Inteligencia artificial...¿El hombre juega a ser Dios? Ventajas y peligros

1. Señor Navascués, es confuso el título del post y es confusa la entrevista relacionada con la "inteligencia artificial. Para saber de qué hablamos lo primero que hay que hacer es definir lo que es la inteligencia.
2. La racionalidad humana, lo que nos hace humanos (animal racional) y diferencia de los animales, es la búsqueda de Verdad, Bien y Belleza.
3. La inteligencia es un modo de conocer, incluso lo abstracto e intangible, no un modo de actuar.
4. Los animales y los robots o máquinas no son inteligentes. Por ej., si no supiéramos lo que es un TV y vemos que están echando un programa que nos aburre, ¿qué llamamos a la compañía eléctrica para quejarnos de que sus "cables inteligentes" nos aburren o hablamos con los responsables del programa para indicarles del tostón que hacen?; una computadora ¿es inteligente (inteligencia artificial)? Lo sería si tiene ganas de conocer algo, si sabe lo que conoce, si tiene la satisfacción de haber resuelto un problema, si sabe lo que hace, ...
5. El problema de la "inteligencia artificial" es que la materia por sí sola no piensa. Luego, una computadora hace lo que le obliga a hacer el programa (software) que un humano ha editado y cargado en ella. Y sabemos que no todo problema matemático puede ser computerizado.
6. Lo que se denomina "inteligencia artificial" es simplemente un motor de búsqueda en una gigantesca base de datos con programación relacional.
7. Pueden controlarse gran cantidad de información acerca de la actividad de los smartphone o el uso del vehículo o de la cuenta bancaria o ... Pero, sólo puede ver por ojo humano como el demonio y por ello no puede jugar a ser Dios. La inteligencia artificial es un comisario político virtual al estilo de la Alemania nazi o Rusia comunista de herramienta de control para marketing y propaganda, comercio, gustos, política, credo, etc. La inteligencia artificial es otro modo indirecto de conocer del ser humano, del que maneja la Big data acerca de ti. Pero, reitero, esto es inteligencia humana mediante la tecnología informática (información automatizada), no artificial, pues las corrientes eléctricas (materia) no conocen, no piensan.

PD: Recomiendo la lectura del libro "La nueva mente del emperador".

En el siglo XIX, gente sesuda demostraba en sus escritos que era imposible construir una máquina voladora más pesada que el aire.

Gran parte de lo que se escribe ahora sobre la IA va a causar la misma impresión cuando sea lea dentro de un siglo.

Javier: De mis libros publicados, uno de los últimos se titula "Inteligencia Artificial Versus Inteligencia Humana". Si buscas en Google te saldrá este libro (o quizá te lo podría enviar) De los cientos de libros que tratan de la IA, el mío -hoy por hoy- es el único que afronta con argumentos sólidos la distintción entre la IA y la IH. Ojalá que pensadores cristianos con conocimientos gnoseológicos, escriban libros parecidos al mío.

Forestier, yo doy un curso universitario que se titula precisamente "Inteligencia Natural y Artificial" (tampoco es difícil de encontrar en internet). No conozco tu libro, pero ya lo he encargado para tenerlo como bibliografía en la asignatura.

Entre los autores que sí han tratado con rigor la distinción entre IA e IH está, por ejemplo, Hubert Dreyfus, y su libro de 1972 What Computers Can't Do, un auténtico pionero.

1. El pensamiento humano no se puede medir porque no es actividad material. Por eso, es imposible que exista una inteligencia propiamente humana, pues es lo que nos hace racionales, humanos.
2. Sinopsis de LA NUEVA MENTE DEL EMPERADOR.

Un apasionante paseo por la matemática y la física, y por los hallazgos del pensamiento humano de la mano de Roger Penrose, Premio Nobel de Física 2020.

Durante décadas, los defensores de la inteligencia artificial han mantenido que los ordenadores harán pronto todo lo que la mente humana puede hacer. En su favor, se puede utilizar, por ejemplo, el que ya hay máquinas que juegan al ajedrez como los grandes maestros. Ahora bien, ¿comprenden el juego como lo hacemos nosotros?

En este libro, Roger Penrose, probablemente el especialista en la teoría general de la relatividad más prestigioso del mundo y una de las mentes analíticas más originales de la actualidad, sostiene que existen facetas del pensamiento humano que nunca serán emuladas por un ordenador. Para defender esa tesis, Penrose recurre a una amplia gama de conocimientos científicos, que van desde la máquina de Turing hasta la estructura del cerebro, pasando por el teorema de Gödel, los agujeros negros y los blancos, la radiación de Hawking, la entropía o la mecánica cuántica. Entre los numerosos estudios existentes dedicados a la relación entre la mente y el cuerpo, esta ambiciosa obra sobresale tanto por su lucidez y claridad como por su rigor y profundidad.

Masivo, en la entrevista no se trata esa cuestión, lo que se hace es enfrentar la inteligencia artificial desde la mirada cristiana.

La inteligencia artificial no existe.

Masivo ¿puede explicar a que leyes de la física conocida en el siglo xix se oponía la posibilidad de construir un avión? La fuerza de sustentación es algo inmediato en la dinámica de fluidos, bien conocida en el siglo xix. Luego en esa época no se podía argumentar contra dicha posibilidad. En cambio cuando hoy se habla de los limites de un sistema formal, como han hecho Dreyfus o Penrose, tal cosa depende de los teoremas de Gödel y otros teoremas de limitación, que nadie ha sido capaz de refutar. La gran dificultad es que nuestra capacidad de formalizar no puede a su vez ser formalizada. Esto no quita que puedan darse desarrollos tecnológicos como la computación cuántica, pero es que incluso seguimos lejos de poder formalizar multitud de comportamientos del mundo animal. De poder hacerlo tendríamos ya el coche que se conduce a si mismo, y por desgracia no lo tenemos.

JSP:

El tema está resuelto desde Aristóteles, y es bastante sencillo de explicar. La mayor dificultad actual es que, al negar la existencia el alma, se niega la existencia de inteligencia humana.

No es necesario ni conveniente recurrir a "a una amplia gama de conocimientos científicos, que van desde la máquina de Turing hasta la estructura del cerebro, pasando por el teorema de Gödel, los agujeros negros y los blancos, la radiación de Hawking, la entropía o la mecánica cuántica", porque de esa forma se le concede al contrario el argumento de que la inteligencia humana es algo complejo en si mismo, y complicado de entender y explicar.

Es una cuestión metafísica, cuidado.

1. IA estoy deacuerdo en lo que me indica, pero para llegar a la metafísica hay que pasar por la física como hizo Aristóteles.
2. Sólo así se pueden determinar los límites de la Ciencia experimental, las preguntas a las que responde en cuanto a la realidad y el terreno que le compete.
3. Hablar de "inteligencia artificial" es como decir que con una poesía se arregla un coche.
4. Una cosa es la poesía en el pensamiento humano y otra muy distinta la física aplicada en el coche con el pensamiento humano. Pues, la Física se atañe a las leyes de la naturaleza y el pensamiento humano es una actividad no sujeta a las 4 fuerzas fundamentales, más allá de la actividad material. Quien no acepta esto es por una cuestión en el fondo religiosa, de ateísmo ilustrado, pues arguye en el convencimiento del racionalismo de la sola actividad material. Por ej. hay quienes para negar el espíritu humano reducen la inteligencia al tamaño del cerebro y su actividad material. Pero, está demostrado, y por ello hay que entrar en el terreno de la física, que existen casos de personas muy inteligentes con hidrocefalia (10% de la masa cerebral normal y el resto líquido). Y claro, su supuesta racionalidad absoluta se esfuma. Como apunta otro comentarista un sistema formal no contiene la respuesta por sí mismo sino que está fuera del mismo sistema. Ver David Hilbert y el método axiomático formal de 1900.

Qué comentarios tan interesantes. Cuando uno no sabe de un tema, como mi caso en este asunto, y otros parecen saber y lo argumentan, como veo en algunos comentaristas, se produce una grata satisfacción. Como cuando alguien nos ayuda y aceptamos esa ayuda.

Desconozco las posibilidades de esto que se nos avecina. Pero se ven claramente que persiguen varias cosas.

-La indiferención sexual. Esto abarca lo social y más concretamente lo sexual. Por supuesto también el control de la reproducción. Los nuevos seres en principio serían creados en laboratorio, con óvulos y espermatozoides seleccionados. Se creen dioses.

-El control total, incluido el de la mente. Chips cerebrales no son tan ciencia ficción como muchos puedan creer. Un profesor mío de la facultad (veterinaria) decía hace un par de décadas haber participado en experimentos con chips cerebrales en animales. Concretamente nos contaba un experimento en toros. A través de un mando a distancia controlaban al toro. Miedito. Vamos a tener que pedir todo el auxilio posible a Dios.

-La modificación progresiva a través de otros aparatos, que serían no sólo de control, sino también de """"supuesta mejora"""". Aquí recomiendo leer el artículo reciente de ReL sobre transdiscapacidad. Personas que se rechazan sanas, y quieren acceder a alguna discapacidad. Desde una chica que quería estar ciega, pasando por un chico que se cortó un brazo y se puso uno metálico, hasta una señora que no le da la gana de andar y va en silla de ruedas a la espera de un accidente que la deje paralítica. Esas personas puedan estar manipuladas mentalmente por estas corrientes transhumanistas.

Recuerdan las películas donde ponían en lo alto de la cabeza de las personas a un Ángel y a un demonio susurrando para llevarles por el buen o el.mal.camino?Me pregunto, esas creaciones como van a tener sus propios ángeles y demonios? Qué van a pensar, si los pensamientos no son propiamente nuestros? Creyéndose dioses se olvidan de Dios, que es mucho más grande que nuestros limitados esquemas.

Que Dios nos guíe y nos lleve de su Gracia.

La primera IA fue la serpiente que usó el demonio para engañar a Eva...creyó que la bestia tenía razón...y con esa astucia del demonio así nos fue.

El demonio busca y rebusca como engañarnos con muchas astucias. Solo hay que ver los innumerables artículos de prensa que hablan de la IA. La IA NO EXISTE
Más información en Daniel O'connor Blog 100% catolico y hecho por un científico 100% católico

1. Marta de Jesús, cuando vamos a la Universidad, vamos con una razón abierta a la Verdad, porque recibimos el conocimiento de maestros en la Verdad por fe humana.
2. El hombre es un animal racional, estamos hechos de la misma materia, tenemos las mismas programaciones instintivas y tenemos las mismas funciones de los seres vivos. Pero, a diferencia del reino animal podemos ponermos en huelga de hambre, podemos conocer lo que no perciben nuestros instintos y podemos conocer lo que va en contra del sentido común, de nuestra experiencia y de nuestro propio raciocinio.
3. Hoy, ante el imperio de la relatividad, en las Humanidades se ha introducido la ideología marxista y derivadas y en muchos científicos la filosofía cienticifista de pseudociencia, lo que nos obliga a tener una aptitud crítica desde la razón.
4. La indiferenciación sexual es imposible, porque desde el momento de la concepción el sexo es varón o mujer. Y además, en cada célula. Por ej., aunque a un varón le quiten el aparato reproductor masculino y lo hormonen, las células van a seguir siendo de sexo masculino.
5. La realidad no es sólo lo que nuestros sentidos perciben, porque la naturaleza de la materia y sus leyes son independientes a nuestro pensamiento. Dicho de otro modo, no podemos crear materia ni leyes, sino modificarlas y descubrirlas.
6. El control total también es imposible porque no sabemos qué es la materia, sólo conocemos sus propiedades y tenemos sólo una descripción operativa de lo que hace, lo que limita mucho el poder controlar absolutamente lo que no se sabe qué es de nuestro cuerpo.
7. Con respecto a la supuesta mejora robótica por modificación progresiva de nuestro cuerpo siempre digo que si la dentadura artificial es mejor que la natural para compararlo con alguna extremidad. Descartando la enfermedad mental de la autopercepción cyborg, discapacitoria, vampiresca, sexual u otra, no veo mal la intervención física con elemento artificial ante la patología por parálisis o amputación por accidente. La Medicina comenzó a hacerlo hace siglos con patas de palo evolucionando con la mejora tecnológica. Si alguien pierde un brazo o una pierna, o tiene ceguera o sordera o parálisis, si existe medio vehicular de cura para llevar una vida más digna eso es católico no trans-lo que sea. Pero, si esa misma tecnología se usa para sí mismo por utilitarista o autopercepción eso es trans-lo que sea y la patología es mental. Ojo, sin vuelta atrás, la dentadura perdida no retorna, ni el aparato masculino ni el femenino, ni el brazo ni la pierna, ni tampoco la vida temporal. Hace poco murió por su enfermedad mental en querer parecerse a Kim Kardashian una chica por causa de constantes intervenciones estéticas para "mejorar su cuerpo", el problema es que ha perdido la vida. Quizás algún católico le advirtió. O el caso de Michael Jackson de querer ser blanco en su piel. Al final, toda la cultura trans-lo que sea es cultura de la muerte favorecida por el odio al propio cuerpo.

"...que existen casos de personas muy inteligentes con hidrocefalia (10% de la masa cerebral normal y el resto liquido). Y claro, su supuesta racionalidad absoluta se esfuma."

JSP, siendo cierto lo que dice, quizas habria que matizarlo.
En primer lugar se trata de unos pocos casos, realmente excepcionales, que lo unico que demuestran es la gran plasticidad que tiene el cerebro para readaptarse y redistribuir tareas. Pero, aun asi, depende de que areas del cerebro sean las afectadas y su porcentaje de afectacion y a que edad aparecen los sintomas de la enfermedad. No es lo mismo una hidrocefalia congenita que aparece desde el momento del nacimiento a una adquirida en edad adulta. Por lo que deducir de esos casos la existencia del alma, espitiru...fuera del cerebro y su actividad, es pura especulacion.

1. Alan, no hay nada que matizar ante quien arguye que la inteligencia humana se debe al tamaño del cerebro humano, sólo por la materia, cuando esos casos de hidrocefalia por sí mismos refutan tal argumentación, el tamaño del cerebro.
2. El cuerpo y alma del hombre no es yuxtapuesto, sino en unidad.
3. La deducción es porque ningún argumento material presentado justifica la actividad inmaterial de la inteligencia. Si no exponga algún argumento que se pueda experimentar en el laboratorio para medir su pensamiento expresado en el significado que le da a lo que escribe.
4. Le reto a ello, pero ya le advierto que como la matemática al concluir, o es esto o es lo otro.

"Alan, no hay nada que matizar ante quien arguye que la inteligencia humana se debe al tamaño del cerebro humano,..."

Ni es mi caso, ni conozco a nadie, que no sea un completo ignorante, que asuma hoy eso.

"...cuando esos casos de hidrocefalia por sí mismos refutan tal argumentación, el tamaño del cerebro."

Le repito lo mismo de antes.¿Ha leido mi comentario prestando atencion o lo ha hecho en diagonal?

"El cuerpo y alma del hombre no es yuxtapuesto, sino en unidad."

Vale, lo que usted llama alma para mi es parte de la actividad del cerebro, emerge de el, desde ese punto de vista se puede considerar que conforman una unidad.

"La deducción es porque ningún argumento material presentado justifica la actividad inmaterial de la inteligencia. Si no exponga algún argumento que se pueda experimentar en el laboratorio para medir su pensamiento..."

Le puedo decir lo mismo, pero en sentido contrario. Demuestre usted que existe la inteligencia sin ningun soporte material, deme alguna prueba de la existencia de almas, inteligencias, espiritus...flotando por el "eter" sin estar sujetas a ningun tipo de sustrato material.

"Si no exponga algún argumento que se pueda experimentar en el laboratorio para medir su pensamiento expresado en el significado que le da a lo que escribe."

Lo que se puede medir, mediante tecnicas de neuorimagen, es como, cuando y que areas del cerebro se activan cuando pensamos, experimentasmos, etc... que es muchisimo mas de lo que se puede decir de la especulacion sobre almas y espiritus.

1. Alan, ud. escribe: "Le puedo decir lo mismo, pero en sentido contrario. Demuestre usted que existe la inteligencia sin ningun soporte material, ...". Se lo demuestro: lo que usted ha escrito es prueba de inteligencia por el significado, de forma independiente al soporte material: energía, papel, cobre, mármol, piedra, pergamino, etc.
2. El hecho de poder expresar el pensamiento en cualquier soporte citado es prueba también de inteligencia.
3. Lo que ud. escribe vale para sobrevivir, por qué tiene deseo de buscar la Verdad, incluso intangible?
4. Qué fuerza universal (gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y débil) gobernó y le impulsó a escribir lo que ha escrito, pues ud. dice: "Vale, lo que usted llama alma para mi es parte de la actividad del cerebro, emerge de el, desde ese punto de vista se puede considerar que conforman una unidad." Pues, si hay sólo actividad material (solo cerebro), emerge sólo del cerebro, tiene que estar gobernado por al menos una fuerza universal.
5. Desglose su pensamiento en átomos, para medirlo.
6. Ud. sabe que existe una actividad en nosotros que va más allá de la materia. No es lo mismo ver el análisis físico de una sinfonía de Beethoven que oirla y lo que produce en nosotros; ni el delfín ni el elefante que tienen un cerebro mayor que el nuestro con la misma actividad cerebral y neuroimagen no nos lo encontramos por la Universidad; ni tampoco es lo mismo retirar la mano de una estufa a cierta temperatura que arrimarte a la chica que te gusta.
7. Es evidente que no somos ángeles, espíritu puro, aunque los que creemos en el Dios cristiano seremos como Él nos ha mostrado aquí en la tierra mediante la Resurrección, no localizado ni en el espacio ni en el tiempo como nuestro pensamiento. Pues, si la inteligencia humana tiene sólo fuente material en la actividad cerebral, medido por neuroimagen, ud. sabrá que deberíamos poder inferir el estado de hasta nuestro primer pensamiento y la Física también nos daría los datos del estado de hasta nuestro último pensamiento. De la misma forma que ya sabemos el final del universo: un vacío enorme frío y oscuro. Espero que ese no sea su último pensamiento según sus postulados.

JSP, sabe perfectamente que no me referia a las muestras de inteligencia sino a la inteligencia en si misma. ¿Tiene usted alguna prueba de una inteligencia "libre" que no emerja de un cerebro?
¿Ha encontrado alguna flotando por el aire sin un cerebro que la sustente?

"Ud. sabe que existe una actividad en nosotros que va más allá de la materia."

Pues no, no lo se y usted tampoco. La diferencia esta en que yo no me invento respuestas misticas para lo que no se, me quedo en lo que sabemos y hasta donde sabemos, no especulo sobre lo sobrenatural, las almas, etc...

"Desglose su pensamiento en átomos, para medirlo."

Eso es, no se ofenda, una simpleza, desglose su cuerpo en atomos a ver si encuentra a JSP.
Esto no va de adiciones matematicas, va de interacciones, de reacciones fisicoquimicas complejas, de autoorganizacion...
Pruebe a meter en un recipiente todos los atomos que forman una manzana y remueva a ver si le sale una golden, una gala, una reineta...
¿Las manzanas tambien tienen un alma inmaterial?
Lo que deberia estar claro es que sin atomos no habria cerebro y sin este, no habria mente, pensamientos, inteligencia,

Alan, aclárese.

1. Ud. dice: "Pruebe a meter en un recipiente todos los atomos que forman una manzana y remueva a ver si le sale una golden, una gala, una reineta.." Los nombres de manzana están dados por nuestra inteligencia y cada una de ellas ya tiene los átomos necesarios de forma independiente a nuestra inteligencia, precisamente porque las leyes de la naturaleza gobiernan las manzanas y nuestro cuerpo, pero no nuestra inteligencia.
2. Un disco de almacenamiento en una computadora y el conjunto de ellos en una "red neuronal" tiene mucha memoria, pero no es inteligente la IA.
3. El problema metafísico, a nivel atómico, es que no existen átomos identitarios, pues todos los átomos del Universo son iguales. Entonces, si no nos diferencia la materia, ¿qué es lo que nos diferencia a unos y a otros seres humanos?
4. ¿Y la inteligencia existe después de la muerte? Cuando ya el cerebro se descompone.

PD: Dejo este artículo en el que se dicen muchas tonterías por no tener claro el concepto de inteligencia y la IA = materia ¿inteligente?

https://www.religionenlibertad.com/polemicas/591619732/riesgos-ia-creador-observa-parecen-personas-pronto-sera-mas-lista.html

Usted siempre agarrando el rabano por la hojas, je, je

No hace falta que le ponga nombres a las variedades de manzana, era un recurso "grafico", me basta con que haga lo que le dije y espere que a base de remover y remover le aparezca una manzana. Total, los atomos estan los que son y son los que estan, o es que las manzanas tienen un "alma", un "algo" que hace que se conviertan en manzanas y no en peras.
Si usted lo lleva todo a un problema de sumas y restas atomicas, vera que no llega muy lejos, por que no es ese el camino para entenderlo.

"...porque las leyes de la naturaleza gobiernan las manzanas y nuestro cuerpo, pero no nuestra inteligencia."

Sigue haciendo afirmaciones gratuitas que no es capaz de demostrar. Se lo pido otra vez, deme alguna prueba de "inteligencia" no asociada a un cerebro, y no venga otra vez con ejemplos de productos de la aplicacion de la inteligencia, ¿tiene alguna flotando por ahi que pueda enseñarme?

"Entonces, si no nos diferencia la materia, ¿qué es lo que nos diferencia a unos y a otros seres humanos?"

¿En serio necesita que le responda o es solo por alargar el tema?

Alan, la cuestión es que lo que hace la mente humana no puede explicarse exclusivamente a partir de principios físico-mecánicos. La relación entre un estado cerebral y aquello que significa no es físico-mecánica. Como no es tampoco físico-mecánica la relación entre unos signos en la pantalla del ordenador y su significado. Esto basta y sobra para desautorizar el reduccionismo materialista, sin necesidad de apelar a espíritus flotando por el éter. No demuestra que puede haber inteligencias sin cerebro, pero sí demuestra que el cerebro inteligente no se puede explicar solo con física, química y bioquímica.

"No demuestra que puede haber inteligencias sin cerebro, pero si demuestra que el cerebro inteligente no se puede explicar solo con fisica, quimica y bioquimica."

Bueno, por ahora lo que mas nos ha acercado a esa explicación es precisamente la fisica, la quimica, la bioquimica... Que no tenemos todas las respuestas es cierto, pero el camino para encontrarlas pasa por la Ciencia, no por la revelacion religiosa, las pseudociencias o la especulacion metafisica. Compare usted lo que sabemos hoy del cerebro y la mente y comparelo con lo que se sabia hace un par de siglos, por no ir mas atras en la Historia y digame desde donde han llegado los avances.

1. Alan, es absurdo lo que propone: "No hace falta que le ponga nombres a las variedades de manzana, era un recurso "grafico", me basta con que haga lo que le dije y espere que a base de remover y remover le aparezca una manzana." Porque cuando ya se tiene una finalidad de la materia es suficiente demostración de Inteligencia sin cerebro.
2. Se lo digo de otra forma, si la materia es inteligente, llámese IA o cualquier otro nombre absurdo, no puede crearse a sí misma porque requiere conocer antes la finalidad de la misma por un modo de conocer inmaterial.
3. No es que la manzana tenga un "alma" sino que la manzana existe previamente en un diseño inteligente inmaterial para pueda existir como tal materia final.
4. Un arquitecto o un ingeniero tienen primero mediante la inteligencia los planos de lo que se va a construir, lo inmaterial, y después se construye con la materia adecuada. Así pues, con el rábano entero, tiene ahí una Inteligencia sin cerebro.
5. Y sabe muy bien que si responde que no hay inteligencia humana, inmaterial, después de la muerte, de forma obligada es porque es actividad material.
6. Esto implicaría que El Quijote de Cervantes lo escribieron las 4 fuerzas universales y todo lo que ud. escribe también. Y que la libertad y la inteligencia están gobernadas por las 4 fuerzas de la naturaleza. Y no seríamos ni libres ni inteligentes, y la libertad y la inteligencia tendría medida en átomos, ocuparía espacio, tendría peso, etc. Pero, sabemos que esto no es así.
7. Por favor, deje de contradecirse pues sabe perfectamente que su sistema axiomático formal cerrado por el que postula falla y hace aguas, porque necesita de una Razón superior fuera de su sistema cerrado para dar respuesta a las preguntas que no compete responder la Ciencia.

"Se lo digo de otra forma, si la materia es inteligente,..."

Pero es que yo no he dicho que la materia sea inteligente, digo que la materia puede generar inteligencia, o seres inteligentes si lo prefiere.

"Porque cuando ya se tiene una finalidad de la materia es suficiente demostración de Inteligencia sin cerebro."

Eso si que es absurdo. La finalidad de la materia solo existe si una inteligencia la percibe como tal, asi que estamos como antes, la materia puede generar inteligencia que puede "dar" finalidad a la materia.

"la manzana existe previamente en un diseño inteligente inmaterial para pueda existir como tal materia final...."

Muy bonita la frase, lastima que no tenga usted forma de demostrarla y se quede en una idea, una opinion sin mas.

"no puede crearse a sí misma porque requiere conocer antes la finalidad de la misma por un modo de conocer inmaterial"

No he dicho que se cree a si misma, puede perfectamente existir siempre y cambiar de estado, ¿puede usted demostrame que eso no es posible? la materia no tiene finalidad, la finalidad es una construccion mental de nuestro cerebro.

"Un arquitecto o un ingeniero tienen primero mediante la inteligencia..."

Lo que tienen ambos es un cerebro del que emana su inteligencia, ¿sabe del alguno que no tenga cerebro y ejerza como profesional?
Sigo sin ver esa inteligencia sin cerebro, lo unico que me muestra es resultados de la aplicacion de la inteligencia, pero siempre hay un cerebro en el origen de esa inteligencia, salvo que me demuestre lo contrario, cosa que sigue sin hacer.

"Esto implicaría que El Quijote de Cervantes lo escribieron las 4 fuerzas universales y todo lo que ud. escribe también."

No, eso implica que sin las 4 fuerzas no se habria podido escribir el Quijote y usted y yo no estariamos aqui.

"...porque necesita de una Razón superior fuera de su sistema cerrado para dar respuesta a las preguntas que no compete responder la Ciencia. "

para nada se necesita esa "Razon superior", a excepcion de que se refiera usted a la materia/energia como eternas, mutables...

Alan,

>>> por ahora lo que mas nos ha acercado a esa explicación es precisamente la fisica, la quimica, la bioquimica...

Ahí está muy equivocado, porque la física, la química y la bioquímica no pueden explicar por qué un estado neuronal es significativo. Es algo que escapa por completo a su método y su competencia. Del significado se ocupan la semiótica (a caballo entre la filosofía y la lingüística).

Entre las ciencias empíricas que venera y la revelación religiosa que desprecia, hay otras formas de saber. Y no son reducibles a lo material y sus interacciones.

Gonzalo, no quisiera que se lo tome mal, pero, ¿ustedes leen mis comentarios o solo les dan una vistazo "por encima"?
Se lo pregunto porque en varias ocasiones observo que o no leen bien, o no lo entienden ( o yo no me se explicar, que tambien podria ser ).

Escribi "...lo que mas nos ha acercado a esa explicación...", ni he dicho que tengamos la explicacion ni que sea la unica via posible, pero si es la que mas conocimientos nos ha aportado sobre ese tema y muchos otros.

No es que venere las ciencias empiricas, es que esta demostrado que funcionan. Si mañana despareciesen todas las obras filosoficas, las metafisicas, los textos religiosos y no quedase ningun recuerdo de ellas, la humanidad seguiria existiendo sin graves alteraciones, al menos a corto/medio plazo. Si sucediera lo mismo con las ciencias empiricas y sus aplicaciones, nos quedarian cuatro telediarios.

Termino que me ha quedado a medias.

Decia a corto/medio plazo porque seguremante volveriamos a desarrollarlas, empezando por aquellas mas basicas para nuestra convivencia, pero sin las ciencias y la tecnologia, que no deja de ser ciencia aplicada, no nos daria tiempo a hacerlo.

"Ahí está muy equivocado, porque la física, la química y la bioquímica no pueden explicar por qué un estado neuronal es significativo."

Pero si sabemos que un estado neuronal es o puede ser significativo, es gracias a ellas, algo es algo ¿no?

1. Alan, la propiedad universal más básica de la materia (vacío físico, partículas, energía, espacio y tiempo) es que es mudable, es capaz de cambio.
2. Luego la inteligencia humana si procede de la materia, viene como consecuencia de esa propiedad mudable de la materia por interacción con al menos una fuerza universal.
3. Ud. no puede negar que cualquier actividad material en el Universo está gobernada por su interacción con al menos una fuerza fundamental. Por tanto, cualquier actividad no material, más allá de la materia, es actividad metafísica que se escapa a lo medible en laboratorio para poder dar respuesta desde la Ciencia experimental, la Física.
4. La Física estudia todas esas interacciones de la materia: los cambios en su estado físico.
5. La universalidad común del cambio de la materia implica que la materia no está determinada a existir de un único modo porque si no no podría cambiar. Entonces, aquello que puede existir de distintos modos puede ser ajustado para que exista de un modo u otro. Luego, si puede ser ajustado para que exista de un modo u otro, tiene que ser ajustado para que exista de un modo concreto.
6. Es decir, si no se especifica hasta el último átomo no podría existir razón suficiente para que exista de esa forma y no de otra (por esto dejó de ser ateo Fred Hoyle cuando descubrió la formación de la estructura del carbono necesario para la vida humana).
7. Así, pues la lógica no deja salida: lo que no existe no puede comenzar a existir sin que se especifique cómo va a comenzar a existir. Por tanto, si el universo material tiene la capacidad de ser ajustado para existir de una manera o de otra, tuvo que ser ajustado para comenzar a existir, huevo cósmico, de una manera concreta y no de otra. ¿Por qué comienza el universo con tanta masa y no con más o menos; por qué comienza con 4 fuerzas de la naturaleza y no con 12 ó 3 fuerzas; por qué comienza con 2 tipos de carga eléctrica y no con 3 ó 4; por qué comienza con un peso en una partícula y otro peso más pesada en otra; un spín y otro, etc. etc. etc? El universo es ajustado ya en su primer instante para ser del modo que es en concreto. Y como el universo material está sujeto a cambio, pues todo lo que está en el tiempo está sujeto a cambio, el ajuste no puede ser hecho por un ente material que también está en el tiempo, pues también tendría necesidad de ajuste. Luego, este ajuste tiene que ser extrínseco, fuera del tiempo, fuera de la materia. Ajuste hecho por Alguien, Inteligencia sin cerebro, que conoce todas las posibles combinaciones de crear un universo de infinitas maneras y por alguna razón, pues todo agente inteligente actúa por un fin, escoge que el Universo comience así y no de otra manera desde una elección libre. Pues este Ser inteligente y libre es a lo que llamamos el Creador. Y por ello, nuestra existencia como seres vivos inteligentes no es producto de la propiedad mudable de la materia sin actividad más allá de la materia, y es falso lo que dice: "Pero es que yo no he dicho que la materia sea inteligente, digo que la materia puede generar inteligencia, o seres inteligentes si lo prefiere." El ej. que le ponía de planos y edificio con Arquitecto/Ingeniero: los planos diseño inteligente aplicado en la materia, edificio material con propiedad física mudable y Ser Inteligente libre y sin cerebro el Creador supremo.

Alan, claro que leo sus comentarios. Justo por eso le replico lo siguiente.

>> ni he dicho que tengamos la explicacion ni que sea la unica via posible, pero si es la que mas conocimientos nos ha aportado sobre ese tema y muchos otros

Eso es una ingenuidad o un desconocimiento del ámbito propio de cada disciplina. La física, la química y la bioquímica no pueden decir NADA de la cuestión del significado.

>> Si mañana despareciesen todas las obras filosoficas, las metafisicas, los textos religiosos y no quedase ningun recuerdo de ellas, la humanidad seguiria existiendo sin graves alteraciones

Otra ingenuidad. La ciencia empírica se ha desarrollado a partir de la filosofía, del ejercicio del pensamiento riguroso. Si piensa que la filosofía es vana palabrería, lo lamento por usted. (Sin negar que hay pretendidos "filósofos" que efectivamente no han aportado nada valioso a la historia del pensamiento.)

También pienso que se equivoca radicalmente al despreciar el pensamiento religioso, pero eso no voy a tratar de corregírselo.

>> Pero si sabemos que un estado neuronal es o puede ser significativo, es gracias a ellas, algo es algo ¿no?

No, se lo repito, no es gracias a ellas. Es gracias a un saber diferente, la semiótica (que se apoya secundariamente en la psicología, la neurociencia, la lógica formal...: pero ninguna de ellas es su esencia ni basta para comprenderla).

Alan, la materia no puede GENERAR inteligencia, entendiendo por "materia" aquello que está sometido a las leyes de la física, química... (esto no deja de ser una abstracción, una reducción de LO QUE ES la materia en sí misma a LO QUE CONOCEMOS de ella mediante un método determinado, que es el método científico-experimental). La materia no puede generar inteligencia en el sentido de que la inteligencia no puede explicarse solo con principios o leyes de comportamiento físico-mecánicos. De las muchas facetas que tiene la inteligencia, probablemente la cuestión de la significación es la que muestra esto de modo más evidente, y por eso insisto en ello.

Si usted me dice que en un cuerpo material, como es el de un ser humano vivo, SURGE la inteligencia, no se lo voy a negar: es experiencia común. Pero ese surgir no puede explicarse solo a partir de las propiedades materiales del cuerpo humano vivo (sus propiedades físico-mecánicas). Luego es incorrecto decir que la materia genera la inteligencia.

Gonzalo

"Alan, claro que leo sus comentarios. Justo por eso le replico lo siguiente."

Pues no lo parece, ya que olvida usted, o ignora, que tambien escribi esto:
"Decia a corto/medio plazo porque seguremante volveriamos a desarrollarlas, empezando por aquellas mas basicas para nuestra convivencia, pero sin las ciencias y la tecnologia, que no deja de ser ciencia aplicada, no nos daria tiempo a hacerlo."

Pero en cualquier caso, no estaba hablando ni de Historia de la Ciencia, ni de Filosofia de la Ciencia, le proponia un sencillo "ejercicio mental" para hacerle ver, o poner en valor, las ciencias empiricas y la tecnologia, frente a la filosofia, metafisica y religiones.

"Es gracias a un saber diferente, la semiótica..."

Hombre, si, ya puesto todo es semiotica. Comprender y predecir los eclipses, la gravedad y su accion, el electromagnetismo...todo puede ser semiotica, pero no veo que aporta su "conclusion". De lo que se trara es de que si usted puede afirmar, con razon, que no sabemos, aun, por que un estado neuronal es significativo, es gracias a la investigacion cientifica, ni a la filosofia, ni a la metafisica, ni a las revelaciones divinas.

"Alan, la materia no puede GENERAR inteligencia,..."

Si puede, la prueba somos, entre otros, usted y yo. Que usted elija imaginarse las respuestas a todo lo que la Ciencia aun no es capaz de responder, es su decision, que puedo respetar pero que no comparto. Lo que no sabemos debemos de seguir intentado saberlo, no conformarnos con "dioses de los huecos", "Razon superior" o cualquier llamada a lo sobrenatural (eso que nadie ha demostrado que exista realmente, fuera de las mentes de los "pensadores" que se lo han inventado).

JSP

Le respondo lo mismo que a Gonzalo.

"Y como el universo material está sujeto a cambio, pues todo lo que está en el tiempo está sujeto a cambio, el ajuste no puede ser hecho por un ente material que también está en el tiempo, pues también tendría necesidad de ajuste."

Dejando de lado que lo que afirma no es cierto, o por lo menos es muy matizable. Por simplificarlo, todos los cambios que se producen en nuestro Universo, se originan en la materia y energia de este Universo, no no consta otra cosa. Una planta crece y cambia su forma, por si misma, interactuando con el entorno, en base a las leyes de la Física, la Quimica y la Biologia.

Si usted puede probar, no usando tautologias o fantasias indemostradas, que hay otra causa, adelante.

Lo que no deja de sorprenderme es lo cuidadosos que son para "argumentar" en contra del origen "natural" del Universo, pidiendo pruebas o descartandolas con lo de que "la Ciencia no es competente para pronunciarse", o similares, pero en cambio, son de lo mas "laxos" a la hora de no explicar, como una entidad inmaterial y que esta fuera del tiempo y del espacio, puede crear la materia, el tiempo y el espacio, modificarlos e interactuar con ellos. Pero claro, ahi entra la fe, la creencia. Si yo le digo que el Universo es como es porque no puede ser de otro modo, o no seria este Universo, usted mi dira que eso no explica nada y que no le vale. En cambio yo tengo que aceptar que esa entidad en la que usted cree, hace lo que hace, sin pruebas, sin que se pueda detectar o medir de ningun modo su accion, por que forma parte de su naturaleza de necesario, omnisciente, omnipotente, etc... (eso si que es semiotica, Gonzalo), y ya esta, tema cerrado.

Alan,

>> Hombre, si, ya puesto todo es semiotica.

En esto demuestra que no sabe lo que es la semiótica. La semiótica es la ciencia de los signos y los significados (ciencia en sentido amplio, no ciencia empírica), y no es pariente cercana de la física, sino de la filosofía. Y si se esfuerza por entender la semiótica, comprenderá lo que saben todos los que dedican a esta ciencia: que la conexión entre un signo y su significado no es físico-mecánica.

>> si usted puede afirmar, con razon, que no sabemos, aun, por que un estado neuronal es significativo, es gracias a la investigacion cientifica

Que no, que no lo sabemos por la investigación científica, porque la investigación científica no es competente para hablar de este tema. Lo sabemos por una reflexión de carácter filosófico-lingüístico.

>> Si puede, la prueba somos, entre otros, usted y yo.

Me he esforzado por aclarar la distinción entre GENERAR y SURGIR, pero usted parece que no quiere verla. Se lo digo una vez más, aunque ya con pocas esperanzas: si la conexión entre el signo y su significado no es físico-mecánica, entonces esta conexión no puede ser explicada por las ciencias de la materia, y por lo tanto las ciencias de la materia no pueden explicar la inteligencia, ni menos aún pueden asegurar que la materia genera inteligencia. Y esto no tiene nada que ver con el dios de los huecos ni nada sobrenatural, eso es un invento suyo.

Alan, sólo puedo decirle 3 cosas ante las afirmaciones vanas que escribe:

1. Va en contra de la lógica, porque se salta a la torera lo que haga falta, incluso la Ciencia, con tal de mantener su prejuicio (credo).
2. Por ello, le indico que es más difícil desintegrar un prejuicio que un átomo por causa del Pecado en la soberbia del error, cerrazón e ignorancia.
3. ¿Por qué le digo que va contra la Ciencia? Pues, porque la Física nos dice que antes de la materia no hay antes. Y esto, se ponga como se ponga ud. es clarividente de que la materia no es causa del universo material. Por tanto, no es falso según ud. lo que puse.

Alan, si leyese usted algo de filosofía conocería a Gustavo Bueno y su distinción de tres tipos de materia (M1, M2 y M3), según su sistema filosófico materialista. Eso le guiaría a usted sobre problemas en su forma de pensar que ni si quiera es capaz de ver. No sabiendo de filosofía no sabe de semiótica, pero tampoco de ciencia. Porque usted no entiende lo que es la ciencia. ¿Usted cree que sabemos quien es el campeón olímpico de cien metros libres gracias a la física o a la química?

Lea sobre la teoría del cierre categorial de Bueno y entenderá lo que le dice Gonzalo. Las distintas ciencias cierran un campo del conocimiento y no pueden salirse de él. Aunque unas se sirven de otras según el principio de Symploqué, que nos indica que unas cosas se relacionan con otras pero no todo con todo.

Por cierto, Gustavo Bueno no concluyó su obra sobre el cierre categorial de las ciencias. Según él porque no había recibido interés por parte de la gente. Según algunos otros porque establecer el cierre de las ciencias físicas resulta relativamente sencillo, pero al llegar a las ciencias humanas la cosa se complica, ¿comprende?.

Gonzalo, veo que ya recurre usted a la tactica de llamarme ignorante, suele ocurrir cuando se les acaban los recursos y suele ir paralelo a que cada vez ignore mas partes de mis comentarios.

"si la conexión entre el signo y su significado no es físico-mecánica'

Pero es que eso precisamente lo que no puede demostrar. Esa conexión precisa de una inteligencia, esta de una mente y ni lo uno ni lo otro se da sin un cerebro, que es materia y tiene un funcionamiento fisico-quimico y mecanico, luego volvemos al principio, ese que ustedes se empeñan en negar sin pruebas, solo por que no encaja con sus creencias.
Y por supuesto que esa negacion tiene que ver con lo sobrenatural ¿o acaso no cree usted en Dios? ¿propone alguna explicacion que no incluya lo sobrenatural?

JSP, para vanas sus afirmaciones, que no prueba, de los puntos 1 y 2.
En cuanto al tres, "Pues, porque la Física nos dice que antes de la materia no hay antes."
¿He dicho yo lo contrario?
Mas bien he hablado de la posibilidad, plausible, de que la materia-energia sean eternas y solo cambien, transicionen. Asi que no veo de que me acusa.
Tambien, como Gonzalo, ignora parrafos enteros de mi ultimo comentario, como si no existieran, para poder mantener lo que dice sin necesidad de rebatir mis argumentos, se dedica a decir que usted esta en lo cierto y yo errado, pero no lo prueba en ningun momento.

Cos, otro que me acusa de ignorancia.
Que me cite a Bueno, filosofo, para hablar de "distinciones entre tipos de materia" , es una muestra de lo que he dicho en varios comentarios, prefieren filosofar, que como el papel lo aguanta todo, a investigar la materia y la energia, a conocer las leyes por las que se rigen. Es mas comodo elucubrar desde un sillon sobre el mar y sus orillas buscando la forma de cuadrar un discurso que sea logicamente coherente, aunque no tenga nada que ver con la realidad, que salir a mojarse los pies y comprobarlo.

"¿Usted cree que sabemos quien es el campeón olímpico de cien metros libres gracias a la física o a la química?"

Lo sabemos midiendo y comparando tiempos, ¿o usted lo hace leyendo filosofia?
Espacio, tiempo, velocidad, aceleracion... son magnitudes que la Fisica conoce y maneja muy bien gracias a haberlas estudiado, no solo a imaginarlas junto a una chimenea sin levantarse del sillon.
Durante siglos la "ciencia" fue solo eso, o casi, muchisima filosofia, algo de observacion, y poco mas, y con eso bastaba y sobraba.
Pero hace ya bastante que sabemos que eso ni es suficiente ni es fiable, pero es usted muy libre de seguir en su ensoñacion filosofica y, como JSP y Gonzalo, ser extremadamente critico con el materialismo, mientras comulga con piedras de molino con lo divino y sobrenatural, eso que no necesita mas explicacion que recurrir a la revelacion, a lo inescrutable, al misterio incuestionable, o dicho de otro modo, a la magia potagia.
Exigen a la Ciencia hasta la ultima prueba o bien que se inhiba de determinadas cuestiones, como si comprender el origen de todo o saber como es posible que un ente inmaterial y que esta fuera del tiempo y del espacio, puede crear la materia, el tiempo y el espacio, interactuar y modificarlos, no fuera de su competencia. En cambio ustedes lo "explican" de fabula, nunca mejor dicho, poniendo a Dios, la Razon superior, el Gran diseñador y arquitecto, que se explica a si mismo sin necesitar mas y que demuestra su existencia con solo que describamos sus propiedades y atributos: ser necesario, omnipotente, omnisciente, etc, etc.
Y ya esta, no hay mas explicacion por su parte y parece que para ustedes no hace falta mas, esa es su forma de entender la Ciencia.
Por lo menos podrian tener la honestidad intelectual de reconocer que simplemente creen en ello que no necesitan ninguna prueba y que tampoco estan dispuestos a aceptarlas, si el conocimiento cientifico cuestiona sus creencias, peor para la Ciencia, que los datos no vayan a estropearles el relato.

Pero seguro que el ignorante, el sordo y ciego, soy yo.

Y como ya he respondido a sus objeciones y tengo la certeza de que ninguno de ustedes respondera a las mias sin caer en descalificaciones personales, tautologias y otros recursos retoricos, ni aceptaran que sus argumentos se sostienen solo por la fe, por encima de cualquier otra cosa, pues mejor lo dejo aqui.

1.Alan, de dónde saca ud. que la materia es eterna? Albert Einstein pensaba lo mismo, esta creencia es desde el tiempo de los griegos y por ello tenían dioses asignados a la materia (dios viento, dios fuego, ...), pero terminó reconociendo que el universo material tiene un comienzo.
2. Y por la Física sabemos que no hay antes del Big bang y que el final del universo es un enorme espacio vacío, frío y oscuro.
3. Recuerde cuál es la actividad propia de la materia (su deseo de conocer la Verdad o de ignorarla es actividad inmaterial que no le sirve de nada para su supervivencia), los límites de la Ciencia, pues es una forma muy restringida de conocer la realidad. Le dejo este enlace a ver si le aclara "sus ideas" fuera de la realidad:

https://m.youtube.com/watch?v=t3_z2PyBx6w

Alan, no le he llamado ignorante, he dicho que lo que escribe demuestra que no sabe lo que es la semiótica. En otros campos puede usted saber mucho, en eso no entro. No es ninguna descalificación personal.

En cambio, podría decir que usted recurre constantemente a la táctica de atribuirme cosas que yo no he dicho. Por ejemplo, yo no he apelado en ningún momento a argumentos sobrenaturales para justificar la cuestión del significado. No me atribuya a mí lo que escribe JSP. De hecho, personalmente pienso que la cuestión del significado desacredita completamente el materialismo reduccionista del tipo que usted defiende, pero no basta para demostrar la realidad de Dios.

Por cierto, que el mencionado Gustavo Bueno era un ateo furibundo. Su escuela de filosofía se llama del Materialismo Filosófico, aunque el nombre resulta inapropiado, porque no son materialistas en el sentido reduccionista que la gente suele entender (es una cuestión algo compleja para explicarla aquí, pero Cos ya ha aludido a la distinción de los varios niveles de materialidad). Lo que sí son los miembros de esta escuela es ateos, como rasgo general tal vez con excepciones.

>> Pero es que eso precisamente lo que no puede demostrar. Esa conexión precisa de una inteligencia, esta de una mente y ni lo uno ni lo otro se da sin un cerebro, que es materia y tiene un funcionamiento fisico-quimico y mecanico, luego volvemos al principio, ese que ustedes se empeñan en negar sin pruebas, solo por que no encaja con sus creencias. Y por supuesto que esa negacion tiene que ver con lo sobrenatural ¿o acaso no cree usted en Dios? ¿propone alguna explicacion que no incluya lo sobrenatural?

Solo voy a responder a esto. La demostración de que la conexión entre el signo y su significado no es físico-mecánica se basa en entender el proceso de significación, y que este incluye un alto grado de convencionalidad. La relación entre el pie y la huella en la arena es físico-mecánica; vemos una huella e inferimos que alguien ha pisado; pero la forma de la huella no es convencional, ni su relación con el pie.

En cambio, la relación entre '+' y la operación de sumar es convencional. El signo '+' podría significar sumar, restar, concatenar, resaltar la importancia de una tarea... Ninguna de estas relaciones del signo con lo significado es necesaria (físico-mecánica), sino convencional, y por eso no puede explicarse solo por causas físico-mecánicas. Aplicándolo a un ordenador, que un estado electrónico tenga un voltaje u otro es algo físico, pero que lo interpretemos como 0 o como 1 no es algo físico. Y a partir de ahí todo lo que quiera sobre la IA.

Este tipo de cosas es lo que estudia la semiótica. Solo una breve ilustración, porque, al igual que en otras disciplinas, los manuales de semiótica ocupan cientos de páginas. Si quiere saber más, estudie algún manual, o lea algo relacionado, serio y divulgativo. No hable de oídas, ni diga tonterías como que "todo es semiótica" para tratar de ridiculizar lo que digo (solo se ridiculiza a usted mismo).

¿Que todo este proceso requiere de un cerebro para tener lugar? Yo no he dicho lo contrario. Lo que he dicho es que el proceso semiótico no puede explicarse de modo exclusivamente físico-mecánico. La conclusión entonces es que el cerebro inteligente no puede explicarse de modo materialista. Hasta ahí llega mi argumentación, ni un paso más. El materialismo reduccionista es mala filosofía, porque no puede dar cuenta del proceso de significación. Punto.

Un paso ulterior, que yo no he dado ni pretendo dar, es que esa inteligencia puede subsistir separada del cerebro, o que la existencia de esa inteligencia demuestra la existencia de un Dios Personal y Providente (el dios cristiano). La semiótica no puede demostrar esto, ni yo lo pretendo.

Alan, no ha entendido usted, para variar. Le he citado a Bueno porque era un filósofo materialista y le serviría, no porque lo considere el ejemplo a seguir, ¿Por qué hace esa critica si lo desconoce? Es un ejemplo de filosofía de la ciencia.
Es gracioso porque Bueno siempre se burlaba de la estatua de El pensador de Rodin. "Nadie se sienta así de forma retorcida a pensar", decía. "Se piensa mientras se hacen cosas". Incluso: La ciencia, las distintas ciencias, nacen históricamente de la tecné, de las diferentes técnicas.

Sigue sin entender lo que le ha escrito Gonzalo. Por lo que no ha respondido a la pregunta de ¿Cómo sabemos que un atleta es campeón olímpico.

Respondo y termino mi intervencion:

JSP

"Y por la Física sabemos que no hay antes del Big bang y que el final del universo es un enorme espacio vacío, frío y oscuro."

Falso, la Fisica nos dice que no podemos "ver" mas atras del Big Bang, por lo que podemos definirlo como el comienzo de ESTE Universo. Formalmente, desde el punto de vista de nuestro Universo, si es un absurdo preguntar que habia antes del Big Bang, ya que como he dicho, es el momento en que "nacio", pero no podemos afirmar nada sobre si habia algo antes o que era. El video de Carreira, que ya conocia, no aporta absolutamente nada y prueba aun menos, peticines de principio y malabares mentales, mas de lo mismo de siempre, parten de unas conclusiones y buscan que datos les pueden llevar a ellas, justo lo contrario de la metodologia de la Ciencia.

Si usted ha encontrado la forma de obtener la "nada absoluta", enhorabuena, publiquelo que tiene un Nobel asegurado. Si no lo ha hecho, entonces sigue siendo plausible y compatible con la Fisica que conocemos que la materia-energia, sea eterna, pero mutable, con cambios y transiciones que no comprendemos totalmente, pero de los que sabemos muchisismos que de los misterios sobrenaturales y demas conejos sacados de la chistera divina.

Gonzalo

Cuando dije que "todo es semiotica" lo hice buscando, no ridiculizarle, sino queriendo mostrar que llevado al extremo todo puede ser filosofia, metafisica...o semiotica. No soy un experto en el tema, es cierto, pero tampoco soy tan ignorante como usted sospecha, otra cosa es que mi interes en ello sea escaso, sobre todo por que no veo que puede aportar al conocimiento del como y porque existe lo que existe (y fijese que no digo para que, que implicaria intencionalidad o voluntad de algo o alguien), mas bien me parece que enturbia las cosas y nos lleva a los Cerros de Ubeda, y se lo digo sin animo de burla, es como lo veo.

Cos

Bueno, por muy ateo que fuera, era, para mi y no solo para mi, un alienado, un egolatra, que tuvo una etapa aprovechable en su obra pero que fue perdiendo los papeles hasta que se quedo sin ellos y cabo "mas palla que paca".

"¿Como sabemos que un atleta es campeon olímpico."

Eso no fue exactamente los mismo que me pregunto, se lo recuerdo:

"¿Usted cree que sabemos quien es el campeon olimpico de cien metros libres gracias a la fisica o a la quimica?"

que es algo mucho mas concreto y especifico que solo hablar de "campeon olimpico", y a eso ya le respondi. Pero le propongo que sea usted quien me explique como sabemos quien es el campeon (definiendo campeon como el mas rapido), olimpico o no, de los 100m libres, sin recurrir a la Fisica.

Alan,

Viendo que no responde a nada de lo que le he explicado sobre la semiótica, asumo que no lo ha entendido, o que lo ha entendido pero no lo quiere reconocer. Lo dejo aquí.

Pero me adelanto a Cos en responder a su última pregunta (seguro que él o ella tiene también algo interesante que decir):

>> Pero le propongo que sea usted quien me explique como sabemos quien es el campeon (definiendo campeon como el mas rapido), olimpico o no, de los 100m libres, sin recurrir a la Fisica.

La cuestión no es, desde mi punto de vista, "sin recurrir a la Física", sino basándonos exclusivamente en la Física. ¿Puede usted saber quién gana una carrera SOLO con Física?

No, no puede saberlo, porque una carrera no es SOLO un evento físico: es un evento cultural, preñado por todas partes de convenciones culturales (o sea de significados), como las reglas para dar la salida, para medir el tiempo, y para detectar la llegada. Claro que en una carrera importa la física, pero la física NO BASTA. Y eso es lo mismo que yo digo del cerebro, la mente y el significado.

Erratas y un olvido en la respuesta.

"...pero de los que sabemos muchisismo mas que de los misterios sobrenaturales y demas conejos sacados de la chistera divina."

JSP

" ...el final del universo es un enorme espacio vacío, frío y oscuro."

Ese en uno de los escenarios probables, hasta le aceptaria que muy probable, pero no es una certeza, ni la unica posibilidad.
De todas formas, estaria bien saber que hara esa "Razon superior", ese "arquitecto/diseñador", o el nombre que quiera darle, que lo creo todo, llegado ese momento, si llega. ¿Se echara una siesta eterna, sacara de su chistera otro universo...? Es que veo que "tira" usted de la Ciencia hasta cierto punto y de ahi se lanza con un salto acrobatico a la especulacion filosofica, metafisica, y supongo que tambien usara la teologia si le conviene, y todo sin despeinarse intelectualmente, o asi se ve usted por lo menos.

1. Alan, como ya le comenté la propiedad universal más básica de la materia (vacío físico, partículas, energía, espacio y tiempo) es que es mudable, es capaz de cambio.
2. La Nada física absoluta antes del Big Bang la Física la llama Nada porque dice que "no hay antes."
3. Qué significa que no hay antes? La Física no puede comprobar en el CERN de Suiza ni ningún otro por la alta densidad y temperatura inicial del huevo cósmico, más pequeño que un átomo, del Universo material. Pero, si hubiese materia antes del Big Bang si lo podría comprobar.
4. El problema es que la Física dice que "no hay antes". Esto es, que no hay tiempo, que no hay tiempo, que no puede darse la propiedad universal más básica de la materia, el cambio, porque no hay interacción alguna con ningún tipo de fuerza universal. Y esto no lo niega ningún científico físico serio, el Padre Carreira lo era, y no hablan de la ideología de ciencia ficción ni de budismo-hinduismo de metaverso ni viajes astrales, sino con los datos reales que se miden experimentalmente por observación telescópica, radiofrecuencia y CERN.

Gonzalo, y con esto si que dejo el debate que se va a convertir en algo interminable que dudo que este interesando a alguien mas que a los que estamos intercambiando comentarios.

Es que yo no les he discutido que el significado de "campeon" sea un asunto de la semiotica, lo que les digo es ¿y que? ¿que me quieren demostrar con eso exactamente?
Que el significado de manzana no es una manzana real, y que comer es otro termino con un significado que le hemos asignado, vale. Que por mucho que los repitamos en nuestra mente, seguiremos sin comernos una manzana, vale tambien, pero lo que sucede es que en esta misma web, no aqui ni ahora, se me ha dicho y repetido que el que se pueda definir a Dios, por ejemplo, describir sus atributos, etc...ya es una forma de demostrar su existencia, todo amparado en que al ser sobrenatural esta mas alla de lo que la Ciencia puede estudiar, vamos, un vale todo por que lo digo yo y punto.

En todo caso, yo, de Cos, hubiera elegido un ejemplo mejor que el de los 100m libres, por ejemplo el campeon de poesia, que es algo mucho menos "fisico".

Saludos a todos y gracias por el debate, sobre todo al Sr. Navascues por cedernos su blog para hacerlo.

Alan,

>> lo que les digo es ¿y que? ¿que me quieren demostrar con eso exactamente?

Lo que quiero demostrate yo -no sé los demás- es que las ciencias de la materia no pueden explicarlo todo. Ya está. La filosofía del materialismo reduccionista es insuficiente para comprender la realidad.

>> lo que sucede es que en esta misma web, no aqui ni ahora, se me ha dicho y repetido que el que se pueda definir a Dios, por ejemplo, describir sus atributos, etc...ya es una forma de demostrar su existencia

En eso consiste básicamente el argumento ontológico de San Anselmo, que tiene en alguna de sus variantes alguna aceptación entre filósofos, pero justamente entre los racionalistas (Descartes, Leibniz), de ninguna manera entre los aristotélico-tomistas que predominan entre los católicos.

En mi caso particular, no defiendo ese argumento, ni me parece en ningún modo aceptable, de modo que su crítica ni me roza.