Los misterios del Opus Dei (Patrice de Plunkett)
Titulo: Los misterios del Opus Dei
Autor: Patrice de Plunkett
Editorial: Áltera
Páginas: 246
Precio aprox.: 23€
ISBN: 9788496840966
Año edición: 2010
Lo puedes adquirir en Editorial Áltera.
Los misterios del Opus Dei (Patrice de Plunkett)
Frente a lo mucho que se ha escrito sobre el Opus Dei dice Patrice de Plunkett que su intención era “hacerme una idea de lo que en realidad es el Opus Dei”.
Muy bien dice Plunkett, licenciado en derecho y periodista, que quería conocer “la realidad” del instituto religioso creado por un joven sacerdote aragonés en los convulsos años treinta del siglo pasado porque una vez leído el libro lo bien cierto es que podemos aplicar al mismo aquello que dice que “cualquier parecido de la realidad existente con la verdad es pura coincidencia”.
¿Cuál es la percepción que se tiene, en general, del Opus Dei?
Este es un libro ex post. Está escrito para que se conozca la realidad de la Obra después de la creación por Josemaría Escrivá tras haber recibido la inspiración del Espíritu Santo aquel 28 de octubre de 1928 y para que, sobre todo, se esté al cabo de la calle de todos los manejos que al respecto de aquella se han ido urdiendo; urdimbre, eso sí, de origen diverso.
No es, sin embargo, ninguna apología de San Josemaría, como podría pensarse, sino en todo caso un intento de conocer lo que se ha pretendido que se conozca, por vía negativa, de, como dice el título de la edición en francés, “El monstruo” pues no otra cosa es la imagen que muchos han tratado de transmitir de tal movimiento católico.
Este libro contiene varios aciertos. Por ejemplo, enmarca el momento de creación del Opus Dei y sus inmediatos años en un ambiente enrarecido y tumultuoso: tiempos de la II República española y subsiguiente Guerra Civil. No es de extrañar que el autor del libro llame a este capítulo “Una idea insólita… en una época imposible” porque no sólo suponía una anticipación espiritual en el tiempo la aparición de la Obra sino que inició a caminar cuando su camino era más difícil.
Pero después de centrar momento y circunstancias se produce la verdadera avalancha de datos, personas, tergiversaciones, manipulaciones, cosas que nunca sucedieron, cosas que se inventaron, miedos injustificados y demás artes con las que aquellos que se opusieron, en un principio al Opus Dei abrieron el camino para que, con el tiempo, 80 años después de su aparición en el ámbito espiritual católico, aún quede un conocimiento muy equivocado sobre lo que Josemaría Escrivá dio forma.
Extraños enemigos le surgieron en el camino a Escrivá. Por ejemplo, los jesuitas dijeron que el Opus Dei era masónico; los falangistas que era una secta y así hasta que un “rumor sin fronteras” se extendió como la pólvora: la Obra urde algún complot, al parecer… en contra de todos. Una “leyenda negra” que llega hasta nuestros días y que hace pensar, incluso a muchos católicos, que el Opus Dei es algo extraño o raro del que es mejor permanecer alejado… por si acaso.
Una de las cosas más curiosas es que, la falta de comprensión del espíritu del Opus Dei ha hecho, a lo largo de su historia, que cuando alguna persona que tenía relación con la Obra manifestaba una conducta reprochable, siempre se le ha achacado a la misma lo que tal persona ha hecho, sin darse cuenta que si hay algo que la caracteriza es que cada individuo que la conforma no deja de ser lo que sea en su vida ordinaria y que no hay, por así decirlo, espíritu de grupo tipo partido político porque su espiritualidad es meramente individual y referida a cada uno de sus miembros e, incluso, colaboradores y simpatizantes.
Incluso, si no en lo mal hecho por quien pudiera haberlo hecho, cuando algún organismo o institución ha contado con personas miembros del Opus Dei (por ejemplo, el General Franco en alguno de sus Gobiernos) se ha tenido la tentación de atribuir a la Obra el control de tal organismo o institución, desconociendo lo dicho arriba con el sentido de su espiritualidad.
Se le ha atribuido al Opus Dei, por ejemplo, ser una mafia; en concreto una “santa mafia” y se le ha involucrado en casos como el de Matesa, Rumasa o la muerte del banquero Roberto Calvi. ¿Por qué? Pues, simplemente, por decirlo de forma castiza, porque la Obra pasaba por allí y basta ver aparecer las siglas OD para que se elabore la más extraña teoría sobre “proselitismos, acosos y manipulaciones”.
Por otra parte, si hay algo sobre lo que el Opus Dei ha tenido “mala prensa” es su relación con los Pontífices. Existe la tendencia a creer que, hasta Juan Pablo II Magno, tres o cuatro de ellos no entendían a la Obra ni la labor que hacía Josemaría Escrivá cuando la realidad es, justamente, la contraria.
Así, Pío XII “ratifica un decreto que erige al Opus Dei como primer ‘instituto secular de derecho pontificio’”; Juan XIII “afirma que el espíritu del Opus Dei abre ‘horizontes insospechados para el apostolado universal’”; Pablo VI “escribe a Escrivá su ‘satisfacción paternal’ por ‘todo’ lo que realiza el Opus Dei” y, por último, Juan Pablo I comparó la espiritualidad laica del Opus Dei con la de San Francisco de Sales:
“En plena calle, en la oficina, en la fábrica, se hace uno santo, a condición de que cumplas con tu propio deber adecuadamente, por amor a Dios y con alegría, de forma que el trabajo cotidiano devengue no una tragedia cotidiana, sino más bien la sonrisa cotidiana”
Por tanto, es, éste, otro desmentido acerca de la contrariedad que suponía, según se ha difundido, el Opus Dei para la Iglesia católica.
Y si hay que traer algo a colación que debería hacer entender muchas cosas es el caso particular del Monseñor Romero, al parecer un “mártir” de izquierdas que, sin embargo, “amaba al Opus Dei” por cual manifestó, a lo largo de su vida, gran admiración e, incluso, seguimiento.
Por tanto, las dos partes en las que se divide “Los misterios del Opus Dei” (“Una historia —verdadera— del Opus Dei” y El “Opus Dei que tenemos en la cabeza”) nos aproximan, justamente, a lo que es la verdad de las cosas que es, con exactitud, de lo que muchos, a lo largo de los años, han pretendido alejarnos con fines puramente personales y, por eso mismo, egoístas.
Por eso no es de extrañar que, a medida que se avanza en la lectura de las páginas de la obra de Plunkett vaya, in crescendo, la sensación de que el Opus Dei ha sido injustamente tratado y que merece, por decirlo así, cierta reparación por parte, sobre todo, de los creyentes católicos porque la leyenda supuestamente misteriosa que sobre la Obra se ha tramado no es más que una nada envuelta en el oropel de quien la creó.
Y ya por ir finalizando, cuando se lee un libro con intención de decir algo sobre el mismo, se debe hacer una recomendación de a qué tipo de personas puede ir dirigido. En este caso particular deberían ser las siguientes:
- Las personas que desconocen el Opus Dei.
- Las personas que tienen un conocimiento sesgado del Opus Dei.
- Las personas que pertenecen al Opus Dei.
- Las personas que creen conocer al Opus Dei.
- Las personas que quieren conocer el origen de algún “misterio” relacionado con el Opus Dei.
- Las personas que tengan amor a la verdad.
Por tanto, y creo que esto que voy a decir es lo más importante a nivel práctico, este libro de Patrice de Plunkett sirve para descargar el espíritu. Pero no sólo de quien lo lee partiendo de un conocimiento más o menos adecuado del Opus Dei sino de aquellas personas que, sin duda, cambiarán su modo de pensar al respecto de aquel “monstruo” que, en realidad, no es, sino, una Obra, puesta por Dios, en buenas manos.
Por Eleuterio Fernández Guzmán
501 comentarios
cuanto me agrada que alguien clarifique y diga algo bueno sobre el Opus Dei.
06/06/10 9:03 AM
ángeles
La verdad es que el libro invita a conocer las cosas como fueron que es la mejor forma de saber cómo son ahora mismo.
Todo tiene su razón de ser. Por eso cuando, el otro día mismo, un amigo me comentó que otro católico, al hablarle del Opus Dei objetó que no se fiaba mucho pensé, de forma automática, que a aquella persona le vendría muy bien leer el libro de Patrice de Plunkett porque muchas dudas iban a quedar disipadas para siempre.
Y para aquellas personas que piensan bien de la Obra leer "Los misterios del Opus Dei" les sirve, muy bien, para reconocer la verdad de lo que pasa. Es, por decirlo así, muy gratificante para el corazón y para el alma.
La verdad es que el libro invita a conocer las cosas como fueron que es la mejor forma de saber cómo son ahora mismo.
Todo tiene su razón de ser. Por eso cuando, el otro día mismo, un amigo me comentó que otro católico, al hablarle del Opus Dei objetó que no se fiaba mucho pensé, de forma automática, que a aquella persona le vendría muy bien leer el libro de Patrice de Plunkett porque muchas dudas iban a quedar disipadas para siempre.
Y para aquellas personas que piensan bien de la Obra leer "Los misterios del Opus Dei" les sirve, muy bien, para reconocer la verdad de lo que pasa. Es, por decirlo así, muy gratificante para el corazón y para el alma.
06/06/10 9:47 AM
Vamos a ver cuántos minutos pasan hasta que llegue aquí el enjambre de enemigos del Opus Dei.
06/06/10 9:51 AM
ayante
Espero que no tarden mucho porque, a lo mejor, sacan en claro más de una cosa que, seguramente, tienen equivocada.
Espero que no tarden mucho porque, a lo mejor, sacan en claro más de una cosa que, seguramente, tienen equivocada.
06/06/10 10:05 AM
Yo doy gracias a todos los miembros del Opus por su ejemplo de fidelidad y lealtad al Papa y la Fe, entre tanto renegado,tibio o sectario que no entiende a Dios salvo si hace las cosas como a el le guste.
06/06/10 4:08 PM
esta claro que del OPUS DEI habra libros en contra y libros a favor....pero hay muchas cosas que no encuadran, porque sera que cada vez hay mas gente que abandona la obra?? pues sencillamente porque su metodo es la presion y la fuerza sobre los niños mas debiles para conseguir atraerlos a la supuesta obra, que en realidad no es mas que un grupo sectareo que no acepta ni disminuidos psiquicos ni fisicos, solo buscan la elite para sus fines y la influencia en los medios de comunicacion, deberiais leer mas sobre eso.
06/06/10 5:19 PM
Catholicus
Es bien cierto que si hay algo que se le puede, por decirlo así, echar en cara al Opus Dei es hacer, en materia espiritual las cosas muy bien. Ciertamente puede pensarse que se trata de una forma de proceder profunda y, por eso mismo y en estos tiempos, exigente pero ya sabemos como están los tiempos acerca de la oración: no mucha porque aleja, seguramente, de la realidad materialista y mundana.
Por otra parte, es bien cierto que hay personas que entienden a Dios sólo cuando les conviene y gustan de utilizarlo a su gusto y antojo.
Es bien cierto que si hay algo que se le puede, por decirlo así, echar en cara al Opus Dei es hacer, en materia espiritual las cosas muy bien. Ciertamente puede pensarse que se trata de una forma de proceder profunda y, por eso mismo y en estos tiempos, exigente pero ya sabemos como están los tiempos acerca de la oración: no mucha porque aleja, seguramente, de la realidad materialista y mundana.
Por otra parte, es bien cierto que hay personas que entienden a Dios sólo cuando les conviene y gustan de utilizarlo a su gusto y antojo.
06/06/10 6:43 PM
Boyka
El libro "Los misterios del Opus Dei" demuestra, por activa y por pasiva que el Opus Dei no es una secta luego no puede ser un grupo sectario.
Por ejemplo, una creencia muy extendida es creer que en el Opus Dei sólo hay personas de alta capacidad económica cuando eso no es cierto. Es un mito que nada tiene que ver con la realidad.
Además, siendo la espiritualidad del Opus Dei una que lo es individual (es decir, cada individuo en su vida ordinaria lleva a cabo su labor asumiendo lo que tiene de importante el Opus Dei) no se tiene el espíritu de grupo que tienen otras organizaciones que sí pueden, por su propia naturaleza, ejercer una influencia clara. Eso no sucede en la Obra. Por eso a mí me extraña que el Opus Dei trate de influir en los medios de comunicación como si fuera una especie de poder oculto.
El libro "Los misterios del Opus Dei" demuestra, por activa y por pasiva que el Opus Dei no es una secta luego no puede ser un grupo sectario.
Por ejemplo, una creencia muy extendida es creer que en el Opus Dei sólo hay personas de alta capacidad económica cuando eso no es cierto. Es un mito que nada tiene que ver con la realidad.
Además, siendo la espiritualidad del Opus Dei una que lo es individual (es decir, cada individuo en su vida ordinaria lleva a cabo su labor asumiendo lo que tiene de importante el Opus Dei) no se tiene el espíritu de grupo que tienen otras organizaciones que sí pueden, por su propia naturaleza, ejercer una influencia clara. Eso no sucede en la Obra. Por eso a mí me extraña que el Opus Dei trate de influir en los medios de comunicación como si fuera una especie de poder oculto.
06/06/10 6:46 PM
Eleuterio
te aseguro que tienen bastantes miembros del opus dei ocupando cargos importantes, no es por echar en cara, pero que conste que dentro del PP hay y ha habido miembros del opus que estuvieron al frente del gobierno con Aznar, tambien el medio intereconomia es del opus, no digo que sea malo, sino que simplemente se intenta influir en la sociedad, se que este libro demuestra todo lo contrario a que el opus es una secta, pero yo he vivido experiencias dentro de la obra bastante cuestionables y desde mi punto de vista es un grupo sectáreo, con propia jerarquia, mas bien lo llamaría una iglesia dentro de la propia iglesia.
te aseguro que tienen bastantes miembros del opus dei ocupando cargos importantes, no es por echar en cara, pero que conste que dentro del PP hay y ha habido miembros del opus que estuvieron al frente del gobierno con Aznar, tambien el medio intereconomia es del opus, no digo que sea malo, sino que simplemente se intenta influir en la sociedad, se que este libro demuestra todo lo contrario a que el opus es una secta, pero yo he vivido experiencias dentro de la obra bastante cuestionables y desde mi punto de vista es un grupo sectáreo, con propia jerarquia, mas bien lo llamaría una iglesia dentro de la propia iglesia.
06/06/10 6:58 PM
Vamos a ver cuántos minutos pasan hasta que llegue aquí el enjambre de enemigos del Opus Dei.
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Enemigos, lo que se dice enemigos, no creo que haya muchos entre los lectores de Infocatólica. Lo mismo que, entre ellos, no tendría sentido que hubiera enemigos de los jesuitas, por ejemplo.
Respecto al libro, he leído las primeras páginas (accesibles en la web de Áltera) y tengo la impresión de que no debe aportar nada nuevo, nada que no se sepa. Que Eleuterio me corrija si no es así.
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Enemigos, lo que se dice enemigos, no creo que haya muchos entre los lectores de Infocatólica. Lo mismo que, entre ellos, no tendría sentido que hubiera enemigos de los jesuitas, por ejemplo.
Respecto al libro, he leído las primeras páginas (accesibles en la web de Áltera) y tengo la impresión de que no debe aportar nada nuevo, nada que no se sepa. Que Eleuterio me corrija si no es así.
06/06/10 7:06 PM
Amfortas
Pues yo creo que aporta algo que es esencial:la demostración del origen de muchas de las "leyendas" que, entorno al Opus Dei se han formado, difundido y desarrollado. Sólo conociendo de dónde vienen y sobre todo, las razones (más bien sinrazones) que dieron lugar a las mismas se puede tratar de comprender la sensación que se tiene según la cual muchas personas, muchas católicos y también que no lo son, entienden el Opus Dei de una forma que, sencillamente, no es verdad.
A mí me parece que, siendo el Opus Dei un movimiento tan importante dentro de la Iglesia católica es bueno saber qué pasó para comprender lo que ahora pasa.
Pues yo creo que aporta algo que es esencial:la demostración del origen de muchas de las "leyendas" que, entorno al Opus Dei se han formado, difundido y desarrollado. Sólo conociendo de dónde vienen y sobre todo, las razones (más bien sinrazones) que dieron lugar a las mismas se puede tratar de comprender la sensación que se tiene según la cual muchas personas, muchas católicos y también que no lo son, entienden el Opus Dei de una forma que, sencillamente, no es verdad.
A mí me parece que, siendo el Opus Dei un movimiento tan importante dentro de la Iglesia católica es bueno saber qué pasó para comprender lo que ahora pasa.
06/06/10 7:14 PM
Amfortas
Perdone que se me haya olvidado pero creo que, entre los lectores de InfoCatólica hay más de una persona, y más de dos y más de tres (lo digo por experiencia) que del Opus Dei tienen un conocimiento bastante equivocado cuando no totalmente equivocado.
Perdone que se me haya olvidado pero creo que, entre los lectores de InfoCatólica hay más de una persona, y más de dos y más de tres (lo digo por experiencia) que del Opus Dei tienen un conocimiento bastante equivocado cuando no totalmente equivocado.
06/06/10 7:16 PM
Bueno, un conocimiento escaso o equivocado podemos tenerlo de muchas cosas, pero de ahí a ser enemigos hay un gran salto.
06/06/10 7:29 PM
Amfortas
Lo que pasa es que del desconocimiento se pasa, con demasiada facilidad, a manifestar una animadversión hacia el Opus Dei que deriva, exactamente, de una situación que se sustenta sobre no saber pero suponer.
Lo que pasa es que del desconocimiento se pasa, con demasiada facilidad, a manifestar una animadversión hacia el Opus Dei que deriva, exactamente, de una situación que se sustenta sobre no saber pero suponer.
06/06/10 7:56 PM
Sí.
Yo creo que estos textos de propaganda y negación adocenados, fabricados en serie, son contraproducentes a la larga. Es como la falsa actitud de alegría sobreactuada de las numerarias, una de las experiencias primarias que uno tiene cuando entra en contacto con la Obra.
Lo mejor que se podría hacer es una fuerte autocrítica respecto de los aspectos voluntaristas y parciales de la dirección de conciencia en el Opus, de los medios coactivos de proselitismo y de retención, y del papel del "numerario" como oximoron de religioso-laico en el mundo moderno.
Pero bueno, otros quieren indigestarse con literatura negacionista, autobombo y conformismo, cuando el Opus, como ha señalado alguien, se cae a pedazos, se va la gente y entran en crisis los que quedan.
Que les aproveche.
Yo creo que estos textos de propaganda y negación adocenados, fabricados en serie, son contraproducentes a la larga. Es como la falsa actitud de alegría sobreactuada de las numerarias, una de las experiencias primarias que uno tiene cuando entra en contacto con la Obra.
Lo mejor que se podría hacer es una fuerte autocrítica respecto de los aspectos voluntaristas y parciales de la dirección de conciencia en el Opus, de los medios coactivos de proselitismo y de retención, y del papel del "numerario" como oximoron de religioso-laico en el mundo moderno.
Pero bueno, otros quieren indigestarse con literatura negacionista, autobombo y conformismo, cuando el Opus, como ha señalado alguien, se cae a pedazos, se va la gente y entran en crisis los que quedan.
Que les aproveche.
06/06/10 9:56 PM
luis,
Pásamos, haz el favor, el listado de miembros que han entrado en los últimos 10 años, pongamos por caso, en todo el mundo (o en España, o elige el país que quieras), y el listado de los que han salido para hacernos una idea real de lo que estás diciendo. Se agradecería apoyar así las afirmaciones que has hecho.
Pásamos, haz el favor, el listado de miembros que han entrado en los últimos 10 años, pongamos por caso, en todo el mundo (o en España, o elige el país que quieras), y el listado de los que han salido para hacernos una idea real de lo que estás diciendo. Se agradecería apoyar así las afirmaciones que has hecho.
06/06/10 10:05 PM
Que las pase el Opus...
¿No es que no es una sociedad secreta? Que dé cifras y nóminas...
¿No es que no es una sociedad secreta? Que dé cifras y nóminas...
06/06/10 10:09 PM
El Opus es un movimiento con la configuración jurídica de prelatura personal. Tan Obra de Dios, que eso es lo que significa Opus Dei, lo son cada uno de los movimientos alentados y aprobados por la Iglesia como lo dicen de su Obra los miembros del antiguo y primer instituto secular.
No pertenezco a ningún movimiento, pertenecí al Opus más de 25 años, soy Cristiano católico, rezo el Credo y participo en la Eucaristía, soy crítico con el Opus a pesar de que esta institución forme parte de la Iglesia, su fundador esté canonizado y existan una buena colección de libros biográficos de su persona la mayoría escritos por miembros del Opus.
Que el Opus, como dijo el padre Escrivá, es una parte pequeña de la Iglesia – partecita decía él –es innegable, pero que esta parte de la Iglesia es notablemente influyente en ciertos resortes de poder de la Iglesia y en determinadas órbitas políticas de sudamérica y del Partido Popular en España también es incuestionable. Si la misión del Opus es la de influir para llegar a poner a Dios en la cumbre de las actividades humanas, en palabras de su propio fundador, ¿por qué niegan este empeño sus miembros cuando se les atribuye que desean ocupar puestos relevantes y adquirir poder para lograr este objetivo?
No pertenezco a ningún movimiento, pertenecí al Opus más de 25 años, soy Cristiano católico, rezo el Credo y participo en la Eucaristía, soy crítico con el Opus a pesar de que esta institución forme parte de la Iglesia, su fundador esté canonizado y existan una buena colección de libros biográficos de su persona la mayoría escritos por miembros del Opus.
Que el Opus, como dijo el padre Escrivá, es una parte pequeña de la Iglesia – partecita decía él –es innegable, pero que esta parte de la Iglesia es notablemente influyente en ciertos resortes de poder de la Iglesia y en determinadas órbitas políticas de sudamérica y del Partido Popular en España también es incuestionable. Si la misión del Opus es la de influir para llegar a poner a Dios en la cumbre de las actividades humanas, en palabras de su propio fundador, ¿por qué niegan este empeño sus miembros cuando se les atribuye que desean ocupar puestos relevantes y adquirir poder para lograr este objetivo?
06/06/10 11:01 PM
Brasán
Está claro que el Opus Dei es, jurídicamente, una Prelatura personal pero es "movimiento" en cuanto lo dicho, por ejemplo, por Benedicto XVI el 22 de febrero de 2007 al responder a un sacerdote romano.
"Así pues, la primera regla: no extinguir los carismas, estar agradecidos, aunque sean incómodos. La segunda regla es esta: la Iglesia es una; si los movimientos son realmente dones del Espíritu Santo, se insertan y sirven a la Iglesia, y en el diálogo paciente entre pastores y movimientos nace una forma fecunda, donde estos elementos llegan a ser elementos edificantes para la Iglesia de hoy y de mañana...
Ahora, como síntesis de las dos reglas fundamentales, diría: gratitud, paciencia y aceptación incluso de los sufrimientos, que son inevitables. También en un matrimonio existen siempre sufrimientos y tensiones. Y, sin embargo, van adelante, y así madura el verdadero amor. Lo mismo sucede en la comunidad de la Iglesia: juntos tengamos paciencia. También los diversos niveles de la jerarquía —desde el párroco al obispo, hasta el Sumo Pontífice— deben tener juntos un continuo intercambio de ideas, deben promover el coloquio para encontrar juntos el camino mejor. Las experiencias de los párrocos son fundamentales, pero también las experiencias del obispo y, digamos, la perspectiva universal del Papa tienen su lugar teológico y pastoral en la Iglesia.
En consecuencia, por una parte, este conjunto de diversos niveles de la jerarquía; por otra, la realidad vivida en las parroquias, con paciencia y apertura, en obediencia al Señor, crean realmente la vitalidad nueva de la Iglesia.
Estamos agradecidos al Espíritu Santo por los dones que nos ha dado. Seamos obedientes a la voz del Espíritu, pero seamos también claros al integrar estos elementos en la vida: este criterio sirve, al fin, a la Iglesia concreta, y así, con paciencia, con valentía y con generosidad el Señor ciertamente nos guiará y nos ayudará".
Por eso digo que un movimiento eclesial.
Está claro que el Opus Dei es, jurídicamente, una Prelatura personal pero es "movimiento" en cuanto lo dicho, por ejemplo, por Benedicto XVI el 22 de febrero de 2007 al responder a un sacerdote romano.
"Así pues, la primera regla: no extinguir los carismas, estar agradecidos, aunque sean incómodos. La segunda regla es esta: la Iglesia es una; si los movimientos son realmente dones del Espíritu Santo, se insertan y sirven a la Iglesia, y en el diálogo paciente entre pastores y movimientos nace una forma fecunda, donde estos elementos llegan a ser elementos edificantes para la Iglesia de hoy y de mañana...
Ahora, como síntesis de las dos reglas fundamentales, diría: gratitud, paciencia y aceptación incluso de los sufrimientos, que son inevitables. También en un matrimonio existen siempre sufrimientos y tensiones. Y, sin embargo, van adelante, y así madura el verdadero amor. Lo mismo sucede en la comunidad de la Iglesia: juntos tengamos paciencia. También los diversos niveles de la jerarquía —desde el párroco al obispo, hasta el Sumo Pontífice— deben tener juntos un continuo intercambio de ideas, deben promover el coloquio para encontrar juntos el camino mejor. Las experiencias de los párrocos son fundamentales, pero también las experiencias del obispo y, digamos, la perspectiva universal del Papa tienen su lugar teológico y pastoral en la Iglesia.
En consecuencia, por una parte, este conjunto de diversos niveles de la jerarquía; por otra, la realidad vivida en las parroquias, con paciencia y apertura, en obediencia al Señor, crean realmente la vitalidad nueva de la Iglesia.
Estamos agradecidos al Espíritu Santo por los dones que nos ha dado. Seamos obedientes a la voz del Espíritu, pero seamos también claros al integrar estos elementos en la vida: este criterio sirve, al fin, a la Iglesia concreta, y así, con paciencia, con valentía y con generosidad el Señor ciertamente nos guiará y nos ayudará".
Por eso digo que un movimiento eclesial.
06/06/10 11:06 PM
luis
No sé yo eso de que el Opus Dei se esté cayendo a pedazos. Lo que sí sé es que la situación que se suele presentar entorno al mismo no es del todo la adecuada. Vamos que es, sencillamente, equivocada, manipulada y falsa.
Por tanto, es más que probable que muchas de las críticas que se le hacen, al estar viciadas desde la base, pongo tengan que ver con la realidad.
No sé yo eso de que el Opus Dei se esté cayendo a pedazos. Lo que sí sé es que la situación que se suele presentar entorno al mismo no es del todo la adecuada. Vamos que es, sencillamente, equivocada, manipulada y falsa.
Por tanto, es más que probable que muchas de las críticas que se le hacen, al estar viciadas desde la base, pongo tengan que ver con la realidad.
06/06/10 11:09 PM
Lucho
Yo creo que el libro de Patrice de Plunkett entra bastante en tales "intentos", se supone, de tomar el poder que, al parecer, existe en el Opus Dei como idea básica de su comportamiento.
Eso es, esencialmente, incorrecto y, por mucho que se diga que lo es cuando en un Gobierno, por ejemplo de Franco, 2 ministros eran del Opus Dei (muchas veces uno en contra del otro por motivos de competencias) resulta, como poco, exagerado, decir que se quiere alcanzar el poder. Otro mito que se rompe con este libro porque la verdad suele ser incorregible... es verdad y basta.
Yo creo que el libro de Patrice de Plunkett entra bastante en tales "intentos", se supone, de tomar el poder que, al parecer, existe en el Opus Dei como idea básica de su comportamiento.
Eso es, esencialmente, incorrecto y, por mucho que se diga que lo es cuando en un Gobierno, por ejemplo de Franco, 2 ministros eran del Opus Dei (muchas veces uno en contra del otro por motivos de competencias) resulta, como poco, exagerado, decir que se quiere alcanzar el poder. Otro mito que se rompe con este libro porque la verdad suele ser incorregible... es verdad y basta.
06/06/10 11:16 PM
luis,
Le llevo siguiendo hace mucho tiempo decir falsedades sobre el Opus Dei. Le esperaba en este recinto a lo largo del día.
Contestarle a que no me da datos sobre sus afirmaciones de las entradas y salidas. Ha afirmado algo sin pruebas.
Posteriormente dice que el Opus Dei es una sociedad secreta. ¿No está bajo la autoridad del Papa? Estoy siendo irónico con usted, que tiene conocimientos eclesiales y por ello le puedo denominar falsario y mentiroso. Sí, así es, lo iremos viendo.
Sigo. ¿Por qué debe dar cifras de nóminas? ¿Las órdenes y congregaciones, institutos seculares, etc. las dan acaso? ¿Deben darlas?
Sigo. La dirección espiritual no se rige con el CDC (Código de Derecho Canónico), sino que rige el sacramento de la penitencia, y en todo caso hay libertad dentro del derecho propio para la dirección espiritual (busque usted los cánones respectivos, sé que los encontrará; no deseo extenderme acá)
Sigo. En referencia a Benedicto XVI se basa usted en un comentario de un comentario; espero el dato cierto. Me va a permitir no seguir por aquí porque vuelve usted a mentir; así no transcurrieron los hechos (me va a permitir no dar detalles).
Finalizo: Conozco el Sermón del Buen Pastor. Conozco el texto y le reto a apoyarse en él, porque le reitero que es usted un mentiroso y maledicente personaje que vuelve a hacer uso de un texto que circula en Internet y que efectivamente, dice lo que usted dice, pero ha sido manipulado, recortado y troceado para decir eso, cuando el sentido era muy otro, distinto, y jamás se dijo que hacer tal cosa fuera escuchar la voz del mal pastor. Es falso lo que usted afirma difunde. Está pecando difamando caballero.
En consecuencia amigo luis, me reitero en que usted es un MENTIROSO. Calumnia sin pruebas y cuando las da son falsas. Y como le digo, usted parece persona eclesial y formada, según leo de antiguos comentarios suyos se lo digo abierta y sinceramente; Dios le dio talentos, pero a veces los usa mal. En otro es usted acertado y correcto, a veces fino, pero con el Opus Dei yerra.
Con gusto y agradecimiento, no voy a continuar esta plática con vos. Quizás en otro momento, aunque verdaderamente comentar esto me aburre.
Le llevo siguiendo hace mucho tiempo decir falsedades sobre el Opus Dei. Le esperaba en este recinto a lo largo del día.
Contestarle a que no me da datos sobre sus afirmaciones de las entradas y salidas. Ha afirmado algo sin pruebas.
Posteriormente dice que el Opus Dei es una sociedad secreta. ¿No está bajo la autoridad del Papa? Estoy siendo irónico con usted, que tiene conocimientos eclesiales y por ello le puedo denominar falsario y mentiroso. Sí, así es, lo iremos viendo.
Sigo. ¿Por qué debe dar cifras de nóminas? ¿Las órdenes y congregaciones, institutos seculares, etc. las dan acaso? ¿Deben darlas?
Sigo. La dirección espiritual no se rige con el CDC (Código de Derecho Canónico), sino que rige el sacramento de la penitencia, y en todo caso hay libertad dentro del derecho propio para la dirección espiritual (busque usted los cánones respectivos, sé que los encontrará; no deseo extenderme acá)
Sigo. En referencia a Benedicto XVI se basa usted en un comentario de un comentario; espero el dato cierto. Me va a permitir no seguir por aquí porque vuelve usted a mentir; así no transcurrieron los hechos (me va a permitir no dar detalles).
Finalizo: Conozco el Sermón del Buen Pastor. Conozco el texto y le reto a apoyarse en él, porque le reitero que es usted un mentiroso y maledicente personaje que vuelve a hacer uso de un texto que circula en Internet y que efectivamente, dice lo que usted dice, pero ha sido manipulado, recortado y troceado para decir eso, cuando el sentido era muy otro, distinto, y jamás se dijo que hacer tal cosa fuera escuchar la voz del mal pastor. Es falso lo que usted afirma difunde. Está pecando difamando caballero.
En consecuencia amigo luis, me reitero en que usted es un MENTIROSO. Calumnia sin pruebas y cuando las da son falsas. Y como le digo, usted parece persona eclesial y formada, según leo de antiguos comentarios suyos se lo digo abierta y sinceramente; Dios le dio talentos, pero a veces los usa mal. En otro es usted acertado y correcto, a veces fino, pero con el Opus Dei yerra.
Con gusto y agradecimiento, no voy a continuar esta plática con vos. Quizás en otro momento, aunque verdaderamente comentar esto me aburre.
06/06/10 11:16 PM
Pues todo lo que sea clarificar la cuestión que comenta luis me parece perfecto. Leí el sermón al que alude y, la verdad, no había por donde cogerlo.
06/06/10 11:18 PM
D. Eleuterio,
Su texto no apoya su tesis.
Si me permite, D. Eleuterio, voy a aclararle la historia de la palabra "movimiento", siguiendo el estudio de un especialista en eclesiología y Nuevos Movimientos Eclesiales, como es el padre D. Manuel Glez. Muñana, español como supongo es usted:
"Movimiento" es una palabra que se hizo popular con JPII. Lo usó para designar las nuevas realidades eclesiales surgidas tras el Concilio Vaticano II, y lo hizo en documentos, catequesis, alocuciones, mensajes, etc, amen de los encuentros de Movimientos y los Pentecostés sucesivos. También se fue fraguando a través de textos excelente de P.J. Cordes, J.Ratzinger, o P.Cada entre otros teólogos que estructuraban esa "primavera eclesial". En esas alocuciones, y en esas reuniones de Pentecostés nunca ha estado el Opus Dei, nunca se la ha invitado, es una realidad surgida antes del Concilio, como otras que surgieron antes. Los "movimientos" son otra cosa y son fruto de él, así se entiende desde la eclesiología.
Finalizo diciendo que el padre Muñana y otros especialistas hablan de la fecha de 1967 como surgimiento de los movimientos en la Iglesia, porque es el momento en que fue creado el Pontificio Consejo para los Laicos, otro fruto conciliar.
Con gusto.
Su texto no apoya su tesis.
Si me permite, D. Eleuterio, voy a aclararle la historia de la palabra "movimiento", siguiendo el estudio de un especialista en eclesiología y Nuevos Movimientos Eclesiales, como es el padre D. Manuel Glez. Muñana, español como supongo es usted:
"Movimiento" es una palabra que se hizo popular con JPII. Lo usó para designar las nuevas realidades eclesiales surgidas tras el Concilio Vaticano II, y lo hizo en documentos, catequesis, alocuciones, mensajes, etc, amen de los encuentros de Movimientos y los Pentecostés sucesivos. También se fue fraguando a través de textos excelente de P.J. Cordes, J.Ratzinger, o P.Cada entre otros teólogos que estructuraban esa "primavera eclesial". En esas alocuciones, y en esas reuniones de Pentecostés nunca ha estado el Opus Dei, nunca se la ha invitado, es una realidad surgida antes del Concilio, como otras que surgieron antes. Los "movimientos" son otra cosa y son fruto de él, así se entiende desde la eclesiología.
Finalizo diciendo que el padre Muñana y otros especialistas hablan de la fecha de 1967 como surgimiento de los movimientos en la Iglesia, porque es el momento en que fue creado el Pontificio Consejo para los Laicos, otro fruto conciliar.
Con gusto.
06/06/10 11:40 PM
Brasán
Bueno, como no voy a seguir empecinándome en algo en lo que es posible que no tenga razón,le digo, pues, que retiro lo dicho porque si se trata de fechas es evidente que el Opus Dei fue creado mucho antes de que se produjera el Concilio Vaticano II.
Sin embargo, yo siempre he tenido como válida la idea de que la Obra, aunque apareciera mucho antes que en tal 1967 también era una "primavera eclesial" para la Iglesia católica y, por decirlo así, es un movimiento anterior en el tiempo.
Aunque, ya le digo que si tengo que retirar tal denominación... pues la retiro.
Bueno, como no voy a seguir empecinándome en algo en lo que es posible que no tenga razón,le digo, pues, que retiro lo dicho porque si se trata de fechas es evidente que el Opus Dei fue creado mucho antes de que se produjera el Concilio Vaticano II.
Sin embargo, yo siempre he tenido como válida la idea de que la Obra, aunque apareciera mucho antes que en tal 1967 también era una "primavera eclesial" para la Iglesia católica y, por decirlo así, es un movimiento anterior en el tiempo.
Aunque, ya le digo que si tengo que retirar tal denominación... pues la retiro.
06/06/10 11:46 PM
Brasán
Existen distintos niveles de pertenencia al Opus, no sé si usted forma parte de algún órgano de gobierno interno del Opus, si no es así al menos no concluya tan afirmativamente con un “es verdad y basta”.
Creamé, no piense que un sólo libro da luces sobre este asunto.
Ya que saca usted el tema de Franco, me permito ofrecerle un dato histórico que supongo conoce.
Publicado en la revista Razón Española
N° enero-febrero 2001
Carta fechada en Roma el 23 de mayo de 1958, cuya fotocopia, en unión de otras inéditas del Beato, se conserva en el archivo de la Fundación Nacional Francisco Franco (C/Marqués de Urquijo, 10, 28008 Madrid), abierto a los investigadores".
Al Excmo. Sr. D. Francisco Franco Bahamonde, Jefe del Estado Español.
Excelencia,
No quiero dejar de unir a las muchas felicitaciones que habría recibido, con motivo de la promulgación de los Principios Fundamentales, la mía personal más sincera.
La obligada ausencia de la Patria en servicio de Dios y de las almas, lejos de debilitar mi amor a España, ha venido, si cabe, a acrecentarlo. Con la perspectiva que se adquiere en esta Roma Eterna he podido ver mejor que nunca la hermosura de esa hija predilecta de la Iglesia que es mi Patria, de la que el Señor se ha servido en tantas ocasiones como instrumento para la defensa y propagación de la Santa Fe Católica en el mundo.
Aunque apartado de toda actividad política, no he podido por menos de alegrarme, como sacerdote y como español, de que la voz autorizada del Jefe del Estado proclame que "la Nación española considera como timbre de honor el acatamiento a la Ley de Dios, según la doctrina de la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, única y verdadera y Fe inseparable de la conciencia nacional que inspirará su legislación". En la fidelidad a la tradición católica de nuestro pueblo se encontrará siempre, junto con la bendición divina para las personas constituídas en autoridad, la mejor garantía de acierto en los actos de gobierno, y en la seguridad de una justa y duradera paz en el seno de la comunidad nacional.
Pido a Dios Nuestro Señor que colme a Vuestra Excelencia de toda suerte de venturas y le depare gracia abundante en el desempeño de la alta misión que tiene confiada.
Reciba, Excelencia, el testimonio de mi consideración personal más distinguida con la seguridad de mis oraciones para toda su familia.
De Vuestra Excelencia affmo. in Domino
Josemaría Escrivá de Balaguer
Roma, 23 de mayo de 1958.
Nota de la revista: El original de esta carta lo posee la hija del Generalísimo, Duquesa de Franco.
Existen distintos niveles de pertenencia al Opus, no sé si usted forma parte de algún órgano de gobierno interno del Opus, si no es así al menos no concluya tan afirmativamente con un “es verdad y basta”.
Creamé, no piense que un sólo libro da luces sobre este asunto.
Ya que saca usted el tema de Franco, me permito ofrecerle un dato histórico que supongo conoce.
Publicado en la revista Razón Española
N° enero-febrero 2001
Carta fechada en Roma el 23 de mayo de 1958, cuya fotocopia, en unión de otras inéditas del Beato, se conserva en el archivo de la Fundación Nacional Francisco Franco (C/Marqués de Urquijo, 10, 28008 Madrid), abierto a los investigadores".
Al Excmo. Sr. D. Francisco Franco Bahamonde, Jefe del Estado Español.
Excelencia,
No quiero dejar de unir a las muchas felicitaciones que habría recibido, con motivo de la promulgación de los Principios Fundamentales, la mía personal más sincera.
La obligada ausencia de la Patria en servicio de Dios y de las almas, lejos de debilitar mi amor a España, ha venido, si cabe, a acrecentarlo. Con la perspectiva que se adquiere en esta Roma Eterna he podido ver mejor que nunca la hermosura de esa hija predilecta de la Iglesia que es mi Patria, de la que el Señor se ha servido en tantas ocasiones como instrumento para la defensa y propagación de la Santa Fe Católica en el mundo.
Aunque apartado de toda actividad política, no he podido por menos de alegrarme, como sacerdote y como español, de que la voz autorizada del Jefe del Estado proclame que "la Nación española considera como timbre de honor el acatamiento a la Ley de Dios, según la doctrina de la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, única y verdadera y Fe inseparable de la conciencia nacional que inspirará su legislación". En la fidelidad a la tradición católica de nuestro pueblo se encontrará siempre, junto con la bendición divina para las personas constituídas en autoridad, la mejor garantía de acierto en los actos de gobierno, y en la seguridad de una justa y duradera paz en el seno de la comunidad nacional.
Pido a Dios Nuestro Señor que colme a Vuestra Excelencia de toda suerte de venturas y le depare gracia abundante en el desempeño de la alta misión que tiene confiada.
Reciba, Excelencia, el testimonio de mi consideración personal más distinguida con la seguridad de mis oraciones para toda su familia.
De Vuestra Excelencia affmo. in Domino
Josemaría Escrivá de Balaguer
Roma, 23 de mayo de 1958.
Nota de la revista: El original de esta carta lo posee la hija del Generalísimo, Duquesa de Franco.
06/06/10 11:51 PM
Lucho
Creo que se refiere Ud. a mí porque eso de "es verdad y basta" lo he escrito yo.
Yo ya había leído la carta que Ud. aquí reproduce. En ella no veo ninguna manifestación de alcanzar el poder sino de simple felicitación porque el General Franco le otorgara a la Ley de Dios la importancia que merece.
Por eso yo sigo manteniendo que ni el Opus Dei tiene espíritu de grupo de tal manera que actúe con una intención comunitaria de alcanzar nada en "conjunto" ni nada por el estilo. Que haya personas que pertenezcan a la Obra y ocupen puestos importantes seguramente es cierto pero de ahí a concluir otras cosas creo yo que hay un mundo.
Creo que se refiere Ud. a mí porque eso de "es verdad y basta" lo he escrito yo.
Yo ya había leído la carta que Ud. aquí reproduce. En ella no veo ninguna manifestación de alcanzar el poder sino de simple felicitación porque el General Franco le otorgara a la Ley de Dios la importancia que merece.
Por eso yo sigo manteniendo que ni el Opus Dei tiene espíritu de grupo de tal manera que actúe con una intención comunitaria de alcanzar nada en "conjunto" ni nada por el estilo. Que haya personas que pertenezcan a la Obra y ocupen puestos importantes seguramente es cierto pero de ahí a concluir otras cosas creo yo que hay un mundo.
07/06/10 12:14 AM
LA MALA APOLOGÉTICA ES CONTRAPRODUCENTE.
1. El Opus Dei es reticente en publicar estadísticas, pues Josemaría Escrivá lo consideraba peligroso para la "humildad colectiva". A pesar de la reticencia en publicar datos cuantitativos, algo se publica en Romana y en el Anuario Pontificio. Pero respecto de numerarios y agregados, la información es opaca y no está suficientemente "desagregada".
2. En 1983 se publicó el Código de Derecho Canónico (CDC) en lengua latina. Y desde ese mismo año se editaron traducciones a lenguas vernáculas. En castellano, destacaron las de la BAC y la de ¡EUNSA!. Desde hace años, además, está disponible en Internet la versión digital castellana del CDC.
En el mismo año se aprobó el derecho particular de la Prelatura del Opus Dei. Luego de varios años, con la edición del libro sobre el itinerario jurídico del Opus Dei, se dio a conocer el texto oficial latino del derecho particular de la institución, sin traducción castellana.
Luego de 27 años, al año 2010, la Prelatura del Opus Dei no ha publicado traducciones oficiales en lengua vernácula de su derecho particular.
3. Mientras que un fiel bautizado hispanohablante, que no sabe suficiente latín, puede conocer el conjunto de deberes y derechos propios que se mencionan en el CDC desde el año 1983, mediante la lectura del código; un fiel de la Prelatura del Opus Dei no tiene acceso a edición oficial en castellano del derecho particular por el que se rige el su vínculo con la institución, y su contrato no es escrito; asimismo,los padres de menores de edad que son aspirantes, si no saben latín, no pueden leer directamente el derecho particular que explicita deberes y derechos de la institución a la que sus hijos aspiran a ingresar.
Semejante asimetría en la posibilidad de conocer derechos y deberes canónicos, entre la Iglesia universal, y una Prelatura personal, no deja de llamar la atención. Por contraste, numerosas congregaciones religiosas han publicado reglas y constituciones en la web, y son de acceso público.
4. Desde el Papa León XIII, las manifestaciones de conciencia a los superiores del fuero externo están absolutamente prohibidas en la Iglesia. Sin embargo, en la Prelatura del Opus Dei, durante años, directores y subdirectores, que ejercen funciones de gobierno en el fuero externo, han cumplido al mismo tiempo funciones de dirección espiritual en el fuero interno respecto de sus gobernados. Semejante confusión entre fueros no está en el espíritu ni en las normas del Derecho de la Iglesia.
07/06/10 12:21 AM
Martin Ellingham
No se me alcanza a saber la razón por la cual que no se publique algún tipo de documento, el que sea, en lengua vernácula y esté publicado en latín, tenga algún tipo de significado más allá que el hecho de estar publicado en latín.
Esto lo digo porque casi estoy seguro que una persona que quiera saber lo que dice, digamos, en español, el derecho particular del Opus Dei no tendría demasiados problemas, teniendo el texto, para que una persona conocedora del latín se lo tradujese.
No se me alcanza a saber la razón por la cual que no se publique algún tipo de documento, el que sea, en lengua vernácula y esté publicado en latín, tenga algún tipo de significado más allá que el hecho de estar publicado en latín.
Esto lo digo porque casi estoy seguro que una persona que quiera saber lo que dice, digamos, en español, el derecho particular del Opus Dei no tendría demasiados problemas, teniendo el texto, para que una persona conocedora del latín se lo tradujese.
07/06/10 12:38 AM
Nil perdones por la extensión, Eleuterio pero se me ha llamado calumniador y citador descontextualizado, y no lo voy a admitir.
07/06/10 12:47 AM
Estimado Eleuterio:
Como hombre de leyes sabes muy bien la importancia de la PUBLICIDAD de las normas. Y en cuanto a la PUBLICIDAD del derecho, tenemos la siguiente diferencia:
- Código de Derecho Canónico. Publicado en latín y lenguas vernáculas, con amplias posibilidades de acceso, desde 1983.
- CODEX IURIS PARTICULARIS OPERIS DEI. Otorgados en 1982. Acceso general en latín a partir de 1989 (libro de Illanes, et al.). No hay traducciones oficiales a lenguas vernáculas luego de 28 años.
Mientras la Iglesia universal ha decidido dar la mayor publicidad posible a su derecho, una parte de la Iglesia, una prelatura personal, no ha tenido la misma conducta en los últimos 28 años. Es decir, la parte ha decidido comportarse de manera distinta al todo, en lo tocante a la publicidad de las normas que la rigen y determinan los derechos y deberes de sus fieles.
Saludos.
Como hombre de leyes sabes muy bien la importancia de la PUBLICIDAD de las normas. Y en cuanto a la PUBLICIDAD del derecho, tenemos la siguiente diferencia:
- Código de Derecho Canónico. Publicado en latín y lenguas vernáculas, con amplias posibilidades de acceso, desde 1983.
- CODEX IURIS PARTICULARIS OPERIS DEI. Otorgados en 1982. Acceso general en latín a partir de 1989 (libro de Illanes, et al.). No hay traducciones oficiales a lenguas vernáculas luego de 28 años.
Mientras la Iglesia universal ha decidido dar la mayor publicidad posible a su derecho, una parte de la Iglesia, una prelatura personal, no ha tenido la misma conducta en los últimos 28 años. Es decir, la parte ha decidido comportarse de manera distinta al todo, en lo tocante a la publicidad de las normas que la rigen y determinan los derechos y deberes de sus fieles.
Saludos.
07/06/10 12:57 AM
He enviado un mensaje privado a Eleuterio. No daré a conocer su contenido por este medio. Si algunos supieran que se ha "filtrado" información de fuentes vaticanas, y que varios estamos enterados sin necesidad de leer la web opuslibros, tendrían más prudencia en el modo de defender ciertas prácticas institucionales mediante el recurso al argumento ad hominem.
07/06/10 1:03 AM
Luis Fernando:
- Respecto de la confesión siempre "se ha dicho" que:1, hay derecho a confesarse con curas que no sean de la obra; 2, no es pecado hacerlo; 3, pero no es de "buen espíritu". Algo que no es de "buen espíritu" carga la conciencia, suscita temores sobre la pérdida de gracias, etc. En los hechos, la gran mayoría cumple, y no se confiesa con curas que no sean de la obra.
- Los documentos internos publicados por la web hostil al OD son auténticos. Lo más importante de las publicaciones internas está disponible. Al no ser ediciones digitales facsimilares, es posible que haya algunas erratas menores.
- A partir de la difusión de las publicaciones internas, ya no le resulta necesario al crítico acudir a la memoria o a los apuntes de algún ex miembro. Por lo que hoy, es muy difícil sostener una apologética institucional descalificando toda crítica como carente de fundamento.
Saludos.
- Respecto de la confesión siempre "se ha dicho" que:1, hay derecho a confesarse con curas que no sean de la obra; 2, no es pecado hacerlo; 3, pero no es de "buen espíritu". Algo que no es de "buen espíritu" carga la conciencia, suscita temores sobre la pérdida de gracias, etc. En los hechos, la gran mayoría cumple, y no se confiesa con curas que no sean de la obra.
- Los documentos internos publicados por la web hostil al OD son auténticos. Lo más importante de las publicaciones internas está disponible. Al no ser ediciones digitales facsimilares, es posible que haya algunas erratas menores.
- A partir de la difusión de las publicaciones internas, ya no le resulta necesario al crítico acudir a la memoria o a los apuntes de algún ex miembro. Por lo que hoy, es muy difícil sostener una apologética institucional descalificando toda crítica como carente de fundamento.
Saludos.
07/06/10 12:52 PM
El tal texto de San Josemaría sobre el Buen Pastor creo yo que hay que entenderlo en el espíritu especial del Opus Dei y no creo que se tengan que sacar las cosas de quicio.
07/06/10 1:10 PM
luis
No creo yo que se ningún problema sino, en todo caso, una característica a tener en cuenta.
No creo yo que se ningún problema sino, en todo caso, una característica a tener en cuenta.
07/06/10 1:21 PM
El Papa no piensa lo mismo.
Y es que si se permitiera que cada movimiento hiciera y pensara lo mismo, la Iglesia se convertiría en una confederación de sectas, cada una recelosa de que sus miembros acudieran a los "malos pastores".
Y es que si se permitiera que cada movimiento hiciera y pensara lo mismo, la Iglesia se convertiría en una confederación de sectas, cada una recelosa de que sus miembros acudieran a los "malos pastores".
07/06/10 1:29 PM
luis
Bueno. Yo creo que recomendar a las personas que formen parte de la Obra que se confiesen con sacerdotes de la Obra (aunque no de forma obligatoria) sea como para rasgarse las vestiduras ni nada por el estilo.
Por eso, en este caso concreto no sé yo si Benedicto XVI ha dicho algo al respecto.
Bueno. Yo creo que recomendar a las personas que formen parte de la Obra que se confiesen con sacerdotes de la Obra (aunque no de forma obligatoria) sea como para rasgarse las vestiduras ni nada por el estilo.
Por eso, en este caso concreto no sé yo si Benedicto XVI ha dicho algo al respecto.
07/06/10 1:33 PM
Eleuterio, no discuto obviedades. El texto dice lo que dice. Si tú quieres que diga otra cosa, por mero voluntarismo y ceguera, banalizando y minimizando, pues, hazlo.
Por cierto, que hay otros textos. Pero el que se quiere engañar, se engaña.
Por cierto, que hay otros textos. Pero el que se quiere engañar, se engaña.
07/06/10 1:35 PM
luis
Pues vengan los textos porque no seré el que no esté dispuesto a corregirme.
Pues vengan los textos porque no seré el que no esté dispuesto a corregirme.
07/06/10 1:37 PM
El que se tiene que corregir es el Opus, no tú.
Búscalos, están en la red. Publicados todos, como dice Martin Ellingham, después de años de secretismo. Evidentemente, el secretismo responde a que son indefendibles.
Búscalos, están en la red. Publicados todos, como dice Martin Ellingham, después de años de secretismo. Evidentemente, el secretismo responde a que son indefendibles.
07/06/10 1:40 PM
luis
Si se refiere a los documentos de Opus Libros hace años que me descargué varias carpetas de la documentación que allí se puede leer. Sembraron una gran desazón en mi vida y en mi corazón porque daba la impresión (que era la que querían y quieren en tal página) que la duda te atrape en su trampa.
Leí decenas de páginas y llegué a la conclusión de que, puestos a escoger, como si de una balanza se tratase, lo que allí se puede leer (o entonces se leía) y la realidad del Opus Dei como instituto religioso... la verdad, me quedé con lo segundo.
A lo mejor me equivoqué pero creo que como elección vale tanto como la de cualquiera.
Si se refiere a los documentos de Opus Libros hace años que me descargué varias carpetas de la documentación que allí se puede leer. Sembraron una gran desazón en mi vida y en mi corazón porque daba la impresión (que era la que querían y quieren en tal página) que la duda te atrape en su trampa.
Leí decenas de páginas y llegué a la conclusión de que, puestos a escoger, como si de una balanza se tratase, lo que allí se puede leer (o entonces se leía) y la realidad del Opus Dei como instituto religioso... la verdad, me quedé con lo segundo.
A lo mejor me equivoqué pero creo que como elección vale tanto como la de cualquiera.
07/06/10 1:48 PM
Siempre - o casi siempre - es mejor que drogarse, irse con el Sai baba o hacerse rastafari.
Bueno, menos para los de la cuarta planta de la famosa clínica Navarra...
Bueno, menos para los de la cuarta planta de la famosa clínica Navarra...
07/06/10 2:10 PM
Visto desde fuera, creo que estáis cayendo en discusiones estériles.
Unos defensores, y otros atacantes. Supongo que unos por cercanía – afecto, y otros alejamiento – resentimiento.
El caso es que si uno es jesuita, supongo que entenderá mejor su espíritu otro jesuita, y por lo tanto será mejor pastor que un dominico. O una clarisa, tendrá una mejor dirección espiritual con un pastor cercano a su espíritu, que por uno que viva alejado de él.
Supongo que un miembro del Opus Dei, lo verá concretado mejor por parte de un pastor de Opus Dei, que por un párroco. Y que un parroquiano de a píe, sea el párroco con las particularidades de su pueblo, ciudad y parroquia quien le pueda ayudar a concretar mejor su vida espiritual.
Perdón por trivializar el problema, quizás sea muy simple en estos pensamientos, y me pierda por los miles de recovecos del derecho canónico, etc.
PD: Un texto tan largo en un medio como este invita a no leerlo, aunque lo intentaré cuando me sienta con fuerzas.
Unos defensores, y otros atacantes. Supongo que unos por cercanía – afecto, y otros alejamiento – resentimiento.
El caso es que si uno es jesuita, supongo que entenderá mejor su espíritu otro jesuita, y por lo tanto será mejor pastor que un dominico. O una clarisa, tendrá una mejor dirección espiritual con un pastor cercano a su espíritu, que por uno que viva alejado de él.
Supongo que un miembro del Opus Dei, lo verá concretado mejor por parte de un pastor de Opus Dei, que por un párroco. Y que un parroquiano de a píe, sea el párroco con las particularidades de su pueblo, ciudad y parroquia quien le pueda ayudar a concretar mejor su vida espiritual.
Perdón por trivializar el problema, quizás sea muy simple en estos pensamientos, y me pierda por los miles de recovecos del derecho canónico, etc.
PD: Un texto tan largo en un medio como este invita a no leerlo, aunque lo intentaré cuando me sienta con fuerzas.
07/06/10 2:41 PM
karlos
Es cierto que cada espiritualidad se entiende mejor a sí misma. Por eso resulta difícil enjuiciar las cosas que en ellas pasan desde otros pensamientos. Esto no quita, por supuesto, que se pueda criticar ni al Opus Dei ni a cualquier otra forma de entender la fe católica.
Y, por supuesto, le invito a leer lo que quiera cuando pueda y siento, si es por mi culpa, haberme extendido pero el contenido de "Los misterios del Opus Dei" difícilmente puede resumirse más.
Es cierto que cada espiritualidad se entiende mejor a sí misma. Por eso resulta difícil enjuiciar las cosas que en ellas pasan desde otros pensamientos. Esto no quita, por supuesto, que se pueda criticar ni al Opus Dei ni a cualquier otra forma de entender la fe católica.
Y, por supuesto, le invito a leer lo que quiera cuando pueda y siento, si es por mi culpa, haberme extendido pero el contenido de "Los misterios del Opus Dei" difícilmente puede resumirse más.
07/06/10 2:49 PM
Yo ya conocía este texto de San Josémaría y, la verdad, no entiendo tanto lío. Es de cajón que, cuando se trata de la confesión frecuente, donde no se trata de pecados obvios sino de detalles de la vida espiritual, es mejor acercarse a un confesor que entienda el espíritu de cada uno. Y es lógico que un benedictino se confiese con otro benedictino, que entiende de las dificultades de la vida monástica, y no con un párroco de una zona industrial. Y viceversa. Esto es una obviedad que cualquiera que tenga un mínimo de vida espiritual puede entender.
Por otra parte, serán ciertos los errores que se denuncian del Opus sobre todo en décadas pasadas. Pero, ¿cuántas instituciones religiosas, seminarios, órdenes, cabildos, etc, restirían el ataque de un grupo organizado de resentidos mediante la publicación de las miserias que nunca faltan ni faltarán en ningún grupo humano?
El problema no está en discutir la veracidad o falsedad de tal o cual incidente, sino de trasladar el juicio a la generalidad de un grupo.
Ya sé que Luis no aceptará este argumento, pero el Opus Dei, a día de hoy, es un poderosísimo instrumento de evangelización que ha hecho nacer o renacer la vida espiritual, y por tanto el camino de salvación de muchísimas personas. Y sólo por esto merecería un poquitín más de cuidado por parte de gente que se autodenomina católica, aunque tal catolicismo a veces se traduce en aferrarse a proposiciones tomistas (siempre saludables en sí) y enmendar la plana a la jeraquía, e incluso a los santos.Porque yo he leído por aquí enmendar la plana al mismísimo San Ignacio de Loyola.
Por otra parte, serán ciertos los errores que se denuncian del Opus sobre todo en décadas pasadas. Pero, ¿cuántas instituciones religiosas, seminarios, órdenes, cabildos, etc, restirían el ataque de un grupo organizado de resentidos mediante la publicación de las miserias que nunca faltan ni faltarán en ningún grupo humano?
El problema no está en discutir la veracidad o falsedad de tal o cual incidente, sino de trasladar el juicio a la generalidad de un grupo.
Ya sé que Luis no aceptará este argumento, pero el Opus Dei, a día de hoy, es un poderosísimo instrumento de evangelización que ha hecho nacer o renacer la vida espiritual, y por tanto el camino de salvación de muchísimas personas. Y sólo por esto merecería un poquitín más de cuidado por parte de gente que se autodenomina católica, aunque tal catolicismo a veces se traduce en aferrarse a proposiciones tomistas (siempre saludables en sí) y enmendar la plana a la jeraquía, e incluso a los santos.Porque yo he leído por aquí enmendar la plana al mismísimo San Ignacio de Loyola.
07/06/10 2:51 PM
Eleuterio,
No me refería a ti, es al comentario de Luis, que me ha parecido un poco largo.
Como al releer mi comentario ya colgado, me ha parecido que lo de “resentidos” puede sentar mal, quiero aclararlo.
Entiendo como resentido aquel que por la razón que sea se ve de alguna manera contrariado por su experiencia.
Esto se ve fácilmente en las parroquias al cambiar el párroco. Si es un hombre que quiere dar impulso, según su criterio, y siguiendo la línea de la Doctrina. Algunos nos resentimos, porque a lo mejor, según su criterio dejamos alguna pastoral, porque quiere darle una nueva orientación. Otros harán lo que tu hacías, pero de otra forma.
Y entiendo que cuesta encajarlo.
No me refería a ti, es al comentario de Luis, que me ha parecido un poco largo.
Como al releer mi comentario ya colgado, me ha parecido que lo de “resentidos” puede sentar mal, quiero aclararlo.
Entiendo como resentido aquel que por la razón que sea se ve de alguna manera contrariado por su experiencia.
Esto se ve fácilmente en las parroquias al cambiar el párroco. Si es un hombre que quiere dar impulso, según su criterio, y siguiendo la línea de la Doctrina. Algunos nos resentimos, porque a lo mejor, según su criterio dejamos alguna pastoral, porque quiere darle una nueva orientación. Otros harán lo que tu hacías, pero de otra forma.
Y entiendo que cuesta encajarlo.
07/06/10 3:13 PM
"¿cuántas instituciones religiosas, seminarios, órdenes, cabildos, etc, restirían el ataque de un grupo organizado de resentidos mediante la publicación de las miserias que nunca faltan ni faltarán en ningún grupo humano?
El problema no está en discutir la veracidad o falsedad de tal o cual incidente, sino de trasladar el juicio a la generalidad de un grupo."
Ayante, han habido miserias humanas desde el primer hombre. Eso no se discute. Lo que está en discusión es la estructura de una orden religiosa, sus reglas y costumbres, si son todas evangélicas o no.
Por ejemplo, revisar la correspondencia, que no tengo idea si también se da en el Opus. Según una consagrada del Regnum Christi es "tradición" en otras órdenes religiosas, pero tan enterada no estoy.
En la siguiente cita:
"Propósito firme: el primer sacrificio consiste en no olvidar, en la vida, lo que expresan en Castilla de modo muy gráfico: que la ropa sucia se lava en casa. La primera manifestación de que os dais, es no tener la cobardía de ir a lavar fuera de la Obra la ropa sucia. Si de veras queréis ser santos; si no, estáis de más."
Yo entiendo que es una "cobardía" y que pongo en peligro mi camino a la santidad ("si de veras queréis ser santos...") si acudo a otro sacerdote que no pertenece a la Obra.
¿Es que acaso se puede perder la santidad por buscar consejo en otro lado?
Nunca he pertenecido a la Obra, así que de "resentida" no me pueden tratar, y por cierto es un ad hominem. Soy de parroquia, no pertenezco a ningún movimiento. Siento un gran amor por la Iglesia y me entristece ver este tipo de cosas, y si hay necesidad de purificación de las reglas y costumbres dentro de la Obra, pues bienvenido sea!
En mi caso no hablo de "desaparecer" la Obra, sino de purificarla de todo cuanto no sea evangélico. Me parece que al final el bien es para sus miembros.
El Señor instituyó la corrección fraterna. Por lo mismo que somos sólo 'miseria humana' o 'nada' como decía Santa Teresa de Jesús, debemos estar abiertos a la corrección fraterna. Es de corazones humildes saber escucharla, discernirla, y cambiar lo que haya que cambiar.
Saludos
El problema no está en discutir la veracidad o falsedad de tal o cual incidente, sino de trasladar el juicio a la generalidad de un grupo."
Ayante, han habido miserias humanas desde el primer hombre. Eso no se discute. Lo que está en discusión es la estructura de una orden religiosa, sus reglas y costumbres, si son todas evangélicas o no.
Por ejemplo, revisar la correspondencia, que no tengo idea si también se da en el Opus. Según una consagrada del Regnum Christi es "tradición" en otras órdenes religiosas, pero tan enterada no estoy.
En la siguiente cita:
"Propósito firme: el primer sacrificio consiste en no olvidar, en la vida, lo que expresan en Castilla de modo muy gráfico: que la ropa sucia se lava en casa. La primera manifestación de que os dais, es no tener la cobardía de ir a lavar fuera de la Obra la ropa sucia. Si de veras queréis ser santos; si no, estáis de más."
Yo entiendo que es una "cobardía" y que pongo en peligro mi camino a la santidad ("si de veras queréis ser santos...") si acudo a otro sacerdote que no pertenece a la Obra.
¿Es que acaso se puede perder la santidad por buscar consejo en otro lado?
Nunca he pertenecido a la Obra, así que de "resentida" no me pueden tratar, y por cierto es un ad hominem. Soy de parroquia, no pertenezco a ningún movimiento. Siento un gran amor por la Iglesia y me entristece ver este tipo de cosas, y si hay necesidad de purificación de las reglas y costumbres dentro de la Obra, pues bienvenido sea!
En mi caso no hablo de "desaparecer" la Obra, sino de purificarla de todo cuanto no sea evangélico. Me parece que al final el bien es para sus miembros.
El Señor instituyó la corrección fraterna. Por lo mismo que somos sólo 'miseria humana' o 'nada' como decía Santa Teresa de Jesús, debemos estar abiertos a la corrección fraterna. Es de corazones humildes saber escucharla, discernirla, y cambiar lo que haya que cambiar.
Saludos
07/06/10 4:19 PM
"Es de cajón que, cuando se trata de la confesión frecuente, donde no se trata de pecados obvios sino de detalles de la vida espiritual, es mejor acercarse a un confesor que entienda el espíritu de cada uno"
Ayante, lea bien el texto de Escrivá. Dice lo contrario.
Ayante, lea bien el texto de Escrivá. Dice lo contrario.
07/06/10 4:26 PM
"Porque yo he leído por aquí enmendar la plana al mismísimo San Ignacio de Loyola".
Pues ningún problema. El cristianismo no es idolatría de nadie y menos que menos de las ideas de alguien. Los santos no tienen el don de la inerrancia ni sus escritos forman parte de la Revelación. Son hijos de su tiempo, y se pueden equivocar como cualquiera. No se canonizan sus escritos, sino se declara que estàn en el Cielo.
Y si san Ignacio vivió en un contexto voluntarista, y algunas de sus ideas no son aptas para una aplicación universal, pues se enmienda.
Pues ningún problema. El cristianismo no es idolatría de nadie y menos que menos de las ideas de alguien. Los santos no tienen el don de la inerrancia ni sus escritos forman parte de la Revelación. Son hijos de su tiempo, y se pueden equivocar como cualquiera. No se canonizan sus escritos, sino se declara que estàn en el Cielo.
Y si san Ignacio vivió en un contexto voluntarista, y algunas de sus ideas no son aptas para una aplicación universal, pues se enmienda.
07/06/10 4:30 PM
Alfonso María de Ligorio: santo canonizado, doctor de la Iglesia y patrono de los moralistas. En su Theologia Moralis declaró que es lícito someter a tortura a un acusado.
Los santos no son infalibles ni impecables.
07/06/10 4:37 PM
Lo que dice Luis no es baladí. Máxime si leemos estos diez pequeños textos (no los incluyo aquí directamente como comentario por simple claridad expositiva):
http://miguel-serrano-cabeza.spaces.live.com/blog/cns!85E7D1A1A6C3E594!204.entry
Sin embargo, mientras la Santa Sede no diga nada al respecto, creo que Eleuterio tiene toda la razón.
La prudencia nos dicta a cada uno cómo debemos actuar. Los miembros del OD obedecerán a sus superiores. Por eso son miembros del OD. Y los que no lo sean, no les obedecerán. Por eso no son miembros del OD. Y, una vez pronunciada la Santa Sede, todos obedeceremos al Papa.
Por otra parte, no puedo por menos que recordar que sólo los centros de Fomento y los dependientes del OD tienen las agallas necesarias como para defender la enseñanza diferenciada. Cualquier comparación con muchos de los centros adscritos a la FERE-CECA y EyG es especialmente sangrante.
Tampoco puedo por menos que recordar que sólo el Grupo Intereconomía se ha mostrado capaz de crear unos medios de comunicación católicos de tipo generalista tanto en prensa escrita como en radio y en televisión. Cualquier comparación con el fenecido diario Ya, la Cope y Popular TV también es especialmente sangrante.
Por eso, tanto los centros de Fomento, como los dependientes del OD, y el Grupo Intereconomía tienen todo mi apoyo moral, económico y lo que haga falta. Ellos bogan en la misma dirección que yo bogo.
No creo que te equivocaras en tu elección. Un saludo, Eleuterio.
http://miguel-serrano-cabeza.spaces.live.com/blog/cns!85E7D1A1A6C3E594!204.entry
Sin embargo, mientras la Santa Sede no diga nada al respecto, creo que Eleuterio tiene toda la razón.
La prudencia nos dicta a cada uno cómo debemos actuar. Los miembros del OD obedecerán a sus superiores. Por eso son miembros del OD. Y los que no lo sean, no les obedecerán. Por eso no son miembros del OD. Y, una vez pronunciada la Santa Sede, todos obedeceremos al Papa.
Por otra parte, no puedo por menos que recordar que sólo los centros de Fomento y los dependientes del OD tienen las agallas necesarias como para defender la enseñanza diferenciada. Cualquier comparación con muchos de los centros adscritos a la FERE-CECA y EyG es especialmente sangrante.
Tampoco puedo por menos que recordar que sólo el Grupo Intereconomía se ha mostrado capaz de crear unos medios de comunicación católicos de tipo generalista tanto en prensa escrita como en radio y en televisión. Cualquier comparación con el fenecido diario Ya, la Cope y Popular TV también es especialmente sangrante.
Por eso, tanto los centros de Fomento, como los dependientes del OD, y el Grupo Intereconomía tienen todo mi apoyo moral, económico y lo que haga falta. Ellos bogan en la misma dirección que yo bogo.
No creo que te equivocaras en tu elección. Un saludo, Eleuterio.
07/06/10 4:48 PM
Beatriz
Es bien cierto lo que Ud. dice. Aquí, sin embargo, el libro que comentamos, trata de clarificar acusaciones que se han vertido contra el Opus Dei y que han acabado desfigurando su esencia.
Es bien cierto lo que Ud. dice. Aquí, sin embargo, el libro que comentamos, trata de clarificar acusaciones que se han vertido contra el Opus Dei y que han acabado desfigurando su esencia.
07/06/10 4:51 PM
Es un error, Miguel.
No cabe delegar la conciencia en nadie, ni siquiera en la Santa Sede. La conciencia, dice el bienaventurado Newman, es el primer Vicario de Cristo del hombre.
Con ese criterio Maciel hubiera seguido violando a los denunciantes, ab aeternum, esperando que interviniera la Santa Sede.
Estos documentos internos eran desconocidos incluso para la Santa Sede, y se conocen por los ex miembros.
La reforma del Opus debe partir de adentro. Eso de generar estructuras heteropràcticas y anticanónicas, ocultarlas, llamar "calumniadores" (como se ha hecho en este mismo hilo conmigo) y resentidos a quienes las denuncien, y después remitirse irresponsablemente a la Santa Sede, no es cristiano.
No cabe delegar la conciencia en nadie, ni siquiera en la Santa Sede. La conciencia, dice el bienaventurado Newman, es el primer Vicario de Cristo del hombre.
Con ese criterio Maciel hubiera seguido violando a los denunciantes, ab aeternum, esperando que interviniera la Santa Sede.
Estos documentos internos eran desconocidos incluso para la Santa Sede, y se conocen por los ex miembros.
La reforma del Opus debe partir de adentro. Eso de generar estructuras heteropràcticas y anticanónicas, ocultarlas, llamar "calumniadores" (como se ha hecho en este mismo hilo conmigo) y resentidos a quienes las denuncien, y después remitirse irresponsablemente a la Santa Sede, no es cristiano.
07/06/10 4:55 PM
Y seamos sinceros, este sermón de Escriva, firmado por Kung o por Masiá, serìa despedazado.
Es hora de que se deja de justificar la heteropraxis en nombre de la ortodoxia o del éxito.
Ortodoxia y ortopraxis. Medios lícitos para fines lícitos. Y si "funcionan" peor, si se controla menos a la gente, si se hacen menos prosélitos, mala suerte.
Es hora de que se deja de justificar la heteropraxis en nombre de la ortodoxia o del éxito.
Ortodoxia y ortopraxis. Medios lícitos para fines lícitos. Y si "funcionan" peor, si se controla menos a la gente, si se hacen menos prosélitos, mala suerte.
07/06/10 5:00 PM
Aquí se discute muchas tonterías, por ejemplo, se cita como algo malo que uno que pertenezca a la Obra se confiese con un sacerdote de la obra, pero eso hacen todos los movimientos, yo tengo amigos de comunión y liberación y se confiesan con sacerdotes de San Carlos de Borromeo, otros que son de Shoenstat y se casan con sacerdotes de dicho movimientos, creo que más de uno le busca la quinta pata al gato. Esto responde a una simple lógica: el sacerdote que vive la misma espiritualidad que el seglar puede aconsejar mejor a vivir el carisma que comparte. Así un sacerdote de Comunión y Liberación le dirá que sea serio con la escuela de comunidad, que rece los laudes y se comprometa con la caritativa, mientras un sacerdote de la Obra le aconsejara sobre las normas de piedad y el apostolado de amistad y confidencia.
Por otro lado se habla que la charla fraterna se hace con un superior, cuando tal cosa no se hace, puesto que no hay un superior para un supernumerario, y además lo que se habla en la charla fraterna es sobre fe, vocación y sobre todo apostolado, ¿es que acaso esto es un pecado? ¿Abrir el alma es malo? Uno se confiesa para el perdón de los pecados, es un sacramento, lo otro es una ayuda extra para la vida espiritual, por tanto se quiere ver cosas negativas solo porque se tiene ganas, por eso es charla, uno no cuenta sus pecados, para eso está el sacerdote, la charla es básicamente una ayuda para ve se viva mejor el carisma de la Obra, y como ya dije, gira fundamentalmente en el apostolado y como se viven la normas de piedad, a saber: bendición del día de rodillas al levantarse, comunión diaria, ángelus a las 12, oración mental frente al sagrario media hora, rezo del rosario, examen de conciencia a la noche y tres avemarías de la pureza para dormir.
Luego citan la carta de San Josemaria a Franco y olvidan que su gobierno fue reconocido por el Vaticano y toda la Iglesia Católica, con el cual tuvo relaciones, por tanto no se puede atacar en este punto a San Josemaria solo, sino a todo la Iglesia.
Otros afirman que su Santidad Benedicto XVI no piensa bien de la Obra, ¿pero de dónde sacan tal cosa? No sabía que algunos foristas hablan a diario con el Papa sobre el Opus Dei, la verdad que esto raya la ridiculez más supina y grosera. Hasta ahora lo único que sé es que el reciente ordenado Obispo de los Ángeles es un sacerdote numerario, uno de los tres teólogos encargados de las charlas doctrinales con la FSSPX es sacerdote numerario y hasta ahora no hay nada oficial que puedan decir.
Por otro lado se habla que la charla fraterna se hace con un superior, cuando tal cosa no se hace, puesto que no hay un superior para un supernumerario, y además lo que se habla en la charla fraterna es sobre fe, vocación y sobre todo apostolado, ¿es que acaso esto es un pecado? ¿Abrir el alma es malo? Uno se confiesa para el perdón de los pecados, es un sacramento, lo otro es una ayuda extra para la vida espiritual, por tanto se quiere ver cosas negativas solo porque se tiene ganas, por eso es charla, uno no cuenta sus pecados, para eso está el sacerdote, la charla es básicamente una ayuda para ve se viva mejor el carisma de la Obra, y como ya dije, gira fundamentalmente en el apostolado y como se viven la normas de piedad, a saber: bendición del día de rodillas al levantarse, comunión diaria, ángelus a las 12, oración mental frente al sagrario media hora, rezo del rosario, examen de conciencia a la noche y tres avemarías de la pureza para dormir.
Luego citan la carta de San Josemaria a Franco y olvidan que su gobierno fue reconocido por el Vaticano y toda la Iglesia Católica, con el cual tuvo relaciones, por tanto no se puede atacar en este punto a San Josemaria solo, sino a todo la Iglesia.
Otros afirman que su Santidad Benedicto XVI no piensa bien de la Obra, ¿pero de dónde sacan tal cosa? No sabía que algunos foristas hablan a diario con el Papa sobre el Opus Dei, la verdad que esto raya la ridiculez más supina y grosera. Hasta ahora lo único que sé es que el reciente ordenado Obispo de los Ángeles es un sacerdote numerario, uno de los tres teólogos encargados de las charlas doctrinales con la FSSPX es sacerdote numerario y hasta ahora no hay nada oficial que puedan decir.
07/06/10 5:07 PM
"Aquí se discute muchas tonterías, por ejemplo, se cita como algo malo que uno que pertenezca a la Obra se confiese con un sacerdote de la obra, pero eso hacen todos los movimientos"
Nadie critica eso. Se critica que se califique tal actitud como "empezar a seguir la voz del mal pastor" o de "mal espíritu".
Nadie critica eso. Se critica que se califique tal actitud como "empezar a seguir la voz del mal pastor" o de "mal espíritu".
07/06/10 5:09 PM
En cuanto a la charla fraterna, en internet hay copias facsimilares de las fichas que se hacen con las confidencias de quienes las dan. Y por cierto que un numerario tiene Superior, y que en este Sermòn Escrivá dice que la dirección espiritual la hacen los Superiores.
07/06/10 5:13 PM
Miguel Serrano Cabeza
Gracias Miguel por tu, como es costumbre, acertada reflexión que atiende a la verdad de las cosas.
Muy cierto es lo que dices sobre la situación actual de la Iglesia católica y de algunos aspectos como la educación o los medios de comunicación.
Por eso, creo que la lectura del libro de Patrice de Plunkett puede hacer comprender que el Opus Dei es lo que es, precisamente, por ser lo que fue.
Gracias Miguel por tu, como es costumbre, acertada reflexión que atiende a la verdad de las cosas.
Muy cierto es lo que dices sobre la situación actual de la Iglesia católica y de algunos aspectos como la educación o los medios de comunicación.
Por eso, creo que la lectura del libro de Patrice de Plunkett puede hacer comprender que el Opus Dei es lo que es, precisamente, por ser lo que fue.
07/06/10 5:14 PM
Lo que nunca he leìdo es una versión honesta de las cosas.
Por ejemplo, detallar los aciertos del Opus junto con las cosas que andan mal. Una autocrítica que se distancie por igual del autobombo de las leyendas tipo Codigo Da Vinci.
En cambio, cerrada defensa corporativa, desmentido total, adjudicar las críticas a calumniadores y resentidos, blindaje total a las observaciones respecto de evidentes heteropraxis de la organización. Como que autocriticarse pone en riesgo la seguridad de sus miembros (algo típico de las organizaciones con cierta deriva).
Una actitud así sería mucho más creíble, constructiva, y sobre todo, madura.
Por ejemplo, detallar los aciertos del Opus junto con las cosas que andan mal. Una autocrítica que se distancie por igual del autobombo de las leyendas tipo Codigo Da Vinci.
En cambio, cerrada defensa corporativa, desmentido total, adjudicar las críticas a calumniadores y resentidos, blindaje total a las observaciones respecto de evidentes heteropraxis de la organización. Como que autocriticarse pone en riesgo la seguridad de sus miembros (algo típico de las organizaciones con cierta deriva).
Una actitud así sería mucho más creíble, constructiva, y sobre todo, madura.
07/06/10 5:21 PM
"Por otro lado se habla que la charla fraterna se hace con un superior, cuando tal cosa no se hace, puesto que no hay un superior para un supernumerario, y además lo que se habla en la charla fraterna es sobre fe, vocación y sobre todo apostolado"
- Los numerarios y agregados que hacen charla fraterna con directores y subdirectores, están confiando su dirección espiritual a quienes ejercen sobre ellos un gobierno en el fuero externo. Y eso está prohibido por la Iglesia desde León XIII.
- En general, en la confidencia se habla de
fe,
pureza,
vocación,
cumplimiento de normas,
respeto de las costumbres,
apostolado,
y un largo etcétera.
Cuando se trata de supernumerarios, también hablan de la vida conyugal, familiar y profesional.
- Los numerarios y agregados que hacen charla fraterna con directores y subdirectores, están confiando su dirección espiritual a quienes ejercen sobre ellos un gobierno en el fuero externo. Y eso está prohibido por la Iglesia desde León XIII.
- En general, en la confidencia se habla de
fe,
pureza,
vocación,
cumplimiento de normas,
respeto de las costumbres,
apostolado,
y un largo etcétera.
Cuando se trata de supernumerarios, también hablan de la vida conyugal, familiar y profesional.
07/06/10 5:37 PM
Gracias, Eleuterio.
Yo no niego las buenas obras del Opus, como las que ha señalado Miguel:
"Por otra parte, no puedo por menos que recordar que sólo los centros de Fomento y los dependientes del OD tienen las agallas necesarias como para defender la enseñanza diferenciada. Cualquier comparación con muchos de los centros adscritos a la FERE-CECA y EyG es especialmente sangrante.
Tampoco puedo por menos que recordar que sólo el Grupo Intereconomía se ha mostrado capaz de crear unos medios de comunicación católicos de tipo generalista tanto en prensa escrita como en radio y en televisión."
Celebro esas agallas que menciona Miguel y estoy a favor que existan medios de información católicos, así como abundan los medios de comunicación masónicos. Alguien tiene que hacerles la justa pelea.
Yo no estoy de acuerdo con los que digan que la Obra tiene que desaparecer y soy una de las personas que siempre dice que en la Iglesia NO hay sectas.
No, que no desaparezca la Obra, que siga, pero si hay algún elemento que no es evangélico, que sea purificado por el Santo Padre, y a tomarlo como corrección fraterna.
El libro que usted recomienda me imagino trata de esclarecer mitos alrededor de la Obra y le agradezco la aclaración, pero es inevitable que este tema derive en otro, como ocurre siempre en todos los posts. Por poner un ejemplo: revisar la correspondencia no es evangélico. Además nos hace daño a toda la Iglesia porque quienes no son católicos y leen la libertad de conciencia del Concilio Vaticano II y se enteran que hasta con orgullo un sacerdote dice que le revisan la correspondencia ¿cómo queda la Iglesia? como una hipócrita que dice y no hace ¿o acaso me equivoco?.
Pero si la Iglesia sale a decir: No, revisar la correspondencia no es una práctica evangélica y es contraria a la doctrina católica, a los no católicos les quedará claro que ella dice y hace.
La credibilidad de la Iglesia está en juego.
Debemos dejar de pensar en nosotros y pensemos más bien en función de la Iglesia.
Ya he dicho que no tengo idea si en la Obra se revisa la correspondencia, y si no hay esta práctica, les mando mis felicitaciones. Un punto más a favor de ellos.
Esto de la purificación de las reglas no hay que tomarlo como algo 'malévolo' o un deseo de hacerles daño. Está el ejemplo de San Francisco de Asís. Un gran santo, nadie puede dudarlo, sin embargo les 'impuso' a sus hermanos una regla de pobreza demasiado dura, y ellos al ver que no podían cumplirla acudieron a su obispo, el obispo les dio la razón y a Francisco no le quedó otra que aceptar la decisión de su obispo. No somos perfectos, y hasta el más santo puede cometer un error y para eso está la corrección fraterna.
En Jesús vemos que propone, no impone, porque sabe que es la gracia la que nos impulsa a obrar, no es voluntad humana. Si yo el día de mañana me voy a vivir al desierto, me visto con pieles, como lagartijas, y me dedico a orar y a alabar a Dios, ten por seguro que será obra de la gracia, no mía, y que seré muy feliz haciéndolo. Si no lo hago ahora es porque la gracia no me impulsa a hacerlo.
En esas prácticas no evangélicas que denuncia Luis (o heteropraxis) hay cierta negación de la acción de la gracia en nosotros.
Saludos
Yo no niego las buenas obras del Opus, como las que ha señalado Miguel:
"Por otra parte, no puedo por menos que recordar que sólo los centros de Fomento y los dependientes del OD tienen las agallas necesarias como para defender la enseñanza diferenciada. Cualquier comparación con muchos de los centros adscritos a la FERE-CECA y EyG es especialmente sangrante.
Tampoco puedo por menos que recordar que sólo el Grupo Intereconomía se ha mostrado capaz de crear unos medios de comunicación católicos de tipo generalista tanto en prensa escrita como en radio y en televisión."
Celebro esas agallas que menciona Miguel y estoy a favor que existan medios de información católicos, así como abundan los medios de comunicación masónicos. Alguien tiene que hacerles la justa pelea.
Yo no estoy de acuerdo con los que digan que la Obra tiene que desaparecer y soy una de las personas que siempre dice que en la Iglesia NO hay sectas.
No, que no desaparezca la Obra, que siga, pero si hay algún elemento que no es evangélico, que sea purificado por el Santo Padre, y a tomarlo como corrección fraterna.
El libro que usted recomienda me imagino trata de esclarecer mitos alrededor de la Obra y le agradezco la aclaración, pero es inevitable que este tema derive en otro, como ocurre siempre en todos los posts. Por poner un ejemplo: revisar la correspondencia no es evangélico. Además nos hace daño a toda la Iglesia porque quienes no son católicos y leen la libertad de conciencia del Concilio Vaticano II y se enteran que hasta con orgullo un sacerdote dice que le revisan la correspondencia ¿cómo queda la Iglesia? como una hipócrita que dice y no hace ¿o acaso me equivoco?.
Pero si la Iglesia sale a decir: No, revisar la correspondencia no es una práctica evangélica y es contraria a la doctrina católica, a los no católicos les quedará claro que ella dice y hace.
La credibilidad de la Iglesia está en juego.
Debemos dejar de pensar en nosotros y pensemos más bien en función de la Iglesia.
Ya he dicho que no tengo idea si en la Obra se revisa la correspondencia, y si no hay esta práctica, les mando mis felicitaciones. Un punto más a favor de ellos.
Esto de la purificación de las reglas no hay que tomarlo como algo 'malévolo' o un deseo de hacerles daño. Está el ejemplo de San Francisco de Asís. Un gran santo, nadie puede dudarlo, sin embargo les 'impuso' a sus hermanos una regla de pobreza demasiado dura, y ellos al ver que no podían cumplirla acudieron a su obispo, el obispo les dio la razón y a Francisco no le quedó otra que aceptar la decisión de su obispo. No somos perfectos, y hasta el más santo puede cometer un error y para eso está la corrección fraterna.
En Jesús vemos que propone, no impone, porque sabe que es la gracia la que nos impulsa a obrar, no es voluntad humana. Si yo el día de mañana me voy a vivir al desierto, me visto con pieles, como lagartijas, y me dedico a orar y a alabar a Dios, ten por seguro que será obra de la gracia, no mía, y que seré muy feliz haciéndolo. Si no lo hago ahora es porque la gracia no me impulsa a hacerlo.
En esas prácticas no evangélicas que denuncia Luis (o heteropraxis) hay cierta negación de la acción de la gracia en nosotros.
Saludos
07/06/10 5:55 PM
"Otros afirman que su Santidad Benedicto XVI no piensa bien de la Obra, ¿pero de dónde sacan tal cosa? No sabía que algunos foristas hablan a diario con el Papa sobre el Opus Dei, la verdad que esto raya la ridiculez más supina y grosera. Hasta ahora lo único que sé es que el reciente ordenado Obispo de los Ángeles es un sacerdote numerario, uno de los tres teólogos encargados de las charlas doctrinales con la FSSPX es sacerdote numerario y hasta ahora no hay nada oficial que puedan decir."
Estoy de acuerdo. Yo tampoco sé de dónde sacan que el Papa tiene una mala opinión del Opus. Purificar reglas no significa nada malo, al contrario, yo lo veo como un acto de amor hacia los miembros de la orden.
Estoy de acuerdo. Yo tampoco sé de dónde sacan que el Papa tiene una mala opinión del Opus. Purificar reglas no significa nada malo, al contrario, yo lo veo como un acto de amor hacia los miembros de la orden.
07/06/10 6:03 PM
"Lo que nunca he leìdo es una versión honesta de las cosas.
Por ejemplo, detallar los aciertos del Opus junto con las cosas que andan mal. Una autocrítica que se distancie por igual del autobombo de las leyendas tipo Codigo Da Vinci.
En cambio, cerrada defensa corporativa, desmentido total, adjudicar las críticas a calumniadores y resentidos, blindaje total a las observaciones respecto de evidentes heteropraxis de la organización. Como que autocriticarse pone en riesgo la seguridad de sus miembros (algo típico de las organizaciones con cierta deriva).
Una actitud así sería mucho más creíble, constructiva, y sobre todo, madura."
Si. Totalmente de acuerdo.
Los tiempos han cambiado y si no nos adaptamos tendemos a convertirnos en un guetto o varios guettos diseminados por el mundo que obedecen al Papa. Urge la autocrítica en todos los niveles para buscar soluciones. La verdad nos libera y nos hace madurar y crecer.
Como consecuencia lógica los no católicos nos mirarán con respeto.
No estoy aconsejando buscar la aprobación de los demás, nunca aconsejaría algo así, lo digo porque ser honestos es ser cristianos, decir la verdad es ser cristianos y admitir errores es también ser cristianos.
Por ejemplo, detallar los aciertos del Opus junto con las cosas que andan mal. Una autocrítica que se distancie por igual del autobombo de las leyendas tipo Codigo Da Vinci.
En cambio, cerrada defensa corporativa, desmentido total, adjudicar las críticas a calumniadores y resentidos, blindaje total a las observaciones respecto de evidentes heteropraxis de la organización. Como que autocriticarse pone en riesgo la seguridad de sus miembros (algo típico de las organizaciones con cierta deriva).
Una actitud así sería mucho más creíble, constructiva, y sobre todo, madura."
Si. Totalmente de acuerdo.
Los tiempos han cambiado y si no nos adaptamos tendemos a convertirnos en un guetto o varios guettos diseminados por el mundo que obedecen al Papa. Urge la autocrítica en todos los niveles para buscar soluciones. La verdad nos libera y nos hace madurar y crecer.
Como consecuencia lógica los no católicos nos mirarán con respeto.
No estoy aconsejando buscar la aprobación de los demás, nunca aconsejaría algo así, lo digo porque ser honestos es ser cristianos, decir la verdad es ser cristianos y admitir errores es también ser cristianos.
07/06/10 6:13 PM
Dejar obrar a DiosSiempre me ha llamado la atención el sentido que Josemaría Escrivá daba al nombre Opus Dei; una interpretación que podríamos llamar biográfica y que permite entender al fundador en su fisonomía espiritual. Escrivá sabía que debía fundar algo, y a la vez estaba convencido de que ese algo no era obra suya: él no había inventado nada: sencillamente el Señor se había servido de él y, en consecuencia, aquello no era su obra, sino la Obra de Dios. Él era solamente un instrumento a través del cual Dios había actuado.
Al considerar esta actitud me vienen a la mente las palabras del Señor recogidas en el evangelio de San Juan 5,17: «Mi Padre obra siempre». Son palabras expresadas por Jesús en el curso de una discusión con algunos especialistas de la religión que no querían reconocer que Dios puede trabajar en el día del sábado. Un debate todavía abierto y actual, en cierto modo, entre los hombres -también cristianos- de nuestro tiempo. Algunos piensan que Dios, después de la creación, se ha «retirado» y ya no muestra interés alguno por nuestros asuntos de cada día. Según este modo de pensar, Dios no podría intervenir en el tejido de nuestra vida cotidiana; sin embargo, en las palabras de Jesucristo encontramos la respuesta contraria. Un hombre abierto a la presencia de Dios se da cuenta de que Dios obra siempre y de que también actúa hoy; por eso debemos dejarle entrar y facilitarle que obre en nosotros. Es así como nacen las cosas que abren el futuro y renuevan la humanidad.
Todo esto nos ayuda a comprender por qué Josemaría Escrivá no se consideraba «fundador» de nada, y por qué se veía solamente como un hombre que quiere cumplir una voluntad de Dios, secundar esa acción, la obra -en efecto- de Dios. En este sentido, constituye para mí un mensaje de gran importancia el teocentrismo de Escrivá de Balaguer: está en coherencia con las palabras de Jesús esa confianza en que Dios no se ha retirado del mundo, porque está actuando constantemente, y en que a nosotros nos corresponde solamente ponernos a su disposición, estar disponibles, siendo capaces de responder a su llamada. Es un mensaje que ayuda también a superar lo que puede considerarse como la gran tentación de nuestro tiempo: la pretensión de pensar que después del big bang, Dios se ha retirado de la historia. La acción de Dios no «se ha parado» en el momento del big bang, sino que continúa en el curso del tiempo, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de los hombres.
El fundador de la Obra decía: «Yo no he inventado nada, es Otro quien lo ha hecho todo. Yo he procurado estar disponible y servirle como instrumento». Esta palabra, y toda la realidad que llamamos Opus Dei, está profundamente ensamblada con la vida interior del Fundador, que aún procurando ser muy discreto en este punto, da a entender que permanecía en diálogo constante, en contacto real con Aquel que nos ha creado y obra por nosotros y con nosotros. De Moisés se dice en el libro del Éxodo (33,11) que Dios hablaba con él «cara a cara, como un amigo habla con un amigo». Me parece que, si bien el velo de la discreción esconde algunas pequeñas señales, hay fundamento suficiente para poder aplicar muy bien a Josemaría Escrivá eso de «hablar como un amigo habla con un amigo», que abre las puertas del mundo para que Dios pueda hacerse presente, obrar y transformar todo.
En esta perspectiva se comprende mejor qué significa santidad y vocación universal a la santidad. Conociendo un poco la historia de los santos, sabiendo que en los procesos de canonización se busca la virtud «heroica» podemos tener, casi inevitablemente, un concepto equivocado de la santidad porque tendemos a pensar: «Esto no es para mí». «Yo no me siento capaz de realizar virtudes heroicas». «Es un ideal demasiado alto para mí». En ese caso la santidad estaría reservada para algunos «grandes» de quienes vemos sus imágenes en los altares y que son muy diferentes a nosotros, pecadores normales. Tendríamos una idea totalmente equivocada de la santidad, una concepción errónea que ya fue corregida -y esto me parece un punto central- por el propio Josemaría Escrivá.
Virtud heroica no quiere decir que el santo sea una especie de «gimnasta» de la santidad, que realiza unos ejercicios inasequibles para llevarlos a cabo las personas normales. Quiere decir, por el contrario, que en la vida de un hombre se revela la presencia de Dios, y queda más patente todo lo que el hombre no es capaz de hacer por sí mismo. Quizá, en el fondo, se trate de una cuestión terminológica, porque el adjetivo «heroico» ha sido con frecuencia mal interpretado. Virtud heroica no significa exactamente que uno hace cosas grandes por sí mismo, sino que en su vida aparecen realidades que no ha hecho él, porque él sólo ha estado disponible para dejar que Dios actuara. Con otras palabras, ser santo no es otra cosa que hablar con Dios como un amigo habla con el amigo. Esto es la santidad.
Ser santo no comporta ser superior a los demás; por el contrario, el santo puede ser muy débil, y contar con numerosos errores en su vida. La santidad es el contacto profundo con Dios: es hacerse amigo de Dios, dejar obrar al Otro, el Único que puede hacer realmente que este mundo sea bueno y feliz. Cuando Josemaría Escrivá habla de que todos los hombres estamos llamados a ser santos, me parece que en el fondo está refiriéndose a su personal experiencia, porque nunca hizo por sí mismo cosas increíbles, sino que se limitó a dejar obrar a Dios. Y por eso ha nacido una gran renovación, una fuerza de bien en el mundo, aunque permanezcan presentes todas las debilidades humanas. Verdaderamente todos somos capaces, todos estamos llamados a abrirnos a esa amistad con Dios, a no soltarnos de sus manos, a no cansarnos de volver y retornar al Señor hablando con Él como se habla con un amigo sabiendo, con certeza, que el Señor es el verdadero amigo de todos, también de todos los que no son capaces de hacer por sí mismos cosas grandes.
Por todo esto he comprendido mejor la fisonomía del Opus Dei: la fuerte trabazón que existe entre una absoluta fidelidad a la gran tradición de la Iglesia, a su fe, con desarmante simplicidad, y la apertura incondicionada a todos los desafíos de este mundo, sea en el ámbito académico, en el del trabajo ordinario, en la economía, etc. Quien tiene esta vinculación con Dios, quien mantiene un coloquio ininterrumpido con Él, puede atreverse a responder a nuevos desafíos, y no tiene miedo; porque quien está en las manos de Dios, cae siempre en las manos de Dios. Es así como desaparece el miedo y nace el coraje de responder a los retos del mundo de hoy.
Al considerar esta actitud me vienen a la mente las palabras del Señor recogidas en el evangelio de San Juan 5,17: «Mi Padre obra siempre». Son palabras expresadas por Jesús en el curso de una discusión con algunos especialistas de la religión que no querían reconocer que Dios puede trabajar en el día del sábado. Un debate todavía abierto y actual, en cierto modo, entre los hombres -también cristianos- de nuestro tiempo. Algunos piensan que Dios, después de la creación, se ha «retirado» y ya no muestra interés alguno por nuestros asuntos de cada día. Según este modo de pensar, Dios no podría intervenir en el tejido de nuestra vida cotidiana; sin embargo, en las palabras de Jesucristo encontramos la respuesta contraria. Un hombre abierto a la presencia de Dios se da cuenta de que Dios obra siempre y de que también actúa hoy; por eso debemos dejarle entrar y facilitarle que obre en nosotros. Es así como nacen las cosas que abren el futuro y renuevan la humanidad.
Todo esto nos ayuda a comprender por qué Josemaría Escrivá no se consideraba «fundador» de nada, y por qué se veía solamente como un hombre que quiere cumplir una voluntad de Dios, secundar esa acción, la obra -en efecto- de Dios. En este sentido, constituye para mí un mensaje de gran importancia el teocentrismo de Escrivá de Balaguer: está en coherencia con las palabras de Jesús esa confianza en que Dios no se ha retirado del mundo, porque está actuando constantemente, y en que a nosotros nos corresponde solamente ponernos a su disposición, estar disponibles, siendo capaces de responder a su llamada. Es un mensaje que ayuda también a superar lo que puede considerarse como la gran tentación de nuestro tiempo: la pretensión de pensar que después del big bang, Dios se ha retirado de la historia. La acción de Dios no «se ha parado» en el momento del big bang, sino que continúa en el curso del tiempo, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de los hombres.
El fundador de la Obra decía: «Yo no he inventado nada, es Otro quien lo ha hecho todo. Yo he procurado estar disponible y servirle como instrumento». Esta palabra, y toda la realidad que llamamos Opus Dei, está profundamente ensamblada con la vida interior del Fundador, que aún procurando ser muy discreto en este punto, da a entender que permanecía en diálogo constante, en contacto real con Aquel que nos ha creado y obra por nosotros y con nosotros. De Moisés se dice en el libro del Éxodo (33,11) que Dios hablaba con él «cara a cara, como un amigo habla con un amigo». Me parece que, si bien el velo de la discreción esconde algunas pequeñas señales, hay fundamento suficiente para poder aplicar muy bien a Josemaría Escrivá eso de «hablar como un amigo habla con un amigo», que abre las puertas del mundo para que Dios pueda hacerse presente, obrar y transformar todo.
En esta perspectiva se comprende mejor qué significa santidad y vocación universal a la santidad. Conociendo un poco la historia de los santos, sabiendo que en los procesos de canonización se busca la virtud «heroica» podemos tener, casi inevitablemente, un concepto equivocado de la santidad porque tendemos a pensar: «Esto no es para mí». «Yo no me siento capaz de realizar virtudes heroicas». «Es un ideal demasiado alto para mí». En ese caso la santidad estaría reservada para algunos «grandes» de quienes vemos sus imágenes en los altares y que son muy diferentes a nosotros, pecadores normales. Tendríamos una idea totalmente equivocada de la santidad, una concepción errónea que ya fue corregida -y esto me parece un punto central- por el propio Josemaría Escrivá.
Virtud heroica no quiere decir que el santo sea una especie de «gimnasta» de la santidad, que realiza unos ejercicios inasequibles para llevarlos a cabo las personas normales. Quiere decir, por el contrario, que en la vida de un hombre se revela la presencia de Dios, y queda más patente todo lo que el hombre no es capaz de hacer por sí mismo. Quizá, en el fondo, se trate de una cuestión terminológica, porque el adjetivo «heroico» ha sido con frecuencia mal interpretado. Virtud heroica no significa exactamente que uno hace cosas grandes por sí mismo, sino que en su vida aparecen realidades que no ha hecho él, porque él sólo ha estado disponible para dejar que Dios actuara. Con otras palabras, ser santo no es otra cosa que hablar con Dios como un amigo habla con el amigo. Esto es la santidad.
Ser santo no comporta ser superior a los demás; por el contrario, el santo puede ser muy débil, y contar con numerosos errores en su vida. La santidad es el contacto profundo con Dios: es hacerse amigo de Dios, dejar obrar al Otro, el Único que puede hacer realmente que este mundo sea bueno y feliz. Cuando Josemaría Escrivá habla de que todos los hombres estamos llamados a ser santos, me parece que en el fondo está refiriéndose a su personal experiencia, porque nunca hizo por sí mismo cosas increíbles, sino que se limitó a dejar obrar a Dios. Y por eso ha nacido una gran renovación, una fuerza de bien en el mundo, aunque permanezcan presentes todas las debilidades humanas. Verdaderamente todos somos capaces, todos estamos llamados a abrirnos a esa amistad con Dios, a no soltarnos de sus manos, a no cansarnos de volver y retornar al Señor hablando con Él como se habla con un amigo sabiendo, con certeza, que el Señor es el verdadero amigo de todos, también de todos los que no son capaces de hacer por sí mismos cosas grandes.
Por todo esto he comprendido mejor la fisonomía del Opus Dei: la fuerte trabazón que existe entre una absoluta fidelidad a la gran tradición de la Iglesia, a su fe, con desarmante simplicidad, y la apertura incondicionada a todos los desafíos de este mundo, sea en el ámbito académico, en el del trabajo ordinario, en la economía, etc. Quien tiene esta vinculación con Dios, quien mantiene un coloquio ininterrumpido con Él, puede atreverse a responder a nuevos desafíos, y no tiene miedo; porque quien está en las manos de Dios, cae siempre en las manos de Dios. Es así como desaparece el miedo y nace el coraje de responder a los retos del mundo de hoy.
07/06/10 6:15 PM
Sí, se ve que al cardenal Ratzinger también le era desconocido el Sermón del Buen Pastor:
"Todo esto nos ayuda a comprender por qué Josemaría Escrivá no se consideraba «fundador» de nada" (Ratzinger)
Escrivá:
"¿Sabéis quién es, para mis ovejas, el buen pastor? El que tiene misión otorgada por mí. Y yo la doy ordinariamente a los Directores y a los sacerdotes de la Obra. Gente que no conoce el Opus Dei, no está en condiciones de actuar como pastor de mis ovejas, aunque sean buenos pastores de otras ovejas y aunque sean santos. Para mis hijos, no son el buen pastor del que habla Jesucristo. ¿Está claro? Sed fugiunt ab eo! [7]. Seguid el consejo del Maestro: huir. ¿Por qué habríamos de escuchar la voz de quien no conoce el espíritu de nuestra Obra? Hay que oír la voz del buen pastor, de los que han recibido la misión para apacentar las ovejas del Opus Dei. Todos los demás no son pastores con esa misión específica"
"Todo esto nos ayuda a comprender por qué Josemaría Escrivá no se consideraba «fundador» de nada" (Ratzinger)
Escrivá:
"¿Sabéis quién es, para mis ovejas, el buen pastor? El que tiene misión otorgada por mí. Y yo la doy ordinariamente a los Directores y a los sacerdotes de la Obra. Gente que no conoce el Opus Dei, no está en condiciones de actuar como pastor de mis ovejas, aunque sean buenos pastores de otras ovejas y aunque sean santos. Para mis hijos, no son el buen pastor del que habla Jesucristo. ¿Está claro? Sed fugiunt ab eo! [7]. Seguid el consejo del Maestro: huir. ¿Por qué habríamos de escuchar la voz de quien no conoce el espíritu de nuestra Obra? Hay que oír la voz del buen pastor, de los que han recibido la misión para apacentar las ovejas del Opus Dei. Todos los demás no son pastores con esa misión específica"
07/06/10 6:42 PM
Como que autocriticarse pone en riesgo la seguridad de sus miembros
___
Esto se aprende en cualquier empresa, equipo de futbol, familia, cofradía, matrimonio o lo que sea.
Los trapos, limpios y sucios, se lavan en casa. Cosa distinta es que muchos/as estén deseando cotillear, murmurar y pasarse la vida mirando a los demás y criticar todo lo diferente.
Además el Opus, es de justicia decirlo, jamás critica a nadie, ellos van a lo suyo y ya está. Y cuando les ponen verdes, o callan, o dan una simple nota tremendamente mesurada.
El que diga lo contrario...que de pruebas.
___
Esto se aprende en cualquier empresa, equipo de futbol, familia, cofradía, matrimonio o lo que sea.
Los trapos, limpios y sucios, se lavan en casa. Cosa distinta es que muchos/as estén deseando cotillear, murmurar y pasarse la vida mirando a los demás y criticar todo lo diferente.
Además el Opus, es de justicia decirlo, jamás critica a nadie, ellos van a lo suyo y ya está. Y cuando les ponen verdes, o callan, o dan una simple nota tremendamente mesurada.
El que diga lo contrario...que de pruebas.
07/06/10 6:42 PM
El conglomerado "Opus Dei" y la editorial neopagana Áltera... Curiosa mezcla, o no tanto teniendo en cuenta la afición de la Obra por ayuntar con el mundo no-se-sabe-muy-bien-para-qué (o no se puede decir en público).
"Tampoco puedo por menos que recordar que sólo el Grupo Intereconomía se ha mostrado capaz de crear unos medios de comunicación católicos de tipo generalista...". Permíteme discrepar Miguel, el Grupo Intereconomía es católico liberal de cabo a rabo, es decir, no católico con cierta apariencia de serlo.
Más quisiera yo que fuese católico de verdad. Sin embargo, la catolicidad no reside en regalar libros sobre las apariciones de Fátima, sino en predicar una doctrina netamente católico de las funciones de información y opinión que tienen. Y no es el caso de Intereconomía, por mucho que haya mejorado los ABC's y Razones de turno...
Saludos cordiales.
"Tampoco puedo por menos que recordar que sólo el Grupo Intereconomía se ha mostrado capaz de crear unos medios de comunicación católicos de tipo generalista...". Permíteme discrepar Miguel, el Grupo Intereconomía es católico liberal de cabo a rabo, es decir, no católico con cierta apariencia de serlo.
Más quisiera yo que fuese católico de verdad. Sin embargo, la catolicidad no reside en regalar libros sobre las apariciones de Fátima, sino en predicar una doctrina netamente católico de las funciones de información y opinión que tienen. Y no es el caso de Intereconomía, por mucho que haya mejorado los ABC's y Razones de turno...
Saludos cordiales.
07/06/10 6:44 PM
De Pilar Urbano no te fies, si leyeses el libro sobre Garzón... pareciera que llegaba el Mesias 2.
San Josemaría era un grandísimo santo. Yo que no tengo nada que ver con el Opus, reconozco que le he cogido mucha devoción por sus grandes escritos y claridad de ideas.
En eso que nos cita Luis, se ve un hombre además de preocupado por sus ovejas, inteligente y sensato.
Así han tenido fruto, y fruto en abundancia, haciendo las cosas con sentido común y orden y jerarquía.
San Josemaría era un grandísimo santo. Yo que no tengo nada que ver con el Opus, reconozco que le he cogido mucha devoción por sus grandes escritos y claridad de ideas.
En eso que nos cita Luis, se ve un hombre además de preocupado por sus ovejas, inteligente y sensato.
Así han tenido fruto, y fruto en abundancia, haciendo las cosas con sentido común y orden y jerarquía.
07/06/10 6:47 PM
San Josemaría hacía bien en decir esas cosas sobre la confesión, porque estábamos ya en plena progresía entrante y los confesionarios no eran de fiar.
¿No nos quejamos de eso, de falta de fidelidad a la doctrina?.
El Opus tendrá sus cosas, pero una cosa es innegable, hoy por hoy es el lugar más seguro en cuanto a fidelidad a la Fe, a su contenido me refiero.
Probablemente la única Universidad en Toda España donde hay certeza de estudiar teología católica sin mancha sea la U. de Navarra.
¿No nos quejamos de eso, de falta de fidelidad a la doctrina?.
El Opus tendrá sus cosas, pero una cosa es innegable, hoy por hoy es el lugar más seguro en cuanto a fidelidad a la Fe, a su contenido me refiero.
Probablemente la única Universidad en Toda España donde hay certeza de estudiar teología católica sin mancha sea la U. de Navarra.
07/06/10 6:52 PM
En lo que sí doy razón a Luis, es en lo de los "superiores". Por ejemplo, es incomprensible para mí como hay una especie de obediencia debida por parte de una esposa a su "superiora", cuando si una esposa está casada el Patriarca de esa Iglesia no es sino el esposo.
Pero fuera de estas cosas de disciplina interna, que igual algunos cambios pueden recibir de Roma, como por otra parte se hacen constantemente en los 4 roncones del globo, solo el sectarismo ve eso y no ve por contra el desastre de vida religiosa en todas las demás órdenes y congregaciones "tradicionales".
El Opus es un ejército en orden de batalla, disciplinado y siempre a las órdenes del Santo Padre. Solo eso ya es digno de admiración en estos tiempos de cantamañanas y vedettes.
San Josemaría, intercede por tu Patria España desde el Cielo.
Pero fuera de estas cosas de disciplina interna, que igual algunos cambios pueden recibir de Roma, como por otra parte se hacen constantemente en los 4 roncones del globo, solo el sectarismo ve eso y no ve por contra el desastre de vida religiosa en todas las demás órdenes y congregaciones "tradicionales".
El Opus es un ejército en orden de batalla, disciplinado y siempre a las órdenes del Santo Padre. Solo eso ya es digno de admiración en estos tiempos de cantamañanas y vedettes.
San Josemaría, intercede por tu Patria España desde el Cielo.
07/06/10 7:19 PM
Lucho,
No se entiende bien cual es tu mensaje a la hora de citar esa carta de San Josemaría a Franco.
¿En que se diferencia de las palabras dichas por Su Santidad a toda la España victoriosa?
¿En qué se diferencia de lo dicho por el Cardenal que ofició su funeral o por el mismo Rey Juan Carlos en las Cortes?.
Franco es sin duda uno de los más grandes hombres que ha tenido España, y dada la época, Europa.
Con él, seguro, no se habría permitido que España se convirtiese en un matadero de bebés como lo es ahora.
San Josemaría era un hombre inteligente, que veía las cosas con ojos divinos al escribir esa carta.
Gracias por ponerla.
No se entiende bien cual es tu mensaje a la hora de citar esa carta de San Josemaría a Franco.
¿En que se diferencia de las palabras dichas por Su Santidad a toda la España victoriosa?
¿En qué se diferencia de lo dicho por el Cardenal que ofició su funeral o por el mismo Rey Juan Carlos en las Cortes?.
Franco es sin duda uno de los más grandes hombres que ha tenido España, y dada la época, Europa.
Con él, seguro, no se habría permitido que España se convirtiese en un matadero de bebés como lo es ahora.
San Josemaría era un hombre inteligente, que veía las cosas con ojos divinos al escribir esa carta.
Gracias por ponerla.
07/06/10 7:42 PM
El libro de Allen, con ser oficioso, es un poco más objetivo que los habituales ditirambos y recoge algunas críticas. El periodista tiene cierto prestigio, y no podía escribir por encargo. No olvidar que el Opus es una de las organizaciones con mayor énfasis en la imagen y control de la opinión pública en esta materia. La estrategia general es la sistemática negación de toda crítica.
Y después, están los libros sobre el Opus escritos, como quería Nietzche, con la propia sangre, como el de Maria del Carmen Tapia.
Y después, están los libros sobre el Opus escritos, como quería Nietzche, con la propia sangre, como el de Maria del Carmen Tapia.
07/06/10 8:20 PM
En cualquier caso, basta con leer la web de opus libros. Es abrumador, sobre todo la reiteración de determinados abusos y práctica.
Y sostener que es una conspiración masónica de resentidos -serían cientos de conspiradores, de toda condición, raza y nacionalidad-, cuando las posiciones de todos los ex varían desde un catolicismo ultramontano a un ateísmo absoluto, parece un insulto a la inteligencia.
Eso sí, si se prefiere no ver la verdad para quedarse tranquilo, como sostiene Eleuterio, también se puede hacer.
Pero así, la Obra no es sustentable. El Opus Dei tal como fue diseñado (secretista, manipulador de la conciencia, controlador) no es sustentable con internet. Está clarísimo.
Y sostener que es una conspiración masónica de resentidos -serían cientos de conspiradores, de toda condición, raza y nacionalidad-, cuando las posiciones de todos los ex varían desde un catolicismo ultramontano a un ateísmo absoluto, parece un insulto a la inteligencia.
Eso sí, si se prefiere no ver la verdad para quedarse tranquilo, como sostiene Eleuterio, también se puede hacer.
Pero así, la Obra no es sustentable. El Opus Dei tal como fue diseñado (secretista, manipulador de la conciencia, controlador) no es sustentable con internet. Está clarísimo.
07/06/10 8:33 PM
Agrego: ninguna organizacion catolica secretista es sustentable con internet.
Y doy la razón:
1) Los escritos heteroprácticos y los abusos tarde o temprano se difunden en la web
2) Consecuentemente, se "devela" la mecánica de la organización, y no se puede desmentir las pràcticas para los miembros
3) Y para el "exterior", la autoridad apostólica de la Santa Sede no puede ignorarlos.
4) Y si los ignora, paga el costo de la inacción.
Conclusión: o se reforman o la Santa Sede los tiene que reformar, aunque mas no sea para no ser cómplice por inacción, porque no podrà alegar en lo sucesivo que no conocía los escritos.
El escrito sobre el Buen Pastor, por ejemplo, de haber sido incluido en el proceso de canonización de Escribá, hubiera generado graves problemas. Pero era secreto.
Invito a cualquiera a someter a un Dicasterio Romano la doctrina del susodicho escrito. A ver qué contestan.
Es por ello que la Legión quedó herida de muerte cuando Regain.net publicó los escritos internos de la organización, y tuvo que encarar un costoso juicio en USA para retirarlos de la web. Un año después, caía Maciel bajo el peso del Vaticano.
Y doy la razón:
1) Los escritos heteroprácticos y los abusos tarde o temprano se difunden en la web
2) Consecuentemente, se "devela" la mecánica de la organización, y no se puede desmentir las pràcticas para los miembros
3) Y para el "exterior", la autoridad apostólica de la Santa Sede no puede ignorarlos.
4) Y si los ignora, paga el costo de la inacción.
Conclusión: o se reforman o la Santa Sede los tiene que reformar, aunque mas no sea para no ser cómplice por inacción, porque no podrà alegar en lo sucesivo que no conocía los escritos.
El escrito sobre el Buen Pastor, por ejemplo, de haber sido incluido en el proceso de canonización de Escribá, hubiera generado graves problemas. Pero era secreto.
Invito a cualquiera a someter a un Dicasterio Romano la doctrina del susodicho escrito. A ver qué contestan.
Es por ello que la Legión quedó herida de muerte cuando Regain.net publicó los escritos internos de la organización, y tuvo que encarar un costoso juicio en USA para retirarlos de la web. Un año después, caía Maciel bajo el peso del Vaticano.
07/06/10 8:40 PM
18 Considerad la advertencia de San Pedro: tenemos un testimonio más firme que el nuestro, que es el de los profetas, al cual hacéis bien en mirar atentamente, como a una antorcha que luce en un lugar oscuro, hasta tanto que amanezca el día y la estrella de la mañana nazca en vuestros corazones, bien entendido en primer lugar que ninguna profecía de la Escritura se declara por interpretación privada. Porque no traen su origen las profecías de la voluntad de los hombres, sino que los varones santos de Dios hablaron por inspiración del Espíritu Santo (II Petr. I, 19-21).
Cada uno de nosotros ha de ser quasi lucerna lucens in caliginoso loco, como un farol encendido, lleno de la luz de Dios, en esas tinieblas que nos rodean. Agradezcamos con obras nuestra vocación de cristianos corrientes, pero con la luz de Dios dentro, para derrocharla y señalar el camino del Cielo. En todo nuestro apostolado, asume importancia primordial la tarea catequística, a todos los niveles. Ésta es la mejor defensa, ante la labor destructora de tantos: es el mejor modo de resistir, a la disolución que están sembrando.
No podemos dormirnos, ni tomarnos vacaciones, porque el diablo no tiene vacaciones nunca y ahora se demuestra bien activo. Satanás sigue su triste labor, incansable, induciendo al mal e invadiendo el mundo de indiferencia: de manera que muchas gentes que hubieran reaccionado, ya no reaccionan, se encogen de hombros o ni siquiera perciben la gravedad de la situación; poco a poco, se han ido acostumbrando.
Tened presente que en los momentos de crisis profundas en la historia de la Iglesia, no han sido nunca muchos los que, permaneciendo fieles, han reunido además la preparación espiritual y doctrinal suficiente, los resortes morales e intelectuales, para oponer una decidida resistencia a los agentes de la maldad. Pero esos pocos han colmado de luz, de nuevo, la Iglesia y el mundo. Hijos míos, sintamos el deber de ser leales a cuanto hemos recibido de Dios, para transmitirlo con fidelidad. No podemos, no queremos capitular.
No os dejéis arrastrar por el ambiente. Llevad vosotros el ambiente de Cristo a todos los lugares. Preocupaos de marcar la huella de Dios, con caridad, con cariño, con claridad de doctrina, en todas las criaturas que se crucen en vuestro camino. No permitáis que el espejismo de la novedad arranque, de vuestra alma, la piedad. La verdad de Dios es eternamente joven y nueva, Cristo no queda jamás anticuado: Iesus Christus heri et hodie, ipse et in saecula (Hebr. XIII, 8).
Por tanto: no os dejéis descaminar por doctrinas diversas y extrañas; lo que importa sobre todo es fortalecer el corazón con la gracia de Jesucristo (Hebr. XIII, 9).
19 Así nos espera el Señor: leales, seguros, con una gran serenidad, con un optimismo inquebrantable, porque sabemos de quién nos fiamos (II Tim. I, 12). Leales, aunque veamos a nuestro alrededor tanta gente que se tambalea, que vacila. Recordad la respuesta de Matatías a la intimación de prevaricar, cuando muchos de Israel se acomodaron a ese culto, sacrificando a los idolos (I Mac. I, 45), y a él y a sus hijos les ofrecían -a cambio de la infidelidad- toda clase de riquezas y de bienestar (hoy ofrecerían, además, una imagen simpática y atractiva, presentándolos quizá a la opinión pública como valientes profetas de nuevos tiempos): aunque todas las naciones que forman el imperio abandonen el culto de sus padres y se sometan a vuestros mandatos, yo y mis hijos y mis hermanos viviremos en la alianza de nuestros padres. Líbrenos Dios de abandonar la Ley y sus preceptos. No escucharemos las órdenes del rey para salirnos de nuestro culto, ni a la derecha ni a la izquierda (I Mac. II, 19-22).
20 Hijos míos: adelante, pues, con fe, con piedad, obedientes, seguros en el Señor. Vayamos detrás de Él con la oración, como la hemorroísa, tratando de tocar la orla de su manto. Jesucristo nos escucha si le pedimos con la fe de aquel pobrecito: si vis, potes … ! (Matth. VIII, 2). Sé bien que, para Ti, Dios mío, los siglos son instantes, pero la pobre humanidad cuenta estos instantes como siglos.
Por los méritos infinitos de Jesucristo, con la intercesión de Santa María -Madre de Dios y Madre nuestra-, confiando en el amor de Dios Padre y en la gracia del Espíritu Santo, repetiremos aquella oración tradicional de la liturgia: ut inimicos Sanctae Ecclesiae humiliare digneris, te rogamus, audi nos!
Empecemos ya a dar gracias al Señor: ut in gratiarum semper actione maneamus, vivamos en una continua acción de gracias a nuestro Dios. Acciones de gracias que son un acto de fe, que son un acto de esperanza, que son un acto de amor. Agradecimiento, que es conciencia de la pequeñez nuestra, bien conocida y experimentada, de nuestra impotencia; y que es confianza inquebrantable -también de esto tenemos experiencias maravillosas- en la misericordia divina, porque Dios Nuestro Señor es todo Amor: y de su Corazón paternal brotan raudales de designios de paz y de gozo, para los hijos suyos. Designios misteriosos en su ejecución, pero ciertos y eficaces. Gratias tibi, Deus; gratias tibi!
Os bendice con inmenso cariño vuestro Padre.
07/06/10 8:41 PM
Y desde ya que no se compara la Legión con el Opus en cuanto a su Fundador, claramente Maciel era un monstruo y Escribá no. Pero si Escribá lo hubiera sido, la organización no habría tenido mayores defensas.
La doctrina sobre el control de conciencia, la dirección espiritual superpuesta a los Superiores contra el derecho canónico, la máxima sobre la obediencia ciega ("el que obedece nunca se equivoca), el discurso amenazador con los que se van (en la Legión, "vocación abandonada, condenación asegurada"; en el Opus, "no doy un duro por los que se salen de la Obra"), el proselitismo sobre los menores a espaldas de sus padres, la coacción vocacional sobre los menores, es la misma.
Son heteropraxis de corte sectario. Tienen que terminar, como terminaron en la Legión.
La doctrina sobre el control de conciencia, la dirección espiritual superpuesta a los Superiores contra el derecho canónico, la máxima sobre la obediencia ciega ("el que obedece nunca se equivoca), el discurso amenazador con los que se van (en la Legión, "vocación abandonada, condenación asegurada"; en el Opus, "no doy un duro por los que se salen de la Obra"), el proselitismo sobre los menores a espaldas de sus padres, la coacción vocacional sobre los menores, es la misma.
Son heteropraxis de corte sectario. Tienen que terminar, como terminaron en la Legión.
07/06/10 8:44 PM
El lugar más seguro para la Fe está en las parroquias en comunión con el obispado de turno y a su vez con el Papa y en la recta y formada conciencia de los cristianos católicos sin que les adoctrinen ciega y acríticamente para con otros hombres,generalmente superiores. Ya sólo falta que se crea que el OD,u otros grupos son la aldea de Astérix frente al errado invadido postconciliar.
La captación que se hace de jovencitos-conozco algún caso-es erronea,por decirlo piadosamente; y las recomendaciones que se hacen a las amistades de la obra para que den de lado a la que quiere abandonar,pues la verdad,poco evangélico es.
Comienza a ser insufrible que para vivir la Fe se tenga que hacer en grupos cerrados,con la cosa de que acaban cayendo en el orgullo de pensar que la verdad está en ese grupo,y que los católicos de parroquia son menores,o propcios a ser engañados. Vamos,hombre.
Que hay buenos fieles en OD no se discute,pero la estructura,ay........
Por lo demás,luis lo ha expuesto muy claramente en sus intervenciones.
La captación que se hace de jovencitos-conozco algún caso-es erronea,por decirlo piadosamente; y las recomendaciones que se hacen a las amistades de la obra para que den de lado a la que quiere abandonar,pues la verdad,poco evangélico es.
Comienza a ser insufrible que para vivir la Fe se tenga que hacer en grupos cerrados,con la cosa de que acaban cayendo en el orgullo de pensar que la verdad está en ese grupo,y que los católicos de parroquia son menores,o propcios a ser engañados. Vamos,hombre.
Que hay buenos fieles en OD no se discute,pero la estructura,ay........
Por lo demás,luis lo ha expuesto muy claramente en sus intervenciones.
07/06/10 8:55 PM
Se estan diciendo mentiras, mi jefe es numerario, yo soy super numerario y tengo un compañero que tambien trabaja conmigo y mi jefe que su hermano es un ex numerario hoy casado con dos hijos, y no hay nada de persecusion ni nada parecido, no mientan mas.
Por otro lado, conozco un sacerdote ex numerario, es decir, sigue siendo sacerdote pero abandono la Obra y hoy dia es diocesano, este hombre es fundador de una asociacion que esta creciendo en sudamerica de ayuda a pobres, se llama P. Jose Antonio, es gallego de nacionalidad.
Pues bien, esta atendiendo una parroquia que le otorgo un obispo de mi pais que es sacerdote numerario, es mas, las vocaciones que surgen en el apostolado del P. Jose Antonio estudian en el seminario que fundo este Obispo.
Por tanto Luis, no mientas sobre condenacion a los que dejan la Obra, yo estoy hablando como miembro de la Prelatura y le estoy contando datos ciertos del que soy testigo y no de lo que lei de una pagina web en internet.
Por otro lado, conozco un sacerdote ex numerario, es decir, sigue siendo sacerdote pero abandono la Obra y hoy dia es diocesano, este hombre es fundador de una asociacion que esta creciendo en sudamerica de ayuda a pobres, se llama P. Jose Antonio, es gallego de nacionalidad.
Pues bien, esta atendiendo una parroquia que le otorgo un obispo de mi pais que es sacerdote numerario, es mas, las vocaciones que surgen en el apostolado del P. Jose Antonio estudian en el seminario que fundo este Obispo.
Por tanto Luis, no mientas sobre condenacion a los que dejan la Obra, yo estoy hablando como miembro de la Prelatura y le estoy contando datos ciertos del que soy testigo y no de lo que lei de una pagina web en internet.
07/06/10 9:22 PM
Aqui todo el mundo saca informaciones de internet, como grandes fuentes, yo encontre esta informacion para que vean lo delirante de las cosas que hay en la red y que muchos foristas utilizan como fuentes de verdad abosoluta, aqui va el ejemplo:
http://www.aporrea.org/actualidad/n71127.html
Según esas confesiones, Joseph Ratzinger, cardenal alemán, accedió a la máxima posición en Roma a través de una campaña de presión ejercida por el Opus Dei valiéndose de un grupo influyente de cardenales ultra conservadores pertenecientes a la red de poder de esa organización.
Uno de los cuatro cardenales brasileños que participaron al Cónclave que nombró Papa a Ratzinger, ex prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, reveló a Cammarotti que el elegido había hecho una campaña electoral a escala mundial con ayuda del Opus Dei.
http://www.aporrea.org/actualidad/n71127.html
Según esas confesiones, Joseph Ratzinger, cardenal alemán, accedió a la máxima posición en Roma a través de una campaña de presión ejercida por el Opus Dei valiéndose de un grupo influyente de cardenales ultra conservadores pertenecientes a la red de poder de esa organización.
Uno de los cuatro cardenales brasileños que participaron al Cónclave que nombró Papa a Ratzinger, ex prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, reveló a Cammarotti que el elegido había hecho una campaña electoral a escala mundial con ayuda del Opus Dei.
07/06/10 9:30 PM
Facundo, no desinformes.
Es una típica maniobra sectaria de cortina de humo traer argumentos absurdos. Aquì nadie delira, somos todos católicos y ortodoxos. Con muchos estudios, y mucha experiencia en deriva sectaria intraeclesial y extraeclesial, de todos los colores.
¿De qué te sirve negar el sistema de amedrentamiento a los que se salen, si existen decenas de testimonios de lo contrario? ¿Para qué negar algo que es obvio para cualquiera?
El gran problema de inmadurez institucional de algunos miembros del Opus es que se niegan a una autocrítica razonable. Y empiezan a argumentar con cortinas de humo, insultos y destempladas indignaciones.
Pregunta quien dijo "No doy un duro por la salvación de quienes salen de la Obra", antes de llamar mentiroso a nadie.
Es una típica maniobra sectaria de cortina de humo traer argumentos absurdos. Aquì nadie delira, somos todos católicos y ortodoxos. Con muchos estudios, y mucha experiencia en deriva sectaria intraeclesial y extraeclesial, de todos los colores.
¿De qué te sirve negar el sistema de amedrentamiento a los que se salen, si existen decenas de testimonios de lo contrario? ¿Para qué negar algo que es obvio para cualquiera?
El gran problema de inmadurez institucional de algunos miembros del Opus es que se niegan a una autocrítica razonable. Y empiezan a argumentar con cortinas de humo, insultos y destempladas indignaciones.
Pregunta quien dijo "No doy un duro por la salvación de quienes salen de la Obra", antes de llamar mentiroso a nadie.
07/06/10 9:43 PM
Yo quiero preguntar a Luis varias cosas:
a) ¿Conoces al Opus Dei de cerca? ¿Mediante el trato de un número mínimamente representativo de miembros, o sólo te haces una idea de él a través de opuslibros?
b) Aparte de los aspectos que criticas, que quizá tengas razón, no lo sé,¿Encuentras algo bueno en el Opus Dei? ¿O te parece que es un fenómeno completamente maligno y destructivo que no ha traido ni trae ni traerá nada bueno para la Iglesia?
a) ¿Conoces al Opus Dei de cerca? ¿Mediante el trato de un número mínimamente representativo de miembros, o sólo te haces una idea de él a través de opuslibros?
b) Aparte de los aspectos que criticas, que quizá tengas razón, no lo sé,¿Encuentras algo bueno en el Opus Dei? ¿O te parece que es un fenómeno completamente maligno y destructivo que no ha traido ni trae ni traerá nada bueno para la Iglesia?
07/06/10 9:49 PM
Facundo
Gracias por intervenir para dar el punto de vista de una persona que puede decir lo que siente y lo que le pasa día a día.
Apunta, lo que Ud. dice, a la tesis del libro de Patrice de Plunkett, objeto de este artículo: mucho de lo que se dice es, simplemente, falso porque tuvo un origen manipulado.
Gracias por intervenir para dar el punto de vista de una persona que puede decir lo que siente y lo que le pasa día a día.
Apunta, lo que Ud. dice, a la tesis del libro de Patrice de Plunkett, objeto de este artículo: mucho de lo que se dice es, simplemente, falso porque tuvo un origen manipulado.
07/06/10 9:51 PM
Te contesto, Ayante.
1) Sí, conozco a la Obra desde hace treinta años. He ido a las residencias, conozco a numerarios perseverantes y ex, y a super. También a numerarias. Son muy parecidos, aunque advierto alguna mejora en cuanto a pràcticas de hace treinta años. Se ha relajado un poco el sectarismo.
2) Sí, creo que tiene muchos elementos positivos. Las famosas campanadas de Escrivá son extraordinarias; su encomienda de la misa tradicional (desgraciadamente desoída hoy por razones de oportunismo eclesial), muy positiva.
La doctrina también es ortodoxa. La moral, así como la ascética, un tanto causuista y en ocasiones voluntarista, pero formalmente recta.
El problema, como en todos los grupos conservadores, està en la heteropraxis, no en la doctrina. En la maduración, en la formación, en el control de la conciencia, en la estructura.
Desgraciadamente, y como diría el Aquinate, en materia de estructuras "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu".
Por eso, creo que, a diferencia de la Legion, que debería ser disuelta, el Opus puede y debe reformarse en serio.
De lo contrario, si se aferran a la defensa corporativa, al discurso blindado, a la sonrisa de numeraria de alegría compulsiva, están fritos. Estamos fritos.
1) Sí, conozco a la Obra desde hace treinta años. He ido a las residencias, conozco a numerarios perseverantes y ex, y a super. También a numerarias. Son muy parecidos, aunque advierto alguna mejora en cuanto a pràcticas de hace treinta años. Se ha relajado un poco el sectarismo.
2) Sí, creo que tiene muchos elementos positivos. Las famosas campanadas de Escrivá son extraordinarias; su encomienda de la misa tradicional (desgraciadamente desoída hoy por razones de oportunismo eclesial), muy positiva.
La doctrina también es ortodoxa. La moral, así como la ascética, un tanto causuista y en ocasiones voluntarista, pero formalmente recta.
El problema, como en todos los grupos conservadores, està en la heteropraxis, no en la doctrina. En la maduración, en la formación, en el control de la conciencia, en la estructura.
Desgraciadamente, y como diría el Aquinate, en materia de estructuras "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu".
Por eso, creo que, a diferencia de la Legion, que debería ser disuelta, el Opus puede y debe reformarse en serio.
De lo contrario, si se aferran a la defensa corporativa, al discurso blindado, a la sonrisa de numeraria de alegría compulsiva, están fritos. Estamos fritos.
07/06/10 9:57 PM
Por otra parte, dada la exquisita pulcritud escolástica en los análisis de Luis, y de la que yo mismo disfruto tantas veces, me chirrían algunas cosas:
-Esas frases de elogio de la obediencia ciega que cita Luis se encuentran por doquier en los mejores autores de la espiritualidad católica. Extraer de ello una praxis obligatoria de facto en el Opus Dei es otro cantar. Que ocurriera hace décadas, cuando era moneda común en todos los ambientes católicos, puede, era lo normal. Pero a día de hoy es algo completamente falso. Si de algo se jacta el Opus Dei es de que no tiene votos religiosos, tampoco el de obediencia, y el respeto a la libertad individual es una de las señas. Por eso me parece rarísimo comparar el Opus Dei, con su casi obsesión laical y de huida del modelo jerárquico de los religios, con la Legión de Cristo, que tiene esa tradición de obediencia llevada a un grado casi militar. Cualquiera que frecuente hoy en día el trato con la Obra lo sabe. Otra cosa es quedarse en las rupturas vitales de hace 30 años, cuando tantas cosas se rompían por todas partes.
-Esas frases de elogio de la obediencia ciega que cita Luis se encuentran por doquier en los mejores autores de la espiritualidad católica. Extraer de ello una praxis obligatoria de facto en el Opus Dei es otro cantar. Que ocurriera hace décadas, cuando era moneda común en todos los ambientes católicos, puede, era lo normal. Pero a día de hoy es algo completamente falso. Si de algo se jacta el Opus Dei es de que no tiene votos religiosos, tampoco el de obediencia, y el respeto a la libertad individual es una de las señas. Por eso me parece rarísimo comparar el Opus Dei, con su casi obsesión laical y de huida del modelo jerárquico de los religios, con la Legión de Cristo, que tiene esa tradición de obediencia llevada a un grado casi militar. Cualquiera que frecuente hoy en día el trato con la Obra lo sabe. Otra cosa es quedarse en las rupturas vitales de hace 30 años, cuando tantas cosas se rompían por todas partes.
07/06/10 10:00 PM
Y por cierto, la idea de la vocación universal de los laicos a la santidad y la santificación del trabajo es buena. Sin exagerar con arrestos megalómanos como que lo inventó el Opus (en la época de Escrivá, Poveda decía lo mismo, y también Arintero o Garrigou Lagrange y Newman lo había dicho dos generaciones antes), pero estas ideas estaban un tanto oscurecidas antes del Concilio. Y eran legítima tradicion católica, la idea de que la santidad es para los curas y monjas es una idea postridentina y barroca, no es clásica y no está en los Padres ni en Santo Tomás.
Las ideas son correctas, la cuestión es si la creación de una figura como la del numerario (que es laico pero que es religioso pero que no hace votos pero que hace promesas que vive en el mundo pero que vive en la residencia que trabaja en el mundo pero que entrega la plata al Opus, que no son monjes pero que se copian infinidad de reglas monásticas que son hipercatólicos pero que son liberales) tiene futuro. Aquì veo un interrogante.
La del super parece más apta, más sustentable. Pero es una opinión.
Le tengo mucha simpatía a las ideas del Opus, aunque soy tradicionalista y reacio a los grupos nacidos al calor del voluntarismo totalitario del siglo XX.
Lástima el blindaje discursivo y el corporativismo.
Pero esto sí es una opinión.
Las ideas son correctas, la cuestión es si la creación de una figura como la del numerario (que es laico pero que es religioso pero que no hace votos pero que hace promesas que vive en el mundo pero que vive en la residencia que trabaja en el mundo pero que entrega la plata al Opus, que no son monjes pero que se copian infinidad de reglas monásticas que son hipercatólicos pero que son liberales) tiene futuro. Aquì veo un interrogante.
La del super parece más apta, más sustentable. Pero es una opinión.
Le tengo mucha simpatía a las ideas del Opus, aunque soy tradicionalista y reacio a los grupos nacidos al calor del voluntarismo totalitario del siglo XX.
Lástima el blindaje discursivo y el corporativismo.
Pero esto sí es una opinión.
07/06/10 10:06 PM
De nada Eleuterio, lo que pasa es que creo que se opina muchas veces con mucha liviandad y se utiliza como fuente internet donde hay de todo, como la información que saque de la red donde dicen que el Opus Dei hizo campaña a favor de Ratzinger, es decir que en la red hay de todo y no se puede confiar.
Por otro lado, claro que hay errores en la Obra y claro que hay pecadores, injustos, etc, como los hay en todas las organizaciones humanas, o a caso no sabemos aquello del pecado original? el moralismo imperante en muchas críticas no las entiendo.
En cuanto a los datos e informaciones que posteo las debo a mi experiencia, por eso las digo a título personal para desmitificar un poco, pero resulta que hay gente que no las va a creer igual, por tanto no sé ni para que me gasto. Bueno saludos a todos, incluido a Luis.
Por otro lado, claro que hay errores en la Obra y claro que hay pecadores, injustos, etc, como los hay en todas las organizaciones humanas, o a caso no sabemos aquello del pecado original? el moralismo imperante en muchas críticas no las entiendo.
En cuanto a los datos e informaciones que posteo las debo a mi experiencia, por eso las digo a título personal para desmitificar un poco, pero resulta que hay gente que no las va a creer igual, por tanto no sé ni para que me gasto. Bueno saludos a todos, incluido a Luis.
07/06/10 10:07 PM
Bueno, ya ves, Ayante, que no tienes enfrente un mason judeosinárquico.
Te concedo que haya cosas que se han ido morigernado. Pero falta mucho. La reforma del sistema de dirección espiritual es crucial.
Lo de la obediencia ciega, te reconozco que es una lamentable herencia del barroco. No es cierto que esté en los Padres, ni muchísimo menos en el Doctor Común. Por cierto, en la tradición jesuítica sí está, pero con algunos límites, baste leer la Carta de la Obediencia para ver la influencia voluntarista. En el siglo XX la idea de obediencia se trastocó totalmente, porque fue influida por los totalitarismos.
La Legión se inspiró, en este aspecto, en los jesuitas y en el Opus.
Lo de que los numerarios no tienen votos, es un hábil embuste. Son votos a nivel psicológico e institucional, aunque canónicamente no lo sean. A ver qué le responden a un numerario que diga que se quiere casar o comprarse un piso. A ver si no le dicen que es pecado mortal y violacion de un compromiso.
Te concedo que haya cosas que se han ido morigernado. Pero falta mucho. La reforma del sistema de dirección espiritual es crucial.
Lo de la obediencia ciega, te reconozco que es una lamentable herencia del barroco. No es cierto que esté en los Padres, ni muchísimo menos en el Doctor Común. Por cierto, en la tradición jesuítica sí está, pero con algunos límites, baste leer la Carta de la Obediencia para ver la influencia voluntarista. En el siglo XX la idea de obediencia se trastocó totalmente, porque fue influida por los totalitarismos.
La Legión se inspiró, en este aspecto, en los jesuitas y en el Opus.
Lo de que los numerarios no tienen votos, es un hábil embuste. Son votos a nivel psicológico e institucional, aunque canónicamente no lo sean. A ver qué le responden a un numerario que diga que se quiere casar o comprarse un piso. A ver si no le dicen que es pecado mortal y violacion de un compromiso.
07/06/10 10:12 PM
"comparar el Opus Dei, con su casi obsesión laical y de huida del modelo jerárquico de los religiosos"
Este es otro problema. Hay una forma esquizoide de tratar a los numerarios, lo he visto en muchos cómo los afecta. Son "salvajemente laicos" y son rarísimos: tienen que ducharse con agua fría, cumplir las famosas normas, usar las mortificaciones del caso, las numerarias dormir en la tabla, etc. Vivir en celibato, entregar el dinero al Opus, obedecer en todo...
Hay un tema esquizoide, que quiebra a muchos. Creo que el Fundador no resolviò una dialéctica muy complicada.
Lo que pasa es que hay una esquizoidea en el discurso. Se habla de "santa coacción", de "santa desverguenza", de hacer las cosas "porque me da la gana"... y despues se controla, haciendo como que no se controla.
es muy insano todo esto.
Este es otro problema. Hay una forma esquizoide de tratar a los numerarios, lo he visto en muchos cómo los afecta. Son "salvajemente laicos" y son rarísimos: tienen que ducharse con agua fría, cumplir las famosas normas, usar las mortificaciones del caso, las numerarias dormir en la tabla, etc. Vivir en celibato, entregar el dinero al Opus, obedecer en todo...
Hay un tema esquizoide, que quiebra a muchos. Creo que el Fundador no resolviò una dialéctica muy complicada.
Lo que pasa es que hay una esquizoidea en el discurso. Se habla de "santa coacción", de "santa desverguenza", de hacer las cosas "porque me da la gana"... y despues se controla, haciendo como que no se controla.
es muy insano todo esto.
07/06/10 10:17 PM
Luis: yo creo que si, más allá de las discusiones más o menos limpias y honestas de este y otros foros, el Papa le pide al Opus Dei que corrija ese punto que dices, u otros que convenga corregir, yo creo se corregirán. Cualquiera que conozca la Obra medianamente sabe que la fidelidad al Papa es total, y que se predica y vive continuamente.
Y creo que algo hay que reconocer a la OBra: el modo ejemplar en que ha sobrellevado y sobrelleva una infinidad de campañas en su contra, con una serenidad y una caridad que no se perciben precisamente entre sus enemigos, tampoco en los de dentro de la Iglesia.
Y creo que algo hay que reconocer a la OBra: el modo ejemplar en que ha sobrellevado y sobrelleva una infinidad de campañas en su contra, con una serenidad y una caridad que no se perciben precisamente entre sus enemigos, tampoco en los de dentro de la Iglesia.
07/06/10 10:21 PM
Ahí está el error: esperar que sea el Papa el que corrija. Es una actitud inmadura, de sutil resistencia. Lo mismo dicen los Legionarios: obedeceremos en todo.
No se trata de obedecer, se trata de rectificar la praxis en ortopraxis.
Se trata de escapar del ahogo voluntarista, de la institucionalidad que prima sobre la persona, del fariseísmo normativo que tan bien explicaba Ruiz Retegui.
Decir que haremos lo que nos mande el Papa, "perinde ac cadaver", cuando el problema es precisamente de discernimiento y de conciencia personal es agravar el problema.
Eso es hacer peso muerto. Tienen a Moisés y a los Profetas, corrijan ya.
Es una pena que una Institución que podría ser òptima tenga la carga estructural que tiene.
No se trata de obedecer, se trata de rectificar la praxis en ortopraxis.
Se trata de escapar del ahogo voluntarista, de la institucionalidad que prima sobre la persona, del fariseísmo normativo que tan bien explicaba Ruiz Retegui.
Decir que haremos lo que nos mande el Papa, "perinde ac cadaver", cuando el problema es precisamente de discernimiento y de conciencia personal es agravar el problema.
Eso es hacer peso muerto. Tienen a Moisés y a los Profetas, corrijan ya.
Es una pena que una Institución que podría ser òptima tenga la carga estructural que tiene.
07/06/10 10:28 PM
Luis: yo he estado en algunas habitaciones de numerarios y no he visto que duerman en tablas. Creo que tampoco entregan el sueldo en su totalidad, al menos creo que no están obligados a ello. Si se duchan con agua fría no lo sé, en todo caso la mortificación corporal es una genuina tradicion católica. Ya lo decia San Agustín: castiga en tu cuerpo a los pecados, para que no seas tú castigado por ellos. Y el plan de vida... es pecata minuta comparada con la reglas otrora vigentes en todas las comunidades religiosas.
Y en lo de la obediencia, no sé porqué ha de ser objeto de crítica. No es algo malo, se ha valorado siempre en la espiritualidad católica. No acabo de entender esta especie de anarquismo tradicionalista. Parece aparecer como un nuevo fenómeno que viene a suceder a la desobediencia de los izquierdistas en el postconcilio.
Y en lo de la obediencia, no sé porqué ha de ser objeto de crítica. No es algo malo, se ha valorado siempre en la espiritualidad católica. No acabo de entender esta especie de anarquismo tradicionalista. Parece aparecer como un nuevo fenómeno que viene a suceder a la desobediencia de los izquierdistas en el postconcilio.
07/06/10 10:28 PM
Ayante,
1) es normal que no estuvieras en habitaciones, jajajaja, dije NUMERARIAS. Son ELLAS las que duermen en tablas. Capricho del Fundador, vaya a saber por qué.
2) entregan todo el sueldo y luego solicitan lo que necesitan para su giro. Como cualquier religioso con voto de pobreza.
3) No critico ni que se duchen con agua fría, ni el cilicio, ni que sigan un rígido plan de normas, ni que tengan obediencia, ni que vivan célibes, ni que no puedan ir a casamientos (las numerarias).
Digo que esto no es laical.
Ahí está la esquizoidea. Ha quebrado a muchos.
1) es normal que no estuvieras en habitaciones, jajajaja, dije NUMERARIAS. Son ELLAS las que duermen en tablas. Capricho del Fundador, vaya a saber por qué.
2) entregan todo el sueldo y luego solicitan lo que necesitan para su giro. Como cualquier religioso con voto de pobreza.
3) No critico ni que se duchen con agua fría, ni el cilicio, ni que sigan un rígido plan de normas, ni que tengan obediencia, ni que vivan célibes, ni que no puedan ir a casamientos (las numerarias).
Digo que esto no es laical.
Ahí está la esquizoidea. Ha quebrado a muchos.
07/06/10 10:33 PM
Pero si todo eso no quiebra necesariamente a los religiosos, ¿porqué ha de quebrar a los numerarios o numerarias, si esa es la vocación que han sentido? Lógicamente no son laicos como los de la calle, sino una vocación como otra cualquiera. Más fácil es que se rompa alguien siendo cartujo o cisterciense, digo yo. Y esto siempre en el caso de que el discernimiento vocacional no haya sido sano, que aquí está el quid según veo yo, y no en el estilo de vida en sí mismo.
Y aquí sí es verdad que ha habido vocaciones forzadas que no han acabado bien. Pero, insisto, no creo que sea un fenómeno propio del Opus Dei. Una investigación sobre los fallos en este sentido en conventos y monasterios, e incluso en el clero secular, daría lugar a panoramas igual de sombríos.
Y aquí sí es verdad que ha habido vocaciones forzadas que no han acabado bien. Pero, insisto, no creo que sea un fenómeno propio del Opus Dei. Una investigación sobre los fallos en este sentido en conventos y monasterios, e incluso en el clero secular, daría lugar a panoramas igual de sombríos.
07/06/10 10:40 PM
Y sobre lo que decías antes, el aspecto laical, más que en la forma que tome su vida de piedad, está en que en el trabajo son totalmente independientes y no tienen más superior que el jefe de su lugar de trabajo. Que luego el sueldo lo den al centro en que viven (si así han elegido vivir) o al hogar matrimonial o familiar en que viene (si así han elegido vivir, también), no importa demasiado.
07/06/10 10:45 PM
No, al religioso no lo quiebra porque no hay doble discurso. Son religiosos, tienen votos, y listo.
En el Opus los numerarios son religiosos pero son laicos, tienen votos pero no tienen votos, son salvajemente libres pero están sujetos, están en el mundo pero viven como en un convento, son laicos pero han incorporado infinidad de costumbres de conventos, tienen que vivir la pobreza pero deben vestirse bien, son católicos pero son liberales, etc.
Hay un doblez en el discurso que se prolonga en la esquizofrenia de vida.
Algo no funciona ahí.
En el Opus los numerarios son religiosos pero son laicos, tienen votos pero no tienen votos, son salvajemente libres pero están sujetos, están en el mundo pero viven como en un convento, son laicos pero han incorporado infinidad de costumbres de conventos, tienen que vivir la pobreza pero deben vestirse bien, son católicos pero son liberales, etc.
Hay un doblez en el discurso que se prolonga en la esquizofrenia de vida.
Algo no funciona ahí.
07/06/10 10:46 PM
"está en que en el trabajo son totalmente independientes y no tienen más superior que el jefe de su lugar de trabajo"
Esto tampoco es cierto. La charla fraterna incorpora el trabajo como un issue imprescindible, la laboriosidad, las oportunidades, etc. Y la actividad laboral del numerario está sujeta a obediencia. Se le dice si sigue trabajando en esto o no, se lo traslada o no.
Esto tampoco es cierto. La charla fraterna incorpora el trabajo como un issue imprescindible, la laboriosidad, las oportunidades, etc. Y la actividad laboral del numerario está sujeta a obediencia. Se le dice si sigue trabajando en esto o no, se lo traslada o no.
07/06/10 10:48 PM
¡Cuidado! Nadie está confirmado en gracia. Ni siquiera el prelado del Opus Dei y sus custodes…
Si el Papa manda cambiar el sistema de dirección espiritual, no hay garantías absolutas de que se comprenderá plenamente el espíritu, y no sólo la letra, del mandato pontificio. Tampoco hay garantías de que no se buscarán subterfugios para “ceder sin conceder, y con ánimo de recuperar”.
Antes que un cumplimiento exterior de lo que pide la Iglesia, es fundamental la metanoia personal e institucional. Y la lógica consecuencia de esa metanoia requiere también el pedido de perdón expreso y público hacia todas las personas que han sufrido daño derivado de una heteropraxis sistemática.
Si el Papa manda cambiar el sistema de dirección espiritual, no hay garantías absolutas de que se comprenderá plenamente el espíritu, y no sólo la letra, del mandato pontificio. Tampoco hay garantías de que no se buscarán subterfugios para “ceder sin conceder, y con ánimo de recuperar”.
Antes que un cumplimiento exterior de lo que pide la Iglesia, es fundamental la metanoia personal e institucional. Y la lógica consecuencia de esa metanoia requiere también el pedido de perdón expreso y público hacia todas las personas que han sufrido daño derivado de una heteropraxis sistemática.
07/06/10 10:51 PM
Facundo:
Si te referís a José Antonio V. puedo dar fe de que antes de su excardinación, varios sacerdotes y numerarios se encargaron, "preventivamente", de difamarlo, poniendo en duda su equilibrio psíquico.
Que luego un obispo sacerdote numerario -tanto Hugo B., como Rogelio L., son personas con suficiente libertad de espíritu para patearse criterios absurdos- lo incardine en su diócesis es una decisión que puede tomar con total independencia de la Prelatura.
Saludos.
07/06/10 10:59 PM
Hombre, como en el caso de los numerarios. Este es tu plan de vida, este tu horario, etc. Si te gusta, te haces numerario, si no, no te haces. Más que doble discurso lo que puede haber es una confusión de terminología, la dificultad de entender un tipo de vida nuevo en la Iglesia, y, por supuesto, vocaciones que puedan ser forzadas y/o mal discernidas.
Por otra parte, San Josemaría siempre dijo que el Opus lo había recibido así de Dios. Los sucesivos Papas se han mostrado entusiastas con el Opus Dei y han aceptado lo que San Josemaría les decía al respecto. Obviamente un agnóstico postmoderno ante esto sonríe, pero... ¿un católico? Yo creo que Santo Domingo, San Benito, San Ignacio, Santa Teresa de Jesús, llevaron a cabo sus fundaciones movidos por el el Espíritu Santo. No hay energía humana capaz de despertar semejante torrente de energía y generosidad. Cuando yo veo los comienzos del Opus Dei, creo lo mismo. No es humanamente imaginable que de tan poco surgiera tanto en tan poco tiempo. Y, salvo las excepciones que se quiera, para bien de muchísimas almas. El Espíritu Santo no puede estar al margen, ni mucho menos en contra. ¿Acaso se ha abreviado el brazo del Señor sobre nosotros?
Por otra parte, San Josemaría siempre dijo que el Opus lo había recibido así de Dios. Los sucesivos Papas se han mostrado entusiastas con el Opus Dei y han aceptado lo que San Josemaría les decía al respecto. Obviamente un agnóstico postmoderno ante esto sonríe, pero... ¿un católico? Yo creo que Santo Domingo, San Benito, San Ignacio, Santa Teresa de Jesús, llevaron a cabo sus fundaciones movidos por el el Espíritu Santo. No hay energía humana capaz de despertar semejante torrente de energía y generosidad. Cuando yo veo los comienzos del Opus Dei, creo lo mismo. No es humanamente imaginable que de tan poco surgiera tanto en tan poco tiempo. Y, salvo las excepciones que se quiera, para bien de muchísimas almas. El Espíritu Santo no puede estar al margen, ni mucho menos en contra. ¿Acaso se ha abreviado el brazo del Señor sobre nosotros?
07/06/10 10:59 PM
Bueno, esa es la doctrina de las "segundas revelaciones". Doctrina del carisma institucional, recibido directamente por visión de Dios. Y que si lo aprueba la Santa Sede, pasa a tener un carácter de aprobación infalible.
Creo que es una doctrina barroca muy difícil de defender hoy día, habida cuenta las imperfecciones y fallas estructurales de tantas organizaciones aprobadas por la Iglesia. Creo que la realidad es más modesta y se parece a la vida de todo cristiano, que avanza per speculum in aenigmate, tratando de discernir la voluntad de Dios, y acertando a medias.
Lo otro, me parece que es una manera muy unívoca de entender las operaciones de la gracia, que en la economía del Nuevo Testamento no requieren de grandes visiones y revelaciones.
Creo que es una doctrina barroca muy difícil de defender hoy día, habida cuenta las imperfecciones y fallas estructurales de tantas organizaciones aprobadas por la Iglesia. Creo que la realidad es más modesta y se parece a la vida de todo cristiano, que avanza per speculum in aenigmate, tratando de discernir la voluntad de Dios, y acertando a medias.
Lo otro, me parece que es una manera muy unívoca de entender las operaciones de la gracia, que en la economía del Nuevo Testamento no requieren de grandes visiones y revelaciones.
07/06/10 11:05 PM
Y CONTRA EL ABSURDO ARGUMENTO DE LA EXIGENCIA. Ya he escuchado y leído la reiteración del siguiente tópico: los problemas con la Obra se derivan de que es una institución "muy exigente", si se la compara con otras. Pues bien, señores, a ver si se enteran de que la Orden Cartuja tiene un milenio de historia, y no es exigente, sino hiper-exigente (Carthusia nunquam reformata, quia nunquam deformata), y sin embargo no produce los daños en las personas que se derivan de la heteropraxis voluntarista. Y lo mismo se puede decir de camaldulenses y otras instituciones con menos preocupación por la imagen institucional...
07/06/10 11:05 PM
El Opus Dei es un grupo bastante polémico y controvertido dentro de la Iglesia Católica. Conozco a gente de la Obra, aunque no pertenezco a ella. Y bueno, supongo que habrá de todo. En general, tengo que decir que la gente que conozco me parecen buenas personas. Insisto que hay de todo, imagino que como en cualquier otro grupo humano, nadie es perfecto en esta vida.
De todas formas, reflexionando sobre el tema, y especialmente sobre la desconfianza que genera en el resto de católicos la Prelatura, he llegado a la conclusión de que uno de sus principales problemas de fondo es el voluntarismo que subyace en la actitud de sus miembros. De hecho, he conocido a algún ex miembro de la Obra, literalmente traumatizado con el tema, y que sólo con escuchar la simple mención de esa palabra, "voluntarismo", puede salir corriendo.
Me va a perdonar el Padre Iraburu, pero dentro de su blog de "reforma o apostasía", hace unos meses publicó una serie de artículos geniales sobre el pelagianismo y el semipelagianismo dentro de la Iglesia. Artículos que creo que cualquier persona que se precie de ser católico debería leer unas cuantas veces. Y memorizarlos incluso, si hace falta.
Digo que me va a perdonar Don José María (Iraburu...) pero no me resisto a transcribir literalmente, aún a riesgo de extenderme demasiado, un párrafo referido al voluntarismo semipelagiano dentro de la Iglesia:
"En el voluntarismo, por el contrario, se produce una cierta subordinación de la persona a las obras concretas. Se tira de la planta para que crezca más rápidamente, con el peligro de quedarse con ella en la mano. El crecimiento espiritual se pretende sobre todo por la prescripción –personal o ajena– de un conjunto de obras buenas, bien concretas, cuya realización se estimula y se controla con frecuencia.
Si las obras no se cumplen, vendrán juicios temerarios («soy un flojo; yo no valgo para esto»; «es un flojo; no vale, dejémoslo»; «puede, pero le faltó generosidad»). Y si se cumplen, vendrán juicios igualmente temerarios («soy un tipo formidable»; «es un tipo formidable»). Más aún. La operatividad voluntarista lleva a la prisa, que se hace crónica, y al activismo, al mismo tiempo que pone límites muy tasaditos a los tiempos de oración (personas tensas, comunidades siempre super-ocupadas). Lleva inevitablemente a la obra mal hecha, aunque la apariencia exterior de la misma sea buena. Cuantifica la vida espiritual (dos horas de oración santifican el doble que una; evidente). Da ocasión para los escrúpulos con gran frecuencia. Fija objetivos («este año tiene Ud. –o su comunidad– que conseguir al menos dos vocaciones para el Instituto, y una docena de vinculaciones de laicos»). Controla los resultados pretendidos, con mal desánimo o con peor satisfacción, según se hayan conseguido las metas. Lleva a un normativismo y a un legalismo detallista, y no advierte que leyes y normas señalan siempre obras mínimas, que no pocos voluntaristas tomarán como máximas, contentándose con su cumplimiento: todo lo que pase de ahí es para ellos exageraciones. Mediocridad congénita. «El viento [del Espíritu Santo] sopla donde quiere, y oyes su voz, pero no sabes de dónde viene ni adónde va. Así es todo nacido del Espíritu» (Jn 3,8).
El voluntarismo es tremendamente insano, tanto espiritual como psicológicamente. No capta la vida cristiana como un don constante de Dios, «gracia sobre gracia» (Jn 1,16), sino como un incesante esfuerzo laborioso del hombre. Sus errores y los daños que produce en personas y en grupos son tantos que resultan indescriptibles".
De todas formas, reflexionando sobre el tema, y especialmente sobre la desconfianza que genera en el resto de católicos la Prelatura, he llegado a la conclusión de que uno de sus principales problemas de fondo es el voluntarismo que subyace en la actitud de sus miembros. De hecho, he conocido a algún ex miembro de la Obra, literalmente traumatizado con el tema, y que sólo con escuchar la simple mención de esa palabra, "voluntarismo", puede salir corriendo.
Me va a perdonar el Padre Iraburu, pero dentro de su blog de "reforma o apostasía", hace unos meses publicó una serie de artículos geniales sobre el pelagianismo y el semipelagianismo dentro de la Iglesia. Artículos que creo que cualquier persona que se precie de ser católico debería leer unas cuantas veces. Y memorizarlos incluso, si hace falta.
Digo que me va a perdonar Don José María (Iraburu...) pero no me resisto a transcribir literalmente, aún a riesgo de extenderme demasiado, un párrafo referido al voluntarismo semipelagiano dentro de la Iglesia:
"En el voluntarismo, por el contrario, se produce una cierta subordinación de la persona a las obras concretas. Se tira de la planta para que crezca más rápidamente, con el peligro de quedarse con ella en la mano. El crecimiento espiritual se pretende sobre todo por la prescripción –personal o ajena– de un conjunto de obras buenas, bien concretas, cuya realización se estimula y se controla con frecuencia.
Si las obras no se cumplen, vendrán juicios temerarios («soy un flojo; yo no valgo para esto»; «es un flojo; no vale, dejémoslo»; «puede, pero le faltó generosidad»). Y si se cumplen, vendrán juicios igualmente temerarios («soy un tipo formidable»; «es un tipo formidable»). Más aún. La operatividad voluntarista lleva a la prisa, que se hace crónica, y al activismo, al mismo tiempo que pone límites muy tasaditos a los tiempos de oración (personas tensas, comunidades siempre super-ocupadas). Lleva inevitablemente a la obra mal hecha, aunque la apariencia exterior de la misma sea buena. Cuantifica la vida espiritual (dos horas de oración santifican el doble que una; evidente). Da ocasión para los escrúpulos con gran frecuencia. Fija objetivos («este año tiene Ud. –o su comunidad– que conseguir al menos dos vocaciones para el Instituto, y una docena de vinculaciones de laicos»). Controla los resultados pretendidos, con mal desánimo o con peor satisfacción, según se hayan conseguido las metas. Lleva a un normativismo y a un legalismo detallista, y no advierte que leyes y normas señalan siempre obras mínimas, que no pocos voluntaristas tomarán como máximas, contentándose con su cumplimiento: todo lo que pase de ahí es para ellos exageraciones. Mediocridad congénita. «El viento [del Espíritu Santo] sopla donde quiere, y oyes su voz, pero no sabes de dónde viene ni adónde va. Así es todo nacido del Espíritu» (Jn 3,8).
El voluntarismo es tremendamente insano, tanto espiritual como psicológicamente. No capta la vida cristiana como un don constante de Dios, «gracia sobre gracia» (Jn 1,16), sino como un incesante esfuerzo laborioso del hombre. Sus errores y los daños que produce en personas y en grupos son tantos que resultan indescriptibles".
07/06/10 11:05 PM
A ver Luis: la charla fraterna no es un lugar donde se den ni reciban órdenes. Los miembros del Opus Dei no tienen absolutamente niguna obligación de obedecer a su director en cuestiones de trabajo. No sé cómo era hace treinta años. Pero ahora esto es así. Lo sé de primera mano.
Otra cosa es que a alguien le pidan que se traslade a otro centro, ciudad o país. Pero asociar esto a una autoridad coercitiva es falsear la realidad.
Otra cosa es que a alguien le pidan que se traslade a otro centro, ciudad o país. Pero asociar esto a una autoridad coercitiva es falsear la realidad.
07/06/10 11:07 PM
A uno no le da la vida para ponerse a leer y escribir tantas cosas como se me ocurren decir, asi que, me decido a deciros a todos, gentes del Opus, gentes ex opus como yo, sacerdotes y laicos, a los pro franquistas y a los que no lo sois, a todos os deseo lo mejor en esta vida para ser felices y espero encontrarme con vosotros en el cielo en el Amor de Dios misericordioso, cuando llegue nuestro momento, estoy seguro que así será, allí comprenderemos muy bien estos misterios sobre los que podemos debatir porque no tenemos necesidad de salir a buscar un plato de comida para nuestro sustento, que si no, ya nos importaría un pimiento que si el Opus es prelatura o movimiento.
Nunca dudéis que Dios nos espera a todos en el cielo donde ya nos han precedido miles de millones de almas sencillas y anónimas como nuestros seres queridos.
Que Dios os bendiga
Nunca dudéis que Dios nos espera a todos en el cielo donde ya nos han precedido miles de millones de almas sencillas y anónimas como nuestros seres queridos.
Que Dios os bendiga
07/06/10 11:09 PM
Ayante, la dirección espiritual en la Obra es corporativa, específicamente se dice en los manuales internos de dirección que no hay que asegurar confidencialidad en las charlas porque la dirección es corporativa.
La información recogida en las charlas se pone en común con las autoridades del Centro, se vuelca en fichas, (a veces en código para los pecados sexuales), y se usa para tomar decisiones de gobierno.
Es decir, se usa la información de la dirección espiritual para imperar medidas de gobierno, que por supuesto atañen a la vida profesional del numerario.
La información recogida en las charlas se pone en común con las autoridades del Centro, se vuelca en fichas, (a veces en código para los pecados sexuales), y se usa para tomar decisiones de gobierno.
Es decir, se usa la información de la dirección espiritual para imperar medidas de gobierno, que por supuesto atañen a la vida profesional del numerario.
07/06/10 11:15 PM
Ayante:
- El primer falseamiento que se da es el concepto de libertad, que es análogo, cuando se lo vuelve unívoco y se lo limita a la ausencia de coacción externa. La coacción no sólo es externa y física; existe la coacción psicológica y moral. No basta con decir que a nadie se amenaza con una pistola es libre para demostrar que ha tomado una decisión plenamente libre.
- Si a un numerario/agregado le dicen en la charla que debe cambiar de trabajo, lo cambia. Por más que esté a punto de descubrir la piedra filosofal. Y como hay comunicación de lo que es materia de charla (fuero interno) con el gobierno (fuero externo) si no obedece el consejo de la charla, pues viene la orden de los directores, acompañada de un enfático "por favor" y a otra cosa.
Saludos.
07/06/10 11:16 PM
ERRATA: dice: "No basta con decir que a nadie se amenaza con una pistola es libre para demostrar que ha tomado una decisión plenamente libre."
Debe decir: "No basta con decir que a nadie se amenaza con una pistola para demostrar que ha tomado una decisión plenamente libre."
Debe decir: "No basta con decir que a nadie se amenaza con una pistola para demostrar que ha tomado una decisión plenamente libre."
07/06/10 11:19 PM
Creo que ahora eres tú, Luis, quien te sitúas en el borde de la heterodoxia. Los fallos e imperfecciones de instituciones aprobadas por la Iglesia no son un argumento contra su posible inspiración divina. Esos mismos fallos e imperfecciones se dieron en los apóstoles, llamados directamente por Cristo. Y se dan en todos los cristianos, también llamados y elegidos por Cristo. Los fallos e imperfecciones forman parte del plan misterioso de Dios de llevar a cabo su plan de salvación desde el fondo de los escombros del pecado y la imperfección. Por eso tampoco me convence el rechazo categórico de que Dios esté detrás de las decenas de miles de historias de conversión a Dios que se han dado en un grupo tan controvertido como la Legión de Cristo. Salvando las distancias que sean necesarias, lo mismo se puede decir del Opus Dei, de los Jesuitas, o de cualquier otra institución de la Iglesia, o de la Iglesia misma, que ha conocido históricamente , incluso en su piedra angular terrenal, niveles grandes de pecado e imperfección.
07/06/10 11:19 PM
Ya estamos mezclando cosas. Que en algunos casos haya habido un exceso de celo y se haya incurrido en coacción o presión psicológica indebida, no autoriza a nadie a afirmar algo así como que "en el Opus Dei se coacciona como práctica oficial e institucional". Eso es una injuria, y es pecado. Yo soy testigo de que tal afirmación es falsa. Si se atribuye mala intención al prójimo mal empezamos. Dejando el juicio de las intenciones a Dios, hay que considerar siempre, y más entre católicos, que a priori la gente en el Opus Dei, dirigidos y directores (que a su vez son también dirigidos) son personas que buscan la santidad y que están dispuestos a poner los medios en ello.
07/06/10 11:29 PM
Mientras el período de pruebas sea una formalidad externa, vacía de contenido interior, por la incidencia de una teología rigorista y voluntarista de la vocación; mientras no se distinga vocación e idoneidad, y se reduzca la primera a la segunda; mientras el único que se crea legitimado a dar un juicio (cuasi-infalible) de idoneidad, pretextando gracia estado, sea el superior institucional; mientras no se entienda que es el propio vocado quien, en conciencia y ante Dios, ha alcanzar certeza moral de su propia idoneidad y vocación, a través de un proceso de discernimiento, que necesariamente supone etapas temporales, porque los seres humanos no son capaces de tomar decisiones angélicas, y no todas las mociones interiores son de Dios; mientras no cambie lo antedicho, la coacción interna, psicológica o moral, estará siempre al acecho, con las consecuencias ya conocidas.
07/06/10 11:53 PM
La heteropraxis descrita en mi anterior mensaje puede ser material y no formal, y ello no implica ningún juicio sobre las intenciones.
07/06/10 11:56 PM
Tres comentarios sobre este tema recurrente:
1. Eleuterio, su afirmación de que la espiritualidad de los miembros del Opus Dei es meramente individual es pura ciencia ficción. El Opus controla férreamente la espiritualidad de sus miembros.
2. Se puede ser un estupendo católico sin sentir especial simpatía por el Opus Dei.
3. Me temo que el libro que ha abierto este debate no aborda las críticas más serias que se le han hecho al Opus Dei. Por citar un ejemplo, yo soy de la opinión de que, en general, el Opus Dei, como Institución, no juega limpio con la gente joven. La gran mayoría de los jóvenes que entran en el Opus no saben ni la mitad de la mitad de los graves compromisos que tendrán que asumir entrando en esa Prelatura. Lo primero es cazarles, hablando clarito. Y, si de partida no se enteran los padres, mejor que mejor, no vaya a ser que se opongan... Estas cosas las he visto yo hacer y sin necesidad, por tanto, de que me lo cuente nadie.
Si es verdad que el Papa está metiendo al Opus en cintura en el tema de la necesaria confidencialidad de la dirección espiritual que practica el Opus, me alegro de que así sea.
1. Eleuterio, su afirmación de que la espiritualidad de los miembros del Opus Dei es meramente individual es pura ciencia ficción. El Opus controla férreamente la espiritualidad de sus miembros.
2. Se puede ser un estupendo católico sin sentir especial simpatía por el Opus Dei.
3. Me temo que el libro que ha abierto este debate no aborda las críticas más serias que se le han hecho al Opus Dei. Por citar un ejemplo, yo soy de la opinión de que, en general, el Opus Dei, como Institución, no juega limpio con la gente joven. La gran mayoría de los jóvenes que entran en el Opus no saben ni la mitad de la mitad de los graves compromisos que tendrán que asumir entrando en esa Prelatura. Lo primero es cazarles, hablando clarito. Y, si de partida no se enteran los padres, mejor que mejor, no vaya a ser que se opongan... Estas cosas las he visto yo hacer y sin necesidad, por tanto, de que me lo cuente nadie.
Si es verdad que el Papa está metiendo al Opus en cintura en el tema de la necesaria confidencialidad de la dirección espiritual que practica el Opus, me alegro de que así sea.
08/06/10 12:35 AM
Yo no veo mala fe en las críticas que les hacen de las reglas y costumbres. La medicina suele ser amarga pero necesaria. Les recomiendo a la buena gente que hay en el Opus que hagan autocrítica, busquen el asesoramiento de buenos especialistas, personas de fuera que ven el asunto con más objetividad, y hagan sus propias reformas. No esperen a que el Papa les corrija la plana. Esto sólo alimentará a sus enemigos, que sé que los tienen. Van a decir: "¿Se dan cuenta? el Papa tuvo que corregirlos". No les den ocasión. En lugar que se diga "el Opus hizo autocrítica y corrigió sus fallas". Qué bien suena esto!
Es muy cierto lo que dice Luis, con el internet van a cambiar muchas cosas en la Iglesia. Los cristianos abrazamos la verdad ni bien la encontramos y los corazones endurecidos no podrán resistirse por mucho tiempo. La verdad que el internet se está encargando de propagar tarde o temprano nos terminará de liberar y al final diremos "qué tontos hemos sido, hace mucho tiempo que debimos hacer esto".
Es muy cierto lo que dice Luis, con el internet van a cambiar muchas cosas en la Iglesia. Los cristianos abrazamos la verdad ni bien la encontramos y los corazones endurecidos no podrán resistirse por mucho tiempo. La verdad que el internet se está encargando de propagar tarde o temprano nos terminará de liberar y al final diremos "qué tontos hemos sido, hace mucho tiempo que debimos hacer esto".
08/06/10 1:02 AM
"en el Opus Dei se coacciona como práctica oficial e institucional. Esto es mentira."
Pero si el mismo Fundador en Camino habla de la "santa coacción", ¿de qué nos extrañamos?
Pero si el mismo Fundador en Camino habla de la "santa coacción", ¿de qué nos extrañamos?
08/06/10 1:08 AM
Nova
Lo que se quiere decir con espiritualidad de carácter individual es que cada cual, en su vida ordinaria, entiende su vida como quiere y no existe un espíritu de grupo de tal forma que exista algo así como una forma de proceder colectiva.
Por otra parte, por supuesto que se puede puede ser un buen católico sin sentir simpatía por el Opus Dei. Lo que no puede ser es ser buen católico sintiendo una animadversión contra la Obra de carácter, digamos, procurada por otros.
Y en cuanto a lo de la dirección espiritual, nada tiene que ver la misma con el origen de las críticas que, sobre el Opus Dei, se vierten.
Lo que se quiere decir con espiritualidad de carácter individual es que cada cual, en su vida ordinaria, entiende su vida como quiere y no existe un espíritu de grupo de tal forma que exista algo así como una forma de proceder colectiva.
Por otra parte, por supuesto que se puede puede ser un buen católico sin sentir simpatía por el Opus Dei. Lo que no puede ser es ser buen católico sintiendo una animadversión contra la Obra de carácter, digamos, procurada por otros.
Y en cuanto a lo de la dirección espiritual, nada tiene que ver la misma con el origen de las críticas que, sobre el Opus Dei, se vierten.
08/06/10 1:12 AM
Es impresionante que todo lo que tiene que ver con el Opus Dei, hace que se disparen los comentarios y mira que es raro ver en Infocatolica mas de 100 Comentarios.
08/06/10 2:03 AM
Es el efecto represión de la verdad, Héctor. Si el Opus reconociera honestamente las cosas, bajaría inmediatamente el conteo. La negación de la verdad genera ira.
Es lo que no entienden los negacionistas "católicos": cuanto más se deniega, cuanto más se blinda el discurso corporativo (en cualquier cosa: abusos sexuales, abusos litúrgicos, injusticias, manipulación de la conciencia)más resistencia se levanta. Fíjense como el Santo Padre, admitiendo el problema de la pederastia y no buscando argumentos "prepotentes", bajó la conflictividad.
Es lo que no entienden los negacionistas "católicos": cuanto más se deniega, cuanto más se blinda el discurso corporativo (en cualquier cosa: abusos sexuales, abusos litúrgicos, injusticias, manipulación de la conciencia)más resistencia se levanta. Fíjense como el Santo Padre, admitiendo el problema de la pederastia y no buscando argumentos "prepotentes", bajó la conflictividad.
08/06/10 2:17 AM
Si el Opus aceptara una autocrítica y una reforma profunda, admitiendo todo lo que está mal y rescatando lo bueno, mostrando toda la documentacion interna y abandonando la heteropraxis, dejan sin clientela a Opus Libros en un mes.
Pero para eso hay que tener coraje, y como bien dice Martin Ellingham, empezar desde adentro, no esperar en forma inercial que la Santa Sede venga a descubrir y criticar.
Si el Opus se creo y organizó sin la Santa Sede, por espontaneidad inmanente, con sus virtudes y sus defectos fundacionales, es obvio que la reforma de la estructura compete al Opus. El Opus es el problema, pero también la solución. Lo contrario es inmadurez.
Pero para eso hay que tener coraje, y como bien dice Martin Ellingham, empezar desde adentro, no esperar en forma inercial que la Santa Sede venga a descubrir y criticar.
Si el Opus se creo y organizó sin la Santa Sede, por espontaneidad inmanente, con sus virtudes y sus defectos fundacionales, es obvio que la reforma de la estructura compete al Opus. El Opus es el problema, pero también la solución. Lo contrario es inmadurez.
08/06/10 3:25 AM
luis
¿Cuál es el origen del desconocimiento sobre el Opus Dei y, sobre todo, de la concepción que se tiene de él?
¿Cuál es el origen del desconocimiento sobre el Opus Dei y, sobre todo, de la concepción que se tiene de él?
08/06/10 7:53 AM
Bueno, como resumen:
-Yo conozco el Opus Dei hace tiempo, estoy harto de ir a círculos, retiros, recibir dirección espiritual, confesión, etc, y lo que yo conozco no tiene absolutamente nada que ver con lo que dice Luis. No digo que sean falsedades, sino que son casos concretos que ni por asomo se pueden presentar como características del Opus Dei.
-Sobre lo de la "santa coacción" etc, la conclusión que saco es que los miembros del Opus por lo que se ve desobedecen contumazmente a su fundador, porque yo no veo esa coacción, ni santa ni pecadora, por ninguna parte.
-A la hora de emitir una opinión sobre el Opus Dei un católico debe considerar el todo. Y yo, al respecto tengo que decir que en mi diócesis:
a) La mayor parte de las vocaciones al seminario DIOCESANO suelen venir de entornos del Opus Dei
b) los sacerdotes del Opus Dei son unos confesores estupendos, comprensivos, amables, rectos, claros y nada voluntaristas ni santos coactores.
c) Los sacerdotes del Opus Dei son, con diferencia, los que mejor celebran la Santa Misa.
d) Los sacerdotes del Opus Dei son los más valientes a la hora de predicar la doctrina católica sin acobardarse ni mutilarla por miedo al pensamiento dominante.
Todo lo anterior no es una negación de los problemas que haya que corregir. Pero creo que es suficente como para que todo católico decente se aproxime al Opus Dei con un poco de afecto y cariño, y no con el odio que se ve tantas veces en estas discusiones.
-Yo conozco el Opus Dei hace tiempo, estoy harto de ir a círculos, retiros, recibir dirección espiritual, confesión, etc, y lo que yo conozco no tiene absolutamente nada que ver con lo que dice Luis. No digo que sean falsedades, sino que son casos concretos que ni por asomo se pueden presentar como características del Opus Dei.
-Sobre lo de la "santa coacción" etc, la conclusión que saco es que los miembros del Opus por lo que se ve desobedecen contumazmente a su fundador, porque yo no veo esa coacción, ni santa ni pecadora, por ninguna parte.
-A la hora de emitir una opinión sobre el Opus Dei un católico debe considerar el todo. Y yo, al respecto tengo que decir que en mi diócesis:
a) La mayor parte de las vocaciones al seminario DIOCESANO suelen venir de entornos del Opus Dei
b) los sacerdotes del Opus Dei son unos confesores estupendos, comprensivos, amables, rectos, claros y nada voluntaristas ni santos coactores.
c) Los sacerdotes del Opus Dei son, con diferencia, los que mejor celebran la Santa Misa.
d) Los sacerdotes del Opus Dei son los más valientes a la hora de predicar la doctrina católica sin acobardarse ni mutilarla por miedo al pensamiento dominante.
Todo lo anterior no es una negación de los problemas que haya que corregir. Pero creo que es suficente como para que todo católico decente se aproxime al Opus Dei con un poco de afecto y cariño, y no con el odio que se ve tantas veces en estas discusiones.
08/06/10 9:45 AM
ayante
Exactamente. Y eso es lo que trata de demostrar el libro de Patrice de Plunkett: que el Opus Dei no es lo que dicen que es sino que, en un principio se trató de que se viniera abajo y, luego, con el tiempo, han ido permaneciendo en el subconsciente colectivo muchas cosas que, simplemente, no son verdad.
Exactamente. Y eso es lo que trata de demostrar el libro de Patrice de Plunkett: que el Opus Dei no es lo que dicen que es sino que, en un principio se trató de que se viniera abajo y, luego, con el tiempo, han ido permaneciendo en el subconsciente colectivo muchas cosas que, simplemente, no son verdad.
08/06/10 10:39 AM
Ayante:
Estoy seguro de todas las cosas buenas que cuentas. Pero si lees los textos que Luis señala, verás que lo que él dice es también cierto. Es muy esclarecedor el texto que ponen en opuslibros sobre la libertad de conciencias en el Opus Dei. Ahí se ve meridianamente alguna de las cosas que Luis critica. Por cierto, Luis se ha manifestado en el mismo sentido en que tú lo haces en casi todo, salvo en la heteropraxis en la que él siempre insiste al tratar de estos temas. Está claro que en el Opus se dan prácticas abusivas, y no simplemente por errores individuales, sino por elementos constitutivos mal establecidos. Por ejemplo, lo que se refiere a la dirección espiritual tal y como lo señala el texto al que me he referido. Es muy claro.
Estoy seguro de todas las cosas buenas que cuentas. Pero si lees los textos que Luis señala, verás que lo que él dice es también cierto. Es muy esclarecedor el texto que ponen en opuslibros sobre la libertad de conciencias en el Opus Dei. Ahí se ve meridianamente alguna de las cosas que Luis critica. Por cierto, Luis se ha manifestado en el mismo sentido en que tú lo haces en casi todo, salvo en la heteropraxis en la que él siempre insiste al tratar de estos temas. Está claro que en el Opus se dan prácticas abusivas, y no simplemente por errores individuales, sino por elementos constitutivos mal establecidos. Por ejemplo, lo que se refiere a la dirección espiritual tal y como lo señala el texto al que me he referido. Es muy claro.
08/06/10 10:44 AM
Ayante:
Ir a medios de formación del Opus no es lo mismo que estar dentro del Opus, ni por asomo. Y es cierto que los curas del Opus están muy bien formados, cuidan mucho la liturgia, etc. Pero ése no el tema. El tema va, más bien, por donde apunta Luis.
Creo que parte de la culpa de que haya especulaciones sobre el Opus Dei, la tiene el propio Opus Dei, por causa de su opacidad voluntaria. Si no fuera por ex-miembros de esa institución, yo jamás me hubiera enterado de cómo vive, en realidad, un miembro de la Obra. y es triste que haya tenido que enterarme así.
Eleuterio:
Según tengo entendido, el Opus mira mucho si las cosas que hacen o dejan de hacer sus miembros son o no "de buen espíritu", como dicen ellos y esto, hasta en lo más nimio; así que ¡Vaya si hay espíritu de grupo!
Estoy de acuerdo con quienes piden al Opus Dei, como institución, que haga autocrítica. Me da que tiene defectos que no debe esperar más tiempo a corregir.
Ir a medios de formación del Opus no es lo mismo que estar dentro del Opus, ni por asomo. Y es cierto que los curas del Opus están muy bien formados, cuidan mucho la liturgia, etc. Pero ése no el tema. El tema va, más bien, por donde apunta Luis.
Creo que parte de la culpa de que haya especulaciones sobre el Opus Dei, la tiene el propio Opus Dei, por causa de su opacidad voluntaria. Si no fuera por ex-miembros de esa institución, yo jamás me hubiera enterado de cómo vive, en realidad, un miembro de la Obra. y es triste que haya tenido que enterarme así.
Eleuterio:
Según tengo entendido, el Opus mira mucho si las cosas que hacen o dejan de hacer sus miembros son o no "de buen espíritu", como dicen ellos y esto, hasta en lo más nimio; así que ¡Vaya si hay espíritu de grupo!
Estoy de acuerdo con quienes piden al Opus Dei, como institución, que haga autocrítica. Me da que tiene defectos que no debe esperar más tiempo a corregir.
08/06/10 12:13 PM
"¿Cuál es el origen del desconocimiento sobre el Opus Dei y, sobre todo, de la concepción que se tiene de él?
Eleuterio, el secretismo del Opus y su hábito de dar respuestas blindadas y prefabricadas para ocultar la realidad. Su disimulo y su fingida "sinceridad salvaje".
Su versión rosa y para consumo de tontos de una realidad compleja.
Cuando se pretende imponer una versión infantil y rosa, desgraciadamente la tentación de hacer una leyenda negra es inevitable.
Eleuterio, el secretismo del Opus y su hábito de dar respuestas blindadas y prefabricadas para ocultar la realidad. Su disimulo y su fingida "sinceridad salvaje".
Su versión rosa y para consumo de tontos de una realidad compleja.
Cuando se pretende imponer una versión infantil y rosa, desgraciadamente la tentación de hacer una leyenda negra es inevitable.
08/06/10 12:14 PM
Ayante, no he negado esas bondades del Opus. He destacado supra muchos elementos positivos. No se trata de personas, se trata de elementos estructurales fallidos que generan graves problemas. El edificio puede ser bonito, pero hay un fallo en los cimientos. Y tarde o temprano aflora.
Los escolásticos dicen "pequeño error en el principio, gran error en el desarrollo".
Por otra parte, la inmadurez de algunos defensores de la Obra se nota en que pretenden que todas las críticas procedan o bien de progres hereticos desaforados o de la masonería. Preferirían tener una troupe de demonios en frente, y ellos representar a la verdad y al bien. No es así. Nuestro Santo Padre nos ha descubierto una eclesiología que por otra parte es la del Evangelio: el enemigo está dentro de la Iglesia. Son las deformaciones estructurales, las heteropraxis acumuladas, los daños institucionales que tanto daño hacen a las personas. En definitiva, el trigo y la cizaña.
Los escolásticos dicen "pequeño error en el principio, gran error en el desarrollo".
Por otra parte, la inmadurez de algunos defensores de la Obra se nota en que pretenden que todas las críticas procedan o bien de progres hereticos desaforados o de la masonería. Preferirían tener una troupe de demonios en frente, y ellos representar a la verdad y al bien. No es así. Nuestro Santo Padre nos ha descubierto una eclesiología que por otra parte es la del Evangelio: el enemigo está dentro de la Iglesia. Son las deformaciones estructurales, las heteropraxis acumuladas, los daños institucionales que tanto daño hacen a las personas. En definitiva, el trigo y la cizaña.
08/06/10 12:23 PM
Por cierto, a muchos les vendría bien el escrito demoledor que dedicó a algunos aspectos del Opus Urs Von Balthasar en la década de los sesenta. Caló bastante hondo en varias de las falencias en materia de ortopraxis. Si no lo consiguen, se los consigo.
08/06/10 12:35 PM
Lo que tenemos del Opus relevante, más allá de los consabidos "opinismos", son la palabras, numerosas, del Santo Padre en homilías de canonización de San Josemaría y recepciones varias a la Prelatura.
08/06/10 1:13 PM
Catholicus:
creo que nadie niega esas palabras. La cuestión es que hay prácticas en el opus que son contrarias a lo que la Iglesia ha dicho, p. ej., en lo que se refiere a la dirección espiritual.
Por otra parte no olvides de que el Papa puede ser engañado respecto a este asunto, o serle ocultada la realidad. Hemos visto un caso mucho más grave de ocultación y engaño con Maciel.
creo que nadie niega esas palabras. La cuestión es que hay prácticas en el opus que son contrarias a lo que la Iglesia ha dicho, p. ej., en lo que se refiere a la dirección espiritual.
Por otra parte no olvides de que el Papa puede ser engañado respecto a este asunto, o serle ocultada la realidad. Hemos visto un caso mucho más grave de ocultación y engaño con Maciel.
08/06/10 1:27 PM
luis
Me parece que se refiere al siguiente:
http://www.redescristianas.net/2009/10/07/el-opus-dei-integrismo-catolicours-von-balthasar-cardenal-y-teologo-catolico/
Aunque esto es, sólo, creo yo, una opinión meramente personal.
Me parece que se refiere al siguiente:
http://www.redescristianas.net/2009/10/07/el-opus-dei-integrismo-catolicours-von-balthasar-cardenal-y-teologo-catolico/
Aunque esto es, sólo, creo yo, una opinión meramente personal.
08/06/10 1:32 PM
Esas expresiones de los Papas están sobrevaloradas. Son cortesías, diplomacia.
Efectivamente, basta con observar la expresión que le dedicó Juan Pablo a Marcial Maciel, para ver que son juicios que pueden ser arrancados con engaños.
Efectivamente, basta con observar la expresión que le dedicó Juan Pablo a Marcial Maciel, para ver que son juicios que pueden ser arrancados con engaños.
08/06/10 1:33 PM
En términos generales, en relación con el opus dei, lo que se ve es que los defensores no admiten absolutamente ningún defecto, ningún error, ninguna cosa institucional digna de corregir. Cualquier fallo es atribuido a las deficiencias de las personas. Y así, cualquier crítica, por circunscrita que esté a aspectos concretos y aunque no suponga -ni mucho menos- una descalificación global, es sistemáticamente rechazada, y calificado como enemigo o resentido quien la haga.
Es, cuando menos, curioso.
Es, cuando menos, curioso.
08/06/10 1:44 PM
Julio, se llama inmadurez e inseguridad.
El manejo de las conciencias en la Obra genera esa inmadurez. Se infantiliza al miembro. Habría que espigar en Camino esa modalidad de infantilización.
¿Alguna vez trataste de criticar algún aspecto puntual de un adolescente?
El manejo de las conciencias en la Obra genera esa inmadurez. Se infantiliza al miembro. Habría que espigar en Camino esa modalidad de infantilización.
¿Alguna vez trataste de criticar algún aspecto puntual de un adolescente?
08/06/10 1:49 PM
Voy a tratar de contar mi experiencia en el Opus Dei, porque la verdad creo que aquí se está exagerando sobre manera, no sé si hago bien en ser autorreferencial, pero en este caso como en tanto otros sostengo que el verdadero conocimiento parte de la experiencia personal, donde el Yo se implica con algo, en este caso la Obra.
1) No niego que puede haber errores o algunos casos de los que se han dicho aquí puedan ser verdad, ninguna organización humana está libre de cometer errores, incluso que haya pecadores y miembros de la obra que sean incoherentes con lo que dicen profesar. Esto no debe ser ninguna novedad para un cristiano, porque sostenemos como dogma de fe el pecado original, no somos moralistas, por tanto este tipo de cosas va a existir siempre en todo la Iglesia de Dios y en todo ser humano, no entiendo los argumentos de este tipo.
2) Afirman que está mal que uno se confiese regularmente (una vez por semana) con un sacerdote de la Obra, cuando esto responde a la simple lógica de que al compartir un carisma un sacerdote de la Obra va a entender mejor el espíritu que uno pretende vivir y ya di ejemplos como amigos míos de Comunión y Liberación se confiesan con sacerdotes del mismo movimiento sin que a nadie se le ocurra salir gritando acusaciones de sectarismo.
3) Hablan de que se obliga a dar dinero, esto sinceramente es una estupidez, en toda la historia de la Iglesia se han dado aportaciones de dinero para el sostenimiento de la misa, incluso algunos Estados dan parte de los impuestos. Que los numerarios entregan todo, ¿Dónde está lo malo? Lo mismo hacen los memore domini de CL y tampoco escucho a nadie acusar a este movimiento de apropiarse del dinero ajeno. Es mas ellos tienen un contrato civil, cosa que no hay en la Obra.
4) Los supernumerarios aportan el dinero que pueden, yo cuando viví en Barcelona era un estudiante sudaca y hubo meses que no aporte nada y cuando pude hacerlo daba 10 euros y nadie, absolutamente nadie me pidió ni exigió mas.
5) Hablan de persecución a los ex miembros de la obra, sin embargo doy fe que he estado en convivencias donde justamente nuestro Director nos hablaba que nunca debemos tratar mal ni hablar mal de un ex miembro, sino todo lo contrario y sé que esto no me lo van a creer, pero no miento. Di el ejemplo del compañero de trabajo cuyo hermano es un ex numerario hoy casado y con hijos, claro que siempre un abandono es doloroso para todos, pero hombre! No pasa nada y cada uno adelante con su vida.
6) A Martin le digo que si hablo del P. José Antonio Varela, sacerdote ex numerario, hoy día incardinado a la diócesis de Monseñor Livieres (sacerdote numerario y obispo de Ciudad del Este de Paraguay), como ya lo dije antes, ha enviado vocaciones al seminario de este Obispo donde ayudan mucha gente de la obra y sacerdotes numerarios. Es más, yo y mi familia ha cenado con este buen hombre y le aseguro que mientras no tenia donde vivir siguió haciéndolo en un Centro de la Obra en Asunción, por tanto ¿de qué persecución hablan?
7) Hablan de sectarismo dentro de la Iglesia, sin embargo; en mi caso particular puedo atestiguar que yo tome la primera comunión a los 30 años luego de la mano de un sacerdote numerario que la providencia quiso que conociera y al año siguiente hice mi confirmación. Mi padrino es un memore domini que actualmente es el encargado de Comunión y Liberación de mi país ¿Dónde está el sectarismo? Colaboro con el P. Aldo Trento (de San Carlos de Borromeo) en la Parroquia San Rafael, que en m país es muy conocida por las obras de caridad (clínica de enfermos de cáncer y sida, casa de ancianos/as, casa de niños abandonados, escuela para carenciados, entre otras cosas) y nadie en la Obra se le ha ocurrido decirme que deje de hacerlo, es más, se me ha ofrecido gente de la labor con adolescentes para hacer visita a enfermos.
8) Basta de comprar con los LC, por favor! El fundador del Opus Dei es Santo de la Iglesia y la obra está reconocida canónicamente
9) No sé si alguna vez Roma intervendrá o si el Papa ordenara alguna reforma, como muchos dicen aquí (aunque la verdad no dan una sola fuente seria de tal cosa), si así fuera estoy convencido que será acogida con la mayor obediencia y punto.
10) Bueno espero que haya servido para aclarar algunos puntos, hablo exclusivamente a título personal y basado en mi experiencia individual sin arrogarme ninguna representación, pero es de lo que puedo dar testimonio para bien o para mal.
Saludos a todos
1) No niego que puede haber errores o algunos casos de los que se han dicho aquí puedan ser verdad, ninguna organización humana está libre de cometer errores, incluso que haya pecadores y miembros de la obra que sean incoherentes con lo que dicen profesar. Esto no debe ser ninguna novedad para un cristiano, porque sostenemos como dogma de fe el pecado original, no somos moralistas, por tanto este tipo de cosas va a existir siempre en todo la Iglesia de Dios y en todo ser humano, no entiendo los argumentos de este tipo.
2) Afirman que está mal que uno se confiese regularmente (una vez por semana) con un sacerdote de la Obra, cuando esto responde a la simple lógica de que al compartir un carisma un sacerdote de la Obra va a entender mejor el espíritu que uno pretende vivir y ya di ejemplos como amigos míos de Comunión y Liberación se confiesan con sacerdotes del mismo movimiento sin que a nadie se le ocurra salir gritando acusaciones de sectarismo.
3) Hablan de que se obliga a dar dinero, esto sinceramente es una estupidez, en toda la historia de la Iglesia se han dado aportaciones de dinero para el sostenimiento de la misa, incluso algunos Estados dan parte de los impuestos. Que los numerarios entregan todo, ¿Dónde está lo malo? Lo mismo hacen los memore domini de CL y tampoco escucho a nadie acusar a este movimiento de apropiarse del dinero ajeno. Es mas ellos tienen un contrato civil, cosa que no hay en la Obra.
4) Los supernumerarios aportan el dinero que pueden, yo cuando viví en Barcelona era un estudiante sudaca y hubo meses que no aporte nada y cuando pude hacerlo daba 10 euros y nadie, absolutamente nadie me pidió ni exigió mas.
5) Hablan de persecución a los ex miembros de la obra, sin embargo doy fe que he estado en convivencias donde justamente nuestro Director nos hablaba que nunca debemos tratar mal ni hablar mal de un ex miembro, sino todo lo contrario y sé que esto no me lo van a creer, pero no miento. Di el ejemplo del compañero de trabajo cuyo hermano es un ex numerario hoy casado y con hijos, claro que siempre un abandono es doloroso para todos, pero hombre! No pasa nada y cada uno adelante con su vida.
6) A Martin le digo que si hablo del P. José Antonio Varela, sacerdote ex numerario, hoy día incardinado a la diócesis de Monseñor Livieres (sacerdote numerario y obispo de Ciudad del Este de Paraguay), como ya lo dije antes, ha enviado vocaciones al seminario de este Obispo donde ayudan mucha gente de la obra y sacerdotes numerarios. Es más, yo y mi familia ha cenado con este buen hombre y le aseguro que mientras no tenia donde vivir siguió haciéndolo en un Centro de la Obra en Asunción, por tanto ¿de qué persecución hablan?
7) Hablan de sectarismo dentro de la Iglesia, sin embargo; en mi caso particular puedo atestiguar que yo tome la primera comunión a los 30 años luego de la mano de un sacerdote numerario que la providencia quiso que conociera y al año siguiente hice mi confirmación. Mi padrino es un memore domini que actualmente es el encargado de Comunión y Liberación de mi país ¿Dónde está el sectarismo? Colaboro con el P. Aldo Trento (de San Carlos de Borromeo) en la Parroquia San Rafael, que en m país es muy conocida por las obras de caridad (clínica de enfermos de cáncer y sida, casa de ancianos/as, casa de niños abandonados, escuela para carenciados, entre otras cosas) y nadie en la Obra se le ha ocurrido decirme que deje de hacerlo, es más, se me ha ofrecido gente de la labor con adolescentes para hacer visita a enfermos.
8) Basta de comprar con los LC, por favor! El fundador del Opus Dei es Santo de la Iglesia y la obra está reconocida canónicamente
9) No sé si alguna vez Roma intervendrá o si el Papa ordenara alguna reforma, como muchos dicen aquí (aunque la verdad no dan una sola fuente seria de tal cosa), si así fuera estoy convencido que será acogida con la mayor obediencia y punto.
10) Bueno espero que haya servido para aclarar algunos puntos, hablo exclusivamente a título personal y basado en mi experiencia individual sin arrogarme ninguna representación, pero es de lo que puedo dar testimonio para bien o para mal.
Saludos a todos
08/06/10 2:14 PM
F. Solano:
Relea lo que dije sobre J.A.V. porque no hablé de "persecución", sino de "difamación", que tuvo lugar en la Argentina, no en Paraguay.
El resto no responde en nada a lo que yo he dicho.
Saludos.
Relea lo que dije sobre J.A.V. porque no hablé de "persecución", sino de "difamación", que tuvo lugar en la Argentina, no en Paraguay.
El resto no responde en nada a lo que yo he dicho.
Saludos.
08/06/10 2:26 PM
No, Solano, no aclaraste nada. Te hiciste un muñeco de paja con los objetores al Opus y lo refutaste.
Así cualquiera.
Así cualquiera.
08/06/10 2:26 PM
O sea, que hay que hacer caso a lo que dice Von Balthasar, pero no a lo que diga el Papa. Al bueno de Von Balthasar no le he visto yo tanto celo cuando trataba con sus compañeros teólogos caídos en la herejía. A esos comprensión toda, parece, pero al Opus leña...¿Quizás para hacerse el simpático ante los progres?.
Julio,
Si algo de las normas del Opus no son conformes, quien tiene que actuar es el Papa, no tu, ni Luis, que siempre ven la viga ajena porque solo les gusta buscar eso.
La ortopraxis, por más que se quiera, sí se ve en los frutos. Y el Opus ha sido fundado por otro de esos grandes santos salidos de por aquí, y ya tienen otros cuantos procesos más abiertos.
No es que no admitan críticas, es que es evidente que las críticas son siempre desmesuradas y se nota el resentimiento o celos en muchos.
Claro que hay gente que sale dañada del Opus, yo mismo conozco casos de descontento. Pero el recurso fácil es culpar a las normas del Opus, cuando lo cierto es que las cifras rondan los 80.000 miembros en todo el mundo.
Los jesuitas se han quedado en una cuarta parte....
¿Por qué no hablamos de la dureza de la enseñanza en los centros de la Compañía de Jesús de toda la vida?. Obivamente porque es lógico que donde se exige mucho haya gente que no se adapte y acabe "rebotado".
Desde luego de donde nadie sale "dolorido" es de allí de donde no había ni fu ni fa, ningún fuerte compromiso de por medio.
Sse sufre por una ruptura de un amor, no por alguien "desconocido" que no ha significado nada.
Hay unos cuantos doloridos?. Sí, pero decenas de miles más contentos.
Ya estamos un poco cansados de "algunos" que nos van a "explicar" aquí a Españoles lo que es o no el Opus, cuando tenemos a todos sus fundadores y primeros fieles y mayores centros al lado de la esquina o entre nuestros familiares.
Yo soy incompatible con el Opus, por mi personalidad, pero las cosas son como son:
Son una Obra de Dios sin ninguna duda, un ejército en orden de batalla, exigente, sí, pero con buenos comandantes al frente. Y casi todo su trabajo profesional es de primera clase: de las mejores escuelas de negocios del mundo, IESE, universidad puntera y uno de los mejores centros médicos del mundo: Navarra, y un sin fín más de los mejores colegios, clubes etc, etc.
Desde luego no es para mediocres ni cantamañanas órdenes de ese tipo, como no está la Legión para mariposones. Y mucha envidia y celos, eso tambien hay.
Julio,
Si algo de las normas del Opus no son conformes, quien tiene que actuar es el Papa, no tu, ni Luis, que siempre ven la viga ajena porque solo les gusta buscar eso.
La ortopraxis, por más que se quiera, sí se ve en los frutos. Y el Opus ha sido fundado por otro de esos grandes santos salidos de por aquí, y ya tienen otros cuantos procesos más abiertos.
No es que no admitan críticas, es que es evidente que las críticas son siempre desmesuradas y se nota el resentimiento o celos en muchos.
Claro que hay gente que sale dañada del Opus, yo mismo conozco casos de descontento. Pero el recurso fácil es culpar a las normas del Opus, cuando lo cierto es que las cifras rondan los 80.000 miembros en todo el mundo.
Los jesuitas se han quedado en una cuarta parte....
¿Por qué no hablamos de la dureza de la enseñanza en los centros de la Compañía de Jesús de toda la vida?. Obivamente porque es lógico que donde se exige mucho haya gente que no se adapte y acabe "rebotado".
Desde luego de donde nadie sale "dolorido" es de allí de donde no había ni fu ni fa, ningún fuerte compromiso de por medio.
Sse sufre por una ruptura de un amor, no por alguien "desconocido" que no ha significado nada.
Hay unos cuantos doloridos?. Sí, pero decenas de miles más contentos.
Ya estamos un poco cansados de "algunos" que nos van a "explicar" aquí a Españoles lo que es o no el Opus, cuando tenemos a todos sus fundadores y primeros fieles y mayores centros al lado de la esquina o entre nuestros familiares.
Yo soy incompatible con el Opus, por mi personalidad, pero las cosas son como son:
Son una Obra de Dios sin ninguna duda, un ejército en orden de batalla, exigente, sí, pero con buenos comandantes al frente. Y casi todo su trabajo profesional es de primera clase: de las mejores escuelas de negocios del mundo, IESE, universidad puntera y uno de los mejores centros médicos del mundo: Navarra, y un sin fín más de los mejores colegios, clubes etc, etc.
Desde luego no es para mediocres ni cantamañanas órdenes de ese tipo, como no está la Legión para mariposones. Y mucha envidia y celos, eso tambien hay.
08/06/10 2:44 PM
Imprimir espíritu de grupo es fundamental en cualquier obra humana. Lo hacen todos, en cualquier empresa, equipo, redacción, orden, familia etc, etc. Lo hizo el mismo Jesús con sus Apóstoles.
Es graciosísimo ver a unos que exigen que el Opus les de las respuestas que "ellos" quieren, así como si se creyesen con la autoridad misma... de hacer preguntas.
¿Y eso por qué?¿Quienes se han creido que son para pedirles a otros papeles, normas, respuestas etc?.
El Opus le debe respuestas al Santo Padre, al dicasterio romano que corresponda y a Dios. Si les da la real gana de vez en cuando pueden dar respuestas a la opinión pública, y si no, no.
Algunos que andan por los foros y chats con alma de verduleras van todo el día exigiendo respuestas, hasta de tipo personal, a la gente.. "¿y tu esto qué?¿y tu esto lo otro?..responde"
El Opus hace lo que debe hacer: ni caso a los murmuradores, no se les responde y punto.
Es graciosísimo ver a unos que exigen que el Opus les de las respuestas que "ellos" quieren, así como si se creyesen con la autoridad misma... de hacer preguntas.
¿Y eso por qué?¿Quienes se han creido que son para pedirles a otros papeles, normas, respuestas etc?.
El Opus le debe respuestas al Santo Padre, al dicasterio romano que corresponda y a Dios. Si les da la real gana de vez en cuando pueden dar respuestas a la opinión pública, y si no, no.
Algunos que andan por los foros y chats con alma de verduleras van todo el día exigiendo respuestas, hasta de tipo personal, a la gente.. "¿y tu esto qué?¿y tu esto lo otro?..responde"
El Opus hace lo que debe hacer: ni caso a los murmuradores, no se les responde y punto.
08/06/10 2:52 PM
F. Solano,
Yo me eduqué con los jesuitas, y el mejor confesor que he tenido era el P. Fernando, de Santa María de Canáa, del Opus.
El hombre se podía pasar sin exagerar 45 minutos conmigo, (y eso sin que yo volviera de Sodoma y Gomorra de vacaciones precisamente),.. por mucho que digan de sectarismo, el hombre siempre me recordaba que yo tenía que ver la Voluntad de Dios para conmigo, no lo que a él se le ocurriese para ayudarme.
Es cierto que dedican tiempo y se mueven bien entre altos ejecutivos y profesionales, pero es que si no fuese por ellos nadie en esa esfera evangelizaría - los jesuitas lo abandonaron- y toda la clase dirigente sería aun más malvada. [Ese sacerdote se pasaba más de 3 y 4 horas confesando sin parar a una ingente cola de jóvenes en una parroquia NO del Opus.¿Cuantos hay así? ¿crecen por métodos de captación sectaria o porque en vez de charlatanear no paran de trabajar?]
Este es un punto que oculta muchas cosas que no se dicen: ... el rencor social, que siempre está presente en muchos y no pueden soportarlo. Antes era con los jesuitas, que educaban "las élites" y ahora es contra el Opus. Ha sido así toda la vida.
Los colegios del Opus son de pago, porque si no, ya se sabe, acaban mandando los políticos o la asociación de vecinos. Al día siguiente están los sodomitas repartiendo boletines. Entonces, obviamente, acaban educando a gente "bien" que puede pagar, y eso duele a muchos, muchos.. por los rencores sociales.
Otros no soportan, son incapaces, aunque digan que sí, de entender que haya laicos profesionales con vida de monjes, o casi de órdenes militares como las antiguas.
¿Quien critica las normas internas de las órdenes antiguas de caballería?. Qué pasa, que su "ortopraxis" no dejaba lugar a la libertad?, pues claro, si eran órdenes militares. No era para niñatos yeyé...
En fin, que doy testimonio parecido a lo que dices, cansado de tanto sectario que no hace nada y tampoco deja hacer.
Yo me eduqué con los jesuitas, y el mejor confesor que he tenido era el P. Fernando, de Santa María de Canáa, del Opus.
El hombre se podía pasar sin exagerar 45 minutos conmigo, (y eso sin que yo volviera de Sodoma y Gomorra de vacaciones precisamente),.. por mucho que digan de sectarismo, el hombre siempre me recordaba que yo tenía que ver la Voluntad de Dios para conmigo, no lo que a él se le ocurriese para ayudarme.
Es cierto que dedican tiempo y se mueven bien entre altos ejecutivos y profesionales, pero es que si no fuese por ellos nadie en esa esfera evangelizaría - los jesuitas lo abandonaron- y toda la clase dirigente sería aun más malvada. [Ese sacerdote se pasaba más de 3 y 4 horas confesando sin parar a una ingente cola de jóvenes en una parroquia NO del Opus.¿Cuantos hay así? ¿crecen por métodos de captación sectaria o porque en vez de charlatanear no paran de trabajar?]
Este es un punto que oculta muchas cosas que no se dicen: ... el rencor social, que siempre está presente en muchos y no pueden soportarlo. Antes era con los jesuitas, que educaban "las élites" y ahora es contra el Opus. Ha sido así toda la vida.
Los colegios del Opus son de pago, porque si no, ya se sabe, acaban mandando los políticos o la asociación de vecinos. Al día siguiente están los sodomitas repartiendo boletines. Entonces, obviamente, acaban educando a gente "bien" que puede pagar, y eso duele a muchos, muchos.. por los rencores sociales.
Otros no soportan, son incapaces, aunque digan que sí, de entender que haya laicos profesionales con vida de monjes, o casi de órdenes militares como las antiguas.
¿Quien critica las normas internas de las órdenes antiguas de caballería?. Qué pasa, que su "ortopraxis" no dejaba lugar a la libertad?, pues claro, si eran órdenes militares. No era para niñatos yeyé...
En fin, que doy testimonio parecido a lo que dices, cansado de tanto sectario que no hace nada y tampoco deja hacer.
08/06/10 3:12 PM
Y hablar de los engaños, es el colmo. La carga de la prueba siempre debe recaer a quien acuse, porque entonces, debido al engaño de Maciel, ya nunca deberemos escuchar al Papa.
Es el mismo veneno de los progres, el mismo: "Bueno, bueno, el Papa puede equivocarse". Así sembraban todas sus obsesiones.
Pues si al Papa pueden engañarle, no te digo a cualquiera de nosotros, que es la parte que nadie mirar. El engañado/equivocado siempre es el de enfrente.
La santidad lleva aparejada la infabilidad papal. La Obra de San Josemaría sólo va a poder compararse a lo que siginificó San Ignacio y San Francisco Javier en su tiempo.
Persecuciones similares internas dentro de la Iglesia sufrieron los jesuitas igualmente en su tiempo. Calumnias e injurias a montones, entre propios y ajenos. Muchas perviven aun, cualquiera que haya vivido en paises protestantes "de batalla" lo sabe.
Hablar de los jesuitas despertaba el mismo "santo temor reverencial y no tan reverencial" como hoy lo hace el Opus.
Cuando conoces a los dos, no es para tanto, ni son oscurantistas, ni son tan pefectos, ni siempre tan eficientes, eso sí... son/(eran en el caso de la Compañía) disciplinados y con sanísimo y conveniente espíritu de cuerpo.
Lo primero que enseñan a cualquiera en un centro militar... o equipo deportivo.
Es el mismo veneno de los progres, el mismo: "Bueno, bueno, el Papa puede equivocarse". Así sembraban todas sus obsesiones.
Pues si al Papa pueden engañarle, no te digo a cualquiera de nosotros, que es la parte que nadie mirar. El engañado/equivocado siempre es el de enfrente.
La santidad lleva aparejada la infabilidad papal. La Obra de San Josemaría sólo va a poder compararse a lo que siginificó San Ignacio y San Francisco Javier en su tiempo.
Persecuciones similares internas dentro de la Iglesia sufrieron los jesuitas igualmente en su tiempo. Calumnias e injurias a montones, entre propios y ajenos. Muchas perviven aun, cualquiera que haya vivido en paises protestantes "de batalla" lo sabe.
Hablar de los jesuitas despertaba el mismo "santo temor reverencial y no tan reverencial" como hoy lo hace el Opus.
Cuando conoces a los dos, no es para tanto, ni son oscurantistas, ni son tan pefectos, ni siempre tan eficientes, eso sí... son/(eran en el caso de la Compañía) disciplinados y con sanísimo y conveniente espíritu de cuerpo.
Lo primero que enseñan a cualquiera en un centro militar... o equipo deportivo.
08/06/10 3:23 PM
"como no está la Legión para mariposones"
Caramba, lo disimularon muy bien durante sesenta años, Catholicus.
Caramba, lo disimularon muy bien durante sesenta años, Catholicus.
08/06/10 3:33 PM
"Y hablar de los engaños, es el colmo"
No, no es el colmo. El colmo sería afirmar que Juan Pablo II estaba al tanto de la actividad depravadora de Maciel y nada hizo, y encima lo llenó de elogios. Eso sí sería el colmo.
Màs vale que pensemos que fue engañado.
No, no es el colmo. El colmo sería afirmar que Juan Pablo II estaba al tanto de la actividad depravadora de Maciel y nada hizo, y encima lo llenó de elogios. Eso sí sería el colmo.
Màs vale que pensemos que fue engañado.
08/06/10 3:35 PM
"¿Quien critica las normas internas de las órdenes antiguas de caballería?. Qué pasa, que su "ortopraxis" no dejaba lugar a la libertad?"
¿Sabe cómo terminó la heteropraxis de Jacques de Molay?
¿Sabe cómo terminó la heteropraxis de Jacques de Molay?
08/06/10 3:37 PM
"Vemos las reglas de los dominicos o de San Benito y comparamos cosas? "
Por supuesto. Las ordenes clásicas carecen del sistema de manipulación de conciencias característico de los movimientos sectarios y totalitarios del siglo XX. Nada que ver.
Santo Tomás aclara que la obediencia debida por los religiosos es a la regla, no a la voluntad del Superior. No por nada las òrdenes son el fundamentos de las formas clásicas de parlamentarismo y fueros de conciencia.
Aldous Huxley, en "End and Means", hace un interesante parangón entre la regla benedictina (clásica, teológica, integrada) y el voluntarismo de la Compañìa.
Por supuesto. Las ordenes clásicas carecen del sistema de manipulación de conciencias característico de los movimientos sectarios y totalitarios del siglo XX. Nada que ver.
Santo Tomás aclara que la obediencia debida por los religiosos es a la regla, no a la voluntad del Superior. No por nada las òrdenes son el fundamentos de las formas clásicas de parlamentarismo y fueros de conciencia.
Aldous Huxley, en "End and Means", hace un interesante parangón entre la regla benedictina (clásica, teológica, integrada) y el voluntarismo de la Compañìa.
08/06/10 3:40 PM
Leerse TODO el debate es muy trabajoso.
Fui numerario 6 años y lo dejé hace 20 años y quiero matizar algunas cosas:
- Sobre la dirección espiritual. Creo que estáis dando una visión muy deformada. Una cosa es la charla y otra la confesión. Sobre la confesión, me he confesado durante mi vida con sacerdotes de muchas órdenes distintas y con curas diocesanos. En un porcentaje altísimo los consejos que he recibido en cuestiones doctrinales no se han diferenciado de los que recibí en el Opus Dei. Lo que sucede es que los sacerdotes del Opus Dei (o de la OSS+, creo que esas serían las siglas) eran personas con las que convivía muchas horas, en muchos casos existía un trato muy especial de amistad o "de familia". Sus consejos, además de ir en la misma linea que otros sacerdotes, me ayudaban en circunstancias personalísimas y vocacionales. Por tanto, no considero que dicha "dirección espiritual" pueda considerarse nunca como sectaria.
- En la charla fraterna se conversaba. Parece que el miembro del Opus Dei es alguien sin criterio y puedo asegurar que no es así. Yo he convivido con gente con mucha personalidad que, sí, eran obedientes, pero que estoy seguro que tenían sus propias opiniones y las ponían sobre la mesa. Yo lo hacía.
- ¿Presiones a la hora de irse? Las he visto pero no ha sido siempre. Yo me fui tan pancho... aunque era un caso claro en el que estábamos de acuerdo los directores y yo en que no era mi camino.
Como yo me hice "aspirante" con 15 años debo decir que intuí cierta evolución con el nacimiento de esta figura, que retrasaba la admisión a los 18 años. De hecho, uno de mis mejores amigos no hizo la admisión -también, de acuerdo con los directores- y al cabo de los años se hizo supernumerario. Aunque entre los chavales que conocí había algunos de una extraordinaria madurez, es cierto que muchos no lo éramos y que la figura del "aspirante" puede servir (no sé si ya sirve) para que sin adquirir mayores compromisos esos chavales evolucionen y se pueda saber si tienen o no vocación.
En líneas generales, mi impresión al leer los comentarios es que habláis mucho de los defectos y no de las virtudes y, por otro lado, que esos defectos se exageran.
Termino diciendo que yo le debo muchísimo al Opus Dei. Mucha formación espiritual, el bienio de Filosofía y la maduración de mi vida de piedad, por cierto, por medios que en toda institución de la Iglesia se ha fomentado desde siempre (oración, Sagrada Eucaristía, devoción a la Virgen...). Creo que han sido muy cuidadosos con esos medios en unos años en los que no rezaba casi nadie ni se fomentaba la piedad.
Fui numerario 6 años y lo dejé hace 20 años y quiero matizar algunas cosas:
- Sobre la dirección espiritual. Creo que estáis dando una visión muy deformada. Una cosa es la charla y otra la confesión. Sobre la confesión, me he confesado durante mi vida con sacerdotes de muchas órdenes distintas y con curas diocesanos. En un porcentaje altísimo los consejos que he recibido en cuestiones doctrinales no se han diferenciado de los que recibí en el Opus Dei. Lo que sucede es que los sacerdotes del Opus Dei (o de la OSS+, creo que esas serían las siglas) eran personas con las que convivía muchas horas, en muchos casos existía un trato muy especial de amistad o "de familia". Sus consejos, además de ir en la misma linea que otros sacerdotes, me ayudaban en circunstancias personalísimas y vocacionales. Por tanto, no considero que dicha "dirección espiritual" pueda considerarse nunca como sectaria.
- En la charla fraterna se conversaba. Parece que el miembro del Opus Dei es alguien sin criterio y puedo asegurar que no es así. Yo he convivido con gente con mucha personalidad que, sí, eran obedientes, pero que estoy seguro que tenían sus propias opiniones y las ponían sobre la mesa. Yo lo hacía.
- ¿Presiones a la hora de irse? Las he visto pero no ha sido siempre. Yo me fui tan pancho... aunque era un caso claro en el que estábamos de acuerdo los directores y yo en que no era mi camino.
Como yo me hice "aspirante" con 15 años debo decir que intuí cierta evolución con el nacimiento de esta figura, que retrasaba la admisión a los 18 años. De hecho, uno de mis mejores amigos no hizo la admisión -también, de acuerdo con los directores- y al cabo de los años se hizo supernumerario. Aunque entre los chavales que conocí había algunos de una extraordinaria madurez, es cierto que muchos no lo éramos y que la figura del "aspirante" puede servir (no sé si ya sirve) para que sin adquirir mayores compromisos esos chavales evolucionen y se pueda saber si tienen o no vocación.
En líneas generales, mi impresión al leer los comentarios es que habláis mucho de los defectos y no de las virtudes y, por otro lado, que esos defectos se exageran.
Termino diciendo que yo le debo muchísimo al Opus Dei. Mucha formación espiritual, el bienio de Filosofía y la maduración de mi vida de piedad, por cierto, por medios que en toda institución de la Iglesia se ha fomentado desde siempre (oración, Sagrada Eucaristía, devoción a la Virgen...). Creo que han sido muy cuidadosos con esos medios en unos años en los que no rezaba casi nadie ni se fomentaba la piedad.
08/06/10 4:18 PM
Bueno, hemos mejorado. Al menos, se pasa de "calumnias" y "mentiras" e insultos varios (resentidos, progres, enemigos de la Iglesia) a "exageraciones".
Qué manera de engañar y engañarse...
Y cuánta razón tiene Nuestro Señor: la verdad libera.
Qué manera de engañar y engañarse...
Y cuánta razón tiene Nuestro Señor: la verdad libera.
08/06/10 4:30 PM
Luis,
Como es cierto que la verdad libera, ya maticé ayer que “resentido” no era un insulto. Más bien era un estado de ánimo. Ante una realidad que se me escapa, por el motivo que sea, y puse un ejemplo que sí he visto.
No pretendía, insultarte, y así lo aclare, y si lo has entendido me disculpo.
Pero tampoco creo oportuno que lo uses en plan victimista.
Un saludo,
Como es cierto que la verdad libera, ya maticé ayer que “resentido” no era un insulto. Más bien era un estado de ánimo. Ante una realidad que se me escapa, por el motivo que sea, y puse un ejemplo que sí he visto.
No pretendía, insultarte, y así lo aclare, y si lo has entendido me disculpo.
Pero tampoco creo oportuno que lo uses en plan victimista.
Un saludo,
08/06/10 4:55 PM
Porque decir que engañar y engañarse, también se puede considerar un insulto: Mala fé para obtener un propósito.
08/06/10 4:57 PM
Por último, felicidades Eleuterio y a todos, habéis conseguido que yo por lo menos compre el libro para leerlo.
Un saludo,
Un saludo,
08/06/10 4:59 PM
Estimado Karlos,
mira, "resentido" es una de las armas dialécticas preferidas de las organizaciones con deriva sectaria para estigmatizar a sus ex miembros. Por cierto, "resentido" es alguien que ha sufrido una injusticia (Max Scheler tiene un buen trabajo sobre el tema) y no puede superarla. Así que llamar resentido a alguien es apuntarle con un dedo y señalarse con los otros. Es una forma de desviar la atención de la injusticia cometida hacia las víctimas.
Por mi parte, no me victimizo, me ofende más que me hayan llamado calumniador, jamás calumnio. Como tengo la fortuna de no haber integrado nunca ninguna organización con deriva sectaria, no me siento insultado. Sólo constato, como estudioso de estas derivas corporativas, que el uso de este término es característico. La Legión, sin ir más lejos, se pasó hablando de "resentidos" durante veinte años para calificar a los acusadores de Maciel. Ah, también les decían calumniadores.
Es una forma característica en que se expresa lo institucional, como decía el brillante estudio de Ruiz Retegui, doliente sacerdote y víctima de la Obra.
mira, "resentido" es una de las armas dialécticas preferidas de las organizaciones con deriva sectaria para estigmatizar a sus ex miembros. Por cierto, "resentido" es alguien que ha sufrido una injusticia (Max Scheler tiene un buen trabajo sobre el tema) y no puede superarla. Así que llamar resentido a alguien es apuntarle con un dedo y señalarse con los otros. Es una forma de desviar la atención de la injusticia cometida hacia las víctimas.
Por mi parte, no me victimizo, me ofende más que me hayan llamado calumniador, jamás calumnio. Como tengo la fortuna de no haber integrado nunca ninguna organización con deriva sectaria, no me siento insultado. Sólo constato, como estudioso de estas derivas corporativas, que el uso de este término es característico. La Legión, sin ir más lejos, se pasó hablando de "resentidos" durante veinte años para calificar a los acusadores de Maciel. Ah, también les decían calumniadores.
Es una forma característica en que se expresa lo institucional, como decía el brillante estudio de Ruiz Retegui, doliente sacerdote y víctima de la Obra.
08/06/10 5:03 PM
Karlos:
En mi opinión, la mayoría de las cosas que en el Opus Dei se hacen mal, no son ejecutadas con mala fe. Otra cosa es la negligencia.
Saludos.
En mi opinión, la mayoría de las cosas que en el Opus Dei se hacen mal, no son ejecutadas con mala fe. Otra cosa es la negligencia.
Saludos.
08/06/10 5:07 PM
"Y hablar de los engaños, es el colmo"
No, no es el colmo
___
Sí, si es el colmo, porque es acogerse a él como norma cada vez que uno quiere cargar contra otro.¿A uno no nos engañan nunca?.
Escribir y opinar sin responsabilidad es fácil, lo digo por mi incluido. Pero cuando te puedes equivocar y cargarte una orden si condenas a alguien por testimonios - sin el "video" por delante- la cosa es más difícil.
Jaques de Molay?. Pero hombre Luis ¿Como tu citando esto?. Si precisamente alguna "legionaria" no de tu agrado precisamente recuerda cuántas decenas de testigos falsos se pueden presentar con las más abominables falsedades recordando episodios como ese.
Ahora como se le arregla al hombre el estropicio, "perfectamente" probado con tanto testigo de por medio?.
Para "ortopraxis" la del papado vendido a Francia. Mira como en España no se condenó a ningún templario...
No, no es el colmo
___
Sí, si es el colmo, porque es acogerse a él como norma cada vez que uno quiere cargar contra otro.¿A uno no nos engañan nunca?.
Escribir y opinar sin responsabilidad es fácil, lo digo por mi incluido. Pero cuando te puedes equivocar y cargarte una orden si condenas a alguien por testimonios - sin el "video" por delante- la cosa es más difícil.
Jaques de Molay?. Pero hombre Luis ¿Como tu citando esto?. Si precisamente alguna "legionaria" no de tu agrado precisamente recuerda cuántas decenas de testigos falsos se pueden presentar con las más abominables falsedades recordando episodios como ese.
Ahora como se le arregla al hombre el estropicio, "perfectamente" probado con tanto testigo de por medio?.
Para "ortopraxis" la del papado vendido a Francia. Mira como en España no se condenó a ningún templario...
08/06/10 5:38 PM
carecen del sistema de manipulación de conciencias característico de los movimientos sectarios y totalitarios del siglo XX. Nada que ver.
Santo Tomás aclara que la obediencia debida por los religiosos es a la regla, no a la voluntad del Superior.
_________
Aquí van dos falacias, bien gordas:
1. ¿Quien cuando y donde desde Roma ha sugerido eso de "manipulación de conciencias" como norma o práctica en ninguno de esos movimientos?. Eso es calumnia tuya, Luis, porque lo das por sentado, frente a montones de testimonios que tienes aquí de gente que ha salido de la Obra y no se siente así.
¿A que llamas tu sectario?. Tu te lees a ti mismo?: nadie se salva aquí de tus acusaciones: ni jesuitas, ni Opus, ni Kikos, ni Cl, ni IVD, ni legionarios, etc, etc, etc, etc. Nadie, siempre el mismo mantra: sectarios , neoconservadores, voluntaristas, lavadores de conciencia.
2.Sto Tomas podria, que no lo hace, cantar misa gregoriana.
A un superior un religioso le debe obediencia siempre."Señor Obispo, o me enseña la "regla"del Obispado o no debo obedecer"
Las tonterias que hay que que leer. A ver si en cualquier caso hay una regla que no lleve dentro lo de obedecer al superior.
Otra cosa es que el superior solo deba ordenar lo lícito y conveniente. Cosas distintas, de ahí tu clara falacia sugerida.
¿La obediencia al director espiritual por parte de cualquier fiel es ilegítima o no recomendada por la Madre Iglesia ,Luis?
¿Está prohibida la obediencia de un soldado a su comandante o solo que el comandante no de órdenes ilegítimas?
Deberías leerte a ti mismo antes de calumniar a troche y moche con el mantra de "sectarios" a más de media Iglesia Católica. Eres monotema.
P.d: Cuando acabe el Telva, me leeré a Huxley, no te digo....
Santo Tomás aclara que la obediencia debida por los religiosos es a la regla, no a la voluntad del Superior.
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Aquí van dos falacias, bien gordas:
1. ¿Quien cuando y donde desde Roma ha sugerido eso de "manipulación de conciencias" como norma o práctica en ninguno de esos movimientos?. Eso es calumnia tuya, Luis, porque lo das por sentado, frente a montones de testimonios que tienes aquí de gente que ha salido de la Obra y no se siente así.
¿A que llamas tu sectario?. Tu te lees a ti mismo?: nadie se salva aquí de tus acusaciones: ni jesuitas, ni Opus, ni Kikos, ni Cl, ni IVD, ni legionarios, etc, etc, etc, etc. Nadie, siempre el mismo mantra: sectarios , neoconservadores, voluntaristas, lavadores de conciencia.
2.Sto Tomas podria, que no lo hace, cantar misa gregoriana.
A un superior un religioso le debe obediencia siempre."Señor Obispo, o me enseña la "regla"del Obispado o no debo obedecer"
Las tonterias que hay que que leer. A ver si en cualquier caso hay una regla que no lleve dentro lo de obedecer al superior.
Otra cosa es que el superior solo deba ordenar lo lícito y conveniente. Cosas distintas, de ahí tu clara falacia sugerida.
¿La obediencia al director espiritual por parte de cualquier fiel es ilegítima o no recomendada por la Madre Iglesia ,Luis?
¿Está prohibida la obediencia de un soldado a su comandante o solo que el comandante no de órdenes ilegítimas?
Deberías leerte a ti mismo antes de calumniar a troche y moche con el mantra de "sectarios" a más de media Iglesia Católica. Eres monotema.
P.d: Cuando acabe el Telva, me leeré a Huxley, no te digo....
08/06/10 5:50 PM
En mi opinión, la mayoría de las cosas que en el Opus Dei se hacen mal, no son ejecutadas con mala fe. Otra cosa es la negligencia.
___
Esta es la falacia argumental, porque obviamente eso vale para casi todo. El problema no es la mota de lo que el Opus pueda hacer "mal", sino la montaña de lo bueno que ha dado a la Iglesia Católica.
La obra es ingente, se mire como se mire. Si no fuese por el Opus, y la Legión, no quedaba un solo colegios católico en España (o Universidad) donde uno tuviese garantizado doctrina segura.
Y eso por no hablar, de la santidad probada de San Josemaría, cuya devoción llega a todos los rincones del planeta, y los otros tantos procesos abiertos y miembros del Opus camino de los altares.
Es mirar la paja ajena en el ojo, para no ver el saco de méritos que llevan a cuestas.
Que caen gordos a mucha gente?, obvio es que esa es la realidad. Pero si no quiero Obispos ni sacerdotes "simpáticos", sino recios, no le voy a pedir cosa distinta a un movimiento providencial que ha venido a ocupar el lugar de la disidente Compañía.
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Esta es la falacia argumental, porque obviamente eso vale para casi todo. El problema no es la mota de lo que el Opus pueda hacer "mal", sino la montaña de lo bueno que ha dado a la Iglesia Católica.
La obra es ingente, se mire como se mire. Si no fuese por el Opus, y la Legión, no quedaba un solo colegios católico en España (o Universidad) donde uno tuviese garantizado doctrina segura.
Y eso por no hablar, de la santidad probada de San Josemaría, cuya devoción llega a todos los rincones del planeta, y los otros tantos procesos abiertos y miembros del Opus camino de los altares.
Es mirar la paja ajena en el ojo, para no ver el saco de méritos que llevan a cuestas.
Que caen gordos a mucha gente?, obvio es que esa es la realidad. Pero si no quiero Obispos ni sacerdotes "simpáticos", sino recios, no le voy a pedir cosa distinta a un movimiento providencial que ha venido a ocupar el lugar de la disidente Compañía.
08/06/10 5:58 PM
"como no está la Legión para mariposones"
Caramba, lo disimularon muy bien durante sesenta años, Catholicus.
___
Jejeje, casi touché, pero yo me refería a ésta, querido:
http://www.youtube.com/watch?v=9o3iX8gzKSE
Caramba, lo disimularon muy bien durante sesenta años, Catholicus.
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Jejeje, casi touché, pero yo me refería a ésta, querido:
http://www.youtube.com/watch?v=9o3iX8gzKSE
08/06/10 6:04 PM
Estimado Luís,
Lamento haber hecho uso inadecuado del término “resentido”. No soy un estudioso de estos temas. Por cierto, ahora que lo dices, con términos como “hetopraxis”, y similares, algunos no nos enteramos. Como veo, son más propias de eruditos en temas muy particulares. Pero que opino, están alejadas de la realidad de la mayoría de los fieles, que vemos en nuestras parroquias las dificultades de los tiempos actuales. Y a la vez, vemos la riqueza de diversos carismas de la Iglesia, en las personas que nos rodean. Neocatecumenales, Carismáticos, Focolares, del Opus, etc.
Trataba de ilustrar con este termino lo que si he visto o sentido con cambios de párrocos. Que traen otras formas de actuar, y que las llevan acabo nuevas personas, también buenas, pero en opinión de los salientes en la línea equivocada. O por lo menos, desde mi perspectiva, yo no lo haría así.
Al verse uno excluido, se siente “dolido”. Quizás sea un término más adecuado. Y a veces es difícil no dejarse llevar por la crítica un poco visceral.
A eso me refería.
Por lo demás, todo lo que sea mejorable, mejórese. Porque nunca será perfecto, y si lo es, ha llegado el Final de los Tiempos.
Un saludo
Lamento haber hecho uso inadecuado del término “resentido”. No soy un estudioso de estos temas. Por cierto, ahora que lo dices, con términos como “hetopraxis”, y similares, algunos no nos enteramos. Como veo, son más propias de eruditos en temas muy particulares. Pero que opino, están alejadas de la realidad de la mayoría de los fieles, que vemos en nuestras parroquias las dificultades de los tiempos actuales. Y a la vez, vemos la riqueza de diversos carismas de la Iglesia, en las personas que nos rodean. Neocatecumenales, Carismáticos, Focolares, del Opus, etc.
Trataba de ilustrar con este termino lo que si he visto o sentido con cambios de párrocos. Que traen otras formas de actuar, y que las llevan acabo nuevas personas, también buenas, pero en opinión de los salientes en la línea equivocada. O por lo menos, desde mi perspectiva, yo no lo haría así.
Al verse uno excluido, se siente “dolido”. Quizás sea un término más adecuado. Y a veces es difícil no dejarse llevar por la crítica un poco visceral.
A eso me refería.
Por lo demás, todo lo que sea mejorable, mejórese. Porque nunca será perfecto, y si lo es, ha llegado el Final de los Tiempos.
Un saludo
08/06/10 6:26 PM
Nova escribió:
"Estoy de acuerdo con quienes piden al Opus Dei, como institución, que haga autocrítica. Me da que tiene defectos que no debe esperar más tiempo a corregir."
Es saludable la autocrítica. ¿No es saludable hacer diariamente un examen de conciencia sobre nuestros actos y palabras?
Examen de conciencia o autocrítica es lo mismo.
Todas las congregaciones y movimientos deberían examinarse a sí mismas, escuchar las críticas, no cerrarse, ser honestos y corregir lo que haya que corregir, buscando asesoría de especialistas de fuera que miran el asunto con más objetividad.
"Estoy de acuerdo con quienes piden al Opus Dei, como institución, que haga autocrítica. Me da que tiene defectos que no debe esperar más tiempo a corregir."
Es saludable la autocrítica. ¿No es saludable hacer diariamente un examen de conciencia sobre nuestros actos y palabras?
Examen de conciencia o autocrítica es lo mismo.
Todas las congregaciones y movimientos deberían examinarse a sí mismas, escuchar las críticas, no cerrarse, ser honestos y corregir lo que haya que corregir, buscando asesoría de especialistas de fuera que miran el asunto con más objetividad.
08/06/10 6:35 PM
Karlos
Seguro que no le defrauda el libro. Seguramente, si tenía una visión distinta del Opus Dei, cambiará a partir de ahora mismo.
Seguro que no le defrauda el libro. Seguramente, si tenía una visión distinta del Opus Dei, cambiará a partir de ahora mismo.
08/06/10 6:41 PM
Por cierto, nuestro reciente obispo es diocesano anexado al Opus Dei, quiere decir que ha recibido formación en el Opus.
Lo primero que hizo fue ordenar construir oratorios para la adoración del Santísimo en las parroquias que no lo tenían. Y si pudieran ver cómo van los fieles a adorar a Jesús sacramentado.
El consejo de escuchar las críticas se lo daría a un hijo mío si tuviera un cargo de dirección en cualquier ambiente: "hijito, presta atención a las críticas".
Lo primero que hizo fue ordenar construir oratorios para la adoración del Santísimo en las parroquias que no lo tenían. Y si pudieran ver cómo van los fieles a adorar a Jesús sacramentado.
El consejo de escuchar las críticas se lo daría a un hijo mío si tuviera un cargo de dirección en cualquier ambiente: "hijito, presta atención a las críticas".
08/06/10 8:20 PM
El manejo de las conciencias en la Obra genera esa inmadurez. Se infantiliza al miembro. Habría que espigar en Camino esa modalidad de infantilización.
_____
Esto se me había saltado. Es el colmo, conozco miembros de la Obra educados en las más férreas y tradicionales familias de la Armada española, hijos de almirantes y brillantes ingenieros. Empresarios de primer nivel, supernumerarios, licenciados salidos del IESE de todo prestigio y etc, etc.
Esa caricatura grotesca de personas con más madurez, preparación y sangre en las venas es para reirse, cuando viene de un "wanderero" que a las primeras de cambio en cuanto se le lleva la contraria o se le sacan los colores es un simple blog, suelta dos insultos y se pone a berrear como un mocoso adolescente.
¿Infantilismo el Opus?¿Tu hablando de eso Luis?.
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Esto se me había saltado. Es el colmo, conozco miembros de la Obra educados en las más férreas y tradicionales familias de la Armada española, hijos de almirantes y brillantes ingenieros. Empresarios de primer nivel, supernumerarios, licenciados salidos del IESE de todo prestigio y etc, etc.
Esa caricatura grotesca de personas con más madurez, preparación y sangre en las venas es para reirse, cuando viene de un "wanderero" que a las primeras de cambio en cuanto se le lleva la contraria o se le sacan los colores es un simple blog, suelta dos insultos y se pone a berrear como un mocoso adolescente.
¿Infantilismo el Opus?¿Tu hablando de eso Luis?.
08/06/10 8:29 PM
Los hombres son buenos, lo torcido es la Institución. Típico de los nuevos movimientos.
Al revés de las Ordenes tradicionales, donde los malos son los hombres, la Institución es buena.
Al revés de las Ordenes tradicionales, donde los malos son los hombres, la Institución es buena.
08/06/10 8:30 PM
Beatriz,
Tambien hay que enseñar a los hijos a no hacer caso de las críticas. Si no, criaremos paralíticos.
Contracorriente no puedes ir si a cada esquina te tienes que parar a escuchar lo que dicen otros que no hacen nada similar ni se les ve fruto alguno.
Es un problema de saber qué se hace y donde se va. San Josemaría recibió personalmente del Señor el encargo de esa Obra, y sabiendo sus imperfecciones, se puso a ello sin mirar a los lados.
Si se hubiese parado a hacerlo, habría dudado de Dios, e igual le habría reprobado por ello, como a Moisés por dar dos veces con la vara.
No se es santo por ser perfecto, sino por exceder en las virudes:
Fe, Esperanza, Caridad, Templanza, Prudencia, Justicia y Fortaleza.
Tambien hay que enseñar a los hijos a no hacer caso de las críticas. Si no, criaremos paralíticos.
Contracorriente no puedes ir si a cada esquina te tienes que parar a escuchar lo que dicen otros que no hacen nada similar ni se les ve fruto alguno.
Es un problema de saber qué se hace y donde se va. San Josemaría recibió personalmente del Señor el encargo de esa Obra, y sabiendo sus imperfecciones, se puso a ello sin mirar a los lados.
Si se hubiese parado a hacerlo, habría dudado de Dios, e igual le habría reprobado por ello, como a Moisés por dar dos veces con la vara.
No se es santo por ser perfecto, sino por exceder en las virudes:
Fe, Esperanza, Caridad, Templanza, Prudencia, Justicia y Fortaleza.
08/06/10 8:36 PM
Un camello es un pura sangre diseñado por un comité. Eso le enseñarían a tu hijo en el IESE si se dedicase a estudiar para cargos directivos.
"Los hombres son buenos, lo torcido es la Institución. Típico de los nuevos movimientos."
Eso decían de los jesuitas recién empezados, de las órdenes mendicantes, de las órdenes militares etc, etc y eso dicen los Evangélicos de la "Gran Ramera". Son los celos al recién llegado que ocupa espacios vacíos."There´s a new kid in town" tralalaá
Bueno, pues habrá que esperar a que sean viejos los movimientos, y prediquen la fe las paredes y los muebles, que serán fieles aunque las personas estén anquilosadas.
"Los hombres son buenos, lo torcido es la Institución. Típico de los nuevos movimientos."
Eso decían de los jesuitas recién empezados, de las órdenes mendicantes, de las órdenes militares etc, etc y eso dicen los Evangélicos de la "Gran Ramera". Son los celos al recién llegado que ocupa espacios vacíos."There´s a new kid in town" tralalaá
Bueno, pues habrá que esperar a que sean viejos los movimientos, y prediquen la fe las paredes y los muebles, que serán fieles aunque las personas estén anquilosadas.
08/06/10 8:42 PM
REitero mi comentario de más arriba. La crítica que dirijo al Opus Dei se centra en una cuestión concreta, la de la dirección espiritual. Esta es ejercida "corporativamente" por la obra, a través de la charla fraterna que todo miembro de la obra debe tener con los directores y en la que se tratan todos los temas de conciencia, hasta lo más nimio. Ese modo de entender y aplicar la dirección espiritual es contrario a lo establecido por la Iglesia. Ningún Papa puede admitirlo, luego si se practica es que lo desconocen.
El tema es tratado con precisión en el escrito de Oráculo "La libertad de las conciencias en el Opus Dei", y puede encontrarse en la portada de opuslibros.
Si se me permite la expresión, reto a quien denuncie la crítica a la obra como propia de calumniadores, exagerados o gente sin sentido cristiano, a que se deje de generalidades y discuta esta concreta cuestión.
El tema es tratado con precisión en el escrito de Oráculo "La libertad de las conciencias en el Opus Dei", y puede encontrarse en la portada de opuslibros.
Si se me permite la expresión, reto a quien denuncie la crítica a la obra como propia de calumniadores, exagerados o gente sin sentido cristiano, a que se deje de generalidades y discuta esta concreta cuestión.
08/06/10 9:09 PM
"Tambien hay que enseñar a los hijos a no hacer caso de las críticas. Si no, criaremos paralíticos."
Para eso está el discernimiento que aconseja San Pablo: tomar lo bueno y desechar lo malo, o lo que es igual: la capacidad de razonar.
Para eso está el discernimiento que aconseja San Pablo: tomar lo bueno y desechar lo malo, o lo que es igual: la capacidad de razonar.
08/06/10 9:11 PM
Asì es Julio, yo he desafiado a que alguien me discuta que se hacen fichas en la Obra con las confidencias, codificando incluso los pecados sexuales con cifras, y nadie ha contestado. Es lógico: para ellos, la dirección es corporativa, y los datos que se recaban se usan para tomar decisiones de gobierno (traslados, designaciones, etc). Todo expresamente prohibido por el derecho canònico y el derecho natural.
Hay copias facsimilares en internet.
Hay copias facsimilares en internet.
08/06/10 9:19 PM
Luis:
Todo se encamina cuando alguien que te critica por lo que estás diciendo aquí, y en otros muchos comentarios, se atreve a afrontar los hechos que señalas, que son incontrovertibles.
Desde luego que es un riesgo grave para la seguridad que se disfruta cuando se descalifica sistemáticamente a quien señala tales objeciones graves. Pero la justicia, la verdad, la caridad y el bien de la Iglesia lo exigen.
Todo se encamina cuando alguien que te critica por lo que estás diciendo aquí, y en otros muchos comentarios, se atreve a afrontar los hechos que señalas, que son incontrovertibles.
Desde luego que es un riesgo grave para la seguridad que se disfruta cuando se descalifica sistemáticamente a quien señala tales objeciones graves. Pero la justicia, la verdad, la caridad y el bien de la Iglesia lo exigen.
08/06/10 9:46 PM
En las palabras de Beatriz no se puede encontrar ningún asomo de animadversión o de crítica destructiva. en cuanto somos iglesia todos queremos que las cosas mejoren , cualquier orden o movimiento.La perfección no existe en este mundo y es lógico que hagan cosas, cualquier congregación o lo que sea, que no estén del todo bién. La crítica sectaria es muy rechazable pero la del hermano es saludable . claro que si no lo quieren aceptar no se les puede obligar. Reconocemos sus cosas buenas y la buena labor que han hecho, pero todos vemos que hay cosas que no las hacen del todo bien y es lo que decimos
08/06/10 9:49 PM
La policía lleva fichas de toda persona relevante, en los expedientes militares de todo oficial del ejército, hasta la vejez, se consigna de todo (son secretos), todos los departamentos de RRHH de cualquier empresa hacen lo mismo, con datos o evaluaciones personales íntimas, de grupo, comportamiento, tendencias etc, etc, y cualquiera que haya trabajado con departamentos de atención al cliente, CRM, call center etc, sabe que igualmente se escribe todo lo que se sepa.
En los colegios los profesores llevan su fichero de los niños, y se añaden montones de notas de tipo personal, de los padres, de comportamiento tendencias.
Los expedientes médicos consignan todo, y los médicos codifican los comportamientos sexuales, alimenticios etc, etc de cualquiera que pase por una consulta. La base central de datos del Ministerio de Sanidad , al menos en España es gigantesca, y bastante eficiente por cierto.
Hasta los amigos de las pandillas o círculos tienen siempre al experto que se sabe todos los deslices y la vida de cualquiera.
Lsas bases de datos de Visa, AE, etc, etc
Podemos seguir así hasta el infinito.
Cómo será eso de "grave" dentro de la Iglesia no lo sé, pero desde luego es algo que se hace en todo sitio que funcione con muchos miembros y que no se quiera dejar al tuntum.
Particularmente es destacable lo que se hace en el Ejército, que debe ser clavado.
Donde está prohibido eso de llevar fichas no lo he visto. Debería mostrarse el artículo que lo prohibe.
Lo de codificar pecados graves, pues solo faltaba que no los codifiquen... si no es legítimo, pues hay que llevar la denuncia directamente a Roma, con las pruebas y tal, y que lo quiten.
Pero hace falta algo más que palabras para decir que es ilegítimo. ¿Y si no lo es? ¿y si tienen una bula papal para hacerlo así desde hace mucho dado el evidente estado de degradación que ha corroido otros estamentos?
"pero todos vemos que hay cosas que no las hacen del todo bien y es lo que decimos "
Ese "todos" no sé de donde sale Beatriz. ¿Todos quien?¿El Santo Padre, los Obispos, los millones de fieles que no conocen nada del Opus sino habladurías de la prensa anti-iglesia o de sectores progres que creían tener la batalla ganada y con el Opus no pudieron?
¿O todos tú y los que están de acuerdo contigo pero no en desacuerdo?
En los colegios los profesores llevan su fichero de los niños, y se añaden montones de notas de tipo personal, de los padres, de comportamiento tendencias.
Los expedientes médicos consignan todo, y los médicos codifican los comportamientos sexuales, alimenticios etc, etc de cualquiera que pase por una consulta. La base central de datos del Ministerio de Sanidad , al menos en España es gigantesca, y bastante eficiente por cierto.
Hasta los amigos de las pandillas o círculos tienen siempre al experto que se sabe todos los deslices y la vida de cualquiera.
Lsas bases de datos de Visa, AE, etc, etc
Podemos seguir así hasta el infinito.
Cómo será eso de "grave" dentro de la Iglesia no lo sé, pero desde luego es algo que se hace en todo sitio que funcione con muchos miembros y que no se quiera dejar al tuntum.
Particularmente es destacable lo que se hace en el Ejército, que debe ser clavado.
Donde está prohibido eso de llevar fichas no lo he visto. Debería mostrarse el artículo que lo prohibe.
Lo de codificar pecados graves, pues solo faltaba que no los codifiquen... si no es legítimo, pues hay que llevar la denuncia directamente a Roma, con las pruebas y tal, y que lo quiten.
Pero hace falta algo más que palabras para decir que es ilegítimo. ¿Y si no lo es? ¿y si tienen una bula papal para hacerlo así desde hace mucho dado el evidente estado de degradación que ha corroido otros estamentos?
"pero todos vemos que hay cosas que no las hacen del todo bien y es lo que decimos "
Ese "todos" no sé de donde sale Beatriz. ¿Todos quien?¿El Santo Padre, los Obispos, los millones de fieles que no conocen nada del Opus sino habladurías de la prensa anti-iglesia o de sectores progres que creían tener la batalla ganada y con el Opus no pudieron?
¿O todos tú y los que están de acuerdo contigo pero no en desacuerdo?
08/06/10 10:08 PM
Catholicus, lo tuyo es tan idiota que no merece contestación. Eres inconmovible.
Ahora alguien va a decir que en un movimiento se tortura, y tù diràs que es normal, que en el Ejercito se tortura.
Es suficiente.
Ahora alguien va a decir que en un movimiento se tortura, y tù diràs que es normal, que en el Ejercito se tortura.
Es suficiente.
08/06/10 10:13 PM
"y si tienen una bula papal para hacerlo"
caramba, es lo que hacía Maciel; decía que tenía una bula papal que lo autorizaba a que lo masturbaran.
My goodness, cuànta idiotez.
Estoy resistiendo los deseos de poner uno de estos informes sobre el Opus aquí. Pero no vale la pena, busquenlos.
caramba, es lo que hacía Maciel; decía que tenía una bula papal que lo autorizaba a que lo masturbaran.
My goodness, cuànta idiotez.
Estoy resistiendo los deseos de poner uno de estos informes sobre el Opus aquí. Pero no vale la pena, busquenlos.
08/06/10 10:15 PM
Bula Papal que autoriza estos informes: "Intelligentiam facere". También "In Vita CIA".
Por favor. Y con acceso a terceros. Qué locura.
Por favor. Y con acceso a terceros. Qué locura.
08/06/10 10:22 PM
Documento interno del O.D., APÉNDICE
Apartado III n.7 (pp.107-111) del volumen titulado
Experiencias sobre el modo de llevar charlas fraternas (Roma 2001)
" Si se entiende bien que quien imparte la dirección espiritual es el Opus Dei, fácilmente se comprende que no tendría sentido, por ejemplo, que al hacer la charla fraterna alguien pusiera como condición, para tratar un tema determinado, que quien la recibe se comprometiera a “no contar a nadie” lo que va a decirle; o que éste último, pensando facilitar la sinceridad, equivocadamente dijera al que hace la charla: “cuéntamelo todo y no te preocupes, porque no se lo voy a decir a nadie más”. En estos casos hipotéticos, la persona que recibiera la charla dejaría de ser instrumento para hacer llegar la ayuda de la Obra: esa conversación no seria una charla fraterna de dirección espiritual.
Apartado III n.7 (pp.107-111) del volumen titulado
Experiencias sobre el modo de llevar charlas fraternas (Roma 2001)
" Si se entiende bien que quien imparte la dirección espiritual es el Opus Dei, fácilmente se comprende que no tendría sentido, por ejemplo, que al hacer la charla fraterna alguien pusiera como condición, para tratar un tema determinado, que quien la recibe se comprometiera a “no contar a nadie” lo que va a decirle; o que éste último, pensando facilitar la sinceridad, equivocadamente dijera al que hace la charla: “cuéntamelo todo y no te preocupes, porque no se lo voy a decir a nadie más”. En estos casos hipotéticos, la persona que recibiera la charla dejaría de ser instrumento para hacer llegar la ayuda de la Obra: esa conversación no seria una charla fraterna de dirección espiritual.
08/06/10 10:30 PM
B) Las notas 97-101 de Álvaro del Portillo
(97) [305] Queda bien claro el objeto de estos ficheros personales: poder ayudar mejor a nuestros hermanos, seguirlos con eficacia, como sigue un buen médico a sus clientes, y estar en condiciones de informar cuando sea oportuno a los Directores Regionales, o éstos a los del Consejo General. Pero no está de más fijarse en que el Padre insiste, con palabras fuertes, en que esas fichas no pueden contener nada que sea difamación: nada que pueda suponer difamación, afirma. Hay que redactarlas con la máxima delicadeza, con objetividad y con cariño; nuestro Fundador suele decir que han de hacerse de tal modo que, si las leyese el interesado, su reacción fuera ésta: levantar el corazón a Dios, para dar gracias por el desvelo paternal que con él tienen sus Directores.
Aunque la existencia y el contenido de ese fichero están comprendidos en el silencio de oficio (cfr. n. 72), no debe de ordinario anotarse nada que —de una manera o de otra — no sea ya conocido por el interesado, por su propia experiencia o porque se le ha indicado a través de la corrección fraterna, de la Confidencia, etc. Por eso el Padre habla de la mutua confianza que hay siempre en la Obra, también a propósito de estos detalles
(97) [305] Queda bien claro el objeto de estos ficheros personales: poder ayudar mejor a nuestros hermanos, seguirlos con eficacia, como sigue un buen médico a sus clientes, y estar en condiciones de informar cuando sea oportuno a los Directores Regionales, o éstos a los del Consejo General. Pero no está de más fijarse en que el Padre insiste, con palabras fuertes, en que esas fichas no pueden contener nada que sea difamación: nada que pueda suponer difamación, afirma. Hay que redactarlas con la máxima delicadeza, con objetividad y con cariño; nuestro Fundador suele decir que han de hacerse de tal modo que, si las leyese el interesado, su reacción fuera ésta: levantar el corazón a Dios, para dar gracias por el desvelo paternal que con él tienen sus Directores.
Aunque la existencia y el contenido de ese fichero están comprendidos en el silencio de oficio (cfr. n. 72), no debe de ordinario anotarse nada que —de una manera o de otra — no sea ya conocido por el interesado, por su propia experiencia o porque se le ha indicado a través de la corrección fraterna, de la Confidencia, etc. Por eso el Padre habla de la mutua confianza que hay siempre en la Obra, también a propósito de estos detalles
08/06/10 10:33 PM
Preguntas:
1) ¿Saben los dirigidos de la existencia de estos ficheros?
2) ¿Saben que se vuelca información confidencial, incluso sexual, con un código de información?
3) ¿Si se van de la Obra, se entrega la ficha?
4) ¿Advierten los directores que las confidencias que se hacen pueden quedar volcadas en el papel?
5) ¿Se pide a la "víctima" de la ficha consentimiento sobre los datos volcados en la misma y permiso para hablar sobre esos datos con otras personas, Superiores incluidos?
1) ¿Saben los dirigidos de la existencia de estos ficheros?
2) ¿Saben que se vuelca información confidencial, incluso sexual, con un código de información?
3) ¿Si se van de la Obra, se entrega la ficha?
4) ¿Advierten los directores que las confidencias que se hacen pueden quedar volcadas en el papel?
5) ¿Se pide a la "víctima" de la ficha consentimiento sobre los datos volcados en la misma y permiso para hablar sobre esos datos con otras personas, Superiores incluidos?
08/06/10 10:37 PM
¿puede dejarse por escrito de una persona que "Como consecuencia de estos descuidos ha tenido dificultades (cfr B 10, III, 28); esporádicamente ha tenido alguna otra dificultad. Después de estos episodios ha acudido con prontitud a la dirección espiritual"?
Fácil es imaginar qué es "B 10, III, 28"...
¿Puede extrañarse de que esto al Papa no le guste?
Cardenal Ratzinger: " No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal"
(La sal de la Tierra, pág. 110. Cristianismo e Iglesia católica ante el nuevo milenio. Una conversación con Peter Seewald (Madrid 1997)
Fácil es imaginar qué es "B 10, III, 28"...
¿Puede extrañarse de que esto al Papa no le guste?
Cardenal Ratzinger: " No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal"
(La sal de la Tierra, pág. 110. Cristianismo e Iglesia católica ante el nuevo milenio. Una conversación con Peter Seewald (Madrid 1997)
08/06/10 10:49 PM
Y no se trata sólo de que quien abre su conciencia sepa qué se hace con lo que comenta, sino de que debe abrir su conciencia con quien se le prescribe, no con quien él decide hacerlo. Y, además, se le prescribe hacerlo con quien lo gobierna.
08/06/10 10:58 PM
Catholicus:
Siento tener que decirlo, pero en tus comentarios sobre las fichas de conciencia eres muy poco católico.
Siento tener que decirlo, pero en tus comentarios sobre las fichas de conciencia eres muy poco católico.
08/06/10 11:00 PM
Eso, Julio, es directamente contrario a las normas del Derecho Canónico que prescriben la libertad de elegir al Director Espiritual. La triquiñuela del Opus es decir que, como no son religiosos, esa disposición no se les aplica.
08/06/10 11:00 PM
Eleuterio:
te sigo, -sin excesiva puntualidad, es cierto- aquí y en sector católico. Es de agradecer tu intención y tu sinceridad. Sin embargo quiero señalarte algo que otras veces he pensado pero no me he animado a hacer. Al comienzo de esta larga serie de comentarios dijiste que el enjambre de enemigos del Opus Dei podía sacar algo de provecho de lo que aquí se comenta. Desgraciadamente -sin serlo- yo entro en la categoría de "enemigos" que estableció Ayante y que tú refrendaste con tu comentario.
Pero no se trata de ser amigo o enemigo del Opus Dei, sino de ser amigo, o no, de la verdad. Creo que tú lo eres, por eso te animo a que sopeses las consideraciones que aquí se han hecho sobre el asunto de la dirección espiritual. Es mucho lo que está en juego. Para el Opus Dei y para la Iglesia.
te sigo, -sin excesiva puntualidad, es cierto- aquí y en sector católico. Es de agradecer tu intención y tu sinceridad. Sin embargo quiero señalarte algo que otras veces he pensado pero no me he animado a hacer. Al comienzo de esta larga serie de comentarios dijiste que el enjambre de enemigos del Opus Dei podía sacar algo de provecho de lo que aquí se comenta. Desgraciadamente -sin serlo- yo entro en la categoría de "enemigos" que estableció Ayante y que tú refrendaste con tu comentario.
Pero no se trata de ser amigo o enemigo del Opus Dei, sino de ser amigo, o no, de la verdad. Creo que tú lo eres, por eso te animo a que sopeses las consideraciones que aquí se han hecho sobre el asunto de la dirección espiritual. Es mucho lo que está en juego. Para el Opus Dei y para la Iglesia.
08/06/10 11:28 PM
A las preguntas de Luis, respondo:
1) ¿Saben los dirigidos de la existencia de estos ficheros?
No lo sabe la gran mayoría. Los que integran un consejo local se enteran en ese momento.
2) ¿Saben que se vuelca información confidencial, incluso sexual, con un código de información?
Ídem 2
3) ¿Si se van de la Obra, se entrega la ficha?
No se entregan las fichas, sino que se guardan por cierto tiempo, y luego se las quema o destruye. Si no se las destruyera, habría riesgo de habeas data.
Es posible que haya copia de esa información en Roma.
4) ¿Advierten los directores que las confidencias que se hacen pueden quedar volcadas en el papel?
No lo lo advierten ni piden consentimiento expreso del dirigido.
5) ¿Se pide a la "víctima" de la ficha consentimiento sobre los datos volcados en la misma y permiso para hablar sobre esos datos con otras personas, Superiores incluidos?
No se pide ningún permiso expreso. Se pretexta un permiso tácito, fundado en que la dirección espiritual es "colectiva".
Es posible que con la publicación de los documentos internos se hayan modificado algunas de las prácticas que describo en las respuestas.
Y antes que alguien me pregunte, le aclaro que un servidor quemó -sin leer el contenido- numerosas fichas de conciencia.
Saludos.
PS: es el último mensaje que escribo sobre el tema Opus Dei. Yo no quiero que la institución sea disuelta, ni pienso que sea esencialmente mala. Respecto del pasado, es de justicia que repare todos los daños injustamente causados y pida perdón a las víctimas. Respecto del presente, que ajuste normas y costumbres a la ortopraxis, y tenga una clara política de prevención de daños.
1) ¿Saben los dirigidos de la existencia de estos ficheros?
No lo sabe la gran mayoría. Los que integran un consejo local se enteran en ese momento.
2) ¿Saben que se vuelca información confidencial, incluso sexual, con un código de información?
Ídem 2
3) ¿Si se van de la Obra, se entrega la ficha?
No se entregan las fichas, sino que se guardan por cierto tiempo, y luego se las quema o destruye. Si no se las destruyera, habría riesgo de habeas data.
Es posible que haya copia de esa información en Roma.
4) ¿Advierten los directores que las confidencias que se hacen pueden quedar volcadas en el papel?
No lo lo advierten ni piden consentimiento expreso del dirigido.
5) ¿Se pide a la "víctima" de la ficha consentimiento sobre los datos volcados en la misma y permiso para hablar sobre esos datos con otras personas, Superiores incluidos?
No se pide ningún permiso expreso. Se pretexta un permiso tácito, fundado en que la dirección espiritual es "colectiva".
Es posible que con la publicación de los documentos internos se hayan modificado algunas de las prácticas que describo en las respuestas.
Y antes que alguien me pregunte, le aclaro que un servidor quemó -sin leer el contenido- numerosas fichas de conciencia.
Saludos.
PS: es el último mensaje que escribo sobre el tema Opus Dei. Yo no quiero que la institución sea disuelta, ni pienso que sea esencialmente mala. Respecto del pasado, es de justicia que repare todos los daños injustamente causados y pida perdón a las víctimas. Respecto del presente, que ajuste normas y costumbres a la ortopraxis, y tenga una clara política de prevención de daños.
08/06/10 11:38 PM
Luis, por alusiones. Exagerar también es mentir. Yo te he puesto mi experiencia personal y cuando digo que se cometen exageraciones lo digo porque entiendo que la dirección espiritual, tal y como yo la viví, no se diferencia de la dirección espiritual que llevaba mi padre (que no era de la Obra) con sacerdotes diocesanos. Porque no es lo mismo plantear una sumisión acrítica y sin opiniones propias a una obediencia en la que existe un diálogo tan normal como el que tú y yo tenemos ahora. Porque, como te he dicho en el mensaje que puse más arriba, los consejos espirituales que recibí eran "católicos" en cuanto que son los que he recibido fuera, eso sí, con unas espicificidades propias de una vocación (santificación del trabajo) y de un conocimiento más profundo que se basa en una convivencia. Y, sobre todo, porque la formación que recibí y el modo de vida que se promueve en la Obra no es distinto del que promueven otras instituciones y movimientos de la Iglesia, ya que, básicamente, se promueve la doctrina católica, la oración, la Sagrada Eucaristía, la devosión a la Virgen, etc. Y esos medios son objetivamente buenos y, por eso, yo puedo decir que conviví con gente santa a la que nunca olvidaré y a la que sigo queriendo.
08/06/10 11:45 PM
En los colegios del Opus existe la dinámica de la preceptuación que consiste en que el profesor tutor tiene con cierta regularidad una conversación personal con cada uno de sus alumnos. La mayor parte de esos profesores tutores son del opus que llevados por un impulso proselitista alentado por los directores de la institución hacen una criba seleccionando a los mejores por su liderazgo y su inteligencia, animando a los alumnos jóvenes “encajados en el opus” a que se hagan amigos de aquellos y les inviten a planes promovidos en sus clubes y centros para “pescarlos”.
En la dirección espiritual donde se da cuenta de las gestiones apostólicas, se airea la vida de personas, jovenes y menos jóvenes que no pertenecen al Opus para discernir si merece o no la pena invirtarlos a un retiro espiritual o hablarles de vocación. ¿Por qué? porque a los miembros del opus se les dice que no son apostoles de pata libre y que toda iniciativa apostólica ha de pasarse por la dirección espiritual con el fin de ser eficaces.
Hay una canción “interna” que cantan los miembros del opus que ilustra su dinámica en la acción apostólica. Observe el lector el momento en el que se dice en la canción “ ¡Lo agarras luego y se acabó!”, me pregunto qué significa ¡se acabó! ¿Se acabó la amistad personal y confiada entre el pez y el pescador?
Cuando ves un pez te pones a su altura,
Con soltura, con listura,
Le disparas el harpón con puntería.
Lo agarras luego y se acabó!
A mí, me gusta la pesca, Pero pesca submarina!
Que perseguir a los peces, es una cosa divina!
A mí, me gusta la pesca, sin anzuelo y sin sedal;
Que eso de esperar que piquen, no me va, que no me va! (Repetir)
Un saludo
En la dirección espiritual donde se da cuenta de las gestiones apostólicas, se airea la vida de personas, jovenes y menos jóvenes que no pertenecen al Opus para discernir si merece o no la pena invirtarlos a un retiro espiritual o hablarles de vocación. ¿Por qué? porque a los miembros del opus se les dice que no son apostoles de pata libre y que toda iniciativa apostólica ha de pasarse por la dirección espiritual con el fin de ser eficaces.
Hay una canción “interna” que cantan los miembros del opus que ilustra su dinámica en la acción apostólica. Observe el lector el momento en el que se dice en la canción “ ¡Lo agarras luego y se acabó!”, me pregunto qué significa ¡se acabó! ¿Se acabó la amistad personal y confiada entre el pez y el pescador?
Cuando ves un pez te pones a su altura,
Con soltura, con listura,
Le disparas el harpón con puntería.
Lo agarras luego y se acabó!
A mí, me gusta la pesca, Pero pesca submarina!
Que perseguir a los peces, es una cosa divina!
A mí, me gusta la pesca, sin anzuelo y sin sedal;
Que eso de esperar que piquen, no me va, que no me va! (Repetir)
Un saludo
09/06/10 12:01 AM
Yo creo que el idiota más bien eres tu Luis. Así te lo digo, porque ese tipo de cosas los hay en las empresas, en los ficheros de sanidad, y sí, no te quepa duda que en el ejército, y por supuesto de cada alto cargo o de responsabilidad, al menos en España, elaboradas por la seguridad del Estado.
Lo vergonzoso es publicarlas fuera, porque obviamente son robadas.
Para colmo no sé quien es el enfermo que se dedica a averiguar lo de los pecados esos B y quéseyo. Tu sabrás lo que significa, yo no.
Para colmo, las indicaciones son claras: de total delicadeza etc.
Ya lo he dicho antes: Soy incompatible con el Opus, por personalidad, pero esa mamarrachada de presentar un informe de un chico como si fuese el descubrimiento del siglo, me hace reir.
Lo mejor es lo de poner "la víctima" de por medio, y encima hacer aparecer lo de "devolverle".
Vamos a ver, hay una máxima con la correspondencia: Las cartas son de quien las recibe, Y otra que se puede añadir: las fichas son de quien las hace.
Estoy seguro que conociéndote - y te he visto excavar en mis posts hasta 9 meses atrás- ya tienes tu ficha mental mía, que a saber si luego la escribes, la publicas o qué se yo: Catholicus: tarado sin estudios, que no ha leído, idiota, sin hijos, odia a las mujeres, defiende la Satanaisa Lucrecia, no pasa por el aro de mis clases, etc, etc.
Vamos, manda narices que tu hables de fichas.
El asunto de esas fichas, es que se usen bien, porque "fichas" hace todo el mundo, diarios personales tambien, cartas privadas igualmente.
Lo vergonzoso es que se publiquen. Ya me gustaría verte (que no me gustaría en verdad) tus correos personales o lo de tanto tarado en "opuslibros". (Todos no son tarados, es cierto, pero alguno hay.)
Por cierto, otro ejemplo, hospital católico ese del aborto y la "sister": reunión de todo el comité sobre la paciente, historial intimo, médico, etc... y entre todos deciden matar al bebé. ¿Cual es el problema, el expediente con sus datos o qué narices hacen con tanto "dato"?
¿Vemos lo que es un juicio público y la "porquería" y no "porquería" íntima que entre testigos, fiscal y demás sale a la luz?. Si algo se hace con seriedad, y no discrecionalidad, con varias personas etc, etc SIEMPRE quedan actas de reuniones expedientes etc, etc. En cualquier consejo de administración es obligatorio levantar actas de lo tratado, y se tratan muchas cosas "secretas" de personas.
Cualquier psicólogo o psiquiatra tiene datos parecidos respecto de la intimidad de sus pacientes.
Todas esas cosas se hacen en el mundo civil para hacer las cosas "bien". ¿Nos vamos a escandalizar por querer hacerlas bien en el mundo religioso?.
P.d:Además, el tipo era un cara.. tenía trabajo en el club y se va a la playa?
:-)
Lo vergonzoso es publicarlas fuera, porque obviamente son robadas.
Para colmo no sé quien es el enfermo que se dedica a averiguar lo de los pecados esos B y quéseyo. Tu sabrás lo que significa, yo no.
Para colmo, las indicaciones son claras: de total delicadeza etc.
Ya lo he dicho antes: Soy incompatible con el Opus, por personalidad, pero esa mamarrachada de presentar un informe de un chico como si fuese el descubrimiento del siglo, me hace reir.
Lo mejor es lo de poner "la víctima" de por medio, y encima hacer aparecer lo de "devolverle".
Vamos a ver, hay una máxima con la correspondencia: Las cartas son de quien las recibe, Y otra que se puede añadir: las fichas son de quien las hace.
Estoy seguro que conociéndote - y te he visto excavar en mis posts hasta 9 meses atrás- ya tienes tu ficha mental mía, que a saber si luego la escribes, la publicas o qué se yo: Catholicus: tarado sin estudios, que no ha leído, idiota, sin hijos, odia a las mujeres, defiende la Satanaisa Lucrecia, no pasa por el aro de mis clases, etc, etc.
Vamos, manda narices que tu hables de fichas.
El asunto de esas fichas, es que se usen bien, porque "fichas" hace todo el mundo, diarios personales tambien, cartas privadas igualmente.
Lo vergonzoso es que se publiquen. Ya me gustaría verte (que no me gustaría en verdad) tus correos personales o lo de tanto tarado en "opuslibros". (Todos no son tarados, es cierto, pero alguno hay.)
Por cierto, otro ejemplo, hospital católico ese del aborto y la "sister": reunión de todo el comité sobre la paciente, historial intimo, médico, etc... y entre todos deciden matar al bebé. ¿Cual es el problema, el expediente con sus datos o qué narices hacen con tanto "dato"?
¿Vemos lo que es un juicio público y la "porquería" y no "porquería" íntima que entre testigos, fiscal y demás sale a la luz?. Si algo se hace con seriedad, y no discrecionalidad, con varias personas etc, etc SIEMPRE quedan actas de reuniones expedientes etc, etc. En cualquier consejo de administración es obligatorio levantar actas de lo tratado, y se tratan muchas cosas "secretas" de personas.
Cualquier psicólogo o psiquiatra tiene datos parecidos respecto de la intimidad de sus pacientes.
Todas esas cosas se hacen en el mundo civil para hacer las cosas "bien". ¿Nos vamos a escandalizar por querer hacerlas bien en el mundo religioso?.
P.d:Además, el tipo era un cara.. tenía trabajo en el club y se va a la playa?
:-)
09/06/10 12:08 AM
Lo que dices Román, es exacto a lo que la Compañía de Jesús, sabiamente, ha hecho toda la vida: fijarse en buenos -los mejores- alumnos, y hacerles un "seguimiento", obviamente para ver si cuadran en la Compañía.
Los Head Hunters no tienen otro trabajo sino ese, seguimiento profesional de ejecutivos, para incorporarlos a sus ficheros.
Y sí, tambien en las fuerza armadas hay perfiles específicos que se observan para poner a cada uno en el mejor sitio o unidad.
Lo mismo hacen en el deporte con los chavales, los buscadores de estrellas con los artistas, etcetc, etc.
Lo de imbéciles sería no hacerlo.
Los Head Hunters no tienen otro trabajo sino ese, seguimiento profesional de ejecutivos, para incorporarlos a sus ficheros.
Y sí, tambien en las fuerza armadas hay perfiles específicos que se observan para poner a cada uno en el mejor sitio o unidad.
Lo mismo hacen en el deporte con los chavales, los buscadores de estrellas con los artistas, etcetc, etc.
Lo de imbéciles sería no hacerlo.
09/06/10 12:14 AM
Pregunta a quien lo sepa:
¿En Roma se piden "fichas" sobre los candidatos a puestos, a Obispos, o se hace un casting 24 horas a ver quien da el perfil?
¿Y los Obispos, hacen " fichas" de sus sacerdotes o idem, un concurso a ver quien gana para el puesto?.
Y algunos hablan de infantilismo y parece que sigan en la guardería entre globitos y cromos....
¿En Roma se piden "fichas" sobre los candidatos a puestos, a Obispos, o se hace un casting 24 horas a ver quien da el perfil?
¿Y los Obispos, hacen " fichas" de sus sacerdotes o idem, un concurso a ver quien gana para el puesto?.
Y algunos hablan de infantilismo y parece que sigan en la guardería entre globitos y cromos....
09/06/10 12:22 AM
Román
¿De verdad piensas que los débiles de este mundo son imbéciles?
¿De verdad piensas que ha de darse una selección natural post parto eligiendo a los más fuertes e inteligentes para difundir el Evangelio?
¿En donde sitúas la actitud de Cristo en la Cruz?
¿Debió Cristo dejar a Pedro que matara a Malco?
¿Son estúpidos los inocentes mártires?
¿De verdad piensas que los débiles de este mundo son imbéciles?
¿De verdad piensas que ha de darse una selección natural post parto eligiendo a los más fuertes e inteligentes para difundir el Evangelio?
¿En donde sitúas la actitud de Cristo en la Cruz?
¿Debió Cristo dejar a Pedro que matara a Malco?
¿Son estúpidos los inocentes mártires?
09/06/10 12:25 AM
Es increíble que no se distinga a estas alturas entre el fuero interno (dirección espiritual) y el fuero externo (gobierno) como fuentes distintas de información sobre las personas, generadoras de distintos derechos a la privacidad, etc. Qui potest capere capiat.
09/06/10 12:33 AM
Martin, le agradezco muchísimo la valentía de su testimonio, que vale doble.
Increíble que alguien parangone organizaciones seculares con la Iglesia de Cristo. Increíble que poner datos sobre la masturbación de un miembro obtenido en una dirección espiritual en un fichero se compare con escribir datos sobre los obispos en Roma. Increible que no se entienda la diferencia entre fuero externo y fuero de conciencia. Increíble la dirección corporativa.
Tengo la esperanza de que se hayan discontinuado estas práticas. Quizás un Director honesto del Opus nos informe al respecto, como Usted ha hecho.
A ver quién se atreve a desmentirlo. Lo que Usted ha escrito se escribe con sangre.
Cordialmente.
Increíble que alguien parangone organizaciones seculares con la Iglesia de Cristo. Increíble que poner datos sobre la masturbación de un miembro obtenido en una dirección espiritual en un fichero se compare con escribir datos sobre los obispos en Roma. Increible que no se entienda la diferencia entre fuero externo y fuero de conciencia. Increíble la dirección corporativa.
Tengo la esperanza de que se hayan discontinuado estas práticas. Quizás un Director honesto del Opus nos informe al respecto, como Usted ha hecho.
A ver quién se atreve a desmentirlo. Lo que Usted ha escrito se escribe con sangre.
Cordialmente.
09/06/10 1:27 AM
Jesús mostró un gran respeto por las personas. Por eso me chirrían los oídos que se hagan fichas de los consagrados en donde se anotan sus confidencias íntimas y hasta sus pecados sexuales.
No es evangélico por donde se mire.
Los consagrados y las consagradas se merecen respeto.
Ahora entiendo por qué tanto resentimiento de parte de algunas personas, sí, es para sentirse dolido y resentido si te hacen una cosa así sin pedirte permiso. No son víctimas de abuso sexual pero si son víctimas de abuso de poder y de confianza.
Pedir perdón, reconciliarse, es de verdaderos cristianos. Bien dijo Jesús "y allí te acuerdas que tu hermano tiene quejas contra ti (...) ve primero a reconciliarte". (Mt, 5, 23)
Yo tampoco quiero que el Opus sea disuelto, al contrario, que siga adelante, pero que se purifique de todas estas prácticas que no son evangélicas y le restan brillo.
Y si alguno del Opus tiene alguna duda sobre la intención de lo que aquí se ha dicho, acudan al Santísimo y pregúntenle al Señor si los que han participado en este post son personas honestas, aprecian lo que hacen, y sus críticas son hechas con el deseo de ayudarlos.
No es evangélico por donde se mire.
Los consagrados y las consagradas se merecen respeto.
Ahora entiendo por qué tanto resentimiento de parte de algunas personas, sí, es para sentirse dolido y resentido si te hacen una cosa así sin pedirte permiso. No son víctimas de abuso sexual pero si son víctimas de abuso de poder y de confianza.
Pedir perdón, reconciliarse, es de verdaderos cristianos. Bien dijo Jesús "y allí te acuerdas que tu hermano tiene quejas contra ti (...) ve primero a reconciliarte". (Mt, 5, 23)
Yo tampoco quiero que el Opus sea disuelto, al contrario, que siga adelante, pero que se purifique de todas estas prácticas que no son evangélicas y le restan brillo.
Y si alguno del Opus tiene alguna duda sobre la intención de lo que aquí se ha dicho, acudan al Santísimo y pregúntenle al Señor si los que han participado en este post son personas honestas, aprecian lo que hacen, y sus críticas son hechas con el deseo de ayudarlos.
09/06/10 5:40 AM
La direccion esa,como se plantea aqui, es secreta pero tiene aspectos de direccion/evaluacion colegiada.
Lo mas vergonzozo es quien publica eso y el enfermo que se dedica a averiguar que pecado corresponde a que codigo, y para colmo lo suelta.
A nadie, una ve vistos, le gusta estar en una ficha.Yo solo digo, para el "infantil" que no lo sepa, que eso se hace masivamente en cualquier organizacion grande.
No por secatrismo,control etc, sino por orden y para evitar "discrecionalidades".Si la gente supiera lo que se deja por escrito en una sencilla entrevista de trabajo sobre el...
La cuestion Luis es que pides delegados/vigilantes en los movimientos,pedimos escrutinio preciso en los seminarios para evitar gays dentro.Como se hace este control sin seguimiento,sin investigar a candidatos,sin tomar pautas de sus conductas etc,etc?
Cuando alguien hace eso gritas:"Mirad,mirad! Como controlan y que seguimiento hacen de la gente?"
Ponte de acuerdo con lo que quieres, porque este mundo no es perfecto y todo tiene pros y contras.
,
Hay determinadas cosas que no explicadas en su contexto solo sirven para la caceria sesgada.E insisto, no prtendo que el Opus sea perfecto, pero comparado con cientos de diocesis seguro que tiene menos sombras.
Lo mas vergonzozo es quien publica eso y el enfermo que se dedica a averiguar que pecado corresponde a que codigo, y para colmo lo suelta.
A nadie, una ve vistos, le gusta estar en una ficha.Yo solo digo, para el "infantil" que no lo sepa, que eso se hace masivamente en cualquier organizacion grande.
No por secatrismo,control etc, sino por orden y para evitar "discrecionalidades".Si la gente supiera lo que se deja por escrito en una sencilla entrevista de trabajo sobre el...
La cuestion Luis es que pides delegados/vigilantes en los movimientos,pedimos escrutinio preciso en los seminarios para evitar gays dentro.Como se hace este control sin seguimiento,sin investigar a candidatos,sin tomar pautas de sus conductas etc,etc?
Cuando alguien hace eso gritas:"Mirad,mirad! Como controlan y que seguimiento hacen de la gente?"
Ponte de acuerdo con lo que quieres, porque este mundo no es perfecto y todo tiene pros y contras.
,
Hay determinadas cosas que no explicadas en su contexto solo sirven para la caceria sesgada.E insisto, no prtendo que el Opus sea perfecto, pero comparado con cientos de diocesis seguro que tiene menos sombras.
09/06/10 9:24 AM
En muchos seminarios la decision de admision es colegiada.Es decir varias personas "investigan/evaluan" al candidato. Cualquier persona sensata ya se imagina que va a ser la cuestion espiritual y de intimidad personal del candidato lo mas estudiado.
De hecho es lo que se ha pedido desde Roma,mucho mas escrutinio y mas profundo.
A mi me parece bien que el Opus cuide eso, muestra celo en su trabajo, mas alla de que alguien pueda encontrar un sistema mejor, o incluso, que una vez "desvelado",deban cambiarlo por lo dicho: a nadie nos gusta,de entrada, estar en ningun "fichero", aunque estemos en cientos de ellos.
En vez de los ad hominem, se agradecerian refutaciones de lo escrito.
De hecho es lo que se ha pedido desde Roma,mucho mas escrutinio y mas profundo.
A mi me parece bien que el Opus cuide eso, muestra celo en su trabajo, mas alla de que alguien pueda encontrar un sistema mejor, o incluso, que una vez "desvelado",deban cambiarlo por lo dicho: a nadie nos gusta,de entrada, estar en ningun "fichero", aunque estemos en cientos de ellos.
En vez de los ad hominem, se agradecerian refutaciones de lo escrito.
09/06/10 9:36 AM
Bea,
Cualquier mujer que va a su ginecologo, no es faltada al respeto poruqe sus intimidades acaben en una ficha, que es donde acaban si son relevantes.El medico cuida su trabajo.
No nos escandaliza lo relativo al cuidado corporal, pero si al espiritual.
Y no tengo duda que los del Opus son mucho mas respetuosos con estos datos que la "clase" medica actual.
Cualquier mujer que va a su ginecologo, no es faltada al respeto poruqe sus intimidades acaben en una ficha, que es donde acaban si son relevantes.El medico cuida su trabajo.
No nos escandaliza lo relativo al cuidado corporal, pero si al espiritual.
Y no tengo duda que los del Opus son mucho mas respetuosos con estos datos que la "clase" medica actual.
09/06/10 9:46 AM
Marques,
Mientras Roma siga presentando al Opus como un fructifero y confiable movimiento, yo defendere a mi Iglesia y tratare de ser justo ante las cacerias sesgadas.Me gustan todos: Legion,Opus,Kikos, CL,Tradicionalistas,Taize, etc,etc.
Bastante problema hay fuera como para las guerras internas contra quienes son obedientes al Sucesor de San Pedro.
Mas evangelizar y menos excarvar.
Mientras Roma siga presentando al Opus como un fructifero y confiable movimiento, yo defendere a mi Iglesia y tratare de ser justo ante las cacerias sesgadas.Me gustan todos: Legion,Opus,Kikos, CL,Tradicionalistas,Taize, etc,etc.
Bastante problema hay fuera como para las guerras internas contra quienes son obedientes al Sucesor de San Pedro.
Mas evangelizar y menos excarvar.
09/06/10 9:57 AM
Catholicus, si yo me entero de que, sin mi consentimiento, se hacen sobre mí unos informes que ponen al desnudo mis intimidades espirituales, te aseguro que mis gritos se oyen en La Habana.
Y sin un miembro del Opus le dice a un hijo mío, menor de edad, que oculte a sus padres que se ha metido en el Opus, no te digo la que se monta. Y esta práctica inaceptable he visto hacerla yo.
A mí no me hables de resentimientos, porque yo no he estado dentro del Opus. Esa institución tiene cosas buenas, pero no es fiable al cien por cien. A mí no me gustaría nada que un hijo mío fuera a un centro del Opus, porque, si da el perfil adecuado, intentarán meterlo para dentro, sin darle apenas información de nada y sin que se lo diga a nadie.
Por cierto, ¿Qué es eso de tener que obedecer a un superior, si el Opus dice que sus miembros no tienen votos? Pura contradicción, como lo de que son cristianos corrientes, cuando en realidad tienen un montón de prácticas de piedad que son propias de monjes; y me parecen bien para quien desee hacerlas, pero que no me tomen el pelo diciéndome que eso es de cristianos corrientes, leñe.
Y eso que yo tengo buenas amistades en el Opus. Pero lo que es verdad no deja de serlo porque haya miembros del Opus que sean amigos míos.
Y sin un miembro del Opus le dice a un hijo mío, menor de edad, que oculte a sus padres que se ha metido en el Opus, no te digo la que se monta. Y esta práctica inaceptable he visto hacerla yo.
A mí no me hables de resentimientos, porque yo no he estado dentro del Opus. Esa institución tiene cosas buenas, pero no es fiable al cien por cien. A mí no me gustaría nada que un hijo mío fuera a un centro del Opus, porque, si da el perfil adecuado, intentarán meterlo para dentro, sin darle apenas información de nada y sin que se lo diga a nadie.
Por cierto, ¿Qué es eso de tener que obedecer a un superior, si el Opus dice que sus miembros no tienen votos? Pura contradicción, como lo de que son cristianos corrientes, cuando en realidad tienen un montón de prácticas de piedad que son propias de monjes; y me parecen bien para quien desee hacerlas, pero que no me tomen el pelo diciéndome que eso es de cristianos corrientes, leñe.
Y eso que yo tengo buenas amistades en el Opus. Pero lo que es verdad no deja de serlo porque haya miembros del Opus que sean amigos míos.
09/06/10 11:41 AM
es tan obvio que lo que una persona vuelca en una dirección espiritual tiene silencio de oficio y no puede ser ni "colegiada" y participada la información menos ser pasada por escrito -para peor con información absolutamente íntima-, que no necesita explicación alguna, para cualquier persona que tiene un sensus fidei y una ortopraxis sana. La comparación ridícula con empresas de tarjeta de crédito, agencias de inteligencia militar, ginecólogos, es sencillamente risible.
Con análogo criterio, los curas podrían hacer fichas sobre materia de confesión. Justamente la cita de Ratzinger que he puesto arriba dice que aún cuando los datos íntimos no sean obtenidos en confesión, tienen un rango de secreto que impide que sean compartidos.
Por algo el Opus no cuenta todo esto, y mantiene secreto sobre esta actividad. Y es sugestivo que nadie la desmienta, pero que a la vez nadie del Opus la defienda. Es indefendible. Menos para tomar decisiones de fuero externo, eso está prohibido en la legislación canónica.
Por eso pregunté si, al igual que Martin Ellingham, con experiencia probada, ha acreditado esta práctica, algún director de la Obra honesto pueda confirmar que en los últimos tiempos ha sido discontinuada o morigerada. Redundaría en honor para el Opus Dei.
Como dijo alguien, con defensores como Catholicus el Opus no necesita enemigos.
Martin Ellingham ha sido muy claro.
Con análogo criterio, los curas podrían hacer fichas sobre materia de confesión. Justamente la cita de Ratzinger que he puesto arriba dice que aún cuando los datos íntimos no sean obtenidos en confesión, tienen un rango de secreto que impide que sean compartidos.
Por algo el Opus no cuenta todo esto, y mantiene secreto sobre esta actividad. Y es sugestivo que nadie la desmienta, pero que a la vez nadie del Opus la defienda. Es indefendible. Menos para tomar decisiones de fuero externo, eso está prohibido en la legislación canónica.
Por eso pregunté si, al igual que Martin Ellingham, con experiencia probada, ha acreditado esta práctica, algún director de la Obra honesto pueda confirmar que en los últimos tiempos ha sido discontinuada o morigerada. Redundaría en honor para el Opus Dei.
Como dijo alguien, con defensores como Catholicus el Opus no necesita enemigos.
Martin Ellingham ha sido muy claro.
09/06/10 12:15 PM
Cardenal Ratzinger: " No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal"
(La sal de la Tierra, pág. 110. Cristianismo e Iglesia católica ante el nuevo milenio. Una conversación con Peter Seewald (Madrid 1997)
(La sal de la Tierra, pág. 110. Cristianismo e Iglesia católica ante el nuevo milenio. Una conversación con Peter Seewald (Madrid 1997)
09/06/10 12:22 PM
Cardenal Ratzinger: " No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal"
_______________
¿¿¿¿????
Y eso es lo que hacen, dejarlo en secreto..¿O son ellos los murmuradores que los roban y los cuelgan en internet?.
Es como el secreto abogado/cliente, médico/paciente. No está para publicarse por ahí.
_______________
¿¿¿¿????
Y eso es lo que hacen, dejarlo en secreto..¿O son ellos los murmuradores que los roban y los cuelgan en internet?.
Es como el secreto abogado/cliente, médico/paciente. No está para publicarse por ahí.
09/06/10 12:41 PM
Bueno. por fin han salido a relucir las famosas fichas. Sin duda este largo debate ha quedado bastante centrado. Hay que dilucidar si, como opinan Luis y otros, este sistema de dirección espiritual colegiada es admisible no es admisible en la Iglesia, o si sí lo es.
Pero yo creo que esta cuestión no debería ser debatida aquí sino en las instancias de la Santa Sede. Si, como parece, estas fichas andaban desde hace tiempo en internet, ¿no han llegado a conocimiento de la Santa Sede? y en caso de que hayan llegado, ¿qué opinión se tiene de ello? Porque la dirección colegiada me imagino que estaría y estará en los estatutos del Opus aprobados por la Santa Sede, y una dirección espiritual colegiada sin un sistema similar de fichas no es posible.
Me gustaría que, ya que en este blog no ha habido atacantes fanatizados ni irracionales (como yo temía en mi primer comentario), interviniera alguien con conocimiento verdadero de estos temas para que sepamos si, como se pregunta Luis, estas prácticas que cuando menos llaman la atención continúan o se han interrumpido.
Es de suma importancia porque, si dijo el Señor que no rompería la caña quebrada ni apagaría el pábilo vacilante, menos aún con un rama tan fértil y beneficiosa para la Iglesia como es el Opus Dei.
Pero yo creo que esta cuestión no debería ser debatida aquí sino en las instancias de la Santa Sede. Si, como parece, estas fichas andaban desde hace tiempo en internet, ¿no han llegado a conocimiento de la Santa Sede? y en caso de que hayan llegado, ¿qué opinión se tiene de ello? Porque la dirección colegiada me imagino que estaría y estará en los estatutos del Opus aprobados por la Santa Sede, y una dirección espiritual colegiada sin un sistema similar de fichas no es posible.
Me gustaría que, ya que en este blog no ha habido atacantes fanatizados ni irracionales (como yo temía en mi primer comentario), interviniera alguien con conocimiento verdadero de estos temas para que sepamos si, como se pregunta Luis, estas prácticas que cuando menos llaman la atención continúan o se han interrumpido.
Es de suma importancia porque, si dijo el Señor que no rompería la caña quebrada ni apagaría el pábilo vacilante, menos aún con un rama tan fértil y beneficiosa para la Iglesia como es el Opus Dei.
09/06/10 12:44 PM
Nova, Bea, Luis, o quien sea..
¿Abrimos vuestros/nuestros correos electrónicos, y sobre todo los de nuestros amigos y empezamos a mirar qué escriben unos de otros contando que si esto, que si aquello, que si lo de más allá.. y todo guardado en ficheros electrónicos "secretos"?.
Las féminas sobre todo: ¿Abrimos los correos de las amigas y empezamos a mirar como unas cuentan a otras las cosas de las terceras, que si su marido, uys!, lo que le ha hecho, que si mira - no lo cuentes a nadie eh!- lo que ha pasado con fulanita, que si el marido tiene una amiga, que si la otra "se lo ha buscando" porque vaya como lo trataba y etc, etc.
Todo está lleno de "ficheros" con cosas sobre nuestra intimidad por todos lados.
Cualquiera tiene derecho a llevar su diario personal y escribir lo que le plazca sobre otros, o llevar las cosas de sus pacientes, de sus clientes, etc, etc.
El asunto es si eso se hace para "mal" y si se guarda para quien corresponde y no para publicarse en la red.
Es lo mismo que esa mujer que escribe un libro dando todos los detalles privados de lo vivido con San Josemaría.
¿Ellos sí pueden llevar y contar todas esas cosas y los de dentro no pueden llevar "ficheros"?
A mí eso me parece fariseismo.
¿Abrimos vuestros/nuestros correos electrónicos, y sobre todo los de nuestros amigos y empezamos a mirar qué escriben unos de otros contando que si esto, que si aquello, que si lo de más allá.. y todo guardado en ficheros electrónicos "secretos"?.
Las féminas sobre todo: ¿Abrimos los correos de las amigas y empezamos a mirar como unas cuentan a otras las cosas de las terceras, que si su marido, uys!, lo que le ha hecho, que si mira - no lo cuentes a nadie eh!- lo que ha pasado con fulanita, que si el marido tiene una amiga, que si la otra "se lo ha buscando" porque vaya como lo trataba y etc, etc.
Todo está lleno de "ficheros" con cosas sobre nuestra intimidad por todos lados.
Cualquiera tiene derecho a llevar su diario personal y escribir lo que le plazca sobre otros, o llevar las cosas de sus pacientes, de sus clientes, etc, etc.
El asunto es si eso se hace para "mal" y si se guarda para quien corresponde y no para publicarse en la red.
Es lo mismo que esa mujer que escribe un libro dando todos los detalles privados de lo vivido con San Josemaría.
¿Ellos sí pueden llevar y contar todas esas cosas y los de dentro no pueden llevar "ficheros"?
A mí eso me parece fariseismo.
09/06/10 12:49 PM
Pues hombre, Catholicus, si se deja en secreto para el propio interesado, muy mal vamos. Una institución católica no debe andarse con estos manejos, caramba. No seas cabezota defendiendo lo indefendible. Te aseguro que no soy menos católica que los del Opus, ni que tú y tengo muy claro que hay cosas que una institución católica no debe hacer.
Si un texto de esa naturaleza se cuelga en internet sin decir el nombre del interesado, entiendo que no pasa nada. El tema es que el Opus sí sabe quiénes son los protagonistas de esos informes y es el autor de los mismos.
Si un texto de esa naturaleza se cuelga en internet sin decir el nombre del interesado, entiendo que no pasa nada. El tema es que el Opus sí sabe quiénes son los protagonistas de esos informes y es el autor de los mismos.
09/06/10 12:49 PM
Ayante, una sola precisión: hasta donde sé, la dirección colegiada surge de documentos internos de la Obra, que no se han sometido a aprobacion de la Santa Sede. Y la confusión entre dirección espiritual y dirección de gobierno está prohibida desde León XIII e incorporada al derecho canónico. Por eso nunca Roma podría aprobar estas prácticas.
Coincido con que está muy bien enfocado el debate. Y sería muy bueno que alguien con gobierno y dirección espiritual, de la Obra, aclare el status questionis actual.
Coincido con que está muy bien enfocado el debate. Y sería muy bueno que alguien con gobierno y dirección espiritual, de la Obra, aclare el status questionis actual.
09/06/10 12:51 PM
Pero claro, Nova, el texto de la ficha ha sido expurgado de cualquier dato que pueda identificar a la "víctima". Realmente cansa la argumentación sofística de Catholicus que ahora quiere matar al mensajero.
Lo feo no es contar que se llevan fichas, lo feo es llevarlas,incluso con desconocimiento de los informados.
Lo feo no es contar que se llevan fichas, lo feo es llevarlas,incluso con desconocimiento de los informados.
09/06/10 12:58 PM
Con análogo criterio, los curas podrían hacer fichas sobre materia de confesión
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Eso sí que no es lo mismo.
Claro que valen las comparaciones. Si yo le cuento a mi psicólogo o médico cosas privadas, en el trascurso de un tiempo en que estoy voluntariamente haciéndolo porque me fio de sus consejos, nadie pretende que quizás este mismo psicólogo se asesore con colegas para tener una visión más colegial sobre cualquier asunto.
Obviamente, se trata de que todos ellos ¿Qué mas da que lo cuente a uno u otro?, mantegan la discreción, que eso es lo que se demanda implicitamente.
Lo grave, lo asqueroso, sería que esa información se usase para otros fines, pero lo posteado precisamente precisamente indica lo contrario. Que luego pueda haber maldades en personas sueltas, es otro asunto.
Insisto, aunque eso propiamente no se aprobase o se "discontinuase" como se dice ahora, no sería ninguna prueba de las burradas de "sectarismo" "come cocos" y etc, etc. sencillamente porque es una práctica legal, legítima, recomendable y ampliamente extendida en todos los ámbitos de la sociedad.
Tu quieres que yo me una al coro de ver "demonios" donde solo se muestran "boberías" que ocurren en todas organizaciones.
La trampa saducea, es apelar a las emociones de las personas, porque cuando te la plantan delante - esa información robada por alguien de "opuslibros"-, obviamente a nadie le gusta "saber" que eso se hace, a pesar de que todos sabemos que eso se "hace" masivamente si lo pensamos bien.
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Eso sí que no es lo mismo.
Claro que valen las comparaciones. Si yo le cuento a mi psicólogo o médico cosas privadas, en el trascurso de un tiempo en que estoy voluntariamente haciéndolo porque me fio de sus consejos, nadie pretende que quizás este mismo psicólogo se asesore con colegas para tener una visión más colegial sobre cualquier asunto.
Obviamente, se trata de que todos ellos ¿Qué mas da que lo cuente a uno u otro?, mantegan la discreción, que eso es lo que se demanda implicitamente.
Lo grave, lo asqueroso, sería que esa información se usase para otros fines, pero lo posteado precisamente precisamente indica lo contrario. Que luego pueda haber maldades en personas sueltas, es otro asunto.
Insisto, aunque eso propiamente no se aprobase o se "discontinuase" como se dice ahora, no sería ninguna prueba de las burradas de "sectarismo" "come cocos" y etc, etc. sencillamente porque es una práctica legal, legítima, recomendable y ampliamente extendida en todos los ámbitos de la sociedad.
Tu quieres que yo me una al coro de ver "demonios" donde solo se muestran "boberías" que ocurren en todas organizaciones.
La trampa saducea, es apelar a las emociones de las personas, porque cuando te la plantan delante - esa información robada por alguien de "opuslibros"-, obviamente a nadie le gusta "saber" que eso se hace, a pesar de que todos sabemos que eso se "hace" masivamente si lo pensamos bien.
09/06/10 12:58 PM
Pero claro, Nova, el texto de la ficha ha sido expurgado de cualquier dato que pueda identificar a la "víctima". Realmente cansa la argumentación sofística de Catholicus que ahora quiere matar al mensajero.
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Pero el que las robó si tuvo acceso a toda esa información... ¿A que sí?
Pues ese es el malnacido. Y si los de Opuslibros quisieron contrastar, tambien querrían ver los originales... ¿A que sí?.
Pues son otros malnacidos.
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Pero el que las robó si tuvo acceso a toda esa información... ¿A que sí?
Pues ese es el malnacido. Y si los de Opuslibros quisieron contrastar, tambien querrían ver los originales... ¿A que sí?.
Pues son otros malnacidos.
09/06/10 1:00 PM
El colmo: ahora Catholicus compara al Opus con una mujer chismosa para justificar lo de los datos. Por favor, Catholicus, tómate un respiro y enfría la cabeza, que como dice el Marqués, que de esto sabe, estás haciéndole el peor feo al Opus. La Obra tiene gente de mayor jerarquía para argumentar con seriedad y no con payasadas.
Lo importante es lo que ha planteado Ayante: ¿ha cambiado, desde el año 2005, esta modalidad de fichas con confidencias obtenidas en la dirección espiritual? ¿Se sigue usando la información para tomar medidas de gobierno?
Que un numerario con gobierno lo aclare, sería interesante.
Lo importante es lo que ha planteado Ayante: ¿ha cambiado, desde el año 2005, esta modalidad de fichas con confidencias obtenidas en la dirección espiritual? ¿Se sigue usando la información para tomar medidas de gobierno?
Que un numerario con gobierno lo aclare, sería interesante.
09/06/10 1:01 PM
Eso de las fichas es espantoso. En cualquier congregación o lo que sea. No me gusta que existan esas prácticas en la Iglesia no por animadversión a nadie sino por respeto a las personas y a la intimidad. Espero que se tomen medidas y que se erradiquen esas prácticas
09/06/10 1:01 PM
"Si yo le cuento a mi psicólogo o médico cosas privadas, en el trascurso de un tiempo en que estoy voluntariamente haciéndolo porque me fio de sus consejos, nadie pretende que quizás este mismo psicólogo se asesore con colegas para tener una visión más colegial sobre cualquier asunto"
Evidentemente, no conoces Códigos de Etica, profesionales, Catholicus. Está PROHIBIDISIMO.
Evidentemente, no conoces Códigos de Etica, profesionales, Catholicus. Está PROHIBIDISIMO.
09/06/10 1:05 PM
Pues hombre, Catholicus, si se deja en secreto para el propio interesado, muy mal vamos
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¿? Pero si lo ha contado él todo. Lo que imagino que ya ha contado, porque se sentirá, en términos generales ayudado, lo que quiere es que se guarde en "secreto"/ "discreción". Vuelvo a decir, que obviamente a nadie le gusta verse despues en "fichas" por ahí. Pero que no es para tanto si lo vemos friamente porque estamos "fichados" por todos lados. Comenzando por los correos de nuestros amigos que hablan cosas a nuestras espaldas y etc, etc.
Va una amiga y le cuenta a otra un "secreto" de esos que tu sabes, y luego viene el enfado porque se han enterado todos los demás. Pasa todos los dias entre nosotros...
Pues bien, lo cierto es que parece, al menos por ahora, que en el Opus sus cosas las llevan muy discretas. En general cabe entender, que esos directores o personas que evalúan a miembros, son personas maduras, serias y a las que se supone POR LO MENOS mayor celo y sensibilidad que a cualquier médico, abogado, director de personal, psicólogo o ginecólogo.
Las comparaciones en este asunto SÍ son muy oportunas para poner las cosas en contexto.
Ojo, lo de los chicos es otro asunto, y sé bien que hay excesos, pero se mejor , que los hay en todos sitios. Y ojo de nuevo, que hay excesos por parte de religiosos, como hay fanatismo por parte de padres.
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¿? Pero si lo ha contado él todo. Lo que imagino que ya ha contado, porque se sentirá, en términos generales ayudado, lo que quiere es que se guarde en "secreto"/ "discreción". Vuelvo a decir, que obviamente a nadie le gusta verse despues en "fichas" por ahí. Pero que no es para tanto si lo vemos friamente porque estamos "fichados" por todos lados. Comenzando por los correos de nuestros amigos que hablan cosas a nuestras espaldas y etc, etc.
Va una amiga y le cuenta a otra un "secreto" de esos que tu sabes, y luego viene el enfado porque se han enterado todos los demás. Pasa todos los dias entre nosotros...
Pues bien, lo cierto es que parece, al menos por ahora, que en el Opus sus cosas las llevan muy discretas. En general cabe entender, que esos directores o personas que evalúan a miembros, son personas maduras, serias y a las que se supone POR LO MENOS mayor celo y sensibilidad que a cualquier médico, abogado, director de personal, psicólogo o ginecólogo.
Las comparaciones en este asunto SÍ son muy oportunas para poner las cosas en contexto.
Ojo, lo de los chicos es otro asunto, y sé bien que hay excesos, pero se mejor , que los hay en todos sitios. Y ojo de nuevo, que hay excesos por parte de religiosos, como hay fanatismo por parte de padres.
09/06/10 1:09 PM
Un ejemplo de normas diocesanas sobre el secreto confiado en la dirección espiritual se encuentra en la página 6 del CÓDIGO DE CONDUCTA PASTORAL de una diócesis de los EE UU:
http://www.victoriadiocese.org/safe/Code_Spanish.pdf
Destaca por su transparencia, respeto a la confidencialidad y al consentimiento INFORMADO del confidente.
http://www.victoriadiocese.org/safe/Code_Spanish.pdf
Destaca por su transparencia, respeto a la confidencialidad y al consentimiento INFORMADO del confidente.
09/06/10 1:09 PM
Al menos progresamos. Antes se negaba todo esto. Ahora se defiende su licitud. Pasamos de una cuestión de hecho a una cuestión de derecho.
Pero lo positivo sería que un numerario con gobierno aclarara el status quaestionis. La discusión sobre la licitud me parece que, salvo Catholicus, que es incorregible y además no pertenece al Opus, está saldada.
Pero lo positivo sería que un numerario con gobierno aclarara el status quaestionis. La discusión sobre la licitud me parece que, salvo Catholicus, que es incorregible y además no pertenece al Opus, está saldada.
09/06/10 1:10 PM
Evidentemente, no conoces Códigos de Etica, profesionales, Catholicus. Está PROHIBIDISIMO.
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Casi todas las decisiones críticas hoy en medicina se hacen en comité, presentan una defensa mucho más certera en caso de error frente a las aseguradoras, además de suponer que dos cabezas piensan más una.
En los despachos de abogados pasa exactamente lo mismo. Todos los "informados" de un caso quedan sujetos a ese secreto, por el simple hecho de haberlo conocido.
So listillo...
Ya empezamos con tus mantras constantes: "yo conozco todo, tu no sabes nada".
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Casi todas las decisiones críticas hoy en medicina se hacen en comité, presentan una defensa mucho más certera en caso de error frente a las aseguradoras, además de suponer que dos cabezas piensan más una.
En los despachos de abogados pasa exactamente lo mismo. Todos los "informados" de un caso quedan sujetos a ese secreto, por el simple hecho de haberlo conocido.
So listillo...
Ya empezamos con tus mantras constantes: "yo conozco todo, tu no sabes nada".
09/06/10 1:12 PM
Te repito, marques, conozco a muchos de la Obra, y ni siquiera se expresarian como tu lo haces, porque no es la "norma" de la casa. No se meten en estos debates.
Y digo lo que me da la gana, porque así es como lo veo. Tu no eres "la Obra", ni es Tu Obra.
Y digo lo que me da la gana, porque así es como lo veo. Tu no eres "la Obra", ni es Tu Obra.
09/06/10 1:15 PM
Si se da a conocer información que atañe a un secreto profesional, identificando al informado, sólo puede hacerse con el consentimiento informado y explícito del paciente/cliente.
Esta es la base universal del secreto profesional.
No confundir con interconsultas profesionales. Estamos hablando de información bajo secreto profesional.
Claro que no sabes nada.
Esta es la base universal del secreto profesional.
No confundir con interconsultas profesionales. Estamos hablando de información bajo secreto profesional.
Claro que no sabes nada.
09/06/10 1:18 PM
Para que no se siga con la mezcla de temas, dos cosas:
1. La dirección espiritual colegiada sería admisible si contara con el consentimiento del dirigido; pero antes se le debe informar claramente qué personas o instancias conocerán el secreto de conciencia. Si no hay CONSENTIMIENTO INFORMADO del dirigido, la dirección colectiva es un abuso.
2. Pero es más grave que el abuso, si la información obtenida en la dirección espiritual (individual o colegiada) se traslada sistemáticamente al ámbito del gobierno, mediante la superposición de funciones, lo que constituye "manifestación de conciencia", prohibida por la Iglesia desde León XIII
Saludos.
1. La dirección espiritual colegiada sería admisible si contara con el consentimiento del dirigido; pero antes se le debe informar claramente qué personas o instancias conocerán el secreto de conciencia. Si no hay CONSENTIMIENTO INFORMADO del dirigido, la dirección colectiva es un abuso.
2. Pero es más grave que el abuso, si la información obtenida en la dirección espiritual (individual o colegiada) se traslada sistemáticamente al ámbito del gobierno, mediante la superposición de funciones, lo que constituye "manifestación de conciencia", prohibida por la Iglesia desde León XIII
Saludos.
09/06/10 1:19 PM
Catholicus: Que no, hombre, que no. Y no metas la palabra "legal" en esto, porque, como empecemos por ahí, verás tú.
La Iglesia tiene prohibido que los datos de la dirección espiritual se usen para otras cosas, ya lo han explicado aquí otros lectores, por activa y por pasiva. Y, según parece, se lo ha dicho el Papa al Prelado del Opus Dei.
Cuando un miembro del Opus, de los de abajo, le cuenta sus intimidades a otro miembro que le han asignado para ello (no lo elige él, que yo sepa), dudo mucho que el primero sepa que, en realidad, se lo está contando todo al Opus, de manera que el Opus pueda hacer con sus intimidades lo que le apetece. Y parece mentira que un católico no entienda la ilegitimidad que supone esto. Sobre todo cuando la vida espiritual es lo más íntimo que existe, creo yo; incluso, por delante de los datos relativos a la salud corporal.
La Iglesia tiene prohibido que los datos de la dirección espiritual se usen para otras cosas, ya lo han explicado aquí otros lectores, por activa y por pasiva. Y, según parece, se lo ha dicho el Papa al Prelado del Opus Dei.
Cuando un miembro del Opus, de los de abajo, le cuenta sus intimidades a otro miembro que le han asignado para ello (no lo elige él, que yo sepa), dudo mucho que el primero sepa que, en realidad, se lo está contando todo al Opus, de manera que el Opus pueda hacer con sus intimidades lo que le apetece. Y parece mentira que un católico no entienda la ilegitimidad que supone esto. Sobre todo cuando la vida espiritual es lo más íntimo que existe, creo yo; incluso, por delante de los datos relativos a la salud corporal.
09/06/10 1:26 PM
He leído en un enlace que puso Luis en un post anterio que Benedicto XVI habìa ordenado el cese de la práctica que aquí se discute, y que la orden se había transmitido ya a los miembros con responsabilidades en la Obra. ¿Es un indicio de que el tema está en vías de zanjarse?
09/06/10 1:41 PM
Destaca por su transparencia, respeto a la confidencialidad y al consentimiento INFORMADO del confidente.
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¿el consentimiento informado a qué?¿A la dirección espiritual que el propio sujeto ha buscado?
¿?
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¿el consentimiento informado a qué?¿A la dirección espiritual que el propio sujeto ha buscado?
¿?
09/06/10 2:32 PM
La Iglesia tiene prohibido que los datos de la dirección espiritual se usen para otras cosas
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Y eso mismo es lo que digo, que depende de qué uso se de a esa información, no del hecho de que se recoga y se guarde discretamente.
Y repito que aunque eso se cambiase ( o por poner un ejemplo, que no se se reflejasen pecados), solo sería motivo para decir que es algo mejorable, no que se presente, como se quiere, como algo "escandaloso".
Y ya vuelvo a insistir que la trampa de esto es el apelar al instinto humano básico que rechaza, de entrada, verse en cualquier lista/fichero etc reflejado, a pesar de saber, cuando lo pensamos, que estamos "retratados" por todos lados, incluidas las cartas y mails de nuestros amigos.
Algún "sabio" por aquí contrario al Opus ha llegado a escribir que no existe la obediencia de los religiosos a los superiores, sino solo a las "reglas".
Si yo soy del Opus y me viene un menda que se cree sabio con esas cosas..¿Como narices le voy a escuchar sus críticas "constructivas" si suelta esas memeces?. Es que ni pierdo el tiempo en escucharle...
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Y eso mismo es lo que digo, que depende de qué uso se de a esa información, no del hecho de que se recoga y se guarde discretamente.
Y repito que aunque eso se cambiase ( o por poner un ejemplo, que no se se reflejasen pecados), solo sería motivo para decir que es algo mejorable, no que se presente, como se quiere, como algo "escandaloso".
Y ya vuelvo a insistir que la trampa de esto es el apelar al instinto humano básico que rechaza, de entrada, verse en cualquier lista/fichero etc reflejado, a pesar de saber, cuando lo pensamos, que estamos "retratados" por todos lados, incluidas las cartas y mails de nuestros amigos.
Algún "sabio" por aquí contrario al Opus ha llegado a escribir que no existe la obediencia de los religiosos a los superiores, sino solo a las "reglas".
Si yo soy del Opus y me viene un menda que se cree sabio con esas cosas..¿Como narices le voy a escuchar sus críticas "constructivas" si suelta esas memeces?. Es que ni pierdo el tiempo en escucharle...
09/06/10 2:40 PM
No he leido todos los comentarios porque necesitaría días. Pero para aclarar algunas cosas:
En el Opus Dei también se cometen errores. Del mismo modo se van corrigiendo con la experiencia acumulada.
Los modos de hacer de hace cincuenta años no tienen nada que ver con los actuales, pues la formación y el modo de ser de las personas han variado mucho.
Llevo veinte años en el Opus Dei y por supuesto he visto cosas que se podían haber hecho mejor y algunas que se han hecho mal. En cualquier caso sin mala intención y de una gravedad relativa. Relativa en el sentido de que al afectado le dolerá según su carácter. ¿Quién no ha tenido roces en sus relaciones familiares, laborales etc?
En cuanto al consejo de confesarse con sacerdotes de la Obra me parece muy lógico. En mi caso particular, si el cura en concreto que me "toca" no me gusta, pues cambio y no hay problema alguno y nadie me mira mal.
Lo de confesarse con quien te designen no es ninguna idea nueva del Opus Dei. ¿O es que no recomendaba lo mismo Santa Teresa y tantos otros santos y fundadores?
Y sobre los escritos de Opus libros:
He leído muchos de ellos. Ya sabéis que a todos nos gusta el morbo, y si encima conoces a alguno de los protagonistas pues mucho más.
Cualquiera de los escritos esos con todas sus denuncias podría escribirlo yo mismo. Sólo bastaría con que fuera anotando agravios comparativos, veces que me he sentido poco valorado, cabreos y etc, etc. Pero hay que tener en cuenta que, muchas veces, el resentimiento nos lleva a no ver la parte que nos toca en una situación de ruptura. Nos basta el ejemplo de las separaciones matrimoniales.
En resumen. El Opus Dei no es perfecto y mucho menos sus miembros. Se hace lo que se puede que no es poco y siempre con la mejor intención.
En el Opus Dei también se cometen errores. Del mismo modo se van corrigiendo con la experiencia acumulada.
Los modos de hacer de hace cincuenta años no tienen nada que ver con los actuales, pues la formación y el modo de ser de las personas han variado mucho.
Llevo veinte años en el Opus Dei y por supuesto he visto cosas que se podían haber hecho mejor y algunas que se han hecho mal. En cualquier caso sin mala intención y de una gravedad relativa. Relativa en el sentido de que al afectado le dolerá según su carácter. ¿Quién no ha tenido roces en sus relaciones familiares, laborales etc?
En cuanto al consejo de confesarse con sacerdotes de la Obra me parece muy lógico. En mi caso particular, si el cura en concreto que me "toca" no me gusta, pues cambio y no hay problema alguno y nadie me mira mal.
Lo de confesarse con quien te designen no es ninguna idea nueva del Opus Dei. ¿O es que no recomendaba lo mismo Santa Teresa y tantos otros santos y fundadores?
Y sobre los escritos de Opus libros:
He leído muchos de ellos. Ya sabéis que a todos nos gusta el morbo, y si encima conoces a alguno de los protagonistas pues mucho más.
Cualquiera de los escritos esos con todas sus denuncias podría escribirlo yo mismo. Sólo bastaría con que fuera anotando agravios comparativos, veces que me he sentido poco valorado, cabreos y etc, etc. Pero hay que tener en cuenta que, muchas veces, el resentimiento nos lleva a no ver la parte que nos toca en una situación de ruptura. Nos basta el ejemplo de las separaciones matrimoniales.
En resumen. El Opus Dei no es perfecto y mucho menos sus miembros. Se hace lo que se puede que no es poco y siempre con la mejor intención.
09/06/10 2:41 PM
Martin, a 1 y 2. Matizando cosas se empieza a entender las cosas mejor.
Pero 2. sobre todo requiere más matices.
El Papa ha dado orden de extremar el escrutinio de aspirantes al sacerdocio. Bien, si "uno" sabe de tendencias "desapropiadas" de determinado aspirante... ¿Qué pasa?¿Lo colegia con o sin permiso?.
Las cosas no son tan fáciles, hombre.
No podemos querer "extremar" vigilancias por un lado, y que resulte que si son confidenciales, según nuestras manías, ahora sí hay que contarlas - hasta a las autoridades- y por otro empezar a crear "alarma" sacando aquello que precisamente lo que muestra es un tremendo celo en cuidar esas cosas.
Lo digo de otra manera: ¿No hemos quedado ahora que lo que no es secreto de confesión sino "charla" puede deber tratarse con el mismo secreto que si lo fuese?
¿Como se come eso con el caso de la famosa carta de determinado cardenal que arguía precisamente eso para no denunciar a uno de sus sacerdotes?.
Yo estuve en ese hilo defendiendo que ESO MISMO que postea Luis aquí y tu también, era lo que se les enseñaba a todos desde el Vaticano. Y se me comían vivo por decir una verdad...
¿Y ahora ya no vale esa norma pero antes sí, o al revés?.
Las cosas, insisto, no son tan sencillas, y las pasiones de deben nnunca esclavizar nuestra razón.
Pero 2. sobre todo requiere más matices.
El Papa ha dado orden de extremar el escrutinio de aspirantes al sacerdocio. Bien, si "uno" sabe de tendencias "desapropiadas" de determinado aspirante... ¿Qué pasa?¿Lo colegia con o sin permiso?.
Las cosas no son tan fáciles, hombre.
No podemos querer "extremar" vigilancias por un lado, y que resulte que si son confidenciales, según nuestras manías, ahora sí hay que contarlas - hasta a las autoridades- y por otro empezar a crear "alarma" sacando aquello que precisamente lo que muestra es un tremendo celo en cuidar esas cosas.
Lo digo de otra manera: ¿No hemos quedado ahora que lo que no es secreto de confesión sino "charla" puede deber tratarse con el mismo secreto que si lo fuese?
¿Como se come eso con el caso de la famosa carta de determinado cardenal que arguía precisamente eso para no denunciar a uno de sus sacerdotes?.
Yo estuve en ese hilo defendiendo que ESO MISMO que postea Luis aquí y tu también, era lo que se les enseñaba a todos desde el Vaticano. Y se me comían vivo por decir una verdad...
¿Y ahora ya no vale esa norma pero antes sí, o al revés?.
Las cosas, insisto, no son tan sencillas, y las pasiones de deben nnunca esclavizar nuestra razón.
09/06/10 2:48 PM
Vitines. Estoy de acuerdo en todo lo que dices, yo también debo muchísimo al Opus Dei en mi vida espiritual. Pero ¿que opinas del tema de los ficheros secretos con datos personales de los miembros?
09/06/10 2:49 PM
Consentimiento informado a la difusión de la información, zote.
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Jejeje, qué bueno. Pero si la difunden los que la roban!
La mayoría de la gente tampoco sabe que el señor médico lo escribe y codifica todo (o mucho) o el psicólogo o etc, etc. No lo saben porque no lo piensan...
E insisto, depende del tema, no es de recibo llegar al extremo de que alguien que te quiera echar una mano con un experto o persona de confianza, consulte con él, o se reunan de manera colegiada, estando todos sujetos a ese secreto por el hecho de compartir información.
Si esa diócesis tiene esas normas, otras tendrán otras. Si fuese tan claro.. ya alguien habría sacado una norma Vaticana clara, incontrovertible de la "aberración" que supuestamente comete el Opus con eso.
Pero no existe tal cosa..¿Verdad que no?.
Pues si no existe tal cosa, por qué narices el Opus tendría que hacer caso a cuatro cantamañanas y no seguir sus propios criterios?.
Hay que escuchar las críticas. Muy bien, ok.
¿Y que tal si el crítico se acostumbra de una pajolera vez a que no hay que estar necesariamente de acuerdo con él?
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Jejeje, qué bueno. Pero si la difunden los que la roban!
La mayoría de la gente tampoco sabe que el señor médico lo escribe y codifica todo (o mucho) o el psicólogo o etc, etc. No lo saben porque no lo piensan...
E insisto, depende del tema, no es de recibo llegar al extremo de que alguien que te quiera echar una mano con un experto o persona de confianza, consulte con él, o se reunan de manera colegiada, estando todos sujetos a ese secreto por el hecho de compartir información.
Si esa diócesis tiene esas normas, otras tendrán otras. Si fuese tan claro.. ya alguien habría sacado una norma Vaticana clara, incontrovertible de la "aberración" que supuestamente comete el Opus con eso.
Pero no existe tal cosa..¿Verdad que no?.
Pues si no existe tal cosa, por qué narices el Opus tendría que hacer caso a cuatro cantamañanas y no seguir sus propios criterios?.
Hay que escuchar las críticas. Muy bien, ok.
¿Y que tal si el crítico se acostumbra de una pajolera vez a que no hay que estar necesariamente de acuerdo con él?
09/06/10 2:57 PM
Ayante:
No he leido los posts anteriores sobre eso de los ficheros, así que no sé todo lo que se ha dicho. Es que me da mucha pereza pues ya hay doscientos setenta y pico comentarios. Lo que te puedo decir es que cuando se dejan cosas por escrito de ese tipo siempre se acaba metiendo la pata porque acaba filtrandose algo. En teoría no se debían tomar notas ni pasar información de cuestiones de conciencia. Si en los últimos años, y ya en época de D.Alvaro, se ha insistido tanto dentro del Opus Dei en cuidar todo eso, es porque se han cometido errores.
Actualmente ya no existen esos ficheros ni reuniones sobre temas de direccion espiritual entre directores ni nada parecido.
Un saludo
No he leido los posts anteriores sobre eso de los ficheros, así que no sé todo lo que se ha dicho. Es que me da mucha pereza pues ya hay doscientos setenta y pico comentarios. Lo que te puedo decir es que cuando se dejan cosas por escrito de ese tipo siempre se acaba metiendo la pata porque acaba filtrandose algo. En teoría no se debían tomar notas ni pasar información de cuestiones de conciencia. Si en los últimos años, y ya en época de D.Alvaro, se ha insistido tanto dentro del Opus Dei en cuidar todo eso, es porque se han cometido errores.
Actualmente ya no existen esos ficheros ni reuniones sobre temas de direccion espiritual entre directores ni nada parecido.
Un saludo
09/06/10 2:57 PM
¿que opinas del tema de los ficheros secretos con datos personales de los miembros?
___
Ayante,
Una cosa que te mires honestamente. El simple hecho de decir "ficheros secretos" ya siembra como sospecha en el lector. Pero es verdad o no es verdad que si esos ficheros siguen, lo que deben ser precisamente es eso, secretos?
Dices "datos personales" de los miembros.Hombre, no va a ser de los no-miembros.
Hasta en el énfasis y exageración de los calificativos, se ve la intención.
¿Es que nadie es capaz de mirar los asuntos con un poco de frialdad, objetividad, distancia, y poniendo todo en la balanza?
¿Cuanto bien ha hecho ese sistema de los dichosos ficheros? vs ¿Cuanto mal ha hecho?
No tengo ni idea, pero seguro que en el Opus hay gente válida e inteligente que se hace esas preguntas.
___
Ayante,
Una cosa que te mires honestamente. El simple hecho de decir "ficheros secretos" ya siembra como sospecha en el lector. Pero es verdad o no es verdad que si esos ficheros siguen, lo que deben ser precisamente es eso, secretos?
Dices "datos personales" de los miembros.Hombre, no va a ser de los no-miembros.
Hasta en el énfasis y exageración de los calificativos, se ve la intención.
¿Es que nadie es capaz de mirar los asuntos con un poco de frialdad, objetividad, distancia, y poniendo todo en la balanza?
¿Cuanto bien ha hecho ese sistema de los dichosos ficheros? vs ¿Cuanto mal ha hecho?
No tengo ni idea, pero seguro que en el Opus hay gente válida e inteligente que se hace esas preguntas.
09/06/10 3:09 PM
Vitines: muchas gracias por tu aportación. Los doscientos y pico comentarios al final han centrado la discusión sólo en este punto: si en la Obra se faltaba a la confidencialidad entre la persona directora y la persona dirigida, y si los datos extraidos de la charla se incluían en fichas desconocidas por el dirigido y utilizadas para acciones de gobierno, mezclando indebida e ilegalmente el fuero interno con el externo.
Si lo que afirmas lo dices con conocimiento (como me imagino que así será, si eres miembro veterano), puede ser al menos un punto y aparte en todo el lío.
Y es una pena que nadie de la Obra con conocimiento sobre la materia haya sido antes capaz de intervenir y aportar una idea así, mientras las filtraciones de Opuslibros y las opiniones vertidas al respecto iban formando un barro cada vez más oscuro y espeso.
Si lo que afirmas lo dices con conocimiento (como me imagino que así será, si eres miembro veterano), puede ser al menos un punto y aparte en todo el lío.
Y es una pena que nadie de la Obra con conocimiento sobre la materia haya sido antes capaz de intervenir y aportar una idea así, mientras las filtraciones de Opuslibros y las opiniones vertidas al respecto iban formando un barro cada vez más oscuro y espeso.
09/06/10 3:12 PM
Catholicus: por lo que te he leído, creo yo estoy más cercano a la Obra que tú y, con toda sinceridad y afecto, te digo que tu arrojo y vehemencia eran dignos de mejor causa.
Después de todos los comentarios, y gracias a la ausencia de simplezas de rebotados y desequilibrados de opuslibros (que también hay de estos en tal página, y muy activos), la discusión ha quedado muy centrada. No está bien que una persona sea invitada a abrir su alma sin avisarle de que lo que diga va a quedar escrito y a la vista de otras personas. Eso no está bien.
Y por amor a la Iglesia y al Opus Dei, es un asunto que convenía y conviene aclarar.
Después de todos los comentarios, y gracias a la ausencia de simplezas de rebotados y desequilibrados de opuslibros (que también hay de estos en tal página, y muy activos), la discusión ha quedado muy centrada. No está bien que una persona sea invitada a abrir su alma sin avisarle de que lo que diga va a quedar escrito y a la vista de otras personas. Eso no está bien.
Y por amor a la Iglesia y al Opus Dei, es un asunto que convenía y conviene aclarar.
09/06/10 3:17 PM
Catholicus:
No hay que tomarse las cosas tan a pecho: No sé si la pregunta de Ayante iba con mala intención, pero en principio hay que pensar bien de la gente.
Sobre lo de los ficheros:
Como dije en el comentario anterior ya no existen. ¿Que han hecho bien? Seguro. ¿Qué puedan haber hecho mal? pues también.
Pero, lo que implica a personas es mejor dirigirlo basándose en la confianza. Por supuesto que seguirá habiendo archivos sobre el modo de dirigir actividades, labores de formación etc. Pero los datos sobre actos de personas cuanto menos mejor. A nadie nos gusta que nos etiqueten y menos si hay cosas negativas. Quien está de buena fe en la obra contará las cosas sin necesidad de "ficheros".
No hay que tomarse las cosas tan a pecho: No sé si la pregunta de Ayante iba con mala intención, pero en principio hay que pensar bien de la gente.
Sobre lo de los ficheros:
Como dije en el comentario anterior ya no existen. ¿Que han hecho bien? Seguro. ¿Qué puedan haber hecho mal? pues también.
Pero, lo que implica a personas es mejor dirigirlo basándose en la confianza. Por supuesto que seguirá habiendo archivos sobre el modo de dirigir actividades, labores de formación etc. Pero los datos sobre actos de personas cuanto menos mejor. A nadie nos gusta que nos etiqueten y menos si hay cosas negativas. Quien está de buena fe en la obra contará las cosas sin necesidad de "ficheros".
09/06/10 3:21 PM
Si se acaban las fichas, yo os digo como seguirá la cosa:
Sencillamente se hará, lo que se hace con todo. Y es que antes de contar con alguien para puestos críticos, pues se informa uno y hace preguntas abajo, alrededor etc, etc. Se investiga todo lo que se puede. Y por supuesto cosas íntimas si hay lugar, por que ahí, en lo oculto, puede estar la clave de una buena o mala elección. La gente sabe fingir, mentir, aparentar etc.
En definitiva, que van a hablar de uno otras personas en privado para evaluar a un candidato para determinado puesto..¿Que tal X en su fe, en su castidad, fortaleza, prudencia etc, etc?.
Lo contrario sería pura indolencia.
Si de verdad alguien se cree que en el mundo real, civil o religioso, se pueden hacer las cosas de otra manera, es que no ha salido del Kinder.
Por cierto.... ¿Y si se hubiese preguntado/investigado MUUUUCHO más sobre las intimidades-espiritualidad de Maciel antes de dejarle/permitirle aparecer como fundador de una orden?
¿Lo importante es que se escriba esa información en una "ficha" o que se diga de palabra?¿Ese es el asunto relevante?.
Si alguien hubiese llevado "ficha" de Maciel desde su juventud, igual otro gallo habría cantado.
Como todo, hay que sopesar pros y contras de cada sistema, que las cosas no se evalúan sólo con las vísceras.
Sencillamente se hará, lo que se hace con todo. Y es que antes de contar con alguien para puestos críticos, pues se informa uno y hace preguntas abajo, alrededor etc, etc. Se investiga todo lo que se puede. Y por supuesto cosas íntimas si hay lugar, por que ahí, en lo oculto, puede estar la clave de una buena o mala elección. La gente sabe fingir, mentir, aparentar etc.
En definitiva, que van a hablar de uno otras personas en privado para evaluar a un candidato para determinado puesto..¿Que tal X en su fe, en su castidad, fortaleza, prudencia etc, etc?.
Lo contrario sería pura indolencia.
Si de verdad alguien se cree que en el mundo real, civil o religioso, se pueden hacer las cosas de otra manera, es que no ha salido del Kinder.
Por cierto.... ¿Y si se hubiese preguntado/investigado MUUUUCHO más sobre las intimidades-espiritualidad de Maciel antes de dejarle/permitirle aparecer como fundador de una orden?
¿Lo importante es que se escriba esa información en una "ficha" o que se diga de palabra?¿Ese es el asunto relevante?.
Si alguien hubiese llevado "ficha" de Maciel desde su juventud, igual otro gallo habría cantado.
Como todo, hay que sopesar pros y contras de cada sistema, que las cosas no se evalúan sólo con las vísceras.
09/06/10 3:21 PM
A nadie nos gusta que nos etiqueten y menos si hay cosas negativas.
___
Y yo el primero Vitines. Pero lo cierto es que se hace, lo hacemos todos, con la mente o por escrito, según.
Siendo frío, digo, que si unos superiores escogen ese sistema con ánimo bueno, -y las instrucciones de ser exquisitos en la delicadeza están ahí-, pues no hay que tomarlo como algo digno de los Orcos, que es lo que pretenden algunos aquí obsesionados contra todo lo que sea nuevos movimientos.
Si se cambia el sistema, pues bueno. Si se vuelve a poner, pues bueno si se hace bien. ¿Que alguna cosa no es conforme con nuevas directivas de Roma?, pues examinadlo todo y retened lo bueno.
Pero sin fanatismos ni emocionalidades poco meditadas.
Los que aquí se rasgan las vestiduras por las "fichas" están pidiendo delegados papales y mas control personal en los movimientos y más escrutinio en los seminarios...
Hay que investigar mucho y más, siempre... pero a los otros nada más. (Ojo, que es humano, pero no coherente.)
Lo uno y lo contrario al mismo tiempo, llevados más por las pasiones y menos por la cabeza.
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Y yo el primero Vitines. Pero lo cierto es que se hace, lo hacemos todos, con la mente o por escrito, según.
Siendo frío, digo, que si unos superiores escogen ese sistema con ánimo bueno, -y las instrucciones de ser exquisitos en la delicadeza están ahí-, pues no hay que tomarlo como algo digno de los Orcos, que es lo que pretenden algunos aquí obsesionados contra todo lo que sea nuevos movimientos.
Si se cambia el sistema, pues bueno. Si se vuelve a poner, pues bueno si se hace bien. ¿Que alguna cosa no es conforme con nuevas directivas de Roma?, pues examinadlo todo y retened lo bueno.
Pero sin fanatismos ni emocionalidades poco meditadas.
Los que aquí se rasgan las vestiduras por las "fichas" están pidiendo delegados papales y mas control personal en los movimientos y más escrutinio en los seminarios...
Hay que investigar mucho y más, siempre... pero a los otros nada más. (Ojo, que es humano, pero no coherente.)
Lo uno y lo contrario al mismo tiempo, llevados más por las pasiones y menos por la cabeza.
09/06/10 3:31 PM
Catholicus: Una cosa es pedir informes ante una cuestión puntual sabiéndolo el interesado (así se hace con los candidatos al sacerdocio desde antes de la ordenación diaconal) y otra sería engañar a una persona proponiéndole un trato confidencial y luego dejar lo dicho por escrito en un archivo.
Ese tipo de cosas sólo se hacen con presuntos delicuentes y con mandato judicial.
Ese tipo de cosas sólo se hacen con presuntos delicuentes y con mandato judicial.
09/06/10 3:31 PM
"Lo de confesarse con quien te designen no es ninguna idea nueva del Opus Dei".
No, no es una idea nueva y està prohibida por el Còdigo de Derecho Canónico.
Y por cierto que el problema no son sólo los ficheros, sino si se utiliza la información recibida en dirección espiritual para medidas de gobierno. Esto también està prohibido.
No, no es una idea nueva y està prohibida por el Còdigo de Derecho Canónico.
Y por cierto que el problema no son sólo los ficheros, sino si se utiliza la información recibida en dirección espiritual para medidas de gobierno. Esto también està prohibido.
09/06/10 3:50 PM
No está bien que una persona sea invitada a abrir su alma sin avisarle de que lo que diga va a quedar escrito y a la vista de otras personas.
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Que sí Ayante, que yo mismo estoy de acuerdo en eso de entrada. A ninguno nos gusta. Lo que digo es que es algo que pasa todos los días, que los secretos que contamos a amigos, acaban rebotaos por ahí, etc, etc.
Lo que digo es que por todo eso, no es cosa tan grave o condenable como se está pintando, cuando en el fondo se hace por personas honorables, con ánimo de buscar el bien de la Obra y de las personas como norma general.
Tambien, aunque a mí me guste el que menos porque de carácter soy muy mío, relativizo el hecho de que no me cuenten que luego se van a reunir tres "expertos" para hacerme un "seguimiento".
- Me pongo en el lugar del "seguido" y no me gusta.
- Me pongo en el lugar del que tiene que "seguir" y me puede parecer bien y hasta conveniente.
Cosas de la naturaleza humana...
P.d: Mi vehemencia yo me sé por qué. No es contra el Opus y las fichas lo de algunos de aquí. Es contra el Opus, contra los Kikos, contra CL, contra todos los nuevos movimientos, contra los jesuitas (Desde el siglo XVII), contra la Legion, contra Cardenales, contra el mismo Papa, contra montones de santos etc, etc. Todos, salvo alguno de aquí, están llenos de errores, maldades, voluntarismos, pelagianismo etc, etc. Que ya nos sabemos el pie del que cojea cada uno.
Yo tengo como todos, mis querencias, pero tanta saña contra lo ajeno no es de recibo una vez y otra y otra más. No es aquí, es en todos los blogs si es que los sigues.
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Que sí Ayante, que yo mismo estoy de acuerdo en eso de entrada. A ninguno nos gusta. Lo que digo es que es algo que pasa todos los días, que los secretos que contamos a amigos, acaban rebotaos por ahí, etc, etc.
Lo que digo es que por todo eso, no es cosa tan grave o condenable como se está pintando, cuando en el fondo se hace por personas honorables, con ánimo de buscar el bien de la Obra y de las personas como norma general.
Tambien, aunque a mí me guste el que menos porque de carácter soy muy mío, relativizo el hecho de que no me cuenten que luego se van a reunir tres "expertos" para hacerme un "seguimiento".
- Me pongo en el lugar del "seguido" y no me gusta.
- Me pongo en el lugar del que tiene que "seguir" y me puede parecer bien y hasta conveniente.
Cosas de la naturaleza humana...
P.d: Mi vehemencia yo me sé por qué. No es contra el Opus y las fichas lo de algunos de aquí. Es contra el Opus, contra los Kikos, contra CL, contra todos los nuevos movimientos, contra los jesuitas (Desde el siglo XVII), contra la Legion, contra Cardenales, contra el mismo Papa, contra montones de santos etc, etc. Todos, salvo alguno de aquí, están llenos de errores, maldades, voluntarismos, pelagianismo etc, etc. Que ya nos sabemos el pie del que cojea cada uno.
Yo tengo como todos, mis querencias, pero tanta saña contra lo ajeno no es de recibo una vez y otra y otra más. No es aquí, es en todos los blogs si es que los sigues.
09/06/10 3:51 PM
Estoy de acuerdo con Catholicus y con ayante:
Yo mismo he sido testigo de faltas de prudencia en cosas que debían ser confidenciales. Nada grave, de acuerdo, pero nadie tiene derecho a contar a otro lo que yo le he contado en confidencia salvo que tenga mi permiso expreso.
Muchas veces eso se ha incumplido por una malentendida eficacia o buena intención.
No ha sido culpa de la estructura organizativa. Teóricamente estaba claro que eso no se debía hacer, pero a veces, no se cuidaba con la debida diligencia. Eso es lo que ahora, por las experiencias, por propia iniciativa y también por indicaciones recibidas se está procurando mejorar.
Eso no quita que se tomen las elementales medidas de control que dice Catholicus. Pero eso no tiene nada que ver con que alguien sepa si yo soy un vago o me meto el dedo en la nariz antes de que yo se lo haya contado (ya me entendéis). Eso es lo que hay que evitar.
Por otro lado. La visión que se tiene de dicotomía entre directores del Opus Dei y pueblo llano es erronea. El director es tan pueblo llano como los otros y el que hoy es director mañana no lo es y pasado vuelve a serlo. No hay gente con más información que otros salvo la que necesita puramente para la función de gobierno que le puedan haber encomendado, que, repito, le toca a él igual que mañana le puede tocar a otro.
Yo mismo he sido testigo de faltas de prudencia en cosas que debían ser confidenciales. Nada grave, de acuerdo, pero nadie tiene derecho a contar a otro lo que yo le he contado en confidencia salvo que tenga mi permiso expreso.
Muchas veces eso se ha incumplido por una malentendida eficacia o buena intención.
No ha sido culpa de la estructura organizativa. Teóricamente estaba claro que eso no se debía hacer, pero a veces, no se cuidaba con la debida diligencia. Eso es lo que ahora, por las experiencias, por propia iniciativa y también por indicaciones recibidas se está procurando mejorar.
Eso no quita que se tomen las elementales medidas de control que dice Catholicus. Pero eso no tiene nada que ver con que alguien sepa si yo soy un vago o me meto el dedo en la nariz antes de que yo se lo haya contado (ya me entendéis). Eso es lo que hay que evitar.
Por otro lado. La visión que se tiene de dicotomía entre directores del Opus Dei y pueblo llano es erronea. El director es tan pueblo llano como los otros y el que hoy es director mañana no lo es y pasado vuelve a serlo. No hay gente con más información que otros salvo la que necesita puramente para la función de gobierno que le puedan haber encomendado, que, repito, le toca a él igual que mañana le puede tocar a otro.
09/06/10 4:02 PM
Catholicus: Una cosa es pedir informes ante una cuestión puntual sabiéndolo el interesado (así se hace con los candidatos al sacerdocio desde antes de la ordenación diaconal)
___
Ayante,
Antes puse unas preguntas relativas al seminario, las órdenes de extremar el escrutinio de aspirantes, que vienen al caso... etc
Está claro que se necesita que se INVESTIGUE al candidato por todos los escándalos habidos, por parte de los responsables de seminarios. Pues bien, en el Opus eso no es lo de las fichas, sino mucho menos.
De nuevo, la perspectiva no se puede perder...para relativizar las cosas y ponerlas en su sitio. Pedimos lo uno y lo contrario.
Luis,
En los antiguos monasterios.. ¿Cuantos confesores había?¿Concidían muchas veces con el propio superior?. Tu sabes la respuesta.
¿Los primeros cristianos confesabn en publico sus pecados entre ellos?¿Lo hacen hoy en día grupos evangélicos y en parroquias católicas de terapias de grupo y esas cosas? ¿Y en los ejercicios espirituales no se hacen a veces cosas similares?
En los conventos, ¿la Madre Superiora tenía charlas con las hijas constantemente, y obviamente esas charlas acaban influyendo en el "gobierno" del monasterio?. Tambien sabes la respuesta.
Si las cosas se mejoran, pues mejor. Pero criminalizar prácticas que las ha habido durante siglos porque sencillamente " así me lo aprendí yo", pues tampoco es de recibo.
___
Ayante,
Antes puse unas preguntas relativas al seminario, las órdenes de extremar el escrutinio de aspirantes, que vienen al caso... etc
Está claro que se necesita que se INVESTIGUE al candidato por todos los escándalos habidos, por parte de los responsables de seminarios. Pues bien, en el Opus eso no es lo de las fichas, sino mucho menos.
De nuevo, la perspectiva no se puede perder...para relativizar las cosas y ponerlas en su sitio. Pedimos lo uno y lo contrario.
Luis,
En los antiguos monasterios.. ¿Cuantos confesores había?¿Concidían muchas veces con el propio superior?. Tu sabes la respuesta.
¿Los primeros cristianos confesabn en publico sus pecados entre ellos?¿Lo hacen hoy en día grupos evangélicos y en parroquias católicas de terapias de grupo y esas cosas? ¿Y en los ejercicios espirituales no se hacen a veces cosas similares?
En los conventos, ¿la Madre Superiora tenía charlas con las hijas constantemente, y obviamente esas charlas acaban influyendo en el "gobierno" del monasterio?. Tambien sabes la respuesta.
Si las cosas se mejoran, pues mejor. Pero criminalizar prácticas que las ha habido durante siglos porque sencillamente " así me lo aprendí yo", pues tampoco es de recibo.
09/06/10 4:09 PM
otra sería engañar a una persona proponiéndole un trato confidencial y luego dejar lo dicho por escrito en un archivo
____
HUmmm. Ayante, archivo y conidencial no son contradictorios, si son archivos cerrados. Los archivos se llevan generalmente por cuestión de orden o número de casos, que no permiten dejar las cosas a la memoria. Es un tostón ir apuntando todo...y para colmo se pueden robar o perder y armar el escándalo padre, como tantas veces vemos en Tv.
____
HUmmm. Ayante, archivo y conidencial no son contradictorios, si son archivos cerrados. Los archivos se llevan generalmente por cuestión de orden o número de casos, que no permiten dejar las cosas a la memoria. Es un tostón ir apuntando todo...y para colmo se pueden robar o perder y armar el escándalo padre, como tantas veces vemos en Tv.
09/06/10 4:13 PM
Catholicus: lo que dices tiene sentido. Ahora bien, creo haberle leído a Luis que canónicamente no está permitido que el superior jerárquico sea al mismo tiempo director espiritual, para evitar la confusión de ámbitos.
De ahí la importancia de que en el Opus Dei la persona que institucionalmente está encargada de tomar decisiones sobre un miembro no deba asumir al mismo tiempo la función de director espiritual, cosa que ocurriría si tuviera acceso al contenido de la charla o confidencia a través de los dichosos ficheros.
De ahí la importancia de que en el Opus Dei la persona que institucionalmente está encargada de tomar decisiones sobre un miembro no deba asumir al mismo tiempo la función de director espiritual, cosa que ocurriría si tuviera acceso al contenido de la charla o confidencia a través de los dichosos ficheros.
09/06/10 4:14 PM
Por eso mismo Ayante digo que si la norma actual es mejor, pues adelante. Pero porque antiguamente no fuese tan claro el asunto, tampoco hay que criminalizar. El asunto, como en todo, está en que la Providencia nos ponga alguien bueno por "encima". Ya decía Santa Teresa lo importante que es un ben director, lo difícil de enocntrarlo (el que nos va bien), y el daño que pueden hacer los malos.
Por otro lado, ahondando en el cuadro general del Opus desde su nacimiento,- creo que te lo he leído a tí- esa carga frontal contra la "obediencia ciega" tambien hay que relativizarla.
San Josemaría tuvo sus revelaciones, lo que el santo buenamente entendió, y se puso a ello con todo ímpetu.
Quien quiera criticar esta "cerrazón" del Opus a la hora de seguir su propio camino, debe estar dispuesto a recordar que Dios reprobó a Saul por no hacer determinada cosa que le dijo.. y puso a David como Rey.
Igualmente hasta el mismo Moisés fue "reprobado" por dudar y dar dos veces con la vara sobre la roca...
Dios perdona los pecados, pero por lo que sea, se enfada cuando su llamado no es obedecido a rajatabla.. al menos a veces.
"Dejad que los muertos entierren a sus muertos" fueron palabras duras del Señor a uno que quería "entretenerse" en el camino a seguir pensando, nada menos, que en familiares queridos.
Nuestra Fe es la que es y viene de Quien viene.
Por otro lado, ahondando en el cuadro general del Opus desde su nacimiento,- creo que te lo he leído a tí- esa carga frontal contra la "obediencia ciega" tambien hay que relativizarla.
San Josemaría tuvo sus revelaciones, lo que el santo buenamente entendió, y se puso a ello con todo ímpetu.
Quien quiera criticar esta "cerrazón" del Opus a la hora de seguir su propio camino, debe estar dispuesto a recordar que Dios reprobó a Saul por no hacer determinada cosa que le dijo.. y puso a David como Rey.
Igualmente hasta el mismo Moisés fue "reprobado" por dudar y dar dos veces con la vara sobre la roca...
Dios perdona los pecados, pero por lo que sea, se enfada cuando su llamado no es obedecido a rajatabla.. al menos a veces.
"Dejad que los muertos entierren a sus muertos" fueron palabras duras del Señor a uno que quería "entretenerse" en el camino a seguir pensando, nada menos, que en familiares queridos.
Nuestra Fe es la que es y viene de Quien viene.
09/06/10 4:34 PM
Je,je,je,...
Antes de casarse nadie, la "doña" ha contado pelos y señales a todas sus amigas, hermanas y hasta en los chats, pidiendo opinión y hasta haciendo mofa y risa de cada uno de nosotros. Sin esa "decisión colegial" - suegra incluida- no hay boda que valga. Y eso es una Iglesia Doméstica nada menos. Toma castaña, morena.
¿Con permiso?... oh no !! pero toma contrato de por vida. No hay amiga de nuestra "doña" que no conozca cada una de nuestras intimidades.
De eso nadie se queja. Y si se queja, a ver si le hacen caso a las "críticas" constructivas.
A ver si digo gran mentira....:-)
Antes de casarse nadie, la "doña" ha contado pelos y señales a todas sus amigas, hermanas y hasta en los chats, pidiendo opinión y hasta haciendo mofa y risa de cada uno de nosotros. Sin esa "decisión colegial" - suegra incluida- no hay boda que valga. Y eso es una Iglesia Doméstica nada menos. Toma castaña, morena.
¿Con permiso?... oh no !! pero toma contrato de por vida. No hay amiga de nuestra "doña" que no conozca cada una de nuestras intimidades.
De eso nadie se queja. Y si se queja, a ver si le hacen caso a las "críticas" constructivas.
A ver si digo gran mentira....:-)
09/06/10 4:49 PM
La verdad, si alguien quisiera hacer odiosa a la religiòn nuestra, presentarla con acentos cínicos y utilitaristas, mostrar un cariz corporativo y farisaico de la fe católica, inventaría un Catholicus.
Creo que el foro entero siente la misma repulsión.
No hay ateo ni masón tan formidable para desprestigiar el cristianismo.
En mi caso particular, no reconozco al catolicismo de este tipo. Será color local, cerrazón barroca, pero esto de que el fin justifica los medios, que los trapos se lavan en casa, que el bien se juzga por la ecuación costo-beneficio no es mi religión. ç
Y creo que varios sentimos lo mismo.
Creo que el foro entero siente la misma repulsión.
No hay ateo ni masón tan formidable para desprestigiar el cristianismo.
En mi caso particular, no reconozco al catolicismo de este tipo. Será color local, cerrazón barroca, pero esto de que el fin justifica los medios, que los trapos se lavan en casa, que el bien se juzga por la ecuación costo-beneficio no es mi religión. ç
Y creo que varios sentimos lo mismo.
09/06/10 4:59 PM
AYANTE Y VITINES: les agradezco el realismo y la honestidad intelectual en el debate, aunque no esté por completo de acuerdo con sus opiniones. Saludos.
09/06/10 5:04 PM
La Verdad nos hará libres,no los sectarios.
Son demasiados ya los comentarios como para saber dónde está la verdad y quien no la conoce.
Esto recuerda al boxeador groggy,que se queda solo en el ring,dando golpes al aire,mientras el rival,el árbitro y el público ya se han marchado.
Yo lo dejaba ya. Es un triste espectáculo.
Una profunda reflexión de días y en silencio haría mucho bien.
El que quiera entender,que entienda.
Son demasiados ya los comentarios como para saber dónde está la verdad y quien no la conoce.
Esto recuerda al boxeador groggy,que se queda solo en el ring,dando golpes al aire,mientras el rival,el árbitro y el público ya se han marchado.
Yo lo dejaba ya. Es un triste espectáculo.
Una profunda reflexión de días y en silencio haría mucho bien.
El que quiera entender,que entienda.
09/06/10 5:11 PM
Jejeje, Luis llama y vienen los palmeros de turno, nunca cambia la cosa.....
Luis, Luis, yo pienso por mísmo, me traen al fresco las palmas de todo el foro o de nadie.
César, hay muchas preguntas ahí arriba que nadie contesta. Te animo a ejercitar tu mente con cariño.
Luis, Luis, yo pienso por mísmo, me traen al fresco las palmas de todo el foro o de nadie.
César, hay muchas preguntas ahí arriba que nadie contesta. Te animo a ejercitar tu mente con cariño.
09/06/10 5:22 PM
Catholicus,no me ofenden que me llamen palmero,peores cosas me han llamado en mi vida. Yo me debo a Cristo y su Iglesia,pero siempre aceptaré un buen consejo,venga de donde venga. No,no voy a leerte más,ni a ninguno de los que aquí escriben-en este post-.Este asunto está zanjado para mí,ya sólo resta la degeneración. Está tan claro el asunto,que me ahorro lo peor,si cabe.
Reflexiona,en serio.
Sin rencores y con Dios.
Reflexiona,en serio.
Sin rencores y con Dios.
09/06/10 5:35 PM
Está todo dicho.
El debate ha sido extraordinario, considerando que se había partido de una generalización de quienes impugnamos importantes aspectos de la Obra como "mentirosos", "resentidos" y "calumniadores".
Al final, se concluye que tales calificativos no sólo no son ciertos, sino que las prácticas impugnadas existen, y que se estarían corrigiendo, al menos parcialmente.
Yo me quedo muy satisfecho, es mucho más de lo que en el pasado he podido debatir.
La propia participación de Catholicus, llevando al absurdo posiciones defensivas, muestra que hay mucha irracionalidad en juego en estas materias, y la enorme dificultad de abrir, en clave ratzingeriana, a la verdad estructuras deformadas en el interior de instituciones católicas: "el enemigo està dentro de la Iglesia católica", y somos nosotros mismos, nuestras prácticas antievangélicas, nuestra soberbia institucional, nuestra falta de autoexamen evangélico y nuestro espiritu farisaico.
Gracias a todos, y a Eleuterio como anfitrión.
El debate ha sido extraordinario, considerando que se había partido de una generalización de quienes impugnamos importantes aspectos de la Obra como "mentirosos", "resentidos" y "calumniadores".
Al final, se concluye que tales calificativos no sólo no son ciertos, sino que las prácticas impugnadas existen, y que se estarían corrigiendo, al menos parcialmente.
Yo me quedo muy satisfecho, es mucho más de lo que en el pasado he podido debatir.
La propia participación de Catholicus, llevando al absurdo posiciones defensivas, muestra que hay mucha irracionalidad en juego en estas materias, y la enorme dificultad de abrir, en clave ratzingeriana, a la verdad estructuras deformadas en el interior de instituciones católicas: "el enemigo està dentro de la Iglesia católica", y somos nosotros mismos, nuestras prácticas antievangélicas, nuestra soberbia institucional, nuestra falta de autoexamen evangélico y nuestro espiritu farisaico.
Gracias a todos, y a Eleuterio como anfitrión.
09/06/10 5:35 PM
Te digo cual es el asunto César: hay fieles que nunca comprenderán a otros hermanos, y que sigan otros carismas, que nunca entenderán que si hubo 12 discípulos es que tiene que haber cosas distintas para cada uno. Qu así le gusta a Dios, que es el Creador de la diversidad.
Y que cada uno debe cuidar de SU casa y dejar tranquilos y no meterse en casas ajenas.
Que para eso, ya tenemos Papa.
Y que cada uno debe cuidar de SU casa y dejar tranquilos y no meterse en casas ajenas.
Que para eso, ya tenemos Papa.
09/06/10 5:38 PM
Solo queda que muestres Luis, el documento Papal que muestra tus descalificaciones esas. No solo a las fichas, sino a todo lo demás.
Por cierto tu empezaste así, en tu línea habitual:
"Yo creo que estos textos de propaganda y negación adocenados, fabricados en serie, son contraproducentes a la larga. Es como la falsa actitud de alegría sobreactuada de las numerarias, una de las experiencias primarias que uno tiene cuando entra en contacto con la Obra.
Lo mejor que se podría hacer es una fuerte autocrítica respecto de los aspectos voluntaristas y parciales de la dirección de conciencia en el Opus, de los medios coactivos de proselitismo y de retención, y del papel del "numerario" como oximoron de religioso-laico en el mundo moderno.
Pero bueno, otros quieren indigestarse con literatura negacionista, autobombo y conformismo, cuando el Opus, como ha señalado alguien, se cae a pedazos, se va la gente y entran en crisis los que quedan.
Que les aproveche. "
...y acabas igual, como los progres, escudándote ahora en el Santo Padre para tus obsesiones, esas sí, sectarias, contra todo y todos.
El debate se acabará, por otro lado , cuando lo decida todo el mundo, chavalín.
Por cierto tu empezaste así, en tu línea habitual:
"Yo creo que estos textos de propaganda y negación adocenados, fabricados en serie, son contraproducentes a la larga. Es como la falsa actitud de alegría sobreactuada de las numerarias, una de las experiencias primarias que uno tiene cuando entra en contacto con la Obra.
Lo mejor que se podría hacer es una fuerte autocrítica respecto de los aspectos voluntaristas y parciales de la dirección de conciencia en el Opus, de los medios coactivos de proselitismo y de retención, y del papel del "numerario" como oximoron de religioso-laico en el mundo moderno.
Pero bueno, otros quieren indigestarse con literatura negacionista, autobombo y conformismo, cuando el Opus, como ha señalado alguien, se cae a pedazos, se va la gente y entran en crisis los que quedan.
Que les aproveche. "
...y acabas igual, como los progres, escudándote ahora en el Santo Padre para tus obsesiones, esas sí, sectarias, contra todo y todos.
El debate se acabará, por otro lado , cuando lo decida todo el mundo, chavalín.
09/06/10 5:44 PM
Apasionante debate, centrado en un tema finalmente, que parece según nos dice Vitines que se esta solucionando.
No he leído todos los comentarios, mis obligaciones me lo impiden. Pero ahí algo que ha salido y me pregunto.
Estoy leyendo el libro de la Madre Teresa de Calcuta. ¿Por qué la obediencia de la Madre Teresa es un signo de santidad y docilidad a la voluntad de Dios, y en el Opus Dei no se considera así, o eso he entendido yo?
Siguiendo a la Madre Teresa, es una obediencia que acepta libremente, que va evolucionando, y no exenta de contradicción interna en algunos momentos.
PD: Para contextualízame, me queda claro que Vitines se dice miembro del Opus Dei, pero la de Marqués de Peralta, parece que sugiere que sí, pero no se decanta, no la veo clara, y eso me cuesta entender sus comentarios.
PD2: Siento volver a alimentar la polémica, me conecto de tarde en tarde, y sí me sorprende el numero de comentarios.
No he leído todos los comentarios, mis obligaciones me lo impiden. Pero ahí algo que ha salido y me pregunto.
Estoy leyendo el libro de la Madre Teresa de Calcuta. ¿Por qué la obediencia de la Madre Teresa es un signo de santidad y docilidad a la voluntad de Dios, y en el Opus Dei no se considera así, o eso he entendido yo?
Siguiendo a la Madre Teresa, es una obediencia que acepta libremente, que va evolucionando, y no exenta de contradicción interna en algunos momentos.
PD: Para contextualízame, me queda claro que Vitines se dice miembro del Opus Dei, pero la de Marqués de Peralta, parece que sugiere que sí, pero no se decanta, no la veo clara, y eso me cuesta entender sus comentarios.
PD2: Siento volver a alimentar la polémica, me conecto de tarde en tarde, y sí me sorprende el numero de comentarios.
09/06/10 6:34 PM
karlos: no sé de dónde has sacado eso del Opus Dei y la Madre Teresa. Lo que yo he oído siempre a la gente del Opus Dei, y que por otra parte es la doctrina católica, es que la santidad es dejar que Dios haga en cada uno lo que tiene pensado hacer, sin ponerle trabas.
09/06/10 6:47 PM
Ayante,
No pretendo mezclar una cosa con otra.
Lo del la obediencia se cita varias veces en los comentarios anteriores. En algunos casos se pone como “ciega”, entiendo que de forma despectiva.
Lo de la Madre Teresa, lo saco del libro de sus cartas. Y como vislumbrando lo que le pedía el Señor, obedece a su obispo, en el camino a seguir, y en el tiempo de espera.
Por eso me ha llamado la atención. Entiendo que es heroica la obediencia de la Madre Teresa. Y que lo hace libremente.
Y me llama la atención, que el término obediencia en los comentarios anteriores se interprete como negativo, como si faltase libertad.
En mi condición de casado, obedezco a una serie de normas, una de ellas la fidelidad a mi mujer. Y lo hago libremente.
No pretendo mezclar una cosa con otra.
Lo del la obediencia se cita varias veces en los comentarios anteriores. En algunos casos se pone como “ciega”, entiendo que de forma despectiva.
Lo de la Madre Teresa, lo saco del libro de sus cartas. Y como vislumbrando lo que le pedía el Señor, obedece a su obispo, en el camino a seguir, y en el tiempo de espera.
Por eso me ha llamado la atención. Entiendo que es heroica la obediencia de la Madre Teresa. Y que lo hace libremente.
Y me llama la atención, que el término obediencia en los comentarios anteriores se interprete como negativo, como si faltase libertad.
En mi condición de casado, obedezco a una serie de normas, una de ellas la fidelidad a mi mujer. Y lo hago libremente.
09/06/10 7:01 PM
Porque mucho progre declarado y otros no tanto, detestan eso de la obediencia.Es nuy fastidiada...
09/06/10 7:28 PM
A los que preguntan sobre la OBEDIENCIA: es una virtud cristiana. Pero ocupa un cierto lugar, dentro de un sistema de virtudes, como la rodilla lo ocupa en una pierna y en el cuerpo. El problema está cuando la obediencia se sale de su lugar y se hipertrofia; como si se colocara una rodilla enorme en el pecho del cuerpo humano.
El tema es muy largo para debatirlo aquí. Es imprescindible leer la Summa y algún buen comentario. Para los que pueden con el francés, hay un estupendo artículo del p. Labourdette, op. También se puede leer leer con provecho a Castellani. Y como complemento infaltable, Newman.
Saludos.
El tema es muy largo para debatirlo aquí. Es imprescindible leer la Summa y algún buen comentario. Para los que pueden con el francés, hay un estupendo artículo del p. Labourdette, op. También se puede leer leer con provecho a Castellani. Y como complemento infaltable, Newman.
Saludos.
09/06/10 8:01 PM
karlos: claro, yo me refería a qué libro o qué fuente, nada más. Igual me ha salido un poco agreste la frase.
09/06/10 8:28 PM
Veo que han aparecido muchos comentarios durante la tarde y por alusiones respondo:
Confirmo que efectivamente soy del Opus Dei. Marqués de Peralta dudo que lo sea, tan sólo parece un toca-narices que simplemente se divierte un rato.
Y sacando algunas conclusiones de lo que he leído.
Es cierto que hay cosas que mejorar en el Opus Dei. Sin embargo, por lo que a mi respecta, puedo decir que con todos los fallos de praxis o lo que se quiera, el trato dado en el Opus Dei a toda esa información relativa a los miembros ha sido de lo más cuidadosa y delicada que se pueda imaginar. Del informe que leí en un montón de posts más arriba sólo se deduce caridad en el trato hacia esa persona.
Tened en cuenta que se trata de una institución en la que se supone que las personas se entregan de por vida para una labor apostólica. No exigirles sería contradictorio. Que la manera tratar la información no haya sido correcta es algo que se debe solucionar y de hecho se está haciendo. No deberían quedar constancias escritas de ese tipo pues pueden venir terceros y robarlas para publicarlas en internet. Cosa también grave. No siempre esas anotaciones eran negativas como la que escogen y, casi nunca, se referían a hechos internos que no debieran saberse. Pese a lo equivocado de ciertas actuaciones, deducir de ellas prácticas intimidatorias o contrarias a derecho es un paso más allá que ya no comparto (sin quitar que hayan podido darse casos).
Lo que quiero decir es que la manera de actuar en el Opus Dei es más sencilla de lo que parece. Ni ahora se descubre nada nuevo ni nadie estaba engañando sobre como se actuaba o se actúa.
Para los que de verdad tengan una preocupación sana puedo asegurar que ni va a haber sorpresas desagradables en el Opus Dei y lo que haya que mejorar o cambiar se hace sin problemas.
Sobre lo de presión a los que se quieren ir y otras cosas por el estilo, es un tema tan manido y complicado que sería difícil ir respondiendo caso por caso. Es mejor utilizar el sentido común sin pensar en manos oscuras o concilios secretos y las cosas se entienden mejor.
Y para los que no les gusta el modo de hacer del Opus Dei están en todo su derecho y no hay que cabrearse por ello, pero tampoco nos bombardeemos entre hermanos que todos sabemos lo que cuesta hacer las cosas bien.
Confirmo que efectivamente soy del Opus Dei. Marqués de Peralta dudo que lo sea, tan sólo parece un toca-narices que simplemente se divierte un rato.
Y sacando algunas conclusiones de lo que he leído.
Es cierto que hay cosas que mejorar en el Opus Dei. Sin embargo, por lo que a mi respecta, puedo decir que con todos los fallos de praxis o lo que se quiera, el trato dado en el Opus Dei a toda esa información relativa a los miembros ha sido de lo más cuidadosa y delicada que se pueda imaginar. Del informe que leí en un montón de posts más arriba sólo se deduce caridad en el trato hacia esa persona.
Tened en cuenta que se trata de una institución en la que se supone que las personas se entregan de por vida para una labor apostólica. No exigirles sería contradictorio. Que la manera tratar la información no haya sido correcta es algo que se debe solucionar y de hecho se está haciendo. No deberían quedar constancias escritas de ese tipo pues pueden venir terceros y robarlas para publicarlas en internet. Cosa también grave. No siempre esas anotaciones eran negativas como la que escogen y, casi nunca, se referían a hechos internos que no debieran saberse. Pese a lo equivocado de ciertas actuaciones, deducir de ellas prácticas intimidatorias o contrarias a derecho es un paso más allá que ya no comparto (sin quitar que hayan podido darse casos).
Lo que quiero decir es que la manera de actuar en el Opus Dei es más sencilla de lo que parece. Ni ahora se descubre nada nuevo ni nadie estaba engañando sobre como se actuaba o se actúa.
Para los que de verdad tengan una preocupación sana puedo asegurar que ni va a haber sorpresas desagradables en el Opus Dei y lo que haya que mejorar o cambiar se hace sin problemas.
Sobre lo de presión a los que se quieren ir y otras cosas por el estilo, es un tema tan manido y complicado que sería difícil ir respondiendo caso por caso. Es mejor utilizar el sentido común sin pensar en manos oscuras o concilios secretos y las cosas se entienden mejor.
Y para los que no les gusta el modo de hacer del Opus Dei están en todo su derecho y no hay que cabrearse por ello, pero tampoco nos bombardeemos entre hermanos que todos sabemos lo que cuesta hacer las cosas bien.
09/06/10 8:46 PM
Marqués de Peralta: tengo entendido que el destinatario del título era el hermano de San Josemaria, que no era de la Obra. Así que no tengas miedo de romper una tradición (cosa que sé que jamás harías)
09/06/10 8:59 PM
"Y sobre los escritos de Opus libros:
He leído muchos de ellos. Ya sabéis que a todos nos gusta el morbo, y si encima conoces a alguno de los protagonistas pues mucho más."
Vitines:
Creo que tergiversas el sentido de las intervenciones. Puede que tú te muevas por el morbo al leer Opuslibros. Pero allí hay mucho contenido sustancial. Para algunos, como parece serlo para tí, puede ser cuestión de cotilleo, de ver quien escribe o a quien conoces. Pero qué dices de la dirección espiritual corporativa, el director impuesto, la charla, que supone manifestación obligada de la conciencia, con el director designado, tal y como se recoge en el escrito "La libertad de conciencia en el Opus Dei", publicado en Opuslibros, en su portada.
No. No se trata de comidilla de comadres. El asunto es muy grave. Llevas veinte años en el Opus Dei. ¿Te han hablado alguna vez de la prohibición vigente desde León XIII de dar cuenta de conciencia? ¿Te han explicado alguna vez lo que significa? En el artículo que he vuelto a citar lo hace con mucha claridad alguien que seguramente se ha pasado tantos o más años que tú en la obra.
¿Por qué desvías la atención? ¿Por qué tergiversas el sentido de la discusión?
He leído muchos de ellos. Ya sabéis que a todos nos gusta el morbo, y si encima conoces a alguno de los protagonistas pues mucho más."
Vitines:
Creo que tergiversas el sentido de las intervenciones. Puede que tú te muevas por el morbo al leer Opuslibros. Pero allí hay mucho contenido sustancial. Para algunos, como parece serlo para tí, puede ser cuestión de cotilleo, de ver quien escribe o a quien conoces. Pero qué dices de la dirección espiritual corporativa, el director impuesto, la charla, que supone manifestación obligada de la conciencia, con el director designado, tal y como se recoge en el escrito "La libertad de conciencia en el Opus Dei", publicado en Opuslibros, en su portada.
No. No se trata de comidilla de comadres. El asunto es muy grave. Llevas veinte años en el Opus Dei. ¿Te han hablado alguna vez de la prohibición vigente desde León XIII de dar cuenta de conciencia? ¿Te han explicado alguna vez lo que significa? En el artículo que he vuelto a citar lo hace con mucha claridad alguien que seguramente se ha pasado tantos o más años que tú en la obra.
¿Por qué desvías la atención? ¿Por qué tergiversas el sentido de la discusión?
09/06/10 9:02 PM
Cari Frateli!
Hay algún Monseñor del Vaticano leyendo que nos responda esto:
_____
¿Como se debe utilizar a nivel de "gobierno" en un seminario un expediente que da sospechas sobre posibles tendencias desaconsejables en un seminarista?
¿Como se debe utilizar a nivel de "gobierno" en la Santa Sede un expediente que muestre determinadas cosas intimo-espirituales de un candidato a Obispo , Cardenal o hasta Papa?.
_____
Gracie mile ! :-)
Hay algún Monseñor del Vaticano leyendo que nos responda esto:
_____
¿Como se debe utilizar a nivel de "gobierno" en un seminario un expediente que da sospechas sobre posibles tendencias desaconsejables en un seminarista?
¿Como se debe utilizar a nivel de "gobierno" en la Santa Sede un expediente que muestre determinadas cosas intimo-espirituales de un candidato a Obispo , Cardenal o hasta Papa?.
_____
Gracie mile ! :-)
09/06/10 9:15 PM
El amigo Vitines trivializa la cuestión, naturalmente, como ha señalado Julio. Pero al menos reconoce algo.
Parece, de todos modos, latir la idea de que el fin justifica los medios ilícitos, dado que la violacion de conciencia se hace "con delicadeza" y con buenos objetivos.
No es el punto. El medio empleado (uso de información de conciencia para objetivos de gobierno, violación de la confidencialidad, imposición de director espiritual) es intrínsecamente ilícito, sea cual sea el fin perseguido.
Parece, de todos modos, latir la idea de que el fin justifica los medios ilícitos, dado que la violacion de conciencia se hace "con delicadeza" y con buenos objetivos.
No es el punto. El medio empleado (uso de información de conciencia para objetivos de gobierno, violación de la confidencialidad, imposición de director espiritual) es intrínsecamente ilícito, sea cual sea el fin perseguido.
09/06/10 9:17 PM
Caro Catholicus,
Benedizione. E considera:
" No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal"
(La sal de la Tierra, pág. 110. Cristianismo e Iglesia católica ante el nuevo milenio. Una conversación con Peter Seewald (Madrid 1997))
Benedizione. E considera:
" No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal"
(La sal de la Tierra, pág. 110. Cristianismo e Iglesia católica ante el nuevo milenio. Una conversación con Peter Seewald (Madrid 1997))
09/06/10 9:20 PM
Julio,
Lo más vergonzoso de Opuslibros, aparte de los malnacidos que hayan robado y leido fichas personales de terceros - lo cual es un gravísimo pecado y ya da idea de la moral de algunos allí-, es el supuesto espanto ese de las "fichas" personales , sin consentimiento se dice del "fichado", mientras está por allí la autora de un libro que cuenta montones de cosas personales de terceras personas.
¿Les ha pedido permiso para contar esas cosas?
¿Como se atreve no ya a llevar ficha, sino encima a publicarlas y que las lea todo el mundo?
¿Qué fariseismo es ese de pedir discreción y el secreto de lo personal por quien va y larga un libro haciendo lo contrario de lo que pide?
Lo más vergonzoso de Opuslibros, aparte de los malnacidos que hayan robado y leido fichas personales de terceros - lo cual es un gravísimo pecado y ya da idea de la moral de algunos allí-, es el supuesto espanto ese de las "fichas" personales , sin consentimiento se dice del "fichado", mientras está por allí la autora de un libro que cuenta montones de cosas personales de terceras personas.
¿Les ha pedido permiso para contar esas cosas?
¿Como se atreve no ya a llevar ficha, sino encima a publicarlas y que las lea todo el mundo?
¿Qué fariseismo es ese de pedir discreción y el secreto de lo personal por quien va y larga un libro haciendo lo contrario de lo que pide?
09/06/10 9:21 PM
Luism psst, que habías cerrado el debate ya, buen hombre...
Gracias, PanzerKardinal, pero eso ya lo hemos leido y lo que dice es que es de malnacidos el robar, leer y publicar ficheros personales. Vamos, que yo creo que habla de Opuslibros, vistos los hechos.
Gracias, PanzerKardinal, pero eso ya lo hemos leido y lo que dice es que es de malnacidos el robar, leer y publicar ficheros personales. Vamos, que yo creo que habla de Opuslibros, vistos los hechos.
09/06/10 9:24 PM
Pero dejate de idioteces, Catholicus, que a las fichas se les han borrado todos los datos personales.
El delito es hacer las fichas, no sustraerlas. Como bien dijo Martin Ellingham, ha quemado decenas de fichas de este tipo.
La información, en todos los paìses civilizados, pertenece a aquel a quien se le hace la ficha. Pobres del Opus si mañana los agarra el habeas data. Recolectar información sin conocimiento del informado. Una verguenza.
Parecés esos malos abogados que tratan de confundir echandole la culpa a la víctima y no al victimario. El victimario es la institución que recaba datos sensibles, a través de un medio ilícito como es la cuenta de conciencia.
El delito es hacer las fichas, no sustraerlas. Como bien dijo Martin Ellingham, ha quemado decenas de fichas de este tipo.
La información, en todos los paìses civilizados, pertenece a aquel a quien se le hace la ficha. Pobres del Opus si mañana los agarra el habeas data. Recolectar información sin conocimiento del informado. Una verguenza.
Parecés esos malos abogados que tratan de confundir echandole la culpa a la víctima y no al victimario. El victimario es la institución que recaba datos sensibles, a través de un medio ilícito como es la cuenta de conciencia.
09/06/10 9:26 PM
Aparentemente, Catholicus no percibe la diferencia entre acceder a una informaciòn por medio del secreto de oficio y acceder por otros medios. Por eso cree que para escribir sobre terceros, una autora tiene que pedirle permiso sobre las cosas que habló con ellos fuera de la dirección espiritual.
Que no, que lo malo no es hablar de terceros, lo malo es violar la confidencialidad. Es lo que dice Ratzinger: se analoga al respeto del secreto de confesión.
¿Es tan difícil entenderlo?
Que no, que lo malo no es hablar de terceros, lo malo es violar la confidencialidad. Es lo que dice Ratzinger: se analoga al respeto del secreto de confesión.
¿Es tan difícil entenderlo?
09/06/10 9:31 PM
dado que la violacion de conciencia
___
¿A quien le han violado la conciencia según las normas?.
¿Por qué no lo denuncias y das las pruebas de esas acusaciones?.
La falacia esa continua de asegurar - porque sí- que se lleva aparejada a esa colegialidad unas decisiones ilícitas de "gobierno", no cuela si no se presenta el caso y se juzga.
La única violación de conciencia es la de robar, copiar, leer y pasarse por email y publicar expedientes personales de terceros. Además de un gravísimo pecado, ¿A que sí?.
Pues por eso de que los carismas no pueden ir aparejados a los pecadores - reciente descubrimiento teologal- , ya nos da una idea de con quienes se tratan los de Opuslibros. Fariseos e inmorales en su actuar, aunque pueda haber personas dolidas sin gran culpa. De otros ya empieza uno a comprender por qué no se "ajustaron" ni al Opus, ni a ningún otro sitio.
___
¿A quien le han violado la conciencia según las normas?.
¿Por qué no lo denuncias y das las pruebas de esas acusaciones?.
La falacia esa continua de asegurar - porque sí- que se lleva aparejada a esa colegialidad unas decisiones ilícitas de "gobierno", no cuela si no se presenta el caso y se juzga.
La única violación de conciencia es la de robar, copiar, leer y pasarse por email y publicar expedientes personales de terceros. Además de un gravísimo pecado, ¿A que sí?.
Pues por eso de que los carismas no pueden ir aparejados a los pecadores - reciente descubrimiento teologal- , ya nos da una idea de con quienes se tratan los de Opuslibros. Fariseos e inmorales en su actuar, aunque pueda haber personas dolidas sin gran culpa. De otros ya empieza uno a comprender por qué no se "ajustaron" ni al Opus, ni a ningún otro sitio.
09/06/10 9:32 PM
La única violación de conciencia es la de robar, copiar, leer y pasarse por email y publicar expedientes personales de terceros. Además de un gravísimo pecado, ¿A que sí?.
¿A quién se roba, si la mayoría de las personas del Opus no saben que se hacen fichas con ellas?
Es lícito y loable destruir la información.
Y denunciar que se hace, por medios fehacientes, ocultando la información que permita identificar a las personas.
¿Gravísimo pecado? Sí, poner por escrito confidencias de pecados personales, sacadas en dirección espiritual. Gravísimo pecado y temeridad poner que Fulanito va al cine y se masturba. O que Merengano no se aplica en su trabajo.
Es para prenderle fuego a todo.
¿A quién se roba, si la mayoría de las personas del Opus no saben que se hacen fichas con ellas?
Es lícito y loable destruir la información.
Y denunciar que se hace, por medios fehacientes, ocultando la información que permita identificar a las personas.
¿Gravísimo pecado? Sí, poner por escrito confidencias de pecados personales, sacadas en dirección espiritual. Gravísimo pecado y temeridad poner que Fulanito va al cine y se masturba. O que Merengano no se aplica en su trabajo.
Es para prenderle fuego a todo.
09/06/10 9:36 PM
¿Te es tan difícil a ti entender que los unicos que violan la confidencialidad son los que roban y leen papeles de terceros?
Ratzinger no dice ahí lo que tu dices que dice. ¿Niega la colegialidad acaso?.
¿Todo eso es lo que tienes como documento para esas acusaciones, un recorte de una entrevista en un libro?
¿Tanta trabajera y ni un solo Canon, algo de jurisprudencia?. Un recorte de entrevista... sin contexto ni nada?
Además, mister humos, ¿No habías tu decidido que el tema estaba cerrado?
Ratzinger no dice ahí lo que tu dices que dice. ¿Niega la colegialidad acaso?.
¿Todo eso es lo que tienes como documento para esas acusaciones, un recorte de una entrevista en un libro?
¿Tanta trabajera y ni un solo Canon, algo de jurisprudencia?. Un recorte de entrevista... sin contexto ni nada?
Además, mister humos, ¿No habías tu decidido que el tema estaba cerrado?
09/06/10 9:37 PM
Catholicus, you want it you get it.
Código de Derecho Canónico
c. 220: A nadie le es lícito lesionar ilegítimamente la buena fama de que alguien goza ni violar el derecho de cada persona a proteger su propia intimidad.
c. 239 §2: En todo seminario ha de haber por lo menos un director espiritual, quedando sin embargo libres los alumnos para acudir a otros sacerdotes que hayan sido destinados por el Obispo para esta función.
c. 240 §2: Nunca se puede pedir la opinión del director espiritual o de los confesores cuando se ha de decidir sobre la admisión de los alumnos a las órdenes o sobre su salida del seminario.
c. 984 §1 Está terminantemente prohibido al confesor hacer uso, con perjuicio del penitente, de los conocimientos adquiridos en la confesión, aunque no haya peligro alguno de revelación.
§2 Quien está constituido en autoridad, no puede en modo alguno hacer uso, para el gobierno exterior, del conocimiento de pecados que haya adquirido por confesión en cualquier momento.
c. 985: El maestro de novicios y su asistente y el rector del seminario o de otra institución educativa no deben oír confesiones sacramentales de sus alumnos residentes en la misma casa, a no ser que los alumnos lo pidan espontáneamente en casos particulares.
c. 630 §1 Los Superiores reconozcan a los miembros la debida libertad por lo que se refiere al sacramento de la penitencia y a la dirección espiritual, sin perjuicio de la disciplina del instituto.
§2 De acuerdo con la norma del derecho propio, los Superiores han de mostrarse solícitos para que los miembros dispongan de confesores idóneos, con los que puedan confesarse frecuentemente.
§3 En los monasterios de monjas, casas de formación y comunidades laicales más numerosas, ha de haber confesores ordinarios aprobados por el Ordinario del lugar, después de un intercambio de pareceres con la comunidad, pero sin imponer la obligación de acudir a ellos.
§4 Los Superiores no deben oír las confesiones de sus súbditos, a no ser que éstos lo pidan espontáneamente.
§5 Los miembros deben acudir con confianza a sus Superiores, a quienes pueden abrir su corazón libre y espontáneamente. Sin embargo, se prohíbe a los Superiores inducir de cualquier modo a los miembros para que les manifiesten su conciencia.
09/06/10 9:41 PM
Comparar con Catecismo de la Obra,
"215.— ¿Quiénes ejercen la dirección espiritual personal, en cuanto a las disposiciones interiores?
Ejercen la dirección espiritual personal, en cuanto a las disposiciones interiores, los Directores y los sacerdotes de la Obra.
Dejando completamente a salvo la libertad de las conciencias de los fieles de la Obra, su buen espíritu les mueve a tener la dirección espiritual personal con el Director o con la Directora local, y con el sacerdote designado para atender cada Centro. Pueden siempre dirigirse, además, a otro sacerdote de la Prelatura; y, por escrito y directamente, al Padre.
Para comprender lo anterior, ha de tenerse presente que es el mismo Opus Dei el que imparte la dirección espiritual, y nadie puede atribuirse el derecho exclusivo de ejercerla. Por tanto, quienes no han recibido esa misión del Padre o de los Directores Regionales, no pueden ser buenos pastores.
Por eso, en la Obra la dirección espiritual personal existe sólo in actu: cuando el Director escucha la Confidencia, y cuando el sacerdote confiesa o atiende charlas de dirección espiritual.
Si son muchos los miembros adscritos al Centro, los Directores pueden servirse, por indicación o con permiso del Vicario Regional, de otros miembros experimentados, para que les ayuden en su trabajo espiritual de dirigir a los demás.
"215.— ¿Quiénes ejercen la dirección espiritual personal, en cuanto a las disposiciones interiores?
Ejercen la dirección espiritual personal, en cuanto a las disposiciones interiores, los Directores y los sacerdotes de la Obra.
Dejando completamente a salvo la libertad de las conciencias de los fieles de la Obra, su buen espíritu les mueve a tener la dirección espiritual personal con el Director o con la Directora local, y con el sacerdote designado para atender cada Centro. Pueden siempre dirigirse, además, a otro sacerdote de la Prelatura; y, por escrito y directamente, al Padre.
Para comprender lo anterior, ha de tenerse presente que es el mismo Opus Dei el que imparte la dirección espiritual, y nadie puede atribuirse el derecho exclusivo de ejercerla. Por tanto, quienes no han recibido esa misión del Padre o de los Directores Regionales, no pueden ser buenos pastores.
Por eso, en la Obra la dirección espiritual personal existe sólo in actu: cuando el Director escucha la Confidencia, y cuando el sacerdote confiesa o atiende charlas de dirección espiritual.
Si son muchos los miembros adscritos al Centro, los Directores pueden servirse, por indicación o con permiso del Vicario Regional, de otros miembros experimentados, para que les ayuden en su trabajo espiritual de dirigir a los demás.
09/06/10 9:43 PM
¿A quién se roba?
____
¿¿??. Al propietario de las fichas. A ver si te enteras, un ladrón no puede decidir por él mismo que lo que roba está bien robado porque al fin y al cabo a él no le gusta el objeto.
¿Y tu te llamas moralista y vas por ahí dando lecciones a tus palmeros?.
¿Mañana yo decido que es mejor borrar toda la porquería íntima que tu recoges en tu correo electrónico porque es un asco y con eso no peco acaso?. ¿Asi funciona tu mente?
Las cosas no se hacen así Luis. Hay que hacerlas "por el libro" y el resto se deja a la Providencia. Nadie puede estar convencido de haber sido llamado para hacer limpia. Y si en conciencia lo cree, que no tengo porqué dudarlo de ti, debe actuar según el Derecho Canónico, que para los fieles es muy claro:
Informar en privado a quien corresponda - Obispo en general- y dejar a la Providencia actuar.
Aunque no lo creas, los demás tambien hemos vivido y pasado por situaciones, y eso que te pongo es lo que hay que hacer. No otra cosa.
____
¿¿??. Al propietario de las fichas. A ver si te enteras, un ladrón no puede decidir por él mismo que lo que roba está bien robado porque al fin y al cabo a él no le gusta el objeto.
¿Y tu te llamas moralista y vas por ahí dando lecciones a tus palmeros?.
¿Mañana yo decido que es mejor borrar toda la porquería íntima que tu recoges en tu correo electrónico porque es un asco y con eso no peco acaso?. ¿Asi funciona tu mente?
Las cosas no se hacen así Luis. Hay que hacerlas "por el libro" y el resto se deja a la Providencia. Nadie puede estar convencido de haber sido llamado para hacer limpia. Y si en conciencia lo cree, que no tengo porqué dudarlo de ti, debe actuar según el Derecho Canónico, que para los fieles es muy claro:
Informar en privado a quien corresponda - Obispo en general- y dejar a la Providencia actuar.
Aunque no lo creas, los demás tambien hemos vivido y pasado por situaciones, y eso que te pongo es lo que hay que hacer. No otra cosa.
09/06/10 9:43 PM
Comparar con
"Experiencias sobre el modo de llevar Charlas fraternas, Roma 19.III.1981, Documento interno y secreto del Opus Dei, p. 110:
«Por tanto, de acuerdo con la naturaleza de la charla fraterna, el silencio de oficio prohíbe tratar esos asuntos con cualquier persona fuera de aquéllas que puedan y deban intervenir en la dirección espiritual, en la línea que va desde los Directores locales hasta el Padre65. Dentro de esa línea, y en sentido ascendente (de abajo hacia arriba), no se lesiona el silencio de oficio cuando la consulta es necesaria o conveniente».
65 Si se entiende bien que quien imparte la dirección espiritual es el Opus Dei, fácilmente se comprende que no tendría sentido, por ejemplo, que al hacer la charla fraterna alguien pusiera como condición, para tratar un tema determinado, que quien la recibe se comprometiera a "no contar a nadie" lo que va a decirle; o que éste último, pensando facilitar la sinceridad, equivocadamente dijera al que hace la charla: "cuéntamelo todo y no te preocupes, porque no se lo voy a decir a nadie más". En estos casos hipotéticos, la persona que recibiera la charla dejaría de ser instrumento para hacer llegar la ayuda de la Obra: esa conversación no sería una charla fraterna de dirección espiritual.
"Experiencias sobre el modo de llevar Charlas fraternas, Roma 19.III.1981, Documento interno y secreto del Opus Dei, p. 110:
«Por tanto, de acuerdo con la naturaleza de la charla fraterna, el silencio de oficio prohíbe tratar esos asuntos con cualquier persona fuera de aquéllas que puedan y deban intervenir en la dirección espiritual, en la línea que va desde los Directores locales hasta el Padre65. Dentro de esa línea, y en sentido ascendente (de abajo hacia arriba), no se lesiona el silencio de oficio cuando la consulta es necesaria o conveniente».
65 Si se entiende bien que quien imparte la dirección espiritual es el Opus Dei, fácilmente se comprende que no tendría sentido, por ejemplo, que al hacer la charla fraterna alguien pusiera como condición, para tratar un tema determinado, que quien la recibe se comprometiera a "no contar a nadie" lo que va a decirle; o que éste último, pensando facilitar la sinceridad, equivocadamente dijera al que hace la charla: "cuéntamelo todo y no te preocupes, porque no se lo voy a decir a nadie más". En estos casos hipotéticos, la persona que recibiera la charla dejaría de ser instrumento para hacer llegar la ayuda de la Obra: esa conversación no sería una charla fraterna de dirección espiritual.
09/06/10 9:44 PM
jajaja Catholicus, si un secuestrador tiene unas fichas sobre mí, cualquier día no se las "robo"...
Desde cuándo se puede tener información conseguida en forma ilícita y eso llamarse derecho de propiedad.
Desde cuándo se puede tener información conseguida en forma ilícita y eso llamarse derecho de propiedad.
09/06/10 9:48 PM
Pero dejate de idioteces, Catholicus, que a las fichas se les han borrado todos los datos personales.
___
Jajaja!, y los que las roban, como no "buscan" nada robándolas, se taparon los ojos sin leer los nombres y contenidos antes de borrarlos.
¿A que sí?
Y a nadie se las pasaron, ni nadie más las leyó. ¿A que tampoco?
Luis, eso es GRAVE pecado. Y los que hacen esas cosas, ya sabes qué tipo de personajes pueden ser. No te mezcles con ellos, hombre.
___
Jajaja!, y los que las roban, como no "buscan" nada robándolas, se taparon los ojos sin leer los nombres y contenidos antes de borrarlos.
¿A que sí?
Y a nadie se las pasaron, ni nadie más las leyó. ¿A que tampoco?
Luis, eso es GRAVE pecado. Y los que hacen esas cosas, ya sabes qué tipo de personajes pueden ser. No te mezcles con ellos, hombre.
09/06/10 9:48 PM
Desde cuándo se puede tener información conseguida en forma ilícita y eso llamarse derecho de propiedad.
___
O sea que el mismo ladrón decide si lo robado es lícitamente o no propiedad del robado.
¿Otro descubrimiento de la moral moderna?
___
O sea que el mismo ladrón decide si lo robado es lícitamente o no propiedad del robado.
¿Otro descubrimiento de la moral moderna?
09/06/10 9:50 PM
"La libertad de las conciencias en el Opus Dei" es un estudio elaboradopor Oráculo y está en la página de apertura de Opuslibros. De qué trata os da idea el sumario:
SUMARIO: 1. El cáncer del Opus Dei. 2. La opacidad de la institución. 3. Los abusos en la dirección espiritual: a) La confusión entre gobierno y dirección espiritual. b) El gobierno de la dirección espiritual sobre los súbditos inmediatos. c) La burocratización institucional de la dirección espiritual. d) La prohibición expresa de comunicación de la intimidad. e) Las manifestaciones de conciencia obligatorias. 4. El gobierno como dominio de las conciencias. 5. Una ruptura real de la comunión eclesial. 6. La necesaria intervención de la Santa Sede. 7. Apéndice: El Decreto Quemadmodum de 17-XII-1890: a) La traducción española del Decreto “Quemadmodum”. b) El texto latino de ASS 23 (1890-1891) 505-508.
Sólo es atribuíble a la intención de despistar el comentario de Vitines sobre los contenidos de Opuslibros, o a una frivolidad que me cuesta suponerle.
Los simples enunciados contenidos en el sumario dan idea del alcance del problema del que aquí estamos tratando.
SUMARIO: 1. El cáncer del Opus Dei. 2. La opacidad de la institución. 3. Los abusos en la dirección espiritual: a) La confusión entre gobierno y dirección espiritual. b) El gobierno de la dirección espiritual sobre los súbditos inmediatos. c) La burocratización institucional de la dirección espiritual. d) La prohibición expresa de comunicación de la intimidad. e) Las manifestaciones de conciencia obligatorias. 4. El gobierno como dominio de las conciencias. 5. Una ruptura real de la comunión eclesial. 6. La necesaria intervención de la Santa Sede. 7. Apéndice: El Decreto Quemadmodum de 17-XII-1890: a) La traducción española del Decreto “Quemadmodum”. b) El texto latino de ASS 23 (1890-1891) 505-508.
Sólo es atribuíble a la intención de despistar el comentario de Vitines sobre los contenidos de Opuslibros, o a una frivolidad que me cuesta suponerle.
Los simples enunciados contenidos en el sumario dan idea del alcance del problema del que aquí estamos tratando.
09/06/10 9:53 PM
¿Y si la ficha se la lleva el mismo informado, es decir la víctima? ¿Y si las quema como ha dicho Martin Ellingham que lo hizo? ¿Y si la víctima pide a alguien que se la destruya?
La informacion obtenida por medios ilícitos no puede ser objeto de propiedad para quien detenta tal informacion. Eso es de derecho natural.
La informacion obtenida por medios ilícitos no puede ser objeto de propiedad para quien detenta tal informacion. Eso es de derecho natural.
09/06/10 9:54 PM
No entiendo el mensaje Luis de lo que citas...¿Si se está diciendo precisamente eso que se hace:
- Dirección colegiada.
- Fuera de ahí esa información no debe salir.
¿¿??. ¿Donde está el Canon que prohiba eso o lo deslegitime?
Te pido documentos de Roma y me pones para colmo las normas del Opus que muestran que hacen lo que dicen.
Todo miembro sabe que el Opus es el Opus, y que ahí deciden. Más allá de que se sepa o no si hay fichas de por medio, que ya se ha visto hasta la extenuación que no es para tanto, ¿donde narices está el problema con que los directores hablen, conversen e intercambien puntos de vista con las personas a su cargo?
Que ni a ti ni a mi me guste estar, no es la cuestión. A ver si te centras.
- Dirección colegiada.
- Fuera de ahí esa información no debe salir.
¿¿??. ¿Donde está el Canon que prohiba eso o lo deslegitime?
Te pido documentos de Roma y me pones para colmo las normas del Opus que muestran que hacen lo que dicen.
Todo miembro sabe que el Opus es el Opus, y que ahí deciden. Más allá de que se sepa o no si hay fichas de por medio, que ya se ha visto hasta la extenuación que no es para tanto, ¿donde narices está el problema con que los directores hablen, conversen e intercambien puntos de vista con las personas a su cargo?
Que ni a ti ni a mi me guste estar, no es la cuestión. A ver si te centras.
09/06/10 9:56 PM
Los simples enunciados contenidos en el sumario dan idea del alcance del problema del que aquí estamos tratando.
___
jajaja! Que bueno!. Los simples enunciados, por los adjetivos, muestran que aquello va a ser cualquier cosa menos objetiva.
¿Y eso lo dicen los que roban fichas personales, las leen, las copian, las investigan y las publican?
Tu sigue de llanero justiciero, deciendo qué sí es ilegal o no robar, asignándole a capricho el adjetivo "ilícito".
¿Como puede ser ilícito nunca escribir sobre cualquier cosa que te enteres?¿Donde narices se ha visto eso?
Si mañana le da la gana, cualquier ciudadano puede hacerse un fichero con los datos de todo el vecindario. Quien se lo robe es un ladrón.
Si además roba cosas sabiendo y buscando intimidades de terceros para leerlas, distribuirlas y publicarlas... es un MALNACIDO.
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jajaja! Que bueno!. Los simples enunciados, por los adjetivos, muestran que aquello va a ser cualquier cosa menos objetiva.
¿Y eso lo dicen los que roban fichas personales, las leen, las copian, las investigan y las publican?
Tu sigue de llanero justiciero, deciendo qué sí es ilegal o no robar, asignándole a capricho el adjetivo "ilícito".
¿Como puede ser ilícito nunca escribir sobre cualquier cosa que te enteres?¿Donde narices se ha visto eso?
Si mañana le da la gana, cualquier ciudadano puede hacerse un fichero con los datos de todo el vecindario. Quien se lo robe es un ladrón.
Si además roba cosas sabiendo y buscando intimidades de terceros para leerlas, distribuirlas y publicarlas... es un MALNACIDO.
09/06/10 10:03 PM
Marqués,
Donde y cual. Y ahórrate tratar de colarme un canón que no haga referencia al asunto.
Donde y cual. Y ahórrate tratar de colarme un canón que no haga referencia al asunto.
09/06/10 10:06 PM
"¿Como puede ser ilícito nunca escribir sobre cualquier cosa que te enteres?¿Donde narices se ha visto eso?"
Que sí, que la informaciòn que obtuviste en dirección espiritual bajo secreto de oficio no la puedes escribir si no te autoriza el informado. Cualquier persona decente se puede dar cuenta de eso, Catholicus, ya no digamos un profesional.
Pero bueno, como no lo eres no te hagás problema. Eso sí, el día que te recibas en alguna profesiòn, avisa, para que tus clientes se cuiden.
Que sí, que la informaciòn que obtuviste en dirección espiritual bajo secreto de oficio no la puedes escribir si no te autoriza el informado. Cualquier persona decente se puede dar cuenta de eso, Catholicus, ya no digamos un profesional.
Pero bueno, como no lo eres no te hagás problema. Eso sí, el día que te recibas en alguna profesiòn, avisa, para que tus clientes se cuiden.
09/06/10 10:14 PM
A Julio:
Siento que des por descontado que escribo con intención de tergiversar. Si realmente piensas eso no vale la pena debatir ni exponer nada. Te aseguro que escribí lo que pensaba sin ninguna intención torcida.
Respecto a lo de opuslibros, sé que muchos de los que cuentan sus experiencias han sufrido mucho y en ocasiones se han visto tratados mal. Hay que estar en cada caso de los que se cuentan y saber que decidir sin herir y sin equivocarse es muy difícil. Pero también he leido casos que conocí de primera mano y la visión del "perjudicado" era todo menos objetiva. He visto retratados como ogros, enfermos, policías políticos y cosas parecidas a gente que en la vida imaginaron que se les pudiera confundir con tales. Mi respeto para los que se han visto dañados. Y pido perdón porque yo sólo entré en opuslibros por morbo, en efecto, y así lo dije de claro. No iba a descubrir nada que no supiera leyendo en esa página.
Respecto a los cánones que se ponen unos posts más arriba creo que todos ellos se cumplen en el Opus Dei, siempre que entendamos como Ordinario del Opus Dei al Prelado. Esto no quita que en ocasiones se haya actuado incorrectamente o se hubieran hecho costumbre prácticas abusivas que bailaban sobre lo canónicamente correcto.
En cualquier caso, los estatutos y normas internas del Opus Dei, así como el "Catecismo de la Obra" están depositados convenientemente en el Vaticano y si hubiera algo que corregir se dirá.
No intentó echar balones fuera, pero ojalá fuéramos todos tan exigentes con nosotros mismos como parece que lo exigimos de terceros.
Insisto, no pretendo tergiversar ni engañar. Desde que soy del Opus Dei soy consciente de que estoy ahí para recibir una dirección espiritual concreta. Para no recibirla es absurdo estar. No sé obliga a nadie a confesarse con nadie en concreto.
El canón que aplicáis es el siguiente:
"En todo seminario ha de haber por lo menos un director espiritual, quedando sin embargo libres los alumnos para acudir a otros sacerdotes que hayan sido destinados por el Obispo para esta función."
Lo primero, el Opus Dei no es un seminario, pero aplicándolo por analogía no veo en que defecto se incurre en el Opus Dei. En la Obra el ordinario que designa los sacerdotes es el prelado. Hay que entender las cosas en su contexto. No sé está obligando a nada que no haya escogido libremente quien entra en la Obra.
Sin intención de ser pesado repito que en el Opus Dei ha habido errores y seguro que los seguirá habiendo pero no ha habido malas prácticas a conciencia ni actuaciones encubiertas a sabiendas.
Con todo el respeto para lo que opine Julio y un saludo al marqués de peralta. No sigas haciendo rabiar a Catholicus que entra al trapo a todas.
Siento que des por descontado que escribo con intención de tergiversar. Si realmente piensas eso no vale la pena debatir ni exponer nada. Te aseguro que escribí lo que pensaba sin ninguna intención torcida.
Respecto a lo de opuslibros, sé que muchos de los que cuentan sus experiencias han sufrido mucho y en ocasiones se han visto tratados mal. Hay que estar en cada caso de los que se cuentan y saber que decidir sin herir y sin equivocarse es muy difícil. Pero también he leido casos que conocí de primera mano y la visión del "perjudicado" era todo menos objetiva. He visto retratados como ogros, enfermos, policías políticos y cosas parecidas a gente que en la vida imaginaron que se les pudiera confundir con tales. Mi respeto para los que se han visto dañados. Y pido perdón porque yo sólo entré en opuslibros por morbo, en efecto, y así lo dije de claro. No iba a descubrir nada que no supiera leyendo en esa página.
Respecto a los cánones que se ponen unos posts más arriba creo que todos ellos se cumplen en el Opus Dei, siempre que entendamos como Ordinario del Opus Dei al Prelado. Esto no quita que en ocasiones se haya actuado incorrectamente o se hubieran hecho costumbre prácticas abusivas que bailaban sobre lo canónicamente correcto.
En cualquier caso, los estatutos y normas internas del Opus Dei, así como el "Catecismo de la Obra" están depositados convenientemente en el Vaticano y si hubiera algo que corregir se dirá.
No intentó echar balones fuera, pero ojalá fuéramos todos tan exigentes con nosotros mismos como parece que lo exigimos de terceros.
Insisto, no pretendo tergiversar ni engañar. Desde que soy del Opus Dei soy consciente de que estoy ahí para recibir una dirección espiritual concreta. Para no recibirla es absurdo estar. No sé obliga a nadie a confesarse con nadie en concreto.
El canón que aplicáis es el siguiente:
"En todo seminario ha de haber por lo menos un director espiritual, quedando sin embargo libres los alumnos para acudir a otros sacerdotes que hayan sido destinados por el Obispo para esta función."
Lo primero, el Opus Dei no es un seminario, pero aplicándolo por analogía no veo en que defecto se incurre en el Opus Dei. En la Obra el ordinario que designa los sacerdotes es el prelado. Hay que entender las cosas en su contexto. No sé está obligando a nada que no haya escogido libremente quien entra en la Obra.
Sin intención de ser pesado repito que en el Opus Dei ha habido errores y seguro que los seguirá habiendo pero no ha habido malas prácticas a conciencia ni actuaciones encubiertas a sabiendas.
Con todo el respeto para lo que opine Julio y un saludo al marqués de peralta. No sigas haciendo rabiar a Catholicus que entra al trapo a todas.
09/06/10 10:55 PM
Vitines:
¿Qué puedo decirte? Que debo pedirte disculpas por haber juzgado tu intención, efectivamente. Sin embargo, sigue en pie mi ulterior comentario. Siendo así que no tienes intención torcida, y no tengo porqué dudar de ello, te pido -si tienes tiempo y humor para hacerlo- un comentario sincero sobre el texto a que he hecho referencia de forma reiterada: "La libertad de las conciencias en el Opus Dei". Francamente, creo que refleja la práctica del Opus Dei, y creo que atina en el juicio que hace.
El que no ha atinado he sido yo al juzgarte. Perdona.
¿Qué puedo decirte? Que debo pedirte disculpas por haber juzgado tu intención, efectivamente. Sin embargo, sigue en pie mi ulterior comentario. Siendo así que no tienes intención torcida, y no tengo porqué dudar de ello, te pido -si tienes tiempo y humor para hacerlo- un comentario sincero sobre el texto a que he hecho referencia de forma reiterada: "La libertad de las conciencias en el Opus Dei". Francamente, creo que refleja la práctica del Opus Dei, y creo que atina en el juicio que hace.
El que no ha atinado he sido yo al juzgarte. Perdona.
09/06/10 11:24 PM
Luis:
Cuanto tenemos que agradecer tu tenacidad, tu agilidad y la determinación con que te empeñas en causa tan noble.
Al que pasaba lo has calado.
Cuanto tenemos que agradecer tu tenacidad, tu agilidad y la determinación con que te empeñas en causa tan noble.
Al que pasaba lo has calado.
09/06/10 11:45 PM
Gracias, Julio.
Mañana miro ese escrito que hoy ya es muy tarde.
pd. Me está callendo simpático el marqués. sospecho que es una segunda identidad de algún contertulio. o le falta algún verano o tiene un humor hiper desarrollado. Hasta mañana.
Mañana miro ese escrito que hoy ya es muy tarde.
pd. Me está callendo simpático el marqués. sospecho que es una segunda identidad de algún contertulio. o le falta algún verano o tiene un humor hiper desarrollado. Hasta mañana.
09/06/10 11:51 PM
Julio:
Voy a incumplir mi propósito porque el realismo incial de Vitines se ha vuelto ahora parcial, sesgado y atomista. Lo lamento.
No hay manera de que Vitines pueda desmentir el hecho de que durante años, la praxis institucional del Opus Dei ha sido que los miembros hicieran su confidencia (=dirección espiritual, del fuero interno) con directores (=que gobiernan, en el fuero externo). Y digo PRAXIS INSTITUCIONAL y no CASOS SINGULARES, porque esa ha sido la realidad. Es negacionista -y torpe, para los que conocimos la cosa desde adentro- que se pretenda ahora restar dimensión a los hechos, disolviendo lo que era GENERAL en "algunos" CASOS SINGULARES.
Luego hay que preguntarse si esa práctica es una MANIFESTACIÓN DE CONCIENCIA, en el sentido que da la Iglesia a esa expresión. Y lo es, al menos a juicio de dos importantes y eminentes señores, cuyos nombres no voy a revelar por este medio, y que tampoco se han publicado en opuslibros.
No es la primera vez que aparece en la Iglesia el abuso de las denominadas "manifestaciones de conciencia". La reacción de León XIII fue por una progresiva generalización de esa praxis; con notable visión de futuro, su decreto incluyó a organizaciones laicales.
Al menos, los pocos numerarios que en mi país admiten dialogar abiertamente sobre lo que no funciona bien en "la estructura" -así la llaman- del OD, no atomizan la heteropraxis cuando es general, y son plenamente realistas, cosa que yo valoro muy positivamente.
Saludos.
Voy a incumplir mi propósito porque el realismo incial de Vitines se ha vuelto ahora parcial, sesgado y atomista. Lo lamento.
No hay manera de que Vitines pueda desmentir el hecho de que durante años, la praxis institucional del Opus Dei ha sido que los miembros hicieran su confidencia (=dirección espiritual, del fuero interno) con directores (=que gobiernan, en el fuero externo). Y digo PRAXIS INSTITUCIONAL y no CASOS SINGULARES, porque esa ha sido la realidad. Es negacionista -y torpe, para los que conocimos la cosa desde adentro- que se pretenda ahora restar dimensión a los hechos, disolviendo lo que era GENERAL en "algunos" CASOS SINGULARES.
Luego hay que preguntarse si esa práctica es una MANIFESTACIÓN DE CONCIENCIA, en el sentido que da la Iglesia a esa expresión. Y lo es, al menos a juicio de dos importantes y eminentes señores, cuyos nombres no voy a revelar por este medio, y que tampoco se han publicado en opuslibros.
No es la primera vez que aparece en la Iglesia el abuso de las denominadas "manifestaciones de conciencia". La reacción de León XIII fue por una progresiva generalización de esa praxis; con notable visión de futuro, su decreto incluyó a organizaciones laicales.
Al menos, los pocos numerarios que en mi país admiten dialogar abiertamente sobre lo que no funciona bien en "la estructura" -así la llaman- del OD, no atomizan la heteropraxis cuando es general, y son plenamente realistas, cosa que yo valoro muy positivamente.
Saludos.
10/06/10 12:40 AM
PS: otra táctica es apelar al plano de la moraliad subjetiva. Reitero: no pienso que la heteropraxis institucional se deba a malicia, sino a negligencia. Pero la negligencia, cuando causa daños, se ha de prevenir, y el daño se ha de reparar. Y cuanto mayor es el grado de conciencia del daño que se causa, más grave es la culpa.
10/06/10 12:48 AM
Imaginemos que una organización secreta elabora fichas de las personas a las que extorsiona. Un periodista o uno de los extorsionados consigue hacerse con algunas de esas fichas. Para denunciar estas prácticas decide publicar una de esas fichas, pero borrando los datos personales del extorsionado, de forma que nadie pueda hacer mal uso de esa ficha. Posteriormente destruye las fichas restantes con idéntico objetivo. Los otros extorsionados se lo agradecen.
Pero según Catholicus, el periodista/extorsionado habría pecado gravísimamente por robar las fichas que permitían a la organización llevar a cabo sus extorsiones. Los extorsionadores, en cambio, son unos santos varones. El Estado debe perseguir al que robó las fichas en lugar intervenir la organización que se dedicaba a la extorsión.
Salvando las distancias, así funciona la lógica de esta lumbrera del pensamiento neocon eclesial: víctima y victimario intercambian los papeles. Y lo mismo aplica a los legionarios, y a todo lo que se tercie.
Pero según Catholicus, el periodista/extorsionado habría pecado gravísimamente por robar las fichas que permitían a la organización llevar a cabo sus extorsiones. Los extorsionadores, en cambio, son unos santos varones. El Estado debe perseguir al que robó las fichas en lugar intervenir la organización que se dedicaba a la extorsión.
Salvando las distancias, así funciona la lógica de esta lumbrera del pensamiento neocon eclesial: víctima y victimario intercambian los papeles. Y lo mismo aplica a los legionarios, y a todo lo que se tercie.
10/06/10 7:52 AM
No, imaginemos que un grupo de marcianos de V con tacticas de infiltracion mental se asienta en la Tierra.Revestidos de religiosidad, atraen a los pobres humanos estos lagartos.A unos se los comen en secreto, a otros les hacen un seguimiento con el animo futuro de infiltrarlos y conquistar el planeta.
Afortunadamente, un heroico grupo de antilagartos, con gran riesgo para su vida, heroicamente crean grupos especiales de resistencia, saboteando bases lagarteranas y salvando a miles de abducidos...
Anda,sigue tu Garcia
Afortunadamente, un heroico grupo de antilagartos, con gran riesgo para su vida, heroicamente crean grupos especiales de resistencia, saboteando bases lagarteranas y salvando a miles de abducidos...
Anda,sigue tu Garcia
10/06/10 8:19 AM
Pues, Catholicus, lo cierto es que el Opus se lo curra mucho para abducir gente joven (adolescentes, para ser más exactos). Y no te molestes en negarme lo que yo misma he visto.
Si el Opus no les dice a los nuevos jovencitos opusinos, antes de meterse en esa institución, cuáles van a ser sus compromisos que, por cierto, son muy graves, ¿Les va a decir que sus intimidades espirituales se recogen por escrito sin su consentimiento? Por favor...
Toda esta polémica, que yo sepa, no se ha generado respecto a los kikos, ni a los focolares, ni a Comunión y Liberación, etc... Así que, si se ha producido respecto al Opus, será por algo. Y a mí, como católica, me preocupa.
Si el Opus no les dice a los nuevos jovencitos opusinos, antes de meterse en esa institución, cuáles van a ser sus compromisos que, por cierto, son muy graves, ¿Les va a decir que sus intimidades espirituales se recogen por escrito sin su consentimiento? Por favor...
Toda esta polémica, que yo sepa, no se ha generado respecto a los kikos, ni a los focolares, ni a Comunión y Liberación, etc... Así que, si se ha producido respecto al Opus, será por algo. Y a mí, como católica, me preocupa.
10/06/10 11:59 AM
Voy a contestar a Julio sobre su escrito de "la libertad de las conciencias", pero antes me gustaría comentar a Martin Ellingham por su frase siguiente:
"Voy a incumplir mi propósito porque el realismo incial de Vitines se ha vuelto ahora parcial, sesgado y atomista. Lo lamento"
Mi realismo no es menos realista en ninguno de los comentarios que he escrito. Evidentemente es parcial pues opino de lo que sé, que siempre es algo parcial. ¿Sesgado? Eso ya es un juicio temerario, y lo de atomista no sé que decirte.
Me cuesta no contestar mal, porque parece que algunos decidís quien merece crédito en sus opiniones y quien no. Yo también puedo escribir en negrita, pero no por eso tengo más autoridad.
Si lo que quieres es que haga una enmienda a la totalidad de la praxis de la Obra pues no. Que se han cometido fallos ya lo he reconocido varias veces. Al mismo tiempo reitero que no se ha legislado, ni siquiera internamente, contra normas canónicas. Que luego, en la práctica se haya dado un abuso o interpretación laxa de ellas es otra cosa.
También hay que tener en cuenta que el Código de Derecho Canónico es del año 1983 y muchas de las conductas son anteriores a esa fecha. Esos modos de dirigir, seguramente cuestionables, han sido habituales durante mucho tiempo y no sólo en el Opus Dei.
También vuelvo a decir que desde hace unos años hasta aquí se han modificado esas "praxis" de tal modo que no existen informes ni "puestas en común" entre directores espirituales etc.
Que la Obra podía haber hecho esto hace tiempo está claro, pero hay que situarse en cada momento para entenderlo. Lo primero: En una situación de confusión doctrinal y disciplinar se tiende instintivamente al proteccionismo lo que lleva a conductas lo más parecidas al secretismo o sectarismo.
Lo segundo: Cuando está en juego la propia identidad de la institución y abundan las lógicas incomprensiones y a eso le añades los ataques injustos, es difícil discernir los que son objetivos. Estando a la defensiva a ver por donde te dan, el hacer autocrítica lo consideras secundario.
Y lo tercero: La categoría humana de los directores del Opus Dei es por lo general bastante buena y todas estas cosas que decís se tienen en cuenta. Nadie tiene la intención de hacer la vida imposible a nadie.
Sobre el artículo que me recomendó leer Julio:
Muchas de las cosas que dice son ciertas, y entran dentro de lo que se ha mejorado y se sigue intentando mejorar. Pero también hay otras que no son ciertas o exactas o simplemente están caricaturizadas, exageradas y descontextualizadas.
Es que no sé que más decir. Yo no soy quien pero si alguien se ha sentido herido por cosas ocurridas dentro de la Obra le pido perdón en lo que a mi respecta. Más no puedo hacer. Creedme cuando os digo que todo esto que contáis algunos se tiene en cuenta para mejorar.
Un saludo.
"Voy a incumplir mi propósito porque el realismo incial de Vitines se ha vuelto ahora parcial, sesgado y atomista. Lo lamento"
Mi realismo no es menos realista en ninguno de los comentarios que he escrito. Evidentemente es parcial pues opino de lo que sé, que siempre es algo parcial. ¿Sesgado? Eso ya es un juicio temerario, y lo de atomista no sé que decirte.
Me cuesta no contestar mal, porque parece que algunos decidís quien merece crédito en sus opiniones y quien no. Yo también puedo escribir en negrita, pero no por eso tengo más autoridad.
Si lo que quieres es que haga una enmienda a la totalidad de la praxis de la Obra pues no. Que se han cometido fallos ya lo he reconocido varias veces. Al mismo tiempo reitero que no se ha legislado, ni siquiera internamente, contra normas canónicas. Que luego, en la práctica se haya dado un abuso o interpretación laxa de ellas es otra cosa.
También hay que tener en cuenta que el Código de Derecho Canónico es del año 1983 y muchas de las conductas son anteriores a esa fecha. Esos modos de dirigir, seguramente cuestionables, han sido habituales durante mucho tiempo y no sólo en el Opus Dei.
También vuelvo a decir que desde hace unos años hasta aquí se han modificado esas "praxis" de tal modo que no existen informes ni "puestas en común" entre directores espirituales etc.
Que la Obra podía haber hecho esto hace tiempo está claro, pero hay que situarse en cada momento para entenderlo. Lo primero: En una situación de confusión doctrinal y disciplinar se tiende instintivamente al proteccionismo lo que lleva a conductas lo más parecidas al secretismo o sectarismo.
Lo segundo: Cuando está en juego la propia identidad de la institución y abundan las lógicas incomprensiones y a eso le añades los ataques injustos, es difícil discernir los que son objetivos. Estando a la defensiva a ver por donde te dan, el hacer autocrítica lo consideras secundario.
Y lo tercero: La categoría humana de los directores del Opus Dei es por lo general bastante buena y todas estas cosas que decís se tienen en cuenta. Nadie tiene la intención de hacer la vida imposible a nadie.
Sobre el artículo que me recomendó leer Julio:
Muchas de las cosas que dice son ciertas, y entran dentro de lo que se ha mejorado y se sigue intentando mejorar. Pero también hay otras que no son ciertas o exactas o simplemente están caricaturizadas, exageradas y descontextualizadas.
Es que no sé que más decir. Yo no soy quien pero si alguien se ha sentido herido por cosas ocurridas dentro de la Obra le pido perdón en lo que a mi respecta. Más no puedo hacer. Creedme cuando os digo que todo esto que contáis algunos se tiene en cuenta para mejorar.
Un saludo.
10/06/10 12:13 PM
Martin:
En lo que se refiere a la dirección espiritual creo que esos que señalas son los puntos claves.
Luego hay otras cuestiones colaterales de sumo interés, aunque no sean tan centrales. Por ejemplo, ¿que te parecen las obsesiones de impuro y de soberbio? Si solo pudieran plantear críticas los puros y los humildes(si eso es lo que quieren decir impuro y soberbio, que lo parece), a ver quien era el guapo que hablaba .
Me suena a la aplicación mecánica de un principio infundado: toda crítica procede de la soberbia o de la impureza. Creo que eso tiene que ver con la espiritualidad barroca. Estaría bien que nos lo aclarara quien sepa. Leui, por ejemplo.
Aparte de lo que pueda tener de cierto, tal principio es un hermoso mecanismo de control de las conciencias.
En lo que se refiere a la dirección espiritual creo que esos que señalas son los puntos claves.
Luego hay otras cuestiones colaterales de sumo interés, aunque no sean tan centrales. Por ejemplo, ¿que te parecen las obsesiones de impuro y de soberbio? Si solo pudieran plantear críticas los puros y los humildes(si eso es lo que quieren decir impuro y soberbio, que lo parece), a ver quien era el guapo que hablaba .
Me suena a la aplicación mecánica de un principio infundado: toda crítica procede de la soberbia o de la impureza. Creo que eso tiene que ver con la espiritualidad barroca. Estaría bien que nos lo aclarara quien sepa. Leui, por ejemplo.
Aparte de lo que pueda tener de cierto, tal principio es un hermoso mecanismo de control de las conciencias.
10/06/10 12:21 PM
¡Me habéis agotado!
No acabo de entender por qué cuando una persona se sale lo más mínimo de lo que esperáis es estigmatizada.
Como ya no os gusta lo que dice Vitenes, y eso que ha dicho poco, pues es parcial, segado, infantería de la Obra de San Miguel (¿?), ya no es agradable.
Hasta este momento a pesar de la vehemencia mostrada en los comentarios (¿decir vehemencia me hace sectario, o es un insulto? Porque ya dije resentido y lo tomáis como insulto), parecía que discutíais sobre un aspecto mejorable del Opus Dei.
Porque me parece, y lamento que mi percepción sea así, que bajo la excusa de la que presumís de hacer un servicio a la Iglesia, se esconde una fijación defendida en tándem.
Entre otras cosas porque supongo que la propia Iglesia tiene mecanismos para que se pueda hacer estas mejoras de una forma jurídica. Denunciando el problema, y siguiendo un proceso donde denunciante y denunciado, exponen los sucesos, y sus razones.
Y hacerlo aquí, y de esta forma, inicialmente siembra incertidumbre. Para luego pasar al aburrimiento.
Pues nada, me despido de este post, porque creo que a mí no me aporta nada nuevo.
Os deseo lo mejor a todos.
Un saludo,
No acabo de entender por qué cuando una persona se sale lo más mínimo de lo que esperáis es estigmatizada.
Como ya no os gusta lo que dice Vitenes, y eso que ha dicho poco, pues es parcial, segado, infantería de la Obra de San Miguel (¿?), ya no es agradable.
Hasta este momento a pesar de la vehemencia mostrada en los comentarios (¿decir vehemencia me hace sectario, o es un insulto? Porque ya dije resentido y lo tomáis como insulto), parecía que discutíais sobre un aspecto mejorable del Opus Dei.
Porque me parece, y lamento que mi percepción sea así, que bajo la excusa de la que presumís de hacer un servicio a la Iglesia, se esconde una fijación defendida en tándem.
Entre otras cosas porque supongo que la propia Iglesia tiene mecanismos para que se pueda hacer estas mejoras de una forma jurídica. Denunciando el problema, y siguiendo un proceso donde denunciante y denunciado, exponen los sucesos, y sus razones.
Y hacerlo aquí, y de esta forma, inicialmente siembra incertidumbre. Para luego pasar al aburrimiento.
Pues nada, me despido de este post, porque creo que a mí no me aporta nada nuevo.
Os deseo lo mejor a todos.
Un saludo,
10/06/10 12:22 PM
Karlos: A Vitines no le han llamado "infantería de la Obra de San Miguel". Se lo han llamado a "uno que pasaba por aquí". Lea usted mejor.
10/06/10 12:28 PM
Nova,
Perdona mi torpeza la frase exacta era:
“NB: Ya empezó a pasar la infantería de la Obra de San Miguel. Con lo agradable que era Vitines.”
Por eso interpreté que era a Vitines. Lamento leer mal.
Un saludo,
Perdona mi torpeza la frase exacta era:
“NB: Ya empezó a pasar la infantería de la Obra de San Miguel. Con lo agradable que era Vitines.”
Por eso interpreté que era a Vitines. Lamento leer mal.
Un saludo,
10/06/10 12:45 PM
Julio:
1. Creo que ha hecho bien en centrar el debate en un punto: las “manifestaciones de conciencia”. Lo último que puedo decirle al respecto es que las normas del decreto de León XIII (1890) fueron confirmadas por el Código de Derecho Canónico de 1917 (c. 530). De manera que si alguno dijera que antes del CIC 1983 las “manifestaciones de conciencia” no estaban prohibidas por la Iglesia, diría algo que se ajusta a la realidad.
2. Lo de impuro y soberbio es un ad hominem. Si me lo dirigen a mí, diría que toda enumeración de defectos que esté por debajo del millón peca de incompleta. Pero eso no cambia las normas de la Iglesia y ni su eventual violación sistemática.
Saludos.
1. Creo que ha hecho bien en centrar el debate en un punto: las “manifestaciones de conciencia”. Lo último que puedo decirle al respecto es que las normas del decreto de León XIII (1890) fueron confirmadas por el Código de Derecho Canónico de 1917 (c. 530). De manera que si alguno dijera que antes del CIC 1983 las “manifestaciones de conciencia” no estaban prohibidas por la Iglesia, diría algo que se ajusta a la realidad.
2. Lo de impuro y soberbio es un ad hominem. Si me lo dirigen a mí, diría que toda enumeración de defectos que esté por debajo del millón peca de incompleta. Pero eso no cambia las normas de la Iglesia y ni su eventual violación sistemática.
Saludos.
10/06/10 1:02 PM
Nova,
Desde siempre eso se ha hecho en muchas órdenes de la Iglesia. Con la Compañía de Jesús pasaba, en todas las diócesis pasaba on los adolescentes que tenían inquietudes de vida religiosa.
Aquí ahora lo del nombre de "adolescente" extrema la sensisbilidad, pero el santoral católico está lleno de santos que son llamados con fuerza en plena adolescencia, y muchos hasta en la niñez (niños de Fátima por poner ejemplo).
Igualmente está llena la historia de la Iglesia de santos que han tenido que enfrentarse a sus padres o ocultarles sus inquietudes, porque sus padres no iban a entender nada, bien por prejuicios, bien por mundanismo. También mucho padre pretende "abducir" a sus hijos en la adolescencia pretendiendo fijarles su vida.
En la adolescencia, la Santísima Virgen ya había hecho voto de castidad y fue desposada, y a otro extremo, ya tienen que decidir en los colegios cuál va a ser su futuro profesional para toda la vida según las asignaturas.
De nuevo, pongamos las cosas en su sitio, con claridad, mirando qué ha sido la Tradición vital y de costumbres de la Iglesia durante XX siglos, y no solo de estos años, donde para algunas cosas los adolescentes son inmaduros, pero para otras, todo es poco.
Si una persona, de cualquier grupo o seminario, habla a un chico de Dios y éste puede tener inquietudes, y los padres tienen distinta idea, se crea conflicto obviamente. Cada uno quiere hacer lo que cree que es mejor, y cuidado que todos pueden meter la pata.
Para miles de padres, sus hijos son "abducidos" a la vida religiosa, sea Opus, el seminario diocesano, los claretianos o quien sea, a poco que ellos mismos, sencillamente, no entiendan la vocación de su hijo.
Hace poco veía el testimonio de la crisis dura de un joven del actual seminario de Terrasa con sus padres que no consentían su vocación. un simple seminarista, ni Opus ni nada.
Desde siempre eso se ha hecho en muchas órdenes de la Iglesia. Con la Compañía de Jesús pasaba, en todas las diócesis pasaba on los adolescentes que tenían inquietudes de vida religiosa.
Aquí ahora lo del nombre de "adolescente" extrema la sensisbilidad, pero el santoral católico está lleno de santos que son llamados con fuerza en plena adolescencia, y muchos hasta en la niñez (niños de Fátima por poner ejemplo).
Igualmente está llena la historia de la Iglesia de santos que han tenido que enfrentarse a sus padres o ocultarles sus inquietudes, porque sus padres no iban a entender nada, bien por prejuicios, bien por mundanismo. También mucho padre pretende "abducir" a sus hijos en la adolescencia pretendiendo fijarles su vida.
En la adolescencia, la Santísima Virgen ya había hecho voto de castidad y fue desposada, y a otro extremo, ya tienen que decidir en los colegios cuál va a ser su futuro profesional para toda la vida según las asignaturas.
De nuevo, pongamos las cosas en su sitio, con claridad, mirando qué ha sido la Tradición vital y de costumbres de la Iglesia durante XX siglos, y no solo de estos años, donde para algunas cosas los adolescentes son inmaduros, pero para otras, todo es poco.
Si una persona, de cualquier grupo o seminario, habla a un chico de Dios y éste puede tener inquietudes, y los padres tienen distinta idea, se crea conflicto obviamente. Cada uno quiere hacer lo que cree que es mejor, y cuidado que todos pueden meter la pata.
Para miles de padres, sus hijos son "abducidos" a la vida religiosa, sea Opus, el seminario diocesano, los claretianos o quien sea, a poco que ellos mismos, sencillamente, no entiendan la vocación de su hijo.
Hace poco veía el testimonio de la crisis dura de un joven del actual seminario de Terrasa con sus padres que no consentían su vocación. un simple seminarista, ni Opus ni nada.
10/06/10 1:07 PM
Por cierto, quizás tu no has visto a adolescentes levantarse por decenas en concentraciones de Kikos, apuntándose a irse de misioneros a Siberia o el rincón más perdido del globo, todo ello rodeado de Obispos observando. Yo sí lo he visto.
¿Abducidos tambien?
¿Abducidos tambien?
10/06/10 1:19 PM
Es una pena. El debate estaba ya bien centrado: una práctica concreta de la que se cuestionaba su legalidad y su licitud. Vitines ha aportado información de que esa práctica se dió en unos momentos determinados, y que luego cesó y ya no existe.
Pero lo que se ve es que, junto a, mezclado con, o sobre la cuestión discutida, lo que no deja de haber es una animosidad contra el Opus Dei en sí mismo que tiene otras raíces.
Esto me recuerda a una ex-numeraria que conocí, que después de muchos años se salió y se juntó con un divorciado, y andaba por ahí defendiendo la teología de Hans Küng.
Lo que quiero decir con esto es que tan injusto es tratar a todos los ex-miembros como rebotados desequilibrados co-responsables de su fracaso vocacional; como pensar que todos son almas puras, sinceras, que fueron aviesamente engañadas por una institución que tuvo la diabólica habilidad de conseguir la aprobación de la Santa Sede llevar a su Fundador a los altares.
Yo creo que Vitines se ha expresado con mucha corrección, sinceridad y realismo.
A partir de aquí, la consabida subjetividad que nos tiene hastiados a muchos.
Pero lo que se ve es que, junto a, mezclado con, o sobre la cuestión discutida, lo que no deja de haber es una animosidad contra el Opus Dei en sí mismo que tiene otras raíces.
Esto me recuerda a una ex-numeraria que conocí, que después de muchos años se salió y se juntó con un divorciado, y andaba por ahí defendiendo la teología de Hans Küng.
Lo que quiero decir con esto es que tan injusto es tratar a todos los ex-miembros como rebotados desequilibrados co-responsables de su fracaso vocacional; como pensar que todos son almas puras, sinceras, que fueron aviesamente engañadas por una institución que tuvo la diabólica habilidad de conseguir la aprobación de la Santa Sede llevar a su Fundador a los altares.
Yo creo que Vitines se ha expresado con mucha corrección, sinceridad y realismo.
A partir de aquí, la consabida subjetividad que nos tiene hastiados a muchos.
10/06/10 1:29 PM
Luis: sigo tus comentarios con mucho agrado en todos los blogs, comparto tu interés por el espinoso asunto de la reforma litúrgica de Pablo VI, me gusta tu sistema de pensamiento tomista, pero...
hay algo en tu discurso que no me suena bien. Todo lo que se refiera a lo sobrenatural te provoca rechazo. Lo del Opus es una milonga más o menos útil según unos códigos y una proposiones teológicas; lo de los kikos es otro mecanismo de captación; San Ignacio de Loyola y casi todos los santos y maestros espirituales pecan de voluntarismo y sus fundaciones son industrias humanas sin mayor trascendencia sobrenatural.... Uf...
¿Entonces El Señor nos ha dejado aquí abandonados a las pasiones y debilidades de unos y otros, con el único clavo ardiendo de la belleza de un pensamiento racional sólido y una fidelidad a la legislación establecida, sobre el fondo de un escepticismo antropológico acerca de la búsqueda de la virtud y la santidad por los hombres?
No me suena bien todo esto. Creo que tampoco es muy católico.
hay algo en tu discurso que no me suena bien. Todo lo que se refiera a lo sobrenatural te provoca rechazo. Lo del Opus es una milonga más o menos útil según unos códigos y una proposiones teológicas; lo de los kikos es otro mecanismo de captación; San Ignacio de Loyola y casi todos los santos y maestros espirituales pecan de voluntarismo y sus fundaciones son industrias humanas sin mayor trascendencia sobrenatural.... Uf...
¿Entonces El Señor nos ha dejado aquí abandonados a las pasiones y debilidades de unos y otros, con el único clavo ardiendo de la belleza de un pensamiento racional sólido y una fidelidad a la legislación establecida, sobre el fondo de un escepticismo antropológico acerca de la búsqueda de la virtud y la santidad por los hombres?
No me suena bien todo esto. Creo que tampoco es muy católico.
10/06/10 1:35 PM
Estimado Ayante, ¿puedes darnos información sobre el foro que estás comentando? Porque seguramente éste no...
"Institución con diabólica habilidad..."
"defendiendo la teología de Kung"
"animosidad que tiene otras raíces"
??????????
"Institución con diabólica habilidad..."
"defendiendo la teología de Kung"
"animosidad que tiene otras raíces"
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10/06/10 1:36 PM
Vitines debiera decir desde qué año el Opus ha prohibido que se haga la dirección espiritual con los directores que gobiernan en el fuero externo.
10/06/10 1:38 PM
Venga, Luis, un poco de manga ancha con los recursos retóricos. Que tú en un párrafo antes citado decías que el Opus Dei se estaba hundiendo, y yo qué sé qué más cosas.
10/06/10 1:40 PM
"Todo lo que se refiera a lo sobrenatural te provoca rechazo"
Me dejaste pensando. ¿Verdaderamente crees, leyendome de hace tiempo, sobre todo en mi combate contra el progresismo, el iluminismo y el barroco, asi como por la liturgia tradicional, que lo sobrenatural me provoca rechazo?
Piensa tú.
¿Me provocará rechazo lo sobrenatural o más bien, la pretensión y parodia de lo sobrenatural, denominado teológicamente idolatría? ¿Sacralizar lo humano, demasiado humano? ¿Elevar a un rango sagrado prácticas sectarias comunes a los Testigos, a Moon y a cualquier otra secta: captación de menores sin autorización de los padres, lavado de cerebro, culto a la personalidad, represión del pensamiento crítico, utilización de técnicas de manipulación, aislación de los miembros, empleo de técnicas de información y de manipulación de conciencia, etc?
¿Tendrá rechazo a lo sobrenatural Benedicto XVI, que dijo que el enemigo está dentro, no fuera de la Iglesia?
¿No será que me niego a ver a Dios atrás de todo esto? ¿Que siento como una blasfemia atribuir a la Verdad, al Bien y a la Belleza misma estas miserias?
Piénsalo.
Me dejaste pensando. ¿Verdaderamente crees, leyendome de hace tiempo, sobre todo en mi combate contra el progresismo, el iluminismo y el barroco, asi como por la liturgia tradicional, que lo sobrenatural me provoca rechazo?
Piensa tú.
¿Me provocará rechazo lo sobrenatural o más bien, la pretensión y parodia de lo sobrenatural, denominado teológicamente idolatría? ¿Sacralizar lo humano, demasiado humano? ¿Elevar a un rango sagrado prácticas sectarias comunes a los Testigos, a Moon y a cualquier otra secta: captación de menores sin autorización de los padres, lavado de cerebro, culto a la personalidad, represión del pensamiento crítico, utilización de técnicas de manipulación, aislación de los miembros, empleo de técnicas de información y de manipulación de conciencia, etc?
¿Tendrá rechazo a lo sobrenatural Benedicto XVI, que dijo que el enemigo está dentro, no fuera de la Iglesia?
¿No será que me niego a ver a Dios atrás de todo esto? ¿Que siento como una blasfemia atribuir a la Verdad, al Bien y a la Belleza misma estas miserias?
Piénsalo.
10/06/10 1:44 PM
¿Sería sobrenatural el cuarto voto Legionario, ése que prohibía criticar al Superior e imperaba delatar a quien lo hiciera, gracias al cual Maciel ejerció sus hazañas durante sesenta años?
10/06/10 1:50 PM
"Comentario de UNO
Vitines debiera decir desde qué año el Opus ha prohibido que se haga la dirección espiritual con los directores que gobiernan en el fuero externo.
10/06/10 1:38 PM"
______________________________
Vitines no va a decir nada más. Creo que lo que he dicho es suficiente para el que quiera entender. En privado con cualquiera no tendría ningún problema, pero esto se empieza a parecer a un linchamiento público. Y además ya llevamos demasiados comentarios y no se trata de conseguir ningún record.
Un saludo a todos y espero que hayamos aprendido algo de los demás.
10/06/10 1:50 PM
¿Acaso no es algo sobrenatural que una persona decida entregar su vida a Cristo? Y si en una institución o ámbito cualquiera, como La Compañía de Jesús, El Opus Dei o el Camino Neocatecumental, o cualquier otra orden o movimiento esto ocurre con especial frecuencia, intensidad o entrega,¿no hay algo sobrenatural? ¿no hay algo sobrenatural en que un kiko se coma su vergüenza y su amor propio y sus respetos humanos y salga un domingo por la tarde a predicar la doctrina católica por las calles de su ciudad? ¿Y en que un miembro del Opus Dei asuma las renuncias y compromisos que conlleva su vocación y que sepa, con sus compañeros, aguantar una de las más terribles campañas de difamación que se recuerdan en la Iglesia (dejando aparte las cuestiones objetivas que se han tratado aquí) sin decir esta boca es mía ni responder con críticas ni ira (esto lo veo yo continuamente);Y todo el gigantesco bien que a la salvación de millones de almas han hecho y hacen estas instituciones de la Iglesia, así como otras,¿Tampoco tiene nada que ver con lo sobrenatural? ¿Acaso el Espíritu Santo hace surf sobre las realidades no estrictamente sacramentales de la Iglesia, llegando a las personas esquivando las instituciones a que pertenecen? ¿El Espíritu Santo consiente que los santos proclamados por el Vicario de Cristo en la Tierra no sean modelo de virtudes y fidelidad a la gracia?
10/06/10 1:56 PM
Ayante, confundes realidades. Apuntas al problema, pero haces una mezcla que no ayuda. La gracia puede resplandecer hasta en un muladar, como pasó con el hijo pródigo, y no vamos a atribuirle carácter sobrenatural a un muladar.
Es esencial, en lo religioso, distinguir impulso antrópico y gracia, y atribuir a cada uno lo suyo. La parábola del trigo y la cizaña no fue pronunciada en vano.
Habría mucho que distinguir y escribir, pero te dejo a tí la tarea intelectual. Ratzinger escribió bastante sobre esto.
Pensar es distinguir.
Es esencial, en lo religioso, distinguir impulso antrópico y gracia, y atribuir a cada uno lo suyo. La parábola del trigo y la cizaña no fue pronunciada en vano.
Habría mucho que distinguir y escribir, pero te dejo a tí la tarea intelectual. Ratzinger escribió bastante sobre esto.
Pensar es distinguir.
10/06/10 2:01 PM
Te recomiendo, en dicho estudio, el trabajo de Ruiz Retegui, sacerdote de la obra, "Lo teologal y lo institucional". Te ayudará a hacer esas necesarias distinciones.
10/06/10 2:02 PM
¿Entonces no hay que mirar a los Santos como ejemplo? ¿Quién es la autoridad para distinguir el impulso antrópico de la gracia en cada acto? ¿La Compañía de Jesús no estaba en los planes de Dios desde antes de la constitución del mundo para el bien de tantas almas? ¿Ni el Opus Dei? Insisto en el impulso fundacional. La verdad es que no sé qué dice la teología, pero por mis lecturas de católico medio, que creo que son bastante sanas, no creo que pueda atribuirse sólo a un movimiento humano.
Otra cosa son, como ya se ha hablado de sobra en este post, los fallos como las triquiñuelas de Maciel, o los excesos de celo en el Opus Dei, o los fallos que se puedan detectar en cada realidad de la Iglesia.
Otra cosa son, como ya se ha hablado de sobra en este post, los fallos como las triquiñuelas de Maciel, o los excesos de celo en el Opus Dei, o los fallos que se puedan detectar en cada realidad de la Iglesia.
10/06/10 2:09 PM
Ayante, pensar es distinguir. Mezclas.
Y extremas ("no creo que pueda atribuirse sólo a un movimiento humano"- ay, ese "sólo" que poco honesto intelectualmente que es).
Efectivamente, no puede atribuirse "sólo" a un movimiento humano. Y las fallas graves no pueden atribuirse "de ningún modo" a Dios. ¿Entonces? Una amplia franja de tensión entre lo teologal y lo institucional. Es EL problema de las derivas sectarias y las estructuras de pecado en la Iglesia Catolica. Se podría escribir gruesos volúmenes sobre el tema, que es apasionante. Pero la parábola del trigo y la cizaña (el campo es la Iglesia, no el mundo) da varias pistas.
Y extremas ("no creo que pueda atribuirse sólo a un movimiento humano"- ay, ese "sólo" que poco honesto intelectualmente que es).
Efectivamente, no puede atribuirse "sólo" a un movimiento humano. Y las fallas graves no pueden atribuirse "de ningún modo" a Dios. ¿Entonces? Una amplia franja de tensión entre lo teologal y lo institucional. Es EL problema de las derivas sectarias y las estructuras de pecado en la Iglesia Catolica. Se podría escribir gruesos volúmenes sobre el tema, que es apasionante. Pero la parábola del trigo y la cizaña (el campo es la Iglesia, no el mundo) da varias pistas.
10/06/10 2:16 PM
Por otra parte, no creo que se pueda comparar un muladar con una institución aprobada por la Iglesia y en cuya fundación un Santo, modelo de virtud y fidelidad a la gracia, ha empeñado lo mayor y mejor de su vida. El primero es un lugar intrínsecamente sucio, la segunda se supone que no. No es lo mismo que la intoxicación en una iglesia se deba a un ataque con ántrax por parte de yihadistas a que se deba por un piadoso aunque descomunal exceso de velas en el altar y de incienso en el turiferario.
10/06/10 2:18 PM
Bueno, bien. Si lo que dices me parece bien. Lo que pasa es que luego enseguida aparece la antipatía, las ironías, los desprecios y las murmuraciones; en lugar del lamento, las oraciones y "la corrección fraterna" respecto a hermanos en la fe, y además en la fe ortodoxa, que no es poco en estos tiempos.
10/06/10 2:21 PM
Y Ayante, no chicanees. Nadie comparó a un muladar con la Obra, estaba argumentando con la parábola del hijo pródigo y por absurdo: si la gracia esplende en un muladar, cuánto más en una institución aprobada por la Iglesia, pero llena de fallos estructurales graves.
Eres inteligente, distingue. Aquí lo que hay es que usar al primer Vicario de Cristo, la conciencia.
Eres inteligente, distingue. Aquí lo que hay es que usar al primer Vicario de Cristo, la conciencia.
10/06/10 2:21 PM
Luis,
Ya que das lecciones de moral al Opus y a todo el mundo, mientras defiendes el pecado grave de violación de conciencia y el robo de documentos ajenos, ya puestos te sugiero que propongas el secuestro del Prelado hasta que confiese, "el muy truhán"...
Y de Kiko Argüello, y del Papa, de los CL, los jesuitas, los legionarios, carismáticos etc, etc.
Seguro que es legítimo eso por la "ilegitimidad" de todo lo que hacen.
Todos al hoyo, todos fuera, aquí sólo debe hablar el que sabe de todo: don Luis ..."el tomista".
Ya que das lecciones de moral al Opus y a todo el mundo, mientras defiendes el pecado grave de violación de conciencia y el robo de documentos ajenos, ya puestos te sugiero que propongas el secuestro del Prelado hasta que confiese, "el muy truhán"...
Y de Kiko Argüello, y del Papa, de los CL, los jesuitas, los legionarios, carismáticos etc, etc.
Seguro que es legítimo eso por la "ilegitimidad" de todo lo que hacen.
Todos al hoyo, todos fuera, aquí sólo debe hablar el que sabe de todo: don Luis ..."el tomista".
10/06/10 3:14 PM
Ayante, no saques los santos, que Luis empieza a despotricar igualmente de todos ellos, su "voluntarismo", fallos de "ortopraxis", desconocimiento del sentido real de la Providencia, cuasi-pelagianismo etc, etc.
Es monotema.
Es monotema.
10/06/10 3:17 PM
"ya puestos te sugiero que propongas el secuestro del Prelado hasta que confiese, "el muy truhán"
Sí, Catholicus perfecto, cuadra con tu idea de que el fin justifica los medios. Además según tu criterio, lo podríamos torturar, dado que esa fue una praxis realizada en el pasado por muchos católicos.
Sí, Catholicus perfecto, cuadra con tu idea de que el fin justifica los medios. Además según tu criterio, lo podríamos torturar, dado que esa fue una praxis realizada en el pasado por muchos católicos.
10/06/10 3:21 PM
¿Tendrá rechazo a lo sobrenatural Benedicto XVI, que dijo que el enemigo está dentro, no fuera de la Iglesia?
____
¿Y si se refiere a todos los ladrones de documentos, violadores de la intimidad y sembradores permanentes de cizaña?
¿O acaso te han nombrado intérprete del Papa?
____
¿Y si se refiere a todos los ladrones de documentos, violadores de la intimidad y sembradores permanentes de cizaña?
¿O acaso te han nombrado intérprete del Papa?
10/06/10 3:21 PM
No, Catholicus, se referia a los sacerdotes pederastas y a la estructura de encubrimiento eclesial. Las "estructuras de pecado" que pueden parasitar a la Iglesia.
"Cuidáos de la levadura de los fariseos".
"Cuidáos de la levadura de los fariseos".
10/06/10 3:22 PM
Eres tu quien arriba a defendido con toda claridad a quienes roban fichas secretas de terceros, las leen, todas sus intimidades, se dedican a descodificar pecados para saber de qué peca cada uno, las reenvían por email y luego para colmo las publican.
Está esa abominación moral defendida por ti ahí arriba bien clara, para espanto de los que te vemos hablar de "Iglesia".
Está esa abominación moral defendida por ti ahí arriba bien clara, para espanto de los que te vemos hablar de "Iglesia".
10/06/10 3:23 PM
Y si se refería a eso, ¿a quien narices estás ahora acusando de pederastia?
10/06/10 3:24 PM
Por cierto, y antes de que se me adelante Catholicus enumerando proezas de potros y tormentos "católicos", aclaro que la tortura es un acto intrínsecamente malo, nunca justificable. Lo haya hecho quien lo haya hecho.
10/06/10 3:24 PM
Catholicus, deja de calumniar que no te da la inteligencia ni para eso.
Aclaré más arriba:
1) Que el ilícito y el robo consiste en elaborar fichas con datos obtenidos en relación de secreto de oficio, incluidas confesiones de índole sexual, sin advertir expresamente a la persona y menos pedir consentimiento;
2) Que eso se agrava por el acceso de otras personas a dicha información;
3) Que la ùnica vía aceptable es quemar todas esas fichas o entregárselas a las víctimas, porque la Institucion no tiene derecho de propiedad sobre información obtenida ilícitamente, sin consentimiento informado de que se volcará por escrito.
4) Que si alguien, borrando las identificaciones y datos que permitan determinar de qué persona se trata (como incluso puede hacer un confesor, relatando en forma genérica un pecado escuchado en confesión, cuidando no identificar a la persona), exhibe como prueba el contenido de esas fichas al solo efecto de que la Institución, que SISTEMATICAMENTE oculta la existencia de esas fichas, discontinúe tal práctica, es perfectamente lícito.
Aclaré más arriba:
1) Que el ilícito y el robo consiste en elaborar fichas con datos obtenidos en relación de secreto de oficio, incluidas confesiones de índole sexual, sin advertir expresamente a la persona y menos pedir consentimiento;
2) Que eso se agrava por el acceso de otras personas a dicha información;
3) Que la ùnica vía aceptable es quemar todas esas fichas o entregárselas a las víctimas, porque la Institucion no tiene derecho de propiedad sobre información obtenida ilícitamente, sin consentimiento informado de que se volcará por escrito.
4) Que si alguien, borrando las identificaciones y datos que permitan determinar de qué persona se trata (como incluso puede hacer un confesor, relatando en forma genérica un pecado escuchado en confesión, cuidando no identificar a la persona), exhibe como prueba el contenido de esas fichas al solo efecto de que la Institución, que SISTEMATICAMENTE oculta la existencia de esas fichas, discontinúe tal práctica, es perfectamente lícito.
10/06/10 3:29 PM
Por cierto, se ha exhibido UNA ficha, borrando todo dato identificatorio. Sòlo para demostrar su existencia, por algo el Opus no la niega, como ha negado sistemática y mendazmente, con ayuda de la "restricciòn mental", tantas prácticas. Eso no es violar ningún secreto. Ni robar nada.
Es como decir que cuando se exhibieron los archivos de la Stasi se "robó" información al Estado comunista alemàn. Ridículo.
Es como decir que cuando se exhibieron los archivos de la Stasi se "robó" información al Estado comunista alemàn. Ridículo.
10/06/10 3:32 PM
Es la Iglesia, a ver si te enteras, la que dictamina si las cosas son o no morales, no tu. Y durante siglos ha defendido esas prácticas a veces, como ha defendido la pena de muerte, porque en según qué circunstancias y época, y motivos, le pareció que ayudaban al Bien Común.
A mí me trae al fresco lo políticaemente correcto. La verdad es la verdad, y conociendo las cosas, la época, etc. se entienden los comportamientos.
Pero aquí hablamos de tu defensa numantina del robo de informes íntimos, su lectura, decodificación, distribución y hasta publicación.
Quien roba esos documentos lo lógico es pensar que pretende chantajear a alguien. Es muy difícil creer que a un ladrón y violador de la intimidad le remuerda de pronto la conciencia y "los queme todos".
Entonces,...¿Para qué narices los roba?
Eso califica el ánimo de los de Opuslibros. Dime con quien andas...
A mí me trae al fresco lo políticaemente correcto. La verdad es la verdad, y conociendo las cosas, la época, etc. se entienden los comportamientos.
Pero aquí hablamos de tu defensa numantina del robo de informes íntimos, su lectura, decodificación, distribución y hasta publicación.
Quien roba esos documentos lo lógico es pensar que pretende chantajear a alguien. Es muy difícil creer que a un ladrón y violador de la intimidad le remuerda de pronto la conciencia y "los queme todos".
Entonces,...¿Para qué narices los roba?
Eso califica el ánimo de los de Opuslibros. Dime con quien andas...
10/06/10 3:34 PM
La tortura es un acto malum per se, intrínsecamente malo, a diferencia de la pena de muerte.
El Magisterio moral de la Iglesia así lo ha definido.
Si en el pasado los católicos, seglares o eclesiásticos, recurrieron a la tortura, igual de malo objetivamente es, con prescindencia del error invencible de quienes la aplicaron o de las circunstancias atenuantes de su conciencia.
Pensar que un acto malum per se, por su objeto, puede tornarse bueno según las circunstancias es relativismo moral, también condenado en el Magisterio de la Iglesia.
No cabe relativismo aquí, la cuestion ha sido definida por el Magisterio moral de la Iglesia.
El Magisterio moral de la Iglesia así lo ha definido.
Si en el pasado los católicos, seglares o eclesiásticos, recurrieron a la tortura, igual de malo objetivamente es, con prescindencia del error invencible de quienes la aplicaron o de las circunstancias atenuantes de su conciencia.
Pensar que un acto malum per se, por su objeto, puede tornarse bueno según las circunstancias es relativismo moral, también condenado en el Magisterio de la Iglesia.
No cabe relativismo aquí, la cuestion ha sido definida por el Magisterio moral de la Iglesia.
10/06/10 3:39 PM
"Quien roba esos documentos lo lógico es pensar que pretende chantajear a alguien. Es muy difícil creer que a un ladrón y violador de la intimidad le remuerda de pronto la conciencia y "los queme todos".
Estás ofendiendo a Martin Ellingham, quien ha contado que quemó decenas de fichas.
Y haciendo afirmaciones gratuitas.
Eres un patán, Catholicus.
Estás ofendiendo a Martin Ellingham, quien ha contado que quemó decenas de fichas.
Y haciendo afirmaciones gratuitas.
Eres un patán, Catholicus.
10/06/10 3:41 PM
Bueno, evidentemente se ha mandado a la infantería troll, porque el hilo de debate era extremadamente revelador.
Cui bono?, dirían los latinos.
Cui bono?, dirían los latinos.
10/06/10 3:43 PM
¿Lo ves de nuevo?.
Defendiendo el robo de información , íntima, su lectura, distribución, decodificación, y hasta distribución de la misma.
Todo porque a ti te da la gana que sean verdades un montón de mentiras:
1. Una ficha no es incompatible con el secreto, precisamente si se guarda en secreto. El secreto se rompe cuando unos malnaacidos violan esa información.
2. Aunque no nos guste a nadie personalmente la cosa, es otra falacia decir que no hay consentimiento. Cualquiera escribe un email, o hace "fichas" de lo que le de la gana, y no tiene que pedir permiso a nadie. Hospìtales, psiquiatras, medicos, ejército, policía, maestros y mil etcéteras tienen bases de datos similares.
3 Los datos los ha dado voluntariamente el consultado. Así que son recogidos con delicadeza y guardados con secreto. Aunque no guste a nadie, no hay que pedir permiso a nadie. Todos tenemos el derecho legítimo de escribir lo que nos de la gana.
4. El único acceso inmoral a esa información ha sido la de los ladrones, esos sí que no tenían consentimiento ni habían recibido esa información voluntariamente.
Son malnacidos. Para colmo, se han dedicado a sacar cosas inentendibles, como las asquerosas "masurbaciones" que tu rápido y veloz te has dedicado a traducir aquí. Eso es repugnante.
5. Sigues diciendo mentira sobre la insitución, que es la poseedora legítima de esas fichas. Como cualquiera de las miles de organizaciones que tienen las suyas y son legítimas, porque cada uno , te lo repito, escribe LEGITIMAMENTE lo que quiera.
¿O no tienes tu el email rebosante de mierda personal de montones de personas ajenas que te gusta coleccionar y luego comentar?. Sí o no?
6. Y aunque te guste o no, lo cierto es que nadie tiene por qué darte explicaciones a ti si le da la gana tener o no fichas, lo mismo que nadie tiene el derecho a exigirte que muestres la mierda que haya en tus emails privados.
Eso es otra falacia. No hay derecho a que nadie, ni Opus ni un hospital, tenga que contestarte a ti sobre sus papeles.
Todos esos papeles ha quedado demostrado que eran secretos, se llevaban con total discreción, se escribían con total delicadeza, y respondían a un ánimo de orden y de ayuda colegiada según una institución alabada, apoyada, bendecida por numerosos Papas, y cuyo fundador es un Santo a quien se debe pública devoción en toda la Iglesia Universal.
A ver si tenemos que repetir los 200 posts que explican sin emocionalidades forzadas todos los asuntos sobre "fichas".
Ya sabes que no me canso...
Defendiendo el robo de información , íntima, su lectura, distribución, decodificación, y hasta distribución de la misma.
Todo porque a ti te da la gana que sean verdades un montón de mentiras:
1. Una ficha no es incompatible con el secreto, precisamente si se guarda en secreto. El secreto se rompe cuando unos malnaacidos violan esa información.
2. Aunque no nos guste a nadie personalmente la cosa, es otra falacia decir que no hay consentimiento. Cualquiera escribe un email, o hace "fichas" de lo que le de la gana, y no tiene que pedir permiso a nadie. Hospìtales, psiquiatras, medicos, ejército, policía, maestros y mil etcéteras tienen bases de datos similares.
3 Los datos los ha dado voluntariamente el consultado. Así que son recogidos con delicadeza y guardados con secreto. Aunque no guste a nadie, no hay que pedir permiso a nadie. Todos tenemos el derecho legítimo de escribir lo que nos de la gana.
4. El único acceso inmoral a esa información ha sido la de los ladrones, esos sí que no tenían consentimiento ni habían recibido esa información voluntariamente.
Son malnacidos. Para colmo, se han dedicado a sacar cosas inentendibles, como las asquerosas "masurbaciones" que tu rápido y veloz te has dedicado a traducir aquí. Eso es repugnante.
5. Sigues diciendo mentira sobre la insitución, que es la poseedora legítima de esas fichas. Como cualquiera de las miles de organizaciones que tienen las suyas y son legítimas, porque cada uno , te lo repito, escribe LEGITIMAMENTE lo que quiera.
¿O no tienes tu el email rebosante de mierda personal de montones de personas ajenas que te gusta coleccionar y luego comentar?. Sí o no?
6. Y aunque te guste o no, lo cierto es que nadie tiene por qué darte explicaciones a ti si le da la gana tener o no fichas, lo mismo que nadie tiene el derecho a exigirte que muestres la mierda que haya en tus emails privados.
Eso es otra falacia. No hay derecho a que nadie, ni Opus ni un hospital, tenga que contestarte a ti sobre sus papeles.
Todos esos papeles ha quedado demostrado que eran secretos, se llevaban con total discreción, se escribían con total delicadeza, y respondían a un ánimo de orden y de ayuda colegiada según una institución alabada, apoyada, bendecida por numerosos Papas, y cuyo fundador es un Santo a quien se debe pública devoción en toda la Iglesia Universal.
A ver si tenemos que repetir los 200 posts que explican sin emocionalidades forzadas todos los asuntos sobre "fichas".
Ya sabes que no me canso...
10/06/10 3:50 PM
Y yo qué tengo que saber si Martin las robó... y si las ha robado, ya es el colmo que yo le ofenda por decir que las robó, las leyó, seguro, las pasó a otro, descodiicaron esas asquerosas "masturbaciones" de terceros, que son ININTELIGIBLES para cualquiera y encima publica.
¿Y ahora yo estoy obligado a creer que quemó cientos de ellas?¿Y otras cientos se las quedó o qué?.
El código de Derecho Canónico es cristalino para los laicos:
Se comunica en privado exclusivamente al superior, en caso de ser sacerdote, pues a su Obispo. Si la práctica es de una "prelatura", pues al dicasterio de turno o al mismo Papa si se puede.
Eso es lo que puede - en realidad es obligación moral- hacer un fiel cuando algo, piensa él, puede causar escándalo.
Y NADA más. El resto, cumplido uno su obligación, es dejar a hacer a la Providencia.
Algo inentendible para quien va de justiciero por la vida.. y acaba como acaba: cometiendo pecados gravísimos contra la moral.
¿Y ahora yo estoy obligado a creer que quemó cientos de ellas?¿Y otras cientos se las quedó o qué?.
El código de Derecho Canónico es cristalino para los laicos:
Se comunica en privado exclusivamente al superior, en caso de ser sacerdote, pues a su Obispo. Si la práctica es de una "prelatura", pues al dicasterio de turno o al mismo Papa si se puede.
Eso es lo que puede - en realidad es obligación moral- hacer un fiel cuando algo, piensa él, puede causar escándalo.
Y NADA más. El resto, cumplido uno su obligación, es dejar a hacer a la Providencia.
Algo inentendible para quien va de justiciero por la vida.. y acaba como acaba: cometiendo pecados gravísimos contra la moral.
10/06/10 3:58 PM
Lleva razón Catholicus. En el caso Maciel los únicos que actuaron bien fueron los que denunciaron las cosas donde correspondía: directamente en la Santa Sede.
Lo de lanzar las miserias de hermanos en la fe (presuntas hasta que son comprobadas) a los cuatro vientos huracanados que contra la Iglesia soplan por doquier no es de recibo.
Si tú has oído que la mujer de un amigo le está siendo infiel, se lo tienes que decir directamente a él, y no anunciar a los cuatro vientos que "fulanita, la mujer de menganito se ha liado con zutanito".
Me parece bien que los de opuslibros, o quien sea, si tiene conocimiento cierto o sospechas fundadas de que hay cosas que se hacen mal en el Opus Dei, debe denunciarlas directamente ante la autoridad competente para resolverlas.
Y no echar la información a la piara del mundo para que los puercos formen con ella un lodo inentendible.
Porque la reacción contraria es esperable: si por cada verdad que denuncien hay cinco pataletas de rebotados,no hay credibilidad para las verdades.
Lo de lanzar las miserias de hermanos en la fe (presuntas hasta que son comprobadas) a los cuatro vientos huracanados que contra la Iglesia soplan por doquier no es de recibo.
Si tú has oído que la mujer de un amigo le está siendo infiel, se lo tienes que decir directamente a él, y no anunciar a los cuatro vientos que "fulanita, la mujer de menganito se ha liado con zutanito".
Me parece bien que los de opuslibros, o quien sea, si tiene conocimiento cierto o sospechas fundadas de que hay cosas que se hacen mal en el Opus Dei, debe denunciarlas directamente ante la autoridad competente para resolverlas.
Y no echar la información a la piara del mundo para que los puercos formen con ella un lodo inentendible.
Porque la reacción contraria es esperable: si por cada verdad que denuncien hay cinco pataletas de rebotados,no hay credibilidad para las verdades.
10/06/10 4:16 PM
Interesante el debate producido aquí. Yo como simple pecador y católico, rogaría a alguien de la Iglesia Católica que nos dijese, si el Opus Dei está haciendo algún tipo de prácticas no católicas.
Sería interesante que desde la Congregación de la Doctrina de la Fé nos dijesen esto.
Sería interesante que desde la Congregación de la Doctrina de la Fé nos dijesen esto.
10/06/10 4:24 PM
Ayante, un matiz, si es crimen además de escándalo, se puede -creo- tambien denunciar a las autoridades.
10/06/10 4:26 PM
Bueno, al final el debate se ha desbordado de mensajes, algunos sin ningún sentido, otros con puros ataques personales basados en suposiciones gratuitas y ridículas, y no queda del todo claro: 1, si los hechos denunciados, que ocurrieron en el pasado y de modo generalizado, se siguen repitiendo o ya no suceden salvo casos aislados y excepcionales, inevitables en toda organización compuesta por seres humanos; 2, si hay alguna norma interna, de fecha más o menos reciente, que los prohíba explícitamente, tal como lo quiere la Iglesia desde los tiempos de León XIII.
Saludos.
Saludos.
10/06/10 4:46 PM
Martin Ellingham:
Algunas cosas han quedado claras, dentro de lo claro que puede ser un blog con pseudónimos, etc.
1. Es cierto que la práctica aludida estuvo vigente durante un tiempo en el Opus Dei.
2. Tal práctica cesó y ya no existe.
Algunas cosas han quedado claras, dentro de lo claro que puede ser un blog con pseudónimos, etc.
1. Es cierto que la práctica aludida estuvo vigente durante un tiempo en el Opus Dei.
2. Tal práctica cesó y ya no existe.
10/06/10 4:59 PM
Ayante:
Espero que estemos hablando de los mismos hechos: de las manifestaciones de conciencia, en virtud de las cuales se superpone el gobierno con la dirección espiritual, y quien tiene la función de gobernar en el fuero externo, cumple además la función de director espiritual en el fuero interno; de que se induzca al gobernado a manifestar cuestiones del fuero interno, de su conciencia, a quien lo gobierna en el fuero externo.
Respecto de quienes lo han padecido, por derecho natural y canónico, hay obligación de reparar el daño causado.
Quiera Dios que los hechos no existan más y que los daños se reparen.
Saludos.
Espero que estemos hablando de los mismos hechos: de las manifestaciones de conciencia, en virtud de las cuales se superpone el gobierno con la dirección espiritual, y quien tiene la función de gobernar en el fuero externo, cumple además la función de director espiritual en el fuero interno; de que se induzca al gobernado a manifestar cuestiones del fuero interno, de su conciencia, a quien lo gobierna en el fuero externo.
Respecto de quienes lo han padecido, por derecho natural y canónico, hay obligación de reparar el daño causado.
Quiera Dios que los hechos no existan más y que los daños se reparen.
Saludos.
10/06/10 5:29 PM
Ayante, si esas prácticas ya no existen, ¿por qué las defiende con uñas y dientes Catholicus?
10/06/10 6:57 PM
García: el hecho de que Catholicus las defienda no tiene nada que ver con que existan o dejen de existir.
Además, Catholicus no es del Opus.
Además, Catholicus no es del Opus.
10/06/10 7:23 PM
Pues alguien debería decirle a Catholicus y a los boicoteadores anónimos que, por caridad, dejen de defender al Opus; que como sigan así lo van a hundir. Con esos defensores no hacen falta enemigos.
10/06/10 8:11 PM
¿Acá no hay nadie que censure los comentarios? Hay alguien que no tiene nada que hacer y se dedica a escribir comentarios estúpidos. Me refiero al que escribe una frase y la pega doscientas veces. Molestan a la lectura, que ya de por sí es bastante complicada de seguir. Si se pueden borrar y bloquear los próximos, sería mejor para todos.
10/06/10 8:12 PM
Así es García, ni soy del opus ni tampoco "defiendo" las dichosas fichas. Solo constato la evidencia de que es algo legal y legítimo que todo el mundo pueda hacer, y de hecho hace.
Quien le robe a uno su cuenta privada - o colegiada- de correo eléctronico para obetner datos privados e íntimos de personas, leerlos, decodificar la información más íntima y distribuirla por ahí, además de ser un malnacido, comete gravisimo pecado según la moral católica. Aparte puede ser delito.
Vamos, como para que den lecciones de nada a nadie y menos calumnien sistemáticamente a quienes evidentemente dan más pruebas de santidad que ellos.
Quien le robe a uno su cuenta privada - o colegiada- de correo eléctronico para obetner datos privados e íntimos de personas, leerlos, decodificar la información más íntima y distribuirla por ahí, además de ser un malnacido, comete gravisimo pecado según la moral católica. Aparte puede ser delito.
Vamos, como para que den lecciones de nada a nadie y menos calumnien sistemáticamente a quienes evidentemente dan más pruebas de santidad que ellos.
10/06/10 8:16 PM
Creo que el que hace esos comentarios estúpidos busca que el moderador cierre el debate.
10/06/10 8:22 PM
Los comentarios estúpidos los pone alguien de la cuerda opusina al que se le ha ido la pinza. Su objetivo es que el administrador borre este hilo y así queden silenciadas las críticas a su institución favorita. Luego se extrañan de que la gente no los vea con buenos ojos.
10/06/10 8:27 PM
Pero claro, Martín, qué sugestivo que en un debate donde el Opus ha quedado en una posición muy complicada, al punto que la única defensa sea la de Catholicus, que se carga media moral católica con su defensa, aparezcan trolls que nunca en Infocatólica se vieron.
10/06/10 8:27 PM
He dejado un comenterio en otro sitio para que moderen a los trolls,pues ya resulta cansino y vergonzante. Espero que lo borren y moderen,no que corten los comenterios de los demás.
10/06/10 8:31 PM
Están muy nerviosos. Es lógico. No pueden ganar el debate cuando hay luz y taquígrafos.
10/06/10 8:36 PM
Intentaré moderar a partir de ahora, pero veo muy complejo leerme 400 comentarios, así que paciencia.
10/06/10 8:41 PM
LF,sobre todo están en los últimos 100 comentarios,o así,no hace falta que leas desde el comienzo.,si quieres,claro.
10/06/10 8:45 PM
Por si le sirve de ayuda a alguien que aún no haya tenido posibilidad de leer los casi cuatrocientos comentarios que llevamos, aquí vuelvo a presentar el vínculo con los textos respecto a lo que se sigue realizando en el OD y respecto a la posición de la Iglesia:
http://miguel-serrano-cabeza.spaces.live.com/blog/cns!85E7D1A1A6C3E594!204.entry
El problema, como siempre, está en la interpretación de los textos.
http://miguel-serrano-cabeza.spaces.live.com/blog/cns!85E7D1A1A6C3E594!204.entry
El problema, como siempre, está en la interpretación de los textos.
10/06/10 9:18 PM
Bueno, creo que ya he borrado todo lo de los trolls.
Desde ahora los comentarios en este post serán moderados antes de su publicación. Pero sólo los revisaré dos o tres veces al día, así que paciencia.
Desde ahora los comentarios en este post serán moderados antes de su publicación. Pero sólo los revisaré dos o tres veces al día, así que paciencia.
10/06/10 9:20 PM
El autombo palmerero no engaña a nadie Luis. Yo a los del Opus si veo algo es lo tranquilos que andan. De hecho escriben poco se diga lo que se diga. El troll evidentemente no viene por ese lado.
Más bien sonaba a un palmero vuestro que se llamaba Marqués que llevaba desde el principio.
Más bien sonaba a un palmero vuestro que se llamaba Marqués que llevaba desde el principio.
10/06/10 9:52 PM
Soy del Opus y, en resumen: me ayuda a ser mejor persona y mejor cristiana.
10/06/10 10:30 PM
Menuda manipulación están haciendo algunos sobre Ratzinger. Resulta que sus palabras no se refieren al Opus, sino por contra las hace para DEFENDER que en el mismo Vaticano se guarden por escrito cosas personales e íntimas (por otro lado esto ya lo segurí antes).
Este es el Texto si AMPUTAR de estos manipuladores que andan hablando en este hilo:
___________________
Benedicto XVI, 1997 respondía sobre este asunto en el conocido libro La sal de la Tierra. Cristianismo e Iglesia católica ante el nuevo milenio. Una conversación con Peter Seewald (Madrid 1997). Aquí el entrevistador se sorprende de que en las OFICINAS VATICANAS puedan guardarse algunos “secretos de confesión” escritos (vid. pp.110-112). Y por eso pregunta:
-Pero, si son secretos de confesión, ¿cómo es que están por escrito y guardados? Y el entonces Cardenal responde:
-"No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal. "
_____________________
El Papa actual defendiendo el guardar en secreto aspectos íntimos por escrito en el propio Vaticano, porque obviamente, no es lo mismo que las herejías públicas.
Además de defender el robo, la violación de conciencia y excarvar en códigos, resulta que Luis y demás nos han estado manipulando y tomando el pelo con textos falseados.
¿Pero es que no tenéis un mínimo de vergüenza?
Para colmo, si esto se tratase de asunto Opus, lo que más claro queda es que no debe ser tan grave cuando desde 1997 Ratzinger lo conoce y lo ha dejado estar. De todas formas, desvelado el engaño, es todo lo contrario a lo que se dice, y hablando del Vaticano y no del Opus.
¿Que vais a hacer Luis y Martin?¿Asaltar el Vaticano y robar esos "ilícitos" papeles?
Hay que limpiar la Iglesia tambien de cantamañanas.
Este es el Texto si AMPUTAR de estos manipuladores que andan hablando en este hilo:
___________________
Benedicto XVI, 1997 respondía sobre este asunto en el conocido libro La sal de la Tierra. Cristianismo e Iglesia católica ante el nuevo milenio. Una conversación con Peter Seewald (Madrid 1997). Aquí el entrevistador se sorprende de que en las OFICINAS VATICANAS puedan guardarse algunos “secretos de confesión” escritos (vid. pp.110-112). Y por eso pregunta:
-Pero, si son secretos de confesión, ¿cómo es que están por escrito y guardados? Y el entonces Cardenal responde:
-"No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal. "
_____________________
El Papa actual defendiendo el guardar en secreto aspectos íntimos por escrito en el propio Vaticano, porque obviamente, no es lo mismo que las herejías públicas.
Además de defender el robo, la violación de conciencia y excarvar en códigos, resulta que Luis y demás nos han estado manipulando y tomando el pelo con textos falseados.
¿Pero es que no tenéis un mínimo de vergüenza?
Para colmo, si esto se tratase de asunto Opus, lo que más claro queda es que no debe ser tan grave cuando desde 1997 Ratzinger lo conoce y lo ha dejado estar. De todas formas, desvelado el engaño, es todo lo contrario a lo que se dice, y hablando del Vaticano y no del Opus.
¿Que vais a hacer Luis y Martin?¿Asaltar el Vaticano y robar esos "ilícitos" papeles?
Hay que limpiar la Iglesia tambien de cantamañanas.
10/06/10 10:45 PM
Luis Fernando, imperdonable que hayas censurado al Marqués de Peralta. Tan luego para hablar de la Obra...
LF:
Je... es que no me gustan faltas de respeto a los santos.
LF:
Je... es que no me gustan faltas de respeto a los santos.
10/06/10 11:11 PM
Ayante:
Cuando dices que tal práctica no existe (participar a otros lo conocido en la preceptiva charla con el director), me parece que no te das idea de lo esencial que es tal modus operandi en la obra. Toda la idea de dirección espiritual está montada sobre ese supuesto. El director espiritual, como comunmente se entiende, no existe en la obra. La dirección espiritual la ejerce corporativamente el Opus Dei, lo que significa que los directores, para ejercerla, deben conocer la intimidad que los miembros revelan en sus charlas, que deben abarcar todos los aspectos de su conciencia. El sacerdote, en su consejo sacramental, creo recordar que debe refrendar lo indicado por los directores y que se comunica a través de la entrevista personal semanal con el director.
Supongamos que tal práctica, como aquí se ha dicho, ha terminado. ¿Acaso no debería producirse una manifestación, al más alto nivel, de la rectificación que se ha hecho, para que quede constancia, a cuantos han participado de las actividades de la obra, de que se ha producido un cambio tan fundamental? Es de justicia que se haga. Entre otras cosas, para acabar con los equívocos y derribar los muros de desconfianza que tales prácticas han contribuido a levantar y que se manifiestan meridianamente en la discusión que sostenemos.
Cuando dices que tal práctica no existe (participar a otros lo conocido en la preceptiva charla con el director), me parece que no te das idea de lo esencial que es tal modus operandi en la obra. Toda la idea de dirección espiritual está montada sobre ese supuesto. El director espiritual, como comunmente se entiende, no existe en la obra. La dirección espiritual la ejerce corporativamente el Opus Dei, lo que significa que los directores, para ejercerla, deben conocer la intimidad que los miembros revelan en sus charlas, que deben abarcar todos los aspectos de su conciencia. El sacerdote, en su consejo sacramental, creo recordar que debe refrendar lo indicado por los directores y que se comunica a través de la entrevista personal semanal con el director.
Supongamos que tal práctica, como aquí se ha dicho, ha terminado. ¿Acaso no debería producirse una manifestación, al más alto nivel, de la rectificación que se ha hecho, para que quede constancia, a cuantos han participado de las actividades de la obra, de que se ha producido un cambio tan fundamental? Es de justicia que se haga. Entre otras cosas, para acabar con los equívocos y derribar los muros de desconfianza que tales prácticas han contribuido a levantar y que se manifiestan meridianamente en la discusión que sostenemos.
10/06/10 11:33 PM
Todavía mas, Julio: si se hubieran cambiado las prácticas, se debería haber derogado la documentación interna precedentemente trascripta por Miguel Serrano Cabeza y quien escribe. Los documentos sobre charlas fraternas, el mismo Catecismo de la obra...
Esperamos confirmación de algún numerario con gobierno. Sinceramente, no creo que se haya procedido a la derogacion normativa. Y la Dirección espiritual corporativa menos.
Esperamos confirmación de algún numerario con gobierno. Sinceramente, no creo que se haya procedido a la derogacion normativa. Y la Dirección espiritual corporativa menos.
11/06/10 12:05 AM
Albricias, al menos he logrado un modesto objetivo, que el bueno de Catholicus agarre un libro.
Catholicus, lamento que no puedas caminar y mascar un chicle al mismo tiempo, ni percibir las aristas éticas del secreto de oficio o profesional, que indudablemente no reconoces. Es un problema tuyo, personal, de ceguera ética irreparable. La cita de Ratzinger no apuntaba a demostrar que no se pueden tener datos personales por escrito, sino que tales datos no se pueden tener cuando se obtienen por medio de la confidencia volcada en dirección espiritual, sin consentimiento del dirigido; y que no se pueden compartir sin consentiimiento del dirigido, y menos on los superiores jerarquicos del dirigido.
Dudo que lo entiendas, porque lo vengo repitiendo hace decenas de comentarios, como no entiendes que la tortura es un malum per se, pero es así,
Catholicus, lamento que no puedas caminar y mascar un chicle al mismo tiempo, ni percibir las aristas éticas del secreto de oficio o profesional, que indudablemente no reconoces. Es un problema tuyo, personal, de ceguera ética irreparable. La cita de Ratzinger no apuntaba a demostrar que no se pueden tener datos personales por escrito, sino que tales datos no se pueden tener cuando se obtienen por medio de la confidencia volcada en dirección espiritual, sin consentimiento del dirigido; y que no se pueden compartir sin consentiimiento del dirigido, y menos on los superiores jerarquicos del dirigido.
Dudo que lo entiendas, porque lo vengo repitiendo hace decenas de comentarios, como no entiendes que la tortura es un malum per se, pero es así,
11/06/10 12:14 AM
Julio: yo me limito a repetir lo que ha dicho un miembro veterano del Opus Dei en este mismo foro:
-Ya no se toman notas de las charlas
-Ya no hay puesta en común de este tipo de datos entre los directores.
Parece que efectivamente, esto se dio, pero ya no. En principio no hay razón para no creer este testimonio.
¿Cómo se compagina esto con la dirección espiritual colegiada? No lo sé. Siendo un aspecto central del Opus Dei, me imagino que la Santa Sede está al tanto. ¿Se ha pronunciado? Porque el Opus Dei ya tiene unos años...
También se ha dicho por ahí que el Papa ha pedido al Prelado que no se rompa la confidencialidad de la charla, y que el Prelado así lo ha transmitido ya a los miembros con responsabilidad. ¿Manifestación al más alto nivel? ¿Te refieres a algo público? No parece estar en el estilo de la Obra, no sé si es de esperar algo así.
Se todos modos, el tema de la legalidad canónica de la dirección espiritual en la Obra debería aclararse de una vez por parte de quien debe aclararlo.
-Ya no se toman notas de las charlas
-Ya no hay puesta en común de este tipo de datos entre los directores.
Parece que efectivamente, esto se dio, pero ya no. En principio no hay razón para no creer este testimonio.
¿Cómo se compagina esto con la dirección espiritual colegiada? No lo sé. Siendo un aspecto central del Opus Dei, me imagino que la Santa Sede está al tanto. ¿Se ha pronunciado? Porque el Opus Dei ya tiene unos años...
También se ha dicho por ahí que el Papa ha pedido al Prelado que no se rompa la confidencialidad de la charla, y que el Prelado así lo ha transmitido ya a los miembros con responsabilidad. ¿Manifestación al más alto nivel? ¿Te refieres a algo público? No parece estar en el estilo de la Obra, no sé si es de esperar algo así.
Se todos modos, el tema de la legalidad canónica de la dirección espiritual en la Obra debería aclararse de una vez por parte de quien debe aclararlo.
11/06/10 12:19 AM
Bueno, bueno, catholicus, te creces, buenísima tu aportación del texto que había amputado Luis.
De todos modos, queda por ver si estas anotaciones se habían tomado con o sin el consentimiento del interesado. En el primer caso, sería algo distinto de lo que se está tratando aquí. En el segundo, sería algo exactamente igual que lo que se criticaba de la Obra.
De todos modos, queda por ver si estas anotaciones se habían tomado con o sin el consentimiento del interesado. En el primer caso, sería algo distinto de lo que se está tratando aquí. En el segundo, sería algo exactamente igual que lo que se criticaba de la Obra.
11/06/10 12:23 AM
Catholicus:
Que chicos muy jóvenes hayan entrado en órdenes religiosas sí ha pasado siempre. Lo que no ha pasado, que yo sepa, es que esos chicos, en el momento de meterse, no tuvieran ni idea de dónde se estaban metiendo y cuáles eran los graves compromisos que, realmente, se les va a hacer asumir, estando ya dentro.
Y que una institución presuntamente católica induzca a unos chicos a no decir a sus padres que se están metiendo en ella me parece una inmoralidad horrenda. Los padres tienen todo el derecho del mundo a saber si sus hijos menores de edad están asumiendo un compromiso que va a suponerles, en no pocos casos, vivir célibes, darle todo el dinero que ganen a la institución de marras, usar medios de penitencia extraordinarios, abandonar el hogar familiar cumplidos los dieciocho años, etc... A ver si te has creído que el tema es de broma.
Hasta ahora te tenía por un lector muy razonable. Pero, viéndote aquí defender lo indefendible hasta extremos que rayan el ridículo, me ha dado que pensar. Yo, por mi parte, deseo que el Opus Dei se reforme en lo que tenga que reformarse y que le vaya todo bien. Pero no voy a cegarme a mí misma con empecinamiento repecto a sus errores, como haces tú, sólo porque se trate de una institución incardinada en la Iglesia Católica. Si hiciera eso también con ciertas órdenes religiosas que se permiten "el lujo" de estar plagadas de herejes y que están tan incardinadas en la Iglesia como el Opus, apañada iba.
Que chicos muy jóvenes hayan entrado en órdenes religiosas sí ha pasado siempre. Lo que no ha pasado, que yo sepa, es que esos chicos, en el momento de meterse, no tuvieran ni idea de dónde se estaban metiendo y cuáles eran los graves compromisos que, realmente, se les va a hacer asumir, estando ya dentro.
Y que una institución presuntamente católica induzca a unos chicos a no decir a sus padres que se están metiendo en ella me parece una inmoralidad horrenda. Los padres tienen todo el derecho del mundo a saber si sus hijos menores de edad están asumiendo un compromiso que va a suponerles, en no pocos casos, vivir célibes, darle todo el dinero que ganen a la institución de marras, usar medios de penitencia extraordinarios, abandonar el hogar familiar cumplidos los dieciocho años, etc... A ver si te has creído que el tema es de broma.
Hasta ahora te tenía por un lector muy razonable. Pero, viéndote aquí defender lo indefendible hasta extremos que rayan el ridículo, me ha dado que pensar. Yo, por mi parte, deseo que el Opus Dei se reforme en lo que tenga que reformarse y que le vaya todo bien. Pero no voy a cegarme a mí misma con empecinamiento repecto a sus errores, como haces tú, sólo porque se trate de una institución incardinada en la Iglesia Católica. Si hiciera eso también con ciertas órdenes religiosas que se permiten "el lujo" de estar plagadas de herejes y que están tan incardinadas en la Iglesia como el Opus, apañada iba.
11/06/10 12:36 AM
E se non è vero...
— ¿Cree usted que los miembros de la Iglesia, laicos, clérigos o consagrados, podemos pecar y equivocarnos?
— Claro que sí.
— ¿Acepta la noción de «estructura de pecado» como la definió Juan Pablo II?
— Por supuesto, era el Papa.
— ¿Puede haber «estructuras de pecado» en instituciones de la Iglesia católica?
— Sí, es posible. La historia de la Iglesia nos da varios ejemplos.
— ¿Considera usted que puede haber «estructuras de pecado» en el movimiento eclesial al que pertenece?
— No, porque mi movimiento es de Dios y su fundador es un santo. Sólo sus miembros pueden pecar, pero no pueden formarse «estructuras de pecado».
— ¿Quiere decir que su movimiento eclesial es mejor que la Iglesia?
— Mi movimiento hace el bien a mucha gente y está aprobado por el Papa.
— No lo niego, pero no responde a la pregunta. ¿Por qué no puede haber «estructuras de pecado» en su movimiento?
— Porque mi movimiento está mejor que otros grupos progres, y porque nosotros trabajamos muy bien, con profesionalismo, tratando de mejorar... Los que nos critican son resentidos o enemigos de la Iglesia.
— ¿Cree usted que los miembros de la Iglesia, laicos, clérigos o consagrados, podemos pecar y equivocarnos?
— Claro que sí.
— ¿Acepta la noción de «estructura de pecado» como la definió Juan Pablo II?
— Por supuesto, era el Papa.
— ¿Puede haber «estructuras de pecado» en instituciones de la Iglesia católica?
— Sí, es posible. La historia de la Iglesia nos da varios ejemplos.
— ¿Considera usted que puede haber «estructuras de pecado» en el movimiento eclesial al que pertenece?
— No, porque mi movimiento es de Dios y su fundador es un santo. Sólo sus miembros pueden pecar, pero no pueden formarse «estructuras de pecado».
— ¿Quiere decir que su movimiento eclesial es mejor que la Iglesia?
— Mi movimiento hace el bien a mucha gente y está aprobado por el Papa.
— No lo niego, pero no responde a la pregunta. ¿Por qué no puede haber «estructuras de pecado» en su movimiento?
— Porque mi movimiento está mejor que otros grupos progres, y porque nosotros trabajamos muy bien, con profesionalismo, tratando de mejorar... Los que nos critican son resentidos o enemigos de la Iglesia.
11/06/10 1:36 AM
Nova,
El Opus es lo que es porque muchos Papas le han dado su aliento continuo en la Obra que hacen. Puedes pensar libremente, pero deja que yo considere que los Papas son razonables, y no defienden lo indefendible, sino lo defendible.
Si alguien piensa que es indefendible lo que defienden los Papas, el problema no lo tengo yo.
Ayante,
Déjame insistir de nuevo en este punto: Toda persona puede poner por escrito lo que le venga en gana, es así aquí y en Sebastopol, en un libro o en un cajón, o en un diario o en un email. ¿Que no nos gusta estar en los "diarios" de nadie?. A mí no, pero reconozco lo fariasico de rasgarme las vestiduras porque eso de dejar por escrito cosas sobre terceros lo hace todo el mundo.
Luis,
Ni siquiera tienes el sentido de la vergüenza ajena desarrollado, visto lo que se ha visto.
El Opus es lo que es porque muchos Papas le han dado su aliento continuo en la Obra que hacen. Puedes pensar libremente, pero deja que yo considere que los Papas son razonables, y no defienden lo indefendible, sino lo defendible.
Si alguien piensa que es indefendible lo que defienden los Papas, el problema no lo tengo yo.
Ayante,
Déjame insistir de nuevo en este punto: Toda persona puede poner por escrito lo que le venga en gana, es así aquí y en Sebastopol, en un libro o en un cajón, o en un diario o en un email. ¿Que no nos gusta estar en los "diarios" de nadie?. A mí no, pero reconozco lo fariasico de rasgarme las vestiduras porque eso de dejar por escrito cosas sobre terceros lo hace todo el mundo.
Luis,
Ni siquiera tienes el sentido de la vergüenza ajena desarrollado, visto lo que se ha visto.
11/06/10 10:29 AM
Martin Ellingham: creo que nadie ha defendido la impecabilidad intrínseca de la estructura institucional de ningún movimiento, y menos del Opus Dei.
Y las reflexiones realizadas a propósito del impulso del Espíritu Santo en su creación o desarrollo tampoco pretendían conducir a esa idea.
Y las reflexiones realizadas a propósito del impulso del Espíritu Santo en su creación o desarrollo tampoco pretendían conducir a esa idea.
11/06/10 11:38 AM
sin consentimiento del dirigido; y que no se pueden compartir sin consentiimiento del dirigido, y menos on los superiores jerarquicos del dirigido.
_________
Y otra mentira más, y suma y sigue. No hay absolutamente ni un solo documento que prohiba la dirección colegiada. Hasta la extenuación se han mostrado textos del Opus donde se afirma que esa dirección corresponde al Opus, como Prelatura. Bien conocido del Opus.
También mientes al decir que ese texto solo lo habéis usado para eso. Se ha usado para IGUALAR la dirección espiritual con la confesión y por tanto atacar tanto el sistema de fichas, como la colegialidad.
Por eso lo habíais amputado, porque el Papa está explicando/defendiendo lo contrario.
Obviamente si esos expedientes existen en Roma con cuasi-secretos de confesión, es que no sólo UNO los lee, sino que ahí quedan para lo que sirva.
-Esos datos privados se pueden dejar por escrito.
- Deben permanecer secretos. El periodista no puede leerlos.
- Al estar en un archivo, todos entendemos que los podrán leer quienes gocen de permiso especial. Si no los hubiese leído nadie, ni se sabría de su existencia.
Es decir, que si yo fuese del OPUS y el Papa me echase un rapapolvo por ello le diría, "ejem, Santidad, que se quita lo que haya que quitar, pero conste que seguimos el modelo del Obispado de Roma en cuanto a los papeles"
:-)
P.d: Lo triste es ver como los de Opuslibros no se dan cuenta de lo que ahí se está diciendo y usan el texto para engañar emocionalmente al lector que YA está predispuesto a ser engañado. La lectura de eso, es EXACTAMENTE la contraria.
Pero claro, si roban intimidades encima con alborozo de su gravísimo pecado, ya se puede uno esperar cualquier cosa...
_________
Y otra mentira más, y suma y sigue. No hay absolutamente ni un solo documento que prohiba la dirección colegiada. Hasta la extenuación se han mostrado textos del Opus donde se afirma que esa dirección corresponde al Opus, como Prelatura. Bien conocido del Opus.
También mientes al decir que ese texto solo lo habéis usado para eso. Se ha usado para IGUALAR la dirección espiritual con la confesión y por tanto atacar tanto el sistema de fichas, como la colegialidad.
Por eso lo habíais amputado, porque el Papa está explicando/defendiendo lo contrario.
Obviamente si esos expedientes existen en Roma con cuasi-secretos de confesión, es que no sólo UNO los lee, sino que ahí quedan para lo que sirva.
-Esos datos privados se pueden dejar por escrito.
- Deben permanecer secretos. El periodista no puede leerlos.
- Al estar en un archivo, todos entendemos que los podrán leer quienes gocen de permiso especial. Si no los hubiese leído nadie, ni se sabría de su existencia.
Es decir, que si yo fuese del OPUS y el Papa me echase un rapapolvo por ello le diría, "ejem, Santidad, que se quita lo que haya que quitar, pero conste que seguimos el modelo del Obispado de Roma en cuanto a los papeles"
:-)
P.d: Lo triste es ver como los de Opuslibros no se dan cuenta de lo que ahí se está diciendo y usan el texto para engañar emocionalmente al lector que YA está predispuesto a ser engañado. La lectura de eso, es EXACTAMENTE la contraria.
Pero claro, si roban intimidades encima con alborozo de su gravísimo pecado, ya se puede uno esperar cualquier cosa...
11/06/10 12:50 PM
Luis Fernando: agradezco el respeto a los santos.
Llama la atención la acritud del debate entre detractores y partidarios. Aunque hay algunos testimonios muy equilibrados.Sin ninguna enemistad y valedero para cualquier institución, creo que deben pedir perdón por haber usado una práctica prohibida por el Papa desde el año de Marái Castaña y no sólo a los que lo han padecido sino a los que se han visto obligados a hacer eso y a toda la Iglesia porque también nos afecta por muy buena fe y por muy útil que crean que es hacer esas cosas.No es bueno temer a la verdad que acaba por salir, el mal está en no enderezar las cosas aunque permanezcan en silencio por equis tiempo, eso bloquea, que hagan una limpieza y un movimiento o cualquier congragación fiel al magisterio y con oración y sacramentos obtendrá muchos frutos sin necesidad de esas cosas. Por mi parte en cuanto que soy iglesia les deseo lo mejor, igual que a todos
Llama la atención la acritud del debate entre detractores y partidarios. Aunque hay algunos testimonios muy equilibrados.Sin ninguna enemistad y valedero para cualquier institución, creo que deben pedir perdón por haber usado una práctica prohibida por el Papa desde el año de Marái Castaña y no sólo a los que lo han padecido sino a los que se han visto obligados a hacer eso y a toda la Iglesia porque también nos afecta por muy buena fe y por muy útil que crean que es hacer esas cosas.No es bueno temer a la verdad que acaba por salir, el mal está en no enderezar las cosas aunque permanezcan en silencio por equis tiempo, eso bloquea, que hagan una limpieza y un movimiento o cualquier congragación fiel al magisterio y con oración y sacramentos obtendrá muchos frutos sin necesidad de esas cosas. Por mi parte en cuanto que soy iglesia les deseo lo mejor, igual que a todos
11/06/10 1:17 PM
Decididamente, Catholicus no te da el caletre.
Los ficheros del Opus Dei tienen información obtenida por confidencia, por secreto de oficio, por dirección espiritual. He ahí la diferencia. Si yo me hago un fichero con las idioteces que escribes tú, no hay problema. Pero si tú vienes y me pides dirección, yo te digo que sí, y me cuentas que estás afectado de ceguera moral, necedad obstinada e irresponsabilidad ética, yo no puedo hacer tales ficheros. Y menos, consultar con mis amigos a ver qué clase de idiota es Catholicus. Y menos, usar la información para evitar que un necio como Catholicus siga trabajando donde trabaja.
Resumen final:
LA FORMA DE OBTENER LA INFORMACION HACE QUE SEA ILICITO SU COMUNICACION, SU PUESTA EN FICHEROS, SU USO PARA MEDIDAS DE GOBIERNO. ESO PORQUE LA DIRECCION ESPIRITUAL EXIGE SECRETO DE OFICIO PARA LAS CONFIDENCIAS, ANALOGO AL SECRETO DE CONFESION.
Por lo demás, creo que cualquiera de buena fe que lea esto se da cuenta o de tu mala fe o de tu necedad diamantina.
Los ficheros del Opus Dei tienen información obtenida por confidencia, por secreto de oficio, por dirección espiritual. He ahí la diferencia. Si yo me hago un fichero con las idioteces que escribes tú, no hay problema. Pero si tú vienes y me pides dirección, yo te digo que sí, y me cuentas que estás afectado de ceguera moral, necedad obstinada e irresponsabilidad ética, yo no puedo hacer tales ficheros. Y menos, consultar con mis amigos a ver qué clase de idiota es Catholicus. Y menos, usar la información para evitar que un necio como Catholicus siga trabajando donde trabaja.
Resumen final:
LA FORMA DE OBTENER LA INFORMACION HACE QUE SEA ILICITO SU COMUNICACION, SU PUESTA EN FICHEROS, SU USO PARA MEDIDAS DE GOBIERNO. ESO PORQUE LA DIRECCION ESPIRITUAL EXIGE SECRETO DE OFICIO PARA LAS CONFIDENCIAS, ANALOGO AL SECRETO DE CONFESION.
Por lo demás, creo que cualquiera de buena fe que lea esto se da cuenta o de tu mala fe o de tu necedad diamantina.
11/06/10 6:42 PM
Ayante:
- Estoy seguro de que no es tu caso, ni el de Julio, ni el de Luis, ni el de varios más que luego de cientos de mensajes de seguro se me olvidan.
El mensaje se inicia con un dicho italiano, por lo que sugiere que aunque no sea verdadero, se le aproxima.
¿Qué quiero decir? Que te encuentras con con gente que en la defensa de ciertas cosas, lo hace desde la aceptación implícita de errores.
- En lo que respecta a la noción de "estructura de pecado", la traigo a colación, porque parece que para algunos -implícitamente- es algo que podría darse en el todo, la Iglesia, pero no en la parte, el propio grupo o movimiento al que se pertenece.
Cuando una mala práctica -la que sea- se generaliza en un número significativo de personas, y se vuelve una costumbre ilegal, que se mantiene por décadas, puede decirse que se está ante una "estructura de pecado". (Prefiero usar los términos de JPII a "entramado de conductas" y "todo práctico", que usaba un genial filósofo tomista, para abrir más el debate.)
Saludos.
- Estoy seguro de que no es tu caso, ni el de Julio, ni el de Luis, ni el de varios más que luego de cientos de mensajes de seguro se me olvidan.
El mensaje se inicia con un dicho italiano, por lo que sugiere que aunque no sea verdadero, se le aproxima.
¿Qué quiero decir? Que te encuentras con con gente que en la defensa de ciertas cosas, lo hace desde la aceptación implícita de errores.
- En lo que respecta a la noción de "estructura de pecado", la traigo a colación, porque parece que para algunos -implícitamente- es algo que podría darse en el todo, la Iglesia, pero no en la parte, el propio grupo o movimiento al que se pertenece.
Cuando una mala práctica -la que sea- se generaliza en un número significativo de personas, y se vuelve una costumbre ilegal, que se mantiene por décadas, puede decirse que se está ante una "estructura de pecado". (Prefiero usar los términos de JPII a "entramado de conductas" y "todo práctico", que usaba un genial filósofo tomista, para abrir más el debate.)
Saludos.
11/06/10 7:51 PM
El comentarista Luis y otros de su "peña" desinformada, disparan sin mirar a donde. Esto de que algunos Papas están disconformes con la dirección espiritual en el Opus Dei, es una mentira de la cabeza hasta la cola que no os al créeis ni hartos vino. Es un bulo que hizo correr un periódico "progre" y os lo habíes tragado como las "sapos" incautos de los bulos" del Codigo da vinci". Venga muchachetes, a ver si sois má serios en vuestras consideraciones, porque se os ve un "pelín" talibanes y un mucho de fanáticos en vuestra opinión en cotra del Opus Dei.
11/06/10 9:53 PM
Brillante resumen de una discusión de cuatrocientos comentarios, Forestier. ¿No se te cae ninguna idea?
11/06/10 10:19 PM
Tienes todo el derecho a hacer eso que dices Luis, y usarlo para bien siempre. No quieres admitir la manipulacion que habeis hecho de unas palabras del Papa, que te muestran lo contrario: si se guardan en Roma, sin consentimiento se entiende bien, de terceros fichas escritas con asuntos intimos que deben ser guardados solo para quien tenga permiso. No siendo confesiones, merecen secreto, aunque tambien puedan estar por escrito.
Ahora de nuevo viertes calumnia al sugerir generalizando que hombres fieles y de fe usan esas charlas con mala intencion.Porque si, porque te da la gana y no sea que una mala noticia te estropee tu titular.
Lo tuyo es razonamiento circular. No tienes prueba alguna, pero tu premisa de la maldad del Opus la utilizas en todo para llegar al mismo punto de partida.
Y encima no tienes sentido de la verguenza ajena.
Ahora de nuevo viertes calumnia al sugerir generalizando que hombres fieles y de fe usan esas charlas con mala intencion.Porque si, porque te da la gana y no sea que una mala noticia te estropee tu titular.
Lo tuyo es razonamiento circular. No tienes prueba alguna, pero tu premisa de la maldad del Opus la utilizas en todo para llegar al mismo punto de partida.
Y encima no tienes sentido de la verguenza ajena.
11/06/10 10:35 PM
Martin,
Eres un pesado. Claro que se pueden crear estructuras de pecado en cualquier lado.Pero sera que esto lo decidira otro, y no el empenado en que existan para alimentar su discurso circular.
Por lo pronto ya hemos visto la estructura de grave pecado que anima a todo el circo "Opuslibros": robo con alborozo, violacion de secretos de conciencia -gravisimo pecado-, tambien con escandalo pues se hace con publicidad, distribucion de esos textos, manipulacion torticera de una entrevista al actual Papa, calumnias, injurias, murmuracion grave y falta de caridad a los hermanos.
Da verguenza ajena, son graves pecados objetivos.
Eres un pesado. Claro que se pueden crear estructuras de pecado en cualquier lado.Pero sera que esto lo decidira otro, y no el empenado en que existan para alimentar su discurso circular.
Por lo pronto ya hemos visto la estructura de grave pecado que anima a todo el circo "Opuslibros": robo con alborozo, violacion de secretos de conciencia -gravisimo pecado-, tambien con escandalo pues se hace con publicidad, distribucion de esos textos, manipulacion torticera de una entrevista al actual Papa, calumnias, injurias, murmuracion grave y falta de caridad a los hermanos.
Da verguenza ajena, son graves pecados objetivos.
11/06/10 10:50 PM
Forestier:
A mí me has definido con precisión y tomaré en cuenta los consejos que me das. Pero no has contestado a una sola de las objeciones que se hacen a algunos aspectos de la obra.
¿Porqué no recapacitas un poco, te calmas y respondes con inteligencia, no con ira? ¿O lo tuyo es estrategia?
A mí me has definido con precisión y tomaré en cuenta los consejos que me das. Pero no has contestado a una sola de las objeciones que se hacen a algunos aspectos de la obra.
¿Porqué no recapacitas un poco, te calmas y respondes con inteligencia, no con ira? ¿O lo tuyo es estrategia?
11/06/10 11:23 PM
Mira Luis: Tus argumentos están más oxidados que el sobaco de Tarzán. Si tuvieras una intención recta, te informarías con objetividad de la realidad de la Prelatura, que constantemente ha recibido sus bendiciones de los Pontífices. Deja tu vagancia llena de tópicos y prejuicios, de clixés al uso y de frivolidades adornadas con aire de intelectual decadente, y ponte un poco al día. Espabila que la vida es corta y la cola del mono africanus larga.
11/06/10 11:52 PM
Julio, todo es estrategia.
Hay un impresentable, Catholicus, que defiende la practica; un moderado, Vitines, que dice que ya se ha discontinuado; un troll, que comenzó a bombardear el blog; y un descalificador, Forestier, que no trae argumentos.
Lo bueno ha sido la verdad que ha alumbrado el debate.
Hay un impresentable, Catholicus, que defiende la practica; un moderado, Vitines, que dice que ya se ha discontinuado; un troll, que comenzó a bombardear el blog; y un descalificador, Forestier, que no trae argumentos.
Lo bueno ha sido la verdad que ha alumbrado el debate.
12/06/10 12:10 AM
En torno a la polémica suscitada sobre la confesión, sería conveniente releer las palabras de Santa María Faustina Kowalska al respecto. En su diario dedicas muchos comentarios a cómo el alma entra en mayor gracia cuando el confesor te conoce, y qué daño le hacía la confesión cuando el sacerdote no la comprendía porque no la conocía. Era también una sectaria la santa polaca?
12/06/10 9:49 AM
Bueno, Luis, no pierdas tu rigor tomista. A mi me puedes contar sin problema entre los amantes del Opus Dei, y entre sus defensores de todo lo que se pueda defender, pero no conozco a Catholicus, ni a Vitines, ni a Forestier, ni aquí sigue nadie ninguna estrategia.
Si de la coincidencia total o parcial de posturas hubiera que inferir una estrategia previa, también la habría entre tú y Martin, y no digamos los de Opuslibros, que tienen toda una web montada y una infantería (esa sí, muy militante) que comparece en cualquier debate que se abra en la red al respecto.
Si de la coincidencia total o parcial de posturas hubiera que inferir una estrategia previa, también la habría entre tú y Martin, y no digamos los de Opuslibros, que tienen toda una web montada y una infantería (esa sí, muy militante) que comparece en cualquier debate que se abra en la red al respecto.
12/06/10 10:26 AM
Forestier saca un punto interesante, que puede servir para desmontar otra de las mentiras que se susurran, al modo de los progres: "vamos a ver al Papa, que sabemos que detesta todo esto, lo que hace etc, ect", se le manipulan unos textos que para colmo dicen lo contrario, todo ello para adornar de auroridad de cara al lector, la idea de la verdad de las acusaciones.
Pues bien: ¿Cuando, donde, como se puede entender que los Papas están disconformes con el Opus, cuando de hecho crecen los Obispos nombrados por ellos ligados al Opus en nuemerosas diócesis?.
A ver, menos palabras y más pruebas.
Pues bien: ¿Cuando, donde, como se puede entender que los Papas están disconformes con el Opus, cuando de hecho crecen los Obispos nombrados por ellos ligados al Opus en nuemerosas diócesis?.
A ver, menos palabras y más pruebas.
12/06/10 11:09 AM
Catholicus:
Salvando las distancias, también los Papas le dieron sus bendiciones a Marcial Maciel y ya ves. Yo no sé el nivel de información que los Papas han tenido sobre el Opus Dei. Lo que sí sé es que yo no veo al Opus Dei diciéndoles a los Papas algo que quizá no les guste oír. Y también sé lo que he visto yo.
Y, efectivamente: Como han apuntado otros lectores, aquí nadie ha dicho que el Opus sea intrínsecamente malo, es más, se ha dicho que tiene cosas buenas. Pero también tiene sombras y no sé hasta qué punto los Papas han tenido información sobre ellas. No estoy queriendo decir que el Opus Dei haya mentido a los Papas, porque no lo sé y esa acusación, además, es muy dura. Lo que sí sé es que he visto cosas que, como católica, no me han gustado. De modo que, ni desconfío del Opus Dei al cien por cien, ni me fío tampoco al cien por cien, por mucho que tenga el visto bueno de la Iglesia. No me gusta nada su opacidad, su forma de hacer proselitimo con los jóvenes y su manera de tratar la intimidad espiritual de sus miembros. Qué le vamos a hacer.
Salvando las distancias, también los Papas le dieron sus bendiciones a Marcial Maciel y ya ves. Yo no sé el nivel de información que los Papas han tenido sobre el Opus Dei. Lo que sí sé es que yo no veo al Opus Dei diciéndoles a los Papas algo que quizá no les guste oír. Y también sé lo que he visto yo.
Y, efectivamente: Como han apuntado otros lectores, aquí nadie ha dicho que el Opus sea intrínsecamente malo, es más, se ha dicho que tiene cosas buenas. Pero también tiene sombras y no sé hasta qué punto los Papas han tenido información sobre ellas. No estoy queriendo decir que el Opus Dei haya mentido a los Papas, porque no lo sé y esa acusación, además, es muy dura. Lo que sí sé es que he visto cosas que, como católica, no me han gustado. De modo que, ni desconfío del Opus Dei al cien por cien, ni me fío tampoco al cien por cien, por mucho que tenga el visto bueno de la Iglesia. No me gusta nada su opacidad, su forma de hacer proselitimo con los jóvenes y su manera de tratar la intimidad espiritual de sus miembros. Qué le vamos a hacer.
12/06/10 2:19 PM
"menos palabras y más pruebas"
Se ha probado
1. que la práctica de la dirección espiritual en la obra supone la obligación, la inducción o el encomio de la apertura de la conciencia ante el director, lo cual es una práctica contraria al sentir católico y prohibida explícitamente desde León XIII.
2. que de facto se prohíbe la confesión con sacerdote que no sea del Opus Dei, aunque formalmente se declare la libertad de los miembros.
3. que, al ser la dirección espiritual corporativa, se produce revelación de secreto análogo al de la confesión, no siempre con consentimiento del afectado.
No he visto que nadie de los intervinientes haya contestado a estas cuestiones.
Reconocer estos hechos -porque de hechos se trata- no tendría porque hacer menguar el amor de nadie por el Opus Dei.
Se ha probado
1. que la práctica de la dirección espiritual en la obra supone la obligación, la inducción o el encomio de la apertura de la conciencia ante el director, lo cual es una práctica contraria al sentir católico y prohibida explícitamente desde León XIII.
2. que de facto se prohíbe la confesión con sacerdote que no sea del Opus Dei, aunque formalmente se declare la libertad de los miembros.
3. que, al ser la dirección espiritual corporativa, se produce revelación de secreto análogo al de la confesión, no siempre con consentimiento del afectado.
No he visto que nadie de los intervinientes haya contestado a estas cuestiones.
Reconocer estos hechos -porque de hechos se trata- no tendría porque hacer menguar el amor de nadie por el Opus Dei.
12/06/10 2:25 PM
No tengo más argumento que el dictamen de la Santa Sede. Creo que ningún católico no se debe adelantar al mismo, no sea que se tire la piedra a su propio tejado.
Va a decir Menka algo más, sí: ¡Viva el Opus Dei!
Va a decir Menka algo más, sí: ¡Viva el Opus Dei!
12/06/10 3:15 PM
"En general, el recto uso de la función de gobierno se resume en la justicia. Más en concreto podemos señalar los siguientes requisitos: 1.º El respeto a los derechos fundamentales de los fieles. 2.º El mantenimiento de las distintas facultades de los [superiores] en los términos de sus propios fines. En tal sentido podría constituir un abuso, por ejemplo, utilizar facultades de fuero interno, concedidas a los [directores espirituales] en orden a la salus animae de los fieles, para garantizar el cumplimiento de acciones de gobierno en el fuero externo."
12/06/10 3:45 PM
Pensé que ya habría terminado este debate, pero veo que aquí continuamos.
Volveré a repetir lo que ya he dicho.
Recientemente, hablando de este tema de la dirección de almas con un director de los que lleva como tal mogollón de tiempo, me comentó que desde hace unos años se dio orden de eliminar cualquier anotación escrita sobre asuntos personales de miembros y no crear nuevas. No comentar asuntos de dirección con otras personas ni directores aunque pudiera ser para bien del dirigido ni despachar asuntos con sacerdote ni nadie que sea ajeno al dirigido.
También está establecido, por ejemplo, que en los centros de estudios, los chicos no se confiesen con el cura de la casa para evitar cualquier posible sentimiento de presión.
De igual modo se nos ha repetido en los últimos años, numerosas veces, que no estamos obligados a contar en la charla nada que no queramos.
Personalmente he notado que hay un ambiente de mayor confianza y facilidad de comunicación con cualquier director.
También hay que tener en cuenta que lo comparo con el ambiente de cuando yo era jovencito y mi visión de entonces podía ser debida a que sentía un cierto respeto a los que veía como muy mayores.
Pero tampoco hay que llevar al extremo lo de no exponer la conciencia. Y algunos de los cánones del Código tampoco son tan restrictivos como queréis indicar y están dirigidos a órdenes religiosas.
Evidentemente yo expongo la conciencia libremente a quien quiero y si quiero recibir una dirección espiritual tendré que hablar de cosas de conciencia. ¿que voy a contar sinó?
Otra cosa son las presiones, persecuciones o cosas parecidas. Estas deben ser las experiencias negativas que pueden haber tenido Martin Ellingham u otros y que les llevan a mantener esa visión "oscura" del Opus Dei.
Puedo decir que yo también las he visto, y tal como las vi las conté a quien correspondía. No sin antes tener varios encontronazos con gente que continúa ahí y que pese a todo no les guardo rencor. De igual modo he visto como se tomaban medidas en esas cosas concretas y personas concretas.
Estoy hablando de hechos que pueden haber sido motivo para que otros se "rebotaran".
Hay que juzgar también las cosas en su contexto. Eran otros tiempos, otras mentalidades y otras circunstancias.
La espiritualidad del Opus Dei era muy novedosa e incomprendida. Extremar la vigilancia sobre ella podía parecer lógico. Todos sabemos como han estado y están las cosas. Ahora estamos recogiendo lo sembrado con el caos doctrinal de entonces.
También hay que decir que a nadie se engañaba. Que la dirección era colegiada se sabía, que había notas se sabía y lo aceptabas porque el uso que se daba era simplemente el que esa función de dirección requería. El problema llega cuando alguien empieza a sentirse a disgusto en la Obra, por debilidad, darte cuenta que no es lo tuyo, problemas varios o simplemente por que no quieres seguir y ya está. Ahí es cuando ya no te gusta que te controlen.
Pero es que hacer un juicio general de la Obra por un aspecto de la dirección espiritual que podía hacerse mal creo que es un error.
La comunicación entre el Vaticano y el Opus Dei es todo lo transparente que pueda ser y dudo que haya algo que no se sepa donde se tiene que saber.
Que haya habido investigaciones al Opus Dei por parte de la Santa Sede no tiene ningún fundamento aunque en su derecho están de hacerlas.
Estoy de acuerdo en que no es válida la postura de ¡Viva el Opus Dei! así sin más y porque sí.
También hay legionarios que siguen negándose a ver lo que pasó en su institución y da bastante pena. Pero es que en el Opus Dei no ha pasado nada de eso y no veo la utilidad de seguir emperrándose en perseguir al enemigo equivocado.
Comprendo al "rebotado" de todo; al que tiene rencor y se desquita haciendo daño. Pero a quien sinceramente busca el bien de la Iglesia sólo le digo que se quede muy tranquilo.
Algunas respuestas que puedan quedar en el aire. Un director de un centro sí puede llevar la dirección espiritual de alguien de ese centro. Un director de un centro se dirigue con una persona de otro centro. Un sacerdote de un centro confiesa habitualmente a las personas de ese centro. Una persona de ese centro que no quiera confesarse con ese sacerdote puede pedir confesarse habitualmente con otro sacerdote de la obra y nadie se lo va a negar. Igualmente puedes pedir cambiar la persona que te dirige y nunca he visto que se negara. (al menos ahora).
Desde luego hay cosas de una vocación que conllevan sacrificio y poner tu voluntad al servicio de ella. Y como dije en uno de los primeros comentarios: No somos perfectos y se hace lo que se puede que no es poco.
Volveré a repetir lo que ya he dicho.
Recientemente, hablando de este tema de la dirección de almas con un director de los que lleva como tal mogollón de tiempo, me comentó que desde hace unos años se dio orden de eliminar cualquier anotación escrita sobre asuntos personales de miembros y no crear nuevas. No comentar asuntos de dirección con otras personas ni directores aunque pudiera ser para bien del dirigido ni despachar asuntos con sacerdote ni nadie que sea ajeno al dirigido.
También está establecido, por ejemplo, que en los centros de estudios, los chicos no se confiesen con el cura de la casa para evitar cualquier posible sentimiento de presión.
De igual modo se nos ha repetido en los últimos años, numerosas veces, que no estamos obligados a contar en la charla nada que no queramos.
Personalmente he notado que hay un ambiente de mayor confianza y facilidad de comunicación con cualquier director.
También hay que tener en cuenta que lo comparo con el ambiente de cuando yo era jovencito y mi visión de entonces podía ser debida a que sentía un cierto respeto a los que veía como muy mayores.
Pero tampoco hay que llevar al extremo lo de no exponer la conciencia. Y algunos de los cánones del Código tampoco son tan restrictivos como queréis indicar y están dirigidos a órdenes religiosas.
Evidentemente yo expongo la conciencia libremente a quien quiero y si quiero recibir una dirección espiritual tendré que hablar de cosas de conciencia. ¿que voy a contar sinó?
Otra cosa son las presiones, persecuciones o cosas parecidas. Estas deben ser las experiencias negativas que pueden haber tenido Martin Ellingham u otros y que les llevan a mantener esa visión "oscura" del Opus Dei.
Puedo decir que yo también las he visto, y tal como las vi las conté a quien correspondía. No sin antes tener varios encontronazos con gente que continúa ahí y que pese a todo no les guardo rencor. De igual modo he visto como se tomaban medidas en esas cosas concretas y personas concretas.
Estoy hablando de hechos que pueden haber sido motivo para que otros se "rebotaran".
Hay que juzgar también las cosas en su contexto. Eran otros tiempos, otras mentalidades y otras circunstancias.
La espiritualidad del Opus Dei era muy novedosa e incomprendida. Extremar la vigilancia sobre ella podía parecer lógico. Todos sabemos como han estado y están las cosas. Ahora estamos recogiendo lo sembrado con el caos doctrinal de entonces.
También hay que decir que a nadie se engañaba. Que la dirección era colegiada se sabía, que había notas se sabía y lo aceptabas porque el uso que se daba era simplemente el que esa función de dirección requería. El problema llega cuando alguien empieza a sentirse a disgusto en la Obra, por debilidad, darte cuenta que no es lo tuyo, problemas varios o simplemente por que no quieres seguir y ya está. Ahí es cuando ya no te gusta que te controlen.
Pero es que hacer un juicio general de la Obra por un aspecto de la dirección espiritual que podía hacerse mal creo que es un error.
La comunicación entre el Vaticano y el Opus Dei es todo lo transparente que pueda ser y dudo que haya algo que no se sepa donde se tiene que saber.
Que haya habido investigaciones al Opus Dei por parte de la Santa Sede no tiene ningún fundamento aunque en su derecho están de hacerlas.
Estoy de acuerdo en que no es válida la postura de ¡Viva el Opus Dei! así sin más y porque sí.
También hay legionarios que siguen negándose a ver lo que pasó en su institución y da bastante pena. Pero es que en el Opus Dei no ha pasado nada de eso y no veo la utilidad de seguir emperrándose en perseguir al enemigo equivocado.
Comprendo al "rebotado" de todo; al que tiene rencor y se desquita haciendo daño. Pero a quien sinceramente busca el bien de la Iglesia sólo le digo que se quede muy tranquilo.
Algunas respuestas que puedan quedar en el aire. Un director de un centro sí puede llevar la dirección espiritual de alguien de ese centro. Un director de un centro se dirigue con una persona de otro centro. Un sacerdote de un centro confiesa habitualmente a las personas de ese centro. Una persona de ese centro que no quiera confesarse con ese sacerdote puede pedir confesarse habitualmente con otro sacerdote de la obra y nadie se lo va a negar. Igualmente puedes pedir cambiar la persona que te dirige y nunca he visto que se negara. (al menos ahora).
Desde luego hay cosas de una vocación que conllevan sacrificio y poner tu voluntad al servicio de ella. Y como dije en uno de los primeros comentarios: No somos perfectos y se hace lo que se puede que no es poco.
12/06/10 5:12 PM
Se me olvidaba:
No se prohibe confesarse con un sacerdote que no sea de la Obra y eso también se aclara a todo miembro de la Obra desde el comienzo. De hecho yo me he confesado varias veces, en ausencia de otro, con sacerdotes que no eran de la Obra. Ahora bien, yo, logicamente, deseo confesarme con un sacerdote de la Obra por que es quien me puede ayudar mejor y, además lo hacen bastante bien y me siento muy agusto. Estamos hablando de gente que se ha comprometido en una vocación específica, y que lleva aparejada unas peculiaridades formativas y apostólicas.
Lo extraño sería que evitara confesarme con alguien de la Obra, algo no cuadraría ahí.
Por lo tanto: prohibición no, conducta lógica si.
Habiendo, como suele haber, varios sacerdotes de la Obra disponibles si con uno no te sientes agusto puedes buscar otro. Los que tu ordinario (el prelado del Opus Dei) ha establecido, tal como dice el Canon.
No se prohibe confesarse con un sacerdote que no sea de la Obra y eso también se aclara a todo miembro de la Obra desde el comienzo. De hecho yo me he confesado varias veces, en ausencia de otro, con sacerdotes que no eran de la Obra. Ahora bien, yo, logicamente, deseo confesarme con un sacerdote de la Obra por que es quien me puede ayudar mejor y, además lo hacen bastante bien y me siento muy agusto. Estamos hablando de gente que se ha comprometido en una vocación específica, y que lleva aparejada unas peculiaridades formativas y apostólicas.
Lo extraño sería que evitara confesarme con alguien de la Obra, algo no cuadraría ahí.
Por lo tanto: prohibición no, conducta lógica si.
Habiendo, como suele haber, varios sacerdotes de la Obra disponibles si con uno no te sientes agusto puedes buscar otro. Los que tu ordinario (el prelado del Opus Dei) ha establecido, tal como dice el Canon.
12/06/10 5:25 PM
Nova,
Dice la Escritura que "todo hombre es mentiroso", porque al final sólo nos podemos fiar de Dios. Si el propio Vaticano no es perfecto, ni lo son los Papas, no espero yo perfección de nadie.
Digo que debe ser una autoridad mayor, incluso aunque ella se equivocase a ella le ha dado Dios ese derecho, la que tenga que decir si algo es o no imperfección o ilegítimo en una orden.
Y no los señores que estamos viendo por aquí, defendiendo abiértamente el robo y pecados gravísimos al mismo tiempo que se erigen en Doctores con el carisma de discernir aquello sobre lo que los Papas no han dicho ni pio. Y esos Papas, han tenido muchos, muchos, muchos años para hablar...
Se intervino la Compañia de Jesús del Padre Arrupe, el Lumen Dei, ahora la Legión... Roma sí se entera de las cosas, y siguen sin salir de su boca cosa distinta que alabanzas de palabra y de facto hacia la Obra de Sanjosemaría.
Dice la Escritura que "todo hombre es mentiroso", porque al final sólo nos podemos fiar de Dios. Si el propio Vaticano no es perfecto, ni lo son los Papas, no espero yo perfección de nadie.
Digo que debe ser una autoridad mayor, incluso aunque ella se equivocase a ella le ha dado Dios ese derecho, la que tenga que decir si algo es o no imperfección o ilegítimo en una orden.
Y no los señores que estamos viendo por aquí, defendiendo abiértamente el robo y pecados gravísimos al mismo tiempo que se erigen en Doctores con el carisma de discernir aquello sobre lo que los Papas no han dicho ni pio. Y esos Papas, han tenido muchos, muchos, muchos años para hablar...
Se intervino la Compañia de Jesús del Padre Arrupe, el Lumen Dei, ahora la Legión... Roma sí se entera de las cosas, y siguen sin salir de su boca cosa distinta que alabanzas de palabra y de facto hacia la Obra de Sanjosemaría.
12/06/10 5:33 PM
Julio,
Que te quieras erigir así en juez de lo que aquí "se ha probado" da risa.
Lo grostesco de tus pruebas no merece otra cosa. Ni 1, ni 2 ni 3 lo ha visto nadie salvo quienes, contra toda prueba y manipulando vergonzosamente textos papales, ya venían acusando de ello.. porque sí, porque lo dicen ellos.
Lo que sí ha quedado cristalino, una vez destapada esa sucia manipulación de la entrevista a Ratzinger, es que el Papa mismo ha defendido una práctica análoga a la del Opus en el mismo Vaticano.
Esto os debería dar vergüenza ajena.
Que te quieras erigir así en juez de lo que aquí "se ha probado" da risa.
Lo grostesco de tus pruebas no merece otra cosa. Ni 1, ni 2 ni 3 lo ha visto nadie salvo quienes, contra toda prueba y manipulando vergonzosamente textos papales, ya venían acusando de ello.. porque sí, porque lo dicen ellos.
Lo que sí ha quedado cristalino, una vez destapada esa sucia manipulación de la entrevista a Ratzinger, es que el Papa mismo ha defendido una práctica análoga a la del Opus en el mismo Vaticano.
Esto os debería dar vergüenza ajena.
12/06/10 5:37 PM
Si lo que dice un poco más arriba (12/06/10@2:25 PM) Julio es cierto, me asaltan varias preguntas.
Confío en que Catholicus, Vitines, Forestier, Alfredo, Ayante, Menka, o quien tenga a bien responder, pueda despejar las incógnitas.
Vamos allá.
Si todo miembro del OD (Sociedad de la la Santa Cruz y del Opus Dei) tiene la obligación institucional de mantener charlas fraternas...
¿Eso quiere decir que un amigo, un profesor, nuestro hermano, nuestra madre, o nuestra mismísima esposa, si pertenece al OD, P_U_E_D_E LLEGAR a comentar en la charla fraterna asuntos personales suyos que incluyan información sobre nuestra vida privada?
¿Eso quiere decir que un periodista, un médico, o un abogado, o el jefe de un gabinete de prensa, si pertenece al OD, P_U_E_D_E LLEGAR a comentar asuntos profesionales?
¿También Navarro Valls?
¿Y si el miembro del OD es un teólogo? ¿También el teólogo del OD que participa en las aclaraciones a la FSSPX?
¿Y si el miembro del OD es un obispo? ¿Y si es un cardenal elector?
Espero que nadie se sienta ofendido por mis palabras. Si es así, de antemano me disculpo y pido perdón a quien haya ofendido. Espero que sepa perdonarme y que pueda entender mi torpeza con las palabras.
Sin embargo, agradecería que alguien me sacara de dudas.
Muchas gracias por vuestra comprensión.
Un saludo a todos.
Confío en que Catholicus, Vitines, Forestier, Alfredo, Ayante, Menka, o quien tenga a bien responder, pueda despejar las incógnitas.
Vamos allá.
Si todo miembro del OD (Sociedad de la la Santa Cruz y del Opus Dei) tiene la obligación institucional de mantener charlas fraternas...
¿Eso quiere decir que un amigo, un profesor, nuestro hermano, nuestra madre, o nuestra mismísima esposa, si pertenece al OD, P_U_E_D_E LLEGAR a comentar en la charla fraterna asuntos personales suyos que incluyan información sobre nuestra vida privada?
¿Eso quiere decir que un periodista, un médico, o un abogado, o el jefe de un gabinete de prensa, si pertenece al OD, P_U_E_D_E LLEGAR a comentar asuntos profesionales?
¿También Navarro Valls?
¿Y si el miembro del OD es un teólogo? ¿También el teólogo del OD que participa en las aclaraciones a la FSSPX?
¿Y si el miembro del OD es un obispo? ¿Y si es un cardenal elector?
Espero que nadie se sienta ofendido por mis palabras. Si es así, de antemano me disculpo y pido perdón a quien haya ofendido. Espero que sepa perdonarme y que pueda entender mi torpeza con las palabras.
Sin embargo, agradecería que alguien me sacara de dudas.
Muchas gracias por vuestra comprensión.
Un saludo a todos.
12/06/10 7:08 PM
Menka:
¡Viva! Y que vaya a más. Y que mejore.
Pero, Menka, no son argumentos.
¡Viva! Y que vaya a más. Y que mejore.
Pero, Menka, no son argumentos.
12/06/10 7:52 PM
Es muy lógico que cualquier persona que pertenezca algo quiera confesarse con los sacerdotes de su congragación o lo que quiera pero preferiría que no llamasen mal pastor a nadie. a lo mejor inadecuado queda mejor. Yo confesaría con los míos pero pensando en mi bien no en ropas sucias que se lavan fuera de casa porque la Iglesia es de todos. Cuando se leen vidas de Santos, todos han tenido cruces por convivencia, discrepancias, etc pero jamás quisieron salirse porque era lo que ello quería. nosotros tenemos una tía consagrada a la que casi no conocemos porque ha estado siempre evangelizando fuera. Lleva una vida muy dura pero quiere estar allí y lo mismo una amiga que ha dejado su carrera para irse a Colombia. Está aquí estudiando pero quiere volver y eso que la vida que llevaba es muy sacrificada. La gente que se siente llamada es feliz con su sacrificio,incluso con condiciones que no imaginamos. Lo que tendráian que hacer las congrgaciones etc es exponer muy claramente lo que espera, que es muy dificil,etc y que se sepa a lo que se va. Más vale tener menos personas contentas y en paz que personas que a lo mejor desarrollan un tiempo una labor y luego salen muy rebotadas con el consiguiente daño para todos, incluida la Iglesia.Cuando se viera que una persona se siente muy mal, que no puede ,casi sería mejor que se fuese y no se quede por cobardía por miedo al futuro o a su sensación de fracaso.no creo que Dios quiera gente trabajando en esas condiciones en su viña.
12/06/10 10:34 PM
Ha dicho Vitines:
"Un director de un centro sí puede llevar la dirección espiritual de alguien de ese centro."
Lo que quiere decir que en la misma persona que gobierna ejerce funciones dirección espiritual sobre su gobernado.
A confesión de parte, relevo de pruebas.
En cuanto a los principios generales, de naturaleza moral y canónica, del decreto Quemadmodum (1890), no se refieren sólo a los religiosos. Y nada cambió con el CIC de 1917 y ni con el de 1983.
Saludos.
"Un director de un centro sí puede llevar la dirección espiritual de alguien de ese centro."
Lo que quiere decir que en la misma persona que gobierna ejerce funciones dirección espiritual sobre su gobernado.
A confesión de parte, relevo de pruebas.
En cuanto a los principios generales, de naturaleza moral y canónica, del decreto Quemadmodum (1890), no se refieren sólo a los religiosos. Y nada cambió con el CIC de 1917 y ni con el de 1983.
Saludos.
12/06/10 11:38 PM
Por contestar a las preguntas de Miguel Serrano Cabeza:
La materia de las conversaciones de una dirección espiritual debe ser lo que afecte a esa dirección espiritual, esto es: la vida interior, ascética y apostólica y no a otros hechos profesionales, familiares etc. que no tengan relevancia a esos efectos.
También puede contar otras cosas que le apetezca contar igual que le puede contar cosas personales a un amigo, con la diferencia que sabe que se tratarán dentro de un contexto de confidencia y sentido sobrenatural. Por supuesto que no es necesario contar nada que no le interese al director y menos aún lo que no deba contar por discreción profesional o puramente humana.
En concreto: Un abogado no contará nada de sus clientes, Navarro Valls no tiene que contar nada de sus asuntos vaticanos o profesionales, un padre de familia no tiene porque contar las vergüenzas de su familia etc.
Todo esto es de sentido común y entra dentro de la lógica.
En el Opus Dei todo es más natural, logico y sencillo que lo que puedan hacer pensar estos debates centrados en lo que se pueda haber hecho mal.
En el Opus Dei se puede encontrar mucha ayuda espiritual, buena formación cristiana, mucha vida santa y un buen camino para encontrar a Dios.
La materia de las conversaciones de una dirección espiritual debe ser lo que afecte a esa dirección espiritual, esto es: la vida interior, ascética y apostólica y no a otros hechos profesionales, familiares etc. que no tengan relevancia a esos efectos.
También puede contar otras cosas que le apetezca contar igual que le puede contar cosas personales a un amigo, con la diferencia que sabe que se tratarán dentro de un contexto de confidencia y sentido sobrenatural. Por supuesto que no es necesario contar nada que no le interese al director y menos aún lo que no deba contar por discreción profesional o puramente humana.
En concreto: Un abogado no contará nada de sus clientes, Navarro Valls no tiene que contar nada de sus asuntos vaticanos o profesionales, un padre de familia no tiene porque contar las vergüenzas de su familia etc.
Todo esto es de sentido común y entra dentro de la lógica.
En el Opus Dei todo es más natural, logico y sencillo que lo que puedan hacer pensar estos debates centrados en lo que se pueda haber hecho mal.
En el Opus Dei se puede encontrar mucha ayuda espiritual, buena formación cristiana, mucha vida santa y un buen camino para encontrar a Dios.
12/06/10 11:53 PM
Miguel: cualquier padre, madre, hijo, amigo,novio, esposo, abogado, médico, teólogo, obispo, ingeniero, etc etc, si sigue dirección espiritual con alguien, sea del Opus Dei, jesuita, carmelita, cisterciense o camandulense... puede hablar de temas profesionales y personales con su director.
Pero claro, eso a juicio del dirigido, se entiende.
Pero claro, eso a juicio del dirigido, se entiende.
13/06/10 12:07 AM
Aporto a continuación un argumento canónico que acabo de conocer:
El canon 630 (que se ha citado aquí respecto al tema de la dirección espiritual) está incluido en el Título II (De los institutos religiosos), de la Sección I (De los institutos de vida consagrada), de la Parte III (De los institutos de vida consagrada y de las sociedades de vida apostólica), del Libro II (Del pueblo de Dios).
El Opus Dei es una Prelatura Personal. Eso se incluye en el Título IV, de la Parte I (De los fieles cristianos), del Libro II.
O sea, que tal cancn no se aplica para nada a la Obra.
El canon 630 (que se ha citado aquí respecto al tema de la dirección espiritual) está incluido en el Título II (De los institutos religiosos), de la Sección I (De los institutos de vida consagrada), de la Parte III (De los institutos de vida consagrada y de las sociedades de vida apostólica), del Libro II (Del pueblo de Dios).
El Opus Dei es una Prelatura Personal. Eso se incluye en el Título IV, de la Parte I (De los fieles cristianos), del Libro II.
O sea, que tal cancn no se aplica para nada a la Obra.
13/06/10 12:16 AM
Bueno...si que hay comentarios , menuda polemica se crea siempre entorno al Opus Dei.
A mí no me interesa saber el funcionamiento interno de la Obra,ni de cualquier otra orden religiosa, eso es meterse en casa ajena.
A mí lo que me interesa son los resultados, y tengo que decir que sobre todo hoy en dia, los que imparten mejor formación religiosa es el Opus Dei,igual que hace 50 años...son los mejores ,.DEJAN HUELLA Y QUE HUELLA!!!
saludos
A mí no me interesa saber el funcionamiento interno de la Obra,ni de cualquier otra orden religiosa, eso es meterse en casa ajena.
A mí lo que me interesa son los resultados, y tengo que decir que sobre todo hoy en dia, los que imparten mejor formación religiosa es el Opus Dei,igual que hace 50 años...son los mejores ,.DEJAN HUELLA Y QUE HUELLA!!!
saludos
13/06/10 12:25 AM
Vitines:
Ya que me mencionas te expreso mi posición:
1.— No considero que el Opus Dei sea esencialmente malo ni que tenga que disolverse.
2.— Sí tengo la opinión, fundada, de que ha habido (hasta el año 2001, por experiencia personal directa) y sigue habiendo en la actualidad (según testimonios ajenos, que no vienen de ninguna web hostil) elementos heteroprácticos que debieran modificarse para ajustarse a moral y a la disciplina de la Iglesia. La publicación en internet de documentos internos, a mí, no me ha aportado ninguna novedad relevante.
3.— Si me pongo a hacer cuentas, calculo debo haber conocido unos 80 miembros (numerarios, agregados y curas). De ese grupo, estimo que hoy, entre el 70-80 % no pertenece más a la Obra. Si hiciera una encuesta, la casi totalidad coincidiría en que hay por lo menos dos grandes temas que debieran cambiarse, que no incluyen el de la confusión entre fuero interno y fuero externo ya mencionado.
Respecto del 20 % que sigue en la Obra, con algunos mantengo trato personal y de amistad; en su mayoría, coinciden en los dos mismos grandes temas a modificar. Algunos conjeturan con que eso sucederá cuando muera el actual prelado. Otros guardan silencio.
4.— Si la gente tiene una visión “oscura” de la Obra, podrías preguntarte si debe a algo más que a las campañas en contra de "rebotados" o "enemigos".
5.— En otro contexto, me gustaría replicar y matizar mucho de lo que dices, e incluso responder a lo que pregunta Miguel Serrano Cabeza. La gripe me lo impide.
Saludos.
Ya que me mencionas te expreso mi posición:
1.— No considero que el Opus Dei sea esencialmente malo ni que tenga que disolverse.
2.— Sí tengo la opinión, fundada, de que ha habido (hasta el año 2001, por experiencia personal directa) y sigue habiendo en la actualidad (según testimonios ajenos, que no vienen de ninguna web hostil) elementos heteroprácticos que debieran modificarse para ajustarse a moral y a la disciplina de la Iglesia. La publicación en internet de documentos internos, a mí, no me ha aportado ninguna novedad relevante.
3.— Si me pongo a hacer cuentas, calculo debo haber conocido unos 80 miembros (numerarios, agregados y curas). De ese grupo, estimo que hoy, entre el 70-80 % no pertenece más a la Obra. Si hiciera una encuesta, la casi totalidad coincidiría en que hay por lo menos dos grandes temas que debieran cambiarse, que no incluyen el de la confusión entre fuero interno y fuero externo ya mencionado.
Respecto del 20 % que sigue en la Obra, con algunos mantengo trato personal y de amistad; en su mayoría, coinciden en los dos mismos grandes temas a modificar. Algunos conjeturan con que eso sucederá cuando muera el actual prelado. Otros guardan silencio.
4.— Si la gente tiene una visión “oscura” de la Obra, podrías preguntarte si debe a algo más que a las campañas en contra de "rebotados" o "enemigos".
5.— En otro contexto, me gustaría replicar y matizar mucho de lo que dices, e incluso responder a lo que pregunta Miguel Serrano Cabeza. La gripe me lo impide.
Saludos.
13/06/10 12:29 AM
ÚLTIMO INTENTO DE EXPLICACIÓN PARA LOS NO INICIADOS.
Hay que temas que no admiten explicación breve y sencilla.
Lo que puede hacer el lector interesado es preguntarse por qué la Iglesia prohíbe, o no recomienda, la manifestación de conciencia a quien nos gobierna en el fuero externo. Ejemplos (aproximados) que pueden ayudar a pensar: un soldado hace dirección espiritual con su general; un empleado en relación de dependencia hace dirección espiritual con su jefe o gerente.
Si con lo anterior no alcanza, inevitablemente tendrá que tener claro, cuanto menos, lo siguiente:
1.Diferencia entre fuero interno y fuero externo.
2.Diferencia entre dirección espiritual y gobierno.
3.Derecho a la intimidad en la Iglesia. Manifestación de conciencia (noción, clasificación, historia, etc.).
4.Los principios morales y disciplinarios de la Iglesia sobre las manifestaciones de conciencia.
5.El secreto confiado al director espiritual. Principio y excepciones.
6.La prohibición de usar la información obtenida en dirección espiritual para el gobierno del dirigido.
Saludos.
Hay que temas que no admiten explicación breve y sencilla.
Lo que puede hacer el lector interesado es preguntarse por qué la Iglesia prohíbe, o no recomienda, la manifestación de conciencia a quien nos gobierna en el fuero externo. Ejemplos (aproximados) que pueden ayudar a pensar: un soldado hace dirección espiritual con su general; un empleado en relación de dependencia hace dirección espiritual con su jefe o gerente.
Si con lo anterior no alcanza, inevitablemente tendrá que tener claro, cuanto menos, lo siguiente:
1.Diferencia entre fuero interno y fuero externo.
2.Diferencia entre dirección espiritual y gobierno.
3.Derecho a la intimidad en la Iglesia. Manifestación de conciencia (noción, clasificación, historia, etc.).
4.Los principios morales y disciplinarios de la Iglesia sobre las manifestaciones de conciencia.
5.El secreto confiado al director espiritual. Principio y excepciones.
6.La prohibición de usar la información obtenida en dirección espiritual para el gobierno del dirigido.
Saludos.
13/06/10 2:09 AM
Martin: Lo primero mucho ánimo con esa gripe.
Entrando al asunto:
Creo que realmente tienes rectitud y buena formación, pero decir que:
"No considero que el Opus Dei sea esencialmente malo", opinión que de forma parecida has repetido varias veces, me parece injusta de por sí.
Dicha de ese modo parece que salvaras "algo" dentro de lo desastroso que es, cuando la realidad es que el Opus Dei es algo esencialmente bueno y santo aunque con fallos y errores humanos.
De los errores heteroprácticos:
Pues ojalá fueran esos errores heteroprácticos lo peor que se pudiera decir de cualquier institución de la Iglesia. (Con esto no justifico ningún error).
De la gente que ha dejado la Obra:
Yo también conozco mucha como te puedas imaginar. También he de decir que casi toda esa gente mantiene cierto contacto y ningún resentimiento. De otros no he vuelto a saber nada; y resentidos, personalmente, no conozco a ninguno; quizá he tenido mucha suerte.
Pero, desgraciadamente, el escaso compromiso a la vocación es una constante de nuestro tiempo y el Opus Dei no se libra de ella. Lo que cuesta ahora que un joven entienda cualquier razonamiento sobrenatural lo sabemos todos. Y superar los desánimos y dificultades en la entrega a Cristo en un ambiente como el actual es casi heroico.
Sobre la visión "oscura" de la Obra:
Algunas pueden ser merecidas pero consecuencia de una lógica prevención ante los desmanes doctrinales y pastorales que hubo (y aún quedan) en la Iglesia. Me refiero a cosas como secretismo o conductas gregarias o cosas parecidas. Pero la gran mayoría se han construido sobre estas o son simplemente generalizaciones y distorsiones de la realidad o simplemente falsedades.
De lo que dices de dos grandes temas que habría que cambiar no sé a que te refieres, pero si hay que cambiar algo se hará. En el Opus Dei hay más flexibilidad de la que creo que imaginas. Lo que no cambiará es el espíritu y la doctrina.
Pero es que, además, hacer incapié en los fallos de una institución que, por lo demás, es de lo más sano que hay en la Iglesia, (de esto no tengo duda, aunque supongo que tú sí) no creo que aporte nada positivo. Sólo consigue crear un clima de sospecha que para nada hace honor a lo que es en sí la Obra.
Eso mismo dicho en el sitio oportuno y a la autoridad que corresponda servirá de mucho más.
Por cierto, ya sólo quedamos cuatro o cinco personas comentando y creo que todos tenemos las ideas claras, no sé si tanto trabajo no será ya un poco innecesario.
Un saludo
Entrando al asunto:
Creo que realmente tienes rectitud y buena formación, pero decir que:
"No considero que el Opus Dei sea esencialmente malo", opinión que de forma parecida has repetido varias veces, me parece injusta de por sí.
Dicha de ese modo parece que salvaras "algo" dentro de lo desastroso que es, cuando la realidad es que el Opus Dei es algo esencialmente bueno y santo aunque con fallos y errores humanos.
De los errores heteroprácticos:
Pues ojalá fueran esos errores heteroprácticos lo peor que se pudiera decir de cualquier institución de la Iglesia. (Con esto no justifico ningún error).
De la gente que ha dejado la Obra:
Yo también conozco mucha como te puedas imaginar. También he de decir que casi toda esa gente mantiene cierto contacto y ningún resentimiento. De otros no he vuelto a saber nada; y resentidos, personalmente, no conozco a ninguno; quizá he tenido mucha suerte.
Pero, desgraciadamente, el escaso compromiso a la vocación es una constante de nuestro tiempo y el Opus Dei no se libra de ella. Lo que cuesta ahora que un joven entienda cualquier razonamiento sobrenatural lo sabemos todos. Y superar los desánimos y dificultades en la entrega a Cristo en un ambiente como el actual es casi heroico.
Sobre la visión "oscura" de la Obra:
Algunas pueden ser merecidas pero consecuencia de una lógica prevención ante los desmanes doctrinales y pastorales que hubo (y aún quedan) en la Iglesia. Me refiero a cosas como secretismo o conductas gregarias o cosas parecidas. Pero la gran mayoría se han construido sobre estas o son simplemente generalizaciones y distorsiones de la realidad o simplemente falsedades.
De lo que dices de dos grandes temas que habría que cambiar no sé a que te refieres, pero si hay que cambiar algo se hará. En el Opus Dei hay más flexibilidad de la que creo que imaginas. Lo que no cambiará es el espíritu y la doctrina.
Pero es que, además, hacer incapié en los fallos de una institución que, por lo demás, es de lo más sano que hay en la Iglesia, (de esto no tengo duda, aunque supongo que tú sí) no creo que aporte nada positivo. Sólo consigue crear un clima de sospecha que para nada hace honor a lo que es en sí la Obra.
Eso mismo dicho en el sitio oportuno y a la autoridad que corresponda servirá de mucho más.
Por cierto, ya sólo quedamos cuatro o cinco personas comentando y creo que todos tenemos las ideas claras, no sé si tanto trabajo no será ya un poco innecesario.
Un saludo
13/06/10 2:12 AM
Argumentos son, que yo tengo derecho a confesarme con una misma persona, sacerdote del Opus, porque yo quiero. No me lo puede prohibir nadie. No hay más.
13/06/10 11:15 AM
Ayante:
Gracias por responder. Me alegra -y tranquiliza- saber que ni siquiera los numerarios tienen que rendir cuentas en las charlas fraternas sobre su trabajo profesional.
Entiendo que esa manifestación depende única y exclusivamente de la voluntad en cada caso de cada numerario.
Por otra parte, respecto al CDC, yo sólo sé leer lo que pone:
§630.3. EN... COMUNIDADES L_A_I_C_A_L_E_S ... NUMEROSAS, HA DE HABER CONFESORES ORDINARIOS APROBADOS POR EL ORDINARIO DEL LUGAR ... PERO SIN IMPONER LA OBLIGACIÓN DE ACUDIR A ELLOS.
Y que, por eso mismo:
§630.5. SE PROHIBE A LOS SUPERIORES INDUCIR DE CUALQUIER MODO A LOS MIEMBROS PARA QUE LES MANIFIESTEN SU CONCIENCIA.
http://www.vatican.va/archive/ESL0020/__P20.HTM
Evidentemente, no soy canonista y es posible que no sea capaz de interpretar adecuadamente el significado y alcance de esas palabras.
Por eso, someto mi juicio a la indicaciones que la Iglesia.
Un saludo.
Gracias por responder. Me alegra -y tranquiliza- saber que ni siquiera los numerarios tienen que rendir cuentas en las charlas fraternas sobre su trabajo profesional.
Entiendo que esa manifestación depende única y exclusivamente de la voluntad en cada caso de cada numerario.
Por otra parte, respecto al CDC, yo sólo sé leer lo que pone:
§630.3. EN... COMUNIDADES L_A_I_C_A_L_E_S ... NUMEROSAS, HA DE HABER CONFESORES ORDINARIOS APROBADOS POR EL ORDINARIO DEL LUGAR ... PERO SIN IMPONER LA OBLIGACIÓN DE ACUDIR A ELLOS.
Y que, por eso mismo:
§630.5. SE PROHIBE A LOS SUPERIORES INDUCIR DE CUALQUIER MODO A LOS MIEMBROS PARA QUE LES MANIFIESTEN SU CONCIENCIA.
http://www.vatican.va/archive/ESL0020/__P20.HTM
Evidentemente, no soy canonista y es posible que no sea capaz de interpretar adecuadamente el significado y alcance de esas palabras.
Por eso, someto mi juicio a la indicaciones que la Iglesia.
Un saludo.
13/06/10 11:17 AM
Yo llegué al Opus Dei cargada de prejuicios y lo que he encontrado es gente que lucha por ser santa en medio del mundo. Todos somos pecadores, todos estamos condicionados por el pecado original. Se exige una perfección a los miembros del Opus Dei que muchas veces no se exigen a sí mismos quienes les acusan. Quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra.
13/06/10 12:20 PM
Catholicus:
Perdona si te ofendo. Yo he hecho mi valoración, no pretendía imponer nada ni sancionar nada. Por otra parte fíjate que no iba muy descaminado a la vista de los apuntado por Vitines, que parece que habla con más conocimiento de causa, y con pormenores más precisos, que tú.
Sobre la rectificación de las prácticas de dirección espiritual que apunta Vitines tengo que decir que me alegra y que creo que es una mejora muy importante que reportará mucho bien a la obra. Pero creo también que una institución como la obra, de tanta significación en la Iglesia, debería comunicar mejor y de modo oficial estos cambios. Al no hacerlo resulta lógico que quien no los ha conocido, y a vivido la dirección espiritual tal como se hacía no hace mucho, manifieste su desconfianza hacia prácticas que la misma obra hoy reconoce, como mínimo, como inoportunas.
Perdona si te ofendo. Yo he hecho mi valoración, no pretendía imponer nada ni sancionar nada. Por otra parte fíjate que no iba muy descaminado a la vista de los apuntado por Vitines, que parece que habla con más conocimiento de causa, y con pormenores más precisos, que tú.
Sobre la rectificación de las prácticas de dirección espiritual que apunta Vitines tengo que decir que me alegra y que creo que es una mejora muy importante que reportará mucho bien a la obra. Pero creo también que una institución como la obra, de tanta significación en la Iglesia, debería comunicar mejor y de modo oficial estos cambios. Al no hacerlo resulta lógico que quien no los ha conocido, y a vivido la dirección espiritual tal como se hacía no hace mucho, manifieste su desconfianza hacia prácticas que la misma obra hoy reconoce, como mínimo, como inoportunas.
13/06/10 12:39 PM
Otra observación a lo apuntado por Vitines se refiere al peligro de un doble lenguaje, o a una mala interpretación, o a la tergiversación del sentdo de determinadas expresiones. En concreto, sobre la libertad para confesarse con cualquier sacerdote. Parece obvio que siempre se ha afirmado tal libertad en el Opus Dei. Sin embargo puede gravar la conciencia de muchos, o de algunos, las severas advertencias que el fundador de la obra hace sobre quienes se confiesen con un sacerdote que no sea el puesto por la obra, tal como se ve en lo aquí apuntado sobre el buen pastor.
13/06/10 12:44 PM
Pues mira Miguel, has dicho bien, y has dicho lo que yo digo: me someto al juicio de la Iglesia. Pero mientras tanto, creo que la Iglesia no me prohíbe la libre asociación que es un derecho de cualquier persona. ¿A quién le molesta que yo confiese con los sacerdotes de la Obra, si es lo que quiero?
Por otra parte, la indicación de buscar a un mismo sacerdote para confesarse es vieja como la ascética cristiana, lo recomendaban de facto los primeros eremitas y los padres del desierto. Porque es evidente que si no vas como mariposa de uno a otro, el confesor te puede conocer mejor y dar el consejo más certero y provechoso. Eso es de cajón. Y en cuanto la elección, pues libertad. Yo elijo esto porque quiero.
También, hay que llevar cuidado de no convertir el DC en unas cadenas, no está hecho para esto.
Por otra parte, la indicación de buscar a un mismo sacerdote para confesarse es vieja como la ascética cristiana, lo recomendaban de facto los primeros eremitas y los padres del desierto. Porque es evidente que si no vas como mariposa de uno a otro, el confesor te puede conocer mejor y dar el consejo más certero y provechoso. Eso es de cajón. Y en cuanto la elección, pues libertad. Yo elijo esto porque quiero.
También, hay que llevar cuidado de no convertir el DC en unas cadenas, no está hecho para esto.
13/06/10 12:54 PM
Vitines, es usted una persona que acepta otras opiniones y eso le honra. Ayuda más a entender las cosas que esos partidarios a veces tan acérrimos que no convencen. Espero que el opus Dei vaya cambiando en lo que tiene que cambiar, lo mismo que hizo la Iglesia en cosas accidentales y que tenga muchos frutos por el bien de la Iglesia. Ruego para que la gente que va allí sepa a lo que va, por los que se ve que no pueden que se vayan cuanto antes Agradezco a Miguel Serrano la puntualización. Agradezco las críticas constructivas con el propósito de ayudar. Les deseo fidelidad a su espíritu y a la doctrina, que dice Vitines y que me imagino que será la de la Iglesia.Con esto me despido del debate. Que Dios nos ayude a todos y
13/06/10 1:25 PM
Recién me percato de la inclusión por Eleuterio de este post. Espero no haber llegado tarde para comentar y salvar algún alma. Porque hay temas de la mitología progre -judíos y opus entre otros- dónde se ve en su esplendor la estupidez humana. Y de ella, la evitable -decía Santo Tomás- es pecado.
13/06/10 5:16 PM
Una precisión sobre el doble discurso propio de las estructuras con deriva sectaria en cuanto al régimen de prohibiciones: ninguna organización de características sectarias funciona sobre la base de la prohibición taxativa. Esto suele generar reacciones que la estructura domina con dificultad.
Por eso, lo más frecuente es encontrar que la sintonía con las directivas del mando no se logra por imperativos directos, sino por sugerir de todas las formas posibles las conductas que reflejan "buen espíritu y mal espíritu", al mismo tiempo que se afirma la "salvaje libertad" de los miembros. En esto el Opus no es una excepción. De tal modo, no hay una regla fija, objetiva e inamovible, taxativamente puesta por escrito como en las Ordenes tradicionales, sino un conjunto de principios y de conductas esperables de carácter discrecional y a veces inconfesable, como es el caso de la afirmación de que quien se confiesa con un sacerdote fuera de la Obra está empezando a seguir la voz del mal Pastor y tiene mal espíritu.
De tal modo, el adepto se siente igual de coaccionado, pero formalmente no se presenta el quebrantamiento de la conducta pretendida por la organización como un pecado. No hace falta si se logra el mismo resultado: generar un fuerte sentimiento de culpa si se quebranta la norma "implícita". Además, al no formularse dicha norma claramente, se produce un movimiento continuo de emulación, de dinamismo entre los adeptos que compiten por querer reflejar ese buen espíritu un tanto inasible, lo que hace que el adepto no se sujete a un código normativo rígido, sino que supere las cotas de adhesión a la organización con un criterio mucho más exigente y "totalitario".
Lo mismo pasa con los "votos" que no son votos sino promesas, pero que tienen una fuerza psicológica diamantina. Lo mismo con la afirmación del caracter "contractual" de la relación entre adepto y organización, contrapesada cínicamente con sombríos ejemplos de lo que le ha pasado a quien ha salido, amenazas canónicas para quien salga (la dichosa carta al Prelado y su aceptación...) y "no doy un duro por el alma de quien salga", todo ello más fuerte que un simple "voto.
Este doble discurso es característico de toda estructura con deriva sectaria. Lo del buen espíritu incluso se replica en organizaciones totalitarias con otros nombres: "trabajar en la dirección del Líder", "sintonizar con el Espíritu de la Organizacion" "tener un espíritu común", etc.
Las cadenas de las deformaciones sectarias son invisibles, no hay adepto sectario que no diga que "ha entrado libremente", "permanece por su propia voluntad!, "nadie le ha lavado el cerebro", "es salvajemente libre".
Por eso, lo más frecuente es encontrar que la sintonía con las directivas del mando no se logra por imperativos directos, sino por sugerir de todas las formas posibles las conductas que reflejan "buen espíritu y mal espíritu", al mismo tiempo que se afirma la "salvaje libertad" de los miembros. En esto el Opus no es una excepción. De tal modo, no hay una regla fija, objetiva e inamovible, taxativamente puesta por escrito como en las Ordenes tradicionales, sino un conjunto de principios y de conductas esperables de carácter discrecional y a veces inconfesable, como es el caso de la afirmación de que quien se confiesa con un sacerdote fuera de la Obra está empezando a seguir la voz del mal Pastor y tiene mal espíritu.
De tal modo, el adepto se siente igual de coaccionado, pero formalmente no se presenta el quebrantamiento de la conducta pretendida por la organización como un pecado. No hace falta si se logra el mismo resultado: generar un fuerte sentimiento de culpa si se quebranta la norma "implícita". Además, al no formularse dicha norma claramente, se produce un movimiento continuo de emulación, de dinamismo entre los adeptos que compiten por querer reflejar ese buen espíritu un tanto inasible, lo que hace que el adepto no se sujete a un código normativo rígido, sino que supere las cotas de adhesión a la organización con un criterio mucho más exigente y "totalitario".
Lo mismo pasa con los "votos" que no son votos sino promesas, pero que tienen una fuerza psicológica diamantina. Lo mismo con la afirmación del caracter "contractual" de la relación entre adepto y organización, contrapesada cínicamente con sombríos ejemplos de lo que le ha pasado a quien ha salido, amenazas canónicas para quien salga (la dichosa carta al Prelado y su aceptación...) y "no doy un duro por el alma de quien salga", todo ello más fuerte que un simple "voto.
Este doble discurso es característico de toda estructura con deriva sectaria. Lo del buen espíritu incluso se replica en organizaciones totalitarias con otros nombres: "trabajar en la dirección del Líder", "sintonizar con el Espíritu de la Organizacion" "tener un espíritu común", etc.
Las cadenas de las deformaciones sectarias son invisibles, no hay adepto sectario que no diga que "ha entrado libremente", "permanece por su propia voluntad!, "nadie le ha lavado el cerebro", "es salvajemente libre".
13/06/10 5:26 PM
Luis, tu “buen espíritu” le puede llevar a alguien perfectamente a la dispersión total y al final no hacer nada.
Yo noto las ventajas de poder confesarme siempre con los sacerdotes de la Obra, principalmente porque conocen mi espiritualidad, y porque yo quiero, lo siento pero es así, avanzar en ese espíritu.. Pero no siempre consigo confesar semanalmente con un sacerdote de la Obra, y por eso recurro a cualquier otro sin ningún problema. Eso sí, me esfuerzo porque lo he decido así, en hacerlo con el que me confieso habitualmente.
Cuando me daban charlas sobre las particularidades de la Obra, me informaron sobre este punto y yo lo he aceptado. Tengo derecho a hacer una determinada elección en mi vida.
Supongamos ahora que venga el dictámen de la Santa Sede diciendo taxativamente que practique la confesión con otros sacerdotes con cierta frecuencia (francamente creo que eso no va a ser así, me parece absurdo, significaría limitar la libertad de un fiel a mi entender). Obedecería tal indicación sin más, no te puedo decir otra cosa.
Más cosas: todo esto me parece como que uno sufre un ataque atómico y se pone a mirar si el agua que bebe en un baso tiene radiactividad. Francamente, me parecen chorradas.
Por otra parte, puede haber en la Iglesia otras normas y costumbres, que aunque sean práxis habitual eclesiástica, no sea lo mejor. Por ejemplo, la asignación territorial de las parroquias. No hablo de ninguna tontería. ¿Por qué por ejemplo, una persona no pueda elegir una parroquia al convenir de su espiritualidad y no por puro criterio territorial? Así se evitaría a mi entender muchas incomprensiones entre el clero religioso y secular, o tradicionalistas por ejemplo. Esto fue objeto de estudio en un congreso de canonistas de hace veinte años. Me tengo que ir, saludos.
Yo noto las ventajas de poder confesarme siempre con los sacerdotes de la Obra, principalmente porque conocen mi espiritualidad, y porque yo quiero, lo siento pero es así, avanzar en ese espíritu.. Pero no siempre consigo confesar semanalmente con un sacerdote de la Obra, y por eso recurro a cualquier otro sin ningún problema. Eso sí, me esfuerzo porque lo he decido así, en hacerlo con el que me confieso habitualmente.
Cuando me daban charlas sobre las particularidades de la Obra, me informaron sobre este punto y yo lo he aceptado. Tengo derecho a hacer una determinada elección en mi vida.
Supongamos ahora que venga el dictámen de la Santa Sede diciendo taxativamente que practique la confesión con otros sacerdotes con cierta frecuencia (francamente creo que eso no va a ser así, me parece absurdo, significaría limitar la libertad de un fiel a mi entender). Obedecería tal indicación sin más, no te puedo decir otra cosa.
Más cosas: todo esto me parece como que uno sufre un ataque atómico y se pone a mirar si el agua que bebe en un baso tiene radiactividad. Francamente, me parecen chorradas.
Por otra parte, puede haber en la Iglesia otras normas y costumbres, que aunque sean práxis habitual eclesiástica, no sea lo mejor. Por ejemplo, la asignación territorial de las parroquias. No hablo de ninguna tontería. ¿Por qué por ejemplo, una persona no pueda elegir una parroquia al convenir de su espiritualidad y no por puro criterio territorial? Así se evitaría a mi entender muchas incomprensiones entre el clero religioso y secular, o tradicionalistas por ejemplo. Esto fue objeto de estudio en un congreso de canonistas de hace veinte años. Me tengo que ir, saludos.
13/06/10 6:39 PM
Menka:
[-1.-]
¿Puede un numerario, supernumerario o agregado negarse siempre a realizar las "confidencias fraternas"?
[-2.-]
¿Podrías indicar un vínculo que indique dónde y cuándo se abrogó este Decreto Papal?
§1. SU SANTIDAD IRRITA, ABROGA, Y EN ADELANTE DECLARA DE NINGÚN VALOR CUALESQUIERA DISPOSICIONES de las Constituciones de las Pías Uniones, de los Institutos (...) AÚN DE VARONES L_A_I_C_O_S DE CUALQUIER TIPO, AUNQUE HUBIERAN RECIBIDO LA APROBACIÓN DE LA SEDE APOSTÓLICA DE CUALQUIER FORMA, TAMBIÉN LA QUE SUELE LLAMARSE ESPECIALÍSIMA, SOBRE ESTE ASPECTO: A SABER, EN CUANTO REGULAN, POR SU NOMBRE Y DE CUALQUIER OTRO MODO, LA MANIFESTACIÓN ÍNTIMA DE LA CONCIENCIA Y DEL CORAZÓN. Y así, por esta causa, a los Directores o Directoras de ese tipo de Institutos, de Congregaciones y Sociedades, se les impone seriamente la carga de suprimir del todo las mencionadas disposiciones, y eliminarlas totalmente de las propias Constituciones, Directorios o Manuales. Igualmente irrita y suprime cualesquiera usos sobre esta materia o costumbres aun inmemoriales...
§2. ... A LOS MENCIONADOS SUPERIORES O SUPERIORAS DE CUALQUIER GRADO O PREEMINENCIA, RIGUROSAMENTE SE LES PROHÍBE QUE INDUZCAN A SUS SÚBDITOS DIRECTA O INDIRECTAMENTE, POR PRECEPTO, CONSEJO, MIEDO, AMENAZAS O HALAGOS, A QUE LES HAGAN A ELLOS MISMOS UNA MANIFESTACIÓN DE LA CONCIENCIA DE ESE TIPO.
Y, correlativamente, S_E M_A_N_D_A A LOS SÚBDITOS QUE ANTE LOS SUPERIORES MAYORES DENUNCIEN A LOS SUPERIORES MENORES QUE A ELLOS OSARAN INDUCIRLOS A TALES CONDUCTAS. Y, SI LOS INDUCTORES FUESEN EL DIRECTOR O LA DIRECTORA GENERAL, QUE ELLOS HAGAN LA DENUNCIA ANTE ESTA SAGRADA CONGREGACIÓN.
Decreto "Quem ad modum", de 17-XII-1890, del Papa León XIII.
http://exopus.wordpress.com/indice/varios/decreto-%C2%ABquemadmodum%C2%BB-de-leon-xiii-17-xii-1890/
Estoy especialmente interesado en saber cómo, dónde y cuándo cesó la obligación para VARONES _L_A_I_C_O_S_ DE CUALQUIER TIPO de obedecer este mandato Papal:
S_E _M_A_N_D_A_ A LOS SÚBDITOS QUE, ANTE LOS SUPERIORES MAYORES, DENUNCIEN A LOS SUPERIORES MENORES QUE A ELLOS OSARAN INDUCIRLOS A TALES CONDUCTAS. Y, SI LOS INDUCTORES FUESEN EL DIRECTOR O LA DIRECTORA GENERAL, QUE ELLOS HAGAN LA DENUNCIA ANTE ESTA SAGRADA CONGREGACIÓN.
Gracias por tu comprensión.
Un saludo.
[-1.-]
¿Puede un numerario, supernumerario o agregado negarse siempre a realizar las "confidencias fraternas"?
[-2.-]
¿Podrías indicar un vínculo que indique dónde y cuándo se abrogó este Decreto Papal?
§1. SU SANTIDAD IRRITA, ABROGA, Y EN ADELANTE DECLARA DE NINGÚN VALOR CUALESQUIERA DISPOSICIONES de las Constituciones de las Pías Uniones, de los Institutos (...) AÚN DE VARONES L_A_I_C_O_S DE CUALQUIER TIPO, AUNQUE HUBIERAN RECIBIDO LA APROBACIÓN DE LA SEDE APOSTÓLICA DE CUALQUIER FORMA, TAMBIÉN LA QUE SUELE LLAMARSE ESPECIALÍSIMA, SOBRE ESTE ASPECTO: A SABER, EN CUANTO REGULAN, POR SU NOMBRE Y DE CUALQUIER OTRO MODO, LA MANIFESTACIÓN ÍNTIMA DE LA CONCIENCIA Y DEL CORAZÓN. Y así, por esta causa, a los Directores o Directoras de ese tipo de Institutos, de Congregaciones y Sociedades, se les impone seriamente la carga de suprimir del todo las mencionadas disposiciones, y eliminarlas totalmente de las propias Constituciones, Directorios o Manuales. Igualmente irrita y suprime cualesquiera usos sobre esta materia o costumbres aun inmemoriales...
§2. ... A LOS MENCIONADOS SUPERIORES O SUPERIORAS DE CUALQUIER GRADO O PREEMINENCIA, RIGUROSAMENTE SE LES PROHÍBE QUE INDUZCAN A SUS SÚBDITOS DIRECTA O INDIRECTAMENTE, POR PRECEPTO, CONSEJO, MIEDO, AMENAZAS O HALAGOS, A QUE LES HAGAN A ELLOS MISMOS UNA MANIFESTACIÓN DE LA CONCIENCIA DE ESE TIPO.
Y, correlativamente, S_E M_A_N_D_A A LOS SÚBDITOS QUE ANTE LOS SUPERIORES MAYORES DENUNCIEN A LOS SUPERIORES MENORES QUE A ELLOS OSARAN INDUCIRLOS A TALES CONDUCTAS. Y, SI LOS INDUCTORES FUESEN EL DIRECTOR O LA DIRECTORA GENERAL, QUE ELLOS HAGAN LA DENUNCIA ANTE ESTA SAGRADA CONGREGACIÓN.
Decreto "Quem ad modum", de 17-XII-1890, del Papa León XIII.
http://exopus.wordpress.com/indice/varios/decreto-%C2%ABquemadmodum%C2%BB-de-leon-xiii-17-xii-1890/
Estoy especialmente interesado en saber cómo, dónde y cuándo cesó la obligación para VARONES _L_A_I_C_O_S_ DE CUALQUIER TIPO de obedecer este mandato Papal:
S_E _M_A_N_D_A_ A LOS SÚBDITOS QUE, ANTE LOS SUPERIORES MAYORES, DENUNCIEN A LOS SUPERIORES MENORES QUE A ELLOS OSARAN INDUCIRLOS A TALES CONDUCTAS. Y, SI LOS INDUCTORES FUESEN EL DIRECTOR O LA DIRECTORA GENERAL, QUE ELLOS HAGAN LA DENUNCIA ANTE ESTA SAGRADA CONGREGACIÓN.
Gracias por tu comprensión.
Un saludo.
13/06/10 6:55 PM
Tengo un amigo que se llama Juan de Dios, yo nunca le llamo así, le llamo simplemente Juan, me pasa lo mismo con la Obra de Dios, la llamo Opus, sin más, como la llaman sus miembros: la Obra, sin más.
Pienso que Opuslibros es tan de Dios como el Opus y a mi me parece que el padre Escrivá, lo digo de corazón, está en el cielo ayudando a las personas que escriben en esa página de internet -“resentidas” o no - inspirándolas para que contribuyan a purificar la estructura que él puso en marcha con toda su buena intención, porque de la buena intención del Padre fundador de los miembros del Opus no dudo, como no dudo de la buena intención de cualquier padre de este mundo; aclaro que digo del padre de los miembros del Opus porque ellos llaman nuestro Padre al padre Escrivá de Balaguer.
Los miembros del Opus pueden pensar que a la Iglesia sin el Opus le faltaría algo, sin embargo yo me planteo qué sería del Opus sin Opuslibros, también le faltaría algo. Las personas de Opuslibros le están haciendo un gran favor al Opus al contribuir a retirar de la institución lo que no es de Dios.
Todo, todo, todo en el Opus no es de Dios, o sí; como todo, todo, todo en Opuslibros tampoco es de Dios, o sí. Cierto que también Opuslibros necesitará purificar sus estructuras si es que las tiene, y para eso están las páginas personales como la del Opus Dei al día promovidas por Antonio G. cuyos participantes son tan activos como los de Opuslibros, por lo menos.
En la página de Opuslibros también se desprende mucha ayuda espiritual, buena formación cristiana, mucha vida santa y un buen camino para encontrar a Dios. No conozco a las personas que lo promueven, pero si que puedo constatar que los escritos de sus páginas han contribuido a ayudar y orientar a muchas personas que terminaron su compromiso contractual con la Institución y van por buen camino para encontrar a Dios.
► Vitines, dices: En el Opus Dei se puede encontrar mucha ayuda espiritual, buena formación cristiana, mucha vida santa y un buen camino para encontrar a Dios.
Permíteme decirte con todo respeto a tu sensibilidad religiosa, que considero reducida la visión de la vida espiritual, de la formación cristiana, de lo que es la vida santa y del camino para encontrar a Dios que se “regalan” en el Opus como lo más parecido a contemplar y vivir la experiencia del Amor de Dios desde el interior de una confortable y hermética pecera introducida en el océano, donde el mundo exterior se ve lleno de peligros que apartan a sus miembros de la continuidad en su pertenencia a la institución.
Vitines, las cosas que te permites decir aquí, dudo que las trates abiertamente en una tertulia entre miembros o se las puedan plantear al Prelado en una reunión masiva y supuestamente espontanea: Padre, hay páginas y foros en internet donde se manifiesta que la Obra no sigue las indicaciones dadas por la Iglesia para la dirección espiritual, ¿qué se puede decir al respecto para aclarar este asunto a la gente confundida?. Lo que manifiestas aquí sobre el Opus es una visión tuya personal que no está de ningún modo avalada por la Institución a la que perteneces, y tus comentarios representa una corriente dentro del Opus que puede ser minoritaria o mayoritaria, que eso depende, pero corriente al fin y al cabo, y eso por lo menos es positivo.
Un saludo.
Pienso que Opuslibros es tan de Dios como el Opus y a mi me parece que el padre Escrivá, lo digo de corazón, está en el cielo ayudando a las personas que escriben en esa página de internet -“resentidas” o no - inspirándolas para que contribuyan a purificar la estructura que él puso en marcha con toda su buena intención, porque de la buena intención del Padre fundador de los miembros del Opus no dudo, como no dudo de la buena intención de cualquier padre de este mundo; aclaro que digo del padre de los miembros del Opus porque ellos llaman nuestro Padre al padre Escrivá de Balaguer.
Los miembros del Opus pueden pensar que a la Iglesia sin el Opus le faltaría algo, sin embargo yo me planteo qué sería del Opus sin Opuslibros, también le faltaría algo. Las personas de Opuslibros le están haciendo un gran favor al Opus al contribuir a retirar de la institución lo que no es de Dios.
Todo, todo, todo en el Opus no es de Dios, o sí; como todo, todo, todo en Opuslibros tampoco es de Dios, o sí. Cierto que también Opuslibros necesitará purificar sus estructuras si es que las tiene, y para eso están las páginas personales como la del Opus Dei al día promovidas por Antonio G. cuyos participantes son tan activos como los de Opuslibros, por lo menos.
En la página de Opuslibros también se desprende mucha ayuda espiritual, buena formación cristiana, mucha vida santa y un buen camino para encontrar a Dios. No conozco a las personas que lo promueven, pero si que puedo constatar que los escritos de sus páginas han contribuido a ayudar y orientar a muchas personas que terminaron su compromiso contractual con la Institución y van por buen camino para encontrar a Dios.
► Vitines, dices: En el Opus Dei se puede encontrar mucha ayuda espiritual, buena formación cristiana, mucha vida santa y un buen camino para encontrar a Dios.
Permíteme decirte con todo respeto a tu sensibilidad religiosa, que considero reducida la visión de la vida espiritual, de la formación cristiana, de lo que es la vida santa y del camino para encontrar a Dios que se “regalan” en el Opus como lo más parecido a contemplar y vivir la experiencia del Amor de Dios desde el interior de una confortable y hermética pecera introducida en el océano, donde el mundo exterior se ve lleno de peligros que apartan a sus miembros de la continuidad en su pertenencia a la institución.
Vitines, las cosas que te permites decir aquí, dudo que las trates abiertamente en una tertulia entre miembros o se las puedan plantear al Prelado en una reunión masiva y supuestamente espontanea: Padre, hay páginas y foros en internet donde se manifiesta que la Obra no sigue las indicaciones dadas por la Iglesia para la dirección espiritual, ¿qué se puede decir al respecto para aclarar este asunto a la gente confundida?. Lo que manifiestas aquí sobre el Opus es una visión tuya personal que no está de ningún modo avalada por la Institución a la que perteneces, y tus comentarios representa una corriente dentro del Opus que puede ser minoritaria o mayoritaria, que eso depende, pero corriente al fin y al cabo, y eso por lo menos es positivo.
Un saludo.
13/06/10 7:19 PM
Va siendo hora de hacer algún balance. ¿Cuál es el objetivo de todos estos comentaristas que dedican tanto tiempo y esfuerzo a criticar el Opus Dei? ¿Animar a sus miembros a que lo abandonen? ¿Disuadir a otras personas de acercarse a él? ¿Manchar su imagen, sin más?
Yo no soy legionario de Cristo, ni kiko, y hay cosas de estos movimientos que también me pueden parecen opinables. Pero sin embargo, no dedicaría tanto esfuerzo a atacarlos y crearles mala fama.
Yo no soy legionario de Cristo, ni kiko, y hay cosas de estos movimientos que también me pueden parecen opinables. Pero sin embargo, no dedicaría tanto esfuerzo a atacarlos y crearles mala fama.
13/06/10 9:25 PM
"Benedicto XVI, 1997 respondía sobre este asunto en el conocido libro La sal de la Tierra. Cristianismo e Iglesia católica ante el nuevo milenio. Una conversación con Peter Seewald (Madrid 1997). Aquí el entrevistador se sorprende de que en las OFICINAS VATICANAS puedan guardarse algunos “secretos de confesión” escritos (vid. pp.110-112). Y por eso pregunta:
-Pero, si son secretos de confesión, ¿cómo es que están por escrito y guardados? Y el entonces Cardenal responde:
-"No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal. " "
Al igual que Seewald, yo también me sorprendo que el Vaticano guarde información privada sobre "problemas morales de carácter profundamente personal".
A ustedes les parecerá normal y bueno, pues a mí no. Lo siento. Me da verguenza.
Que conste que esto lo dijo Ratzinger cardenal, no Ratzinger Papa. Y como cardenal hablando en solitario, se puede equivocar.
-Pero, si son secretos de confesión, ¿cómo es que están por escrito y guardados? Y el entonces Cardenal responde:
-"No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que el secreto de confesión. Con eso quiero decir que, cuando alguien comete un error teológico, se puede hablar también en público, pero no sucede lo mismo con problemas morales de carácter profundamente personal. " "
Al igual que Seewald, yo también me sorprendo que el Vaticano guarde información privada sobre "problemas morales de carácter profundamente personal".
A ustedes les parecerá normal y bueno, pues a mí no. Lo siento. Me da verguenza.
Que conste que esto lo dijo Ratzinger cardenal, no Ratzinger Papa. Y como cardenal hablando en solitario, se puede equivocar.
13/06/10 10:42 PM
Vitines:
Que me digas que la institución “…es de lo más sano que hay en la Iglesia” resulta revelador... Sinceramente, deseo que sean pocos los que están convencidos de formar parte de “lo más sano de la Iglesia”, cual superhombres nietzscheanos. Yo no podría considerarme parte de ese grupo; soy de la cofradía de san Dimas, el buen ladrón…
Los dos grandes temas sobre los que las personas de dentro y fuera coinciden en que debieran reformarse de raíz son el proselitismo y el manejo de las vocaciones de numerarios y agregados.
Saludos.
Que me digas que la institución “…es de lo más sano que hay en la Iglesia” resulta revelador... Sinceramente, deseo que sean pocos los que están convencidos de formar parte de “lo más sano de la Iglesia”, cual superhombres nietzscheanos. Yo no podría considerarme parte de ese grupo; soy de la cofradía de san Dimas, el buen ladrón…
Los dos grandes temas sobre los que las personas de dentro y fuera coinciden en que debieran reformarse de raíz son el proselitismo y el manejo de las vocaciones de numerarios y agregados.
Saludos.
13/06/10 10:56 PM
ayante:
Yo no sé qué motivos tienen los demás. Por eso sólo voy a hablar de los míos: la búsqueda de la verdad preguntando aquello que no sé.
¿Y por qué busco la verdad en el OD y no en la LC o en el Camino NC? Pues porque a mí me interesa el OD, pero no la LC ni el Camino NC.
Preguntas que, a lo largo de años, lugares y personas, todos ellos directamente relacionados con el OD, nunca han tenido otra respuesta que:
"Los que lo hacen lo hacen porque quieren hacerlo y lo seguirán haciendo mientras la Iglesia no les impida seguir haciéndolo."
Supongo que esa respuesta será válida para algunas personas. Para mí no es un respuesta sino una "boutade", y como tal la tomo.
(Por esa regla de tres, yo también podría decir que hago lo que hago porque quiero hacerlo y que seguiré haciéndolo mientras la Iglesia no me impida seguir haciéndolo. Pero, claro, yo no voy a hacer eso.)
Un saludo.
Yo no sé qué motivos tienen los demás. Por eso sólo voy a hablar de los míos: la búsqueda de la verdad preguntando aquello que no sé.
¿Y por qué busco la verdad en el OD y no en la LC o en el Camino NC? Pues porque a mí me interesa el OD, pero no la LC ni el Camino NC.
Preguntas que, a lo largo de años, lugares y personas, todos ellos directamente relacionados con el OD, nunca han tenido otra respuesta que:
"Los que lo hacen lo hacen porque quieren hacerlo y lo seguirán haciendo mientras la Iglesia no les impida seguir haciéndolo."
Supongo que esa respuesta será válida para algunas personas. Para mí no es un respuesta sino una "boutade", y como tal la tomo.
(Por esa regla de tres, yo también podría decir que hago lo que hago porque quiero hacerlo y que seguiré haciéndolo mientras la Iglesia no me impida seguir haciéndolo. Pero, claro, yo no voy a hacer eso.)
Un saludo.
13/06/10 11:04 PM
OFF TOPIC POR ALUSIÓN: LA IGNORANCIA DEL DERECHO INTERNACIONAL TIENE REMEDIO.
"Existen determinados supuestos (...) donde un Estado puede abordar a un barco que enarbola pabellón extranjero, pero en Derecho Internacional no está previsto que en aguas internacionales se pueda abordar un buque en misión humanitaria, por tanto, el apresamiento, el asalto y la fuerza utilizada por Israel, constituye un ILÍCITO INTERNACIONAL..." Francisco Jiménez García - Catedrático de Derecho Intenacional Público).
"Existen determinados supuestos (...) donde un Estado puede abordar a un barco que enarbola pabellón extranjero, pero en Derecho Internacional no está previsto que en aguas internacionales se pueda abordar un buque en misión humanitaria, por tanto, el apresamiento, el asalto y la fuerza utilizada por Israel, constituye un ILÍCITO INTERNACIONAL..." Francisco Jiménez García - Catedrático de Derecho Intenacional Público).
13/06/10 11:08 PM
Miguel Serrano,
Sería síntoma de honestidad modificar el texto de la entrevista a Ratzinger que figura en tu blog que linkeaste. La manipulación con que se está utilizando esa cita clama al cielo y se ha constatado aquí.
Yo quiero saber antes una cosa:
¿Tu crees que es delito y gravísimo pecado el robar esas fichas, leer y descodificar los pecados íntimos de cientos de personas y encima hacer envíos y publicidad de ellos?
Sobre las cosas del Opus, que te contesten los del Opus. Yo defiendo al Opus, no porque pretenda perfeciión, sino porque no me gustan las cacerías.
Sería síntoma de honestidad modificar el texto de la entrevista a Ratzinger que figura en tu blog que linkeaste. La manipulación con que se está utilizando esa cita clama al cielo y se ha constatado aquí.
Yo quiero saber antes una cosa:
¿Tu crees que es delito y gravísimo pecado el robar esas fichas, leer y descodificar los pecados íntimos de cientos de personas y encima hacer envíos y publicidad de ellos?
Sobre las cosas del Opus, que te contesten los del Opus. Yo defiendo al Opus, no porque pretenda perfeciión, sino porque no me gustan las cacerías.
13/06/10 11:30 PM
►Ayante
Respeto a todas y cada una de las personas que pertenecen al Opus y las considero a todas y cada una de ellas Obra de Dios, no tengo ninguna duda de ello. Tampoco tengo duda de que el padre Escrivá esté en el cielo, como no la tengo, tampoco, de que el párroco de mi parroquia que rezaba para que no se canonizara al Fundador esté en el cielo también junto al Padre Escrivá.
De ningún modo deseo que ninguna de la personas que optan por la ascética que el Opus propone sean infelices y tampoco busco con mis intervenciones que se salga nadie de la institución, muy al contrario, supongo que mis intervenciones críticas, ciertamente, les harán crecer en su determinación de pertenencia profundizando en la buena dirección ascética que les propone el Opus, pero tampoco deseo que las personas que dejan el Opus, lleven los años que lleven, lo hagan sintiéndose mal.
Siento si alguno puede quedar confundido con mi intervención, pero no puedo evitar ver la mano de Dios en todos, tanto en los que pertenecen, en los que dejaron de pertenecer, como en los que no pertenecen y tienen una sensibilidad espiritual muy distinta a la que se ofrece en el Opus que ni mucho menos tiene el patrimonio del buen hacer en la Iglesia.
► Vitines, un abrazo sincero y perdona si te ofendido.
Es mi última intervención.
Un saludo
Respeto a todas y cada una de las personas que pertenecen al Opus y las considero a todas y cada una de ellas Obra de Dios, no tengo ninguna duda de ello. Tampoco tengo duda de que el padre Escrivá esté en el cielo, como no la tengo, tampoco, de que el párroco de mi parroquia que rezaba para que no se canonizara al Fundador esté en el cielo también junto al Padre Escrivá.
De ningún modo deseo que ninguna de la personas que optan por la ascética que el Opus propone sean infelices y tampoco busco con mis intervenciones que se salga nadie de la institución, muy al contrario, supongo que mis intervenciones críticas, ciertamente, les harán crecer en su determinación de pertenencia profundizando en la buena dirección ascética que les propone el Opus, pero tampoco deseo que las personas que dejan el Opus, lleven los años que lleven, lo hagan sintiéndose mal.
Siento si alguno puede quedar confundido con mi intervención, pero no puedo evitar ver la mano de Dios en todos, tanto en los que pertenecen, en los que dejaron de pertenecer, como en los que no pertenecen y tienen una sensibilidad espiritual muy distinta a la que se ofrece en el Opus que ni mucho menos tiene el patrimonio del buen hacer en la Iglesia.
► Vitines, un abrazo sincero y perdona si te ofendido.
Es mi última intervención.
Un saludo
14/06/10 12:20 AM
"Sería síntoma de honestidad modificar el texto de la entrevista a Ratzinger que figura en tu blog que linkeaste. La manipulación con que se está utilizando esa cita clama al cielo y se ha constatado aquí."
No sé a qué manipulación te refieres, Catholicus, porque yo la he copiado textualmente de tu mensaje...
Por otro lado, no puedes negar que el cardenal menciona que el contenido de esas FICHAS "pertenece al ámbito de la conciencia".
Pues estoy totalmente en desacuerdo.
Es una costumbre, que puede cambiar, no es una cuestión doctrinal ni teológica, y al decir que no estoy de acuerdo estoy haciendo uso de mi libertad como hija de Dios.
Puedo entender que se hagan fichas de sacerdotes de intachable ortodoxia para elegir entre ellos a los futuros obispos y cardenales, es aceptable y hasta recomendable, pero no logro entender qué tiene que ver información que pertenece al fuero interno recogida sin permiso de la persona ¿o si han dado permiso?, cuando lo que debe interesar, me parece, para ser elegido es su ortodoxia y conducta como sacerdote.
No sé a qué manipulación te refieres, Catholicus, porque yo la he copiado textualmente de tu mensaje...
Por otro lado, no puedes negar que el cardenal menciona que el contenido de esas FICHAS "pertenece al ámbito de la conciencia".
Pues estoy totalmente en desacuerdo.
Es una costumbre, que puede cambiar, no es una cuestión doctrinal ni teológica, y al decir que no estoy de acuerdo estoy haciendo uso de mi libertad como hija de Dios.
Puedo entender que se hagan fichas de sacerdotes de intachable ortodoxia para elegir entre ellos a los futuros obispos y cardenales, es aceptable y hasta recomendable, pero no logro entender qué tiene que ver información que pertenece al fuero interno recogida sin permiso de la persona ¿o si han dado permiso?, cuando lo que debe interesar, me parece, para ser elegido es su ortodoxia y conducta como sacerdote.
14/06/10 3:04 AM
Bueno, yo voy a dar mi motivo para combatir la deriva sectaria en organizaciones católicas. Hace varios años que las estudio. Y no combato a las sectas extracatólicas, sino a determinadas prácticas con contenido sectario al interior de los movimientos.
¿Por qué? Porque soy católico, si fuera protestante seguramente combatiría al reverendo Moon y a los Testigos. Siendo la Iglesia católica la Iglesia de Cristo y la única religión verdadera, la presencia de estructuras deformadas con tantos rasgos comunes con las sectas (basta tomar un manual de sectas y ver que las técnicas son idénticas) resulta escandaloso. Ese escándalo repercute en los fieles, pero sobre todo en las víctimas de estas prácticas, que en ocasiones identifican con la Iglesia católica, con la inevitable secuela de pérdida de la fe. La heteropraxis tiene un precio, en almas, altísimo.
Por eso combato estas prácticas, para que desaparezcan de las instituciones. Tengo confianza en que se puedan depurar, y brillar con mayor fulgor. No quiero que desaparezcan, quiero que sean enteramente ortopráctica.
¿Por qué? Porque soy católico, si fuera protestante seguramente combatiría al reverendo Moon y a los Testigos. Siendo la Iglesia católica la Iglesia de Cristo y la única religión verdadera, la presencia de estructuras deformadas con tantos rasgos comunes con las sectas (basta tomar un manual de sectas y ver que las técnicas son idénticas) resulta escandaloso. Ese escándalo repercute en los fieles, pero sobre todo en las víctimas de estas prácticas, que en ocasiones identifican con la Iglesia católica, con la inevitable secuela de pérdida de la fe. La heteropraxis tiene un precio, en almas, altísimo.
Por eso combato estas prácticas, para que desaparezcan de las instituciones. Tengo confianza en que se puedan depurar, y brillar con mayor fulgor. No quiero que desaparezcan, quiero que sean enteramente ortopráctica.
14/06/10 3:34 AM
La Santa Sede no ha dicho ni pío de esta cuestión que preocupa aquí, cuando el Opus tiene ya unas cuantas décadas, y ,por si hubiera lugar a dudas, cuenta y ha contado con poderosísimos enemigos en el Vaticano que no habrán perdido ocasión de denunciar con la máxima eficacia todo lo denunciable ante las autoridades competentes. Por lo tanto, hay dos opciones:
a)La Santa Sede no ha dicho nada porque no tiene nada que decir, y que todo esté en orden.
b) La Santa Sede está en un proceso de análisis de la cuestión que, como es costumbre en ella, parece que va lento. En tal caso lo prudente es esperar.
c) La Santa Sede desconoce la cuestión que aquí se critica.
En a) y b) no entiendo bien el exceso de celo de tanta gente de la Iglesia por acosar al Opus Dei.
Y respecto a c) lanzo una pregunta sincera: ¿Cree alguno de los críticos que en el Opus Dei existe algún problema de similar gravedad al detectado en la Legión de Cristo que justifique esta incansable actividad de denuncia, como fue necesario en la LC?
a)La Santa Sede no ha dicho nada porque no tiene nada que decir, y que todo esté en orden.
b) La Santa Sede está en un proceso de análisis de la cuestión que, como es costumbre en ella, parece que va lento. En tal caso lo prudente es esperar.
c) La Santa Sede desconoce la cuestión que aquí se critica.
En a) y b) no entiendo bien el exceso de celo de tanta gente de la Iglesia por acosar al Opus Dei.
Y respecto a c) lanzo una pregunta sincera: ¿Cree alguno de los críticos que en el Opus Dei existe algún problema de similar gravedad al detectado en la Legión de Cristo que justifique esta incansable actividad de denuncia, como fue necesario en la LC?
14/06/10 9:09 AM
Miguel: ¿pero para que lo voy a inducir a nada si simplemente pido a una persona a confesarme con ella, o a llevar dirección espiritual lo mismo?
Repito que eso ya era costumbre en la Iglesia llevar la dirección con una determinada persona, ¿qué hay malo en eso? Nadie te puede prohibir esa libertad, esa posibilidad. Recuerda que ese mismo decreto el CDC de ahora también dice que nada impide que los fieles (principalmente todo está escrito para los religiosos, pero en fin, lo dejamos así)abran su conciencia ESPONTÁNEAMENTE a sus superiores (en el Opus Dei no hay superiores). Pues eso, espontáneamente. Por más vueltas que le de, llego a esto mismo.
No hay que tener tendencia, pienso, a utilizar el DC como si fuera papel milimetrado. Recuerda que en el Primer Concilio de Jerusalén no se mandó otra cosa que mantenerse limpio de la fornicación y de la carne ahogada y ofrecida a los ídolos. Algunos querían tal vez reestablecer la validez de los 613 reglamentos judíos anteriores, pero la decisión de los padres era clara, y sobre todo su espíritu. No digo que los que opináis contrario que yo lo digáis por eso mismo, pero me parece que os podéis pasar de rosca. Saludos.
Repito que eso ya era costumbre en la Iglesia llevar la dirección con una determinada persona, ¿qué hay malo en eso? Nadie te puede prohibir esa libertad, esa posibilidad. Recuerda que ese mismo decreto el CDC de ahora también dice que nada impide que los fieles (principalmente todo está escrito para los religiosos, pero en fin, lo dejamos así)abran su conciencia ESPONTÁNEAMENTE a sus superiores (en el Opus Dei no hay superiores). Pues eso, espontáneamente. Por más vueltas que le de, llego a esto mismo.
No hay que tener tendencia, pienso, a utilizar el DC como si fuera papel milimetrado. Recuerda que en el Primer Concilio de Jerusalén no se mandó otra cosa que mantenerse limpio de la fornicación y de la carne ahogada y ofrecida a los ídolos. Algunos querían tal vez reestablecer la validez de los 613 reglamentos judíos anteriores, pero la decisión de los padres era clara, y sobre todo su espíritu. No digo que los que opináis contrario que yo lo digáis por eso mismo, pero me parece que os podéis pasar de rosca. Saludos.
14/06/10 9:58 AM
Catholicus:
[-1.-]
Me parece un delito gravísimo que EXISTAN esas fichas porque contienen materia sobre la intimidad de las personas.
Me parece un delito gravísimo sustraerlas si no se protege la intimidad de las personas.
Para realizar una acusación hace falta obtener pruebas. No soy canonista, así que no voy a realizar una tarea enjuiciatoria que no me corresponde.
Como dice Menka, cuando la Iglesia condene el robo sin publicidad de los datos de esas fichas como un pecado gravísimo, acataré esa decisión.
[-2.-]
Sigo esperando que Menka o alguien responda a las dos preguntas que he hecho un poco más arriba.
Un saludo a todos.
[-1.-]
Me parece un delito gravísimo que EXISTAN esas fichas porque contienen materia sobre la intimidad de las personas.
Me parece un delito gravísimo sustraerlas si no se protege la intimidad de las personas.
Para realizar una acusación hace falta obtener pruebas. No soy canonista, así que no voy a realizar una tarea enjuiciatoria que no me corresponde.
Como dice Menka, cuando la Iglesia condene el robo sin publicidad de los datos de esas fichas como un pecado gravísimo, acataré esa decisión.
[-2.-]
Sigo esperando que Menka o alguien responda a las dos preguntas que he hecho un poco más arriba.
Un saludo a todos.
14/06/10 11:09 AM
Catholicus:
Ya he añadido a la cita de las palabras del entonces cardenal Josef Ratzinger todo el contexto relevante sobre el asunto.
Si crees que debo añadir algo más, házmelo saber.
Muchas gracias por la sugerencia. Ahora queda todavía más claro.
Un saludo.
Ya he añadido a la cita de las palabras del entonces cardenal Josef Ratzinger todo el contexto relevante sobre el asunto.
Si crees que debo añadir algo más, házmelo saber.
Muchas gracias por la sugerencia. Ahora queda todavía más claro.
Un saludo.
14/06/10 11:45 AM
Luis, te sigo desde hace tiempo en varios blogs, donde siempre criticas la heteropraxis de los nuevos movimientos neoconservadores. La verdad, aprendo mucho de tus argumentos.
Una cuestión (y siento alejarme del tema del blog): ¿por qué eres tan crítico con el barroco?
Una cuestión (y siento alejarme del tema del blog): ¿por qué eres tan crítico con el barroco?
14/06/10 1:12 PM
de que el párroco de mi parroquia que rezaba para que no se canonizara al Fundador
___
Con todo respeto para ese sacerdote, pero está como un cencerro. A Dios no se le reza así, sino que se pide que se haga su Voluntad, en la tierra como en el cielo. Si San Josemaría es un santo que merece culto público en la Iglesia, que así sea proclamado, si no lo es, que eso no ocurra. Así se reza a Dios, para que se cumpla su voluntad, y no queriendo imponerle nuestros juicios humanos.
___
Con todo respeto para ese sacerdote, pero está como un cencerro. A Dios no se le reza así, sino que se pide que se haga su Voluntad, en la tierra como en el cielo. Si San Josemaría es un santo que merece culto público en la Iglesia, que así sea proclamado, si no lo es, que eso no ocurra. Así se reza a Dios, para que se cumpla su voluntad, y no queriendo imponerle nuestros juicios humanos.
14/06/10 4:16 PM
Martin:
Aquí va otra cosa, el ejemplo falla:
El Manual de San Remo sobre el Derecho Internacional aplicable a los Conflictos Armados en el Mar, tomado del Derecho Internacional relativo a la conducción de las hostilidades, Comité Internacional de la Cruz Roja, 1996, elaborado por juristas internacionalistas y expertos navales reunidos bajo los auspicios del Instituto Internacional de Derecho Humanitario, aprobado en junio de 1994 dice:
"Artículo 118. En el ejercicio de sus derechos legales durante un conflicto armado internacional en el mar, los buques de guerra y las aeronaves militares de los beligerantes tienen derecho a visitar y registrar naves mercantes fuera de las aguas neutrales cuando haya motivos razonables para sospechar que pueden ser capturadas."
La cuestión es lo de "conflicto". Pero por cuestión de letras y papel milimetrado, podemos llevar a la desaparición de un país por la rabia de unos terroristas camuflados de pacifistas. Las cosas no son tan 2+2=4.
Aquí va otra cosa, el ejemplo falla:
El Manual de San Remo sobre el Derecho Internacional aplicable a los Conflictos Armados en el Mar, tomado del Derecho Internacional relativo a la conducción de las hostilidades, Comité Internacional de la Cruz Roja, 1996, elaborado por juristas internacionalistas y expertos navales reunidos bajo los auspicios del Instituto Internacional de Derecho Humanitario, aprobado en junio de 1994 dice:
"Artículo 118. En el ejercicio de sus derechos legales durante un conflicto armado internacional en el mar, los buques de guerra y las aeronaves militares de los beligerantes tienen derecho a visitar y registrar naves mercantes fuera de las aguas neutrales cuando haya motivos razonables para sospechar que pueden ser capturadas."
La cuestión es lo de "conflicto". Pero por cuestión de letras y papel milimetrado, podemos llevar a la desaparición de un país por la rabia de unos terroristas camuflados de pacifistas. Las cosas no son tan 2+2=4.
14/06/10 5:21 PM
Hombre Beatriz,
Y hasta de Papa se puede equivocar, porque no son pronunciamientos ex cathedra. La cuestión es la vergonzosa manipulación que se ha hecho de esa cita y se sigue haciendo en al menos un blog de un participante.
Si se manipula y se lanza contra el Opus, todo bien. Ahora descubierta la manipulación, y que la cita, toma ya, viene a apoyar al Opus, resulta que el Papa se puede equivocar.
En cualquier caso es cristalino que esa opìnión del Papa era así hace montones de años,... y sigue sin haber modificación alguna a esa postura. Eso es muy relevante, porque si los foreros y los de Opuslibros se erigen en conocedores del bien y del mal.. digo yo que al Papa habrá que suponerle ciertos conocimientos algo más profundos.
¿O ya no?
Y hasta de Papa se puede equivocar, porque no son pronunciamientos ex cathedra. La cuestión es la vergonzosa manipulación que se ha hecho de esa cita y se sigue haciendo en al menos un blog de un participante.
Si se manipula y se lanza contra el Opus, todo bien. Ahora descubierta la manipulación, y que la cita, toma ya, viene a apoyar al Opus, resulta que el Papa se puede equivocar.
En cualquier caso es cristalino que esa opìnión del Papa era así hace montones de años,... y sigue sin haber modificación alguna a esa postura. Eso es muy relevante, porque si los foreros y los de Opuslibros se erigen en conocedores del bien y del mal.. digo yo que al Papa habrá que suponerle ciertos conocimientos algo más profundos.
¿O ya no?
14/06/10 7:25 PM
"¿Cuál es el objetivo de todos estos comentaristas que dedican tanto tiempo y esfuerzo a criticar el Opus Dei? ¿Animar a sus miembros a que lo abandonen? ¿Disuadir a otras personas de acercarse a él? ¿Manchar su imagen, sin más?"
Ayante:
Pueden, efectivamente, ser los motivos que tú indicas. Pero admite la posibilidad de que sean los que ellos mismos han señalado: Corregir lo que está mal; evitar a otros lo que ellos han sufrido; manifestar la verdad; señalar la incongruencia con determinadas disposiciones de la Iglesia.
Y, Ayante, señalar la verdad, corregir, evitar el mal, no es atacar ni crear mala fama. Es condición para la auténtica caridad. Alguno habrá que se mueva por tan alto motivo.
Ayante:
Pueden, efectivamente, ser los motivos que tú indicas. Pero admite la posibilidad de que sean los que ellos mismos han señalado: Corregir lo que está mal; evitar a otros lo que ellos han sufrido; manifestar la verdad; señalar la incongruencia con determinadas disposiciones de la Iglesia.
Y, Ayante, señalar la verdad, corregir, evitar el mal, no es atacar ni crear mala fama. Es condición para la auténtica caridad. Alguno habrá que se mueva por tan alto motivo.
14/06/10 7:55 PM
Lo de guardar confidencias íntimas (no confesiones) por escrito en Vaticano, ¿dónde está el problema?
14/06/10 9:25 PM
Muchas gracias por la reseña de este libro. Voy a intentar darle la máxima difusión.
Espero que ayude a mucha gente a ver que Dios lo que creó "lo hizo bueno" y lo hizo con Amor. Es responsabilidad nuestra administrar el amor que recibimos empezando por no hacernos juicios continuamente por todo.
Todos sabemos que Dios es Padre, pero no olvidemos que, por ello mismo, nos hizo a todos hermanos.
A ver si somos unos hermanos "como Dios manda".
Un saludo cariñoso a los miembros del opus dei al cual no pertenezco pero a los que considero entrañables hermanos de los que he podido recibir cariño, comprensión y magnanimidad en tiempos duros.
Sois una bendición dentro de la Iglesia.
Mati
Espero que ayude a mucha gente a ver que Dios lo que creó "lo hizo bueno" y lo hizo con Amor. Es responsabilidad nuestra administrar el amor que recibimos empezando por no hacernos juicios continuamente por todo.
Todos sabemos que Dios es Padre, pero no olvidemos que, por ello mismo, nos hizo a todos hermanos.
A ver si somos unos hermanos "como Dios manda".
Un saludo cariñoso a los miembros del opus dei al cual no pertenezco pero a los que considero entrañables hermanos de los que he podido recibir cariño, comprensión y magnanimidad en tiempos duros.
Sois una bendición dentro de la Iglesia.
Mati
15/06/10 7:48 PM
Menka
La verdad, aunque hace muchos comentarios que no he aparecido, he estado siempre aquí, leyéndolos.
Francamente, yo me esperaba que algo así pasaría con el libro de Patrice de Plunkett porque todo lo relacionado con el Opus Dei siempre da mucho de sí. A favor y en contra las posiciones son, a veces, demasiado enconadas.
Sin embargo, me parece que se pueden sacar buenas conclusiones de lo que algunos han dicho para bien de la Obra e incluso de las personas que han dicho algo negativo de la misma.
Por otra parte, a mí me parece que trabajar por Dios en su Obra no es mala cosa sino, muy al contrario, algo muy recomendable de lo que no vale la pena escapar ni huir.
La verdad, aunque hace muchos comentarios que no he aparecido, he estado siempre aquí, leyéndolos.
Francamente, yo me esperaba que algo así pasaría con el libro de Patrice de Plunkett porque todo lo relacionado con el Opus Dei siempre da mucho de sí. A favor y en contra las posiciones son, a veces, demasiado enconadas.
Sin embargo, me parece que se pueden sacar buenas conclusiones de lo que algunos han dicho para bien de la Obra e incluso de las personas que han dicho algo negativo de la misma.
Por otra parte, a mí me parece que trabajar por Dios en su Obra no es mala cosa sino, muy al contrario, algo muy recomendable de lo que no vale la pena escapar ni huir.
16/06/10 12:40 AM
Mati
Muy buena recomendación es la que Ud. haría al respecto del libro al que nos referimos. Vale la pena conocer que el Opus Dei tiene una, digamos, "fama" que se han atribuido muchas personas que tenían mucho en contra de la Obra. Lo que, por lo tanto, nace así como crítica, lo hace de forma malhadada porque tiene intención de hacer daño cuando no había razón para hacerlo.
Lo que luego ha venido como consecuencia de lo dicho y escrito acerca del Opus Dei es más que conocido. Pero lo que no es tan conocido es, precisamente, lo que este libro recoge: el cómo y el por qué de lo que ahora se dice y difunde sin, seguro, mucho fundamento de verdad ni de realidad.
Muy buena recomendación es la que Ud. haría al respecto del libro al que nos referimos. Vale la pena conocer que el Opus Dei tiene una, digamos, "fama" que se han atribuido muchas personas que tenían mucho en contra de la Obra. Lo que, por lo tanto, nace así como crítica, lo hace de forma malhadada porque tiene intención de hacer daño cuando no había razón para hacerlo.
Lo que luego ha venido como consecuencia de lo dicho y escrito acerca del Opus Dei es más que conocido. Pero lo que no es tan conocido es, precisamente, lo que este libro recoge: el cómo y el por qué de lo que ahora se dice y difunde sin, seguro, mucho fundamento de verdad ni de realidad.
16/06/10 12:44 AM
Julio
A mí me parece que las personas que hacen tal cosa lo hacen porque, en verdad, sienten que tienen razón.
Argumentar lo contrario y defender al Opus Dei, con los defectos que puede tener por estar compuesto por personas, es, también, una importante labor.
A mí me parece que las personas que hacen tal cosa lo hacen porque, en verdad, sienten que tienen razón.
Argumentar lo contrario y defender al Opus Dei, con los defectos que puede tener por estar compuesto por personas, es, también, una importante labor.
16/06/10 12:45 AM
Catholicus
Gracias por tan esforzado trabajo que ha llevado en sus comentarios.
No es esto una despedida a lo escrito por Ud. sino un simple reconocimiento.
Gracias por tan esforzado trabajo que ha llevado en sus comentarios.
No es esto una despedida a lo escrito por Ud. sino un simple reconocimiento.
16/06/10 12:48 AM
"Una cuestión (y siento alejarme del tema del blog): ¿por qué eres tan crítico con el barroco?"
Estimado Pablo, es un poco largo. Vaya como aperitivo mi post:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/09/el-elefante-barroco.html
Estimado Pablo, es un poco largo. Vaya como aperitivo mi post:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/09/el-elefante-barroco.html
16/06/10 1:43 AM
Miguel Serrano, lo has captado perfectamente. No hay tal robo masivo de fichas con datos confidenciales, cuya existencia es en sí un ilícito, dado que la información personal arrancada bajo secreto de oficio y sin advertir a la persona que se va a dejar constancia por escrito y que van a acceder terceros a dicha información, pertenece al informado, nunca al informador. Esto es de derecho natural, y no se puede aducir ningún derecho de propiedad sobre información personal arrancada bajo engaño, como nadie podría reclamar derecho de propiedad a información sacada mediante tortura. El único derecho de propiedad que tiene el Opus Dei es sobre el papel sobre el cual está asentado los datos, por lo que con remitirles una buena ringlera de cartones ya estarán bien compensados. Y no enumero los daños que deberían satisfacer la Institución por violar la intimidad y dejar constancia escrita de confidencias personales sin avisar. A ver desde cuándo se pone por escrito que una persona se acuesta con otra o se masturba, aunque se haga con un bizarro y neurótico código de encriptamiento que cualquiera puede descifrar (dudo mucho que decir que después de ir al cine X cometió B19-67 se refiera al consumo de helado de chocolate).
En este caso, la táctica miserable de Catholicus, como los malos abogados, es la de criminalizar a las víctimas o a quienes las defiedan, invocando el derecho de propiedad de las fichas en cuestión. Un disparate.
Por lo que veo en Opus libros, se ha sacado una o dos fichas -probablemente fuera la misma víctima o un ex director arrepentido que cometió la infidencia de formar la ficha, -, se le han inutilizado todos los datos identitarios y se ha dejado nada más el reporte en abstracto, sin forma de identificar a nadie. Y supongo que luego la víctima del informe lo habrá destruido o lo habrá guardado de recuerdo.
Yo hice algo parecido en el año 1980, cuando cumplía mi servicio militar bajo la dictadura militar, en la oficina de inteligencia donde me habían destinado: me llevé mi ficha y la de algún amigo con vínculos políticos: se la obsequié a él. En cuanto a mi ficha de inteligencia, la tengo de recuerdo, con referencias políticas muy interesantes, concurrencia a actos, orientación ideológica, etc.
En este caso, la táctica miserable de Catholicus, como los malos abogados, es la de criminalizar a las víctimas o a quienes las defiedan, invocando el derecho de propiedad de las fichas en cuestión. Un disparate.
Por lo que veo en Opus libros, se ha sacado una o dos fichas -probablemente fuera la misma víctima o un ex director arrepentido que cometió la infidencia de formar la ficha, -, se le han inutilizado todos los datos identitarios y se ha dejado nada más el reporte en abstracto, sin forma de identificar a nadie. Y supongo que luego la víctima del informe lo habrá destruido o lo habrá guardado de recuerdo.
Yo hice algo parecido en el año 1980, cuando cumplía mi servicio militar bajo la dictadura militar, en la oficina de inteligencia donde me habían destinado: me llevé mi ficha y la de algún amigo con vínculos políticos: se la obsequié a él. En cuanto a mi ficha de inteligencia, la tengo de recuerdo, con referencias políticas muy interesantes, concurrencia a actos, orientación ideológica, etc.
16/06/10 1:53 AM
Este es el formulario que debería llenar y firmar toda persona que asiste a dirección espiritual de la Obra:
FORMULARIO DE ACEPTACION
El que suscribe, S, numerario, acepta el carácter corporativo de la dirección espiritual por parte de la Prelatura. Acepta de antemano, por tanto:
1) Que la información volcada en dirección pueda ser puesta por escrito, incluidas referencias personales, laborales o sexuales;
2) Que dicha información sea compartida con el Consejo y demás superiores jerárquicos por arriba del dirigido, aislada o conjuntamente; se releva expresamente del secreto a dichos superiores.
3) Que la información recogida en dicha dirección sea empleada para tomar medidas de gobierno por los susodichos superiores jerárquicos, incluidas promociones, traslados o mandatos de diversa índole (aceptar o renunciar a un trabajo, solicitar mudanza de residencia, aceptar traslados territoriales, aceptar cargos superiores de cualquier índole, ser considerado no idoneo para dichos cargos, etc);
4) Que no hará uso de derecho de habeas data o acceso a la información almacenada, renunciando por anticipado a la propiedad de dicha información, cediéndola a perpetuidad a la Prelatura.
FIRMA DEL NUMERARIO
FORMULARIO DE ACEPTACION
El que suscribe, S, numerario, acepta el carácter corporativo de la dirección espiritual por parte de la Prelatura. Acepta de antemano, por tanto:
1) Que la información volcada en dirección pueda ser puesta por escrito, incluidas referencias personales, laborales o sexuales;
2) Que dicha información sea compartida con el Consejo y demás superiores jerárquicos por arriba del dirigido, aislada o conjuntamente; se releva expresamente del secreto a dichos superiores.
3) Que la información recogida en dicha dirección sea empleada para tomar medidas de gobierno por los susodichos superiores jerárquicos, incluidas promociones, traslados o mandatos de diversa índole (aceptar o renunciar a un trabajo, solicitar mudanza de residencia, aceptar traslados territoriales, aceptar cargos superiores de cualquier índole, ser considerado no idoneo para dichos cargos, etc);
4) Que no hará uso de derecho de habeas data o acceso a la información almacenada, renunciando por anticipado a la propiedad de dicha información, cediéndola a perpetuidad a la Prelatura.
FIRMA DEL NUMERARIO
16/06/10 2:06 AM
Por cierto, el único remordimiento que me queda es no haber "robado" la totalidad del fichero y haberlo quemado en algún parque. No eran tiempos de heroísmos fáciles.
Cristo no vino a la tierra para que hagan ficheros. El Buen Pastor conoce a las ovejas por su nombre, y ellas lo conocen a El.
Cristo no vino a la tierra para que hagan ficheros. El Buen Pastor conoce a las ovejas por su nombre, y ellas lo conocen a El.
16/06/10 2:12 AM
Martín,
Dices: "Respecto del 20 % que sigue en la Obra, con algunos mantengo trato personal y de amistad; en su mayoría, coinciden en los dos mismos grandes temas a modificar"
Como antiguo miembro del Opus Dei tengo mis propias ideas sobre lo que se hace bien y lo que se hace mal. Estaría muy interesado en saber cuáles son estas dos cosas que hay que modificar.
Miguel Serrano:
De tus dos preguntas puedo responder a la primera con lo que yo he vivido. No se puede negar uno siempre a hacer la confidencia, lo mismo que no puede uno negarse a asistir siempre a los medios de formación que imparte el Opus Dei a sus miembros. Se considera que eso forma parte de la obligaciones que uno asume al incorporarse al opus Dei.
Dices: "Respecto del 20 % que sigue en la Obra, con algunos mantengo trato personal y de amistad; en su mayoría, coinciden en los dos mismos grandes temas a modificar"
Como antiguo miembro del Opus Dei tengo mis propias ideas sobre lo que se hace bien y lo que se hace mal. Estaría muy interesado en saber cuáles son estas dos cosas que hay que modificar.
Miguel Serrano:
De tus dos preguntas puedo responder a la primera con lo que yo he vivido. No se puede negar uno siempre a hacer la confidencia, lo mismo que no puede uno negarse a asistir siempre a los medios de formación que imparte el Opus Dei a sus miembros. Se considera que eso forma parte de la obligaciones que uno asume al incorporarse al opus Dei.
16/06/10 8:27 AM
Eleuterio:
Si su alusión a "lo que ahora se dice sin mucho fundamento de verdad y realidad" va por quienes achacamos al Opus Dei ciertas conductas poco o nada éticas, le aconsejo que vaya espabilando, porque el Opus Dei es el movimiento católico que mejor conocemos bastante gente y es posible que el que esté alejado de la realidad en este tema sea usted.
Catholicus:
Cuando en InfoCatólica se critica a ciertas órdenes religiosas por, por ejemplo, no pararles los pies a sus herejes internos, ¿Te parece que se está haciendo una cacería?
Los jesuitas, por citar un ejemplo, son tan católicos como los del Opus y su Orden lleva mucho más tiempo en el seno de la Iglesia. Si yo digo que, a día de hoy, esa Orden está muy mal por culpa de la desobediencia al Papa de bastantes de sus miembros, ¿Estoy haciendo una cacería?
Qué absurdo.
Por cierto: Me parece un gravísimo error no escuchar a las personas que han sufrido dentro del Opus (no es mi caso) y por culpa del Opus, sólo porque esta isntitución está incardinada dentro de la Iglesia. No entiendo el empecinamiento en despreciar el testimonio de esas personas y en creer que en una institución católica no puede haber errores en su forma de hacer las cosas.
Si su alusión a "lo que ahora se dice sin mucho fundamento de verdad y realidad" va por quienes achacamos al Opus Dei ciertas conductas poco o nada éticas, le aconsejo que vaya espabilando, porque el Opus Dei es el movimiento católico que mejor conocemos bastante gente y es posible que el que esté alejado de la realidad en este tema sea usted.
Catholicus:
Cuando en InfoCatólica se critica a ciertas órdenes religiosas por, por ejemplo, no pararles los pies a sus herejes internos, ¿Te parece que se está haciendo una cacería?
Los jesuitas, por citar un ejemplo, son tan católicos como los del Opus y su Orden lleva mucho más tiempo en el seno de la Iglesia. Si yo digo que, a día de hoy, esa Orden está muy mal por culpa de la desobediencia al Papa de bastantes de sus miembros, ¿Estoy haciendo una cacería?
Qué absurdo.
Por cierto: Me parece un gravísimo error no escuchar a las personas que han sufrido dentro del Opus (no es mi caso) y por culpa del Opus, sólo porque esta isntitución está incardinada dentro de la Iglesia. No entiendo el empecinamiento en despreciar el testimonio de esas personas y en creer que en una institución católica no puede haber errores en su forma de hacer las cosas.
16/06/10 11:13 AM
Menka:
Espero que leas este mensaje, porque ya son muchos y me parece que el tema tiende a agotarse.
Lo del Derecho Internacional es por un único comentario de un sujeto que no ha tenido la mejor idea que calificar de nazis a los que critican la política del Estado de Israel; política que considero violatoria del Derecho Internacional y de los derechos humanos. Como muy bien señalas no deja de ser muy complejo en cuanto a los hechos.
Saludos.
16/06/10 11:30 AM
Martin: si ya lo sé, lo puse precisamente por eso, por ser un ejemplo de lo complejo. Aunque, en el tema de Israel, yo pienso que no tiene muchas más opciones, si se supone que hay que dejarle sobrevivir. Y también que a veces la legalidad puede ser injusta. Saludos.
Eleuterio: le recomendaré a la editorial que publicó este libro que te tenga en cuenta para la comisión, porque sin duda has conseguido que lo compremos más de uno.
Saludos a todos.
Eleuterio: le recomendaré a la editorial que publicó este libro que te tenga en cuenta para la comisión, porque sin duda has conseguido que lo compremos más de uno.
Saludos a todos.
16/06/10 11:44 AM
Gerardo:
Los dos grandes temas sobre los que tanto quienes han pertenecido a la Obra, como quienes siguen, coinciden en que necesitan de una profunda revisión, son: 1) proselitismo; 2) praxis vocacional.
Advierto: no comparto el tono hostil de la web opuslibros; no comparto su línea editorial, muchas veces corrosiva; sin embargo los escritos que le atribuyen a Ruiz Retegui son de gran valor para examinar lo que no se hace bien en la Obra, y por desgracia resulta dañoso para mucha gente. "Lo teologal y lo institucional" es un muy buen resumen que te sugiero leas para comenzar a pensar en los temas.
Saludos.
Los dos grandes temas sobre los que tanto quienes han pertenecido a la Obra, como quienes siguen, coinciden en que necesitan de una profunda revisión, son: 1) proselitismo; 2) praxis vocacional.
Advierto: no comparto el tono hostil de la web opuslibros; no comparto su línea editorial, muchas veces corrosiva; sin embargo los escritos que le atribuyen a Ruiz Retegui son de gran valor para examinar lo que no se hace bien en la Obra, y por desgracia resulta dañoso para mucha gente. "Lo teologal y lo institucional" es un muy buen resumen que te sugiero leas para comenzar a pensar en los temas.
Saludos.
16/06/10 11:44 AM
Menka:
Tendré que disentir un poco sobre tu esbozada analogía. Diría un sociólogo, y con razón: las naciones son sistemas macro-sociales, de ahí la elevada complejidad de analizar sus conflictos; los problemas internos del Opus Dei, son apenas aspectos de un sistema microsocial.
Saludos.
Tendré que disentir un poco sobre tu esbozada analogía. Diría un sociólogo, y con razón: las naciones son sistemas macro-sociales, de ahí la elevada complejidad de analizar sus conflictos; los problemas internos del Opus Dei, son apenas aspectos de un sistema microsocial.
Saludos.
16/06/10 11:52 AM
Nova:
Te he leído, no he podido dejarte comentario alguno.
Eleuterio puede tener razón en un aspecto importante: hay críticas al Opus Dei que son francamente delirantes. Y el libro que comenta, puede ser útil para rebatirlas. Y eso está bien. Yo jamás defendería las sandeces de un Dan Brown...
Pero hay otras críticas, que tienen fundamento en la realidad, que se pueden demostrar por diversos elementos, que deben denunciarse por justicia y por caridad. Y lo cierto es que la apologética del Opus Dei no suele dar respuesta adecuada a esas críticas. Por eso digo que se queda en la periferia de los problemas reales.
Por último, mientras el Opus Dei realice proselitismo con adolescentes, menores de edad, que pueden ingresar como aspirantes, hay interés público en conocer todo lo que pueda afectar negativamente a esos menores. Los padres, en particular, tienen derecho a saber qué clase de vida llevarán sus hijos aspirantes, y a consultar con personas de su confianza (párroco, director espiritual, etc.) sobre normas, costumbres, criterios, prácticas y todo lo que pudiera afectar al bien integral de sus hijos.
Saludos.
Te he leído, no he podido dejarte comentario alguno.
Eleuterio puede tener razón en un aspecto importante: hay críticas al Opus Dei que son francamente delirantes. Y el libro que comenta, puede ser útil para rebatirlas. Y eso está bien. Yo jamás defendería las sandeces de un Dan Brown...
Pero hay otras críticas, que tienen fundamento en la realidad, que se pueden demostrar por diversos elementos, que deben denunciarse por justicia y por caridad. Y lo cierto es que la apologética del Opus Dei no suele dar respuesta adecuada a esas críticas. Por eso digo que se queda en la periferia de los problemas reales.
Por último, mientras el Opus Dei realice proselitismo con adolescentes, menores de edad, que pueden ingresar como aspirantes, hay interés público en conocer todo lo que pueda afectar negativamente a esos menores. Los padres, en particular, tienen derecho a saber qué clase de vida llevarán sus hijos aspirantes, y a consultar con personas de su confianza (párroco, director espiritual, etc.) sobre normas, costumbres, criterios, prácticas y todo lo que pudiera afectar al bien integral de sus hijos.
Saludos.
16/06/10 12:13 PM
Es normal que las críticas sean duras y las posiciones se exacerben ante el blindaje corporativo. No hay cosa que exaspere más que la falta de autocrítica y la negación sistemática de los problemas por parte de una Institución, y la prepotente imposición de la leyenda rosa.
Por el contrario, como ha demostrado la actitud de Benedicto XVI ante el problema del abuso sexual clerical y el encubrimiento, el reconocimiento del problema y la adopción de medidas correctivas genera un automático sentimiento de apoyo y comprensión.
Por el contrario, como ha demostrado la actitud de Benedicto XVI ante el problema del abuso sexual clerical y el encubrimiento, el reconocimiento del problema y la adopción de medidas correctivas genera un automático sentimiento de apoyo y comprensión.
16/06/10 12:21 PM
Ha llegado la hora de las conclusiones.
Tanto el Opus Dei como sus miembros son DEMASIADO VALIOSOS.
Creo que mi deber es denunciar aquello que sus enemigos pueden usar de forma torticera para buscar su destrucción.
Gracias a Dios y a su santo fundador, san Josemaría, al OD no le va a pasar lo mismo que a la Legión de Cristo.
Sin embargo, tampoco quiero que le pase lo mismo que a la Compañía de Jesús. Y para eso creo que lo mejor es evitar cualquier posible práctica dudosa.
Simpatizando como simpatizo con el OD no puedo sino ver que los argumentos de Luis no son triviales y que, mientras la Santa Sede no se pronuncie al respecto, no estaría de más prestarles atención.
El tono del asunto lo da el r. Antonio Ruiz Retegui: "Lo teologal y lo institucional".
http://www.librosgratisweb.com/pdf/ruiz-retegui-antonio/lo-teologal-y-lo-institucional---opus-dei.pdf
Resumiendo:
Ni el OD ni sus miembros tienen que cambiar nada. Lo único que aquí se está indicando es que no deben expulsar de su "horizonte de expectativas" la posibilidad de mejorar las praxis de proselitismo, discernimiento vocacional y charlas fraternas (que es el asunto del que me he ocupado en mis comentarios).
Quienes estén considerando su pertenencia al OD deben conocer y estar de acuerdo con esas prácticas.
Que la conciencia de algunos se vea sacudida por los puntos 630.3 y 630.5 del CDC-1983 y por el Decreto "Quem ad modum" de León XIII no quiere decir que no deseemos lo mejor para el OD y sus miembros, o que no estemos dispuestos a colaborar con la Obra y sus miembros hasta el Calvario.
Aunque yo prefiero la Misa Tridentina, reconozco que no siempre es la mejor opción para todo el mundo. Y no conozco mejores Misas según el Rito Ordinario que las celebradas por los sacerdotes relacionados con la Obra.
Aunque otros sacerdotes también ofician bien, TODOS los sacerdotes de la Obra ofician bien.
Estoy harto de decirlo, pero lo diré una vez más: ningún grupo de colegios en España lucha de forma más efectiva contra el adoctrinamiento pagano que los colegios relacionados con el OD. Ninguno.
Ningún medio de comunicación católico es más aguerrido que Intereconomía. ¿Quiere eso decir que estoy de acuerdo con todo lo que dicen todos los contertulios de El Gato al agua? ¡Claro que no...!
No creo que, al recordar españoles ilustres, se deba mencionar a Abderramán III al lado del rey San Fernando. No creo que sea "conspiranoya" decir que no se conoce ni el autor intelectual ni el tipo de explosivos usados el 11M. No creo que Miguel Durán o Mario Conde sean útiles para algo más que para sus propios intereses personales.
Pero esos detalles no quitan que el grupo Intereconomía sea una auténtica bendición del Cielo en esta nuestra España de hoy. Si no existiera, habría que crearlo.
Sin embargo, gracias a Dios -y al OD-, el Grupo Intereconomía ya existe.
Gracias por vuestra paciencia.
Santa María, esperanza nuestra, trono de sabiduría, rogad por nosotros.
Un saludo a todos.
Tanto el Opus Dei como sus miembros son DEMASIADO VALIOSOS.
Creo que mi deber es denunciar aquello que sus enemigos pueden usar de forma torticera para buscar su destrucción.
Gracias a Dios y a su santo fundador, san Josemaría, al OD no le va a pasar lo mismo que a la Legión de Cristo.
Sin embargo, tampoco quiero que le pase lo mismo que a la Compañía de Jesús. Y para eso creo que lo mejor es evitar cualquier posible práctica dudosa.
Simpatizando como simpatizo con el OD no puedo sino ver que los argumentos de Luis no son triviales y que, mientras la Santa Sede no se pronuncie al respecto, no estaría de más prestarles atención.
El tono del asunto lo da el r. Antonio Ruiz Retegui: "Lo teologal y lo institucional".
http://www.librosgratisweb.com/pdf/ruiz-retegui-antonio/lo-teologal-y-lo-institucional---opus-dei.pdf
Resumiendo:
Ni el OD ni sus miembros tienen que cambiar nada. Lo único que aquí se está indicando es que no deben expulsar de su "horizonte de expectativas" la posibilidad de mejorar las praxis de proselitismo, discernimiento vocacional y charlas fraternas (que es el asunto del que me he ocupado en mis comentarios).
Quienes estén considerando su pertenencia al OD deben conocer y estar de acuerdo con esas prácticas.
Que la conciencia de algunos se vea sacudida por los puntos 630.3 y 630.5 del CDC-1983 y por el Decreto "Quem ad modum" de León XIII no quiere decir que no deseemos lo mejor para el OD y sus miembros, o que no estemos dispuestos a colaborar con la Obra y sus miembros hasta el Calvario.
Aunque yo prefiero la Misa Tridentina, reconozco que no siempre es la mejor opción para todo el mundo. Y no conozco mejores Misas según el Rito Ordinario que las celebradas por los sacerdotes relacionados con la Obra.
Aunque otros sacerdotes también ofician bien, TODOS los sacerdotes de la Obra ofician bien.
Estoy harto de decirlo, pero lo diré una vez más: ningún grupo de colegios en España lucha de forma más efectiva contra el adoctrinamiento pagano que los colegios relacionados con el OD. Ninguno.
Ningún medio de comunicación católico es más aguerrido que Intereconomía. ¿Quiere eso decir que estoy de acuerdo con todo lo que dicen todos los contertulios de El Gato al agua? ¡Claro que no...!
No creo que, al recordar españoles ilustres, se deba mencionar a Abderramán III al lado del rey San Fernando. No creo que sea "conspiranoya" decir que no se conoce ni el autor intelectual ni el tipo de explosivos usados el 11M. No creo que Miguel Durán o Mario Conde sean útiles para algo más que para sus propios intereses personales.
Pero esos detalles no quitan que el grupo Intereconomía sea una auténtica bendición del Cielo en esta nuestra España de hoy. Si no existiera, habría que crearlo.
Sin embargo, gracias a Dios -y al OD-, el Grupo Intereconomía ya existe.
Gracias por vuestra paciencia.
Santa María, esperanza nuestra, trono de sabiduría, rogad por nosotros.
Un saludo a todos.
16/06/10 12:30 PM
Con respecto al comentario de Martin Ellingham quisiera comentarle mi propia experiencia. Soy profesor universitario, y hace cuatro años ingresé en la Obra. Mi vivencia no puede ser más positiva. En ella he encontrado respeto, absoluta libertad y una vía perfecta para acercarme a Dios. A mis dos hijos estuvieron durante un tiempo en un club, pero, al no encajar con los compañeros, decidieron dejarlo. Los mejores comentarios fueron para los sacerdotes y los numerarios. Recientemente mi hijo me ha vuelto a pedir ir a un campamento de verano. Jamás me pidieron una explicación de por qué se iban. Le puedo asegurar que los padres, como cualquier miembro de la Obra, saben perfectamente cuál es el tipo de vida de un numerario.
Para acabar, simplemente indicarle que si hiciéramos un examen de cualquier Orden o insititución -ya sea civil o religiosa-, seguro que todos veríamos cosas que no nos gustan, como todos haríamos una alineación distinta de nuestra selección de futbol. Pero la cuestión es: la Obra ayuda a quienes se acercan a encontrar a Dios. Mi respuesta es sí. Y creame, ni soy apologético ni extremista, porque si algo he aprendido en la Obra es a ser respetuoso con todos, incluso con aquellos que siempre la atacan, haga lo que haga. Un saludo cordial
Para acabar, simplemente indicarle que si hiciéramos un examen de cualquier Orden o insititución -ya sea civil o religiosa-, seguro que todos veríamos cosas que no nos gustan, como todos haríamos una alineación distinta de nuestra selección de futbol. Pero la cuestión es: la Obra ayuda a quienes se acercan a encontrar a Dios. Mi respuesta es sí. Y creame, ni soy apologético ni extremista, porque si algo he aprendido en la Obra es a ser respetuoso con todos, incluso con aquellos que siempre la atacan, haga lo que haga. Un saludo cordial
16/06/10 1:50 PM
Dos constantes, en la modalidad de pensamiento inmaduro:
1) Que se critiquen defectos institucionales no quiere decir que se diga que todo es negativo, o que las personas no sean espléndidas, ni que dentro de la organización no haya santidad u oportunidades de santificación. Simplemente, se critican fallas institucionales que pueden frustrar a las personas, gravemente.
2) Que haya fallas institucionales no es lo mismo que haya pecados de los miembros. Es màs grave, porque implica una estructura de pecado, una orientaciòn que puede ser nociva para las magníficas personas que estàn en la organización.
Un ejemplo: la Cartuja es una organización impecable, con una estructura òptima, y cimientos solidìsimos. Si criticamos la Cartuja, será a sus miembros o a su apartamiento de los principios constitutivos. En cambio, el Opus Dei, con prescindencia de sus miembros, tiene falla en esos principios constitutivos. He ahí la diferencia.
1) Que se critiquen defectos institucionales no quiere decir que se diga que todo es negativo, o que las personas no sean espléndidas, ni que dentro de la organización no haya santidad u oportunidades de santificación. Simplemente, se critican fallas institucionales que pueden frustrar a las personas, gravemente.
2) Que haya fallas institucionales no es lo mismo que haya pecados de los miembros. Es màs grave, porque implica una estructura de pecado, una orientaciòn que puede ser nociva para las magníficas personas que estàn en la organización.
Un ejemplo: la Cartuja es una organización impecable, con una estructura òptima, y cimientos solidìsimos. Si criticamos la Cartuja, será a sus miembros o a su apartamiento de los principios constitutivos. En cambio, el Opus Dei, con prescindencia de sus miembros, tiene falla en esos principios constitutivos. He ahí la diferencia.
16/06/10 2:41 PM
Alfredo,
He dicho que los padres tienen d e r e c h o a una información completa. Si, de acuerdo con tu experiencia, en la actualidad se les informa sin reticencias, lo celebro y doy gracias a Dios.
Pero como yo mismo he sido testigo, hasta fines de la década del 90, de cómo se “entrenaba” a los adolescentes en el uso de la “restricción mental” (en sentido muy lato) respecto de sus padres; de los criterios morales, ejemplos prácticos, textos y anécdotas de santos, que se usaban en el libreto de ese “entrenamiento”; y de cómo se justificaba todo ese modo de obrar apelando a la tradición institucional (“siempre se ha hecho así en Casa”); considero prudente mantener mis reservas sobre el punto, hasta tanto haya clara prueba de que ha cambiado el modus operandi.
Saludos.
16/06/10 3:05 PM
En relación con las restricciones mentales sobre su "vocación" por parte de los menores frente a los padres, videtur "Sermón del Niño Perdido y Hallado en el Templo".
16/06/10 4:18 PM
Miguel: he oído de personas con criterio que Don Antonio no escribió aquel artículo. Pero por lo demás, me parece su contenido bastante razonable, y creo sinceramente que su espíritu se vive. Saludos.
16/06/10 6:57 PM
Sì. Adviértase la nota 188 a pie de página, intentando "explicar" lo que está muy claro y que se ha convertido en praxis institucional del Opus Dei. Es interesante: el comentarista trivializa la referencia, cuando sabe perfectamente que al tiempo que escribe, se sigue practicando la heteropraxis descripta y justificada en el Sermón con el ejemplo del Niño Dios. Una buena muestra de doble discurso institucional.
16/06/10 6:57 PM
Luis:
estoy de acuerdo con el formulario que presentas. Pero echo en falta algo,un quinto punto en el que se dé por informado que tal práctica puede contradecir lo dispuesto en la "Quem ad modum" que cita Miguel, pues nadie puede ser obligado, animado ni inducido a manifestar su conciencia al superior.
Creo que hay muchos miembros de la Obra -los que tienen cierta veteranía- que conocen que la dirección es corporativa, pero desconocen el texto pontificio citado.
estoy de acuerdo con el formulario que presentas. Pero echo en falta algo,un quinto punto en el que se dé por informado que tal práctica puede contradecir lo dispuesto en la "Quem ad modum" que cita Miguel, pues nadie puede ser obligado, animado ni inducido a manifestar su conciencia al superior.
Creo que hay muchos miembros de la Obra -los que tienen cierta veteranía- que conocen que la dirección es corporativa, pero desconocen el texto pontificio citado.
16/06/10 9:16 PM
Eleuterio:
No se trata de que se tenga razón o no, sino de las razones que llevan a intervenir. Ayante se preguntaba si quien critica algún aspecto de la Obra quiere animar a sus miembros a que lo abandonen, o disuadir a otras personas de acercarse a él, o manchar su imagen, sin más. Yo simplemente, quiese dejar constancia de que puede haber otras razones, incluso positivas o muy nobles.
No se trata de que se tenga razón o no, sino de las razones que llevan a intervenir. Ayante se preguntaba si quien critica algún aspecto de la Obra quiere animar a sus miembros a que lo abandonen, o disuadir a otras personas de acercarse a él, o manchar su imagen, sin más. Yo simplemente, quiese dejar constancia de que puede haber otras razones, incluso positivas o muy nobles.
16/06/10 9:21 PM
En resumen: ¿quién me dice que actúo indebidamente?
Algunos de aquí, interpretando el CDC. ¿Su juicio es competente? No.
Algunos de aquí, interpretando el CDC. ¿Su juicio es competente? No.
16/06/10 9:56 PM
Menka, ¿y si crees eso por qué participas? Deja de perder el tiempo con incompetentes que sólo escriben cuatrocientos comentarios...
16/06/10 10:41 PM
Luis:
Lo común es una noción voluntarista de la libertad. De la que se derivan situaciones de consentimiento no informado, o sub-informado, si se admite la expresión. Consecuentemente, el “volenti non fit injuria”, se aplica de modo voluntarista, y así se anestesia conciencias en materia de justicia.
Saludos.
Lo común es una noción voluntarista de la libertad. De la que se derivan situaciones de consentimiento no informado, o sub-informado, si se admite la expresión. Consecuentemente, el “volenti non fit injuria”, se aplica de modo voluntarista, y así se anestesia conciencias en materia de justicia.
Saludos.
17/06/10 12:26 AM
Así es, Martin, el voluntarismo cubre la muchedumbre de los consentimientos informados por debajo del umbral de la conciencia. Todavía no escuché a nadie decir, en una estructura con deriva sectaria, que está allí forzado. Todos afirman su libérrima voluntad, su presencia "porque se les da la gana" (un argumento fundamental, según el voluntarista Marqués de Peralta), todos son "salvajemente libres"... para vivir como esclavos.
17/06/10 12:51 AM
Incompetente desde la perspectiva de la autoridad, claro está. Eso es así.
¿Participar? Creo que a más de uno le interesó nuestra defensa.
Porque no es fácil estar en la si tuación de "El Proceso" de Kafka, juzgado sin saber por qué. "Está Ud. detenido", y... ¿quién lo dice?
¿Participar? Creo que a más de uno le interesó nuestra defensa.
Porque no es fácil estar en la si tuación de "El Proceso" de Kafka, juzgado sin saber por qué. "Está Ud. detenido", y... ¿quién lo dice?
17/06/10 10:52 AM
Incompetente desde la perspectiva de la autoridad, claro está. Eso es así.
¿Participar? Creo que a más de uno le interesó nuestra defensa.
Porque no es fácil estar en la si tuación de "El Proceso" de Kafka, juzgado sin saber por qué. "Está Ud. detenido", y ... ¿quién lo dice?
¿Participar? Creo que a más de uno le interesó nuestra defensa.
Porque no es fácil estar en la si tuación de "El Proceso" de Kafka, juzgado sin saber por qué. "Está Ud. detenido", y ... ¿quién lo dice?
17/06/10 10:53 AM
Perdón por la repetición, la web daba problemas.
¿No se hizo Cristo esclavo para liberar a los oprimidos? No se trata de ninguna comparación, pero sí subrayando el hecho de que uno se puede desprender de sus "derechos".
¿Independecia? ¿La de Adán? También fue independiente, y posiblemente más dependiente.
¿Participar? ¿Te parece bien que se despachen siempre con lo mismo, desde fuera y dentro, y no digas nada? También se puede hacer así, de hecho la mayoría de la gente de la Obra pasan de estas acusaciones, pero hacer lo contrario tampoco está de mal.
Me compro el libro, saludos.
¿No se hizo Cristo esclavo para liberar a los oprimidos? No se trata de ninguna comparación, pero sí subrayando el hecho de que uno se puede desprender de sus "derechos".
¿Independecia? ¿La de Adán? También fue independiente, y posiblemente más dependiente.
¿Participar? ¿Te parece bien que se despachen siempre con lo mismo, desde fuera y dentro, y no digas nada? También se puede hacer así, de hecho la mayoría de la gente de la Obra pasan de estas acusaciones, pero hacer lo contrario tampoco está de mal.
Me compro el libro, saludos.
17/06/10 11:05 AM
Menka:
"¿quién me dice que actúo indebidamente?"
León XIII.
Échale un vistazo al SEGUNDO PUNTO de mi comentario de 13/06/10 6:55 PM. Ya que preguntas y pides respuestas, da ejemplo y responde tú primero a lo que allí se te pregunta.
Un saludo.
"¿quién me dice que actúo indebidamente?"
León XIII.
Échale un vistazo al SEGUNDO PUNTO de mi comentario de 13/06/10 6:55 PM. Ya que preguntas y pides respuestas, da ejemplo y responde tú primero a lo que allí se te pregunta.
Un saludo.
17/06/10 11:54 AM
José Miguel:
Hay algo en lo que conviene reflexionar mucho: ¿por qué la Iglesia prohíbe ciertas prácticas o las desaconseja con tanta energía? Unas veces, las prohíbe porque son acciones malas en sí mismas. Otras, porque sin ser malas, son acciones muy peligrosas.
La Iglesia quiere proteger el núcleo más íntimo y delicado que tiene la persona humana: el santuario de su conciencia. Y para lograr esa protección, enseña que hay prohibiciones que son de ley natural o de derecho eclesiástico, y además da consejos prudenciales, fruto de su experiencia secular.
Saludos.
Hay algo en lo que conviene reflexionar mucho: ¿por qué la Iglesia prohíbe ciertas prácticas o las desaconseja con tanta energía? Unas veces, las prohíbe porque son acciones malas en sí mismas. Otras, porque sin ser malas, son acciones muy peligrosas.
La Iglesia quiere proteger el núcleo más íntimo y delicado que tiene la persona humana: el santuario de su conciencia. Y para lograr esa protección, enseña que hay prohibiciones que son de ley natural o de derecho eclesiástico, y además da consejos prudenciales, fruto de su experiencia secular.
Saludos.
17/06/10 12:29 PM
El texto completo que se había manipulado tantas veces aquí es este:
Hablaba el Papa de los Archivos Vaticanos !:
_______
"Ya que hablamos de textos antiguos, ¿se siente atraído por algún secreto de los sótanos de la Santa Inquisición? ¿Existe alguno que no deba conocerse ?
Los «sótanos» de la Santa Inquisicón ahora son nuestro archivo, si lo queremos llamarr por su nombre; no tenemos ninguna otra clase de sótanos. He de confesar que si no soy «rata de biblioteca» es, simplemente, porque no tengo tiempo. Así que no puedo sentirme atraído por ningún secreto en particular. Pero, además, Napoleón se apoderó en su tiempo de nuestro gran tesoro. Ya nos han de vuelto parte de su inventario, pero sólo en parte de modo que sigue incompleto. Y, por lo demás, tampoco tiene nada de interés como cree la gente. Hace muy poco, un profesor italiano, liberal, estuvo trabajando en unos cuantos procesos durante algún tiempo y él mismo declaró que le había defraudado bastante. En vez de encontrar grandes luchas entre la conciencia y el poder, que era lo que él buscaba, lo que allí había eran ordinarios procesos criminales. Eso se debe a que el tribunal de la inquisición romana era bastante moderado. Los mismos procesados por algún delito civil añadían cualquier factor religioso como brujería, profecía, etc, a su delito, para que les enviaran ante el tribunal de la Inquisición. Allí les esperaba un juicio relativamente suave. Pero esto lo sé de segunda mano, porque personalmente no lo he podido comprobar.
El abundante contenido e ese archivo ya puede ser conocido por todo el mundo, pero sabemos que sólo es de interés para especialistas. Hay algunos secretos -que no deben revelarse- especialmente reservados, como los secretos de confesión. Están celosamente guardados en una caja fuerte especial y no se darán a conocer nunca.
Pero, si son secretos de confesión, ¿cómo es que están por escrito y guardados?
No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la el conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que secreto de confesión. Con eso quiero decir que no es el mismo caso que cuando alguien comete un error teológico o tiene algún problema moral personal que pueda comentarse públicamente.
Ya me figuro que no serán confesiones de fulanito y zutanito, son confesiones de los más poderosos de la historia.
Tampoco sé mucho de eso, la verdad. Ahora también tenemos una sección disciplinar que es la que determina los procedimientos a seguir con los sacerdotes, y sólo los conoce un círculo muy reducido de personas, para evitar que se pueda conocer algún caso particular, si no es necesario. Algo de eso es lo que ocurre con esos secretos.
______________
Como todo sea así por parte de los "opuslibreros" que roban, manipulan y desvelan secretos íntimos, vamos dados.. no con los "criticados", sino con los procedimientos de los autonombrados "criticadores".
P.d: La comparación, por lo desafortunada Nova, entre la fidelidad del Opus y la Compañía actual al Papa, es precisamente por lo que lo llamo cacería a lo que se hace contra el Opus.
Hablaba el Papa de los Archivos Vaticanos !:
_______
"Ya que hablamos de textos antiguos, ¿se siente atraído por algún secreto de los sótanos de la Santa Inquisición? ¿Existe alguno que no deba conocerse ?
Los «sótanos» de la Santa Inquisicón ahora son nuestro archivo, si lo queremos llamarr por su nombre; no tenemos ninguna otra clase de sótanos. He de confesar que si no soy «rata de biblioteca» es, simplemente, porque no tengo tiempo. Así que no puedo sentirme atraído por ningún secreto en particular. Pero, además, Napoleón se apoderó en su tiempo de nuestro gran tesoro. Ya nos han de vuelto parte de su inventario, pero sólo en parte de modo que sigue incompleto. Y, por lo demás, tampoco tiene nada de interés como cree la gente. Hace muy poco, un profesor italiano, liberal, estuvo trabajando en unos cuantos procesos durante algún tiempo y él mismo declaró que le había defraudado bastante. En vez de encontrar grandes luchas entre la conciencia y el poder, que era lo que él buscaba, lo que allí había eran ordinarios procesos criminales. Eso se debe a que el tribunal de la inquisición romana era bastante moderado. Los mismos procesados por algún delito civil añadían cualquier factor religioso como brujería, profecía, etc, a su delito, para que les enviaran ante el tribunal de la Inquisición. Allí les esperaba un juicio relativamente suave. Pero esto lo sé de segunda mano, porque personalmente no lo he podido comprobar.
El abundante contenido e ese archivo ya puede ser conocido por todo el mundo, pero sabemos que sólo es de interés para especialistas. Hay algunos secretos -que no deben revelarse- especialmente reservados, como los secretos de confesión. Están celosamente guardados en una caja fuerte especial y no se darán a conocer nunca.
Pero, si son secretos de confesión, ¿cómo es que están por escrito y guardados?
No se trata de confesiones en el sentido estricto de la palabra, pero su contenido pertenece al ámbito de la el conciencia y, por tanto, deben tener el mismo trato que secreto de confesión. Con eso quiero decir que no es el mismo caso que cuando alguien comete un error teológico o tiene algún problema moral personal que pueda comentarse públicamente.
Ya me figuro que no serán confesiones de fulanito y zutanito, son confesiones de los más poderosos de la historia.
Tampoco sé mucho de eso, la verdad. Ahora también tenemos una sección disciplinar que es la que determina los procedimientos a seguir con los sacerdotes, y sólo los conoce un círculo muy reducido de personas, para evitar que se pueda conocer algún caso particular, si no es necesario. Algo de eso es lo que ocurre con esos secretos.
______________
Como todo sea así por parte de los "opuslibreros" que roban, manipulan y desvelan secretos íntimos, vamos dados.. no con los "criticados", sino con los procedimientos de los autonombrados "criticadores".
P.d: La comparación, por lo desafortunada Nova, entre la fidelidad del Opus y la Compañía actual al Papa, es precisamente por lo que lo llamo cacería a lo que se hace contra el Opus.
17/06/10 12:59 PM
Está clarísimo lo que dice Ratzinger: los datos de conciencia deben tener el mismo trato que el secreto de confesión.
Con mayor razón si se obtienen por confidencia que obliga a secreto de oficio.
Es lo que vimos diciendo.
Sobre lo de robar información, arriba he dicho bastante, leelo y deja de calumniar Catholicus que no por repetir una mentira se impone.
Con mayor razón si se obtienen por confidencia que obliga a secreto de oficio.
Es lo que vimos diciendo.
Sobre lo de robar información, arriba he dicho bastante, leelo y deja de calumniar Catholicus que no por repetir una mentira se impone.
17/06/10 1:14 PM
No hay tal robo masivo de fichas con datos confidenciales, cuya existencia es en sí un ilícito, dado que la información personal arrancada bajo secreto de oficio y sin advertir a la persona que se va a dejar constancia por escrito y que van a acceder terceros a dicha información, pertenece al informado, nunca al informador. Esto es de derecho natural, y no se puede aducir ningún derecho de propiedad sobre información personal arrancada bajo engaño, como nadie podría reclamar derecho de propiedad a información sacada mediante tortura. El único derecho de propiedad que tiene el Opus Dei es sobre el papel sobre el cual está asentado los datos, por lo que con remitirles una buena ringlera de cartones ya estarán bien compensados. Y no enumero los daños que deberían satisfacer la Institución por violar la intimidad y dejar constancia escrita de confidencias personales sin avisar. A ver desde cuándo se pone por escrito que una persona se acuesta con otra o se masturba, aunque se haga con un bizarro y neurótico código de encriptamiento que cualquiera puede descifrar (dudo mucho que decir que después de ir al cine X cometió B19-67 se refiera al consumo de helado de chocolate).
En este caso, la táctica miserable de Catholicus, como los malos abogados, es la de criminalizar a las víctimas o a quienes las defiedan, invocando el derecho de propiedad de las fichas en cuestión. Un disparate.
Por lo que veo en Opus libros, se ha sacado una o dos fichas -probablemente fuera la misma víctima o un ex director arrepentido que cometió la infidencia de formar la ficha, -, se le han inutilizado todos los datos identitarios y se ha dejado nada más el reporte en abstracto, sin forma de identificar a nadie. Y supongo que luego la víctima del informe lo habrá destruido o lo habrá guardado de recuerdo.
Yo hice algo parecido en el año 1980, cuando cumplía mi servicio militar bajo la dictadura militar, en la oficina de inteligencia donde me habían destinado: me llevé mi ficha y la de algún amigo con vínculos políticos: se la obsequié a él. En cuanto a mi ficha de inteligencia, la tengo de recuerdo, con referencias políticas muy interesantes, concurrencia a actos, orientación ideol
En este caso, la táctica miserable de Catholicus, como los malos abogados, es la de criminalizar a las víctimas o a quienes las defiedan, invocando el derecho de propiedad de las fichas en cuestión. Un disparate.
Por lo que veo en Opus libros, se ha sacado una o dos fichas -probablemente fuera la misma víctima o un ex director arrepentido que cometió la infidencia de formar la ficha, -, se le han inutilizado todos los datos identitarios y se ha dejado nada más el reporte en abstracto, sin forma de identificar a nadie. Y supongo que luego la víctima del informe lo habrá destruido o lo habrá guardado de recuerdo.
Yo hice algo parecido en el año 1980, cuando cumplía mi servicio militar bajo la dictadura militar, en la oficina de inteligencia donde me habían destinado: me llevé mi ficha y la de algún amigo con vínculos políticos: se la obsequié a él. En cuanto a mi ficha de inteligencia, la tengo de recuerdo, con referencias políticas muy interesantes, concurrencia a actos, orientación ideol
17/06/10 1:20 PM
Bien, Luis, este comentario ya lo escribiste antes.
En todo caso, el famososo sistema de fichas ya no existe. Lo dijo Vitines y alguien más, y yo he podido confirmar recientemente el dato.
Al parecer dentro de la Obra se considera ese sistema como un exceso de celo que se dio en los años de juventud de la Obra, al igual que lo fueron un proselitismo demasiado agresivo y un ascetismo muy marcado. Todo ellos errores reconocidos y para los que se ha puesto solución. Y que para entenderlos, al menos parcialmente, hay que tener en cuenta también el momento histórico en que se dieron. Vitines lo explicó bien. No estaría mal, por cierto, que alguien agradeciera el esfuerzo que hizo el Opus Dei por mantener firme el timon en los años terribles de la tempestad postconciliar. En España, de hecho, es de lo poco sano que quedó, con todas las deficiencias que se quiera.
Ahora los críticos tenéis que discernir si lo que estáis criticando es un problema actual o una cuestión de hace varias décadas. Convendría que, si seguís en la primera opción, aportáseis datos actualizados.
Por lo demás, Luis, creo que todos esos razonamientos que expones brillante y prolijamente aquí deberías presentarlos directamente en la Santa Sede, si es que no lo has hecho ya. Y luego callar y esperar.
Una vez actuado así en conciencia, dudo mucho de la moralidad de este continuo arrastrar la imagen del Opus Dei por todos los foros de internet. Y lo mismo con los legionarios, los kikos, o quien sea. Esto, como lo otro, también tiene un riesgo para muchas almas.
En todo caso, el famososo sistema de fichas ya no existe. Lo dijo Vitines y alguien más, y yo he podido confirmar recientemente el dato.
Al parecer dentro de la Obra se considera ese sistema como un exceso de celo que se dio en los años de juventud de la Obra, al igual que lo fueron un proselitismo demasiado agresivo y un ascetismo muy marcado. Todo ellos errores reconocidos y para los que se ha puesto solución. Y que para entenderlos, al menos parcialmente, hay que tener en cuenta también el momento histórico en que se dieron. Vitines lo explicó bien. No estaría mal, por cierto, que alguien agradeciera el esfuerzo que hizo el Opus Dei por mantener firme el timon en los años terribles de la tempestad postconciliar. En España, de hecho, es de lo poco sano que quedó, con todas las deficiencias que se quiera.
Ahora los críticos tenéis que discernir si lo que estáis criticando es un problema actual o una cuestión de hace varias décadas. Convendría que, si seguís en la primera opción, aportáseis datos actualizados.
Por lo demás, Luis, creo que todos esos razonamientos que expones brillante y prolijamente aquí deberías presentarlos directamente en la Santa Sede, si es que no lo has hecho ya. Y luego callar y esperar.
Una vez actuado así en conciencia, dudo mucho de la moralidad de este continuo arrastrar la imagen del Opus Dei por todos los foros de internet. Y lo mismo con los legionarios, los kikos, o quien sea. Esto, como lo otro, también tiene un riesgo para muchas almas.
17/06/10 2:58 PM
Miguel: No hay que sacar a Leon XIII del contexto. Lo allí dicho se refiere fundamentalmente a los religiosos, incluso la palabra "comunidad" laical, tiene ese rasgo. Por eso todo lo que se recoge en el CDC del Papa Leon XIII está dentro del capítulo dedicado a la vida consagrada. Y es lógico que sea así. Las personas en un convento pueden ser muy vulnerables si no tienen otra referencia y posibilidad de dirección.
Pero en cuanto al Opus Dei, insisto que debe haber un dictamen especifico sobre el mismo, si no, se trata de una interpretación del Código.
Y puede haber otra.
Pero en cuanto al Opus Dei, insisto que debe haber un dictamen especifico sobre el mismo, si no, se trata de una interpretación del Código.
Y puede haber otra.
17/06/10 3:14 PM
Ayante:
- El Opus Dei nació en 1928, fue instituto secular desde 1947 y se lo erigió en prelatura personal en 1982. Yo quemé informes del fuero interno en 1998. No puedo estar muy de acuerdo en que se hable de "años de juventud".
- El hecho de difundir buena doctrina, en un contexto como el postconciliar, o en cualquier otro, no puede considerarse como excusa para modos de obrar contrarios a la justicia. Y no dispensa de la obligación de reparar, si se ha causado daño. Si yo tengo un colegio en el que se enseña a los niños el Catecismo de San Pío X, eso no me autoriza a pagar sueldos injustos a los profesores, o a no cotizar a la seguridad social, o a no pagar los impuestos justos.
- En los EE UU, la Iglesia cambió su praxis institucional respecto de los errores del pasado: reconocimiento sincero de los errores, pedido público de perdón, reparación integral del daño causado, transparencia total sobre lo que antes se escondía y normas claras de prevención de daños respecto del futuro. Ciertamente es una política distinta del “sostenella y no enmendalla”. Y a mí me parece mucho más sano.
Saludos.
- El Opus Dei nació en 1928, fue instituto secular desde 1947 y se lo erigió en prelatura personal en 1982. Yo quemé informes del fuero interno en 1998. No puedo estar muy de acuerdo en que se hable de "años de juventud".
- El hecho de difundir buena doctrina, en un contexto como el postconciliar, o en cualquier otro, no puede considerarse como excusa para modos de obrar contrarios a la justicia. Y no dispensa de la obligación de reparar, si se ha causado daño. Si yo tengo un colegio en el que se enseña a los niños el Catecismo de San Pío X, eso no me autoriza a pagar sueldos injustos a los profesores, o a no cotizar a la seguridad social, o a no pagar los impuestos justos.
- En los EE UU, la Iglesia cambió su praxis institucional respecto de los errores del pasado: reconocimiento sincero de los errores, pedido público de perdón, reparación integral del daño causado, transparencia total sobre lo que antes se escondía y normas claras de prevención de daños respecto del futuro. Ciertamente es una política distinta del “sostenella y no enmendalla”. Y a mí me parece mucho más sano.
Saludos.
17/06/10 5:24 PM
La ficha que se incluyó en este libro data de 2005. Así que hasta 2005 se seguía con el sistema. Habría que preguntarle a los que han salido desde entonces.
El tema es importante, porque toda deriva sectaria trabaja con "trincheras" de argumentación. La primera trinchera es negar que las pràcticas existen. Cuando es irrebatible, los defensores se repliegan a otra trinchera: decir que tal práctica no es como se relata. Cuando se muestra la documentacion, la siguiente trinchera es decir que està autorizado por la Iglesia. Nueva refutación, siguiente trinchera: pues no se aplica a las circunstancias del caso y -otra vez vuelta a la primera trinchera, con un "loop" argumentativo: esa pràctica no existe, se ha discontinuado.
Es típico, lo he visto en infinidad de derivas. Se pasa de la trinchera de la "existencia" a la trinchera de la "justificación"... y vuelta a empezar.
El sectarismo gana por cansancio...
El tema es importante, porque toda deriva sectaria trabaja con "trincheras" de argumentación. La primera trinchera es negar que las pràcticas existen. Cuando es irrebatible, los defensores se repliegan a otra trinchera: decir que tal práctica no es como se relata. Cuando se muestra la documentacion, la siguiente trinchera es decir que està autorizado por la Iglesia. Nueva refutación, siguiente trinchera: pues no se aplica a las circunstancias del caso y -otra vez vuelta a la primera trinchera, con un "loop" argumentativo: esa pràctica no existe, se ha discontinuado.
Es típico, lo he visto en infinidad de derivas. Se pasa de la trinchera de la "existencia" a la trinchera de la "justificación"... y vuelta a empezar.
El sectarismo gana por cansancio...
17/06/10 7:01 PM
Menka:
Sigues sin responder. ¿Está o no está derogado el Decreto "Quem ad modum" de León XIII"?
¿Con qué autoridad afirmas que cuando León XIII habla en el punto §1 del Decreto "Quem ad modum" de "VARONES LAICOS" y que cuando el canon §630.3 del CDC de 1983 habla de "COMUNIDADES LAICALES" NO se refieren ni a "VARONES LAICOS" ni a "COMUNIDADES LAICALES"?
Mientras la Iglesia no establezca que las afirmaciones de León XIII sobre "VARONES LAICOS" en punto §1 del Decreto "Quem ad modum" están abrogadas o no se refieren a "VARONES LAICOS", y mientras la Iglesia tampoco establezca que las referencias del canon §630.3 del CDC-1983 a "COMUNIDADES LAICALES" no se refieren a "COMUNIDADES LAICALES", seguiré opinando lo que opino.
Evidentemente, no te estoy diciendo cómo has de vivir tu vida. No es asunto mío.
Tampoco estoy criticando ningún movimiento de Iglesia. No son mi responsabilidad. Y, además, lo que digo no sólo es aplicable al OD.
Me limito a leer "VARONES LAICOS" donde pone "VARONES LAICOS", y a leer "COMUNIDADES LAICALES" donde pone "COMUNIDADES LAICALES".
No es mucho. Pero, vistas las reacciones, debe ser importante.
Un saludo.
Sigues sin responder. ¿Está o no está derogado el Decreto "Quem ad modum" de León XIII"?
¿Con qué autoridad afirmas que cuando León XIII habla en el punto §1 del Decreto "Quem ad modum" de "VARONES LAICOS" y que cuando el canon §630.3 del CDC de 1983 habla de "COMUNIDADES LAICALES" NO se refieren ni a "VARONES LAICOS" ni a "COMUNIDADES LAICALES"?
Mientras la Iglesia no establezca que las afirmaciones de León XIII sobre "VARONES LAICOS" en punto §1 del Decreto "Quem ad modum" están abrogadas o no se refieren a "VARONES LAICOS", y mientras la Iglesia tampoco establezca que las referencias del canon §630.3 del CDC-1983 a "COMUNIDADES LAICALES" no se refieren a "COMUNIDADES LAICALES", seguiré opinando lo que opino.
Evidentemente, no te estoy diciendo cómo has de vivir tu vida. No es asunto mío.
Tampoco estoy criticando ningún movimiento de Iglesia. No son mi responsabilidad. Y, además, lo que digo no sólo es aplicable al OD.
Me limito a leer "VARONES LAICOS" donde pone "VARONES LAICOS", y a leer "COMUNIDADES LAICALES" donde pone "COMUNIDADES LAICALES".
No es mucho. Pero, vistas las reacciones, debe ser importante.
Un saludo.
17/06/10 8:44 PM
Y allí mismo establece que nada impide que puedan espontáneamente manifestar su conciencia. Pues eso. Pero te recuerdo que no existe tal dictamen como lo interpretas tú Miguel. ¿Me puede quitar alguien el derecho a no comer carne o comer la de cerdo? Y si lo prefieres, tengo derecho a no tener derechos. "Siendo Dios, se humilló hasta la muerte en la cruz". No tengo más argumentos.
17/06/10 9:53 PM
"Y si lo prefieres, tengo derecho a no tener derechos"
Terrible confesión. Es el credo de un sectario cualquiera. No debería ser jamás el credo de un cristiano.
Terrible confesión. Es el credo de un sectario cualquiera. No debería ser jamás el credo de un cristiano.
17/06/10 10:02 PM
otro informe, 6 años despues de que Martin Ellingham quemara un fichero entero, como nos ha contado.
Es de 2004, y como es habitual, se le han quitado todos elementos identitarios.
Tenemos uno de 2004 y otro de 2005, publicados ambos en internet.
Alguien debe aclarar si a partir de estas fechas, los ficheros han sido discontinuados. Si se derogaron las disposiciones que los exigían, etc.
INFORME INTERNO (IV) DEL OPUS DEI SOBRE UN NUMERARIO
Ref. 1205/04 Anexo
1. Algunas de las cosas que puntualizó fueron
a) B-10, III, 28. Ser más determinante para cortar con cualquier detalle que pueda suponer en peligro en esta materia. Aunque va mejor, si ha sucedido II. 542. 2 en algunas ocasiones este último mes. Sabe que éste es uno de los puntos en que tiene que luchar más.
b) generosidad. Estar más al pendiente en la oración, mortificación y práctica de la corrección fraterna con los de su ctr [centro].
c) trabajo. Se ha dado cuenta que le cuesta el trabajo de corte intelectual. Está empeñándose en cuidar la concentración, la rapidez y el cuidado de los detalles.
d) piedad. Ya volvió a cumplir todo el plan de vida. Está luchando especialmente en la calidad de su oración mental.
e) como manifestación de sus buenas disposiciones hizo una charla más amplia y profunda. Comentó que ha ido en ocasiones al cine. En ningún caso han sido películas inconvenientes o acompañado de mujeres. Se dolió de no haber sido sincero. También hizo algunos gastos sin consultar. Tenía como propósito regularizar este aspecto al llegar a […].
6/07/04
Es de 2004, y como es habitual, se le han quitado todos elementos identitarios.
Tenemos uno de 2004 y otro de 2005, publicados ambos en internet.
Alguien debe aclarar si a partir de estas fechas, los ficheros han sido discontinuados. Si se derogaron las disposiciones que los exigían, etc.
INFORME INTERNO (IV) DEL OPUS DEI SOBRE UN NUMERARIO
Ref. 1205/04 Anexo
1. Algunas de las cosas que puntualizó fueron
a) B-10, III, 28. Ser más determinante para cortar con cualquier detalle que pueda suponer en peligro en esta materia. Aunque va mejor, si ha sucedido II. 542. 2 en algunas ocasiones este último mes. Sabe que éste es uno de los puntos en que tiene que luchar más.
b) generosidad. Estar más al pendiente en la oración, mortificación y práctica de la corrección fraterna con los de su ctr [centro].
c) trabajo. Se ha dado cuenta que le cuesta el trabajo de corte intelectual. Está empeñándose en cuidar la concentración, la rapidez y el cuidado de los detalles.
d) piedad. Ya volvió a cumplir todo el plan de vida. Está luchando especialmente en la calidad de su oración mental.
e) como manifestación de sus buenas disposiciones hizo una charla más amplia y profunda. Comentó que ha ido en ocasiones al cine. En ningún caso han sido películas inconvenientes o acompañado de mujeres. Se dolió de no haber sido sincero. También hizo algunos gastos sin consultar. Tenía como propósito regularizar este aspecto al llegar a […].
6/07/04
17/06/10 10:12 PM
Te equivocas luis, pero tampoco comentas el despojo de Dios. Pero sigue todo lo que quieras, no eres de los primeros en atacar al Opus. Y como antes se ha dicho, no veo deseo constructivo en tus críticas.
17/06/10 10:29 PM
Es que Menka, la frase "tengo derecho a no tener derechos" es de Manual. Agreguémosle esa otra "soy de la Obra porque se me da la gana, el más sobrenatural de los motivos". Es un doble discurso esquizoide, que trabaja sobre el voluntarismo y la irracionalidad.
La puede decir un miembro de la Cientología, un Testigo, un Moon. De hecho la dicen, casi identicamente: "Yo elegí perder mis derechos" "Yo me sometí voluntariamente" "Yo hago todo lo que me dicen porque quieron" "Soy libremente esclavo".
Si hay un rasgo común en los sectarios, es jactarse de cómo han renunciado a su libertad, derechos y dignidad, voluntariamente. Recuerdan a quienes se uncieron al carro de Fernando VII al grito de "Vivan las cadenas"
La puede decir un miembro de la Cientología, un Testigo, un Moon. De hecho la dicen, casi identicamente: "Yo elegí perder mis derechos" "Yo me sometí voluntariamente" "Yo hago todo lo que me dicen porque quieron" "Soy libremente esclavo".
Si hay un rasgo común en los sectarios, es jactarse de cómo han renunciado a su libertad, derechos y dignidad, voluntariamente. Recuerdan a quienes se uncieron al carro de Fernando VII al grito de "Vivan las cadenas"
17/06/10 10:36 PM
Menka:
"Pero te recuerdo que no existe tal dictamen como lo interpretas tú Miguel."
Del mismo modo, también te recuerdo tampoco existe tal dictamente como lo interpretas tú, Menka.
Así pues, dado que no citas ningún documento magisterial que apoye tu interpretación, no tengo otro remedio que seguir asumiendo que cuando León XIII habla sobre "VARONES LAICOS" en el punto §1 del Decreto "Quem ad modum" se refiere a "VARONES LAICOS", y que cuando el canon §630.3 del CDC-1983 se refiere a "COMUNIDADES LAICALES" se refiere a "COMUNIDADES LAICALES".
Por lo tanto, sin el apoyo de ningún documento de la Iglesia, por tu propia cuenta y riesgo, estás afirmando que cuando León XIII habla sobre "VARONES LAICOS" en el punto §1 del Decreto "Quem ad modum" NO se refiere a "VARONES LAICOS", y que cuando el canon §630.3 del CDC-1983 se refiere a "COMUNIDADES LAICALES" NO se refiere a "COMUNIDADES LAICALES".
Tú sabrás en qué exégesis interpretativa, en qué hermenéutica co/contextual, en qué semiótica te estás basando para extraer semejante interpretación de los textos.
Es evidente que puedes hacer lo que más te plazca. Sin embargo, eso no quita para que el Decreto "Quem ad modum" de León XIII diga lo que dice.
Cuando quieras, con quien quieras, ante quien quieras, hacemos un análisis semántico formal de los textos para ver qué es lo que realmente dicen: lógica de enunciados, de predicados, semánticas de Montague o de Kripke, semántica de situaciones o lo que quieras. A ver qué estructura lógica arroja el análisis formal de los textos.
Si quieres, podemos buscar arbitrio con un catedrático de sistemas y lenguajes formales y con un catedrático de Derecho canónico, ambos agnósticos. No te preocupes, estoy hablando de personas de primera línea científica.
Me parece una burrada, pero todo sea por ver si tu interpretación de los textos es o no es posible.
Un saludo.
"Pero te recuerdo que no existe tal dictamen como lo interpretas tú Miguel."
Del mismo modo, también te recuerdo tampoco existe tal dictamente como lo interpretas tú, Menka.
Así pues, dado que no citas ningún documento magisterial que apoye tu interpretación, no tengo otro remedio que seguir asumiendo que cuando León XIII habla sobre "VARONES LAICOS" en el punto §1 del Decreto "Quem ad modum" se refiere a "VARONES LAICOS", y que cuando el canon §630.3 del CDC-1983 se refiere a "COMUNIDADES LAICALES" se refiere a "COMUNIDADES LAICALES".
Por lo tanto, sin el apoyo de ningún documento de la Iglesia, por tu propia cuenta y riesgo, estás afirmando que cuando León XIII habla sobre "VARONES LAICOS" en el punto §1 del Decreto "Quem ad modum" NO se refiere a "VARONES LAICOS", y que cuando el canon §630.3 del CDC-1983 se refiere a "COMUNIDADES LAICALES" NO se refiere a "COMUNIDADES LAICALES".
Tú sabrás en qué exégesis interpretativa, en qué hermenéutica co/contextual, en qué semiótica te estás basando para extraer semejante interpretación de los textos.
Es evidente que puedes hacer lo que más te plazca. Sin embargo, eso no quita para que el Decreto "Quem ad modum" de León XIII diga lo que dice.
Cuando quieras, con quien quieras, ante quien quieras, hacemos un análisis semántico formal de los textos para ver qué es lo que realmente dicen: lógica de enunciados, de predicados, semánticas de Montague o de Kripke, semántica de situaciones o lo que quieras. A ver qué estructura lógica arroja el análisis formal de los textos.
Si quieres, podemos buscar arbitrio con un catedrático de sistemas y lenguajes formales y con un catedrático de Derecho canónico, ambos agnósticos. No te preocupes, estoy hablando de personas de primera línea científica.
Me parece una burrada, pero todo sea por ver si tu interpretación de los textos es o no es posible.
Un saludo.
17/06/10 10:48 PM
Teoría de las trincheras, Miguel. No falla. El interés de defensa corporativa sustituye la búsqueda de la verdad.
17/06/10 11:01 PM
Oye tal LUis, tu trabajas en algo? o te pagan por estar dándole al teclado,,,,,dinos quien o vente a ver una peli,,,,,
17/06/10 11:09 PM
Han vuelto los trolls.
Los de esta hornada tienen dos cosas en común: (1) no razonan, (2) atacan a quienes ellos consideran contrarios al OD.
Su conducta me parece una falta de respeto al resto de comentaristas, a todos los lectores, a Infocatólica y, sobre todo, al OD, que no necesita de semejantes "defensores".
Un saludo.
Los de esta hornada tienen dos cosas en común: (1) no razonan, (2) atacan a quienes ellos consideran contrarios al OD.
Su conducta me parece una falta de respeto al resto de comentaristas, a todos los lectores, a Infocatólica y, sobre todo, al OD, que no necesita de semejantes "defensores".
Un saludo.
17/06/10 11:21 PM
Veo que hay otro tipo de trolls.
Los que inundan la página con comentarios que no vienen al caso. Al menos ellos son más educados. Es de agradecer. Tienen más "estilo".
Sin embargo, su propósito no parece ser buscar la verdad del asunto que estábamos tratando.
Ellos sabrán por qué actúan como actúan o hacen lo que hacen. Como en el caso anterior, creo que el OD no necesita semejante "defensa".
Quizá ya no se acuerden de que se trata de la Obra de Dios, y que la Obra de Dios es la Verdad. Lo siento por ellos: aún no han entendido a san Josemaría.
Un saludo.
Los que inundan la página con comentarios que no vienen al caso. Al menos ellos son más educados. Es de agradecer. Tienen más "estilo".
Sin embargo, su propósito no parece ser buscar la verdad del asunto que estábamos tratando.
Ellos sabrán por qué actúan como actúan o hacen lo que hacen. Como en el caso anterior, creo que el OD no necesita semejante "defensa".
Quizá ya no se acuerden de que se trata de la Obra de Dios, y que la Obra de Dios es la Verdad. Lo siento por ellos: aún no han entendido a san Josemaría.
Un saludo.
17/06/10 11:34 PM
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