Francia regresa al «consustancial al Padre»
Se acaba de publicar en Francia una nueva traducción del ordinario de la misa y entre los cambios con respecto al que estaba en vigor se encuentra la recuperación, en el Credo, del término «consustancial al Padre» en lugar del «de la misma naturaleza del Padre» introducido en 1965. Un cambio que, en su día, levantó agrias polémicas e incluso acusaciones de herejía para la entonces nueva fórmula.
En su día Francisco Canals explicaba desde las páginas de la revista Cristiandad que «homousion, consubstantialem, es un término que, por sí mismo, significa que el Hijo es de la misma naturaleza divina que el Padre… la afirmación de la identidad de naturaleza o consustancialidad de las divinas personas contiene implícitamente que son un solo Dios». Cuando en el Credo de Nicea decimos consustancial, estamos afirmando la misma naturaleza del Hijo y del Padre.
¿Es pues falsa o errónea la fórmula «de la misma naturaleza», como algunos denunciaron? Definitivamente no.
Aclarado este punto, se plantea otra pregunta, de rango inferior y que no afecta a la verdad u ortodoxia de la fórmula que usamos en España a día de hoy: ¿es la fórmula «de la misma naturaleza» incompleta, como afirmaba Maritain, o menos precisa que la que afirma la consustancialidad?
Étienne Gilson explicaba que «dos seres de la misma naturaleza no son necesariamente de la misma sustancia. Dos hombres, dos caballos, dos puerros son de la misma naturaleza, pero cada uno de ellos es una sustancia distinta, y es precisamente por ello que son dos. Si digo que tienen la misma sustancia, estoy diciendo también que tienen la misma naturaleza, pero pueden ser de la misma naturaleza sin ser de la misma sustancia».
Maritain decía lo mismo cuando argumentaba que «un padre y un hijo humanos son de la misma naturaleza: comparten la misma naturaleza humana, pero son evidentemente dos hombres bien distintos. El Padre y el Hijo (y también el Espíritu Santo) no solo comparten la misma naturaleza divina, sino que son un solo Dios. Si el Padre y el Hijo fueran de la misma naturaleza pero no consustanciales, los musulmanes tendrían razón en creer que los cristianos son politeístas».
En resumen, como afirmaba Gilson, «la unidad de sustancia implica unidad de naturaleza», pero la misma naturaleza no implica siempre la misma sustancia. Es correcto afirmar que el Hijo es de la misma naturaleza que el Padre, y así lo hacemos los católicos, significando de este modo que ambos son consustanciales, pero afirmar la consustancialidad expresamente parece ser una fórmula más clara, que lleva implícita la connaturalidad. Es lo que explicaron Gilson y Maritain entre otros y ahora, varias décadas después, recoge la nueva traducción francesa del Credo.
Si ampliamos nuestra mirada y vamos hasta Santo Tomás de Aquino, nos encontramos que mostró su preferencia por el término «sustancia» frente a «naturaleza» para hablar de la Unidad de la Trinidad. Comentando la expresión «figura de su sustancia» de la Carta a los Hebreos, afirma: «Dice, pues, que es figura de su sustancia. Mas ¿por qué no de su naturaleza? Porque es posible que la naturaleza de la especie se multiplique en multitud de individuos, en compuestos de materia y forma. De donde el hijo no tiene numéricamente la misma naturaleza que su padre. Mas la sustancia nunca se multiplica; pues no es otra la sustancia del padre y otra la del hijo; ni se divide según los diversos individuos. Siendo, pues, una y numéricamente la misma naturaleza en el Padre y el Hijo de Dios, por eso no dice de la naturaleza, que se divide, sino de la sustancia indivisible. Mi Padre y Yo somos una misma cosa (Jn X,30)» (In Heb. c.1, lect.2).
Hay un último punto a considerar: ¿hay necesidad de usar otra expresión, pudiendo decir en español «consustancial» y siendo éste el término habitual que siempre ha empleado la Iglesia? La nueva traducción francesa, al recuperar el «consustancial», no hace otra cosa que la que realizó Benedicto XVI respecto a la traducción del «pro multis», siendo exigencia luego de los pastores la adecuada catequesis interpretativa. No es ningún capricho que los Sumos Pontífices hayan enseñado reiteradamente la necesidad de mantenerse fieles a las expresiones usadas en las fórmulas dogmáticas que, como señalaba Pío XII en Humani Generis, 10, «los doctores católicos, con general aprobación, han ido reuniendo durante varios siglos para llegar a obtener algún conocimiento del dogma… Por eso no es de admirar quealgunas de estas nociones hayan sido no sólo empleadas, sino también aprobadas por los concilios ecuménicos, de tal suerte que no es lícito apartarse de ellas.».
77 comentarios
Ese Credo es el Niceno-Constantinopolitano y, como ya no se reza (llevo años sin oírlo en ninguna misa) la fórmula que se emplee da un poco igual. Se están arrumbando muchas cosas, no hace falta quitarlas, con dejarlas en el olvido ya se encarga el tiempo de borrarlas. Hoy en día pocos católicos son capaces de rezarlo (Credo Largo) porque en las misas ya no se emplea y si, por pura casualidad, se da con una iglesia en la que empiezan con: "Creo en un solo Dios/ Padre todopoderoso/ Creador del Cielo y de la Tierra/de todo lo visible e invisible... la gente ya no puede acompañarlo, lo reza el sacerdote solo.
Mi madre años antes de morir ya se dio cuenta de ello y me hizo copiarlo en latín (como ella lo aprendió) y en castellano y rezarlo en casa, le pregunté por qué tenía tanto interés en recitar ese Credo y me contestó: "porque es el Credo Trinitario por excelencia, en el otro no se definen las Tres Personas de la Trinidad". Y en latín no hay duda: Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero. Genitum, non factum, consubstantialem Patri: per quem omnia facta sunt.
Mi madre años antes de morir ya se dio cuenta de ello y me hizo copiarlo en latín (como ella lo aprendió) y en castellano y rezarlo en casa, le pregunté por qué tenía tanto interés en recitar ese Credo y me contestó: "porque es el Credo Trinitario por excelencia, en el otro no se definen las Tres Personas de la Trinidad". Y en latín no hay duda: Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero. Genitum, non factum, consubstantialem Patri: per quem omnia facta sunt.
20/01/20 7:07 PM
Nunca podremos agradecer lo suficiente al Padre Michael Napier que nos librase de todas estas traducciones irracionales. Yo siempre he dicho "consubstantialem Patri".
Ahora que no deja de ser cierto que en muchas parroquias el Credo y el Gloria se han convertido en asunto de blasfemia, y no existe referencia alguna a la relación del Padre y el Hijo, supongo que porque no les importa que exista o deje de existir.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Ahora que no deja de ser cierto que en muchas parroquias el Credo y el Gloria se han convertido en asunto de blasfemia, y no existe referencia alguna a la relación del Padre y el Hijo, supongo que porque no les importa que exista o deje de existir.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
20/01/20 7:17 PM
Esa es una de las razones por las que jamás debió abandonarse el latín.
Y encima, lo más sangrante es que la Constitución "Sacrosanctum Concilium" del Concilio Vaticano II, sobre liturgia, no dijo nada de eliminar el latín sino todo lo contrario, de conservarlo (Rúbrica 36).
Y encima, lo más sangrante es que la Constitución "Sacrosanctum Concilium" del Concilio Vaticano II, sobre liturgia, no dijo nada de eliminar el latín sino todo lo contrario, de conservarlo (Rúbrica 36).
20/01/20 7:19 PM
Artículo muy iluminador. Michas gracias, no sabía esta distinción.
El Credo de los Apóstoles tampoco e smalo, de hecho aunque es menos específico que el niceno-constaninopolitano en la doctrina trinitaria, es más explícito en la resurrección (ahí no es «de los muertos» sino «de la carne», menciona la comunión de los santoa y que Cristo «descendió a los infiernos»). Lo que e sun despropósito es qie ahora se wprmita sustituir cualquiera de estos dos por una formula de respuestas a las palabras del sacerdote. Esos dos Credos ya están bie..
El Credo de los Apóstoles tampoco e smalo, de hecho aunque es menos específico que el niceno-constaninopolitano en la doctrina trinitaria, es más explícito en la resurrección (ahí no es «de los muertos» sino «de la carne», menciona la comunión de los santoa y que Cristo «descendió a los infiernos»). Lo que e sun despropósito es qie ahora se wprmita sustituir cualquiera de estos dos por una formula de respuestas a las palabras del sacerdote. Esos dos Credos ya están bie..
20/01/20 7:39 PM
Julián Marías: ¿Y el «di» una sola palabra...? ¿Y el «paz en la tierra a los hombres de buena voluntad»?
Buscar en Internet conoze.com/doc.php?doc=1937
Y la desaparición del «por mi culpa, por mi culpa, por mi gran culpa» en su lengua vernácula en Valencia y en Cataluña? ¿Y la inclusión de la palabra «cualquier» antes de "mal" en la última petición del Padrenuestro en su lengua vernácula en Valencia y en Cataluña, tergiversando, así, la Biblia?
Buscar en Internet conoze.com/doc.php?doc=1937
Y la desaparición del «por mi culpa, por mi culpa, por mi gran culpa» en su lengua vernácula en Valencia y en Cataluña? ¿Y la inclusión de la palabra «cualquier» antes de "mal" en la última petición del Padrenuestro en su lengua vernácula en Valencia y en Cataluña, tergiversando, así, la Biblia?
20/01/20 8:33 PM
No, Sofía, lo que es inusual es precisamente lo que tú quieres hacer pasar como normal. Si te hacemos caso a ti resulta que somos más puntillosos con la liturgia que en el S. XIX. Me alegro mucho que en Cádiz sea así, aunque otras veces hables de Sevilla y, como no sabemos dónde vives, podrías decir que también en Badajoz. En el País Vasco y en Cataluña el Credo de Nicea NO se reza. Por lo tanto se necesitaría una estadística fiable que no tenemos. Sin ello tu experiencia no es representativa de toda España ni la mía tampoco, lo que indica que lo "normal" no se puede establecer en un momento donde en cada lugar se hacen cosas distintas.
Deja ya de establecer que lo que tú dices es la norma y lo que digo yo la excepción porque no estamos en situación de demostrarlo.
20/01/20 10:28 PM
Dos veces, dos, he preguntado a dos sacerdotes de distintas comunidades por la ausencia de ese Credo y recibí estas respuestas:
Un apaiz euskaldun me dijo: "Es un Credo que nadie entiende porque parece un tratado de teología".
Un mosén catalán me dijo: "Es un Credo excesivamente largo".
Si quieres sigo preguntando a donde quiera que vaya y observe lo mismo en busca de otras contestaciones y hacemos una encuesta y tú vas apuntando en qué lugares se reza. Mientras tanto, salvo que consideres que miento, hay que reconocer que el Credo de Nicea está missing en muchos lugares de España. No he dicho en todos, he dicho en muchos, pero tu manera de contestar parece indicar que porque en Cádiz se reza con eso se acaba la cuestión. Llevo años sin rezar ese Credo en misa y soy de misa dominical, el resto de los días no se reza el Credo en la misa, como hoy, día de San Sebastián en el que, acudiendo a una misa dizque solemne, el Credo no se ha rezado.
Un apaiz euskaldun me dijo: "Es un Credo que nadie entiende porque parece un tratado de teología".
Un mosén catalán me dijo: "Es un Credo excesivamente largo".
Si quieres sigo preguntando a donde quiera que vaya y observe lo mismo en busca de otras contestaciones y hacemos una encuesta y tú vas apuntando en qué lugares se reza. Mientras tanto, salvo que consideres que miento, hay que reconocer que el Credo de Nicea está missing en muchos lugares de España. No he dicho en todos, he dicho en muchos, pero tu manera de contestar parece indicar que porque en Cádiz se reza con eso se acaba la cuestión. Llevo años sin rezar ese Credo en misa y soy de misa dominical, el resto de los días no se reza el Credo en la misa, como hoy, día de San Sebastián en el que, acudiendo a una misa dizque solemne, el Credo no se ha rezado.
20/01/20 10:39 PM
Alberto GT ha dicho: "Lo que e sun despropósito es qie ahora se wprmita sustituir cualquiera de estos dos por una formula de respuestas a las palabras del sacerdote". Y eso sí que lo he visto, que un coro o el sacerdote rece el Credo y los demás contestemos cantando: "Creo, Señor, creo, Señor".
20/01/20 10:48 PM
Sí, pero cuando era adolescente yo viví en Ceuta nueve años y, en aquel momento en el País Vasco la misa era exactamente igual, calcada. La seguíamos con el misal allá donde fuéramos y ahora ya no se da el caso. La pregunta es ¿por qué? Eso no se explica por el Novus Ordo ni por ninguna razón que la Iglesia nos haya dado, porque en ningún lugar he oído que la liturgia sea cambiante a gusto de que cada sacerdote o cada diócesis. Imagínate entonces lo que podrías encontrarte en Canadá.
20/01/20 11:09 PM
Sustancia es lo que tiene su realidad en sí. Dios es por sí mismo. Si no consideramos que sustancia y naturaleza son idénticas en las Tres Personas divinas, estaríamos ante una pluralidad de voluntades divinas, y San Máximo el Confesor ya dejó bien explicado que “la voluntad es función de la naturaleza”. Sólo el Hijo encarnado tiene una voluntad humana que es movida eficazmente por la Voluntad divina a la realización de sus actos libres, porque sin esa moción no realiza acto alguno.
20/01/20 11:53 PM
Cierto. Suelo dar datos y, como son verdaderos, nadie me cogerá en un renuncio. Siempre me he referido a sitios concretos y, además, actuales. Es cierto que viví en Ceuta, pero esa etapa puede considerarse preconciliar, momento en que se daba una liturgia unificada. Yo creí que tras el Concilio, además de suprimirse el latín, había habido una renovación de la liturgia, lo que no sospechaba es que se hubiera dado carta blanca a cada diócesis e incluso a cada sacerdote. De ahí mi sorpresa.
21/01/20 12:09 AM
Yo sabia desde joven que decir "de la misma naturaleza" era herejia arriana
21/01/20 3:32 AM
¿Queréis hacer el favor de respetar al resto de lectores y no seguir aquí una discusión sobre algo que no tiene que ver con el tema del artículo?
21/01/20 3:40 AM
Mariana, tu comentario es desolador. ¿Has leído lo que he escrito? Decir de la misma naturaleza es perfectamente ortodoxo. Otra cuestión es que decir consustancial sea más preciso y completo. A veces uno tiene la sensación de que no interesa comprender, sino ver quién la suelta más gorda. Muy triste
21/01/20 10:22 AM
Cierto lo que dice Jorge, siempre se ha explicado en la Iglesia católica lo de Dios Uno y Trino con que eran tres personas distintas pero una misma naturaleza.
21/01/20 10:33 AM
Concilio de Calcedonia:
"De la misma naturaleza que el Padre según la divinidad y de la misma naturaleza que nosotros según la humanidad"
"consustancial al Padre según la divinidad y Él mismo consustancial a nosotros según la humanidad".
Concilio de Friul, año 796:
"Consustancial a Dios Padre en su naturaleza divina; consustancial también a la Madre, sin mancha de pecado, en nuestra naturaleza humana".
"De la misma naturaleza que el Padre según la divinidad y de la misma naturaleza que nosotros según la humanidad"
"consustancial al Padre según la divinidad y Él mismo consustancial a nosotros según la humanidad".
Concilio de Friul, año 796:
"Consustancial a Dios Padre en su naturaleza divina; consustancial también a la Madre, sin mancha de pecado, en nuestra naturaleza humana".
21/01/20 10:38 AM
Efectivamente, ya no se escucha rezar el Credo Nicenoconstantinopolitano y, sin embargo, la Liturgia dice que debe rezarse en el.tiempo Ordinario y el de los Apóstoles, debe hacerse en Cuaresma y Pascua, pero como cada uno hace lo que le da la gana y nadie le pone ningún reparo (me refiero a la autoridad), pues así seguimos, con una edulcoralidad cada vez mayor.
21/01/20 10:59 AM
¿Dónde puedo hacerme con esa nueva traducción de todo el Ordo missae en francés?
21/01/20 11:19 AM
Mariana, San Agustín en su Réplica al obispo arriano Maximino [Liber ii Contra Maximinum, xv. 2] dice así "Sabed de una vez que lo que es cada cosa lo es en virtud de su sustancia, que es lo mismo que en virtud de su naturaleza. De todos modos, si creéis que no se debe decir que el Padre y el Hijo son de la misma naturaleza, decid que son de la misma sustancia. Para la cuestión que entre nosotros se debate esto es suficiente".
Santo Tomás lo cita como autoridad al tratar en la Suma Teológica sobre la necesidad de hablar de una misma esencia en las tres personas de la Divinidad.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Santo Tomás lo cita como autoridad al tratar en la Suma Teológica sobre la necesidad de hablar de una misma esencia en las tres personas de la Divinidad.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
21/01/20 11:25 AM
En el credo, recitado en español, se dice:
"... de la misma naturaleza 'del' Padre..."
No se dice:
"... de la misma naturaleza 'que el' Padre..."
Aunque no lo parezca, hay diferencia. Salvando las distancias, yo no puedo decir que es equivalente decir: "Esta silla es de la misma madera que la mesa", que decir "Esta silla es de la misma madera de la mesa". En el primer caso, presupongo que la madera de la mesa y la silla son del mismo árbol (pensemos en el dicho: "no hay mejor cuña que la de la misma madera") En el segundo caso presupongo que he cogido madera de la mesa para hacer la silla.
Ignoro si en el idioma francés ocurre lo mismo.
Saludos.
"... de la misma naturaleza 'del' Padre..."
No se dice:
"... de la misma naturaleza 'que el' Padre..."
Aunque no lo parezca, hay diferencia. Salvando las distancias, yo no puedo decir que es equivalente decir: "Esta silla es de la misma madera que la mesa", que decir "Esta silla es de la misma madera de la mesa". En el primer caso, presupongo que la madera de la mesa y la silla son del mismo árbol (pensemos en el dicho: "no hay mejor cuña que la de la misma madera") En el segundo caso presupongo que he cogido madera de la mesa para hacer la silla.
Ignoro si en el idioma francés ocurre lo mismo.
Saludos.
21/01/20 12:44 PM
Más aún:
Si digo "La silla está hecha de la misma madera que la mesa", estoy presuponiendo tres elementos: la silla, la mesa y la madera. Y si digo que "la silla está hecha de la misma madera de la mesa", podría pensar, con imaginación, que la silla forma parte de la mesa, es decir, que está en el seno de la mesa.
Sólo para comprender la descripción del misterio, y guardando las distancias del misterio con la comparación. Las comparaciones son intuitivas, los misterios, incomprensibles.
Saludos.
Si digo "La silla está hecha de la misma madera que la mesa", estoy presuponiendo tres elementos: la silla, la mesa y la madera. Y si digo que "la silla está hecha de la misma madera de la mesa", podría pensar, con imaginación, que la silla forma parte de la mesa, es decir, que está en el seno de la mesa.
Sólo para comprender la descripción del misterio, y guardando las distancias del misterio con la comparación. Las comparaciones son intuitivas, los misterios, incomprensibles.
Saludos.
21/01/20 12:55 PM
JacinTonio. Respetando la observación, sin embargo, hay que considerar que la Naturaleza divina es única. Todas las Personas tienen la misma naturaleza que las otras, y todas son de la misma naturaleza.
21/01/20 1:14 PM
"Sustancia" es un ente completo que existe en sí mismo,. sin ser parte ni propiedad o aspecto o cualidad de otro ente. "Naturaleza" es la esencia de ese ente, lo que hace que sea lo que es. En los entes finitos, la naturaleza es una parte de la sustancia, es lo que determina a ese ente individual a ser lo que es. Por ejemplo, la naturaleza humana es lo que hace que Pedro sea hombre.
Como la naturaleza humana se realiza en muchos individuos, muchas sustancias humanas individuales pueden tener la misma naturaleza. Por eso la fórmula "de la misma naturaleza que el Padre", por sí sola, no alcanza a decir que Nuestro Señor es un solo Dios con el Padre.
Pero en Dios la Naturaleza y la Sustancia se identifican realmente, porque Dios es Uno y no puede haber varios individuos de naturaleza divina. La distinción real entre las Personas divinas no implica una distinción real de sustancias ni de naturalezas divinas, sino sólo de relaciones: la paternidad, la filiación, la espiración (aclarando que en Dios el término "sustancia" se usa analógicamente, porque Dios no es sujeto de accidentes).
Por eso, si se atiende a que en el Credo se trata la Naturaleza divina, la cual tiene una única realización individual posible, decir "de la misma naturaleza que el Padre" es equivalente a decir "consustancial con el Padre".
De todos modos me alegro del cambio, porque la formula tradicional, por lo dicho, es más explícita.
Saludos cordiales.
Como la naturaleza humana se realiza en muchos individuos, muchas sustancias humanas individuales pueden tener la misma naturaleza. Por eso la fórmula "de la misma naturaleza que el Padre", por sí sola, no alcanza a decir que Nuestro Señor es un solo Dios con el Padre.
Pero en Dios la Naturaleza y la Sustancia se identifican realmente, porque Dios es Uno y no puede haber varios individuos de naturaleza divina. La distinción real entre las Personas divinas no implica una distinción real de sustancias ni de naturalezas divinas, sino sólo de relaciones: la paternidad, la filiación, la espiración (aclarando que en Dios el término "sustancia" se usa analógicamente, porque Dios no es sujeto de accidentes).
Por eso, si se atiende a que en el Credo se trata la Naturaleza divina, la cual tiene una única realización individual posible, decir "de la misma naturaleza que el Padre" es equivalente a decir "consustancial con el Padre".
De todos modos me alegro del cambio, porque la formula tradicional, por lo dicho, es más explícita.
Saludos cordiales.
21/01/20 1:27 PM
Maru: Por eso decía que la precisión en este caso es lo de menos porque si este Credo ya no se reza en muchos lugares, no ha lugar. Sospecho que en el caso de Francia, no puedo dar datos, sea más común rezarlo según prescribe la liturgia y de ahí viene la vuelta a "consustancial". En Norteamerica, algún tiempo que vi la cadena EWTN, observé que lo rezaban y, además, en latín aunque la misa fuera Novus Ordo, y un comentarista que vive allí me dijo que, efectivamente, era usual utilizar en las misas ambos credos. Por lo tanto su desaparición en algunos lugares de España queda sin explicar.
21/01/20 1:30 PM
No entiendo por qué ha desaparecido mi comentario entre dos de Palas.
Simplemente aclaro resumidamente que:
_ Yo no he hablado jamás de Sevilla, sino de las dos diócesis de Cádiz, de Málaga y Cáceres.
-- Como se puede ver, yo no he hablado para nada de normas ni excepciones. He dicho q sería así en la zona de Palas pero no en mi zona. He comparado dos zonas.
Aunque tb recuerdo q otro comentarista de Madrid comentó q en su zona alternaban los credos corto y largo.
No creo q esto tenga mayor importancia, simplemente no me gusta q me atribuyan lo q no he dicho y si se permite la falsa atribución, lo justo es permitir la adecuada y educada aclaración.
Simplemente aclaro resumidamente que:
_ Yo no he hablado jamás de Sevilla, sino de las dos diócesis de Cádiz, de Málaga y Cáceres.
-- Como se puede ver, yo no he hablado para nada de normas ni excepciones. He dicho q sería así en la zona de Palas pero no en mi zona. He comparado dos zonas.
Aunque tb recuerdo q otro comentarista de Madrid comentó q en su zona alternaban los credos corto y largo.
No creo q esto tenga mayor importancia, simplemente no me gusta q me atribuyan lo q no he dicho y si se permite la falsa atribución, lo justo es permitir la adecuada y educada aclaración.
21/01/20 2:03 PM
LF, eso dígaselo a Palas y s su comentario de las 10:28.
Yo no he hablado de usualidades ni excepciones, no le he discutido nada excepto sus insinuaciones falsas de ese comentario q vd no ha borrado. Solo mi correctísima aclaración. Por mí asunto cerrado. Y sí, sobraba ese comentario al q tuve q contestar.
Paz y bien y despedida cordial - espero.
Yo no he hablado de usualidades ni excepciones, no le he discutido nada excepto sus insinuaciones falsas de ese comentario q vd no ha borrado. Solo mi correctísima aclaración. Por mí asunto cerrado. Y sí, sobraba ese comentario al q tuve q contestar.
Paz y bien y despedida cordial - espero.
21/01/20 2:10 PM
Veo también q ha borrado mi comentario snterior a la respuesta de Pslas.
En él no decía nada de usual o excepción. Solo contaba escuetamente q en Cádiz se decían los dos credos y q este adviento había comprobado q todo el mundo sabía el largo y yo me liaba más con el corto.
Un comentario q no discutía nada y simplemente expresaba cómo son las cosas en donde vivo yo.
En él no decía nada de usual o excepción. Solo contaba escuetamente q en Cádiz se decían los dos credos y q este adviento había comprobado q todo el mundo sabía el largo y yo me liaba más con el corto.
Un comentario q no discutía nada y simplemente expresaba cómo son las cosas en donde vivo yo.
21/01/20 2:18 PM
Gribgo, han cerrado el hilo anterior.
Pedir al otro que sea hunilde y renuncie a sus ideas para que tebga las tuyas puede ser un acto devsobebria micho mayor que la presunta arroganicavdel otro.
Ya te he dicho que que viole la presunción de inocencia no significa aue siempre y en todo lugar lo haga de forma conpleta.
En cuanto al consenso científico sobre qye la violencia esccausadavpor elen machismo, es falso y ridículo. El machismo, la economía, la teología, la moral etc jamás pueden formar parte de ningún consenso científico. Como mucho podrán ser defendidas por cientificas que quieren hacer pasar por ciencia su filosofía propia, como loa científicos nazis o comunistas, que pensaban que el racismo o el marxismo eran doctrinas científicas y ovjetivas.
Decie que los varones oprimen a las mujeres debido a un ente patriarcal es,,aparte de conspiranoico, ideología pura y dura. Hay científicos que pretenden que la ciencia fundente sus ideas filosóficas, pero eso siempre acaba en fracaso.
La verdad es que la ciencia no puede demoatrar la existencia del heteropatriarcado (concepto base de la teoria del machismo supuesto que impregna todo) porque no es un ente experimentable.
Igualmente la ciencia jamás podrá demostrar cuál es la moral correcta.
Lo de proceso mental es ya devtraca. Supones cuál es mi proveso mental sin saber nada.
En cuanto al consenso social, tú te lo saltas cuabdo te conviene. La mayoría de países (todos los de la UE) son opuestos a naciobalizar la banca y promueven medidas más o menos «neoliberales». Según tú eso es muy malo, debería cambiarse y si no se hace es por poderes económicos que compran a, los economistas y políticos para que nos mientan.
Cambia ahora «neoliberalismo» por «tierra redonda» y verás qué te sale.
Espero que no me borren este mensaje. Me je visto obligado a responder aquí porque han cerrado el otro hilo.
Gringo, perdona si a vece sme pongo brusco. Me gusta debatir cpn gentevque nopiensa cono yo (el consenso es muy aburrido) y me dejo llevar.
Pedir al otro que sea hunilde y renuncie a sus ideas para que tebga las tuyas puede ser un acto devsobebria micho mayor que la presunta arroganicavdel otro.
Ya te he dicho que que viole la presunción de inocencia no significa aue siempre y en todo lugar lo haga de forma conpleta.
En cuanto al consenso científico sobre qye la violencia esccausadavpor elen machismo, es falso y ridículo. El machismo, la economía, la teología, la moral etc jamás pueden formar parte de ningún consenso científico. Como mucho podrán ser defendidas por cientificas que quieren hacer pasar por ciencia su filosofía propia, como loa científicos nazis o comunistas, que pensaban que el racismo o el marxismo eran doctrinas científicas y ovjetivas.
Decie que los varones oprimen a las mujeres debido a un ente patriarcal es,,aparte de conspiranoico, ideología pura y dura. Hay científicos que pretenden que la ciencia fundente sus ideas filosóficas, pero eso siempre acaba en fracaso.
La verdad es que la ciencia no puede demoatrar la existencia del heteropatriarcado (concepto base de la teoria del machismo supuesto que impregna todo) porque no es un ente experimentable.
Igualmente la ciencia jamás podrá demostrar cuál es la moral correcta.
Lo de proceso mental es ya devtraca. Supones cuál es mi proveso mental sin saber nada.
En cuanto al consenso social, tú te lo saltas cuabdo te conviene. La mayoría de países (todos los de la UE) son opuestos a naciobalizar la banca y promueven medidas más o menos «neoliberales». Según tú eso es muy malo, debería cambiarse y si no se hace es por poderes económicos que compran a, los economistas y políticos para que nos mientan.
Cambia ahora «neoliberalismo» por «tierra redonda» y verás qué te sale.
Espero que no me borren este mensaje. Me je visto obligado a responder aquí porque han cerrado el otro hilo.
Gringo, perdona si a vece sme pongo brusco. Me gusta debatir cpn gentevque nopiensa cono yo (el consenso es muy aburrido) y me dejo llevar.
21/01/20 2:40 PM
Quizás otro día duscutamos si esa visión de la Historia de opresión de un sexo por el otro es cierta o no.
21/01/20 2:41 PM
Alberto GT, te ruego que utilices los comentarios para aportar sobre el tema del post. Muchas gracias
21/01/20 3:09 PM
El párroco que me contestó aquello de: "el Credo de Nicea es un tratado de Teología que no lo entiende nadie" me cogió en mal momento y me callé, pero fácilmente podía haber contestado que la Encarnación es otro tratado de Teología que tampoco lo entiende nadie. Tenía mucho respeto por el criterio de autoridad de aquel sacerdote, del que todos sabíamos que había estudiado en Friburgo, pero viendo cómo está en estos momentos la iglesia alemana, si el Misterio de la Trinidad sigue siendo un misterio su contestación ya no lo es.
No conocemos por dentro el intríngulis de cada iglesia en los distintos países, pero no deja de llamar la atención que los franceses hayan modificado el ordinario de la misa para adecuarlo mejor a su sentido original mientras que los alemanes estén metidos en un sínodo que no está preocupado, precisamente, por esos asuntos.
Mi felicitación a la Conferencia Episcopal Francesa, o al organismo competente, por preocuparse de cuestiones sustanciales de la Iglesia.
No conocemos por dentro el intríngulis de cada iglesia en los distintos países, pero no deja de llamar la atención que los franceses hayan modificado el ordinario de la misa para adecuarlo mejor a su sentido original mientras que los alemanes estén metidos en un sínodo que no está preocupado, precisamente, por esos asuntos.
Mi felicitación a la Conferencia Episcopal Francesa, o al organismo competente, por preocuparse de cuestiones sustanciales de la Iglesia.
21/01/20 3:27 PM
A mí me llaman más la atención otros hechos curiosos q no dicen nada en favor de la honestidad de algunos discursos teológico-morales.
Yo evito las falsas generalizaciones a partir de anécdotas, tanto como desprecio la mentira y la tegiversación.
Estupendo todo lo q consista en aclarar conceptos. Muchos ignorábamos todos esos matices significativos q siempre viene bien conocer.
Yo evito las falsas generalizaciones a partir de anécdotas, tanto como desprecio la mentira y la tegiversación.
Estupendo todo lo q consista en aclarar conceptos. Muchos ignorábamos todos esos matices significativos q siempre viene bien conocer.
21/01/20 4:47 PM
Que interesante y que bien que expliquen esos temas, La Fe en la Santísima Trinidad expresada en el Credo de Nicea, dicho correctamente, creo es lo mas grande de nuestra Fe.
21/01/20 9:16 PM
Me parece que al haber una única sustancia divina, al decir que son de la misma naturaleza se está diciendo que son de la misma sustancia.
Los ejemplos de Maritain y Gibson no son válidos, pues se aplican a colectivos donde hay multitud de sustancias. Consustancial parece una palabra demasiado técnica.
Los ejemplos de Maritain y Gibson no son válidos, pues se aplican a colectivos donde hay multitud de sustancias. Consustancial parece una palabra demasiado técnica.
22/01/20 12:10 AM
Ahora bien, no es lo mismo ser de una misma naturaleza que ser de una misma esencia o sustancia. El argumento es definitivo por obra del de Aquino [ST. Iª q. 39 a. 2 ad 3] "Ad tertium dicendum quod, quia natura designat principium actus, essentia vero ab essendo dicitur, possunt dici aliqua unius naturae, quae conveniunt in aliquo actu, sicut omnia calefacientia, sed unius essentiae dici non possunt, nisi quorum est unum esse. Et ideo magis exprimitur unitas divina per hoc quod dicitur quod tres personae sunt unius essentiae, quam si diceretur quod sunt unius naturae".
Y si la confesión de fe aclamada por los Padres en Nicea dice 'cosustancial' o 'coesencial' no encuentro razón para decir 'de la misma naturaleza'.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Y si la confesión de fe aclamada por los Padres en Nicea dice 'cosustancial' o 'coesencial' no encuentro razón para decir 'de la misma naturaleza'.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/01/20 12:14 AM
Añado a mi comentario, desde luego también, el Cuerpo y la Sangre del Señor Jesucristo.
Gracias.
Gracias.
22/01/20 12:23 AM
Pero la Sustancia que es Causa diferenciándola de mero efecto, también es la que llamamos Naturaleza divina en tanto que diversidad de operaciones de las Personas divinas.
22/01/20 1:26 AM
Maru: la liturgia Novus Ordo dice que el credo niceno se puede cambiar por el apostólico por utilidad de los fieles, especialmente en Cuaresma y Pascua. Es una rúbrica vaporosa, como la mayoría del Novus Ordo, que abre la puerta a que el celebrante rece el credo apostólico todos los días del año y el niceno caiga en el olvido como ya sucede en muchos lugares.
22/01/20 1:55 AM
Y no solo sobraba ese comentario de las 10:28, del día 20, sino q sigue sobrando, porque es falso todo lo q me atribuye, como podría verse si repusiera el correctísimo original mío, q debe haber borrado sin leerlo, porque no tiene nada q ver con lo q inventa Palas.
No me parece nada cristiana la práctica del "calumnia q algo queda".
Lo decente sería borrar el de Palas y luego este, q ya no tendría razón de ser.
No me parece nada cristiana la práctica del "calumnia q algo queda".
Lo decente sería borrar el de Palas y luego este, q ya no tendría razón de ser.
22/01/20 8:40 AM
Daniel: En misa no puedes escoger tú el tipo de Credo, tienes que seguir la liturgia que marque el sacerdote. Si como han dicho Maru y Hermenegildo, que parecen haber observado lo mismo que yo, en algunas iglesias rezan todo el año el Apostólico no puedes ponerte a rezar tú el Niceno. Lo podrás hacer en casa si quieres, que es lo que hacía mi madre para que no se le olvidara.
22/01/20 10:15 AM
Es bastante común entre los católicos observar la ausencia de partes de la Doctrina o de la Liturgia que, sin que nadie sepa por qué, han caído en el abandono, hasta tal punto que, a veces, piensa una que pudieron ser normas del Concilio Vaticano II y luego se entera que no fue así. Incluso algunos teólogos parecen no saber exactamente la razón pero acusan el silencio. Estoy leyendo un libro de Giuseppe Angelini que dice:
"El silencio a propósito de la virtud ha durado largo tiempo; en la catequesis, en la teología y en el discurso cristiano en general" y sigue en otro párrafo: "En la trayectoria del catolicismo reciente, muchas palabras cristianas, que incluso una larga tradición recomendaría como valiosas e irrenunciables, parecen desaparecer del mismo modo: no como consecuencia de una elección explícita y argumentada, sino solamente por olvido".
Francamente no participo de esa inocencia de Angelini, ese olvido obedece a algo.
¿Por qué no se habla de las virtudes? ¿Por qué no se habla de los Novísimos? ¿Por qué no se reza en muchas lugares el Credo Niceno?
El Catecismo sigue recogiendo tanto el concepto de Virtud como los Novísimos. ¿Qué tienen en común ambas cosas, si es que tienen alguna?
La virtud va unida al concepto de virtuoso o justo, algo muy molesto si queremos centrarnos en los pecadores que, a su vez, no están interesados en los Novísimos.
La Virtud (como se ve en el "Ordo Virtutum" de Santa Hildegarda de Bingen) es la encargada de luchar contra el mal, o de otra manera, es la parte luminosa mientras que el pecado es la parte fosca u oscura. Si eliminamos la Virtud, aunque sea a base de no nombrarla, solo nos queda el pecado y si solo queda el pecado la Justicia Divina no tiene nada que decir y solo queda la Misericordia, de ahí la sobreabundancia de esa palabra. La Caridad, por ejemplo, ha sido sustituida por la palabra Amor, pero la Caridad es solo amor de ágape e interesa que la palabra amor sea poliédrica para tapar otras cosas. Así, sin darnos cuenta, estamos en otra doctrina sin necesidad de negar la Doctrina.
Es el modernismo actuando sibilinamente dentro de la misma Iglesia.
"El silencio a propósito de la virtud ha durado largo tiempo; en la catequesis, en la teología y en el discurso cristiano en general" y sigue en otro párrafo: "En la trayectoria del catolicismo reciente, muchas palabras cristianas, que incluso una larga tradición recomendaría como valiosas e irrenunciables, parecen desaparecer del mismo modo: no como consecuencia de una elección explícita y argumentada, sino solamente por olvido".
Francamente no participo de esa inocencia de Angelini, ese olvido obedece a algo.
¿Por qué no se habla de las virtudes? ¿Por qué no se habla de los Novísimos? ¿Por qué no se reza en muchas lugares el Credo Niceno?
El Catecismo sigue recogiendo tanto el concepto de Virtud como los Novísimos. ¿Qué tienen en común ambas cosas, si es que tienen alguna?
La virtud va unida al concepto de virtuoso o justo, algo muy molesto si queremos centrarnos en los pecadores que, a su vez, no están interesados en los Novísimos.
La Virtud (como se ve en el "Ordo Virtutum" de Santa Hildegarda de Bingen) es la encargada de luchar contra el mal, o de otra manera, es la parte luminosa mientras que el pecado es la parte fosca u oscura. Si eliminamos la Virtud, aunque sea a base de no nombrarla, solo nos queda el pecado y si solo queda el pecado la Justicia Divina no tiene nada que decir y solo queda la Misericordia, de ahí la sobreabundancia de esa palabra. La Caridad, por ejemplo, ha sido sustituida por la palabra Amor, pero la Caridad es solo amor de ágape e interesa que la palabra amor sea poliédrica para tapar otras cosas. Así, sin darnos cuenta, estamos en otra doctrina sin necesidad de negar la Doctrina.
Es el modernismo actuando sibilinamente dentro de la misma Iglesia.
22/01/20 11:02 AM
La Sustancia que es Causa diferenciándola de mero efecto, también es la que llamamos Naturaleza divina en tanto que comprende la diversidad de operaciones de las Personas trinitarias.
22/01/20 1:04 PM
Creo que está claro que estas opiniones no conforman un debate. Así que respecto a ‘consustancial’ y ‘de la misma naturaleza’ hablemos también de ‘esencia’. Sustancia es lo que tiene su realidad en sí, “es un ente completo que existe en sí mismo”. Esencia define lo permanente (lo que permanece sin cambios) MÁS que la actuación de este permanente. Santo Tomás explica muy bien que “la unidad divina se describe mejor por el hecho de que las tres personas SON DE LA MISMA ESENCIA que diciendo que son de una naturaleza”.
22/01/20 2:19 PM
Luego están los q hablan de virtud, pero no la practican. No sé si se deberá a q no consideran ciertas virtudes, como la sinceridad. Además, como el maquiavelismo no es uno de los pecados capitales, lo de "calumnia q algo queda" le parece ético y acusar a los demás de lo q ellos hacen, también. Solo hace falta un socio q borre lo q de verdad dijo la víctima de la calumnia, para q le puedan endosar palabras q jamás dijo y actitudes q son en realidad las de la acusadora y no las de la acusada.
En definitiva, yo jamás he negado la experiencia particular de nadie, me he limitado a exponer la mía. Y no he hecho ninguna falsa generalización a partir de anécdotas - no soy yo precisamente quien se dedica a eso.
Pero si tuviera el "problema" de algunos de vds, le pondría solución en vez de dedicarme a poner verde a quien no lo tiene.
En definitiva, yo jamás he negado la experiencia particular de nadie, me he limitado a exponer la mía. Y no he hecho ninguna falsa generalización a partir de anécdotas - no soy yo precisamente quien se dedica a eso.
Pero si tuviera el "problema" de algunos de vds, le pondría solución en vez de dedicarme a poner verde a quien no lo tiene.
22/01/20 3:49 PM
Entiendo q Horacio quiere decir q esas opiniones son compatibles entre sí. Son diferentes matices en la forma de hablar sobre la Trinidad.
22/01/20 3:59 PM
Hermenegildo, sin entrar a polemizar, Dios me libre, mi comentario se basa en la enseñanza de la Liturgia , que recojo del P. Javier Sánchez y que así lo dice: Credo Nicenoconstantinopolitano en el tiempo ordinario. El Credo de los Apóstoles, se aconseja en Pascua y Cuaresma. El Credo de preguntas y respuestas (Pablo VI), solo en las misas en que se bautiza a alguien y en la Vigilia Pascual. No sé si la CEE, deja que, en este caso, cada diócesis elija, pero lo que sí tengo claro y , por experiencia, es que cada párroco hace lo que quiere sin atenerse al Misal ni a la OGMR.
22/01/20 4:20 PM
Precisamente, yo no leo al P. Javier Sánche, no porque no me parezca oportuno lo que dice, sino porque la mayor parte de las cosas de que habla respecto a la liturgia no se cumplen y, como no está en mi mano enmendarlas, me hace sufrir el contraste entre lo que él dice que debe ser y lo que es en la mayoría de las iglesias. No estamos ni en Pascua ni en Cuaresma pero no me queda más remedio que seguir con el Credo de los Apóstoles porque no tengo otra oportunidad, y repasar en casa el Niceno si no quiero que se me olvide. Me imagino que si la cuestión no estuviera normada el P. Javier Sánchez no tendría nada que decir sobre la liturgia, si habla sobre ella es porque alguna directriz existe, porque no se cumple es la pregunta que me hago.
22/01/20 4:35 PM
Pues yo recomiendo vivamente el blog del P. Javier Sánchez. Resulta de lo más provechoso meditar sobre lo que se dice actualmente en la misa.
Claro que a algunos les gusta más criticar que meditar: lo suyo es sufrir por lo que hacen los demás, lo que ellos hacen siempre está bien por la ley del embudo.
Claro que a algunos les gusta más criticar que meditar: lo suyo es sufrir por lo que hacen los demás, lo que ellos hacen siempre está bien por la ley del embudo.
22/01/20 6:50 PM
Palas, a mí me sucede lo.mismo. Cada vez queasisto a una eucaristia y no se cumple la Liturgia, me subo por las paredes. Al vicario de mi diócesis , ya le he dicho ''no sé por qué me formo ni aprendo Liturgia , si casi todps hacen lo que les da la gana. Pero a mi entender, creo que no hay nada que hacer; la desobediencia en la Iglesia es grande.
22/01/20 8:29 PM
Por eso lo digo, maru, cuanto mejor te enteres de cómo debe ser la liturgia más sufrirás por sus alteraciones. Te comprendo muy bien. Fíjate que yo de ese tema sé muy poco y, aún así, me doy cuenta.
22/01/20 8:37 PM
Volviendo al tema del post,
A mí me parece tan interesante lo que se ha dicho aquí sobre la sustancia, la naturaleza y la esencia, como lo que se dice en el blog del P. Javier Sánchez sobre liturgia.
No sufro nada.
Y para colmo, aunque no supiera en qué parte del año había que rezar un credo o el otro, como en mi diócesis los alternan, me sé los dos y nunca he echado de menos ninguno. Pero si lo hubiera echado de menos, en vez de tanto quejarme habría puesto remedio. Que haberlos haylos. Y estoy convencida, a pesar de sus oscuras insinuaciones, de que no hay ningún complot para eliminar el credo largo, si se pide que lo digan, lo dirán, si se quiere que se rece, lo rezarán. Como si no tuvieran nada que opinar los laicos, las comisiones de liturgia etc y como si los curas fueran unos maniáticos que no escucharan a nadie...
Si creen beneficiar al pueblo con el credo corto, no hay más que pedir que se diga el largo cuando toque y listo. Con unos papelitos o un mural que lo tenga escrito bien claro, se arregla el problema de que no se lo sepan.
Que todo tuviera un arreglo tan fácil...
A mí me parece tan interesante lo que se ha dicho aquí sobre la sustancia, la naturaleza y la esencia, como lo que se dice en el blog del P. Javier Sánchez sobre liturgia.
No sufro nada.
Y para colmo, aunque no supiera en qué parte del año había que rezar un credo o el otro, como en mi diócesis los alternan, me sé los dos y nunca he echado de menos ninguno. Pero si lo hubiera echado de menos, en vez de tanto quejarme habría puesto remedio. Que haberlos haylos. Y estoy convencida, a pesar de sus oscuras insinuaciones, de que no hay ningún complot para eliminar el credo largo, si se pide que lo digan, lo dirán, si se quiere que se rece, lo rezarán. Como si no tuvieran nada que opinar los laicos, las comisiones de liturgia etc y como si los curas fueran unos maniáticos que no escucharan a nadie...
Si creen beneficiar al pueblo con el credo corto, no hay más que pedir que se diga el largo cuando toque y listo. Con unos papelitos o un mural que lo tenga escrito bien claro, se arregla el problema de que no se lo sepan.
Que todo tuviera un arreglo tan fácil...
22/01/20 9:04 PM
sofía: Reconozco que es usted una tzadik, que es la definición judía de un justo o justa, no querrá que también la eleve al nivel de santidad, supongo, Su definición de si misma: "lo mío es amor a la verdad y a la justicia y dar buen consejo al que lo necesita y sobre todo constancia y esperanza sin límites" si se la cuenta a un rabino encaja perfectamente con el concepto, lamento decirle que en el Cristianismo el justo es un concepto que también ha desaparecido, aunque en el Evangelio de Mateo aparece bastantes veces, en el de Juan ya no aparece y, si la Biblia es de nueva generación, tampoco en Mateo. Aparece en la Nácar-Colunga, pero ahora lo traducen por "bueno". Usted es buena, entonces. ¿Le parece bien?
22/01/20 9:26 PM
Efectivamente Sofía. Es un artículo interesantísimo. Como en otros blogs es un post que nos acerca a comprender la existencia de Dios.
22/01/20 9:34 PM
Sí, Horacio, es difícil comprender tantos matices distintos, pero nos hace profundizar en ese misterio que es Dios.
22/01/20 10:09 PM
Palas, fino humor, ¡Enhorabuena!
No le des más carrete, el desequilibrio es evidente.
Sobre el tema del post, para mí es lo mismo consustancial que de la misma Naturaleza del Padre.
Pero si personas más eruditas dicen que es mejor consustancial, por mí perfecto.
En cualquier caso y con todos mis respetos, sea como fuere lo más correcto, estamos hablando de un Misterio de Fé. Podemos decir Sustancia, Naturaleza o Esencia y nuestras limitadas mentes seguirán sin entenderlo.
22/01/20 10:42 PM
Por supuesto hay misterios que no comprendemos. ¿Cómo saber si como decía San Gregorio de Nisa la realidad material son nociones que percibimos desde el pensamiento de Dios? Pero el Credo es la presentación de nuestra fe al mundo. En el Credo NO afirmamos que nada entendemos.
23/01/20 4:59 AM
En eso tiene razón Horacio. El credo, en sus dos formas es nuestra profesión de fe, según se ha revelado Dios. Algo podemos vislumbrar de ese Misterio Trinitario.
23/01/20 10:16 AM
Lo que dice Santo Tomás en ese texto se refiere a un uso amplio del término "naturaleza", por el cual se podría decir, por ejemplo, que todos los vivíparos o todos los pájaros que fabrican nidos tienen la misma "naturaleza", pues toma "naturaleza" simplemente como principio de operaciones, y en ese sentido, dice que donde las operaciones son iguales las "naturalezas" así entendidas también lo son. Sin embargo, también enseña Santo Tomás que la "naturaleza", tomada, digamos, en sentido estricto, es la esencia en tanto que principio de operaciones, y ése es el uso acostumbrado, además, de "naturaleza".
Dice Santo Tomás en I, q. 29 a. 1 ad 4.:
"Et quia huiusmodi principium est formale vel materiale, communiter tam materia quam forma dicitur natura. Et quia per formam completur essentia uniuscuiusque rei, communiter essentia uniuscuiusque rei, quam significat eius definitio, vocatur natura. Et sic accipitur hic natura. [...]"
"Y como este principio es formal o material, comúnmente tanto la materia como la forma se llaman "naturaleza". Y como por la forma se completa la esencia de cada cosa, comúnmente la esencia de cada cosa, que se significa por la definición, se llama "naturaleza". Y así tomamos aquí "naturaleza". "
De hecho, Santo Tomás usa muchas veces "esencia" y "naturaleza" en forma indistinta, intercambiándolas en el mismo párrafo, como en este caso:
I, q. 39 a. 2 co.
"Respondeo dicendum quod, sicut supra dictum est, intellectus noster res divinas nominat, non secundum modum earum, quia sic eas cognoscere non potest; sed secundum modum in rebus creatis inventum. Et quia in rebus sensibilibus, a quibus intellectus noster scientiam capit, natura alicuius speciei per materiam individuatur; et sic natura se habet ut forma, individuum autem ut suppositum formae, propter hoc etiam in divinis, quantum ad modum significandi, essentia significatur ut forma trium personarum."
"Como se ha dicho arriba, nuestro intelecto nombra las cosas divinas no según el modo de ellas mismas, porque así no puede conocerlas, sino según el modo que se encuentra en las cosas creadas. Y como en las cosas sensibles, de donde toma su conocimiento nuestro intelecto, la "naturaleza" de alguna especie se individúa por la materia, y así la naturaleza se comporta como forma, el individuo, en cambio, como supuesto o sujeto de la forma, por eso también, en las cosas divinas, en cuanto al modo de significar la "esencia" se significa como forma de las tres Personas".
Es cierto, entonces, que "esencia" dice más claramente, como enseña Santo Tomás, la unidad de las Tres Personas que "naturaleza", pero en esa parte del Credo lo que ante todo se quiere afirmar es la Divinidad del Hijo, contra los arrianos, así que por este lado tampoco es que esté mal usar el término "naturaleza", pues se trata de la Naturaleza divina del Hijo.
Con todo, es cierto que "consustancial" es mejor, porque afirma a la vez la unidad de la Naturaleza o Esencia divina en las tres Personas.
Saludos cordiales.
Dice Santo Tomás en I, q. 29 a. 1 ad 4.:
"Et quia huiusmodi principium est formale vel materiale, communiter tam materia quam forma dicitur natura. Et quia per formam completur essentia uniuscuiusque rei, communiter essentia uniuscuiusque rei, quam significat eius definitio, vocatur natura. Et sic accipitur hic natura. [...]"
"Y como este principio es formal o material, comúnmente tanto la materia como la forma se llaman "naturaleza". Y como por la forma se completa la esencia de cada cosa, comúnmente la esencia de cada cosa, que se significa por la definición, se llama "naturaleza". Y así tomamos aquí "naturaleza". "
De hecho, Santo Tomás usa muchas veces "esencia" y "naturaleza" en forma indistinta, intercambiándolas en el mismo párrafo, como en este caso:
I, q. 39 a. 2 co.
"Respondeo dicendum quod, sicut supra dictum est, intellectus noster res divinas nominat, non secundum modum earum, quia sic eas cognoscere non potest; sed secundum modum in rebus creatis inventum. Et quia in rebus sensibilibus, a quibus intellectus noster scientiam capit, natura alicuius speciei per materiam individuatur; et sic natura se habet ut forma, individuum autem ut suppositum formae, propter hoc etiam in divinis, quantum ad modum significandi, essentia significatur ut forma trium personarum."
"Como se ha dicho arriba, nuestro intelecto nombra las cosas divinas no según el modo de ellas mismas, porque así no puede conocerlas, sino según el modo que se encuentra en las cosas creadas. Y como en las cosas sensibles, de donde toma su conocimiento nuestro intelecto, la "naturaleza" de alguna especie se individúa por la materia, y así la naturaleza se comporta como forma, el individuo, en cambio, como supuesto o sujeto de la forma, por eso también, en las cosas divinas, en cuanto al modo de significar la "esencia" se significa como forma de las tres Personas".
Es cierto, entonces, que "esencia" dice más claramente, como enseña Santo Tomás, la unidad de las Tres Personas que "naturaleza", pero en esa parte del Credo lo que ante todo se quiere afirmar es la Divinidad del Hijo, contra los arrianos, así que por este lado tampoco es que esté mal usar el término "naturaleza", pues se trata de la Naturaleza divina del Hijo.
Con todo, es cierto que "consustancial" es mejor, porque afirma a la vez la unidad de la Naturaleza o Esencia divina en las tres Personas.
Saludos cordiales.
23/01/20 1:36 PM
Néstor. Muy buen complemento para lo que puntualiza este magnífico post: "es cierto, entonces, que "esencia" dice más claramente, como enseña Santo Tomás, la unidad de las Tres Personas que "naturaleza", pero en esa parte del Credo lo que ante todo se quiere afirmar es la Divinidad del Hijo, contra los arrianos, así que por este lado tampoco es que esté mal usar el término "naturaleza", pues se trata de la Naturaleza divina del Hijo". Y es cierto que en definitiva lo que define 'esencia' es lo permanente en la consubstancialidad trinitaria. Gracias y cordial saludo.
23/01/20 2:10 PM
Contestando a su pregunta: No, no me parece bien. En su debido contexto se veía q no definía a nadie, solo respondía a una pregunta concreta y explicaba la actitud concreta frente a un hecho concreto: la falsa atribución de cosas q no he dicho y la complicidad culpable de quien tapa sus huellas y las palabras norma, excepción, desequilibrio.... q pertenecen a quienes las nombran. A nadie más.
23/01/20 4:36 PM
A Sofia le digo ''venga a las parroquias q frecuento y dígales que recen el Credo Constantinopolitano, que le van a hacer caso, ja, ja, ja. Se ve que tiene la suerte de asistir a parroquias excepcionales. Pues disfrútelo!
23/01/20 5:26 PM
Yo hace ya mucho que rezo en Misa el Niceno, haga el cura lo que haga, en latín y si cae en vernácula digo "consustancial" y listo.
Como la controversia del Filioque nunca la he entendido bien y encima creo que los Orientales tienen fundadas razones filológicas, lo digo porque al parecer es una afirmación adicional de la consubstancialidad.
Homoousios contra los arrianos griegos, Filioque contra los arrianos latinos
Como la controversia del Filioque nunca la he entendido bien y encima creo que los Orientales tienen fundadas razones filológicas, lo digo porque al parecer es una afirmación adicional de la consubstancialidad.
Homoousios contra los arrianos griegos, Filioque contra los arrianos latinos
23/01/20 5:28 PM
¿En qué zona del mundo está vd, Maru? La mía es normalita, pero hablando se entiende la gente, si quieren y si no hay interferencias ni manipulaciones, mejorando lo presente.
De todos modos, como hay tanto mensaje "desaparecido", le aviso de que yo no he dicho nada de lo que se me atribuye, nunca he dicho que nada sea normal ni excepción, ni juzgué las experiencias de nadie, simplemente expuse las mías.
Cierto que ante las manipulaciones en el hilo de este post, he contestado en un tono menos cordial, pero nada va con ud.
Creo que no es cuestión de imponer a la gente nada, sino de evitar que se pierda un credo en esos sitios que vds dicen que va a perderse, dando facilidades para que la gente lo conozca, recordando la riqueza litúrgica que tenemos a nuestro alcance etc.
Haciendo el planteamiento adecuado a las personas adecuadas yo creo que todo tiene solución. Por lo menos esa es mi experiencia personal. Aunque estoy de acuerdo en que en ciertos lugares se puede topar una con personas cerradas, empeñadas en condenarte antes de oírte, con una increíble estrechez de miras, que no atenderán jamás a razones. Pero siempre quedan las otras personas.
Despedida cordial.
De todos modos, como hay tanto mensaje "desaparecido", le aviso de que yo no he dicho nada de lo que se me atribuye, nunca he dicho que nada sea normal ni excepción, ni juzgué las experiencias de nadie, simplemente expuse las mías.
Cierto que ante las manipulaciones en el hilo de este post, he contestado en un tono menos cordial, pero nada va con ud.
Creo que no es cuestión de imponer a la gente nada, sino de evitar que se pierda un credo en esos sitios que vds dicen que va a perderse, dando facilidades para que la gente lo conozca, recordando la riqueza litúrgica que tenemos a nuestro alcance etc.
Haciendo el planteamiento adecuado a las personas adecuadas yo creo que todo tiene solución. Por lo menos esa es mi experiencia personal. Aunque estoy de acuerdo en que en ciertos lugares se puede topar una con personas cerradas, empeñadas en condenarte antes de oírte, con una increíble estrechez de miras, que no atenderán jamás a razones. Pero siempre quedan las otras personas.
Despedida cordial.
23/01/20 6:31 PM
Aquí mismo, sin ir más lejos, algunos pasean sus mentiras obsesivas sobre otros comentaristas de blog en blog, amparándose en la complicidad censora. Aunque uno pide comprensión y nos explica q en su caso se trata de una cuestión de enfermedad (asperger, dice q es). En otros casos debe tratarse del típico bullying (los motivos del bullie, los de siempre)
Todo mezclado con farisaicos discursos ejemplarizantes. Resulta tragicómico, pero es un espectáculo interesante.
La verdad nos hará libres.
Paz y bien
Todo mezclado con farisaicos discursos ejemplarizantes. Resulta tragicómico, pero es un espectáculo interesante.
La verdad nos hará libres.
Paz y bien
23/01/20 11:00 PM
Después de haber puesto el comentario anterior he visto q casualmente otra persona había dicho ser Asperger. No me refería a ella, sino al comentarista anterior q había utilizado irrespetuosamente la palabra "asperger"- de forma tan ambigua q recaía sobre él mismo el conato de insulto. Todo refiriéndose a este hilo.
Yo siento mucho respeto por todas las personas Asperger q he conocido. Aunque hayan arrastrado el absurdo "conflicto" allí, como lo q verdaderamente se ha dicho está aquí, es aquí donde reitero mi petición de q dejen q los comentarios de cada cual hablen por sí mismos. Cierto q se deben evitar las discusiones personales, por lo cual, ante el comentario de las 10:28, bastaba con mostrar mi comentario anterior y la verdad resultaría evidente. Lamentablemente borraron el comentario equivocado.
Pero yo doy por cerrado el tema, en donde se inició, por mucho q otros lo sigan arrastrando obsesivamente de blog en blog.
Paz y bien
Yo siento mucho respeto por todas las personas Asperger q he conocido. Aunque hayan arrastrado el absurdo "conflicto" allí, como lo q verdaderamente se ha dicho está aquí, es aquí donde reitero mi petición de q dejen q los comentarios de cada cual hablen por sí mismos. Cierto q se deben evitar las discusiones personales, por lo cual, ante el comentario de las 10:28, bastaba con mostrar mi comentario anterior y la verdad resultaría evidente. Lamentablemente borraron el comentario equivocado.
Pero yo doy por cerrado el tema, en donde se inició, por mucho q otros lo sigan arrastrando obsesivamente de blog en blog.
Paz y bien
24/01/20 12:00 AM
Madre mia, madre mia, qué enrevesada es vd. !PUNTO Y FINAL, SOFIA. DIGA LO QUE QUIERA.
27/01/20 2:28 PM
Sin que sea el único 'respetuoso' posible propongo como un punto final para este post, al tenor de lo escrito por el autor y lo aportado por algunos lectores, que : La Consubstancialidad define la unidad trinitaria con su esencia permanente y las operaciones de la Naturaleza divina.
27/01/20 4:28 PM
Es muy sencillo: me ha atribuido una comentarista falsedades q no he dicho, la he contestado educadamente y han borrado mis comentarios, dejando sus calumnias. Luego han continuado obsesivamente hablando del tema de este hilo en otro blog utilizando la palabra "asperger" como amago de insulto.
Yo denuncio lo q pasa y cierro la discusión.
El enrevesamiento no es precisamente mío.
PUNTO FINAL? Eso espero.
Y volviendo al tema, me parece muy bien la propuesta de Horacio Castro como resumen final.
Yo denuncio lo q pasa y cierro la discusión.
El enrevesamiento no es precisamente mío.
PUNTO FINAL? Eso espero.
Y volviendo al tema, me parece muy bien la propuesta de Horacio Castro como resumen final.
27/01/20 6:49 PM
Buen resumen: La Consubstancialidad define la unidad trinitaria con su esencia permanente y las operaciones de la Naturaleza divina.
The End.
The End.
27/01/20 8:41 PM
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