"¡Resista, Maestro, resista!"
Ofrecemos la traducción al español de una valiosa entrevista a Monseñor Domenico Bartolucci, de 92 años, nombrado por Pío XII Maestro "ad vitam" de la Capilla Sixtina pero alejado del cargo en 1997, debido a la intervención de Mons. Piero Marini, una medida que fue vigorosamente rechazada por el entonces Cardenal Joseph Ratzinger. El título del post, de hecho, hace referencia a las palabras que el mismo Ratzinger dijo a Mons. Bartolucci meses antes de que éste cesara en el cargo.
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Maestro, la reciente publicación del Motu Proprio “Summorum Pontificum” ha traído un soplo de aire fresco en el desolador panorama litúrgico que nos rodea; también usted puede ahora, por lo tanto, celebrar la “Misa de siempre”.
Pero, a decir verdad, yo siempre la he celebrado ininterrumpidamente, a partir de mi ordenación… tendría dificultad, en cambio, no habiéndola dicho nunca, en celebrar la Misa del rito moderno.
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¿Nunca abolida, entonces?
Son las palabras del Santo Padre, aún si algunos fingen no entenderlas y si muchos en el pasado han sostenido lo contrario.
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Maestro, será necesario conceder a los denigradores de la Misa antigua que esta última no es “participada”…
¡No digamos disparates! He conocido la participación de los tiempos antiguos tanto en Roma, en la Basílica, como en el mundo, como aquí abajo en el Mugello, en esta parroquia de este bello pueblo, un templo poblado de gente llena de fe y de piedad. El Domingo, en las vísperas, el sacerdote habría podido limitarse a entonar el “Deus in adiutorium meum intende” y luego ponerse a dormir sobre el asiento… los campesinos habrían continuado solos y los jefes de familia habrían pensado en entonar las antífonas.
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¿Una velada polémica, Maestro, respecto al actual estilo litúrgico?
Yo no sé si, ¡ay de mí!, han estado en un funeral: “aleluya”, aplausos, frases risueñas, uno se pregunta si esta gente leyó alguna vez el Evangelio; Nuestro Señor mismo lloró sobre Lázaro y su muerte. Aquí, con este sentimentalismo insípido, no se respeta ni siquiera el dolor de una madre. Yo les habría mostrado cómo asistía al pueblo a una Misa de difuntos, con qué compunción y devoción se entonaba aquel magnífico y tremendo “Dies Irae”.
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¿La reforma no ha sido hecha por gente consciente y doctrinalmente formada?
Discúlpeme, pero la reforma ha sido hecha por gente árida, se lo repito, árida. Y yo los he conocido. En cuanto a la doctrina, el Cardenal Ferdinando Antonelli, de venerada memoria, solía decir a menudo: ¿“qué hacemos liturgistas que no conocen la teología?”.
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Estamos de acuerdo con usted, Monseñor, pero es cierto también que la gente no entendía…
Queridísimos amigos, ¿han leído alguna vez a San Pablo: “no importa saber más allá de lo necesario”, “es necesario amar el conocimiento ‘ad sobrietatem’”. De aquí a algunos años se intentará entender la transubstanciación como se explica un teorema de matemática. ¡Pero si ni siquiera el sacerdote puede comprender hasta el fondo tal misterio!
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¿Pero cómo se llegó, entonces, a esta distorsión de la liturgia?
Fue una moda, todos hablaban, todos “renovaban”, todos pontificaban, en la estela del sentimentalismo, de reformas. Y las voces que se levantaban en defensa de la Tradición bimilenaria de la Iglesia eran hábilmente calladas. Se inventó una especie de “liturgia del pueblo”… cuando escuchaba estas frases, me venían en mente las palabras de mi profesor del seminario que decía: “la liturgia es del clero para el pueblo”, ella desciende de Dios y no sale desde abajo. Debo reconocer, sin embargo, que aquel aire hediondo se ha hecho menos denso. Las jóvenes generaciones de sacerdotes son, tal vez, mejores que las que las han precedido, no tienen los furores ideológicos dominados por un modernismo iconoclasta, están llenos de buenos sentimientos pero les falta formación.
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¿Qué quiere decir, Maestro, con que “les falta formación”?
¡Quiero decir que queremos los seminarios! Hablo de aquellas estructuras que la sabiduría de la Iglesia había cincelado elegantemente durante los siglos. No se da cuenta de la importancia del seminario: una liturgia vivida, los momentos del año son vividos “socialmente” con los hermanos… el Adviento, la Cuaresma, las grandes fiestas que siguen a la Pascua. Todo esto educa, ¡y no se imagina cuánto! Una retórica tonta dio la imagen de que el seminario arruina al sacerdote, de que los seminaristas, alejados del mundo, permanecen encerrados en sí mismos y distantes de la gente. Todas fantasías para disipar una riqueza formativa plurisecular y para remplazarla luego con nada.
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Retornando a la crisis de la Iglesia y al cierre de muchos seminarios, ¿Usted es partidario de un retorno a la continuidad de la Tradición?
Mire, defender el rito antiguo no es ser del pasado sino ser “de siempre”. Vea, se comete un error cuando a la misa tradicional se la llama “Misa de San Pío V” o “Tridentina”, como si fuese la Misa de una época particular: es nuestra Misa, la romana, es universal en los tiempos y en los lugares, una única lengua desde la Oceanía hasta el Ártico.
Por lo que respecta a la continuidad en los tiempos, quisiera contarles un episodio. Una vez estábamos reunidos en compañía de un Obispo, cuyo nombre no recuerdo, en una pequeña iglesia del Mugello, y llegó la noticia de la repentina muerte de un hermano nuestro, propusimos celebrar enseguida una Misa pero nos dimos cuenta de que sólo había misales antiguos. El Obispo rechazó categóricamente celebrar. No lo olvidaré nunca y reitero que la continuidad de la liturgia implica que, salvo minucias, se pueda celebrar hoy con aquel viejo misal polvoriento tomado de un estante y que hace cuatro siglos sirvió a un predecesor mío en el sacerdocio.
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Monseñor, se habla de una “reforma de la reforma” que debería limar las deformaciones que vienen de los años sesenta…
La cuestión es bastante compleja. Que el nuevo rito tenga deficiencias es ya una evidencia para todos y el Papa ha dicho y escrito varias veces que debería “mirar al antiguo”; sin embargo, Dios nos guarde de la tentación de los líos híbridos; la Liturgia, con la “ele” mayúscula, es la que nos viene de los siglos, ella es la referencia, no se la debe corromper con compromisos “a Dio spiacenti e a l’inimici sui” [que desagradan a Dios y a sus enemigos].
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¿Qué quiere decir, Maestro?
Tomemos, como ejemplo, las innovaciones de los años sesenta. Algunas “canciones populares” beat y horribles y tan de moda en las iglesias en el ’68, hoy ya son trozos de arqueología; cuando se renuncia a la perennidad de la tradición para hundirse en el tiempo, se está condenado al cambiar de las modas. Me viene a la mente la Reforma de Semana Santa de los años cincuenta, hecha con una cierta prisa bajo un Pío XII ya cansado. Y bien, sólo algunos años después, bajo el pontificado de Juan XXIII (quien, más allá de lo que se diga, en liturgia era de un tradicionalismo convencido y conmovedor), me llegó una llamada de Mons. Dante, ceremoniero del Papa, que me pedía preparar el “Vexilla Regis” para la inminente celebración del Viernes Santo. Respondí: “pero lo han abolido”. Se me respondió: “el Papa lo quiere”. En pocas horas, organicé las repeticiones de canto y, con gran alegría, cantamos de nuevo lo que la Iglesia había cantado por siglos en aquel día. ¡Todo esto para decir que, cuando se hacen desgarros en el tejido litúrgico, esos agujeros son difíciles de cubrir y se ven! Nuestra liturgia plurisecular debemos contemplarla con veneración y recordar que, en el afán de “mejorarla”, corremos el riesgo de hacerle sólo daños.
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Maestro, ¿qué papel tuvo la música en este proceso?
Tuvo un rol importante por varias razones. El melindroso cecilianismo, al cual ciertamente Perosi no fue ajeno, introdujo con sus aires pegadizos un sentimentalismo romántico nuevo, que nada tenía que ver con aquella densidad elocuente y sólida de Palestrina. Ciertas extravagancias de Solesmes habían cultivado un gregoriano susurrado, fruto también de aquella pseudo restauración medievalizante que tanta suerte tuvo en el siglo XIX.
Cundía la idea de la oportunidad de una recuperación arqueológica, tanto en música como en liturgia, de un pasado lejano del cual nos separaban los así llamados “siglos oscuros” del Concilio de Trento… Arqueologismo, en resumen, que no tiene nada que ver con la Tradición y que quiere restaurar lo que tal vez nunca ha existido. Un poco como ciertas iglesias restauradas en estilo “pseudo-románico” por Viollet-le-Duc.
Por lo tanto, entre un arqueologismo que quería remitirse al pasado apostólico, prescindiendo de los siglos que nos separan de ellos, y un romanticismo sentimental, que desprecia la teología y la doctrina en una exaltación del “estado de ánimo”, se preparó el terreno para aquella actitud de suficiencia respecto a lo que la Iglesia y nuestros Padres nos habían transmitido.
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¿Qué quiere decir, Monseñor, cuando en el ámbito musical ataca a Solesmes?
Quiero decir que el canto gregoriano es modal, no tonal; es libre, no ritmado, no es “uno, dos tres, uno dos tres”; no se debía despreciar el modo de cantar de nuestras catedrales para sustituirlo con un susurro pseudo-monástico y afectado. No se interpreta un canto del Medioevo con teorías de hoy sino que se lo toma como ha llegado hasta nosotros; además, el gregoriano sabía ser también canto de pueblo, cantando con fuerza nuestro pueblo expresaba su fe. Esto Solesmes no lo entendió, pero todo esto sea dicho reconociendo el gran y sabio trabajo filológico que hizo con el estudio de los manuscritos antiguos.
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Maestro, ¿en qué punto estamos, entonces, de la restauración de la música sagrada y de la liturgia?
No niego que haya algunos signos de restablecimiento. Sin embargo, veo el persistir de una ceguera, casi una complacencia por todo lo que es vulgar, grosero, de mal gusto e incluso doctrinalmente temerario… No me pida, por favor, que dé un juicio sobre las “chitarrine” y sobre las “tarantelle” que todavía nos cantan durante el ofertorio… El problema litúrgico es serio, no se debe escuchar a aquellas voces que no aman a la Iglesia y que se lanzan contra el Papa. Y si se quiere sanar al enfermo, hay que recordar que el médico piadoso hace la llaga purulenta…
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Fuente: Disputationes Theologicae
Traducción: La Buhardilla de Jerónimo
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49 comentarios
Magnífico, no se puede quitar ni agregar una coma.
Lucidez implacable en este anciano.
Lucidez implacable en este anciano.
17/08/09 6:45 PM
Qué grande puede llegar a ser un hombre, cuando ama las cosas de Dios! Gracias P. Bartolucci por su fidelidad, lucidez y humildad.
17/08/09 7:09 PM
¿No podría el Santo Padre restituir al P. Bertolucci como Maestro de la Capilla Sixtina, siquiera fuese a título honorífico? Sería una justa reparación.
Por cierto, ¿la Capilla Sixtina y la Capilla Iulia no son la misma?
Por cierto, ¿la Capilla Sixtina y la Capilla Iulia no son la misma?
17/08/09 7:22 PM
Me he emocionado, no lo he podido evitar. ¡ El Espíritu Santo siempre vence !
Pero a los que ya tenemos 60 años, nos han robado más de 40 los falsificadores de la liturgia. ¿ Quién va a pedirnos disculpas ?
Yo viví, en mis colegios y con la formación de entonces, lo que este venerable sacerdote dice: la vivencia solemne de los ciclos litúrgicos, las adoraciones igualmente solemnes del Santísimo Sacramento... Y de repente vino el ventarrón que se llevó todo por delante. Nadie, salvo quienes lo padecimos, podrá comprender la sensación que nos embargó entonces.
Que Dios em conceda la gracia de no morir sin ver la liturgia verdaderamente saneada.
Pero a los que ya tenemos 60 años, nos han robado más de 40 los falsificadores de la liturgia. ¿ Quién va a pedirnos disculpas ?
Yo viví, en mis colegios y con la formación de entonces, lo que este venerable sacerdote dice: la vivencia solemne de los ciclos litúrgicos, las adoraciones igualmente solemnes del Santísimo Sacramento... Y de repente vino el ventarrón que se llevó todo por delante. Nadie, salvo quienes lo padecimos, podrá comprender la sensación que nos embargó entonces.
Que Dios em conceda la gracia de no morir sin ver la liturgia verdaderamente saneada.
17/08/09 10:53 PM
Es imposible negar la lucidez de Monseñor Domenico Bartolucci a sus 92 años. La claridad y sencillez de sus palabras es impresionante. Dios le de larga vida y oportunidades para enseñarnos.
17/08/09 10:56 PM
Coincido con Flavia, ¿quién nos devuelve los cuarenta años de imposturas? ¿habrá que hacer con Bugnini lo que se hizo con Formoso? ¿quién repara la inconsistencia, la irresponsabilidad y la ligereza de quienes se cargaron la Tradición de decenas de generaciones de un plumazo? ¿quién repara el daño hecho a mis hijos, que se formaron en la falsificación y el sentimentalismo, y a los que tanto me cuesta introducirlos en los ritos tradicionales?
18/08/09 12:35 AM
Pues yo no coincido. Mi fe se ha alimentado en una eucaristía en español, donde fui poco a poco comprendiendo cada gesto y para mí los que me faltáis el respeto sois vosotros, intentando devaluar el orden nuevo
Jamás habría recuperado la fe si en vez de entrar en una Eucaristía de esas hubiera entrado en una de las que os gustan a vosotros. De modo que estupendo que haya de todo, pero dejaos de generalizar y descalificar a los demás.
Jamás habría recuperado la fe si en vez de entrar en una Eucaristía de esas hubiera entrado en una de las que os gustan a vosotros. De modo que estupendo que haya de todo, pero dejaos de generalizar y descalificar a los demás.
18/08/09 1:41 AM
Resista, maestro, resista. ¡Qué maestro tan sabio y bondadoso! El Señor quiera que al amparo de éste y otros maestros se hayan formado sacerdotes y laicos capaces de devolvernos esa liturgia, sin prehistorias ni sentimentaloides apaños. Que podamos vivir religiosamente, litúrgicamente, como hijos de Dios y de la Iglesia. Lo de "amar el conocimiento ‘ad sobrietatem’" y las anécdotas de sus feligreses que podrían seguir las Vísperas aunque el sacerdote se durmiese y la del Papa y el "Vexilla regis son una realidad que no podrán tapar las mentiras o deformaciones. Gracias por vuestro trabajo, amigos de La Buhardilla de Jerónimo.
18/08/09 8:02 AM
Estoy bastante de acuerdo con lo que se dice en la entrevista, aunque en aquellos tiempos de los cambios éstos me parecieran bien. Luego he ido viendo que muchas cosas se hicieron mal, desde destruir los retablos a utilizar música pachangera en la misa, diciendo que eso es lo popular. Cuando la misa se decía en latín yo iba con mi misal bilingüe y seguía la misa sin problemas en cualquier sitio del mundo. Ahora si voy a una misa que se celebra en lengua "vernácula" pues no entiendo nada. El latín nos daba una amplitud "católica". Una misa en euskera, por ejemplo, no nos dice nada a los que solo hablamos español. Lo mismo si voy a una misa que se diga en alemán. Pero si en Loyola o en Berlín la misa se dijera en latín la entendería perfectamente. Como ejemplo ahí tenemos las celebraciones papales: todos los mayores la seguimos sin necesidad de traducción simultánea.
18/08/09 10:24 AM
Pues ni tanto ni tan calvo:
A ver si va a resultar que todos los males actuales de la Iglesia proceden de cuestiones litúrgicas. En mi vida he ido a una misa en latín (quizá de bebé, pero obviamente no lo recuerdo). Habrá quien, conociéndome ya un poco, haya dicho "claro y así has salido"; pero a poco que piense verá que no tiene nada que ver.
Lamenta luis un presunto daño infligido a sus hijos: ""¿quién repara el daño hecho a mis hijos, que se formaron en la falsificación y el sentimentalismo, y a los que tanto me cuesta introducirlos en los ritos tradicionales?"""
Pues tú, luis, tú: lo reparas tú, que para eso eres su papá. Pero estoy segura que no hay tanto que reparar. No desconfíes de eso que llamas "sentimentalismos" de manera descalificatoria. Cuántos chicos y chicas han recuperado la fe perdida a través de lo que en la adolescencia y en la juventuda prevalece: el sentimiento. ¿Acaso el sentimiento y hasta el sentimentalismo son males "per se"? No, ciertamente. Quizá una fe basada sólo en el sentimiento cuando se sobrepasa la cuarentena, dará que pensar. Pero somos carne y alma, sentimiento y razón, el corazón tiene sus razones y el Amor se concibe, primeramente como sentimiento, aunque, claro está, no sólo.
Otra cosa es que las misas pachangueras sean una atrocidad incapaz de despertar no sólo la devoción sino ni tan siquiera los sentimientos. O que quienes se han educado como Flavia y tantos otros en los ritos preconciliares no se hayan acomodado nunca a su práctica extinción.
Lo cierto es que, al cabo delos años, lo que realmente ha acabdo con el latín son los planes de estudios. Se me dirá que antes, las gentes iletradas sabían latín gracias a la liturgia. Pero también se puede responder que son proverbiales los errores de bulto en el conocimiento popular tanto del latín, como de la liturgia "de oídas", como de la teología que llevan aparejados los latines litúrgicos.
Hoy, la gente no va a misa, ni en su lengua vernácula; cuánto menos iría en latín. Lo suyo es que no se pongan trabas al rito tradicional. Vaya eso por delante. Ni se pretenda descalificar a quienes preferiremos ordinariamente una misa con el cura mirándonos las caras a los fieles.
Lo de menos es el latín, sino "todo lo demás". Ya he sido educada en una misa en la que el ministro celebrante mira a los fieles y el modo tradicional, con todos sus significados, me resulta ajeno y lejano. Y sé que, para los tradiconalistas, es justo al revés: lo importante es el "todo lo demás" (además de la lengua). Pues que haya para todos. esa frase que tan poco gusta a los ortodoxos porque suena "demasiado-democráticamente-relativista"
(ex cursus: eso sí que es un mantra tan repetido que ya huele: cada vez que se defuienden alternativas del jaez que sean, zas, te cae como una pedrada "¡relativista!". Acabarán algunos por imponer un único color como el color "bello" y a quien alegremente, y sin casco ni coraza, diga el refrán "para gustos los colores", le soltarán la condena "¡relativista"!, y a la hogera. dejo la broma, visiblemente exagerada, pero que gráficamente expresa el miedo que nos da a algunos expresar "preferncias" en terrenos donde lo opinable prevalece decidididamente)
No desdeño la posibilidad de ir ocasionalmente a una misa tradicional.
Pero de ahí a reivindicar su supremacía (o pretender imponer)va un trecho que no hay que recorrer.
A ver si va a resultar que todos los males actuales de la Iglesia proceden de cuestiones litúrgicas. En mi vida he ido a una misa en latín (quizá de bebé, pero obviamente no lo recuerdo). Habrá quien, conociéndome ya un poco, haya dicho "claro y así has salido"; pero a poco que piense verá que no tiene nada que ver.
Lamenta luis un presunto daño infligido a sus hijos: ""¿quién repara el daño hecho a mis hijos, que se formaron en la falsificación y el sentimentalismo, y a los que tanto me cuesta introducirlos en los ritos tradicionales?"""
Pues tú, luis, tú: lo reparas tú, que para eso eres su papá. Pero estoy segura que no hay tanto que reparar. No desconfíes de eso que llamas "sentimentalismos" de manera descalificatoria. Cuántos chicos y chicas han recuperado la fe perdida a través de lo que en la adolescencia y en la juventuda prevalece: el sentimiento. ¿Acaso el sentimiento y hasta el sentimentalismo son males "per se"? No, ciertamente. Quizá una fe basada sólo en el sentimiento cuando se sobrepasa la cuarentena, dará que pensar. Pero somos carne y alma, sentimiento y razón, el corazón tiene sus razones y el Amor se concibe, primeramente como sentimiento, aunque, claro está, no sólo.
Otra cosa es que las misas pachangueras sean una atrocidad incapaz de despertar no sólo la devoción sino ni tan siquiera los sentimientos. O que quienes se han educado como Flavia y tantos otros en los ritos preconciliares no se hayan acomodado nunca a su práctica extinción.
Lo cierto es que, al cabo delos años, lo que realmente ha acabdo con el latín son los planes de estudios. Se me dirá que antes, las gentes iletradas sabían latín gracias a la liturgia. Pero también se puede responder que son proverbiales los errores de bulto en el conocimiento popular tanto del latín, como de la liturgia "de oídas", como de la teología que llevan aparejados los latines litúrgicos.
Hoy, la gente no va a misa, ni en su lengua vernácula; cuánto menos iría en latín. Lo suyo es que no se pongan trabas al rito tradicional. Vaya eso por delante. Ni se pretenda descalificar a quienes preferiremos ordinariamente una misa con el cura mirándonos las caras a los fieles.
Lo de menos es el latín, sino "todo lo demás". Ya he sido educada en una misa en la que el ministro celebrante mira a los fieles y el modo tradicional, con todos sus significados, me resulta ajeno y lejano. Y sé que, para los tradiconalistas, es justo al revés: lo importante es el "todo lo demás" (además de la lengua). Pues que haya para todos. esa frase que tan poco gusta a los ortodoxos porque suena "demasiado-democráticamente-relativista"
(ex cursus: eso sí que es un mantra tan repetido que ya huele: cada vez que se defuienden alternativas del jaez que sean, zas, te cae como una pedrada "¡relativista!". Acabarán algunos por imponer un único color como el color "bello" y a quien alegremente, y sin casco ni coraza, diga el refrán "para gustos los colores", le soltarán la condena "¡relativista"!, y a la hogera. dejo la broma, visiblemente exagerada, pero que gráficamente expresa el miedo que nos da a algunos expresar "preferncias" en terrenos donde lo opinable prevalece decidididamente)
No desdeño la posibilidad de ir ocasionalmente a una misa tradicional.
Pero de ahí a reivindicar su supremacía (o pretender imponer)va un trecho que no hay que recorrer.
18/08/09 11:13 AM
Caramba con los dos cardenales "de hoy" Bartolucci y Arinze... qué bueno que sobrevivieron y siguen diciendo verdades como puños. A ver cómo los "inculturamos" para que nos enseñen latín a los que lo hemos casi olvidado. Ciertamente es más sencillo que el alemán o el euskera. Y vale para Taizé, Roma, el Pirineo o la costa del Sol. El caso es que me parece que insiste más en el fondo de la cuestión que en las formas, puesto que se trata de que la liturgia educa y de que sin formar la inteligencia y la voluntad, los sentimientos son los que toman el mando... y así nos va.
18/08/09 11:53 AM
el problema no es el latín, el problema es la desacralización y los textos. La reforma litúrgica fue hecha por gente árida, como bien dice este sabio anciano, y luego completada por los niveladores.
18/08/09 12:02 PM
Y por cierto, nadie quiere imponer la liturgia tradicional. Hemos sido perseguidos cuarenta años, no queremos ver más persecusiones.
18/08/09 12:32 PM
Y tampoco tratamos de imponer NADA, no es eso. Y no se trata sólo del latín ( " lengua clasista " como decían los demagogos de turno ), ni amenazar con el infierno, ni de nada de eso. No, para nada.
Lo malo del ventarrón, como yo lo llamo, es que pasó a considerar MALÍSIMO todo lo anterior, con lo cual nos sentimos anatematizados y condenados. Si amábamos el rosario, éramos unos incultos, analfabetos e incapaces de captar la nueva excelencia. Se vendieron a antiguarios retablos bellísimos y construyeron iglesias muchas de las cuales parecía garajes. La figura de la Santísima Virgen pasó a un muy segundo plano, demasiado segundo plano. Y cosas más profundas que no puedo analizar aquí.
De manera que si alguien se ha sentido anatematizado, marginado, excluido, ninguneado y mucho más, hemos sido nosotros, no vosotros. Por lo menos, que podamos decirlo, ¿ no ?
" Estoy convencido - dice J. Ratzinger - de que la crisis eclesial en que hoy nos encontramos depende en gran parte del desmoronamiento de la Liturgia " ( Del libro " La reforma de Benedicto XVI " ).
Lo malo del ventarrón, como yo lo llamo, es que pasó a considerar MALÍSIMO todo lo anterior, con lo cual nos sentimos anatematizados y condenados. Si amábamos el rosario, éramos unos incultos, analfabetos e incapaces de captar la nueva excelencia. Se vendieron a antiguarios retablos bellísimos y construyeron iglesias muchas de las cuales parecía garajes. La figura de la Santísima Virgen pasó a un muy segundo plano, demasiado segundo plano. Y cosas más profundas que no puedo analizar aquí.
De manera que si alguien se ha sentido anatematizado, marginado, excluido, ninguneado y mucho más, hemos sido nosotros, no vosotros. Por lo menos, que podamos decirlo, ¿ no ?
" Estoy convencido - dice J. Ratzinger - de que la crisis eclesial en que hoy nos encontramos depende en gran parte del desmoronamiento de la Liturgia " ( Del libro " La reforma de Benedicto XVI " ).
18/08/09 1:20 PM
¿Quiénes sois vosotros? Porque lo de luis es vocación posterior. Eres la única persona que "conozco" que ha pasado por esa crisis. Ni mis padres, ni mis tíos, ni mis abuelas ni nadie que conozca yo tuvo el menor problema en prescindir del misalito bilingüe. Y no abandonaron el rezo del rosario porque la liturgia cambiara.
Me alegro de todos modos de conocer a alguien que lo "sufrió", verdaderamente.
Pues nada, adelante con vuestro elitismo litúrgico.
Entre unos y otros no sé qué va a ser de esta Iglesia nuestra.
Resistiremos los que creemos que la Eucaristía es mucho más que eso: el centro de nuestra vida, el encuentro con Jesucristo, no con un rito muy cuidado en latín con misal bilingüe -y supongo que también habrá que reivindicar el velo y exigir que las mujeres no suban a hacer la lectura.
Siento verdadera tristeza ante el panorama que se ve, entre apóstatas e involucionistas apenas va quedando espacio para nuestra Iglesia.
Adiós, me voy antes de provocar otra discusión, pero me voy con mucha pena de lo que se ve venir.
Paz y bien.
Me alegro de todos modos de conocer a alguien que lo "sufrió", verdaderamente.
Pues nada, adelante con vuestro elitismo litúrgico.
Entre unos y otros no sé qué va a ser de esta Iglesia nuestra.
Resistiremos los que creemos que la Eucaristía es mucho más que eso: el centro de nuestra vida, el encuentro con Jesucristo, no con un rito muy cuidado en latín con misal bilingüe -y supongo que también habrá que reivindicar el velo y exigir que las mujeres no suban a hacer la lectura.
Siento verdadera tristeza ante el panorama que se ve, entre apóstatas e involucionistas apenas va quedando espacio para nuestra Iglesia.
Adiós, me voy antes de provocar otra discusión, pero me voy con mucha pena de lo que se ve venir.
Paz y bien.
18/08/09 2:30 PM
Siempre hay excepciones, Asun. Pero lo sufrieron muchas personas, no sólo yo. Personalmente, me había tomado muy en serio lo que me habían enseñado antes.
Resistiremos y hemos resistido porque creemos que la Eucaristía es el centro de nuestra vida. Ninguno hemos mencionado aquí el uso del velo femenino en Misa, o que las mujeres no podamos leer las lecturas; yo las he leído y las leo casi a diario.
Mira lo positivo: podemos comentar estas cosas tranquilamente y nadie te va a prohibir asistir a la Misa del novus ordo porque no ha pasado por la mente de nadie suprimirla. Ya ves, eres afortunada.
Resistiremos y hemos resistido porque creemos que la Eucaristía es el centro de nuestra vida. Ninguno hemos mencionado aquí el uso del velo femenino en Misa, o que las mujeres no podamos leer las lecturas; yo las he leído y las leo casi a diario.
Mira lo positivo: podemos comentar estas cosas tranquilamente y nadie te va a prohibir asistir a la Misa del novus ordo porque no ha pasado por la mente de nadie suprimirla. Ya ves, eres afortunada.
18/08/09 3:57 PM
A lo mejor no he leído bien, ¿alguien trata de imponer la liturgia tradicional? ¿alguien ha descalificado a los fieles que prefieren el rito moderno? ¿pedir celebraciones de la misa por la forma extraordinaria es imponer? ¿existe alguien en todo el orbe católico que desee asistir a la misa por la forma ordinaria y no pueda? ¿existen fieles que quieran ir a misas tradicionales y no puedan?
Es obvio que la gran mayoría de los fieles que quieren vivir la liturgia según la forma extraordinaria del único rito romano la consideran superior, si no ¿por qué la iban a preferir? ¿o es que los fieles que prefieren la forma ordinaria no consideran a ésta superior? Y el considerar a una de las dos formas superior implica necesariamente considerar a la otra forma deficiente en algún aspecto. No hay más vueltas. El que se escandalice porque se "denigra" a la forma ordinaria, que se aplique el cuento: cada vez que dice que con el rito antiguo nadie se enteraba de nada, que todos los "Domine non sum dignus" de la gente no eran más que hipocresía, que sólo los ricos tenían misal, que que horror que las viejas rezaban el rosario durante la misa, que los que van a la misa antigua sólo van porque les gusta el latín, el gregoriano, el incienso, pero que no lo hacen para participar en la renovación incruenta del Sacrificio de la Cruz ni porque sea el centro de sus vidas, etc, está "denigrando" la forma extraordinaria. Los defensores a ultranza del novus ordo sostienen que preferir el rito tradicional conlleva una denigración implícita de la forma ordinaria. Partiendo de esa premisa, el mero hecho de elogiar el rito romano preconciliar o de pedir que se aplique Summorum Pontificum, ya constituye para ellos un insulto a la nueva liturgia. En definitiva, no hay discusión posible.
Y otra cosa, muchas de las cosas que los defensores del rito moderno piensan que forman parte de la nueva misa, no lo son tanto. Algunas, como que el sacerdote se sitúe dando la espalda al Tabernáculo, que los laicos lean las lecturas y las oración de los fieles, o el darse la mano antes del Agnus, no son más que opciones que se usan siempre, pero que podrían perfectamente omitirse. Otras, como la misa entera en vernácula, la comunión en la mano, los ministros extraordinarios de la comunión, o las palabras del ordinario de la misa modificadas en cancioncitas marchosas, son abusos tolerados, en algunos casos por la Santa Sede y en otros por las conferencias episcopales. Si las misas papales son un modelo de lo que el Papa intenta que se generalice, no sería sorprendente que un día la mayoría de las misas según el novus ordo fueran celebradas en latín, excepto las lecturas, el evangelio y la oración de los fieles, leídas por el sacerdote o el diácono, ad orientem, con el ordinario cantado en gregoriano, y recibiendo la comunión de rodillas y en la lengua. Espero que esta misa "vieja-nueva", "nueva-vieja" o "nueva-nueva", que es la misa prevista por el misal, no le haga perder la fe a nadie.
Es obvio que la gran mayoría de los fieles que quieren vivir la liturgia según la forma extraordinaria del único rito romano la consideran superior, si no ¿por qué la iban a preferir? ¿o es que los fieles que prefieren la forma ordinaria no consideran a ésta superior? Y el considerar a una de las dos formas superior implica necesariamente considerar a la otra forma deficiente en algún aspecto. No hay más vueltas. El que se escandalice porque se "denigra" a la forma ordinaria, que se aplique el cuento: cada vez que dice que con el rito antiguo nadie se enteraba de nada, que todos los "Domine non sum dignus" de la gente no eran más que hipocresía, que sólo los ricos tenían misal, que que horror que las viejas rezaban el rosario durante la misa, que los que van a la misa antigua sólo van porque les gusta el latín, el gregoriano, el incienso, pero que no lo hacen para participar en la renovación incruenta del Sacrificio de la Cruz ni porque sea el centro de sus vidas, etc, está "denigrando" la forma extraordinaria. Los defensores a ultranza del novus ordo sostienen que preferir el rito tradicional conlleva una denigración implícita de la forma ordinaria. Partiendo de esa premisa, el mero hecho de elogiar el rito romano preconciliar o de pedir que se aplique Summorum Pontificum, ya constituye para ellos un insulto a la nueva liturgia. En definitiva, no hay discusión posible.
Y otra cosa, muchas de las cosas que los defensores del rito moderno piensan que forman parte de la nueva misa, no lo son tanto. Algunas, como que el sacerdote se sitúe dando la espalda al Tabernáculo, que los laicos lean las lecturas y las oración de los fieles, o el darse la mano antes del Agnus, no son más que opciones que se usan siempre, pero que podrían perfectamente omitirse. Otras, como la misa entera en vernácula, la comunión en la mano, los ministros extraordinarios de la comunión, o las palabras del ordinario de la misa modificadas en cancioncitas marchosas, son abusos tolerados, en algunos casos por la Santa Sede y en otros por las conferencias episcopales. Si las misas papales son un modelo de lo que el Papa intenta que se generalice, no sería sorprendente que un día la mayoría de las misas según el novus ordo fueran celebradas en latín, excepto las lecturas, el evangelio y la oración de los fieles, leídas por el sacerdote o el diácono, ad orientem, con el ordinario cantado en gregoriano, y recibiendo la comunión de rodillas y en la lengua. Espero que esta misa "vieja-nueva", "nueva-vieja" o "nueva-nueva", que es la misa prevista por el misal, no le haga perder la fe a nadie.
18/08/09 4:43 PM
Es que es obvio que no se puede poner al mismo nivel un rito que es la madre del ordinario con éste, el tronco con la rama. Todo lo que el rito romano ordinario tiene de bueno, le viene de su continuidad con la Tradición bimilenaria de la Iglesia; las innovaciones son producto de un trabajo apresurado y elitista, y quizás allí surja esa deficiencia, no hay mejor obra que la obra de los siglos; en tanto, el llamado rito extraordinario es el crisol donde la experiencia y el lenguaje litúrgico de la Iglesia se ha desplegado a lo largo de las centurias, decantando y acrisolando con cada vez mayor perfección el culto que Cristo rinde al Padre. Por eso, el necesario suelo con el que tiene que tomar contacto el rito moderno es con el extraordinario, para tomar fuerzas como Anteo lo hacía con su madre la Tierra.
18/08/09 5:05 PM
" ... El Motu Proprio pone al antiguo rito junto al nuevo, no lo sustituye; permanece facultativo, no obligatorio. No quita, sino agrega, y así expresa la unidad en la variedad. Es un enriquecimiento que debe curar las heridas causadas por la ruptura de la comunión y llevar a la reconciliación interna de la Iglesia, superando las interpretaciones del Concilio que han favorecido las deformaciones litúrgicas. "
( Del libro " La reforma de Benedicto XVI ", p. 91, ed. Ciudadela, 2009 ).
( Del libro " La reforma de Benedicto XVI ", p. 91, ed. Ciudadela, 2009 ).
18/08/09 7:27 PM
Al tiempo, Flavia, lo del velo y lo de las lecturas forma parte de lo mismo.
Y no veo qué tiene que ver la fe. La fe es lo mismo, la diferencia es que con el rito ordinario la puede entender mejor cualquiera, aunque no sea superculto. Que te guste más un estilo que otro, es otra cuestión, pero la intervención de mujeres ten por seguro que va en el lote a suprimir cuando se vuelva a la "pureza del rito extraordinario"
La tradición de la Iglesia comenzó en el siglo I y continúa hasta el XXI y no creo que haya que suprimir nada, pero menos aún dar marcha atrás descalificando todo lo surgido tras el Vaticano II y convirtiéndoos en árbitros de lo que se debe hacer o no.
Lo de que haya diversidad, soy la primera en quererlo, pero la actitud de decir que lo que se ha hecho desde el VaticanoII está mal, ni hablar.
Y respecto a lo que dice Siderúrgico, desde luego yo no he dicho todas esas cosas, pero algunas sí, porque son verdad. Es cierto que el misal era de ricos y saber latín también, excepto en clérigos, obviamente, que he visto, cuando era niña, a mujeres ancianas rezar el rosario en misa, porque llevaban haciéndolo toda la vida. Que lo que celebramos se entiende mejor ahora que antes.
Y cuando dice Siderúrgico: "Los defensores a ultranza del novus ordo sostienen que preferir el rito tradicional conlleva una denigración implícita de la forma ordinaria"
No dice la verdad. Si se limitaran a preferirlo me daría igual, pero acompañan siempre la explicación de sus preferencias con la denigración del novo ordo.
Como dice más abajo él quisiera que: "la mayoría de las misas según el novus ordo fueran celebradas en latín, excepto las lecturas, el evangelio y la oración de los fieles, leídas por el sacerdote o el diácono, ad orientem, con el ordinario cantado en gregoriano, y recibiendo la comunión de rodillas y en la lengua"
De modo que entre otras cosas, que se despida Flavia de hacer ninguna lectura si consiguen imponer esa actitud denigratoria de todo lo postconciliar.
Lo que celebramos queda mucho mejor expresado tal como lo hemos vivido siempre. Yo he ido en Londres a misas del novo ordo en latín y en inglés, y aunque las prefería en inglés, al ser la misma celebración que aquí lo entendía también en latín perfectamente.
Pero desde luego, lo entendía porque he paladeado el significado de la celebración eucarística en mi propia lengua.
Por mí como si dan permiso para retroceder al siglo II en las celebraciones, pero me parece que lo que se adecua a la asimilación mejor de ese misterio es lo que tenemos actualmente, y no creo que se pueda estar todo el día criticando a los que hicieron la reforma, como hacéis la mayoría de los que preferís el extraordinario. Sí denigráis el novo ordo. Y eso es lo malo.
Los juicios personales sobre los intereses de cada cuál yo no los he hecho. Supongo que irán de buena fe los que lo prefieren como los que no. Pero las descalificaciones las hacéis vosotros. Continuamente, a los que no prefieren ese rito, a los párrocos, a los obispos y a los que reformaron la liturgia. A todo el mundo menos a vuestro grupito.
Y como es verdaderamente inútil discutir, y como es muy triste lo que está sucediendo en la Iglesia, pues dejo ahí un modelo de ofrecimiento diario del apostolado de la oración para quien no lo conozca y lo quiera hacer:
Ven, Espíritu Santo, inflama nuestro corazón
en las ansias redentoras del Corazón de Cristo,
—para que ofrezcamos de veras nuestras personas y obras,
en unión con El, por la redención del mundo.
Señor mío, y Dios mío Jesucristo:
Por el Corazón Inmaculado de María
me consagro a tu Corazón,
y me ofrezco contigo al Padre
en tu santo sacrificio del altar,
con mi oración y mi trabajo,
sufrimientos y alegrías de hoy,
en reparación de nuestros pecados
y para que venga a nosotros tu Reino.
Te pido en especial:
—por el Papa y sus intenciones,
—por nuestro Obispo y sus intenciones,
—por nuestro Párroco y sus intenciones.
Paz y bien
Y que Dios bendiga a su Iglesia y a cada uno de nosotros.
Y no veo qué tiene que ver la fe. La fe es lo mismo, la diferencia es que con el rito ordinario la puede entender mejor cualquiera, aunque no sea superculto. Que te guste más un estilo que otro, es otra cuestión, pero la intervención de mujeres ten por seguro que va en el lote a suprimir cuando se vuelva a la "pureza del rito extraordinario"
La tradición de la Iglesia comenzó en el siglo I y continúa hasta el XXI y no creo que haya que suprimir nada, pero menos aún dar marcha atrás descalificando todo lo surgido tras el Vaticano II y convirtiéndoos en árbitros de lo que se debe hacer o no.
Lo de que haya diversidad, soy la primera en quererlo, pero la actitud de decir que lo que se ha hecho desde el VaticanoII está mal, ni hablar.
Y respecto a lo que dice Siderúrgico, desde luego yo no he dicho todas esas cosas, pero algunas sí, porque son verdad. Es cierto que el misal era de ricos y saber latín también, excepto en clérigos, obviamente, que he visto, cuando era niña, a mujeres ancianas rezar el rosario en misa, porque llevaban haciéndolo toda la vida. Que lo que celebramos se entiende mejor ahora que antes.
Y cuando dice Siderúrgico: "Los defensores a ultranza del novus ordo sostienen que preferir el rito tradicional conlleva una denigración implícita de la forma ordinaria"
No dice la verdad. Si se limitaran a preferirlo me daría igual, pero acompañan siempre la explicación de sus preferencias con la denigración del novo ordo.
Como dice más abajo él quisiera que: "la mayoría de las misas según el novus ordo fueran celebradas en latín, excepto las lecturas, el evangelio y la oración de los fieles, leídas por el sacerdote o el diácono, ad orientem, con el ordinario cantado en gregoriano, y recibiendo la comunión de rodillas y en la lengua"
De modo que entre otras cosas, que se despida Flavia de hacer ninguna lectura si consiguen imponer esa actitud denigratoria de todo lo postconciliar.
Lo que celebramos queda mucho mejor expresado tal como lo hemos vivido siempre. Yo he ido en Londres a misas del novo ordo en latín y en inglés, y aunque las prefería en inglés, al ser la misma celebración que aquí lo entendía también en latín perfectamente.
Pero desde luego, lo entendía porque he paladeado el significado de la celebración eucarística en mi propia lengua.
Por mí como si dan permiso para retroceder al siglo II en las celebraciones, pero me parece que lo que se adecua a la asimilación mejor de ese misterio es lo que tenemos actualmente, y no creo que se pueda estar todo el día criticando a los que hicieron la reforma, como hacéis la mayoría de los que preferís el extraordinario. Sí denigráis el novo ordo. Y eso es lo malo.
Los juicios personales sobre los intereses de cada cuál yo no los he hecho. Supongo que irán de buena fe los que lo prefieren como los que no. Pero las descalificaciones las hacéis vosotros. Continuamente, a los que no prefieren ese rito, a los párrocos, a los obispos y a los que reformaron la liturgia. A todo el mundo menos a vuestro grupito.
Y como es verdaderamente inútil discutir, y como es muy triste lo que está sucediendo en la Iglesia, pues dejo ahí un modelo de ofrecimiento diario del apostolado de la oración para quien no lo conozca y lo quiera hacer:
Ven, Espíritu Santo, inflama nuestro corazón
en las ansias redentoras del Corazón de Cristo,
—para que ofrezcamos de veras nuestras personas y obras,
en unión con El, por la redención del mundo.
Señor mío, y Dios mío Jesucristo:
Por el Corazón Inmaculado de María
me consagro a tu Corazón,
y me ofrezco contigo al Padre
en tu santo sacrificio del altar,
con mi oración y mi trabajo,
sufrimientos y alegrías de hoy,
en reparación de nuestros pecados
y para que venga a nosotros tu Reino.
Te pido en especial:
—por el Papa y sus intenciones,
—por nuestro Obispo y sus intenciones,
—por nuestro Párroco y sus intenciones.
Paz y bien
Y que Dios bendiga a su Iglesia y a cada uno de nosotros.
18/08/09 7:57 PM
pertenezco ala generacion postconciliar y del antiguo rito so se de lo que he visto en las peliculas , por supuesto lo que despues se decia de lo que en supuesto era malo si todo ra en latin y el pueblo llano no entendia , si se pasaban rezando el rosario porque no se enteraban etc
ahora con el rito digamos moderno , las lecturas en
lengua vernacula el misal tambien que se comprende
¿realmente , el pueblo aterriza en su vida la palbra de dios, o en aqueltiempo.......? eso es para otros
sabe lo quec celebramos o nos quedamos con el precepto de ir a misa , no celebrar la mias
no se si me explico
l a variedad enriqueze la falta de fe empobrece cualquier rito
ahora con el rito digamos moderno , las lecturas en
lengua vernacula el misal tambien que se comprende
¿realmente , el pueblo aterriza en su vida la palbra de dios, o en aqueltiempo.......? eso es para otros
sabe lo quec celebramos o nos quedamos con el precepto de ir a misa , no celebrar la mias
no se si me explico
l a variedad enriqueze la falta de fe empobrece cualquier rito
18/08/09 8:22 PM
Yo fui a misa nueva y ahora voy a misa tradicional. Me gustaría que la gente que critica a la misa tradicional o a sus fieles hayan ido tantas veces a esa misa como yo he ido a la nueva. Sólo así podrían opinar con conocimiento de causa, hay gente que no ha pisado jamás la misa tradicional y opinan por boca de ganso.
18/08/09 9:02 PM
La excelencia de el "Novus Ordo" no puede descansar únicamente en que la gente "entiende" la Misa.
Lo principal de la Misa no es que la gente la "entienda", sino que se exprese el sacrificio que se está celebrando conforme a la Fe de la Iglesia. Y en esto yo creo que el "Usus antiquor" es más adecuado, ya que el Novus Ordo adolece de no pocas ambigüedades y omisiones.
Y, por cierto, habría mucho que hablar acerca de lo que la gente "entiende" de la Misa, aunque se celebre en lengua vernácula.
Lo principal de la Misa no es que la gente la "entienda", sino que se exprese el sacrificio que se está celebrando conforme a la Fe de la Iglesia. Y en esto yo creo que el "Usus antiquor" es más adecuado, ya que el Novus Ordo adolece de no pocas ambigüedades y omisiones.
Y, por cierto, habría mucho que hablar acerca de lo que la gente "entiende" de la Misa, aunque se celebre en lengua vernácula.
18/08/09 10:04 PM
asun,
Te remito a las preguntas del primer párrafo de mi comentario respecto de este hilo.
En la forma extraordinaria los laicos no leen la epístola, ni hombres, ni mujeres.
Yo no he dicho que quiera que las misas novus ordo sean celebradas según el misal publicado en Roma y las recomendaciones del Concilio Vaticano II (Sacrosantum Concilium) , en vez de según las adaptaciones de cada conferencia episcopal o de la fantasía de cada sacerdote. Yo he dicho que ésta parece ser la intención del Papa, y que si esto ocurriera, se respetaría escrupulosamente el misal de Pablo VI. Lo que quiero decir es que no defiendes el novus ordo, sino una determinada manera de celebrarlo (generalizada, eso es verdad) que no respeta las reglas y que está plagada de abusos tolerados.
Si yo digo que el rito tradicional expresa mejor la renovación incruenta del sacrificio en la cruz y la función del sacerdote como mediador ante Dios, ¿estoy denigrando al novus ordo? Ten en cuenta que estoy diciendo que el novus ordo lo expresa peor.
Sigues denigrando a los fieles que prefieren la forma extraordinaria, cada vez que dices "vosotros" hacéis esto "vosotros" hacéis lo otro. ¿Quiénes son ese "vosotros" que tanto denigra? ¿He denigrado yo al novus ordo o a los fieles que lo prefieren? ¿Lo ha denigrado Flavia? ¿Monseñor Domenico Bartolucci? ¿En cada hilo que trata del rito extraordinario vas a empezar siempre diciendo lo malos que son los denigradores tradicionalistas aunque no venga a cuento?
Y el colmo es cuando dices: "Resistiremos los que creemos que la Eucaristía es mucho más que eso: el centro de nuestra vida, el encuentro con Jesucristo, no con un rito muy cuidado en latín con misal bilingüe". ¿Qué quieres decir? ¿Que para "nosotros" la misa es sólo una excusa para que las mujeres se pongan mantillas caras y que nos vean? ¿Que para "nosotros" la misa no es el centro de nuestras vidas y el encuentro con N.S. Jesucristo? ¿Que repetar el misal significa automáticamente hipocresía? ¿Eso no es denigrar?
Te remito a las preguntas del primer párrafo de mi comentario respecto de este hilo.
En la forma extraordinaria los laicos no leen la epístola, ni hombres, ni mujeres.
Yo no he dicho que quiera que las misas novus ordo sean celebradas según el misal publicado en Roma y las recomendaciones del Concilio Vaticano II (Sacrosantum Concilium) , en vez de según las adaptaciones de cada conferencia episcopal o de la fantasía de cada sacerdote. Yo he dicho que ésta parece ser la intención del Papa, y que si esto ocurriera, se respetaría escrupulosamente el misal de Pablo VI. Lo que quiero decir es que no defiendes el novus ordo, sino una determinada manera de celebrarlo (generalizada, eso es verdad) que no respeta las reglas y que está plagada de abusos tolerados.
Si yo digo que el rito tradicional expresa mejor la renovación incruenta del sacrificio en la cruz y la función del sacerdote como mediador ante Dios, ¿estoy denigrando al novus ordo? Ten en cuenta que estoy diciendo que el novus ordo lo expresa peor.
Sigues denigrando a los fieles que prefieren la forma extraordinaria, cada vez que dices "vosotros" hacéis esto "vosotros" hacéis lo otro. ¿Quiénes son ese "vosotros" que tanto denigra? ¿He denigrado yo al novus ordo o a los fieles que lo prefieren? ¿Lo ha denigrado Flavia? ¿Monseñor Domenico Bartolucci? ¿En cada hilo que trata del rito extraordinario vas a empezar siempre diciendo lo malos que son los denigradores tradicionalistas aunque no venga a cuento?
Y el colmo es cuando dices: "Resistiremos los que creemos que la Eucaristía es mucho más que eso: el centro de nuestra vida, el encuentro con Jesucristo, no con un rito muy cuidado en latín con misal bilingüe". ¿Qué quieres decir? ¿Que para "nosotros" la misa es sólo una excusa para que las mujeres se pongan mantillas caras y que nos vean? ¿Que para "nosotros" la misa no es el centro de nuestras vidas y el encuentro con N.S. Jesucristo? ¿Que repetar el misal significa automáticamente hipocresía? ¿Eso no es denigrar?
18/08/09 10:09 PM
Asun y Siderúrgico: el punto 59 de la Instrucción General del Misal Romano (Novus Ordo), establece que "Según la tradición, el servicio de proclamar las lecturas no es presidencial, sino ministerial. Por consiguiente, que las lecturas sean proclamadas por un lector".
Yo tengo entendido que, aquí, por lector se refiere a los lectores instituidos en este ministerio, que, por cierto, está reservado a los varones.
Que, en la práctica, se admita como lector a una persona no instituida es un abuso litúrgico tolerado.
Yo tengo entendido que, aquí, por lector se refiere a los lectores instituidos en este ministerio, que, por cierto, está reservado a los varones.
Que, en la práctica, se admita como lector a una persona no instituida es un abuso litúrgico tolerado.
18/08/09 10:16 PM
Esta señora asun ha reconocido varias veces que nunca fue a misa del beato Juan XXIII, por lo que no tiene los elementos mìnimos para opinar. Se limita a identificar a los fieles de sensibilidad tradicional con el fariseísmo, y a repetir slogans fáciles, como no volver atrás (como si la liturgia fuera un avance, no sé hacia dónde) o que se quiere imponer el antiguo ordo, cuando en realidad a nosotros nos impusieron el nuevo diciendo que el anterior estaba abrogado. Cosa que se reveló como una mentira.
A todo esto, no fue a misa tradicional y sigue opinando. Es como criticar una película sin verla, una novela sin leerla, un restaurante sin comer de sus platos. No entiendo.
A todo esto, no fue a misa tradicional y sigue opinando. Es como criticar una película sin verla, una novela sin leerla, un restaurante sin comer de sus platos. No entiendo.
18/08/09 10:19 PM
Hermenegildo, coincido con tu interpretación. Es efectivamente un abuso litúrgico, igual que los ministros "ordinarios" de la Eucaristía.
18/08/09 10:21 PM
Pues muy bien, Siderúrgico. Estoy de acuerdo.
En cuanto al ministerio de lector, sí parece que, rígidamente, está reservado a varones. No soy liturgista, pero la razón tal vez sea que el lectorado era antes un paso en la formación previa para el sacerdocio: ostiario, lector, exorcista y acólito. ¿ No eran las " órdenes menores " cuando así lo estudiábamos ? entonces, por supuesto tiene su lógica que se reserve a los varones " en derecho ".
Pero si a que leamos las mujeres lo llamáis nada menos que ABUSO, luis y Hermenegildo, estáis acusando incluso al mismísimo Benedicto XVI, porque en sus Misas vaticanas leen también las mujeres.
O sea, que si apeáis la palabra será mejor, ¿ no ? En caso contrario, pues que se apliquen aquellas órdenes menores a rajatabla en todos los niveles que he mensionado.
En cuanto al ministerio de lector, sí parece que, rígidamente, está reservado a varones. No soy liturgista, pero la razón tal vez sea que el lectorado era antes un paso en la formación previa para el sacerdocio: ostiario, lector, exorcista y acólito. ¿ No eran las " órdenes menores " cuando así lo estudiábamos ? entonces, por supuesto tiene su lógica que se reserve a los varones " en derecho ".
Pero si a que leamos las mujeres lo llamáis nada menos que ABUSO, luis y Hermenegildo, estáis acusando incluso al mismísimo Benedicto XVI, porque en sus Misas vaticanas leen también las mujeres.
O sea, que si apeáis la palabra será mejor, ¿ no ? En caso contrario, pues que se apliquen aquellas órdenes menores a rajatabla en todos los niveles que he mensionado.
18/08/09 11:12 PM
Perdín, se me olvidaba. Una de las cosas que más me gustan del rito extraordinario ( aunque prefiero el otro nombre que le da el libro de " La reforma de Benedicto XVI " ) es que dejaba muy clara la intervención del sacerdote en la Santa Misa y por eso ningún laico, ni varón ni mujer, leía las lecturas como bien dice Siderúrgico. Y no por eso nos sentíamos discriminados en absoluto.
18/08/09 11:23 PM
Dice asun a las 14:30 [18.08.09 @ 14:30 ]:
"Pues nada, adelante con vuestro elitismo litúrgico".
Y dice luis a las :
"Todo lo que el rito romano ordinario tiene de bueno, le viene de su continuidad con la Tradición bimilenaria de la Iglesia; las innovaciones son producto de un trabajo apresurado y elitista, y quizás allí surja esa deficiencia, no hay mejor obra que la obra de los siglos".
Entiendo lo de considerar elitista la liturgia en latín, pues no todo el mundo domina la antiqua atque ecclesiastica lingua, lingua romanorum et lingua Europae usque ad Medium Aevum.
Lo que no entiendo es lo que dice luis, que las innovaciones son producto de un trabajo apresurado y elitista. Lo de apresurado lo entiendo (traducciones imperfectas, omisiones, no haber dado con la fórmula de expresar correctamente el misterio del sacrificio incruento del Señor...). Pero, elitista el novus ordo, ¿por qué?
"Pues nada, adelante con vuestro elitismo litúrgico".
Y dice luis a las :
"Todo lo que el rito romano ordinario tiene de bueno, le viene de su continuidad con la Tradición bimilenaria de la Iglesia; las innovaciones son producto de un trabajo apresurado y elitista, y quizás allí surja esa deficiencia, no hay mejor obra que la obra de los siglos".
Entiendo lo de considerar elitista la liturgia en latín, pues no todo el mundo domina la antiqua atque ecclesiastica lingua, lingua romanorum et lingua Europae usque ad Medium Aevum.
Lo que no entiendo es lo que dice luis, que las innovaciones son producto de un trabajo apresurado y elitista. Lo de apresurado lo entiendo (traducciones imperfectas, omisiones, no haber dado con la fórmula de expresar correctamente el misterio del sacrificio incruento del Señor...). Pero, elitista el novus ordo, ¿por qué?
18/08/09 11:50 PM
La cita de luis era de las 17:05 [18.08.09 @ 17:05]. Se me pasó ponerlo antes.
18/08/09 11:51 PM
" Por su puesto, el Misal de San Pío V es infinítamente más reverente que el actual. Para empezar, el protagonismo lo tenían el Altar y Dios, y no el ministro oficiante. "
Esa es la opinión de un comentarista, pepeluis, en uno de los blogs relacionados. Me gusta mucho. Porque a veces parece que damos excesiva importancia al celebrante, a que no leamos mujeres ( ABUSO lo han llamado Hermenegildo y Luis ), a que... Pero en el Misal de San Pío V todos nos veíamos en la bellísima situación de tener que actuar con gran humildad e inmenso respeto a las rúbricas.
Se palpaba bien claro, precisamente por esto, que el sacerdote actuaba no por sí mismo, sino " in persona Christi ". Eso se palpaba.
Esa es la opinión de un comentarista, pepeluis, en uno de los blogs relacionados. Me gusta mucho. Porque a veces parece que damos excesiva importancia al celebrante, a que no leamos mujeres ( ABUSO lo han llamado Hermenegildo y Luis ), a que... Pero en el Misal de San Pío V todos nos veíamos en la bellísima situación de tener que actuar con gran humildad e inmenso respeto a las rúbricas.
Se palpaba bien claro, precisamente por esto, que el sacerdote actuaba no por sí mismo, sino " in persona Christi ". Eso se palpaba.
18/08/09 11:55 PM
Estimado Tineo, elitista en su confección. Fue hecho con desprecio de las normas de la Constitución Conciliar, por un grupo de personas que no tenían ni idoneidad ni estatura suficiente para nada menos que reformar un rito bimilenario. Los encabezaba un oscuro personaje, de muy baja formación, llamado Anibal Bugnini, que declaró que en la Misa se evitaría todo lo que molestara a los protestantes.
El trabajo fue criticado como parcial y pobre por destacados liturgistas.
Por eso lo de elitista:se hizo entre gallos y medianoche, por muy pocos. Y se impuso por la fuerza.
Cordialmente
El trabajo fue criticado como parcial y pobre por destacados liturgistas.
Por eso lo de elitista:se hizo entre gallos y medianoche, por muy pocos. Y se impuso por la fuerza.
Cordialmente
19/08/09 12:06 AM
luis:
Gracias por la aclaración.
He leído hace un rato una intervención tuya en otro lugar, donde dices que decir "ustedes" en la liturgia te parece de poca educación, como dirigiéndose a un consejo de administración. En España, "ustedes" es más respetuoso que "tú", y te estoy tuteando todo el día. No sé qué pensarás de nuestros modales.
Gracias por la aclaración.
He leído hace un rato una intervención tuya en otro lugar, donde dices que decir "ustedes" en la liturgia te parece de poca educación, como dirigiéndose a un consejo de administración. En España, "ustedes" es más respetuoso que "tú", y te estoy tuteando todo el día. No sé qué pensarás de nuestros modales.
19/08/09 12:11 AM
Flavia: yo he dicho que el abuso litúrgico está en que las lecturas sean leídas por personas (hombres y mujeres) no instituidas en el ministerio del lectorado.
Y en cuanto a que Benedicto XVI lo permita en sus Misas, he dicho que se trata de un abuso litúrgico tolerado.
En todo caso, Flavia, no entiendo por qué te molesta que las mujeres no puedan leer en la Misa, ya que tú eres partidaria del "Usus antiquor", en el que los seglares (hombres y mujeres) no podían leer las lecturas.
Y en cuanto a que Benedicto XVI lo permita en sus Misas, he dicho que se trata de un abuso litúrgico tolerado.
En todo caso, Flavia, no entiendo por qué te molesta que las mujeres no puedan leer en la Misa, ya que tú eres partidaria del "Usus antiquor", en el que los seglares (hombres y mujeres) no podían leer las lecturas.
19/08/09 12:16 AM
Tineo, tutéame lo que quieras. El "ustedes" es hiperfrígido aquí, se usa en forma oficinesca. El vosotros, que nunca se usa en ningún otro ámbito en la Argentina, estaba reservado al uso litúrgico, y nos hemos hecho el oído a ese "vosotros". Lo mismo con las Escrituras, no nos imaginamos a Jesús diciendo "Ustedes son mis amigos"
19/08/09 12:21 AM
Hermenegildo, no me atribuyas lo que no he dicho. No he dicho que me moleste no leer. No has leído esto mío, me parece:
" Por su puesto, el Misal de San Pío V es infinítamente más reverente que el actual. Para empezar, el protagonismo lo tenían el Altar y Dios, y no el ministro oficiante. "
Esa es la opinión de un comentarista, pepeluis, en uno de los blogs relacionados. Me gusta mucho. Porque a veces parece que damos excesiva importancia al celebrante, a que no leamos mujeres ( ABUSO lo han llamado Hermenegildo y Luis ), a que... Pero en el Misal de San Pío V todos nos veíamos en la bellísima situación de tener que actuar con gran humildad e inmenso respeto a las rúbricas.
Se palpaba bien claro, precisamente por esto, que el sacerdote actuaba no por sí mismo, sino " in persona Christi ". Eso se palpaba.
En todo caso, como parece que a ti te gusta mucho puntalizar, a mí también. Precisamente el rito tridentino no discriminaba a nadie en absoluto: el sacerdote no en su nombre sino " in persona Christi ". Y los laicos no leían las lecturas.
" Por su puesto, el Misal de San Pío V es infinítamente más reverente que el actual. Para empezar, el protagonismo lo tenían el Altar y Dios, y no el ministro oficiante. "
Esa es la opinión de un comentarista, pepeluis, en uno de los blogs relacionados. Me gusta mucho. Porque a veces parece que damos excesiva importancia al celebrante, a que no leamos mujeres ( ABUSO lo han llamado Hermenegildo y Luis ), a que... Pero en el Misal de San Pío V todos nos veíamos en la bellísima situación de tener que actuar con gran humildad e inmenso respeto a las rúbricas.
Se palpaba bien claro, precisamente por esto, que el sacerdote actuaba no por sí mismo, sino " in persona Christi ". Eso se palpaba.
En todo caso, como parece que a ti te gusta mucho puntalizar, a mí también. Precisamente el rito tridentino no discriminaba a nadie en absoluto: el sacerdote no en su nombre sino " in persona Christi ". Y los laicos no leían las lecturas.
19/08/09 12:28 AM
Cambio ahora mi opinión. No hay tal abuso litúrgico, pues acabo de descubrir que, según el canon 230 § 2 del Código de Derecho Canónico, "Por encargo temporal, los laicos pueden desempeñar la función de lector en las ceremonias litúrgicas; así mismo, todos los laicos pueden desempeñar las funciones de comentador, cantor y otras, a tenor de la norma del derecho".
Los ministros extraordinarios de la sagrada Comunión también están contemplados en el canon 910 § 2 y en otras disposiciones, como la Instrucción Redemptionis Sacramentum.
Los ministros extraordinarios de la sagrada Comunión también están contemplados en el canon 910 § 2 y en otras disposiciones, como la Instrucción Redemptionis Sacramentum.
19/08/09 12:31 AM
Hermenegildo:
¿Puede explicarme a qué se refiere ese canon cuando dice que el laico puede ejercer las fucniones de "comentador"?. ¿Se refiere a comentar la Palabra en celebraciones "a la espera del sacerdote" o a otra cosa?
¿Puede explicarme a qué se refiere ese canon cuando dice que el laico puede ejercer las fucniones de "comentador"?. ¿Se refiere a comentar la Palabra en celebraciones "a la espera del sacerdote" o a otra cosa?
19/08/09 12:48 AM
No lo sé con certeza, pero supongo que se refiere a las moniciones que se leen a veces antes de las lecturas.
19/08/09 12:51 AM
Siderúrgico,
Simplemente aclarar algunas cosas:
Pregunté yo quiénes erais "vosotros" porque en el comentario anterior Flavia había hablado de “nosotros” y “vosotros”. Era una pregunta real sobre lo que ella había dicho.
Y no parece que lo considerara nada malo ni ella ni yo. Me quedó claro que se refería a los que preferían el rito extraordinario en general y los que no. Y así seguí usando los términos.
Sí es cierto que por toda la red abundan los artículos y los comentarios en donde se pone verdes a los obispos. También es cierto que hay toneladas de comentarios criticando el novo ordo. Aquí mismo hace nada y menos decíais que había en el novo ordo un supuesto abuso litúrgico que felizmente ha resultado no serlo al final, pero que en otros sitios nadie desmintió que lo fuera.
Si no hubiera protestado Flavia, se habría quedado en “abuso” como siempre.
He dicho que resistiremos los que hacemos de la Eucaristía el centro de nuestra vida, un encuentro con Jesucristo, y no con unas formas. De modo que todo el que lo sienta así, resistirá.
Y decir que el Novus ordo expresa mejor lo que significa la celebración no es denigrante, como tampoco lo es decir lo contrario si lo piensas así. Pero sí sería denigrante que yo dijera que el modo extraordinario es un abuso o está lleno de abusos y carece de valor litúrgico. Eso es lo que constantemente estáis diciendo cada vez que se habla del novus ordo.
Es grave que la elección de un rito separe a los hermanos en la fe, y algunos llegan muy lejos en esto, sin pararse en nada. Si no ocurriera no lo diría. Pero hablo de lo que he vivido.
Paz y bien a las personas de buena voluntad y buenas noches
Simplemente aclarar algunas cosas:
Pregunté yo quiénes erais "vosotros" porque en el comentario anterior Flavia había hablado de “nosotros” y “vosotros”. Era una pregunta real sobre lo que ella había dicho.
Y no parece que lo considerara nada malo ni ella ni yo. Me quedó claro que se refería a los que preferían el rito extraordinario en general y los que no. Y así seguí usando los términos.
Sí es cierto que por toda la red abundan los artículos y los comentarios en donde se pone verdes a los obispos. También es cierto que hay toneladas de comentarios criticando el novo ordo. Aquí mismo hace nada y menos decíais que había en el novo ordo un supuesto abuso litúrgico que felizmente ha resultado no serlo al final, pero que en otros sitios nadie desmintió que lo fuera.
Si no hubiera protestado Flavia, se habría quedado en “abuso” como siempre.
He dicho que resistiremos los que hacemos de la Eucaristía el centro de nuestra vida, un encuentro con Jesucristo, y no con unas formas. De modo que todo el que lo sienta así, resistirá.
Y decir que el Novus ordo expresa mejor lo que significa la celebración no es denigrante, como tampoco lo es decir lo contrario si lo piensas así. Pero sí sería denigrante que yo dijera que el modo extraordinario es un abuso o está lleno de abusos y carece de valor litúrgico. Eso es lo que constantemente estáis diciendo cada vez que se habla del novus ordo.
Es grave que la elección de un rito separe a los hermanos en la fe, y algunos llegan muy lejos en esto, sin pararse en nada. Si no ocurriera no lo diría. Pero hablo de lo que he vivido.
Paz y bien a las personas de buena voluntad y buenas noches
19/08/09 1:26 AM
No señora Asun, decir que el novus ordo se celebra en forma mayoritaria con abusos no es denigrar al novus ordo, sino a los que lo celebran indignamente. El novus ordo no puede ser un abuso, se lo celebra con abusos liturgicos, al punto que Juan Pablo II tuvo que sacar dos importantes documentos condenandolos.
Y es constatar un hecho incontrastable: los abusos son legión. No se cumplen en innumerables casos las instrucciones de la Santa Sede, ni el mismo Misal Romano, ni el ritual del novus ordo. Hay tantos novus ordo como parroquias hay, o casi.
Y es constatar un hecho incontrastable: los abusos son legión. No se cumplen en innumerables casos las instrucciones de la Santa Sede, ni el mismo Misal Romano, ni el ritual del novus ordo. Hay tantos novus ordo como parroquias hay, o casi.
19/08/09 3:52 AM
Bien, es un buen ejemplo de lo que digo: los partidarios de novus ordo, según usted son la mayoría unos abusones.
Bueno, es su opinión. Continúe con su discurso pero le ruego que no me lo dirija a mí, ni se refiera a mí. Antes me atribuyó una palabra que yo no había dicho y eludí contestarle porque no tengo la menor intención de discutir. No me necesita para nada, lo hace muy bien solo. Que Dios le ilumine y le bendiga.
Como dije, paz y bien a las personas de buena voluntad
Bueno, es su opinión. Continúe con su discurso pero le ruego que no me lo dirija a mí, ni se refiera a mí. Antes me atribuyó una palabra que yo no había dicho y eludí contestarle porque no tengo la menor intención de discutir. No me necesita para nada, lo hace muy bien solo. Que Dios le ilumine y le bendiga.
Como dije, paz y bien a las personas de buena voluntad
19/08/09 10:15 AM
asun,
En el primer comentario que has dejado en este hilo has escrito "para mí los que me faltáis el respeto sois vosotros, intentando devaluar el orden nuevo". Como ves has sido tú que has empezado a generalizar con el "vosotros", que no sabemos si se refería a luis y Flavia, a todos los fieles que defienden el rito tradicional, o a todos aquellos que han criticado el novus ordo desde el Cardenal Ottaviani hasta hoy.
En internet hay toneladas de comentarios criticando el novus ordo, como hay toneladas de comentarios criticando la doctrina de la Iglesia sobre contracepción, el celibato sacerdotal, la imposibilidad de la ordenación femenina, la virginidad de María o la divinidad de Jesucristo. ¿Eres igual de activa en esos hilos como en los de la misa tradicional? ¿Cada vez que ves que se critican esas cosas te consideras insultada, te indignas y dejas un comentario ofensivo?
Cuando dices "hace nada y menos decíais que había en el novo ordo un supuesto abuso litúrgico" ¿Te refieres a lo de los lectores laicos? Porque yo he dicho que es una opción no obligatoria, no un abuso. Al escribir "decíais" en un comentario dirigido a mí, me estás haciendo responsable de lo que han escrito luis y Hermenegildo, no yo. Eso es lo que haces constantemente, hacer responsables colectiva y solidariamente a todos los fieles que defienden la misa tradicional de lo que digan algunos.
Sigues con lo mismo: dices que los que preferimos la misa en la forma extraordinaria no hacemos de la Eucaristía el centro de nuestra vida ni lo consideramos un encuentro con Jesucristo sino con unas formas. Eso es denigrar. Es un poco paradójico lo que dices, ya que según has declarado recuperaste la fe gracias a la misa en castellano, es decir, que para tí algunas formas, o la falta de ellas, si son importantes, si no, no te importaría asistir a la misa tradicional. A no ser que pienses que en las misas por la forma extraordinaria Jesucristo no está presente.
Dices "Pero sí sería denigrante que yo dijera que el modo extraordinario es un abuso o está lleno de abusos y carece de valor litúrgico. Eso es lo que constantemente estáis diciendo cada vez que se habla del novus ordo." Otra vez me metes en el saco de lo que dicen otros, yo no he dicho que el novus ordo carezca de valor litúrgico. Si que es cierto que la mayoría de las misas están plagadas de abusos, pero eso no es una crítica a la misa nueva, sino a los abusos. Si yo digo que en la mayoría de las facultades de Teología se enseñan errores, estoy criticando a los errores, no a la Teología. La misa por la forma extraordinaria a la que yo asisto en mi diócesis es celebrada por tres sacerdotes diocesanos que se turnan. Uno de ellos, el más mayor y el único de los tres que no viste clergyman, hace leer la epístola a un laico, después del evangelio dice "aclamons la parole de Dieu", recita el cánon en voz alta, dice el "sed líberanos a malo" al final del Pater, y no lee nunca el último evangelio. Su misa por la forma extraordinaria está plagada de abusos, ¿estoy denigrando a la misa tradicional al decir esto?
Tu hablas de lo que has vivido, pero otros también. Tu experiencia y la tus padres, tus tíos, tu abuelas y la de todos los que conoces no es la experiencia de todo el mundo aunque te parezca increíble. Si quieres que haya paz entre los católicos, aplícate el cuento y reflexiona a ver si los que dicen que han padecido la nueva misa son más insultantes que los que dicen que han padecido la misa antigua. Y si no quieres discutir, no empieces.
En el primer comentario que has dejado en este hilo has escrito "para mí los que me faltáis el respeto sois vosotros, intentando devaluar el orden nuevo". Como ves has sido tú que has empezado a generalizar con el "vosotros", que no sabemos si se refería a luis y Flavia, a todos los fieles que defienden el rito tradicional, o a todos aquellos que han criticado el novus ordo desde el Cardenal Ottaviani hasta hoy.
En internet hay toneladas de comentarios criticando el novus ordo, como hay toneladas de comentarios criticando la doctrina de la Iglesia sobre contracepción, el celibato sacerdotal, la imposibilidad de la ordenación femenina, la virginidad de María o la divinidad de Jesucristo. ¿Eres igual de activa en esos hilos como en los de la misa tradicional? ¿Cada vez que ves que se critican esas cosas te consideras insultada, te indignas y dejas un comentario ofensivo?
Cuando dices "hace nada y menos decíais que había en el novo ordo un supuesto abuso litúrgico" ¿Te refieres a lo de los lectores laicos? Porque yo he dicho que es una opción no obligatoria, no un abuso. Al escribir "decíais" en un comentario dirigido a mí, me estás haciendo responsable de lo que han escrito luis y Hermenegildo, no yo. Eso es lo que haces constantemente, hacer responsables colectiva y solidariamente a todos los fieles que defienden la misa tradicional de lo que digan algunos.
Sigues con lo mismo: dices que los que preferimos la misa en la forma extraordinaria no hacemos de la Eucaristía el centro de nuestra vida ni lo consideramos un encuentro con Jesucristo sino con unas formas. Eso es denigrar. Es un poco paradójico lo que dices, ya que según has declarado recuperaste la fe gracias a la misa en castellano, es decir, que para tí algunas formas, o la falta de ellas, si son importantes, si no, no te importaría asistir a la misa tradicional. A no ser que pienses que en las misas por la forma extraordinaria Jesucristo no está presente.
Dices "Pero sí sería denigrante que yo dijera que el modo extraordinario es un abuso o está lleno de abusos y carece de valor litúrgico. Eso es lo que constantemente estáis diciendo cada vez que se habla del novus ordo." Otra vez me metes en el saco de lo que dicen otros, yo no he dicho que el novus ordo carezca de valor litúrgico. Si que es cierto que la mayoría de las misas están plagadas de abusos, pero eso no es una crítica a la misa nueva, sino a los abusos. Si yo digo que en la mayoría de las facultades de Teología se enseñan errores, estoy criticando a los errores, no a la Teología. La misa por la forma extraordinaria a la que yo asisto en mi diócesis es celebrada por tres sacerdotes diocesanos que se turnan. Uno de ellos, el más mayor y el único de los tres que no viste clergyman, hace leer la epístola a un laico, después del evangelio dice "aclamons la parole de Dieu", recita el cánon en voz alta, dice el "sed líberanos a malo" al final del Pater, y no lee nunca el último evangelio. Su misa por la forma extraordinaria está plagada de abusos, ¿estoy denigrando a la misa tradicional al decir esto?
Tu hablas de lo que has vivido, pero otros también. Tu experiencia y la tus padres, tus tíos, tu abuelas y la de todos los que conoces no es la experiencia de todo el mundo aunque te parezca increíble. Si quieres que haya paz entre los católicos, aplícate el cuento y reflexiona a ver si los que dicen que han padecido la nueva misa son más insultantes que los que dicen que han padecido la misa antigua. Y si no quieres discutir, no empieces.
19/08/09 11:50 AM
Siderúrgico,
-Tienes razón en que en el primer comentario había dicho "vosotros", refiriéndome a todos los comentaristas anteriores que estaban criticando, algunos con términos muy fuertes, especialmente me refería a ellos, a los que hablaban de años de impostura y falsificaciones. Respondía a esos comentarios, y pensé que era evidente.
Fue luego cuando Flavia habló de "nosotros y vosotros", cuando planteé de quiénes se trataba porque no me parecía el mismo caso el de quienes vivieron la reforma que el de quienes no la vivieron, pero quedó claro que era antiguo/nuevo ordo.
-En internet he sido mucho más activa en otros temas, incluidos algunos de los que tocas, y en este post, decidí retirarme al segundo comentario, a pesar de que me parecía necesario que alguien defendiera el otro punto de vista, pero estoy cansada ya. Hice caso omiso a una acusación falsa de otro comentarista, pero sí creí necesario aclarar lo que me decías tú. Y tengo que responderte de nuevo puesto que te diriges a mí.
-No digo que "los que preferimos la misa en la forma extraordinaria no hacemos de la Eucaristía el centro de nuestra vida ni lo consideramos un encuentro con Jesucristo sino con unas formas". Precisamente lo que he dicho es que: "resistiremos los que hacemos de la Eucaristía el centro de nuestra vida, un encuentro con Jesucristo, y no con unas formas. De modo que todo el que lo sienta así, resistirá"
¿Es que no resultó aclaratorio el añadido: "DE MODO QUE TODO EL QUE LO SIENTA ASÍ RESISTIRÁ"?
¿Entonces por qué dices que te estoy acusando de quedarte en las formas? Eso vale sólo para todo el mundo en general que se quede en las formas, sean las que sean, que no considere la Eucaristía ante todo un encuentro con Jesús en el Pan y la Palabra y una participación de su vida-muerte-resurrección.
-En cuanto a los abusos, aunque no esté bien generalizar, es que siempre que sale el tema pasa lo mismo, el novus ordo según prácticamente todos los que defienden el antiguo, está lleno de abusos por todas partes, todo es un abuso continuo, cuarenta años de abusos, de falsificación etc. Y me parece un abuso tanto hablar de abusos. Es la primera vez que alguien me cuenta de un abuso en el antiguo. Si me parece denigrante que practicamente todo digan que es un abuso.
Respecto a lo de ese abuso litúrgico concreto de la lectura, siento haber confundido lo que tú decías con lo que decían otros, pero a mí no me quedó claro hasta que lo rectificó Flavia. Es una simple confusión.
-Yo veo que algunas personas, como Flavia, sí han sufrido con el cambio, aunque yo jamás había conocido a nadie. Pero también veo que una gran parte de los que defienden el antiguo no pudieron sufrir nada porque no lo vivieron antes. El sufrimiento se produce ahora.
-Y efectivamente no quiero discutir, por eso tras un par de comentarios pensé que esto iba a acabar en una discusión como siempre y me retiré.
-Respecto a que yo recuperé la fe con la misa en castellano se refiere no a la forma sino a que la podía entender. Tengo que reconocer que cuando perdí la fe también era la misa en castellano, porque yo no recuerdo más que como una nebulosa que mis padres me llevaran de pequeña a alguna misa en latín: Soy absolutamente postconciliar. Pero no perdí la fe por la liturgia sino porque a los 16 años le cogí alergia a lo que quedaba de preconciliar en la Iglesia. Dejar la Iglesia me llevó a dejar de creer en Dios. Y fui atea durante muchos años. Pero me refería a que en mi caso particular, que no tiene por qué ser paradigmático, yo recuperé la fe redescubriendo a Jesucristo, asistiendo a misa diaria por el novus ordo, y encontrándole su sentido a lo que se hacía y se decía. Iba a la Iglesia pensando que era el encuentro de una comunidad de creyentes que celebraban y alimentaban su fe como los primeros cristianos, y el intentar comprender en qué consistía todo aquello fue lo que me llevó a recuperar la fe. En mi caso fue así, pero tengo claro que Dios puede mover a otra persona siguiendo otros caminos diferentes. No indica nada. Pero era eso a lo que me refería.
Pero como todo esto son cuestiones que afectan íntimamente a cada uno, mejor no confrontar ideas impregnadas de sentimientos para no hacer daño a nadie ni hacérnoslo. El blog es para que los que están de acuerdo comenten. Los discrepantes sobran porque no es nada sobre lo que se pueda discrepar sin herir a los demás, al parecer. Y supongo que no deseamos eso aunque lo hayamos hecho, unos y otros, sin querer
Paz y bien
-Tienes razón en que en el primer comentario había dicho "vosotros", refiriéndome a todos los comentaristas anteriores que estaban criticando, algunos con términos muy fuertes, especialmente me refería a ellos, a los que hablaban de años de impostura y falsificaciones. Respondía a esos comentarios, y pensé que era evidente.
Fue luego cuando Flavia habló de "nosotros y vosotros", cuando planteé de quiénes se trataba porque no me parecía el mismo caso el de quienes vivieron la reforma que el de quienes no la vivieron, pero quedó claro que era antiguo/nuevo ordo.
-En internet he sido mucho más activa en otros temas, incluidos algunos de los que tocas, y en este post, decidí retirarme al segundo comentario, a pesar de que me parecía necesario que alguien defendiera el otro punto de vista, pero estoy cansada ya. Hice caso omiso a una acusación falsa de otro comentarista, pero sí creí necesario aclarar lo que me decías tú. Y tengo que responderte de nuevo puesto que te diriges a mí.
-No digo que "los que preferimos la misa en la forma extraordinaria no hacemos de la Eucaristía el centro de nuestra vida ni lo consideramos un encuentro con Jesucristo sino con unas formas". Precisamente lo que he dicho es que: "resistiremos los que hacemos de la Eucaristía el centro de nuestra vida, un encuentro con Jesucristo, y no con unas formas. De modo que todo el que lo sienta así, resistirá"
¿Es que no resultó aclaratorio el añadido: "DE MODO QUE TODO EL QUE LO SIENTA ASÍ RESISTIRÁ"?
¿Entonces por qué dices que te estoy acusando de quedarte en las formas? Eso vale sólo para todo el mundo en general que se quede en las formas, sean las que sean, que no considere la Eucaristía ante todo un encuentro con Jesús en el Pan y la Palabra y una participación de su vida-muerte-resurrección.
-En cuanto a los abusos, aunque no esté bien generalizar, es que siempre que sale el tema pasa lo mismo, el novus ordo según prácticamente todos los que defienden el antiguo, está lleno de abusos por todas partes, todo es un abuso continuo, cuarenta años de abusos, de falsificación etc. Y me parece un abuso tanto hablar de abusos. Es la primera vez que alguien me cuenta de un abuso en el antiguo. Si me parece denigrante que practicamente todo digan que es un abuso.
Respecto a lo de ese abuso litúrgico concreto de la lectura, siento haber confundido lo que tú decías con lo que decían otros, pero a mí no me quedó claro hasta que lo rectificó Flavia. Es una simple confusión.
-Yo veo que algunas personas, como Flavia, sí han sufrido con el cambio, aunque yo jamás había conocido a nadie. Pero también veo que una gran parte de los que defienden el antiguo no pudieron sufrir nada porque no lo vivieron antes. El sufrimiento se produce ahora.
-Y efectivamente no quiero discutir, por eso tras un par de comentarios pensé que esto iba a acabar en una discusión como siempre y me retiré.
-Respecto a que yo recuperé la fe con la misa en castellano se refiere no a la forma sino a que la podía entender. Tengo que reconocer que cuando perdí la fe también era la misa en castellano, porque yo no recuerdo más que como una nebulosa que mis padres me llevaran de pequeña a alguna misa en latín: Soy absolutamente postconciliar. Pero no perdí la fe por la liturgia sino porque a los 16 años le cogí alergia a lo que quedaba de preconciliar en la Iglesia. Dejar la Iglesia me llevó a dejar de creer en Dios. Y fui atea durante muchos años. Pero me refería a que en mi caso particular, que no tiene por qué ser paradigmático, yo recuperé la fe redescubriendo a Jesucristo, asistiendo a misa diaria por el novus ordo, y encontrándole su sentido a lo que se hacía y se decía. Iba a la Iglesia pensando que era el encuentro de una comunidad de creyentes que celebraban y alimentaban su fe como los primeros cristianos, y el intentar comprender en qué consistía todo aquello fue lo que me llevó a recuperar la fe. En mi caso fue así, pero tengo claro que Dios puede mover a otra persona siguiendo otros caminos diferentes. No indica nada. Pero era eso a lo que me refería.
Pero como todo esto son cuestiones que afectan íntimamente a cada uno, mejor no confrontar ideas impregnadas de sentimientos para no hacer daño a nadie ni hacérnoslo. El blog es para que los que están de acuerdo comenten. Los discrepantes sobran porque no es nada sobre lo que se pueda discrepar sin herir a los demás, al parecer. Y supongo que no deseamos eso aunque lo hayamos hecho, unos y otros, sin querer
Paz y bien
19/08/09 3:38 PM
nota aclaratoria: como andaluza soy propensa a la exageración: donde dice "a lo que quedaba de preconciliar en la Iglesia" debo decir "a ciertos aspectos preconciliares especialmente manifestados en el profesor de religión que me tocó en COU, que me inclinaron a creer que la Iglesia Católica era una secta"
Y no deseo especificar más, porque ciertamente no quiero discutir, porque no viene al caso y porque además es otro tema.
Y no deseo especificar más, porque ciertamente no quiero discutir, porque no viene al caso y porque además es otro tema.
19/08/09 3:46 PM
Otra aclaración: esa recuperación de la fe se refiere a la fe en la Iglesia. Si fui a esas Eucaristías es porque había recuperado la fe en Dios y en Jesucristo. Aunque también fue en una misa novus ordo, en la que entré un segundo domingo de cuaresma, sin saber por qué. Por eso volví una y otra vez y me fui involucrando en la fe de la Iglesia.
Pero cada uno tiene su historia, y tal vez otra persona recuperó la fe en una misa del antiguo orden cantada en latín.
Es decir, no fue un argumento a utilizar, sino una expresión de sentimientos como las que abundan en este tema y dificultan la comunicación.
Una despedida cordial, si es posible.
Pero cada uno tiene su historia, y tal vez otra persona recuperó la fe en una misa del antiguo orden cantada en latín.
Es decir, no fue un argumento a utilizar, sino una expresión de sentimientos como las que abundan en este tema y dificultan la comunicación.
Una despedida cordial, si es posible.
19/08/09 3:54 PM
asun,
Muchas gracias por tu respuesta ponderada y tus explicaciones. Todavía no entiendo muy bién lo de resistir, pero lo vamos a dejar así.
Cordialmente.
IN CHRISTO REGE
Muchas gracias por tu respuesta ponderada y tus explicaciones. Todavía no entiendo muy bién lo de resistir, pero lo vamos a dejar así.
Cordialmente.
IN CHRISTO REGE
19/08/09 4:45 PM
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