de los motivos por el cual pudo triunfar una conquista tan escasa de medios.
Había muchos pueblos al otro lado del mar, todos ellos en un estado de desarrollo bastante primitivo, pero muchos de ellos pacíficos y con capacidad de buscar la felicidad en sus costumbres.
Pero junto a ellos convivían verdaderas culturas subhumanas, como los caribes; o culturas de una crueldad espantosa, como los aztecas, o los mayas, entregados al genocidio sistemático de quien no fuera de su tribu.
Y eran los que cortaban el bacalao.
En cambio, comparar la conquista de America con la invasión de Irak debe de ser una muestra de rigor histórico.
La civilización azteca era una de las más brutales, sanguinarias y repulsivas que han existido en la historia, y las barbaridades que cometían, sistematicamente, contra sus desgraciados vecinos, uno de los motivos por el cual pudo triunfar una conquista tan escasa de medios.
Había muchos pueblos al otro lado del mar, todos ellos en un estado de desarrollo bastante primitivo, pero muchos de ellos pacíficos y con capacidad de buscar la felicidad en sus costumbres.
Pero junto a ellos convivían verdaderas culturas subhumanas, como los caribes; o culturas de una crueldad espantosa, como los aztecas, o los mayas, entregados al genocidio sistemático de quien no fuera de su tribu.
Y eran los que cortaban el bacalao.
15/09/09 9:31 AM
Enkibilal: Nadie ha hablado aquí de "ángeles". En la colonización de América hubo desmanes y abusos -¿acaso no lo he reconocido en mi comentario?- pero, en conjunto, para los indios americanos fue una bendición la llegada de los españoles, y la sustitución de Huitzilopochtli -siempre ávido de corazones sangrantes- por Jesucristo.
Tu visión de la América española denota una gran ignorancia, y que no manejas otras fuentes que Chomsky y similares. Por supuesto que entre los conquistadores y colonos había muchos aventureros sin escrúpulos, que sólo querían enriquecerse cuanto antes, exprimiendo a los indios hasta la muerte. Pero, junto a ellos, por encima de ellos, había una Iglesia vigilando, denunciando, limitando abusos. Y una Corona siempre dispuesta a escuchar a la Iglesia.
El comercio de esclavos negros era, fundamentalmente, cosa de portugueses (ellos controlaban la costa nororiental africana; los "lançados" de Cabo Verde prácticamente monopolizaban el tráfico). La "duda indiana" iba en serio (de hecho, Carlos V ordenó DETENER la conquista en tanto no llegase a término la Controversia de Valladolid, que debía establecer si ésta era o no admisible: ¿sabes de algún conquistador que haya hecho eso en la historia?; ¿te imaginas a Hitler deteniendo la razón de Polonia por dudas morales? .
Luis Fernando: la cifra de 2000 (víctimas de la Inquisición) es la que leí, quiero recordar, en Henry Kamen. La horquilla de 1500-5000 se encuentra, creo recordar, en el libro de Miguel A. García Olmo "Las razones de la Inquisición" (muy recomendable, por cierto).
Enki, sobre Iraq y Afganistán no pienso volver, que ya he dicho muchas veces lo que había que decir. Pregúntale a cualquier mujer afgana -de las que, en la época talibán, no eran ni siquiera atendidas en los hospitales, no se fueran a excitar los doctores- si no vive mejor desde que los americanos acabaron con el régimen talibán. Te recomiendo la película "Osama". O bien otra llamada "Kandahar".
Tu visión de la América española denota una gran ignorancia, y que no manejas otras fuentes que Chomsky y similares. Por supuesto que entre los conquistadores y colonos había muchos aventureros sin escrúpulos, que sólo querían enriquecerse cuanto antes, exprimiendo a los indios hasta la muerte. Pero, junto a ellos, por encima de ellos, había una Iglesia vigilando, denunciando, limitando abusos. Y una Corona siempre dispuesta a escuchar a la Iglesia.
El comercio de esclavos negros era, fundamentalmente, cosa de portugueses (ellos controlaban la costa nororiental africana; los "lançados" de Cabo Verde prácticamente monopolizaban el tráfico). La "duda indiana" iba en serio (de hecho, Carlos V ordenó DETENER la conquista en tanto no llegase a término la Controversia de Valladolid, que debía establecer si ésta era o no admisible: ¿sabes de algún conquistador que haya hecho eso en la historia?; ¿te imaginas a Hitler deteniendo la razón de Polonia por dudas morales? .
Luis Fernando: la cifra de 2000 (víctimas de la Inquisición) es la que leí, quiero recordar, en Henry Kamen. La horquilla de 1500-5000 se encuentra, creo recordar, en el libro de Miguel A. García Olmo "Las razones de la Inquisición" (muy recomendable, por cierto).
Enki, sobre Iraq y Afganistán no pienso volver, que ya he dicho muchas veces lo que había que decir. Pregúntale a cualquier mujer afgana -de las que, en la época talibán, no eran ni siquiera atendidas en los hospitales, no se fueran a excitar los doctores- si no vive mejor desde que los americanos acabaron con el régimen talibán. Te recomiendo la película "Osama". O bien otra llamada "Kandahar".
15/09/09 9:32 AM
Cuando hablé de los portugueses en Africa, quise decir, por supuesto, "costa noroccidental".
Fueron ellos quienes tuvieron la idea de utilizar mano de obra esclava para roturar las Azores y las Madeira, a mediados del siglo XV.
Fueron ellos quienes tuvieron la idea de utilizar mano de obra esclava para roturar las Azores y las Madeira, a mediados del siglo XV.
15/09/09 9:58 AM
Y Hitler "deteniendo la INVASIÓN de Polonia" (no "la razón"). Voy a tener que revisar más lo que tecleo.
15/09/09 10:00 AM
Dices, Gallizo: "Comparar el Imperio Romano y su expansión con la conquista de América por los españoles es una muestra o de ignorancia o de falsedad intencionada".
¿Por qué, Gallizo? ¿Sólo porque tú así lo decretas? ¿Por qué no argumentas un poco tu posición? ¿Por qué siempre nos estás asestando "fiats" despectivos, sin molestarte en razonar siquiera un poco?
¿Por qué, Gallizo? ¿Sólo porque tú así lo decretas? ¿Por qué no argumentas un poco tu posición? ¿Por qué siempre nos estás asestando "fiats" despectivos, sin molestarte en razonar siquiera un poco?
15/09/09 10:05 AM
1)Inquisición.
Los aztecas mataron más que los inquisidores ¡Qué sorpresa!, solo que los aztecas eran paganos mientras que los inquisidores eran cristianos.
Repito, cristianos, católicos romanos por más señas. y no eran desalmados pecadores, sino unos magníficos cristianos que obedecían al pie de la letra la doctrina y el magisterio. La Inquisición era la doctrina y el magisterio, y mataba porque era lo correcto.
Así que no me vengais con cuentos de los valores absolutos y críticas al relativismo, porque todavía no he encontrado a nadie que me explique cómo casa que ahora el cristianismo vaya de religión del amor y provida, y antes lo que se atenía al magisterio era matar al que pensaba distinto.
A ver ¿Los inquisidores están en infierno por asesinos o en el cielo por obedecer al magisterio?
2)Colonización.
Y también eran cristianos los que mataron, violaron, esclavizaron y saquearon América.
Y no, no eran unos pocos desalmados que hacían cosas malas, hacían lo que tenían que hacer, porque el terror y la explotación son la tónica general de las conquistas, que para eso se hacen.
Sí, Cortés y los suyos "liberaron" a muchas tribus sometidas a los aztecas, los liberaron de los aztecas y luego se los repartieron entre ellos como siervos de la gleba con el sistema de las encomiendas y los pusieron atrabajar como animales sus propias tierras y a cavar en las minas.
Y no, los españoles no se comían a los indios ¿cómo se los van a comer si los necesitaban para sacar oro y plata de las minas, quién se come su propia maquinaria?
Y sí, había leyes muy bonitas y paternalistas que protegían al indio de los abusos de su señor, leyes que jamás se cumplieron porque jamás se intentaron cumplir, que sólo se escribieron para acallar conciencias y tapar bocas como las de fray Bartolomé. ¿Sabeis cuál es la mejor forma de evitar que un señor español abuse de sus indios? ¡Pues evitando que un español tenga indios a su cargo, pues los nativos no eran animales que se pudieran ceder ni en propiedad ni en uso, ni nada de nada!
En la URSS también existía el paternalismo buenista, claro, y los que mandaban al gulag a la gente eran unos desalmados...
3)Evangelización.
Del libro "Génesis y desarrollo de la esclavitud en Colombia en los ss. XVI y XVII" de Mª Cristina Navarrete:
"En el puerto de Loanda se les reunía en hilera, en una iglesia y a veces en una plaza, un día antes del embarque, sin haberles realizado ninguna catequización. Se les asignaba un nombre que se les entregaba por escrito para que no lo olvidaran, luego se les ponía sal en la boca a todos y se les echaba agua con un hisopo.
A los que embarcaban por Cacheo, procedentes de Guinea, un sacerdote con estola y sobrepelliz los hacía subir a cubierta, escogía a un niño y una niña y los bautizaba solemnemente, después lo hacía masivamente con los bozales sin hacerles entender en sus lenguas que eran diversas y sin ninguna preparación espiritual."
Etc etc etc.
Los aztecas mataron más que los inquisidores ¡Qué sorpresa!, solo que los aztecas eran paganos mientras que los inquisidores eran cristianos.
Repito, cristianos, católicos romanos por más señas. y no eran desalmados pecadores, sino unos magníficos cristianos que obedecían al pie de la letra la doctrina y el magisterio. La Inquisición era la doctrina y el magisterio, y mataba porque era lo correcto.
Así que no me vengais con cuentos de los valores absolutos y críticas al relativismo, porque todavía no he encontrado a nadie que me explique cómo casa que ahora el cristianismo vaya de religión del amor y provida, y antes lo que se atenía al magisterio era matar al que pensaba distinto.
A ver ¿Los inquisidores están en infierno por asesinos o en el cielo por obedecer al magisterio?
2)Colonización.
Y también eran cristianos los que mataron, violaron, esclavizaron y saquearon América.
Y no, no eran unos pocos desalmados que hacían cosas malas, hacían lo que tenían que hacer, porque el terror y la explotación son la tónica general de las conquistas, que para eso se hacen.
Sí, Cortés y los suyos "liberaron" a muchas tribus sometidas a los aztecas, los liberaron de los aztecas y luego se los repartieron entre ellos como siervos de la gleba con el sistema de las encomiendas y los pusieron atrabajar como animales sus propias tierras y a cavar en las minas.
Y no, los españoles no se comían a los indios ¿cómo se los van a comer si los necesitaban para sacar oro y plata de las minas, quién se come su propia maquinaria?
Y sí, había leyes muy bonitas y paternalistas que protegían al indio de los abusos de su señor, leyes que jamás se cumplieron porque jamás se intentaron cumplir, que sólo se escribieron para acallar conciencias y tapar bocas como las de fray Bartolomé. ¿Sabeis cuál es la mejor forma de evitar que un señor español abuse de sus indios? ¡Pues evitando que un español tenga indios a su cargo, pues los nativos no eran animales que se pudieran ceder ni en propiedad ni en uso, ni nada de nada!
En la URSS también existía el paternalismo buenista, claro, y los que mandaban al gulag a la gente eran unos desalmados...
3)Evangelización.
Del libro "Génesis y desarrollo de la esclavitud en Colombia en los ss. XVI y XVII" de Mª Cristina Navarrete:
"En el puerto de Loanda se les reunía en hilera, en una iglesia y a veces en una plaza, un día antes del embarque, sin haberles realizado ninguna catequización. Se les asignaba un nombre que se les entregaba por escrito para que no lo olvidaran, luego se les ponía sal en la boca a todos y se les echaba agua con un hisopo.
A los que embarcaban por Cacheo, procedentes de Guinea, un sacerdote con estola y sobrepelliz los hacía subir a cubierta, escogía a un niño y una niña y los bautizaba solemnemente, después lo hacía masivamente con los bozales sin hacerles entender en sus lenguas que eran diversas y sin ninguna preparación espiritual."
Etc etc etc.
15/09/09 10:26 AM
Enkibilal, no tengo tiempo de refutar todas y cada una de tus barbaridades. La Iglesia ha pedido perdón por los crímenes de la Inquisición. Si tú quieres creer que las hogueras de la Inquisición son la esencia del cristianismo, y no una desviación del miso, allá tú.
Sobre la América hispana, tu ignorancia es océanica. Las Leyes de Burgos (1512), por ejemplo, imponían a cada encomendero la obligación de construir para cada cincuenta indios un pueblo con iglesia y darles semillas para que las cultiven por su cuenta, gallinas y un gallo. Para ello se les conceden periodos de vacación en su trabajo. De velar por el cumplimiento de todo esto se encarga a dos "visitadores". Las Leyes regulan también la prestación de trabajo (de los indios), precisan cuál ha de ser la alimentación y fijan el salario en dos pesos de oro anuales. Se excluye del trabajo a los viejos, los niños y las mujeres embarazadas; los demás han de trabajar para el español durante cinco meses, concediéndoseles luego 40 días para que se ocupen en sus cosas.
Todo esto fue aplicado de manera desigual, según los lugares y las épocas. Los colonos españoles se rebelaban contra lo que consideraban una legislación demasiado protectora del indio; en el Perú recién conquistado, llegaron a rebelarse y declararse independientes de Castilla. Había constantemente un pulso entre la Corona y la Iglesia (obsesionados con la protección del indio), de un lado, y algunos colonos, que habían ido a América a enriquecerse y reclamaban su "derecho de conquista" (aceptado por la mentalidad de la época).
Las encomiendas "degeneraron" y terminaron siendo entendidas en términos de servidumbre feudal: los indios simplemente pagaban un tributo anual al encomendero, y eran libres en todo lo demás (o sea, como los campesinos españoles que todavía eran siervos de la gleba). Los españoles no esclavizaron a los indios: los equipararon a los campesinos españoles.
Nada que ver, en todo caso, con tu caricatura barata de negreros, látigos y genocidios. ¡Menos Chomsky y más García Gallo!
Lo de la evangelización coactiva y rebañil es un disparate. ¡Si las primeras gramáticas de las lenguas indias fueron escritas por misioneros españoles (preocupados, precisamente, por hacerse entender por los indios). Y la evangelización fue tan exitosa que a veces faltaban misioneros y los caciques indios reclamaban a la Corona que les enviasen más.
En fin, lo que siempre me asombra en vosotros los progres, Enkibilal, es vuestra predisposición a aceptar la versión más negra posible de vuestra propia historia. Necesitais creer que nuestros antepasados
Sobre la América hispana, tu ignorancia es océanica. Las Leyes de Burgos (1512), por ejemplo, imponían a cada encomendero la obligación de construir para cada cincuenta indios un pueblo con iglesia y darles semillas para que las cultiven por su cuenta, gallinas y un gallo. Para ello se les conceden periodos de vacación en su trabajo. De velar por el cumplimiento de todo esto se encarga a dos "visitadores". Las Leyes regulan también la prestación de trabajo (de los indios), precisan cuál ha de ser la alimentación y fijan el salario en dos pesos de oro anuales. Se excluye del trabajo a los viejos, los niños y las mujeres embarazadas; los demás han de trabajar para el español durante cinco meses, concediéndoseles luego 40 días para que se ocupen en sus cosas.
Todo esto fue aplicado de manera desigual, según los lugares y las épocas. Los colonos españoles se rebelaban contra lo que consideraban una legislación demasiado protectora del indio; en el Perú recién conquistado, llegaron a rebelarse y declararse independientes de Castilla. Había constantemente un pulso entre la Corona y la Iglesia (obsesionados con la protección del indio), de un lado, y algunos colonos, que habían ido a América a enriquecerse y reclamaban su "derecho de conquista" (aceptado por la mentalidad de la época).
Las encomiendas "degeneraron" y terminaron siendo entendidas en términos de servidumbre feudal: los indios simplemente pagaban un tributo anual al encomendero, y eran libres en todo lo demás (o sea, como los campesinos españoles que todavía eran siervos de la gleba). Los españoles no esclavizaron a los indios: los equipararon a los campesinos españoles.
Nada que ver, en todo caso, con tu caricatura barata de negreros, látigos y genocidios. ¡Menos Chomsky y más García Gallo!
Lo de la evangelización coactiva y rebañil es un disparate. ¡Si las primeras gramáticas de las lenguas indias fueron escritas por misioneros españoles (preocupados, precisamente, por hacerse entender por los indios). Y la evangelización fue tan exitosa que a veces faltaban misioneros y los caciques indios reclamaban a la Corona que les enviasen más.
En fin, lo que siempre me asombra en vosotros los progres, Enkibilal, es vuestra predisposición a aceptar la versión más negra posible de vuestra propia historia. Necesitais creer que nuestros antepasados
15/09/09 11:56 AM
Vaya, se me cortó la frase. Quería decir que tus posts me confirman que la esencia del "progresismo" es la pulsión de muerte. Entre las versiones rivales de la historia de vuestra nación, escogéis las que las deje en peor lugar. Necesitais ver nuestro pasado bajo una luz lo más negativa posible.
Toda cultura vigorosa y respetuosa de sí misma tiende a prestigiar sus orígenes y a vindicar sus hazañas. Vosotros los progres necesitais creer que venimos de una estirpe de explotadores y genocidas. Sois pura negación y autodestrucción.
Toda cultura vigorosa y respetuosa de sí misma tiende a prestigiar sus orígenes y a vindicar sus hazañas. Vosotros los progres necesitais creer que venimos de una estirpe de explotadores y genocidas. Sois pura negación y autodestrucción.
15/09/09 12:10 PM
No quiero continuar el debate sobre el descubrimiento y conquista de America, que es un asunto opinable, y con muchos aspectos diferentes. Solo puntualizar un error importante de Enkilibal. Dice:
"Repito, cristianos, católicos romanos por más señas. y no eran desalmados pecadores, sino unos magníficos cristianos que obedecían al pie de la letra la doctrina y el magisterio. La Inquisición era la doctrina y el magisterio, y mataba porque era lo correcto."
La Inquisición es un dicasterio de la Iglesia Católica. Lo que haga la Inquisición no puede, nunca, ser doctrina ni magisterio, como es obvio. Lo que diga la Inquisición, por el contrario, si es magisterio. De andar por casa, digamos, pero magisterio. No disfruta de infalibilidad en ningún caso, pero sí tiene un cierto rango -por encima de los obispos que actuan autonomamente, por ejemplo-.
Es decir, lo que decía la Inquisición de su época -condenar las herejías, etc.- pertenecía al Magisterio. Lo que hacía la Inquisición -quemar brujas, o más bien entregarlas al brazo secular para que fuera el Estado quien las quemara- no era Magisterio.
Es bien sencillo, y muy importante para entender cual es la doctrina inmutable, infalible de la Iglesia.
La Iglesia jamás justificó moralmente la tortura en documentos magisteriales, pero sí la justificó en sus formas de gobierno. Sus formas de gobierno fueron detestables, y pecaminosas; sus aportaciones morales nunca lo fueron.
¿Pecaron los quemaherejes? Objetivamente, sí, como pecó el Papa que dio cobertura a esos asesinatos, o como pecaron los responsables de la Inquisición que colaboraron con esa estructura criminal. Subjetivamente ¿quién sabe? En aquella época pegar matarile a los delincuentes era un acto cotidiano, y obviamente, la prédica de la herejía era un delito civil.
No creo que ocupen el escalafón más alto de la gloria celestial, en cualquier caso.
"Repito, cristianos, católicos romanos por más señas. y no eran desalmados pecadores, sino unos magníficos cristianos que obedecían al pie de la letra la doctrina y el magisterio. La Inquisición era la doctrina y el magisterio, y mataba porque era lo correcto."
La Inquisición es un dicasterio de la Iglesia Católica. Lo que haga la Inquisición no puede, nunca, ser doctrina ni magisterio, como es obvio. Lo que diga la Inquisición, por el contrario, si es magisterio. De andar por casa, digamos, pero magisterio. No disfruta de infalibilidad en ningún caso, pero sí tiene un cierto rango -por encima de los obispos que actuan autonomamente, por ejemplo-.
Es decir, lo que decía la Inquisición de su época -condenar las herejías, etc.- pertenecía al Magisterio. Lo que hacía la Inquisición -quemar brujas, o más bien entregarlas al brazo secular para que fuera el Estado quien las quemara- no era Magisterio.
Es bien sencillo, y muy importante para entender cual es la doctrina inmutable, infalible de la Iglesia.
La Iglesia jamás justificó moralmente la tortura en documentos magisteriales, pero sí la justificó en sus formas de gobierno. Sus formas de gobierno fueron detestables, y pecaminosas; sus aportaciones morales nunca lo fueron.
¿Pecaron los quemaherejes? Objetivamente, sí, como pecó el Papa que dio cobertura a esos asesinatos, o como pecaron los responsables de la Inquisición que colaboraron con esa estructura criminal. Subjetivamente ¿quién sabe? En aquella época pegar matarile a los delincuentes era un acto cotidiano, y obviamente, la prédica de la herejía era un delito civil.
No creo que ocupen el escalafón más alto de la gloria celestial, en cualquier caso.
15/09/09 12:28 PM
Leo Moulin, profesor de Historia y Sociología de la Universidad de Bruselas durante 50 años:
«Haced caso a este viejo incrédulo que sabe lo que se dice: la obra maestra de la propaganda anticristiana es haber logrado crear en los cristianos, sobre todo en los católicos, una mala conciencia, infundiéndoles la inquietud, cuando no la vergüenza, por su propia historia. A fuerza de insistir, desde la Reforma hasta nuestros días, han conseguido convenceros de que sois los responsables de todos o casi todos los males del mundo. Os han paralizado en la autocrítica masoquista para neutralizar la crítica de lo que ha ocupado vuestro lugar.»
Feministas, homosexuales, tercermundialistas y tercermundistas, pacifistas, representantes de todas las minorías, contestatarios y descontentos de cualquier ralea, científicos, humanistas, filósofos, ecologistas, defensores de los animales, moralistas laicos: «Habéis permitido que todos os pasaran cuentas, a menudo falseadas, casi sin discutir. No ha habido problema, error o sufrimiento histórico que no se os haya imputado. Y vosotros, casi siempre ignorantes de vuestro pasado, habéis acabado por creerlo, hasta el punto de respaldarlos. En cambio, yo (agnóstico, pero también un historiador que trata de ser objetivo) os digo que debéis reaccionar en nombre de la verdad. De hecho, a menudo no es cierto. Pero si en algún caso lo es, también es cierto que, tras un balance de veinte siglos de cristianismo, las luces prevalecen ampliamente sobre las tinieblas. Luego, ¿por qué no pedís cuentas a quienes os las piden a vosotros?"
«Haced caso a este viejo incrédulo que sabe lo que se dice: la obra maestra de la propaganda anticristiana es haber logrado crear en los cristianos, sobre todo en los católicos, una mala conciencia, infundiéndoles la inquietud, cuando no la vergüenza, por su propia historia. A fuerza de insistir, desde la Reforma hasta nuestros días, han conseguido convenceros de que sois los responsables de todos o casi todos los males del mundo. Os han paralizado en la autocrítica masoquista para neutralizar la crítica de lo que ha ocupado vuestro lugar.»
Feministas, homosexuales, tercermundialistas y tercermundistas, pacifistas, representantes de todas las minorías, contestatarios y descontentos de cualquier ralea, científicos, humanistas, filósofos, ecologistas, defensores de los animales, moralistas laicos: «Habéis permitido que todos os pasaran cuentas, a menudo falseadas, casi sin discutir. No ha habido problema, error o sufrimiento histórico que no se os haya imputado. Y vosotros, casi siempre ignorantes de vuestro pasado, habéis acabado por creerlo, hasta el punto de respaldarlos. En cambio, yo (agnóstico, pero también un historiador que trata de ser objetivo) os digo que debéis reaccionar en nombre de la verdad. De hecho, a menudo no es cierto. Pero si en algún caso lo es, también es cierto que, tras un balance de veinte siglos de cristianismo, las luces prevalecen ampliamente sobre las tinieblas. Luego, ¿por qué no pedís cuentas a quienes os las piden a vosotros?"
15/09/09 12:47 PM
CCCP:
La próxima vez que me llames "progre" te llamo "facha", que es una definición tan vaga y tan prejuiciosa la una como la otra, y ya me tienes harto con tus manías persecutorias, que te crees que todo el que no piensa como tú está a las órdenes del NKVD.
¿Para qué puñetas escribes todas esas cosas sobre las encomiendas, que te crees que yo no las he leído en las mismas páginas que tú? Y ya he dicho que simplemente demuestran un paternalismo hipócrita. Las normas nunca se cumplieron y aunque se hubieran cumplido a rajatabla hubieran seguido siendo leyes criminales, pues esa era su esencia. ¿Qué derecho tenía la Corona de Castilla para repartir entre los colonos unas tierras que no eran suyas y a sus habitantes como si fueran cabezas de ganado?
¿Te imaginas que hubiera sido al revés, que los aztecas hubieran "descubierto" Europa y nos hubieran robado nuestras tierras y a cada colono azteca le hubieran asignado centenares de europeos, eso sí con la obligación de tratarlos bien?
Yo no necesito imaginarme que vengo de una extirpe de explotadores, yo sé que vengo de una extirpe de explotadores.
Yo puedo estar orgulloso de Fray Francisco José de Jaca y Fray Epifanio de Moirans, dos capuchinos que en la segunda mitad del s XVII se enfrentaron a las autoridades civiles y eclesiásticas por ser ambos abolicionistas. El obispo de Cuba los excomulgó y en España fueron encarcelados hasta que consiguieron que Roma aceptara sus tesis después de que ambos murieran (probablemente envenenados por los esclavistas).
Pero no puedo estar orgulloso de un pasado doblemente criminal. Criminal porque las leyes españolas consagraban crímenes como la esclavitud o el expolio, y doblemente criminal porque la corrupción eterna de los españoles nos hacía violar incluso estas leyes injustas, para hacerlas aún más injustas.
Cuando se lee cualquier obra de cualquier autor sobre la América Española siempre se lee la misma palabra :"corrupción". Había corrupción cuando se embarcaban más esclavos de los legalmente permitidos en los buques negreros, había corrupción cuando los colonos maltrataban a los indios legalmente encomendados sobre los que no tenían ninguna autoridad moral, corrupción entre el clero que desobedecía las recomendaciones morales de Roma y participaba en el comercio de esclavos...
No había norma que no se corrompiera, no había funcionario que no se vendiera, no había límites a la codicia.Muchos barcos eran apresados por los piratas porque sus cañones se quedaban en tierra para poder embarcar el peso extra de las mercancías de contrabando...
¿De ese pasado debo sentirme orgulloso? ¿Cuándo en América sufrió cárcel un español por maltratar indios, cuándo un negrero encontró un clérigo que le negara los sacramentos, cuándo se pensó en recompensar a indios y negros por el daño sufrido?
La próxima vez que me llames "progre" te llamo "facha", que es una definición tan vaga y tan prejuiciosa la una como la otra, y ya me tienes harto con tus manías persecutorias, que te crees que todo el que no piensa como tú está a las órdenes del NKVD.
¿Para qué puñetas escribes todas esas cosas sobre las encomiendas, que te crees que yo no las he leído en las mismas páginas que tú? Y ya he dicho que simplemente demuestran un paternalismo hipócrita. Las normas nunca se cumplieron y aunque se hubieran cumplido a rajatabla hubieran seguido siendo leyes criminales, pues esa era su esencia. ¿Qué derecho tenía la Corona de Castilla para repartir entre los colonos unas tierras que no eran suyas y a sus habitantes como si fueran cabezas de ganado?
¿Te imaginas que hubiera sido al revés, que los aztecas hubieran "descubierto" Europa y nos hubieran robado nuestras tierras y a cada colono azteca le hubieran asignado centenares de europeos, eso sí con la obligación de tratarlos bien?
Yo no necesito imaginarme que vengo de una extirpe de explotadores, yo sé que vengo de una extirpe de explotadores.
Yo puedo estar orgulloso de Fray Francisco José de Jaca y Fray Epifanio de Moirans, dos capuchinos que en la segunda mitad del s XVII se enfrentaron a las autoridades civiles y eclesiásticas por ser ambos abolicionistas. El obispo de Cuba los excomulgó y en España fueron encarcelados hasta que consiguieron que Roma aceptara sus tesis después de que ambos murieran (probablemente envenenados por los esclavistas).
Pero no puedo estar orgulloso de un pasado doblemente criminal. Criminal porque las leyes españolas consagraban crímenes como la esclavitud o el expolio, y doblemente criminal porque la corrupción eterna de los españoles nos hacía violar incluso estas leyes injustas, para hacerlas aún más injustas.
Cuando se lee cualquier obra de cualquier autor sobre la América Española siempre se lee la misma palabra :"corrupción". Había corrupción cuando se embarcaban más esclavos de los legalmente permitidos en los buques negreros, había corrupción cuando los colonos maltrataban a los indios legalmente encomendados sobre los que no tenían ninguna autoridad moral, corrupción entre el clero que desobedecía las recomendaciones morales de Roma y participaba en el comercio de esclavos...
No había norma que no se corrompiera, no había funcionario que no se vendiera, no había límites a la codicia.Muchos barcos eran apresados por los piratas porque sus cañones se quedaban en tierra para poder embarcar el peso extra de las mercancías de contrabando...
¿De ese pasado debo sentirme orgulloso? ¿Cuándo en América sufrió cárcel un español por maltratar indios, cuándo un negrero encontró un clérigo que le negara los sacramentos, cuándo se pensó en recompensar a indios y negros por el daño sufrido?
15/09/09 3:18 PM
Kepa:
"Por cuanto Nos, como es Nuestro deber, Nos sentimos profundamente deseosos de eliminar todos los impedimentos que pudieren retardar y dificultar la buena obra de los inquisidores, así como de aplicar potentes remedios para impedir que la enfermedad de la herejía y otras infamias den su ponzoña para la destrucción de muchas almas (...), en virtud de Nuestra autoridad apostólica, decretamos que los mencionados inquisidores tengan poderes para proceder a la corrección, encarcelamiento y castigo justos de cualesquiera personas, sin obstáculo ni impedimento alguno, en todas las maneras..."
INOCENCIO VIII, SUMMIS DESIDERANTES AFFECTIBUS.
Pero no pasa nada, como tú dices: " la Iglesia jamás justificó moralmente la tortura en documentos magisteriales". A fin de cuentas una encíclica medieval no es magisterio (?), ni aparece expresamente la palabra tortura (?), simplemente es que los dominicos no interpretaron bien la letra y el espíritu del documento (?).
"Por cuanto Nos, como es Nuestro deber, Nos sentimos profundamente deseosos de eliminar todos los impedimentos que pudieren retardar y dificultar la buena obra de los inquisidores, así como de aplicar potentes remedios para impedir que la enfermedad de la herejía y otras infamias den su ponzoña para la destrucción de muchas almas (...), en virtud de Nuestra autoridad apostólica, decretamos que los mencionados inquisidores tengan poderes para proceder a la corrección, encarcelamiento y castigo justos de cualesquiera personas, sin obstáculo ni impedimento alguno, en todas las maneras..."
INOCENCIO VIII, SUMMIS DESIDERANTES AFFECTIBUS.
Pero no pasa nada, como tú dices: " la Iglesia jamás justificó moralmente la tortura en documentos magisteriales". A fin de cuentas una encíclica medieval no es magisterio (?), ni aparece expresamente la palabra tortura (?), simplemente es que los dominicos no interpretaron bien la letra y el espíritu del documento (?).
15/09/09 4:05 PM
Enkibilal, puedes llamarme lo que te dé la gana.
- "¿Cuándo en América sufrió cárcel un español por maltratar indios?": muchas. Entre ellos, un tal Cristóbal Colón, descubridor de América: destituido y traído preso a España, no sólo por robar, sino también por esclavizar a los indios de las Antillas, en contra de las instrucciones expresas de los Reyes Católicos.
- "¿Te imaginas que hubiera sido al revés, que los aztecas hubieran "descubierto" Europa y nos hubieran robado nuestras tierras y a cada colono azteca le hubieran asignado centenares de europeos, eso sí con la obligación de tratarlos bien?": hombre, pues si yo hubiera sido uno de los miles de europeos destinados a que les abrieran el pecho con cuchillos de obsidiana y les arrancaran el corazón, habría recibido a los aztecas con los brazos abiertos. Mil veces mejor trabajar en una encomienda (con 40 días de vacaciones cada cinco meses, ¡chachi piruli!) que acabar devorado por los sacerdotes (¿sabes que después de sacarles el corazón, se los comían?). O mejor trabajr en una encomienda que acarrear piedras sin descanso bajo el látigo. Presentas las cosas como si los indios viviesen en una feliz Arcadia antes de la llegada de los españoles: ¿no sabes que se desconocían la rueda y el caballo? ¿cómo crees que se construyeron todas esas pirámides formidables? Eran sociedades basadas en la esclavitud (los incas, para colmo, eran "socialistas"). Los españoles les libraron de eso.
- "Yo puedo estar orgulloso de Fray Francisco José de Jaca y Fray Epifanio de Moirans": pues siéntete orgulloso también de fray Antonio de Montesinos, y de "Motolinía", y de San Pedro Claver ("apóstol de los negros"), y hasta del bienintencionado demagogo Bartolomé de las Casas (inventor de la Leyenda Negra), y de los miles de sacerdotes que se jugaron el tipo para evangelizar y proteger a los indios; siéntete orgulloso de la nación y la religión que hacían posible toda esa contestación, toda esa resistencia, toda esa lucha por la justicia, única en la historia de las conquistas y colonizaciones. ¿Conoces a muchos sabios musulmanes que denunciasen y limitasen los abusos de los árabes cuando conquistaron el norte de Africa y la Península Ibérica? ¿Romanos que criticasen la forma en que las legiones sometían el Mediterráneo?
Pierre Chaunu: "Lo que debe sorprendernos no son los abusos iniciales [de los españoles en AMerica], sino el hecho de que esos abusos se encontrasen con una resistencia -de la Iglesia, pero también del Estado mismo- que provenía de una profunda conciencia cristiana".
Arnold J. Toynbee: "Cuanto más estudio el periodo español de la historia de la América hispana, más admiro la labor realizada por la Corona española y por la Iglesia católica en esta vasta región. Admiro a la Corona por su ÉXITO [nada de "paternalismo hipócrita", Enkibilal] en mantener a los conquistadores bajo control. [...] Admiro a ambos, a la Corona y a la Iglesia, por haber tratado a los indígenas como seres humanos y por haber intentado protegerlos" (citado en M.A. García Olmo, "La Leyenda Negra cinco siglos después", UCAM, Murcia, 2003, p. 62).
- "¿Cuándo en América sufrió cárcel un español por maltratar indios?": muchas. Entre ellos, un tal Cristóbal Colón, descubridor de América: destituido y traído preso a España, no sólo por robar, sino también por esclavizar a los indios de las Antillas, en contra de las instrucciones expresas de los Reyes Católicos.
- "¿Te imaginas que hubiera sido al revés, que los aztecas hubieran "descubierto" Europa y nos hubieran robado nuestras tierras y a cada colono azteca le hubieran asignado centenares de europeos, eso sí con la obligación de tratarlos bien?": hombre, pues si yo hubiera sido uno de los miles de europeos destinados a que les abrieran el pecho con cuchillos de obsidiana y les arrancaran el corazón, habría recibido a los aztecas con los brazos abiertos. Mil veces mejor trabajar en una encomienda (con 40 días de vacaciones cada cinco meses, ¡chachi piruli!) que acabar devorado por los sacerdotes (¿sabes que después de sacarles el corazón, se los comían?). O mejor trabajr en una encomienda que acarrear piedras sin descanso bajo el látigo. Presentas las cosas como si los indios viviesen en una feliz Arcadia antes de la llegada de los españoles: ¿no sabes que se desconocían la rueda y el caballo? ¿cómo crees que se construyeron todas esas pirámides formidables? Eran sociedades basadas en la esclavitud (los incas, para colmo, eran "socialistas"). Los españoles les libraron de eso.
- "Yo puedo estar orgulloso de Fray Francisco José de Jaca y Fray Epifanio de Moirans": pues siéntete orgulloso también de fray Antonio de Montesinos, y de "Motolinía", y de San Pedro Claver ("apóstol de los negros"), y hasta del bienintencionado demagogo Bartolomé de las Casas (inventor de la Leyenda Negra), y de los miles de sacerdotes que se jugaron el tipo para evangelizar y proteger a los indios; siéntete orgulloso de la nación y la religión que hacían posible toda esa contestación, toda esa resistencia, toda esa lucha por la justicia, única en la historia de las conquistas y colonizaciones. ¿Conoces a muchos sabios musulmanes que denunciasen y limitasen los abusos de los árabes cuando conquistaron el norte de Africa y la Península Ibérica? ¿Romanos que criticasen la forma en que las legiones sometían el Mediterráneo?
Pierre Chaunu: "Lo que debe sorprendernos no son los abusos iniciales [de los españoles en AMerica], sino el hecho de que esos abusos se encontrasen con una resistencia -de la Iglesia, pero también del Estado mismo- que provenía de una profunda conciencia cristiana".
Arnold J. Toynbee: "Cuanto más estudio el periodo español de la historia de la América hispana, más admiro la labor realizada por la Corona española y por la Iglesia católica en esta vasta región. Admiro a la Corona por su ÉXITO [nada de "paternalismo hipócrita", Enkibilal] en mantener a los conquistadores bajo control. [...] Admiro a ambos, a la Corona y a la Iglesia, por haber tratado a los indígenas como seres humanos y por haber intentado protegerlos" (citado en M.A. García Olmo, "La Leyenda Negra cinco siglos después", UCAM, Murcia, 2003, p. 62).
15/09/09 5:52 PM
Pregunta Enkibilal: "¿cuándo un negrero encontró un clérigo que le negara los sacramentos, cuándo se pensó en recompensar a indios y negros por el daño sufrido?"
Jerónimo de Loayza, arzobispo de Lima: "Avisos breves para los confesores destos Reynos" (1560):
"1. Primeramente, se determinó q. todos los conquistadores son obligados a restituir todo el daño q. hizieron en todas las conquistas e guerras q. hasta agora se an hecho, [...], no se pueden excusar de restituir todo el daño in solidum cada uno de los dichos, y de otra manera no los pueden absolver.
2. Ytem, son obligados in solidum, y no se pueden excusar en alguna manera, los q. dudaron si la guerra era justa o no, i no se informaron de quien les pudiera dezir la uerdad, sino con su dubda, si hera licita o no la guerra, se quisieron yr a ella.
3. Ytem se determinó q. si obo alguno o algunos q. pensaron q. hera buena i justa la guerra, lo qual no es de cierto q. obiese alguno destos. pero si lo obo, q. con esta ignorancia le parecía c. podía cuitar a los indios lo q. tenían, por ser idólatras o comer carne humana o sacrificar hombres o por otras ralzones semejantes o aparentes, q. les mouiese a pensar ser la guerra lícita, y ansí mesmo tenía intención q. si supiera o oiera q. esta guerra era injusta, se desistiera della, este tal, porq. no uía la instrucción de su magt., q. no permite se les hiziese la guerra como se les hizo, serán obligados a restituir la parte que les cupo de los robos, no la auiendo gastado durante aql. tpo. q. creía' ser buena la guerra y no tenían quien les enseñase lo contrario a quien deviesen crer.; pero si guando aqllo. gastaron en el tpo ya dicho, por gastallo de su hazienda ahorraron otro tanto, en tal caso son obligados a restituir tdo aqllo q. auían de gastar si no comieran y gastaran de lo ageno.
4. Ytem se determinó q. la restitución de lo q. se obo en las conquistas y de los daños q. se hizieron se ha de hazer luego aunque sea con daño de su estado, reduciéndole de cauallero s plebeyo en el gasto, por ser auido por medio tan illícito como es hurto y rapiña: no se deuen absolver los tales si pr.° no restituyeren [...]".
Etc., etc., etc.
Jerónimo de Loayza, arzobispo de Lima: "Avisos breves para los confesores destos Reynos" (1560):
"1. Primeramente, se determinó q. todos los conquistadores son obligados a restituir todo el daño q. hizieron en todas las conquistas e guerras q. hasta agora se an hecho, [...], no se pueden excusar de restituir todo el daño in solidum cada uno de los dichos, y de otra manera no los pueden absolver.
2. Ytem, son obligados in solidum, y no se pueden excusar en alguna manera, los q. dudaron si la guerra era justa o no, i no se informaron de quien les pudiera dezir la uerdad, sino con su dubda, si hera licita o no la guerra, se quisieron yr a ella.
3. Ytem se determinó q. si obo alguno o algunos q. pensaron q. hera buena i justa la guerra, lo qual no es de cierto q. obiese alguno destos. pero si lo obo, q. con esta ignorancia le parecía c. podía cuitar a los indios lo q. tenían, por ser idólatras o comer carne humana o sacrificar hombres o por otras ralzones semejantes o aparentes, q. les mouiese a pensar ser la guerra lícita, y ansí mesmo tenía intención q. si supiera o oiera q. esta guerra era injusta, se desistiera della, este tal, porq. no uía la instrucción de su magt., q. no permite se les hiziese la guerra como se les hizo, serán obligados a restituir la parte que les cupo de los robos, no la auiendo gastado durante aql. tpo. q. creía' ser buena la guerra y no tenían quien les enseñase lo contrario a quien deviesen crer.; pero si guando aqllo. gastaron en el tpo ya dicho, por gastallo de su hazienda ahorraron otro tanto, en tal caso son obligados a restituir tdo aqllo q. auían de gastar si no comieran y gastaran de lo ageno.
4. Ytem se determinó q. la restitución de lo q. se obo en las conquistas y de los daños q. se hizieron se ha de hazer luego aunque sea con daño de su estado, reduciéndole de cauallero s plebeyo en el gasto, por ser auido por medio tan illícito como es hurto y rapiña: no se deuen absolver los tales si pr.° no restituyeren [...]".
Etc., etc., etc.
15/09/09 6:08 PM
"La Iglesia jamás justificó moralmente la tortura en documentos magisteriales, pero sí la justificó en sus formas de gobierno. Sus formas de gobierno fueron detestables, y pecaminosas..."
En ese texto que me copias de Inocencio VII el papa no enseña nada. No declara que la tortura sea moralmente aceptable. Se limita a fijar unas instrucciones terroríficas para sus oficiales.
Hay una enciclica más clarita, si quieres. Ad extirpanda, de Inocencio IV, permite expresamente a la Inquisición el uso de la tortura.
Pero jamás enseñan al pueblo, en función magisterial, que la tortura sea buena moralmente.
Eso son actos de gobierno, instrucciones bochornosas a los encargados de perseguir la herejía. No encontrarás burradas similares en actos magisteriales, que es donde queda comprometida la asistencia del Espiritu Santo. Y es bien curioso que los mismos Papas, que como jefes de gobierno, aceptaban -como todos en aquella época, por otra parte- la tortura como medio de lucha contra el delito, jamás traspasen esa linea, para declararla moralmente válida, en cualquiera de los cientos de documentos donde tratan casi cualquier aspecto de la vida.
En ese texto que me copias de Inocencio VII el papa no enseña nada. No declara que la tortura sea moralmente aceptable. Se limita a fijar unas instrucciones terroríficas para sus oficiales.
Hay una enciclica más clarita, si quieres. Ad extirpanda, de Inocencio IV, permite expresamente a la Inquisición el uso de la tortura.
Pero jamás enseñan al pueblo, en función magisterial, que la tortura sea buena moralmente.
Eso son actos de gobierno, instrucciones bochornosas a los encargados de perseguir la herejía. No encontrarás burradas similares en actos magisteriales, que es donde queda comprometida la asistencia del Espiritu Santo. Y es bien curioso que los mismos Papas, que como jefes de gobierno, aceptaban -como todos en aquella época, por otra parte- la tortura como medio de lucha contra el delito, jamás traspasen esa linea, para declararla moralmente válida, en cualquiera de los cientos de documentos donde tratan casi cualquier aspecto de la vida.
15/09/09 7:34 PM
CCCP:
1)Cristobal Colón fue acusado por ahorcar a españoles que se rebelaron contra sus hermanos, y los reyes retiraron los cargos contra él en 1502, quien incluso realizó después de ese incidente un cuarto y último viaje a Las Indias (así que no debían andar muy cabreados con el genovés).
2)Eres tú el que presenta la feliz Arcadia de la América Hispana, donde parece que los indios de las encomiendas vivían mejor que los funcionarios de hoy en día "con vacaciones chachipiruli".
los aztecas eran detestables y los conquistadores también. Como detestables eran los soviets y también los nazis. Que Hitler fuera menos genocida que Stalin no justifica que se defienda la idea de que con los alemanes los rusos habrían sufrido menos si se hubieran dejado conquistar.
Las matanzas rituales de los aztecas o su atraso tecnológico no son razones para la conquista, son excusas de mentes racistas que todavía tienen el discurso de "la pesada carga del hombre blanco", que parece que cuando los españoles llegaron a América, los británicos a la India o los nazis a Polonia,lo hicieron muy a su pesar, como un sacrificado esfuerzo civilizador sin buscar nada a cambio y procurando hacer el menor daño posible.
Aunque los aztecas hubieran sido boyscouts habrían recibido el mismo trato.
3)Y repito que las leyes de la Corona y los textos de la iglesia eran pura hipocresía, papel mojado que nadie se tomaba en serio (salvo honrosas excepciones).
Los reyes de España concedían el asiento de esclavos, ellos eran los que legalmente permitían el comercio negrero, ellos eran los que recibían las toneladas de oro y plata sacados de la tierra por indios y negros, y se los gastaban en sus guerras para defender la verdadera religión y matar luteranos y mahometanos, con las bendiciones de la Iglesia.
En la misma época en que los capuchinos argumentaban contra la trata, los jesuitas mandaban cada año un barco negrero de angola a Brasil.
Hasta 1837 no se penó con la excomunión el comercio de negros, en una época en la que españa ya había perdio casi todo el Imperio y la revolución industrial hacía improductiva y antieconómica la esclavitud. Y aún así se siguió practicando en Cuba hasta 1888. Casi tienen que llegar los yanquis a abolirla.
¿Y las instrucciones del obispo de Lima? Bueno, supongo que entonces jamás en el Perú la Iglesia aceptó ofrendas de oro y plata robadas a los incas,seguro que el señor obispo consagraba con cáliz y patena de barro, y que la iglesia hizo todo lo posible por declarar que la conquista era injusta y que los españoles, tras reparar el daño debían largarse de allí y dejar a los indios que se gobernasen como ellos quisieran, y nunca jamás un clérigo del Virreinato del Perú fue dueño de esclavos ¿A que sí, a que me lo creo?.
1)Cristobal Colón fue acusado por ahorcar a españoles que se rebelaron contra sus hermanos, y los reyes retiraron los cargos contra él en 1502, quien incluso realizó después de ese incidente un cuarto y último viaje a Las Indias (así que no debían andar muy cabreados con el genovés).
2)Eres tú el que presenta la feliz Arcadia de la América Hispana, donde parece que los indios de las encomiendas vivían mejor que los funcionarios de hoy en día "con vacaciones chachipiruli".
los aztecas eran detestables y los conquistadores también. Como detestables eran los soviets y también los nazis. Que Hitler fuera menos genocida que Stalin no justifica que se defienda la idea de que con los alemanes los rusos habrían sufrido menos si se hubieran dejado conquistar.
Las matanzas rituales de los aztecas o su atraso tecnológico no son razones para la conquista, son excusas de mentes racistas que todavía tienen el discurso de "la pesada carga del hombre blanco", que parece que cuando los españoles llegaron a América, los británicos a la India o los nazis a Polonia,lo hicieron muy a su pesar, como un sacrificado esfuerzo civilizador sin buscar nada a cambio y procurando hacer el menor daño posible.
Aunque los aztecas hubieran sido boyscouts habrían recibido el mismo trato.
3)Y repito que las leyes de la Corona y los textos de la iglesia eran pura hipocresía, papel mojado que nadie se tomaba en serio (salvo honrosas excepciones).
Los reyes de España concedían el asiento de esclavos, ellos eran los que legalmente permitían el comercio negrero, ellos eran los que recibían las toneladas de oro y plata sacados de la tierra por indios y negros, y se los gastaban en sus guerras para defender la verdadera religión y matar luteranos y mahometanos, con las bendiciones de la Iglesia.
En la misma época en que los capuchinos argumentaban contra la trata, los jesuitas mandaban cada año un barco negrero de angola a Brasil.
Hasta 1837 no se penó con la excomunión el comercio de negros, en una época en la que españa ya había perdio casi todo el Imperio y la revolución industrial hacía improductiva y antieconómica la esclavitud. Y aún así se siguió practicando en Cuba hasta 1888. Casi tienen que llegar los yanquis a abolirla.
¿Y las instrucciones del obispo de Lima? Bueno, supongo que entonces jamás en el Perú la Iglesia aceptó ofrendas de oro y plata robadas a los incas,seguro que el señor obispo consagraba con cáliz y patena de barro, y que la iglesia hizo todo lo posible por declarar que la conquista era injusta y que los españoles, tras reparar el daño debían largarse de allí y dejar a los indios que se gobernasen como ellos quisieran, y nunca jamás un clérigo del Virreinato del Perú fue dueño de esclavos ¿A que sí, a que me lo creo?.
15/09/09 8:48 PM
Enkibilal: documenta lo del barco negrero de los jesuitas, que no lo he oído nunca.
El tráfico de esclavos era cosa de portugueses e ingleses. Compara el porcentaje de población negra de Perú, México, Argentina o Uruguay con el de Brasil. O con el de Jamaica o las Guayanas.
Sí, los españoles se beneficiaron de las riquezas de las Indias. Lo que han hecho los colonizadores de todos los tiempos. La gran diferencia es que España trató con más humanidad a la población nativa que cualquier otra potencia colonial de la que yo tenga noticia.
La Europa cristiana recayó en la práctica de la esclavitud entre los siglos XV y XIX (tras haber desaparecido la institución POR INFLUENCIA DEL CRISTIANISMO durante toda la Edad Media). De acuerdo, es un pecado colectivo importante. Pero los europeos se limitaron a hacer lo que todas las demás civilizaciones han hecho desde siempre. Los cristianos que compraban esclavos negros intentaban tranquilizar sus conciencias con el argumento de que esos negros de todas formas ya habían sido esclavizados por los árabes o por sus propios reyezuelos (lo cual es verdad).
Todas las civilizaciones han practicado la esclavitud. Sólo una la ha abolido, y por dos veces (en la Edad Media y en el siglo XIX): el Occidente cristiano. En EEUU costó una guerra con 600.000 muertos. Y, entre las naciones cristianas, España es la que presenta una ejecutoria más decente, respetando a los indios (se compraban esclavos negros precisamente porque estaba prohibido esclavizar a los indios).
Encuéntrame chinos, árabes, japoneses o hindúes que criticasen-combatiesen la esclavitud o el despojamiento de las naciones conquistadas.
¿Por qué ese doble rasero?
El tráfico de esclavos era cosa de portugueses e ingleses. Compara el porcentaje de población negra de Perú, México, Argentina o Uruguay con el de Brasil. O con el de Jamaica o las Guayanas.
Sí, los españoles se beneficiaron de las riquezas de las Indias. Lo que han hecho los colonizadores de todos los tiempos. La gran diferencia es que España trató con más humanidad a la población nativa que cualquier otra potencia colonial de la que yo tenga noticia.
La Europa cristiana recayó en la práctica de la esclavitud entre los siglos XV y XIX (tras haber desaparecido la institución POR INFLUENCIA DEL CRISTIANISMO durante toda la Edad Media). De acuerdo, es un pecado colectivo importante. Pero los europeos se limitaron a hacer lo que todas las demás civilizaciones han hecho desde siempre. Los cristianos que compraban esclavos negros intentaban tranquilizar sus conciencias con el argumento de que esos negros de todas formas ya habían sido esclavizados por los árabes o por sus propios reyezuelos (lo cual es verdad).
Todas las civilizaciones han practicado la esclavitud. Sólo una la ha abolido, y por dos veces (en la Edad Media y en el siglo XIX): el Occidente cristiano. En EEUU costó una guerra con 600.000 muertos. Y, entre las naciones cristianas, España es la que presenta una ejecutoria más decente, respetando a los indios (se compraban esclavos negros precisamente porque estaba prohibido esclavizar a los indios).
Encuéntrame chinos, árabes, japoneses o hindúes que criticasen-combatiesen la esclavitud o el despojamiento de las naciones conquistadas.
¿Por qué ese doble rasero?
15/09/09 9:07 PM
"Cristobal Colón fue acusado por ahorcar a españoles que se rebelaron contra sus hermanos, y los reyes retiraron los cargos contra él en 1502".
Pues ve corrigiendo el artículo de Wikipedia, que dice esto:
"El gobierno de los hermanos Colón en La Española no cumplió con las expectativas de los monarcas españoles. No sólo se enfrentaron a los españoles de la isla, sino que, al no conseguir las riquezas que habían previsto, agredieron a los indígenas y vendieron a algunos como esclavos, desobedeciendo así las órdenes expresas de Isabel la Católica, que había dejado clara su voluntad de que se tratara a los indígenas como súbditos de Castilla.[171] Por este motivo, el primer Virrey, Almirante y Gobernador de América fue arrestado y enviado con cadenas ante la reina por el pesquisidor Francisco de Bobadilla".
Por otra parte, toda tu argumentación denota un anacronismo y una falta de perspectiva histórica asombrosas. Para que los españoles merezcan tu aprobación, hubieran tenido que comportarse como los de Greenpeace o algo así: descubierta América, limitarse a observar a los animales, hacer un reportaje para National Geographic e invitar a los aztecas a la Alianza de Civilizaciones.
Estamos hablando de un mundo donde nadie discutía el derecho de conquista; de una cultura que creía que la obligación de anunciar el evangelio se sobreponía a cualquier otra consideración.
Lo asombroso en el caso español son los escrúpulos, los distingos, las dudas, la reconsideración de los "títulos de la conquista" (Francisco de Vitoria en la Relectio de indis descarta 7 u 8 títulos inaceptables [la plenitudo potestatis del Papa o del emperador, por ejemplo] antes de entrar a considerar los títulos justos, entre los que destaca el "ius communicationis").
No tienes que comparar a un conquistador español del XVI con un activista de Amnistía Internacional del XXI; debes compararlo con conquistadores turcos, mongoles o chinos de la misma época. Compara a Hernán Cortés con Gengis Khan, con Tamerlán, con Bayaceto, con Mehmet II, con Solimán el Magnífico ... Te aseguro que salimos ganando.
Pues ve corrigiendo el artículo de Wikipedia, que dice esto:
"El gobierno de los hermanos Colón en La Española no cumplió con las expectativas de los monarcas españoles. No sólo se enfrentaron a los españoles de la isla, sino que, al no conseguir las riquezas que habían previsto, agredieron a los indígenas y vendieron a algunos como esclavos, desobedeciendo así las órdenes expresas de Isabel la Católica, que había dejado clara su voluntad de que se tratara a los indígenas como súbditos de Castilla.[171] Por este motivo, el primer Virrey, Almirante y Gobernador de América fue arrestado y enviado con cadenas ante la reina por el pesquisidor Francisco de Bobadilla".
Por otra parte, toda tu argumentación denota un anacronismo y una falta de perspectiva histórica asombrosas. Para que los españoles merezcan tu aprobación, hubieran tenido que comportarse como los de Greenpeace o algo así: descubierta América, limitarse a observar a los animales, hacer un reportaje para National Geographic e invitar a los aztecas a la Alianza de Civilizaciones.
Estamos hablando de un mundo donde nadie discutía el derecho de conquista; de una cultura que creía que la obligación de anunciar el evangelio se sobreponía a cualquier otra consideración.
Lo asombroso en el caso español son los escrúpulos, los distingos, las dudas, la reconsideración de los "títulos de la conquista" (Francisco de Vitoria en la Relectio de indis descarta 7 u 8 títulos inaceptables [la plenitudo potestatis del Papa o del emperador, por ejemplo] antes de entrar a considerar los títulos justos, entre los que destaca el "ius communicationis").
No tienes que comparar a un conquistador español del XVI con un activista de Amnistía Internacional del XXI; debes compararlo con conquistadores turcos, mongoles o chinos de la misma época. Compara a Hernán Cortés con Gengis Khan, con Tamerlán, con Bayaceto, con Mehmet II, con Solimán el Magnífico ... Te aseguro que salimos ganando.
15/09/09 9:25 PM
Kepa:
Lo tuyo es grave, chico.
La cuadratura del círculo.
Así que un Papa autoriza a los inquisidores a torturar y resulta que el magisterio de la Iglesia no admite la tortura como moralmente aceptable.
Vamos a ver, parece que no lo captas:
¿No te has dado cuenta de la coletilla que usa el Papa cuando habla de castigo..."justo"?
Esa es la gran aportación de la Iglesia a la ciencia Ética. Todo es admisible si se le añade el "justo". Por eso, hoy en día, el Catecismo enseña que hay una pena de muerte "justa" y una guerra "justa", como antes había una tortura "justa". ¿Y quién decide que algo es justo? Pues la propia Iglesia ¡Genial!.
No le des más vueltas, hombre. ¿Te parece incompatible con las enseñanzas del barbudo de Galilea la tortura justa? Pues lo mismo que la pena de muerte o la guerra o tantas otras cosas, es lo malo de ser católico, que 2.000 años dan para mucho, incluídos muchos errores, y rectificaciones chapuceras y mucho mirar para otro lado y mucho buscar excusas peregrinas para las meteduras de pata.
Sobre todo cuando se defienden presuntas verdades absolutas e inalterables frente al relativismo, pero luego va el Papa y escribe una encíclica social que no te gusta y empizan las matizaciones y el personal comienza a recular ¿Te suena, Kepa?
Total, si a pesar de lo de "bienaventurados los mansos", hay tantos católicos que justifican la conquista a mericana, las cruzadas, la Guerra Civil, la invasión de Iraq, el bombardeo de Gaza, etc., no hace falta perder el sueño por la tortura.
Sobre todo si es justa, claro.
Lo tuyo es grave, chico.
La cuadratura del círculo.
Así que un Papa autoriza a los inquisidores a torturar y resulta que el magisterio de la Iglesia no admite la tortura como moralmente aceptable.
Vamos a ver, parece que no lo captas:
¿No te has dado cuenta de la coletilla que usa el Papa cuando habla de castigo..."justo"?
Esa es la gran aportación de la Iglesia a la ciencia Ética. Todo es admisible si se le añade el "justo". Por eso, hoy en día, el Catecismo enseña que hay una pena de muerte "justa" y una guerra "justa", como antes había una tortura "justa". ¿Y quién decide que algo es justo? Pues la propia Iglesia ¡Genial!.
No le des más vueltas, hombre. ¿Te parece incompatible con las enseñanzas del barbudo de Galilea la tortura justa? Pues lo mismo que la pena de muerte o la guerra o tantas otras cosas, es lo malo de ser católico, que 2.000 años dan para mucho, incluídos muchos errores, y rectificaciones chapuceras y mucho mirar para otro lado y mucho buscar excusas peregrinas para las meteduras de pata.
Sobre todo cuando se defienden presuntas verdades absolutas e inalterables frente al relativismo, pero luego va el Papa y escribe una encíclica social que no te gusta y empizan las matizaciones y el personal comienza a recular ¿Te suena, Kepa?
Total, si a pesar de lo de "bienaventurados los mansos", hay tantos católicos que justifican la conquista a mericana, las cruzadas, la Guerra Civil, la invasión de Iraq, el bombardeo de Gaza, etc., no hace falta perder el sueño por la tortura.
Sobre todo si es justa, claro.
15/09/09 9:26 PM
CCCP:
1)El barco de los jesuitas está documentado en el libro de Mª Cristina Navarrete arriba reseñado.
2)Prácticamente todas las naciones europeas se apuntaron al negocio de la trata de esclavos.
En algunos casos eran iniciativas privadas, y en otros casos eran empresas nacionales con el respaldo de los gobiernos.
Repito ya por tercera o cuarta vez, que eran los reyes de España los que concedía el asiento de esclavos, que a lo largo de la historia fue pasando de portugueses a franceses o ingleses, según convenía. Y toda esta gente navegaba con las bodegas cargadas de seres humanos por un contrato con sus católicas majestades, para vender a esos seres humanos en las colonias españolas ¿Te suena lo de la oferta y la demanda?
Los reyes de España han sido los mayores negreros de la historia.
Y por cierto, creo que durante un buen tramo de historia colonial Portugal no era una nación ajena a España ¿Verdad?
3)Hitler era menos asesino que Stalin, y Mussolini era menos asesino que Hitler; pero yo no me tomaría un café con ninguno de ellos.
Los colonizadores españoles fueron criminales ¿Menos que ingleses o franceses? Pues vale.
4)En la Edad Media no se abolió la esclavitud.
En esa época, como en el Bajo Imperio Romano, como en el Renacimiento y toda la Edad Moderna, el cristianismo seguía justificando la esclavitud basándose en textos de Aristóteles, S. Agustín o Sto Tomás.
Las Siete Partidas de Alfonso X da tres motivos para que un hombre sea esclavo: ser prisionero de guerra, nacer hjo de esclava o renunciar a la propia libertad por deudas.
Hizo más por la abolición el invento de la máquina de vapor y la exportación de la revolución industrial a las colonias británicas, que todas las quejas de los clérigos y los (tardíos) anatemas del Vaticano.
Las últimas naciones en abolir la esclavitud fueron dos grandes naciones católicas e hipócritas, España y Brasil, casi en los albores del s. XX.
5)El artículo de la Wikipedia sobre Colón es impreciso ¿Por qué no dice cómo acabó el juicio de Colón? ¿Por qué tras el juicio vemos a Colón navegando de nuevo hacia Las Indias si a los reyes no les gustó su actuación allí?
La wiki está sobrevalorada. Simplemente es orientativa.
6)Los españoles una vez "descubierta" América podrían haber instalado factorías comerciales en las zonas costeras y limitarse al intercambio de mercancías e ideas con los indígenas, mientras que los evangelizadores y otros altruistas podrían haber hecho su labor sin andar tras los soldados. ¿Les daba miedo el martirio? ¡Pues vaya ejemplo!
Porque si de verdad no querían dañar a los nativos, desde luego no se me ocurre otra forma.
Pero claro, el objetivo no era ese.
7) Y ya está.
1)El barco de los jesuitas está documentado en el libro de Mª Cristina Navarrete arriba reseñado.
2)Prácticamente todas las naciones europeas se apuntaron al negocio de la trata de esclavos.
En algunos casos eran iniciativas privadas, y en otros casos eran empresas nacionales con el respaldo de los gobiernos.
Repito ya por tercera o cuarta vez, que eran los reyes de España los que concedía el asiento de esclavos, que a lo largo de la historia fue pasando de portugueses a franceses o ingleses, según convenía. Y toda esta gente navegaba con las bodegas cargadas de seres humanos por un contrato con sus católicas majestades, para vender a esos seres humanos en las colonias españolas ¿Te suena lo de la oferta y la demanda?
Los reyes de España han sido los mayores negreros de la historia.
Y por cierto, creo que durante un buen tramo de historia colonial Portugal no era una nación ajena a España ¿Verdad?
3)Hitler era menos asesino que Stalin, y Mussolini era menos asesino que Hitler; pero yo no me tomaría un café con ninguno de ellos.
Los colonizadores españoles fueron criminales ¿Menos que ingleses o franceses? Pues vale.
4)En la Edad Media no se abolió la esclavitud.
En esa época, como en el Bajo Imperio Romano, como en el Renacimiento y toda la Edad Moderna, el cristianismo seguía justificando la esclavitud basándose en textos de Aristóteles, S. Agustín o Sto Tomás.
Las Siete Partidas de Alfonso X da tres motivos para que un hombre sea esclavo: ser prisionero de guerra, nacer hjo de esclava o renunciar a la propia libertad por deudas.
Hizo más por la abolición el invento de la máquina de vapor y la exportación de la revolución industrial a las colonias británicas, que todas las quejas de los clérigos y los (tardíos) anatemas del Vaticano.
Las últimas naciones en abolir la esclavitud fueron dos grandes naciones católicas e hipócritas, España y Brasil, casi en los albores del s. XX.
5)El artículo de la Wikipedia sobre Colón es impreciso ¿Por qué no dice cómo acabó el juicio de Colón? ¿Por qué tras el juicio vemos a Colón navegando de nuevo hacia Las Indias si a los reyes no les gustó su actuación allí?
La wiki está sobrevalorada. Simplemente es orientativa.
6)Los españoles una vez "descubierta" América podrían haber instalado factorías comerciales en las zonas costeras y limitarse al intercambio de mercancías e ideas con los indígenas, mientras que los evangelizadores y otros altruistas podrían haber hecho su labor sin andar tras los soldados. ¿Les daba miedo el martirio? ¡Pues vaya ejemplo!
Porque si de verdad no querían dañar a los nativos, desde luego no se me ocurre otra forma.
Pero claro, el objetivo no era ese.
7) Y ya está.
15/09/09 10:13 PM
Debo hacer una corrección.
La referencia al barco negrero de los jesuitas es del artículo de la página "franciscanos.net" titulado: "LA LUCHA DE LOS CAPUCHINOS CONTRA LA ESCLAVITUD DE LOS NEGROS EN LOS SIGLOS XVII Y XVIII". De Gregorio Smotko, ofm cap.
El hermano Gregorio cita una carta del superior de los capuchinos en Angola, Fray Giuseppe da Busseto a Propaganda Fidei el 8 de marzo de 1687:
" ... es una tarea imposible eliminar el abuso vender y comprar esclavos allí porque hasta los religiosos lo hacen, especialmente los jesuitas, que tenían una nave que iba cada año al Brasil llena de esclavos."
También se cita a un historiador moderno, precisamente jesuita, el padre Eduardo Cárdenas s.j., que en 1980 escribe que si no fuera por la ganancia que los jesuitas recibieron de la venta de esclavos negros se habrían visto forzados a abandonar Angola.
La referencia al barco negrero de los jesuitas es del artículo de la página "franciscanos.net" titulado: "LA LUCHA DE LOS CAPUCHINOS CONTRA LA ESCLAVITUD DE LOS NEGROS EN LOS SIGLOS XVII Y XVIII". De Gregorio Smotko, ofm cap.
El hermano Gregorio cita una carta del superior de los capuchinos en Angola, Fray Giuseppe da Busseto a Propaganda Fidei el 8 de marzo de 1687:
" ... es una tarea imposible eliminar el abuso vender y comprar esclavos allí porque hasta los religiosos lo hacen, especialmente los jesuitas, que tenían una nave que iba cada año al Brasil llena de esclavos."
También se cita a un historiador moderno, precisamente jesuita, el padre Eduardo Cárdenas s.j., que en 1980 escribe que si no fuera por la ganancia que los jesuitas recibieron de la venta de esclavos negros se habrían visto forzados a abandonar Angola.
15/09/09 10:58 PM
Enkibilal: si no conoces la diferencia entre un esclavo de la Antigüedad y un siervo de la gleba medieval, me temo que debes volver a repasar los libros de BUP. Me decepcionas.
Por supuesto que la esclavitud desapareció en la cristiandad medieval. La reintrodujeron los portugueses en el siglo XV, tentados por el fácil suministro de esclavos negros en la costa africana y la posibilidad de explotar las recién descubiertas Madeira y Azores.
Te he citado a Arnold J. Toynbee, a Leo Moulin, a Pierre Chaunu (y te hubiera podido citar igual a Jean Dumont, a Lewis Hanke ... y hasta a Hugo Grocio que llamó "magni Hispanii" a los Vitoria, De Soto, Vázquez de Menchaca, etc.). O a Alexander von Humboldt.
Y tú me citas a María Cristina Navarrete.
Claro, tú crees que lo justo hubiera sido dejar a los amerindios en sus religiones sangrientas, su esclavitud masiva, su atraso tecnológico, sus guerras rituales (Pizarro pudo derrotar a Atahualpa en un santiamén porque el imperio inca estaba extenuado por una guerra ritual, en la que Atahualpa derrotó a su hermano Huáscar y, como fin de fiesta, les abrió el vientre a todas las esposas de éste)... A fin de cuentas, "era su cultura", ¿verdad?
"¿QUé derecho teníamos a imponerles nuestros valores y creencias?" ¿A que sí? Y después te quejas de que te llame progre ...
Juan Ginés de Sepúlveda (el "malo oficial" de la Controversia de Valladolid) evaluó así los pros y contras de la conquista (el mero hecho de que se detuviera a analizarlos es ÚNICO en la historia de las conquistas):
«Si, según este precepto, calculamos los bienes y los males que reporta esta guerra a los bárbaros, sin duda, los males quedan anulados por la muchedumbre y valor de los bienes, pues la suma de aquellos es que se ven obligados a cambiar de príncipes y que son privados de una gran parte de sus posesiones, principalmente del oro y la plata, metales que, entre ellos, son de poco precio, ya que no usan monedas de uno ni de otro y, a cambio de esto, reciben de los españoles, hierro, que es mucho más conveniente para múltiples usos de la vida, esto sin contar el trigo, cebada, muchos géneros de árboles frutales y hortalizas, caballos, mulas asnos, ovejas, bueyes, cabras y otras cosas nunca vistas antes por los bárbaros y que, enviadas desde aquí, llegan felizmente a aquellas regiones. Y con la utilidad de cada una de estas cosas se supera largamente el provecho que los bárbaros sacaban del oro y la plata. Añade las letras, de las que eran totalmente ignorantes, y la humanidad, las buenas leyes e instituciones y, lo que vale por sí solo más que todo lo demás, el conocimiento del verdadero Dios y de la Religión Cristiana. Examinadas estas cosas, afirmaré: que los que tratan de impedir tal expedición, para que no vengan los bárbaros al poder de los cristianos, no quieren favorecerlos, como dicen, sino privarles, cruelmente, de los mayores y más copiosos bienes, que, con su ignorante e importuna sentencia, o se quitan del todo o se reducen muchísimo»
Por supuesto que la esclavitud desapareció en la cristiandad medieval. La reintrodujeron los portugueses en el siglo XV, tentados por el fácil suministro de esclavos negros en la costa africana y la posibilidad de explotar las recién descubiertas Madeira y Azores.
Te he citado a Arnold J. Toynbee, a Leo Moulin, a Pierre Chaunu (y te hubiera podido citar igual a Jean Dumont, a Lewis Hanke ... y hasta a Hugo Grocio que llamó "magni Hispanii" a los Vitoria, De Soto, Vázquez de Menchaca, etc.). O a Alexander von Humboldt.
Y tú me citas a María Cristina Navarrete.
Claro, tú crees que lo justo hubiera sido dejar a los amerindios en sus religiones sangrientas, su esclavitud masiva, su atraso tecnológico, sus guerras rituales (Pizarro pudo derrotar a Atahualpa en un santiamén porque el imperio inca estaba extenuado por una guerra ritual, en la que Atahualpa derrotó a su hermano Huáscar y, como fin de fiesta, les abrió el vientre a todas las esposas de éste)... A fin de cuentas, "era su cultura", ¿verdad?
"¿QUé derecho teníamos a imponerles nuestros valores y creencias?" ¿A que sí? Y después te quejas de que te llame progre ...
Juan Ginés de Sepúlveda (el "malo oficial" de la Controversia de Valladolid) evaluó así los pros y contras de la conquista (el mero hecho de que se detuviera a analizarlos es ÚNICO en la historia de las conquistas):
«Si, según este precepto, calculamos los bienes y los males que reporta esta guerra a los bárbaros, sin duda, los males quedan anulados por la muchedumbre y valor de los bienes, pues la suma de aquellos es que se ven obligados a cambiar de príncipes y que son privados de una gran parte de sus posesiones, principalmente del oro y la plata, metales que, entre ellos, son de poco precio, ya que no usan monedas de uno ni de otro y, a cambio de esto, reciben de los españoles, hierro, que es mucho más conveniente para múltiples usos de la vida, esto sin contar el trigo, cebada, muchos géneros de árboles frutales y hortalizas, caballos, mulas asnos, ovejas, bueyes, cabras y otras cosas nunca vistas antes por los bárbaros y que, enviadas desde aquí, llegan felizmente a aquellas regiones. Y con la utilidad de cada una de estas cosas se supera largamente el provecho que los bárbaros sacaban del oro y la plata. Añade las letras, de las que eran totalmente ignorantes, y la humanidad, las buenas leyes e instituciones y, lo que vale por sí solo más que todo lo demás, el conocimiento del verdadero Dios y de la Religión Cristiana. Examinadas estas cosas, afirmaré: que los que tratan de impedir tal expedición, para que no vengan los bárbaros al poder de los cristianos, no quieren favorecerlos, como dicen, sino privarles, cruelmente, de los mayores y más copiosos bienes, que, con su ignorante e importuna sentencia, o se quitan del todo o se reducen muchísimo»
16/09/09 12:27 AM
CCCP:
A ver si me demuestras tú que hiciste el BUP, aparte de buscar artículos incompletos en la wiki.
1)La economía es el motor de la Historia.
Esto puede sonar marxista, pero no es ideológico, sino científico, es el modo de producción lo que condiciona las relaciones sociales e incluso las ideas morales, que por otra parte nunca han cambiado las injusticias.la esclavitud siempre ha existido a gran escala, por desgracia, mientras ha sido productiva.
Así era en el Imperio Romano, y durante la Edad Media el sistema productivo pasó de basarse en la esclavitud a basarse en el régimen de servidumbre (igualmente explotador, por otra parte), lo que convirtió la esclavitud en algo marginal, pero no en algo inexistente.
Ya que no te gusta la sra. Navarrete, te citaré a un anglosajón que parece que te caen mejor (aunque la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero):
"En la Europa Medieval, donde prácticamente había cesado el empleo de esclavos en la agricultura hubo siempre algunos esclavos domésticos, especialmente en las zonas cercanas a las principales rutas del comercio a larga distancia. (...). Su principal cometido como criados, guardianes o compañeros sexuales era en muchos casos mostrar la riqueza y el lujo de sus propietarios.(...).
En el mundo preindustrial la mayoría de la manufactura habitual de productos para el consumo corriente era artesanal y se realizaba en talleres dentro de las casas de los artesanos. En estos talleres unos cuantos esclavos domésticos podían ayudar a sus amos artesanos y su actividad tenía un efecto notable en la producción."
William D. Phillips "La esclavitud desde la época romana hasta los inicios del comercio".
¿Queda claro? la esclavitud volvió a tener un auge en la agricultura cuando se demostró el sistema más productivo (no el más justo) para las colonias americanas, y entró en declive gracias al cambio que supuso la revolución industrial.
2)¿No se supone que eres liberal?
Pues la libertad es el don más grande que tenemos, y debería date vergüenza defender argumentos fascistas, que eso es lo que citas.
Ninguna nación tiene derecho a conquistar a otra porque tenga una tecnología superior ni porque crea que su civilización es la mejor o su religión la única verdadera.
Esas ideas han justificado millones de crímenes, esas ideas sirvieron de cobertura ideológica para los imperialistas y para los nazis.
Yo no tengo derecho a matar a unos cuantos indios del amazonas y a imponerles mis leyes y a quedarme con las riquezas de su subsuelo, porque ellos no sepan lo que es una rueda y porque crea que enseñarles mi religión les salvará el alma, que ¡vaya! es más valiosa que el petróleo o la libertad.
Y si tú crees lo contrario, ni eres cristiano ni liberal, simplemente eres un fascista con miedo a la muerte y cierto remordimiento de conciencia que necesita el placebo de la religión.
A ver si me demuestras tú que hiciste el BUP, aparte de buscar artículos incompletos en la wiki.
1)La economía es el motor de la Historia.
Esto puede sonar marxista, pero no es ideológico, sino científico, es el modo de producción lo que condiciona las relaciones sociales e incluso las ideas morales, que por otra parte nunca han cambiado las injusticias.la esclavitud siempre ha existido a gran escala, por desgracia, mientras ha sido productiva.
Así era en el Imperio Romano, y durante la Edad Media el sistema productivo pasó de basarse en la esclavitud a basarse en el régimen de servidumbre (igualmente explotador, por otra parte), lo que convirtió la esclavitud en algo marginal, pero no en algo inexistente.
Ya que no te gusta la sra. Navarrete, te citaré a un anglosajón que parece que te caen mejor (aunque la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero):
"En la Europa Medieval, donde prácticamente había cesado el empleo de esclavos en la agricultura hubo siempre algunos esclavos domésticos, especialmente en las zonas cercanas a las principales rutas del comercio a larga distancia. (...). Su principal cometido como criados, guardianes o compañeros sexuales era en muchos casos mostrar la riqueza y el lujo de sus propietarios.(...).
En el mundo preindustrial la mayoría de la manufactura habitual de productos para el consumo corriente era artesanal y se realizaba en talleres dentro de las casas de los artesanos. En estos talleres unos cuantos esclavos domésticos podían ayudar a sus amos artesanos y su actividad tenía un efecto notable en la producción."
William D. Phillips "La esclavitud desde la época romana hasta los inicios del comercio".
¿Queda claro? la esclavitud volvió a tener un auge en la agricultura cuando se demostró el sistema más productivo (no el más justo) para las colonias americanas, y entró en declive gracias al cambio que supuso la revolución industrial.
2)¿No se supone que eres liberal?
Pues la libertad es el don más grande que tenemos, y debería date vergüenza defender argumentos fascistas, que eso es lo que citas.
Ninguna nación tiene derecho a conquistar a otra porque tenga una tecnología superior ni porque crea que su civilización es la mejor o su religión la única verdadera.
Esas ideas han justificado millones de crímenes, esas ideas sirvieron de cobertura ideológica para los imperialistas y para los nazis.
Yo no tengo derecho a matar a unos cuantos indios del amazonas y a imponerles mis leyes y a quedarme con las riquezas de su subsuelo, porque ellos no sepan lo que es una rueda y porque crea que enseñarles mi religión les salvará el alma, que ¡vaya! es más valiosa que el petróleo o la libertad.
Y si tú crees lo contrario, ni eres cristiano ni liberal, simplemente eres un fascista con miedo a la muerte y cierto remordimiento de conciencia que necesita el placebo de la religión.
16/09/09 11:17 AM
Sí, soy fascista, Enki, me has desenmascarado. Precisamente ahora llego de hacer instrucción con las botas altas y el correaje.
Es un disparate lo que dices sobre que la esclavitud se abolió cuando dejó de ser necesaria económicamente. Nunca era más necesaria en EEUU que a mediados del siglo XIX, con la industria textil inglesa reclamando algodón a toda pastilla (la demanda se multiplicó por diez entre 1800 y 1850), y con todo el modo de producción del Sur de USA montado en torno al algodón.
La esclavitud fue abolida por razones morales, cuando todavía era utilísima económicamente, y a un precio de 600.000 muertos. Y los cristianos tuvieron un papel central en el movimiento abolicionista. Sin el libro de Harriet Beecher Stowe (una ferviente cristiana) no habría habido Guerra de Secesión ni emancipación.
Y en la Edad Media no había esclavitud, ¿queda claro?
Es un disparate lo que dices sobre que la esclavitud se abolió cuando dejó de ser necesaria económicamente. Nunca era más necesaria en EEUU que a mediados del siglo XIX, con la industria textil inglesa reclamando algodón a toda pastilla (la demanda se multiplicó por diez entre 1800 y 1850), y con todo el modo de producción del Sur de USA montado en torno al algodón.
La esclavitud fue abolida por razones morales, cuando todavía era utilísima económicamente, y a un precio de 600.000 muertos. Y los cristianos tuvieron un papel central en el movimiento abolicionista. Sin el libro de Harriet Beecher Stowe (una ferviente cristiana) no habría habido Guerra de Secesión ni emancipación.
Y en la Edad Media no había esclavitud, ¿queda claro?
16/09/09 2:13 PM
CCCP:
1)Eres fascista porque defiendes ideas fascistas.
La ideas de la supremacía blanca, del destino manifiesto, de la pesada carga del hombre blanco; la idea de que a pesar de los muertos y los humillados, los violados y los esclavizados, las conquistas militares son buenas si vienen de una civilización tecnológicamente superior y que considera que sus ideas son las mejores y su religión es la única verdadera (¿y cuál no lo cree?)es al final buena, es una idea fascista.
Y son un engañabobos.
2)El IX Concilio de Toledo, en el 655, declaró que si un clérigo faltaba al celibato y tenía un hijo con una mujer, libre o esclava, este hijo pasaría a ser esclavo propiedad de la diócesis del dicho clérigo.
Pero no pasa nada, si a CCCP la realidad no le gusta, pues se niega.
Mira, allí hay un pino, allí un roble, eso es otro pino, esto una encina... pero tú sigue sin ver el bosque.
3)Repito que el auge de la esclavitud acabó con la revolución industrial.
¿Has leído bien, por una vez? El auge, no la esclavitud en sí, de la cual incluso hoy en día quedan vestigios en América Latina como los garimpeiros del Brasil.
Y no me vengas con cuentos morales porque a pesar de todas las encíclicas papales en las requetecatólicas España y Brasil hubo esclavitud hasta casi el s.XX.
Y la Iglesia sólo se empezó a tomar en serio criticar globalmente la esclavitud a finales del s. XVII.
Antes, lo único que hacía era regularla, como prohibir durante el Imperio Romano que los esclavos bautizados fueran vendidos a paganos, o prohibir la esclavitud de los indios pero aceptar la de los negros en el s XVI (curiosamente, cuando España ya no podía seguir apoyando al bando católico en las guerras de religión europeas con el metal de las minas que sacaban los negros, la Iglesia se acuerda de ellos).
4)La Guerra de Secesión estalló en 1861, la emancipación de ALGUNOS esclavos la firmó Lincoln en 1863.
Es un asunto bastante complejo, y si quieres empezamos a debatirlo, pero va para largo.
1)Eres fascista porque defiendes ideas fascistas.
La ideas de la supremacía blanca, del destino manifiesto, de la pesada carga del hombre blanco; la idea de que a pesar de los muertos y los humillados, los violados y los esclavizados, las conquistas militares son buenas si vienen de una civilización tecnológicamente superior y que considera que sus ideas son las mejores y su religión es la única verdadera (¿y cuál no lo cree?)es al final buena, es una idea fascista.
Y son un engañabobos.
2)El IX Concilio de Toledo, en el 655, declaró que si un clérigo faltaba al celibato y tenía un hijo con una mujer, libre o esclava, este hijo pasaría a ser esclavo propiedad de la diócesis del dicho clérigo.
Pero no pasa nada, si a CCCP la realidad no le gusta, pues se niega.
Mira, allí hay un pino, allí un roble, eso es otro pino, esto una encina... pero tú sigue sin ver el bosque.
3)Repito que el auge de la esclavitud acabó con la revolución industrial.
¿Has leído bien, por una vez? El auge, no la esclavitud en sí, de la cual incluso hoy en día quedan vestigios en América Latina como los garimpeiros del Brasil.
Y no me vengas con cuentos morales porque a pesar de todas las encíclicas papales en las requetecatólicas España y Brasil hubo esclavitud hasta casi el s.XX.
Y la Iglesia sólo se empezó a tomar en serio criticar globalmente la esclavitud a finales del s. XVII.
Antes, lo único que hacía era regularla, como prohibir durante el Imperio Romano que los esclavos bautizados fueran vendidos a paganos, o prohibir la esclavitud de los indios pero aceptar la de los negros en el s XVI (curiosamente, cuando España ya no podía seguir apoyando al bando católico en las guerras de religión europeas con el metal de las minas que sacaban los negros, la Iglesia se acuerda de ellos).
4)La Guerra de Secesión estalló en 1861, la emancipación de ALGUNOS esclavos la firmó Lincoln en 1863.
Es un asunto bastante complejo, y si quieres empezamos a debatirlo, pero va para largo.
16/09/09 2:50 PM
"...y si quieres empezamos a debatirlo, pero va para largo." (enkibilal)
¿Pero cómo va nadie a debatir nada contigo, hombre iracundo, si insultas al que no pasa por tu decimonónica verborrea leyendanegrista (y además con esa vulgaridad de "fascista/facha", refugio de ignorantes coléricos e irredentos)? ¿De qué hemeroteca polvorienta de Museo Provincial has salido, que te permites semejantes desahogos con ese CCCP, que te ha dado todo un baño en conocimiento de la historia de España (la actualizada, no la de rapsodas y declamantes tipo Adolfo de Castro, jolines)?
Macho, mírate al espejo, y si por acaso vieras algo y no te gusta, pues a lo mejor te vendría bien bajar por un tiempo de la columna y dedicarlo a estudiar. Pero, evidentemente, no a la friki ésa de la tal Navarrete, con toda su armada de galeones negreros fletados por la Compañía Jesuítica de las Indias Occidentales, S.J.*
*S.J. = Será j... [la tía]
¿Pero cómo va nadie a debatir nada contigo, hombre iracundo, si insultas al que no pasa por tu decimonónica verborrea leyendanegrista (y además con esa vulgaridad de "fascista/facha", refugio de ignorantes coléricos e irredentos)? ¿De qué hemeroteca polvorienta de Museo Provincial has salido, que te permites semejantes desahogos con ese CCCP, que te ha dado todo un baño en conocimiento de la historia de España (la actualizada, no la de rapsodas y declamantes tipo Adolfo de Castro, jolines)?
Macho, mírate al espejo, y si por acaso vieras algo y no te gusta, pues a lo mejor te vendría bien bajar por un tiempo de la columna y dedicarlo a estudiar. Pero, evidentemente, no a la friki ésa de la tal Navarrete, con toda su armada de galeones negreros fletados por la Compañía Jesuítica de las Indias Occidentales, S.J.*
*S.J. = Será j... [la tía]
18/09/09 9:40 PM
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