Obispo restaura la posición "Ad Orientem"

Me alegro mucho de la noticia, pero pienso que un cambio de tanto calado no debería quedar a criterio de cada Obispo, sino que debería ser ordenado por la Santa Sede.

-Alabado sea Dios!
-Hermenegildo, puede suceder que algunos cambios en las iglesias particulares preparen el cambio en la Iglesia Universal.
-La imagen que encabeza el texto me impresiona por el sentido de lo sagrado que se expresa en ella.

Estupenda noticia, que espero sea preludio de la "reforma de la reforma" en materia litúrgica. Cualquier obispo (e incluso en principio cualquier presbítero) puede retornar a la celebración Ad Orientem puesto que ninguna norma canónica ha preceptuado la forma "versus populum". Sin embargo, otras reformas del Novus Ordo que cada día se muestran más necesarias no pueden ser realizadas ni puestas en práctica sin la voluntad de la Santa Sede.

Nuestro querido Benedicto XVI ya ha apuntado en Sacramentum Caritatis la intención de llevar el rito de la paz al momento anterior al Ofertorio y la petición de que se vuelva a la auténtica música sacra, y en sus Misas sólo se comulga de rodillas y en la boca. Esto, unido a una futura traducción correcta y exacta de los libros litúrgicos a las lenguas vernáculas (que por lo menos en español brilla por su ausencia) y a la recitación de ciertas oraciones en latín (como por ejemplo ya se hace en la Concatedral de Alicante, tal y como tuve el gusto de conocer en estas vacaciones) constituye, en mi opinión, el núcleo de lo que debería ser el remozo de la Misa de Rito Ordinario.

Saludos cordiales.

En cuanto a la ceremonia del abrazo, yo soy partidario de suprimirla.

Una cosa es que al obispo le guste más la forma tradicional de celebrar la misa y otras que diga sandeces como:

"este cambio... que fue una seria ruptura con la tradición de la Iglesia" acaso el Papa en todas sus internvenciones no habla de continuidad no de ruptura.
"culto católico más auténtico" acaso cuando el Papa celebra de cara al pueblo no es un culto católico auténtico.

Lefevre ya hubo uno y si este señor quiere unírsele seguro que lo reciben con los brazos abiertos.

Una barbaridad, teológicamente perfectamente infundamentada, desde una teología dogmática y no hermenéutica. Pobres Rhaner, Schillebeeck, Metz,Pannenberg...¡qué torpes fueron! Pues mire adonde le salga del alma. Es insoportable tanto cinismpo conservador y atávico. Se va a quedar, de esta manera, harta de mirar si ver ( A. Machado, otro maldito)

La posición versus populum se impuso sin una sola rúbrica ni una sola directiva por escrito. Sólo después de treinta años, la edición del Misal romano del 2000 presume que la Misa no se hace "ad orientem". Videtur Uwe Lang.

nos parecemos como se describe en los hechos o no sesi es pablo "yosoy de pedro , yosoy de pablo"
que poca comunion tenemos los catolicos en discusiones de si mirar al puebblo o mirando a oriente, no nos tenia que preocupar el no solo el como , sino en una catequesis seria y profunda sobre la eucaristia , para que todos sea en elrito que se , pues hay mas dentro de la iglesia catolica , estuvieramos en la babia
por que celebrar por el rito digamos tridentino no es garantia de madurez en la fe, y se puede decir lo mismo en el sentido contrario
si nos fuera mejor en la formacio de la fe , lo que celebramos grandes abusos en uno y otro rito no existiria, no nos quedariamos con el envoltorio , sino con lo fundamental que es el contenido

lo importante es el crecimiento en la fe , comn el alimento de la palabra y de la eucaristia, por supuesto al sacramento de la reconciliacion
poner a dios , atraves de cristo en medio de nuestra vidas
que seamos de afirmar desde el corazon , que no podemos vivir sin la eucaristia

Matatías, segun me explicó una persona que conoce el procedimiento, Roma tiene que reeditar el Misal (que está por salir) para que las distintas Conferencias Episcopales puedan volver a traducir los existentes.

Esto, evidentemente, no protege de aberraciones en las traducciones como "por todos los hombres" en vez de "por muchos" ('pro multis' en la forma original'.) o el incomprensible "Dios te salve María" cuando el resto de la Cristiandad interpreta bien el "Ave, María" como un saludo, o, peor aún "perdónanos nuestras ofensas" por el "dimitte nobis debita nostra" (una oración que la propia Virgen, que no debió de ofender a muchos, la pobre, rezó con los discípulos).

Que es evidente que se ha llevado a cabo una política de hechos consumados, en suma, pero gracias a Dios, el Papa y su Curia están proveyendo para enmendar las imprecisiones y los errores "casuales"...

Pero vamos a ver ¿de que se trata? ¿de celebrar el memorial del Señor que se entrega a los suyos o un arqueoligisno litúrgico que, que que yo sepa, no es "dogma de fe"? La Iglesia es la portadora del Misterio de la fe en los tiempos en que se vive. De lo contrario es un anacronismo insufrible. ¿Será lo mejor que participemos en el "Misterio de nuestra fe sin saber ni a qué ni por qué lo celebramos? Si el argumento es la tradición,¿por qué los que nos presiden no lo hacen en la entrega y el servicio, sino an la ostentación y el poder? Todos las ecturas sesgadas del Evangelio conducen al mismo sitio: a donde estamos. En el absurdo convencional

Milenio y medio de la Iglesia "arqueologismo liturgico"?
Por favor, tabardo, déjese de payasadas y lea los libros de Liturgia del Cardenal Ratzinger. Ostentación es el cura haciendo de showman de una asamblea.
El sacrificio se hace de cara al Señor, toda la comunidad, con el sacerdote en la misma dirección de los fieles. Conversio ad orientem, conversio ad Dominum.

Esto está cada vez más plagado de modernistas -_-

El Santo Sacrificio de N.S. Jesucristo ad orientem, en latín y con la dignidad debidas. ¡Qué es el sacrificio salvífico de Jesucristo no una fiesta pagana!

Tiene bastante razón unitas, pero más que decir nada quiero preguntar:
¿Está el Señor exclusivamente en Oriente?
¿Celebramos en el sacrificio de la misa que el Señor está en oriente?
¿Cuándo empezó este simbolismo "ad orientem" y por qué?
¿Fue una ruptura con la liturgia anterior igual que se dice que hay ruptura por haber prescindido de esa orientación?
¿El simbolismo litúrgico de que Jesucristo es "nuestro sol" es más importante de la realidad de que lo encontramos en el Pan y la Palabra y en donde estamos unidos en su nombre? ¿Es el sol algo más que un objeto, útil como símbolo igual que tantos otros?
¿Si Jesucristo es "el sol que nace de lo alto" como símbolo no es porque es la mismísma Palabra de Dios encarnada?
¿No es el Pan consagrado en el altar Jesucristo mismo? ¿no es la palabra proclamada desde el ambón la Palabra de Dios?
¿No estamos allí para participar de la vida-muerte-resurrección de Jesucristo, que por fidelidad al Padre nos entregó toda su vida hasta culminar en su muerte en la cruz, para entregarnos con él a fin de que nos resucite con él? ¿No es esa la comprensión del sacrificio de la misa que quiere Dios Padre Hijo y Espíritu Santo?
¿Por qué no se orientan a oriente los que prefieran centrarse en ese simbolismo y se centran en el Pan y la Palabra, los que consideran que esto refleja mejor lo que se celebra y la participación en el sacrificio de la misa? ¿Por qué se está pasando ya del respeto a la diversidad, que me parece perfecto a la tendencia a la generalización a la inversa, tal como se veía venir?
Me gustaría que si alguien contesta a estas preguntas no me las dirija a mí. Sólo son preguntas, para saber vuestra opinión, no temas sobre los que desee personalmente discutir nada.

Es decir, que tira la piedra pero esconde la mano.

Pues todo es al final porque la misa no es una reunión de colegas que hace lo que le da la gana sino que tiene una forma exacta de hacer, una forma sustentada en una sana teología y en el dogma. Una sana variedad nos ha llevado a que cada uno haga lo que le da la gana hasta, finalmente, profanar estos sagrados misterios. No hay ningún problema, aquí nadie le da más importancia al ad orientem que a Jesucristo crucificado, pero como queremos hacer las cosas bien, queremos hacerlo bien hasta en el más mínimo detalle, porque la Misa es, primeramente, para Dios, y todo lo que se hace para Dios tiene que hacerse lo mejor posible hasta en el más mínimo detalle. Simple y llanamente. Ahora, yo tampoco quiero entrar en discusiones con nadie, a quien no le guste, que se vaya a fraccionar el pan de la fraternidad con nuestros hermanos separados.

Señora Asun, el simbolismo del Oriente es el de siempre. Lea a Ratzinger, y sobre todo el estudio de Uwe Lang que cita Luis.

¿Qué piedra? Son preguntas razonables de interés general, con las que creo que se puede contestar a todos los comentaristas que han manifestado sus dudas, como unitas y a los que no las han manifestado pero necesitarían contar con elementos de juicio.

Pero veo que no se puede ni preguntar.

Corrijo una pregunta mal formulada no es desde cuándo comenzó este simbolismo del sol, porque es evidente que se remonta al comienzo de la humanidad y se observa en casi todas las religiones.
La pregunta es:
¿Cuándo comenzó a expresarse este simbolismo del sol en mantener una postura "ad orientem" en el sacrificio de la misa? ¿Se hacía en el siglo I y II? ¿el III? ¿Hubo un tiempo en el que no se hacía?

¿Algún problema en aclarar todas esas preguntas para todos los que se las puedan hacer?
Y no me dirijo a nadie en particular, ni espero ninguna amable respuesta a mi persona, simplemente son preguntas que la gente se hace y que se podrían responder, con buena voluntad, supongo.

Y añado otras que me acaban de sugerir
¿Por qué para algunos no mirar a oriente convierte la Eucaristía en una "reunión de colegas"?
¿Por qué a veces se habla de que centramos la liturgia en el sacerdote celebrante sólo porque haya dejado de mirar a oriente?
¿Es que acaso no está claro que el centro de la Eucaristía es el Pan y la Palabra, que no son símbolos sino realidad y centro de nuestra fe?

Gracias Miguel. ¿Tienes algún dato más de la razón por la cual ha de reeditarse primero el misal latino antes de proceder a su completa retraducción?

No me cabe la menor duda de que el original latino puede ser muy mejorado, pero el problema ya no es ni siquiera ése, sino que la absoluta infidelidad al mismo en las actuales traducciones (y la española destaca como de las más heterodoxas) pervierte aún más los pasajes ambiguos del Novus Ordo, e incluso introduce ambigüedad donde no la había. De esta manera, supongo que la CEE podría si quisiera proceder a una nueva traducción completa y fidedigna (sin perjuicio de que me parece que la Santa Sede habría de aprobarla, lo cual haría seguramente).

Saludos cordiales.

Aquí te dejo un escrito de Ratzinger sobre el tema, asun, que puede solventar algunas preguntas. Puedes informarte, hay muchos recursos en red, en particular los estudios de Uwe Lang.

http://www.30giorni.it/sp/articolo_stampa.asp?id=3563

Supongo que yo también me podría preguntar por que se cambió de misa? y por qué ahora el sacerdote me mira a mi en vez de mirar a Dios? y por qué se le da tanta importancia a la Palabra ahora y se ha rebajado la importancia del Sacrificio? Por qué ahora el Santísimo Sacramento está -muchas veces- en un lado de la Iglesia y no en encima del altar principal? por qué se celebra misa -muchas veces- en una mesa y no en un altar debidamente preparado? por qué se ha quitado el latín? por qué tengo que escuchar en misa el mismo lenguaje que escucho en el bar? por qué ahora me da la comunión cualquiera? por qué ahora se recibe a Jesucristo sacramentado en la mano cuando los únicos que tienen consagradas las manos son los sacerdotes? Por qué se han quitado las vallas que separaban a los fieles de la zona dónde está el altar -de cuyo nombre no quiero acordarme-? Por qué se menciona todo el rato la cena y el banquete y apenas se escucha el sacrificio y la sangre?

Pues yo se la respuesta a todo esto: Protestantización de la Iglesia. Horrible. Y es triste, pero la mayoría de los católicos hoy día somos más protestantes que católicos, y así nos va, con estos pelos. (con todo el respeto a nuestros hermanos separados, eso por delante, claro).

Pedro, agrego una pregunta: ¿por qué Lutero y Cranmer cambiaron la orientación de los altares y del sacerdote, hacia el pueblo? ¿tendrá algo que ver que no consideraran a la Misa un sacrificio?

¿Y por qué no?
¿Tiene usted sacramentalizada la lengua?
¿Tiene usted menos fe en la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía porque se haya quitado una valla o porque la celebración sea en un idioma que entiende?
¿Le daría lo mismo en griego, o mejor aún en arameo?
¿Debe generalizarse el mismo uso para los que no tenemos esos problemas que nos resultan extraños?
¿Qué pasa con las preguntas que quedan sin responder?

Del prólogo del cardenal Ratzinger a "Convertirse hacia el Señor", de Uwe Lang:


"El liturgista de Innsbruck Josef Andreas Jungmann, que fue uno de los arquitectos de la Constitución sobre la Sagrada Liturgia del Vaticano II, se opuso firmemente desde el principio al polémico tópico según el cual el sacerdote, hasta ahora, había celebrado “dando la espalda al pueblo”. Jungmann subrayaba, en cambio, que no se trataba de dar la espalda al pueblo, sino de asumir la misma orientación que el pueblo. La liturgia de la Palabra tiene carácter de proclamación y de diálogo: es dirigir la palabra y responder, y, por consiguiente, quien proclama se dirige a quien escucha y viceversa, la relación es recíproca. La oración eucarística, en cambio, es la oración en la que el sacerdote hace de guía, pero está orientado, con el pueblo y como el pueblo, hacia el Señor. Por esto, según Jungmann, la misma dirección del sacerdote y del pueblo pertenece a la esencia de la acción litúrgica. Más tarde Louis Bouyer –otro de los principales liturgistas del Concilio– y Klaus Gamber, cada uno a su manera, retomaron la cuestión. Pese a su gran autoridad, tuvieron desde el principio algunos problemas para hacerse oír, pues era muy fuerte la tendencia a poner en evidencia el elemento comunitario de la celebración litúrgica y a considerar por eso que el sacerdote y el pueblo debían estar frente a frente para dirigirse recíprocamente el uno al otro.
Sólo recientemente el clima se ha vuelto más tranquilo y así, quienes plantean cuestiones como las de Jungmann, Bouyer y Gamber ya no son sospechosos de sentimientos “anticonciliares”. Los progresos de la investigación histórica han dado más objetividad al debate, y los fieles intuyen cada vez más lo discutible de una solución en la que a duras penas se advierte la apertura de la liturgia hacia lo que le espera y hacia lo que la transciende"

¿Tenemos algo que ver los católicos con Lutero o Crammer? ¿debo creer lo que dicen los anticatólicos de que el simbolismo del sol se tomó de los cultos paganos? ¿Entonces sería pagana la costumbre de mirar a oriente? ¿Soy una ingenua por pensar que tanto el simbolismo de que Jesucristo es el sol que nace de lo alto como la realidad de que está presente en ese altar son cosas de nuestra fe católica?

Cardenal Ratzinger, prefacio al libro de Klaus Gamber, "Versus Deum":

" La orientación de la oración común a sacerdotes y fieles -cuya forma simbólica era generalmente en dirección al este, es decir al sol que se eleva-, era concebida como una mirada hacia el Señor, hacia el verdadero sol. Hay en la liturgia una anticipación de su regreso; sacerdotes y fieles van a su encuentro. Esta orientación de la oración expresa el carácter geocéntrico de la liturgia; obedece a la monición ´ Volvámonos hacia el Señor ´ ".
-En otro texto explica que: " ...hay algo que siempre estuvo claro en toda la cristiandad hasta bien entrado el segundo milenio: la orientación de la oración hacia el oriente es una tradición que se remonta a los orígenes y es la expresión fundamental de la síntesis cristiana de cosmos e historia, del arraigo en la unicidad de la historia de la salvación, de salir al encuentro del Señor que viene. En ella se expresa, tanto la fidelidad a lo que hemos recibido, como la dinámica de lo que hay que recorrer ".

" El hombre de hoy tiene poca sensibilidad para esta ´orientación´. Mientras que para el judaísmo y el islam sigue siendo un hecho incuestionable el rezar en dirección al lugar central de la revelación -hacia Dios que se nos ha mostrado-...
" La orientación de todos hacia el oriente no era una ´ celebración contra la pared ´, no significaba que el sacerdote ´ diera la espalda al pueblo ´, en ella no se le daba tanta importancia al sacerdote. Al igual que en la sinagoga todos miraban a Jerusalén, aquí todos miran ´ hacia el Señor ´. Usando la expresión de uno de los Padres de la Constitución sobre la Sagrada Liturgia del Concilio Vaticano II, J. A. Jungmann, se trataba más bien de una misma orientación del sacerdote y del pueblo, que sabían que caminaban juntos hacia el Señor. Pueblo y sacerdote no se encierran en un círculo, no se miran unos a otros, sino que, como pueblo de Dios en camino, se ponen en marcha hacia el oriente, hacia el Cristo que avanza y sale a nuestro encuentro " .

¿Estaba equivocada al pensar que el cura no es el centro de nada en nuestra liturgia? ¿El cura no representa exactamente lo mismo en una forma que en la otra? ¿Que el cura diga "la paz está con vosotros" en vez de "Dominus vobiscum" y que nos mire en vez de mirar al oriente cambia en algo su papel?
¿El centro no es Jesucristo mismo entregando su vida por nosotros, dándonos su propia Vida?
¿La transcendencia de Dios está en algún lugar de oriente, o está en ese Pan de Vida del que participamos?.

Corrección: "EL SEÑOR esté con vosotros" en vez de "Dominus vobiscum"

¿Que quede explicado el porqué de una tradición implica que tenga que seguir siéndolo, cuando además no lo ha sido desde el principio?
El lugar de la Revelación de Dios puede que sea para los musulmanes la Meca, pero ¿para los cristianos no es ese lugar de la revelación el mismo Jesucristo, que está en el Pan y en la Palabra?
¿Que para mí sea Jesús "el sol que viene de lo alto" implica que tenga que mirar al este como si creyera que es literalmente el sol, o no es más razonable que me concentre en donde está ese "sol" verdaderamente?
¿Que algunos prefieran mirar al oriente por lo que sea, cosa que respeto, implica que nos lo quieran imponer a los que lo encontramos fuera de lugar y descentralizador porque no relacionamos a Dios con un punto cardinal?

Gracias por los comentarios del Cardenal Ratzinger, son para leer y meditar, aquí explica todo.
El simbolismo cristiano y tradicional queda aclarado. También cómo este simbolismo resalta mejor el teocentrismo, al orientar al sacerdote en la misma dirección de los fieles.
En cierto modo, es más "democrático", porque el sacerdote frente a Dios es uno más, sólo que ejerce su ministerio in persona Christi.
Con la otra orientación hacia los fieles, ocurre lo que ocurre: la acción litúrgica queda en manos del sacerdote, no de Cristo, como si de un animador o showman se tratase. He ahí la explicación de muchos abusos litúrgicos que, con el sacerdote vuelto hacia el Señor junto con los fieles, no ocurriría.

¿No estábamos todos orientados en la misma dirección, hacia Dios, al centrarnos en el Pan eucarístico?
¿Por qué decir dominus vobiscum sin mirarnos en vez de el señor esté con vostros mirándonos iguala al sacerdote con los fieles? ¿Por qué algunos deciden que si se le entiende lo que dice y nos mira es un showman y si lo dice sin mirarnos en otro idioma no lo es?
¿No es más lógico que si por encargo de la Iglesia actúa in Persona Christi debería mirarnos a nosotros, como Jesucristo lo hizo?

Klaus Gamber, "El altar católico":

""Llegó otro ángel y púsose en pie junto al altar con un incensario de oro, y fuéronle dados muchos perfumes para unirlos a las oraciones de todos los santos sobre el altar de oro que está delante del trono". (Ap. 8,3)

Según la concepción de la epístola a los Hebreos, el templo terrestre de Jerusalem y su altar son la imagen del santuario que está en los cielos y en el que Cristo, eterno y sumo sacerdote ha entrado (ef. Heb. 9,24).

La liturgia celeste y la terrestre no son más que una. Según el pasaje del Apocalipsis citado en el encabezamiento, un ángel se encuentra delante del altar de oro del cielo, con un incensario de oro en las manos, para ofrecer las oraciones de los fieles ante la faz de Dios. Nuestra ofrenda terrenal no es tampoco totalmente aceptable delante de Dios, sino "llevada de la mano del ángel hasta el altar del cielo", como se dice en el canon de la misa romana.

La idea según la cual el altar terrenal era una imagen del arquetipo celestial ante el trono de Dios, ha determinado su disposición y la posición del sacerdote ante él: el ángel con el incensario de oro está situado, como hemos leído, ante el altar. Además las prescripciones que Dios dio a Moisés (cf. Ex. 30,1‑8) han jugado también un importante papel.

Eran necesarias estas observaciones preliminares para hacer comprender cuánto han cambiado las actuales concepciones relativas al altar. Estos cambios no se han efectuado bruscamente sino poco a poco; todo empezó muchos años antes que el Concilio Vaticano II.

En los Richtlinien für die Gestaltung des Gotteshauses aus dem Geist der rómischen Liturgie (Instrucciones para la disposición de las Iglesias en el espíritu de la liturgia romana) de 1949, Theodor Klauser adelanta que: "Ciertas señales hacen entrever que, en las Iglesias del futuro, el sacerdote se colocará como antaño tras el altar y celebrará cara al pueblo, como aún se hace hoy en ciertas basílicas romanas; el deseo, que se percibe por doquier, de ver más claramente expresada la comunidad de la mesa eucarística, parece exigir esta solución" (n° 8).

Lo que Klauser presentaba entonces como deseable, ha llegado a ser, como sabemos, la norma en casi todas partes. Se piensa que se ha recuperado una costumbre de la primitiva cristiandad; pero como demostrarán claramente las explicaciones siguientes, se puede probar con certeza que jamás ha habido ni en la Iglesia de Oriente ni en la de Occidente celebraciones versus populum (cara al pueblo) sino que siempre todos se volvían hacia el oriente para rezar, ad dominum (hacia el Señor).

La idea de un cara a cara entre el sacerdote y la asamblea en la misa se remonta a Martin Lutero que hacia notar en su opúsculo Deutsche Messe und Ordnung des Gottesdienstes (La misa alemana y el orden del culto divino) de 1526, al comienzo del capítulo de "El Domingo para los laicos ": "Conservaremos los ornamentos sacerdotales, el altar y los velas hasta el agotamiento, o hasta que nos convenga cambiarlos. Sin embargo dejaremos hacer a los que quieran hacer otras cosas. Pero en la verdadera misa, entre verdaderos cristianos, será necesario que el altar no quede como está y que el sacerdote se vuelva siempre hacia el pueblo, como sin duda lo hizo Cristo durante la cena. Pero esto puede esperar".

Y he aquí que el momento esperado ha llegado ..."

Asun, cómo se nota que en tu vida has ido a una misa tradicional.
Cuando el sacerdote dice "Dominus vobiscum", se da vuelta hacia los fieles.
No se puede hablar de liturgia sin conocer mínimamente.

¿"se puede probar con certeza que jamás ha habido ni en la Iglesia de Oriente ni en la de Occidente celebraciones versus populum (cara al pueblo) sino que siempre todos se volvían hacia el oriente para rezar, ad dominum (hacia el Señor)"?

¿Dónde están esas pruebas?

¿Es lo que hizo Jesucristo cuando dijo que "hiciéramos eso en memoria suya"?

¿Se da la vuelta a los fieles? ¿no habían dicho que no debía dar la cara a los fieles en el diálogo porque eso le da un protagonismo indebido? ¿en qué quedamos? ¿Y no es una falta de respeto que le dé la espalda a Dios cuando no se la da al pueblo, bajo el supuesto de que el lugar de la Revelación de Dios es el punto cardinal E?

No tienes la menor idea. El sacerdote, durante la misa tradicional, se da vuelta hacia los fieles en varias oportunidades.
Si leyeras lo que transcribí de Ratzinger, verìas que las partes de la liturgia de la palabra son las que se prestan al dialogo entre sacerdote y fieles, y las partes de la plegaria eucarìstica, las que se celebran de espaldas.
Ningùn rito católico se celebra totalmente de espaldas.

Klaus Gamber, "El altar catolico"

En cuanto se coloca ante el altar, el sacerdote no reza en dirección a una pared, sino que todos los que están allí presentes lo hacen conjuntamente en dirección al Señor, tanto más cuanto que hasta ahora lo que importaba, no era formar una comunidad, sino rendir culto a Dios por intermedio del sacerdote, representante de los participantes y unido a ellos.

Por esto, hablando de la dirección de la oración, San Agustín, obispo de Hipona, escribe: "Cuando nos levantamos para orar, nos volvemos hacia el Oriente (ad orientem convertimur) desde donde el cielo se eleva. No que Dios sólo se encuentre allí, o que haya abandonado las otras regiones de la tierra... sino para exhortar al espíritu a volverse hacia una naturaleza superior, es decir, hacia Dios" [17].

Esto explica porque los fieles, después del sermón, se levantaban de sus asientos para la plegaria, que a continuación se hacía y se volvían hacia el oriente. San Agustín les invitaba a ello frecuentemente al terminar sus sermones, empleando, a manera de frase ya consagrada, las palabras: "Conversi ad Dominum " (vueltos hacia el señor).

Se puede evocar aquí una palabra de San Pablo. Consciente de que "El tiempo que pasamos en nuestro cuerpo es un exilio lejos del Señor, porque caminamos en la fe, no en la visión ", él desea estar "ausente de su cuerpo y presente cerca del Señor " (ad Dominum) (2 Cor. 5,6‑8).

Así pues, volverse hacia el Señor y mirar hacia el Oriente, para la Iglesia primitiva era una misma y sola cosa.

En su obra fundamental Sol Salutis (1920), Joseph Dólger dice que está convencido de que la respuesta de la asamblea "Habemus ad Dominum " (Nos volvemos hacia el Señor) a la apelación del sacerdote "Sursum torda" (¡Elevemos los corazones!), significaba que se volvían hacia el Oriente, hacia el Señor (pág. 256).

A este respecto Dólger observa que ciertas liturgias orientales proceden expresamente a esta invitación por una llamada del diácono antes de la plegaria eucarística (pág. 251). Este es el caso de la anáfora copta de San Basilio que comienza así: "¡Aproximaos, vosotros los hombres, levantaos con respeto y mirad hacia el Oriente"; y de la anáfora de San Marcos, donde una exhortación análoga ("¡Mirad hacia el Oriente!") se dice en medio de la plegaria eucarística, justo antes de la transición que lleva al Santus.

En la breve descripción litúrgica del segundo libro de las Constituciones apostólicas, que son unas instrucciones del Siglo IV, se menciona igualmente que hay que ponerse de pie para rezar y volverse hacia el Oriente [18]. El libro octavo nos aporta la apelación del diácono: "¡Poneos de pie hacia el Señor!" [19]. Como se ve, aquí también hay un paralelismo entre el hecho de mirar hacia el Oriente y el de volverse hacia el Señor.

La costumbre de rezar en dirección al sol naciente es inmemorial, como igualmente lo ha demostrado Dólger; se la encuentra tanto entre los judíos como entre los romanos. Por ello el romano Vitrubio, en su tratado sobre arquitectura, escribe: "Los templos de los dioses deben estar orientados de tal forma que ... la imagen que se encuentre dentro del templo mire hacia el ocaso, para que los que vayan a hacer sacrificios estén vueltos hacia el Oriente y hacia la imagen; y así al hacer sus oraciones vean todo el conjunto, el templo y la parte del cielo que está a levante, y que las estatuas parezcan levantarse con el sol para mirar a los que rezan durante los sacrificios".

Para Tertuliano (hacia el 200 D.C.) la oración hacia Oriente es cosa evidente. En su librito "Apologética ", menciona que los cristianos "rezan en dirección al sol naciente" (c.16). Esta orientación de la plegaria se señaló muy pronto en las casas por medio de una cruz en el muro. Se ha encontrado una cruz en la parte superior de una casa de Herculanum, sepultada cuando la erupción del Vesuvio, el 79 D.C. [21].

Klaus Gamber, "El altar catolico":

"Si el hombre moderno no presta gran atención a la dirección exacta en la que reza ‑lo que continúan los musulmanes que se vuelven hacia la Meca, y los judíos que se orientan hacia Jerusalem‑ debería sin embargo comprender la significación que reviste el hecho de que el sacerdote y la asamblea recen juntamente en la misma dirección. De cualquier forma, la costumbre de que todos los presentes estén orientados, todos juntos, "hacia el Señor", es intemporal y tiene todavía hoy todo su sentido.

Junto al aspecto teológico del cara a cara del sacerdote y la asamblea durante la celebración del sacrificio eucarístico, conviene evocar aquí igualmente los problemas de orden sociológico, que se han puesto en evidencia en la "comunidad de la mesa eucarística ".

El profesor W. Sieble, en un opúsculo titulado "Liturgie als Ange­bot" (La liturgia a subasta) piensa que al sacerdote cara al pueblo se le puede considerar como "el símbolo más perfecto del nuevo espí­ritu de la liturgia". Y añade: "la costumbre en uso hasta hace poco hacía aparecer al sacerdote como jefe y representante de la comuni­dad, que habla a Dios en nombre de ella, como Moisés en el Sinaí: la comunidad dirige a Dios un mensaje (oración, adoración, sacri­ficio) y el sacerdote, como jefe, trasmite este mensaje y Dios lo recibe".

Con la práctica moderna, continua Siebel, el sacerdote mirando al pueblo "prácticamente ya no aparece como representante de la comunidad, sino más bien como un actor que, ‑en todo caso en la parte central de la misa‑ representa el papel de Dios, un poco como ó en Oberammergau u otras representaciones de la Pasión. Y conclu­ye: "Pero si en esta nueva manera, el sacerdote se convierte en un actor, encargado de interpretar a Cristo en el escenario, entonces Cristo y el sacerdote parecen, a causa de esta restitución teatral de la cena, identificarse el uno con el otro de manera por momentos inaceptable".

Sibel explica así la buena voluntad con la que casi todos los sa­cerdotes han adoptado la celebración "versus populum ": "La deso­rientación considerable y la soledad de los sacerdotes les ha hecho buscar nuevos motivos donde apoyar su comportamiento. Entre es­tos el soporte emocional, que procura al sacerdote la comunidad reunida delante de él. Pero inmediatamente brota de ahí una nueva dependencia: la del actor vis a vis de su público".

Lo mismo, K. G. Rey en su estudio "Pubertütserscheinungen in der katholischen Kirche" [105] declara: "hasta ahora el sacerdote ofrecía el sacrifico como intermediario anónimo, como cabeza de la comunidad, vuelto hacia Dios y no hacia el pueblo, en nombre de todos y con todos; las oraciones que recitaba le estaban prescritas, ... hoy día este sacerdote viene a nuestro encuentro como un hombre, con sus particularidades humanas, su estilo de vida personal y la mirada vuelta a nosotros. Para muchos sacerdotes es una tentación, contra la cual no son capaces de luchar o de vender cara su personalidad. Algunos saben, con mayor o menor astucia, explotar la situación en su provecho. Sus actitudes, su mímica, sus gestos, todo su comportamiento atrae las miradas sobre ellos por sus repetidas observaciones, directivas y también por sus palabras de acogida o de despedida ... El éxito que así consiguen constituye para ellos la medida de sus poderes y en consecuencia, la norma de su seguridad".

En su obra "Liturgie als Angebot" [106], Siebel declara todavía, a propósito del deseo de Klauser citado más arriba, de ver "más claramente expresada la comunidad de la mesa eucarística" por la celebración "versus populum": "La reunión de la asamblea alrededor de la mesa de la Cena, deseada (por Klauser) apenas puede contribuir a reforzar la conciencia comunitaria. En efecto, sólo el sacerdote se encuentra ante la mesa y además de pie. Los otros participantes al ágape están sentados más o menos lejos en la sala del espectáculo".

Más aún, según Siebel: "Como regla general, la mesa está colocada lejos de los fieles, sobre un estrado; de manera que no es posible hacer revivir los estrechos lazos que existían en la sala donde se desarrolló la Cena. El sacerdote que interpreta su papel vuelto al pueblo, difícilmente puede evitar dar la impresión de representar un personaje que, con toda cortesía, tuviera algo que proponeros. Para disminuir esta impresión se ha tratado de colocar el altar en medio de la asamblea. Entonces no se tiene necesidad de ver sólo al sacerdote, pues así se pueden ver a los asistentes sentados a sus lados o frente a él. Pero al colocar el altar en medio de los fieles desaparece la distancia entre el espacio sagrado y la asamblea. El recogimiento que antes nacía de la presencia de Dios en la iglesia se transforma en un pálido sentimiento que en nada se diferencia de lo cotidiano".

Colocándose detrás del altar, la mirada vuelta hacia el pueblo, el sacerdote se convierte, desde el punto de vista sociológico, en un actor, que depende totalmente de su público y en un vendedor que tiene algo que vender.

En su libro ya citado, Das Konzil der Buchhalter, Alfred Lorenzer evoca todavía otros puntos de vista, particularmente de orden estético: "El micrófono no sólo revela cada respiración, cada ruido inadvertido, sino que la escena empieza a parecerse más a los recetarios de cocina de televisión, que a formas litúrgicas de las Iglesias Reformadas. Si estas últimas han marginado la acción sagrada ‑a más simplicidad y brevedad ­en la reforma litúrgica esta acción permanece: se la despoja de sus gestos ornamentales, pero conservada minuciosamente en toda la complejidad de su desarrollo, y desde ahora presentada a los ojos de todos en una pseudo‑transparencia que confunde la percepción sensible de las manipulaciones con la transparencia del mito, manipulaciones ejecutadas de una manera que exhibe en todo caso indiscretamente cada detalle de este ritual alimentario. Se ve a un hombre romper con dificultad una hostia, que se resiste y cómo la introduce en su boca. Nos convertimos en testigos de las costumbres personales de masticar, no siempre muy estéticas, de las de tragar el pan seco y de la técnica utilizada para hacer girar el cáliz para purificarlo y la manera más o menos hábil de limpiarlo" (pág. 192).

Esto en relación con el aspecto sociológico de la posición del celebrante cara a la asamblea. Otra cosa es cuando se trata de proclamar la palabra de Dios. Esta acción supone un cara a cara del sacerdote y del pueblo; lo mismo que el predicador se volvía al pueblo, y el diácono cuando cantaba el evangelio.

Pero como lo hemos dicho ya, las cosas son totalmente de otra manera en la celebración del sacrificio eucarístico propiamente dicho. Aquí la liturgia no es una "oferta" como en la liturgia de la Palabra; es un acontecimiento sagrado, en el curso del cual el cielo y la tierra se unen y donde el Dios de bondad se inclina hacia nosotros. Sólo en el momento de la distribución de la comunión, del banquete propiamente dicho, se llega a un cara a cara entre el sacerdote y los comulgantes.

Precisamente, estos cambios en la posición del sacerdote en el altar durante la misa, tienen una significación simbólica y sociológica cierta. Cuando el celebrante reza y sacrifica tienen, igual que los fieles, los ojos fijos en Dios, mientras que cuando predica o distribuye la comunión, se vuelve al pueblo.

Como hemos visto, el volverse hacia el este es tan antiguo como la Iglesia y constituye por ello una costumbre que no puede modificarse. "Se busca" constantemente "con los ojos el lugar donde se encuentra el señor" (J. Kunstmann) o como dice Orígenes en su libro sobre la oración (c.32), hay aquí "un símbolo, el del alma mirando cómo se eleva la verdadera luz", "atenta a la bienaventurada esperanza y a la gloriosa manifestación de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo" (Tit. 2,13).

Klaus Gamber, "El altar catolico":

¿Cuál era la situación en la primitiva Iglesia? ¿No estaban los fieles con el presidente sentados a la "mesa del Señor"?

Aquí es conveniente distinguir bien entre la celebración del AGAPE (comida fraternal) y la de la EUCARISTÍA, que primitivamente se hacia a continuación del ágape, y más tarde la precedió. Esta cuestión la he tratado en detalle en mi libro "Beracha".

En los primeros siglos, cuando el número de miembros de la comunidad era aún restringido, se conservó la misma disposición de los asientos de la última Cena, tanto más cuanto que ella correspondía a las costumbre de la época. Muchas iglesias domésticas de la Iglesia primitiva, cuyos restos se han encontrado en las regiones alpinas, lo prueban claramente. En el centro de una habitación relativamente pequeña (poco más de 5 x 12,5 m) se encuentra un banco de piedra semicircular capaz para quince o veinte personas [9].

En los pueblos, en que el número de fieles era más elevado, había que añadir mesas suplementarias. El obispo y los presbíteros se sentaban en una de ellas, los fieles en otras, separados hombres y mujeres. En la epístola a los Gálatas (2,11‑12), el apóstol Pablo reprocha al apóstol Pedro el sentarse con los judíos convertidos, separado de los paganos convertidos.

Mientras que para la cena común, el ágape, estaban sentados en las mesas, para la celebración eucarística se levantaban y se colocaban detrás del celebrante que permanecía ante el altar, como lo prescribe expresamente la Didascalia de los Apóstoles, una instrucción de los siglos II‑III, que exige que se vuelvan estrictamente hacia el Oriente [10].

En el estadio siguiente, una vez suprimida la comida fraternal (hacia el siglo IV) desaparecen las mesas. En lo sucesivo los fieles se sentaran en bancos dispuestos a lo largo de los muros de la Iglesia. La mesa del altar, que antes era de madera, se convierte en un altar de piedra.

Louis Bouyer, uno de los Padres del movimiento liturgico. Epílogo al libro de Klaus Gamber:

"Pienso que todos aquellos liturgistas, que no sean simples comediantes, estarán de acuerdo sobre el conjunto de las observaciones de Monseñor Gamber. No veo apenas más que un punto en el que sus observaciones son tal vez insuficientes fundadas; la idea que, en la antigüedad, los fieles sólo ocupan las naves laterales de la iglesia. Pero esto es algo totalemnte secundario.

En cambio, me siento obligado a ser aún más severo sobre la ab­surda sustitución contemporánea de una idéa de la Eucaristía como cena, totalmente opuesta a la idea de la Eucaristía como sacrificio.

Esto exactamente no quiere decir nada ... por la simple razón que en ninguna religión, ha existido un sacrificio que no fuese además una "cena", pero una cena "sagrada" que envuelve el misterio de una especial presencia y comunicación divina... En cuanto a la idea de que la Eucaristía, para ser una cena, debería implicar un cara a cara de los participantes con el sacerdote, es una ingenuidad de los modernos. En todos los banquetes de la antigüedad, tanto judíos, como paganos, nunca se daban la cara ... por la sencilla razón de que to­dos los participantes estaban instalados en el lado convexo de una mesa en forma de sigma, reservándose el lado cóncavo para el va y viene de los que servían.

De todo ello resulta que la denominada misa "cara al pueblo" no es más que un total contrasentido o más bien un puro sin sentido. El sacerdote no es una especie de brujo o prestidigitador que hace sus trucos ante un público de bobalicones, sino el guía de una acción común, que nos conduce a la participación en algo que hizo de una vez para siempre Aquel a quién el sacerdote representa simplemente y ante cuya personalidad la suya debe esfumarse totalmente.

¿Qué decir ahora de este nuevo tipo de sacerdote‑actor que pretende atraer toda la atención sobre sí y perora como un tendero tras su mostrador, para beneficio de una masa pasiva. Nada está más en contra, no sólo de "toda" la auténtica tradición cristiana... sino también del "nuevo misal" si es que se toman tiempo para leer sus rúbricas. ¿No se prescribe que el sacerdote "se vuelva a los fieles ", cada vez que se dirija a ellos y no a Dios, en la plegaría común? Lo que no tendría sentido, en el caso de que el sacerdote esté vuelto a los fieles.

Una cierta moda de altar "cara al pueblo" se podía entender cuando se leían en el altar las lecturas (lo que suponía una misa sin asistencia excepto del monaguillo). Pero esto actualmente, con el nuevo misal más que con el antiguo, es un auténtico contrasentido"

¿Es decir que Dios está en el oriente y el sacerdote le da la espalda de vez en cuando para volverse a la asamblea?

¿Jesús o Moisés?
¿Dios en oriente o en todas partes?
¿El centro es la Eucaristía o es un punto cardinal?
¿El sacerdote tiene que montar ese show en el que unas veces mira a la asamblea y otras a Dios enfocándolo en un punto cardinal concreto?

¿Cómo se pueden elevar los corazones "hacia el este", será hacia lo alto?
¿No resulta muy horizontal esa transcendentalidad tan orientada?

Asun, con todo cariño (dentro de lo que da de sí un blog y sus comentarios) te digo que me parece que te estás obcecando con la cuestión. "Contra factum non argumentum est".

Siendo un asiduo lector/comentarista de esta excelente web, tengo aprendido que rebatir a un tan formidable comentarista como "luis" resultaría tarea ardua (y digo "resultaría" porque nunca he tenido necesidad de hacerlo, creo que posee un conocimiento y un criterio para las cosas de Dios que supera incluso el de Luis Fernando). En este caso concreto, los textos y las razones que está dando son irreprochables; sólo alguien carente de inteligencia puede ser capaz de desdeñarlos.

No hay nada malo en que a ti te guste más el Novus Ordo, al fin y al cabo, pese a sus muchas imperfecciones, se trata igualmente del Santo Sacrificio Eucarístico y ha sido refrendado por la mismísima suprema autoridad apostólica. Pero de ahí a intentar "impugnar" la Misa de siempre hay un gran trecho que, además, constituye un inmenso error y una tendencia netamente involucionista y anquilosada. Afortunadamente el Papa reinante está en la senda de recuparar la belleza secular de la doctrina y la liturgia de la Iglesia de NS Jesucristo. Oremus pro Pontifice nostro Benedicto.

Saludos cordiales.

Gracias Matatías, como en esto no hay nada que inventar, me he limitado a poner en orden las principales declaraciones de algunos de los más eminentes restauradores del culto, incluyendo al oratoriano Louis Bouyer, muy vinculado al malogrado movimiento litúrgico y a Dom Lambert Beaudoin.

Se trata, como bien dice el título del post, de "restaurar" la viva tradición católica, no en un sentido inmovilista ni fosilizado.

Se trata de entroncar con las viejas tradiciones judías, apostólicas, postapostólicas, premedievales, medievales, tridentinas, postridentinas, sin apriorismos o fundamentalismos. Recuperar el sentido de lo sacro y de la Otreidad Divina, diferenciando el culto teocéntrico de guateques y tertulias.

Se trata de retomar, sin panteísmos, la dimensión cosmológica de la liturgia, dentro del rico simbolismo cristiano.

Entre bosques de símbolos, como decía Baudelaire, avanza ese misterioso "oficio para y del pueblo" que es el del Lithurgos.
Cordialmente.

Matatías,
Me interesa dejar claro que yo no pretendo impugnar nada. Doy por sentado que lo que se hacía era lícito y muy lícito.
Encuentro muy interesantes los textos que ha copiado luis aquí.
Comprendo perfectamente el simbolismo que tenía el oriente para las religiones primitivas y me parece bien esta inculturación que se hizo en su momento.
No me importa nada que se siga orientando quien quiera, pero las preguntas siguen ahí, y siguen sin contestarse.
El involucionismo será más bien intentar rebobinar 40 años para absolutizar un símbolo litúrgico relativo como el de "orientarse" cuando el centro de nuestra vida es la Eucaristía, lo que ocurre allí y su transcendencia eterna, no lo que ocurre en otro punto situado más al este.
Para nosotros el este no significa nada. El corazón se eleva hacia lo alto (también es una convención que lo sagrado se identifique con lo alto, pero parece que es algo más normalmente arraigado en la psicología humana) Decir que se elevan los corazones hacia el levante me resulta incomprensible.
Respeto absolutamente su concepto de la estética litúrgica, y no diría absolutamente nada si no fuera porque hemos llegado al punto que me temía: intentan ya generalizar ese punto de vista tan obsoleto que no significa nada para la mayoría de nosotros. De modo que los fallos lógicos que tiene ese razonamiento respecto al protagonismo del sacerdote, el lugar donde está Dios etc me importa y mucho resaltarlos.
No para descalificar sino para que no nos descalifiquen.
Las preguntas ahí las dejo.
Saludos cordiales y hasta otra.

En cuanto a lo que es tener criterio en cuestiones de fe remito al evangelio de Mateo 11, 25

Si 40 años pueden sepultar tres mil años de simbolismo judeocristiano...
Si 40 años pueden obliterar a tal punto la memoria del cristiano, que el simbolismo de la Jerusalén celestial y del Sol como Sol de Justicia se convierte en un sinsentido...
Si 40 años son una tradición y no el tiempo por el cual se atraviesa el desierto, qué tradiciones invocaremos al llegar a Jerusalem...

Si Bugnini, cuatro observadores de Taizé y un trabajo precario hecho entre gallos y medianoches en unos cuantos meses, sin consultar a nadie, pueden borrar la memoria de Melquisedec, Moisés, San Justino, San Gregorio Magno, San Anselmo, Santo Tomás, San Pío V y 80 generaciones de apóstoles, mártires, confesores, vírgenes, doctores, guerreros, mìsticos, que nutrieron la misa tradicional, puliéndola a lo largo de los siglos como una joya y perfeccionàndola como una obra maestra, y que a su vez se nutrieron de tal maravilla...

Yo soy de la opinión de que si te cargas la liturgia, nacida de la fe, te acabas cargando la propia fe, aunque la gracia de Dios hace milagros para que dicha fe no se pierda del todo en millones de fieles.

Una de las razones por las que las iglesias ortodoxas conservan su alma, aun siendo tan inclinadas a un cesaropapismo que puede resultar mortal cuando el "Emperador" es un laicista radical, es su apego inquebrantable a una liturgia que apenas ha cambiado con el paso de los siglos. Es casi literalmente imposible encontrar un abuso litúrgico entre los ortodoxos.

Y si no hay abuso litúrgico, Luis Fernando, difícilmente habrá abuso doctrinal. Lex orandi, lex credendi.

Qué forma de confundir las cosas.

Estimada Asun

Soy sacerdote ortodoxo y puedo decirte que en las Iglesias Ortodoxas y en las Orientales (Siria, Copta, Etiope y Armenia) nunca se ha celebrado cara al pueblo. Puede que la liturgia más antigua que se conserva sea la siriaca del siglo III, yo celebro la de San Juan Crisóstomo y la de San Basilio invariables desde el siglo IV. Los altares en las iglesias están exentos porque se rodean durante la incensación tal y como se pueden ver también algunos altares en basílicas romanas antiguas. Miramos a oriente, pero no por mirar a un lugar físico sino porque miramos hacia la "la Luz gozosa, de la Santa Gloria, del Padre celeste e Inmortal, Sato y Feliz Jesucristo. Por eso es un error decir que volverse cara al pueblo para celebrar es volver a la forma antigua de celebrar, ahí está el testimonio de oriente y la practica de occidente durante 1800 años. Por eso la ruptura litúrgica supone un cambio sorprendente y sin motivo una protestantización de la liturgia romana y digo liturgia romana porque los sacerdotes católicos de rito bizantino siguen celebrando mirando hacia el altar (no es propio decir de espaldas al pueblo, el sacerdote no da la espalda al pueblo, sino que con él se dirige hacia Dios) Nosotros nos volvemos También cuando decimos "Paz a todos" el "Pax voviscum" de la Liturgia romana. Nos volvemos para transmitir al pueblo la paz que proviene de lo alto. Hay un momento muy expresivo que es cuando se dice "Paz a todos" después de la Epíclesis" en ese momento está Cristo vivo y resucitado en el altar y el sacerdote tocando el altar y sin darle totalmente la espalda bendice al pueblo transmitiendo el saludo pascual del Señor a los fieles.

La conclusión para mí es que todo esto no es caer en la recuperación de arcaismos, sino la recuperación de lo que es la auténtica tradición de la Iglesia. No somos dueños de esta Tradición, fue transmitida por los Apóstoles a los Santos Padres y nosotros somo tan sólo depositarios de ella como pobres vasijas de barro.

Toda la teología está contenida en la Liturgia, por ello a pesar de siglos de persecuciones (recuerdese la opresión de los turcos y el siglo de brutal represión comunista) la gente a conservado su fe pues la mejor catequesis es la Liturgia celebrada cada domingo

P. Nicolás: no deje Vd. de hacer sus interesantes aportaciones.

P Nicolás, gracias por sus aportaciones, que me parecen muy interesantes, y sin duda me encantaría asistir a una celebración ortodoxa.
Sin embargo, me opongo a que se utilice el concepto de ruptura litúgica o protestantización para referirse al novus ordo.
Comprendo perfectamente el simbolismo del oriente, pero no lo considero imprescindible, y si por otra parte Cristo está en el altar, prefiero que en vez de transmitirme su saludo el sacerdote, el altar esté bien a la vista y me salude directamente.
No hay ruptura, como no la hubo antes, porque los primeros cristianos en los dos primeros siglos no celebraban así, y no creo que se pueda hablar de que hubo una ruptura entonces. Pues tampoco ahora.
Desconozco bastante la fe ortodoxa, pero si no han tenido herejías ni apostasías ni involuciones les felicito. Creo que la única diferencia sustancial en cuestión de doctrina es que no reconocen la autoridad del Papa, aunque no estoy segura.
Gracias de todos modos, a pesar de mi más enérgica propuesta respecto a considerar ruptura protestantizada nuestra liturgia del novus ordo, tanto por su parte como por parte de este obispo católico.
Paz y bien.

Mi más enérgica PROTESTA quería decir. :)

En lo de la celebración de los primeros cristianos, creo que estas equivocada. Nada más hay que mirar los que se conservan en las catacumbas. En las primitivas basícas, el altar se encontraba en medio del ábside porque en el fondo del abside se encontraba la sede del juez que pasó a ser la sede del obispo, pero los testimonios antiguos, tanto en oriente como en occidente, nos dicen que todos oraban mirando hacia donde nace el Sol de Justicia incluido el Obispo que es el primero de la comunidad. Como decía antes puede que la Liturgia más antigua que se conserve sea la siriaca, o sea la propia de los cristianos de Antioquía, la iglesia del Apóstol Pedro y no existe ninguna referencia a que se celebrase cara al pueblo. A veces se mitifica demasiado a los cristianos de los primeros siglos, ayudan a ello películas y documentales pero lo que ha de revisarse es la tradición patrística de los llamados Padres Ápostólicos, se caen entonces muchos mitos.

Si no existe ninguna referencia de los primeros cristianos de que se celebrase cara al pueblo, puede que sea porque no lo creen necesario por lógico.
Si se celebrase mirando a otro sitio lo dirían.
En cuanto a la liturgia eucarística recitada mirando al este, ningún problema con que se siga haciendo, aunque las Iglesias no se construyen mirando a ninguna parte desde mucho antes del concilio Vaticano II. Y los altares antiguos donde se celebraban misas se pueden ver en todas las direcciones de los puntos cardinales, de modo que habrá que prescindir de esa simbología de mirar al Este, que por otra parte no es imprescindible.
Me parece muy respetable que se conserve la tradición, pero aquí no se había conservado puesto que no miraban realmente al este. Y tampoco hay que forzar esa simbología distrayendo de lo que no es símbolo sino realidad: el pan consagrado.
De todos modos si alguna vez puedo, me agradará ir a una celebración ortodoxa. Creo que a los católicos nos está permitido incluso comulgar en esas celebraciones ¿o no?

Gracias, Padre Nicolás. Efectivamente, como he transcripto arriba en el texto de Klaus Gamber se explica que las liturgias antiguas respetaban, como demuestran documentos antiguos como la Didascalia, la orientación común de sacerdotes y fieles.

El testimonio unánime de las iglesias de Oriente, tanto las católicas como las ortodoxas (tienen el mismo sagrado y venerado rito), es decisivo y definitorio. Por cierto, le recomiendo el libro de Uwe Lang, "Volverse hacia el Señor", con prólogo del entonces cardenal Ratzinger.

Fue Lutero quien, a impulsos de su odio a la Divina Liturgia de rito romano, comenzó rompiendo con la tradición del sacerdote en la misma dirección de los fieles, y lo enfrentó con ellos en un diálogo que sustrae al protagonista principal: Cristo muerto y resucitado.

En comunión con la fe de San Pablo y San Pedro, y unidos en la Divina Liturgia, la misma que celebra Usted y nosotros.

Asun, si leyeras algo, aunque fuera los textos transcriptos supra, entenderías que se habla de "oriente litúrgico", donde lo principal es la orientación comun de sacerdote y fieles durante la plegaria eucarística. Esta es la tradición ininterrumpida desde la Didascalia.

Es un tanto chocante la ignorancia deliberada y rampante que tienes, paralela con tu entusiasmo sobre el tema. Se te cita bibliografía y nada, se te transcriben los textos y finges no entender, se te explica la posición de Ratzinger sobre la noción cosmologica de la Liturgia y te haces la desentendida, te citan autoridades como Bouyer y Gamber (que dedicaron vidas de casi un siglo al tema) y nada... Confiesas que ni siquiera has ido a una misa rito extraordinario, ahora dices que desconoces la liturgia oriental (que es la misma en ortodoxos y catolicos)...

Aquí en la Argentina, llamamos esa actitud "guitarrear", es decir, largarse a hablar de un tema, para peor con quienes le venimos dedicando alma y vida y muchas horas, sin preparación previa, y sin informarse debidamente. Es un poco penoso, y da verguenza ajena que oses contestarle a un sacerdote ortodoxo, cuya formación litúrgica es infinitamente superior, como si supieras algo.

A pues nada si es el "oriente litúrgico" la orientación de sacerdote y fieles puede ser la misma siendo en vez de horizontal, vertical. Puede ser hacia lo alto, o hacia lo profundo, lugares más representativos de en donde reside Dios.
Esa altura y esa profundidad las encontramos en ese trozo de pan consagrado, no en ninguna dirección horizontal. De modo que cada uno desde la posición que ocupe en ese momento puede orientarse hacia lo alto y lo profundo.
Cualquier otro tipo de orientación resulta más limitativa y desorientadora.

Claro que leo lo que se dice, y claro que lo he entendido, aunque se dicen demasiadas cosas y no se contestan otras. Puedo creer como he dicho que la única diferencia con la Iglesia ortodoxa es que no reconocen la autoridad del Papa, pero como no estoy segura lo pregunto. Puedo creer que tengo permiso para participar en la liturgia ortodoxa y comulgar, pero como no lo sé lo pregunto también. No tengo ningún problema en preguntar aunque a veces si que lo tienen algunos en contestar.
Eso sí, por muy displicente que se ponga el interlocutor y por mucho que acuse a los demás de necios e ignorantes, eso no le da la razón desde el punto de vista del evangelio, ni la razón desde el punto de vista humano. Tendrá que demostrarlo, y cuando necesita despreciar y descalificar al interlocutor lo que queda demostrado es algo muy distinto.
Ahórratelo.

Creo que le he hablado al P Nicolás con todo respeto y que le he preguntado, no le he contestado.

No hace falta tener títulos para utilizar el sentido común.
La dirección hacia el oriente es prescindible, mientras no se demuestre lo contrario, por mucho que le dediques toda tu vida.
La dirección al "oriente litúrgico" si consiste en que todos, sacerdotes y asamblea miren en dirección al Señor, dejo muy claro que no tiene por qué ser como vosotros planteáis, y que el novus ordo también tiene esa orientación litúrgica de todos en dirección al Señor.
Si me das razones por las que lo que acabo de decir no es cierto, estupendo, pero que me intentes la descalificación personal diciendo que yo no tengo derecho a opinar, deja muy claro el elitismo que preside todo tu planteamiento.

El elitismo es el elitismo del esfuerzo de leer y estudiar, Asun. O por lo menos asistir a las diversas liturgias. Que yo sepa, el conocimiento no se adquiere por inspiración divina normalmente.
Por cierto, el conocimiento es lo que da derecho a opinar.
Todos tus argumentos están refutados por Lang, por Gamber, por Bouyer y por Ratzinger y los sigues repitiendo como si nada. Me he molestado en transcribirlos. El libro de Lang entero está dedicado a la problematica de las basílicas romanas y la resolución del oriente geográfico y el oriente litúrgico, y la explicación del tema. Leelo y opina. Lee a Bux, a Ratzinger y opina. Asiste a las divinas liturgias y opina.
Y da verguenza ajena que a un sacerdote ortodoxo le hables de "pan consagrado".

Yo ,a diferencia de quienes no tienen edad,sí he participado de la eucaristía preconciliar,mi primera comunión, 11-V-1961,así se celebró;me pareceoportuno puntualizar algunas cosas:
1)En mi primera comunión,nadie,incluido yo y todos mis compañeros primercomulgantes, se enteró de nada,excepto el sacerdote,porque el latín no estaba al alcance de quienes llenaban el templo,y apenas algunos decían "pater noster"...¡hasta ahí!:la mayoría leer y escribir,en español,y la minoría analfabeta.
2)Sobre la posición "ad orientem",y otras,me estoy enterando en estas fechas,pues nadie,tanto en la p.c.,como posteriormente,me indicó nada al respecto.
3)La autenticidad el rito lo determina la Jerarquía,que para eso está,y,desde luego nunca estorban las moniciones al respecto,ni la revisión en la fidelidad,no en el acoso,a la Traditio.
4)Al leer la serie que "Dom Gregori Maria" escribe en GG,sobre la liturgia de la misa, a lo largo de la Historia de la Iglesia (van 36 capítulos),y que reproduce Info,es tal el cúmulo de prácticas,y la variedad de ritos,que resulta imposible abordar el asunto desde la óptica de "un solo y verdadero rito".Si resulta muy fatigosa la serie citada hay un resumen,interesante a mi parecer,en http://ec.aciprensa.com/l/liturgiamisa.htm.
Solo una frase me permito "...El Concilio de Trento consideró el asunto y nombró una comisión especial que preparara un misal uniforme. Ese misal fue publicado por Pio V por medio de la bula “Quo primum” el 14 de julio de 1570".El manejo de los siglos debe hacerse prudentemente.
5)Hoy día de S.Pío X me parece conveniente destacar que :"...Introdujo grandes reformas en la liturgia y facilitó la participación del pueblo en la celebración Eucarística. Permitió la práctica de la comunión frecuente y fomentó el acceso de los niños a la Eucaristía."

No es que no lo haya leído, es que no estoy de acuerdo en esto:
"En los últimos cuarenta años, sin embargo, esta orientación compartida se perdió; ahora el sacerdote y el pueblo se han acostumbrado a mirar en direcciones opuestas. El sacerdote mira al pueblo mientras que el pueblo mira al sacerdote, aunque la plegaria eucarística está dirigida al Padre y no al pueblo. Esta innovación fue introducida después del Concilio Vaticano, en parte para ayudar al pueblo a comprender la acción litúrgica de la Misa permitiéndole ver lo que está sucediendo, y en parte como una adaptación a la cultura contemporánea, en la que se espera que el que tiene autoridad mire directamente a las personas que sirve, como un maestro que se sienta detrás de un escritorio."

Y para no estar de acuerdo no necesito ningún master en nada, sino simplemente asistir a la celebración novus ordo día tras día y comprobar que todos miramos a un mismo sitio, al lugar de la Palabra, al lugar del Sacrificio eucarístico. Sólo hay diálogo, como antes, con el sacerdote, cuando nos dice el "dominus vobiscum" en español, pero exactamente igual.
El protagonismo al sacerdote se lo atribuís vosotros. Simplemente presta sus manos y su voz a Cristo en la consagración. Él como persona, no es nadie, en ese momento.
No comparto esa visión desfigurada de lo que se celebra novus ordo. Y sé de lo que hablo, porque sé lo que vivo. Y eso no lo puede descalificar nadie con toneladas de erudición muerta.

Yo no me avergüenzo de utilizar mis propios términos cuando hablo. No sabía que ofendiera a nadie hablando de "pan consagrado" pero en ese caso le pido disculpas, aunque no sé por qué, y no creo que haya nada de lo que me tenga que avergonzar pues no he hecho nada malo.

Pues no, no deberías usar tus propios términos, sino los de la Iglesia. Pero bueno, lo tuyo es la espontaneidad y el antielitismo intelectual. Los libros muerden. La práctica muerde (es imposible opinar sobre un rito, que es básicamente una acción, sin haber asistido a él).

Y te felicito, porque debes asistir a uno de los pocos novus ordo en que el sacerdote no morcillea ni anima la reunión.

A estudiar los libros que trae Luis, sra Asun que los libros no muerden como el dice. El Papa estudió esto muchos años, tiene libros escritos sobre liturgia, yo leí dos

Pues he buscado en la red y resulta que lo de pan consagrado se usa tanto en la Iglesia Católica como en la Ortodoxa. No es que haya buscado mucho pero he cogido un ejemplo cualquiera:
"Cuando las puertas santas están abiertas, en el centro del santuario (que habitualmente tiene forma de ábside semicircular), los que están allí rezando pueden ver el altar, ricamente adornado, de forma cúbica; sobre él se encuentra la cruz, los lampadarios y el arca, muchas veces con forma de templo, en el que se preserva el pan consagrado durante la Eucaristía"
Así que creo que una vez más te excedes en criticar a los demás desde el pedestal de erudición donde te colocas.
Respecto a lo que dices del novus ordo, incluso si alguna vez he visto hacer algo que me parecía una morcilla litúrgica, como tocar unos compases del himno de España en la consagración eso no nos distraerá a nadie de lo esencial, porque la consagración es la consagración de todos modos. Seguimos orientados.
Por otra parte, eso del himno, que me parecía un abuso, me dijo un blogger de aquí que no lo era, por lo visto.
Pues nada, que cada uno se oriente como quiera, pero que no llamen ruptura litúrgica a la novus ordo.

Queridos amigos, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Las posiciones y los argumentos (e, incluso, la ausencia de los mismos) han quedado bastante claras. Contra la terquedad, nacida ciertamente no de la razón sino de la emotividad (quizás fruto de experiencias concretas), muy poco se puede hacer. Paciencia y adelante.

Saludos cordiales.

Frederico, algunos alucináis con la prepotencia de los demás. Yo no me achanto por tan poca cosa, sino todo lo contrario.
Si me dice lo del "pan consagrado" como un disparate, en principio doy por sentado que será verdad, pero ya ves, si por acaso lo compruebo, una vez más don erudito a la violeta está siendo más papista que el papa.
Así que estudia más tú, y además utiliza la cabeza para pensar y no para embestir.
Y visto el buen espíritu dialogante que hay por aquí hasta más ver.

Es cierto Matatías, lo que pasa es que uno sigue conservando cierto optimismo en el triunfo de la razón, y que en definitiva, se puede convencer a alguien. Y bueno, no siempre es así, y hay que resignarse, aunque los argumentos y evidencias sean, a nuestros ojos, tan patentes.

Pues no, Matatías.
No he visto que contestéis al argumento de sentido común sobre la orientación de todos a Dios en el novus ordo.
A lo mejor las razones emocionales son las de los que se consideran atados a esa tradición de orientación horizontal a la transcendencia, y no las de los que se orientan verticalmente a la transcendencia.
Después se pide respeto, pero no dais ejemplo precisamente de respetar a los demás.

Lo contesté hace milenios, Asun. En el novus ordo, los fieles están de cara al sacerdote, y el sacerdote de cara a los fieles. No hay una orientación común. Se miran a la cara, como en un show, en una obra de teatro, en una audición.

En todas las religiones, el sacerdote sacrifica en la misma dirección de los fieles. El invento del cara a cara lo impuso Lutero. ¿Por qué? Porque odiaba el concepto sacral y sacrificial de la Misa. No sé si sabrás que el creador del Novus Ordo, Annibal Bugnini, declaró que en la nueva misa se evitaría todo lo que hiriera susceptibilidades protestantes. Este fue un punto no escrito, pero impuesto.

Lee a Louis Bouyer, la más grande eminencia liturgica y espiritual del siglo, inspirador de la reforma pero gran crìtico de su implementación, lamentando esta triste innovación. Que ni siquiera fue mandada ni por el Concilio ni por el Papa, fue impuesta de hecho.

También lo contesté yo:

...no estoy de acuerdo en esto:
"En los últimos cuarenta años, sin embargo, esta orientación compartida se perdió; ahora el sacerdote y el pueblo se han acostumbrado a mirar en direcciones opuestas. El sacerdote mira al pueblo mientras que el pueblo mira al sacerdote, aunque la plegaria eucarística está dirigida al Padre y no al pueblo. Esta innovación fue introducida después del Concilio Vaticano, en parte para ayudar al pueblo a comprender la acción litúrgica de la Misa permitiéndole ver lo que está sucediendo, y en parte como una adaptación a la cultura contemporánea, en la que se espera que el que tiene autoridad mire directamente a las personas que sirve, como un maestro que se sienta detrás de un escritorio."

Y para no estar de acuerdo no necesito ningún master en nada, sino simplemente asistir a la celebración novus ordo día tras día y comprobar que todos miramos a un mismo sitio, al lugar de la Palabra, al lugar del Sacrificio eucarístico. Sólo hay diálogo, como antes, con el sacerdote, cuando nos dice el "dominus vobiscum" en español, pero exactamente igual.

El protagonismo al sacerdote se lo atribuís vosotros. Simplemente presta sus manos y su voz a Cristo en la consagración. Él como persona, no es nadie, en ese momento.

No comparto esa visión desfigurada de lo que se celebra novus ordo. Y sé de lo que hablo, porque sé lo que vivo. Y eso no lo puede descalificar nadie con toneladas de erudición muerta.

Y eso es como lo de decir que el término "pan consagrado" no es de la Iglesia. ¿Qué más da lo que digáis si la verdad evidencia lo contrario?

Estamos orientados a Dios, es a Dios a quien miramos.
Pero si necesitáis una orientación a la transcendencia horizontal en vez de vertical, pues está muy bien. Sin problemas. Pero no nos acuséis de falsedades, ni tú, ni todos los supersabios de la liturgia anti-novus ordo.
Y ni notamos que nos impusieran nada, con las excepciones que están saliendo por aquí, a las que se suman los que no estaban para saberlo, ni lo vemos como tú. De vez en cuando pregunto a personas que vivieron la otra liturgia y no les importó nada el cambio. Y los que más protestáis tampoco la vivisteis en aquel tiempo, es ahora cuando la preferís, pues adelante con vuestras preferencias pero no os paséis con los demás.

No, lo de la "trascendencia horizontal" demuestra que no entiendes nada.
Bueno, no importa. El esfuerzo se hizo, es como describirle a un ciego los colores.

Y creo que dejando bien claro que no estás de acuerdo conmigo y todas tus citas pues ya has cumplido.
Yo también cumplo diciendo que el sentido común más elemental y la experiencia cotidiana me hace no estar de acuerdo en que no nos orientemos a Dios en el novus ordo y que me parece muy bien que os orientéis como queráis, pero me gusta más la orientación a Dios vertical que la horizontal. Todos convergemos en Dios sin girarnos a ninguna parte. Respeto vuestra convergencia en la transcendencia horizontal, respetad nuestra convergencia hacia lo alto y lo profundo, como una manera legítima de vivir lo transcendente.
No debería haber ningún problema. Y no lo hay si no insistís en llamar ruptura litúrgica al novus ordo absolutizando una forma concreta de verlo.
Y también te he dicho que ni creo que nuestra celebración esté protestantizada por no mirar al oriente, ni creo que esté paganizada por mirar al lugar por donde sale el sol. Son actitudes católicas una y la otra. De modo que no descalifiquéis a los demás.

asun,

Ad orientem se puede celebrar con el novus ordo y es igual de novus ordo. Es una opción que casi no se usa, pero que se está recuperando poco a poco. Sigue siendo limitadísima así que no te preocupes por tus preferencias.

Otra cosa, la Hostia Consagrada es igual de visible para los fieles celebrando ad orientem, que celebrando de cara al pueblo. Hay elevación (y normalmente mucho más larga para permitir a los fieles adorar al Santísimo Sacramento) durante la consagración y antes del Agnus se muestra igualmente la Hostia a los fieles y esta vez mirando hacia ellos.

Esta discusión no debería de ser entre novus ordo y misa tradicional, sino de opciones del novus ordo.

Claro que lo entiendo. La transcendencia en sí no es horizontal ni vertical, ni tiene dimensiones espacio-temporales. Pero me refiero a que decís que miráis a Dios cuando estáis todos en horizontalidad mirando hacia el este -o en su defecto otro punto cardinal, porque con eso estáis dirigiéndoos a Dios.
Y yo digo que igual estamos todos, sacerdote y asamblea mirando en dirección a Dios, sin orientarnos hacia ninguna parte, sino hacia dentro y hacia lo alto, mientras nos centramos en el pan consagrado, término que no veo por qué no voy a usar.
Y empeñarse en ningunear a los que experimentan la mirada a lo transcendente de esa otra forma, es un exceso injustificable.

Siderurgico, asun no sabe nada. Ni siquiera sabe de dónde procede la orientación enfrentada del sacerdote con los fieles. No piensa, opina. No reflexiona, siente. No distingue rúbrica del novus ordo de prática. No conoce los textos. No se dio cuenta que la orientación no está mandada ni en el Concilio ni en la reforma liturgica.
Y tampoco tiene la mínima honestidad y curiosidad intelectual de ver cómo es en la práctica la liturgia tradicional, occidental u oriental. Quienes hemos asistido a cientos de misas, en todos los ritos, novus vel antiquus, occidentalis vel orientalis, tenemos autoridad para hablar.
Pero es una actitud ideologica, no la vas a convencer de nada.

Pues vale, siderúrgico. Me quedo con la opción de novus ordo que no se "orienta" porque me desorienta.
Y verdaderamente no quiero insistir más en lo que pienso, porque ya lo he dicho, y ya me han dicho que no están de acuerdo. Pues vale. Que no vuelva a aparecer de vez en cuando otro comentario diciendo que me debía dar vergüenza decir esto o lo otro.
Lo que se hace es legítimo y quiero seguir haciéndolo. Y me niego a que lo llamen ruptura litúrgica y más aún protestantización. Es un insulto inaceptable.
Cada cual que siga con lo suyo.
Cordialmente.

Acabo de ver otro comentario de luis insistiendo en la descalificación personal.
Sí tengo curiosidad por ver otras formas de celebrar, ya lo dije respecto al rito mozárabe y respecto a la liturgia ortodoxa. En cuanto a la que tú defiendes con tan malos modos, no se me está haciendo nada simpática, pero de todos modos no me importaría nada ir una vez.
Lo que no consiento, como he dicho, es que se acuse a la orientación actual mayoritaria en el novus ordo de no ser una orientación hacia Dios. Y tampoco admito que se hable del novus ordo como protestantización de la liturgia ni como ruptura.
Simplemente exijo respeto, y lo único que me preocupa es que mis temores respecto a vuestra intolerancia se conviertan en realidad y que discutamos por la forma de celebrar. El respeto que se pide se debe dar también.

Martin Lutero, "Deutsche Messe und Ordnung des Gottesdienstes",1526:

"Conservaremos los ornamentos sacerdotales, el altar y los velas hasta el agotamiento, o hasta que nos convenga cambiarlos. Sin embargo dejaremos hacer a los que quieran hacer otras cosas. Pero en la verdadera misa, entre verdaderos cristianos, será necesario que el altar no quede como está y que el sacerdote se vuelva siempre hacia el pueblo, como sin duda lo hizo Cristo durante la cena. Pero esto puede esperar".

¿Y qué? Me trae al fresco lo que opine Martin Lutero de eso y de todo. ¿Eso convierte a Jesús y los apóstoles y a todos los cristianos del siglo I en protestantes o qué?
¿Ahora se supone que tengo que buscar algún texto sobre sacrificios romanos o religiones mistéricas para seguir descalificando el culto católico en base a lo que pueda coincidir con otros?
Pues no lo haré.
Los que se orienten no tienen por eso que ser llamados hijos del imperio del sol naciente ni de ninguna otra cosa.
Humanos somos todos, pero lo que celebramos es lo que celebramos, mirando hacia donde sea. Y el culto que damos a Dios es el de la Iglesia Católica.

Es cierto que he sido vehemente, lo que pasa es que décadas de persecusión lastiman la sensibilidad. Mis excusas. No queremos que nos hagan lo que nos han hecho. Hay que respetar todas las sensibilidades, aún cuando no captes el sentido de la orientación tradicional. Si lees el prólogo de Ratzinger al libro de Lang, verás con qué cuidado el Papa, que ha experimentado la persecusión y la ha deplorado, se expresa.
Y Asun, si eres tan curiosa realmente ve a alguna misa tradicional y seguimos conversando. Como te ha dicho Siderúrgico, hay mucho detalle que se te escapan. Por de pronto, las sagradas especies están justamente frente a los fieles y al sacerdote.
Haz un favor, ve a un par de Misas extraordinarias y a alguna oriental (no necesita ser ortodoxa, los catolicos orientales celebran el mismo rito).
A ver si te equiparas un mìnimo, yo te llevo varios miles de misas novus ordo de ventaja. Te espero bajo el árbol, para seguir la carrera. Y espero que se repita la fábula de la tortuga y la liebre. ;)

¿Acaso somos nosotros los que perseguimos y acosamos y descalificamos?
No, la intolerancia no es precisamente la nuestra.
Y eso es lo que vengo diciendo desde hace tiempo. Que no se trata de diversidad, que lo que queréis es uniformarnos a vuestro gusto.
Pues no, la diversidad es una riqueza, pues seamos diversos, y dejemos de insultar a los demás invitándolos a hacerse calvinistas.

Y lo de Lutero te traerá al fresco a ti, pero como te dije antes, no lo tenía así a Bugnini, el creador de la reforma litúrgica, que declaró que uno de los objetivos era evitar todos los elementos de la liturgia que ofendieran a los protestantes. Si eso no es protestantizaciòn, no sé que es.

Bien, he visto el último comentario, y creo que podemos darnos por reconciliados y cerrar la conversación antes de que se vuelva a estropear :)

Paz y bien

El penúltimo quiero decir. Parece que vuelves a lo de siempre.
Que te ondulen

Y mira, no te hagas la mártir, que a ti nunca te han perseguido por ir a un rito catolico. A todos nosotros sí.

Tú estás persiguiendo y acosando continuamente verbalmente. No me hago la mártir. Insultas y digo que no insultes. Si se hace alguien el mártir serás tú. Cualquier problema que hayas tenido no te da derecho a insultar, a descalificar personalmente a las personas y a insistir en que nuestra forma de celebrar es una ruptura litúrgica y es protestante.
La culpa que tendré yo de los problemas que tú hayas tenido. Yo he sido respetuosa con la otra forma de celebrar, sólo he protestado de su forma de mirar la nuestra.
La intolerancia aquí la muestras tú. Y en otros sitios no estaba para presenciarlo de modo que no opino.

Entre tanta discordia hubo cruzados un par de comentarios amistosos y fraternos. Más vale quedarse con esos y dejar el tema
Repito como entonces que os deseo a todo el blog
Paz y bien
Adiós

Pero hija, que empecinamiento tienes. Puedes estar de acuerdo o no pero, los argumentos se han dado hasta la saciedad. No vale refugiarse en lo que hacían los cristianos del siglo primero porque nos llevaríamos una sorpresa en muchas cosas. y si hay que hacer lo que hacían ellos, ale, sigue el mandato de San Pablo y cubre tu cabeza al entrar en la iglesia donde deberas de permanecer callada

Asun: a los católicos no nos está permitido comulgar en una Misa celebrada por los ortodoxos separados, salvo en caso de que no tengamos a mano la posibilidad de comulgar en una Misa católica, de latino o de rito oriental.

Luis: Jospeh Ratzinger ha sido un gran defensor de la celebración "ad Orientem", pero recientemente, respondiendo a unas preguntas que le hicieron sobre su libro "El Espíritu de la liturgia, una introducción", dijo que, si pudiera, suprimiría el capítulo dedicado a la orientación de la celebración, por la polémica que había levantado, y que bastaba que, celebrando "versus populum", hubiera sobre el altar un crucifijo al que el celebrante y los fieles pudiesen dirigir su mirada.

No conozco la cita, ni que el Papa haya hablado de eso. De hecho, nombró a Uwe Lang consultor hace poco.

El arreglo "benedictino" no sólo consiste en el crucifijo sobre el altar, sino en los candelabros formando una suerte de barrera. Para nadie es secreto que el Papa quiere al celebrante hacia el Oriente al menos durante la plegaria eucarística. Otra cosa es que la infección progresista, tanto en lo doctrinario, como en lo moral, como en lo litúrgico tardará décadas en ser superada, igual que el arrianismo en el siglo IV: "gimió el mundo al reconocerse arriano", como dice san Jeronimo.

El virus ha llegado hasta el hueso.

P. Nicolás, le agradezco su interés, y no le voy a decir que el empecinamiento es mutuo porque no me parecería muy cortés :)
Respecto al otro asunto, no soy de Pablo ni soy de Apolo, precisamente porque el mismo Pablo lo dejó muy claro. Somos de Jesucristo, y dentro de los parámetros admitidos en vestimenta hoy por la Iglesia heredera de San Pablo y San Pedro me muevo, sin darle mayor importancia. Tampoco les veo vestidos de nazarenos a los muchachos. Lo de callarme, como es obvio, ni muerta. Bueno en la Iglesia sí, como todo el mundo, sólo hablo cuando toca.

Hermenegildo,
Muchísimas gracias por tus aclaraciones. Por las respuestas y silencios de otros me estaba llevando la impresión equivocada de que podía participar y comulgar en el rito ortodoxo a mi libre arbitrio con permiso de católicos y ortodoxos. Ya veo que se requieren ciertas condiciones. Tendré que hacer un viaje a Grecia, para ponerme en situación adecuada. :D

Despedida cordial

(No he pretendido ofender a nadie sino defender la legitimidad de nuestra forma de celebrar de acusaciones que se extralimitan.)

Luis: aquí tienes la dirección de esas declaraciones de Benedicto XVI en las que se refiere al impacto que tuvo su libro "El espíritu de la liturgia" en el debate sobre la celebración "ad orientem":

http://hocsigno.wordpress.com/2008/10/23/el-papa-comenta-sus-propios-escritos-sobre-liturgia/

Asun: eres libre de preferir el Novus Ordo sobre el Antiquus, pero que te quede claro que, según los testimonios históricos y arqueológicos, los cristianos siempre han celebrado la Misa "ad Orientem".

Herme,
Gracias por ese link que has puesto.
Siempre dices ¿desde cuándo? En el siglo III vale, pero ¿antes? En todo caso aunque en vez de 18 siglos hubieran sido 20, podría variar igual. Pero es que no parece que hayan sido más de 18.
De todos modos, lo fundamental es que puedo preferir lo que quiera, como dices.
Bueno, gracias otra vez y adiós.

La verdad, Hermenegildo, te tragaste lo principal. El Papa lamenta, en terminos diplomaticos, que haya habido polémica sobre el tema de la orientación (un poco al estilo de asun, polémica sin mucho fundamento) pero ratifica con total fuerza la cuestión, màs fuerte todavìa que en el libro:

" estudios sucesivos (como el de U.M. Lang y el de S. Heid) han mostrado que las ideas de fondo eran correctas: “la idea de que el sacerdote y los fieles debían mirarse unos a otros durante la oración ha surgido por primera vez en la era moderna y es completamente extraña al cristianismo antiguo ya que el sacerdote y los fieles no rezan uno al otro sino dirigidos al Señor”.

Sí, Luis, pero también el Papa parece conformarse al final con la fórmula de compromiso, al menos, por ahora: “Mientras tanto, afortunadamente se afirma cada vez más la propuesta realizada al final del capítulo denunciado: no cambiar la disposición de las iglesias sino simplemente poner una cruz en medio del altar, a la que miran juntos el sacerdote y los fieles, para dejarse así conducir al Señor, al cual todos juntos oramos”.

Por cierto, Luis, ¿por qué crees que Benedicto XVI todavía no ha celebrado una Misa Papal pública según la forma extraordinaria?

Asun: ¿no te bastan las palabras del Papa?

“La idea de que el sacerdote y los fieles debían mirarse unos a otros durante la oración ha surgido por primera vez en la era moderna y ES COMPLETAMENTE EXTRAÑA AL CRISTIANISMO ANTIGUO ya que el sacerdote y los fieles no rezan uno al otro sino dirigidos al Señor”.

Hermenegildo, creo que en el estado de cisma de baja intensidad en que se encuentra buena parte de la Iglesia, sería un casus belli, similar al del Motu Proprio y el levantamiento de las excomuniones. La Sede Romana está parcialmente impedida por el chantaje conjunto de los medios, aliados con la jerarquìa progresista y neoconservadora.
Es evidente que el padre Ratzinger ha celebrado siempre la misa tridentina y la molestia que le causó la imposición de la reforma, no ahora, sino en los sesenta. A pesar de ser en ese entonces un liberal moderado, este acontecimiento le abrió los ojos (también se los abrió el estudiantado y los profesores de Tûbingen soliviantados en el 68).
Una reacciòn muy parecida a la del brillante Louis Bouyer, un reformista lúcido y seguidor de Newman, muy pronto desengañado del Concilio y de sus consecuencias. O de Von Balthasar, o de De Lubac, o del mismo Wojtyla, un conservador liberal.

En cualquier caso, queda claro que la mayor falencia de Juan Pablo II, más allá de cortar algún exceso, fue en el aspecto litúrgico.
Benedicto, desde el comienzo, ha adoptado el motto: ¡Es la liturgia, estúpido! (sit venia).

Todo el pontificado de Benedicto puede verse como una reverente, sutil y constructiva rectificación de las falencias del pontificado de Juan Pablo II. Un papado correctivo, como lo fue el de León XIII respecto del de Pío IX.

Sí, Luis, pero Luis XIII era más "liberal" que Pío IX. Si León XIII corrigió a Pío IX fue para dar un aire más "liberal" a la Iglesia y al Papado.

León XIII no era liberal, pero tampoco autoritario, y Pìo IX era un autoritario. En cierto modo, León XIII era más tradicional, más escolástico que el Papa ultramontano, menos político, con más capacidad de separar lo espiritual de lo temporal.

En eso lo veo muy parecido a Benedicto respecto de Juan Pablo II, mucho más autoritario.
Un Papa, Ratzinger,que comienza diciendo que "no es un oráculo" y que "los Papas no son elegios por el Espíritu Santo, sino por los cardenales". Benedicto es más tradicional, pero no es màs autoritario, al contrario. Es un símil muy bueno con León XIII y Pío IX. Con la diferencia de que el polaco manejaba mejor la imagen pùblica, el ataúd de Pìo IX casi termina en el fondo del Tíber...

Pues a mí me gustaría que Benedicto XVI ejerciera su autoridad con más contundencia; por ejemplo, en materia de liturgia.

Pues desde luego que esa idea de que se miran unos a otros es moderna y ajena a la tradición. Sólo que no nos miramos unos a otros, sino a Dios, que evidentemente está en medio de nosotros cuando estamos reunidos en su nombre y además está en la Palabra y sobre todo está en el altar con la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía que es base de todas las demás presencias suyas entre nosotros.
Así que estoy de acuerdo con lo que dice el Papa de que esa idea de que nos estamos mirando unos a otros es moderna y es absurda, a donde miramos es al altar.
Aunque no puedo hablar como sacerdote porque nunca he actuado in persona Christi, lógicamente, pero como parte de la asamblea me consta que el sacerdote es simplemente quien presta la voz y las manos a Cristo, y no es cosa mía sino actitud general. Las personas están pendientes de la oración dirigida a Dios, y a nadie se le ocurriría dirigirla al sacerdote. Nadie dice el padrenuestro al sacerdote, se lo decimos a Dios. Y así con todo.
En realidad deberíamos estar alrededor del altar, lo que pasa es que eso es imposible, pero está clarísimo que ese es el espacio sagrado al que dirigimos todos nuestras miradas, desde donde estemos situados.
Si otros prefieren mirar al este, yo no.
De los sacerdotes a los que

A mí también Hermenegildo. Pero ya ve, unos por carta de más y otros por carta de menos...
toto corde

Asun: evidentemente, el Papa no se refería a lo mismo que tú, sino a que la celebración "versus populum" es ajena al cristianismo primitivo.

Bueno, se me ha perdido un trozo pero da lo mismo. Creo que queda claro lo que digo. No sé a qué viene lo de que nos miramos unos a otros a menos que el sacerdote tenga esa sensación, cosa que no creo.

Saludos cordiales y adiós.

Pues no es eso lo que ha dicho. La pega la pone en que se miren unos a otros, y como el centro es el pan y la palabra y no el que preside, pues no es verdad.
No hay constancia exacta de lo que hacían los primeros cristianos en los dos primeros siglos, pero de los hechos y las cartas no se deduce que se pusieran todos a mirar a oriente precisamente. Y más tarde, si lo hacían en un momento dado, pues era en ese momento dado y punto. Y mejor es que en ese momento estemos mirando el altar directamente en vez de la espalda del sacerdote.
Y si el Papa dice que lo eligieron los cardenales, no el Espíritu Santo, pues tampoco tenemos de todos modos que tener sus mismos gustos litúrgicos, que tampoco tienen por qué ser los únicos que le gusten al Espíritu Santo.
Que nos escuche a todos.

Total, el caso es que nos deja hacer una cosa o la otra, pues yo elijo la otra.
No hay que darle más vueltas.
Las dos cosas están bien. Pues eso.
Paz y bien y tengo que dejar este asunto.

Asun, éstos son los párrafos completos:

El Papa, en la introducción, hace una especial referencia a su libro “El espíritu de la liturgia”, publicado en el año 2000, recordando que en aquel momento “casi todos los comentarios se centraron, lamentablemente, en algunos capítulos: EL ALTAR Y LA DIRECCIÓN DE LA ORACIÓN EN LA LITURGIA. Los lectores de los comentarios deben estar convencidos de que todo el libro trataba sobre la orientación en las celebraciones y que su contenido era querer reintroducir la Misa «de espaldas al pueblo»”.

Benedicto XVI confiesa luego: “Frente a estas interpretaciones, por un cierto tiempo he pensado en eliminar aquel capítulo –nueve páginas de un total de doscientas – de manera que finalmente pudiera quedar en evidencia lo que me interesaba efectivamente en el libro”. Y MANIFIESTA QUE ESTUDIOS SUCESIVOS (como el de U.M. Lang y el de S. Heid) HAN MOSTRADO QUE LAS IDEAS DE FONDO ERAN CORRECTAS: “la idea de que el sacerdote y los fieles debían mirarse unos a otros durante la oración ha surgido por primera vez en la era moderna y es completamente extraña al cristianismo antiguo ya que el sacerdote y los fieles no rezan uno al otro sino dirigidos al Señor”.

Gracias, Herme, pero ya lo había entendido. Me ratifico en lo que dije. En todo. Simplemente no estoy de acuerdo con esa expresión de que nos miramos unos a otros, y tampoco creo que los primeros cristianos sean los del siglo III. Sobre especulaciones, me parecen más lógicas otras, y sobre el Espíritu Santo, estoy de acuerdo con el Papa, también pienso que no eligió directamente al Papa, sino a los cardenales que lo eligieron, del mismo modo en esto de la liturgia el Espíritu tampoco inspira directamente al Papa, sino un poco a todos, así que deja las dos opciones, y por tanto me quedo con mi opción.
Muchas gracias por todo.
Buenas noches.

Asun: ¿qué barbaridades estás diciendo? El Espíritu Santo no elige al Papa, pero una vez elegido, desciende sobre él. ¿Y qué es eso de que en liturgia el Espíritu Santo no inspira directamente al Papa, sino un poco a todos? La potestad de enseñar en la Iglesia la tienen el Papa y los obispos que están en comunión con él. No imaginaba que tuvieses un cacao doctrinal tan grande.

Iglesia docente-Iglesia discente: no confundir.

Yo no he dicho que no inspire al Papa, pero sí que no es el único inspirado, ni tiene por qué inspirarle en gustos para uniformizar a todo el mundo, ni sus gustos tienen por qué ser los únicos a tener en cuenta. Y la prueba de que él lo sabe es que no se le ocurre prohibir las formas que no le gustan, porque son legítimas. A ver si todos vamos a tener que oir la música que le parezca a él más espiritual, cuando a lo mejor nos parece más espiritual otra.
Se cuida muy mucho de dogmatizar en estas cuestiones, porque no tiene por qué, eso es lo que le inspira el Espíritu Santo, que no se propase en autoridad como a vosotros os gustaría. Y aunque piense que expresa mejor la fe una liturgia, eso no es dogma. El Espíritu le inspirará la necesidad de respetar una diversidad dentro de los límites legítimos.-
Iglesia docente no es solo el Papa, sino que habrá que escuchar muchas distintas opiniones, y los discentes enseñan también a los docentes, como sabemos bien por experiencia. Hay que saber escuchar al discente.
El cacao es más por la forma de expresarme que por el fondo.
Hasta mañana

Asun, eres una pilla. Si me tocaba ir al tribunal de la Inquisición, te hubiera elegido de abogada. Siempre te escurres. ;)

Ciudad del Vaticano (Agencia Fides) - Publicamos a continuación el texto integro del discurso pronunciado por el Card. Francis Arinze, Prefecto de la Congregación para el Culto divino y la disciplina de los Sacramentos, en la conferencia litúrgica de Gateway (St. Louis, Misuri, 11 de noviembre de 2006).

7. Las traducciones en vernáculo

Una lengua hablada hoy por millones de personas tendrá sin duda muchos matices y variaciones. Hay una diferencia entre el inglés utilizado en la Constitución de un país, aquel hablado por el Presidente de una República, la lengua convencional de los trabajadores de puerto o aquel de los estudiantes o la conversación entre padres y niños. El modo de expresarse no puede ser el mismo en todas estas situaciones, aunque todas usan el inglés. ¿Qué forma deberían adoptar las traducciones litúrgicas? Sin duda el vernáculo litúrgico debería ser inteligible, fácil de proclamar y de entender. Al mismo tiempo debería ser decoroso, sobrio, estable y no sujeto a cambios frecuentes. No tendría que dudar en emplear algunas palabras no usadas habitualmente en el lenguaje cotidiano o palabras que son asociadas con la fe y al culto católico. Pues debería decir cáliz y no sencillamente copa, patena y no plato, tabernáculo y no recipiente, sacerdote y no celebrante, hostia sagrada y no pan consagrado, hábito y no vestido. Por lo tanto la Liturgiam Authenticam afirma: mientras la traducción tiene que transmitir el tesoro perenne de oraciones a través de un lenguaje comprensible en el contexto cultural por la cual ella se entiende, … no debería sorprender que tal lengua difiera en alguna manera del modo de hablar cotidiano", (n. 47).

Francis Card. Arinze (Agencia Fides 20/12/2006)