¿Por qué pinchó el Papa en algunos actos de su viaje a Chile?
La última visita del Papa a Chile y Perú nos ha dejado momentos de todo tipo: imágenes, anécdotas, palabras sobre las que reflexionar… lo habitual en un viaje papal. Pero quizás lo más sorprendente haya sido ver esas imágenes en Chile de explanadas con importantes claros en presencia del Papa. Seguramente no tendría que sorprendernos, pero nos hemos acostumbrado tanto a las multitudes cada vez que el Papa emprende un viaje, que los inmensos claros en las fotografías aéreas nos chocan. He de reconocer mi incredulidad cuando aparecieron las primeras imágenes. No puede ser, pensé, y me fui directamente a la página web de El Mercurio… donde encontré la confirmación a esas fotografías: “los obispos chilenos analizarán la escasa asistencia de personas a algunos actos del Papa”, decía aproximadamente (cito de memoria) el titular de portada del principal diario chileno. Es cierto que hubo gente a rebosar en otros actos, pero en cualquier caso un análisis serio no estará de más.
De hecho hay quienes sostienen que uno de los motivos por los que el Colegio cardenalicio eligió al cardenal Bergoglio como sucesor de Benedicto XVI fue precisamente frenar el declinar del catolicismo en América Latina. Como no soy miembro del Colegio cardenalicio no puedo ni negar ni confirmar el dato, pero siempre es algo recomendable conseguir que muchos católicos sigan siéndolo y continúen profundizando en su vida de fe. Algo, al menos lo primero, que no parece que se esté consiguiendo.
Hace medio siglo, en 1970, el 92% de los latinoamericanos se declaraban católicos (aún con índices de práctica bastante más bajos). Después de medio siglo, América Latina, hogar del 39% de los 1.300 millones de católicos del mundo, ha visto como el número de quienes se declaran católicos ha descendido hasta el 59% (a medio camino, en 1995, la cifra se situaba en el 80%) según los datos publicados por la prestigiosa Latinobarómetro y de los que Juanjo Romero se hacía eco recientemente aquí. En este tipo de encuestas hay que tomar las cifras concretas con cierta precaución, pero la tendencia es indudable: disminución constante del porcentaje de católicos, de un modo especialmente intenso durante las dos últimas décadas.
Si nos fijamos en los últimos cinco años, los del pontificado de Francisco, el número de latinoamericanos que respondían a la encuesta de Latinobarómetro diciendo que eran católicos ha caído del 67% en 2013 al 59% actual, una caída de 8 puntos, más de un punto por año, que refleja una intensidad en este alejarse de la Iglesia como no se había visto nunca antes.
Los datos publicados de esta encuesta no ofrecen el desglose por países con la excepción precisamente de Chile. De este modo podemos observar lo ocurrido allí: una caída especialmente intensa. De hecho, Chile se ha convertido, durante el presente pontificado, en un país en el que los católicos ya no son mayoría: en 2013 los católicos eran el 56%, mientras que en la actualidad ya son sólo el 45%, haciendo de Chile el segundo país de Sudamérica en el que esto ocurre (el primero fue Uruguay, donde los católicos a día de hoy son el 38%).
Si consideramos la caída en el porcentaje de católicos en el último cuarto de siglo, Chile ha caído 30 puntos, desde el 75% en 1995 al 45% actual, lo que nos puede dar una pista sobre los motivos de la baja asistencia a los actos papales de los que hablábamos antes. Una caída realmente dramática, aunque no tan fuerte como la ocurrida en Honduras, que del 76% se ha hundido hasta el 37%, siendo ya superados por los protestantes, que son el 39% de los hondureños. De hecho, Centroamérica ya no es una región de mayoría católica: además de Honduras, los católicos son el 43% de Guatemala y el 40% de El Salvador y Nicaragua (Costa Rica con el 57% y Panamá con el 55% aún mantienen una mayoría católica, al menos nominal, en el país).
Brasil, el país con más católicos del mundo, aún tiene un 53% de población católica, pero la tendencia (ha perdido 25 puntos desde 1995) marca que en pocos años serán una minoría.
¿Y qué pasa con estos católicos que dejan de serlo? Una gran parte de ellos se hace protestante. Esto resulta muy claro en Centroamérica. Pero lo que resulta novedoso es la aparición de quienes declaran no tener ninguna religión, algo que hace pocos años era muy marginal. Ya no: una encuesta del Pew Research Center de 2014 encontraba que en América Latina ya había un 8% de personas “sin religión”. Si tomamos ese dato y lo comparamos con el que publica ahora Latinobarómetro (con todas las precauciones que se quieran al comparar datos provenientes de dos fuentes que pueden tener metodologías diferentes) resulta que en sólo tres años ese porcentaje se ha más que doblado, alcanzando en 2017 el 17%.
Aquí tenemos otra pista que nos puede ayudar a comprender lo sucedido durante el viaje de Francisco a Chile: en Perú quienes declaran no tener ninguna religión son el 8%… mientras que ¡en Chile son el 38%! (el segundo porcentaje sólo por detrás de Uruguay).
Los datos son los que son, pero las interpretaciones de porqué está sucediendo este constante declinar son múltiples. Una Iglesia muy politizada, demasiado a menudo con resabios marxistas (fue Benedicto XVI quien explicó la anécdota de un pueblo entero que había dejado la Iglesia porque, decían, sus sacerdotes habían sido buenos trabajadores sociales, “pero también necesitamos una religión y por esto nos hicimos protestantes”), una formación manifiestamente mejorable en los seminarios, las tentaciones indigenistas, donde se mezclan ritos paganos con la liturgia católica, los casos sonados de abusos sexuales y otros comportamientos censurables… Es urgente realizar ese examen de conciencia y pedirle a Dios con humildad que nos muestre el camino, pero lo que resulta evidente para cualquiera que no se empeñe en cerrar los ojos es que las fórmulas aplicadas hasta ahora están llevando a la Iglesia católica en América Latina a un declive de dimensiones históricas.
51 comentarios
El dato de Costa Rica es falso. Según las estadísticas locales los católicos conformamos el 67% de la población. El 25% se confiesa protestante.
30/01/18 5:44 PM
Pues si el Colegio Cardenalicio escogió al Santo Padre para detener la hemorragia, me parece que vamos apañados. Cierto, necesitamos una religión, no más trabajadores sociales.
30/01/18 5:46 PM
FSolano, yo me he limitado a reproducir el dato de Latinobarómetro, que habla de un 57% de católicos en Costa Rica. Desconozco los datos de encuestas locales, pero le aseguro que me alegraría mucho que, en efecto, fueran el 67% de la población.
En cualquier caso ya he indicado en el post que estos datos hay que tomarlos con cierta prevención: indican tendencias y nos dan una fotografía general, pero por su propia naturaleza a menudo se pueden encontrar variaciones en las cifras concretas según la metodología aplicada.
En cualquier caso ya he indicado en el post que estos datos hay que tomarlos con cierta prevención: indican tendencias y nos dan una fotografía general, pero por su propia naturaleza a menudo se pueden encontrar variaciones en las cifras concretas según la metodología aplicada.
30/01/18 6:11 PM
Pregúntenle a los sacerdotes como el padre Inocencio LLamas y otros como él, que llenan un estadio...por qué la gente los oye y sigue. Porque predican sobre el Cielo, el Infierno y el Purgatorio. LLaman al pecado por su nombre. Hablan de los diez mandamientos...El adulterio es adulterio, la fornicación es fornicación. Hablan de milagros y Eucaristía. Por eso...ir a misa con cualquier otro cura es como ir a una charla de autoayuda. Solo predican un Evangelio para ser mejores personas. No hablan de la salvación...No dicen que si no nos convertimos no vamos a ir al Cielo...Hablan como si todos van para el Cielo...Si Cristo es un señor buena gente...¿para qué ser católico? Por qué tendría que ir a misa el domingo...??? En la secta Cristo es Dios y es poderoso y yo le importo. Eso me dice el pastor...Yo fui protestante y volví a la Iglesia gracias a sacerdotes santos, que predicaban sobre la salvacion, y me decían lo horroroso que también es el Purgatorio. Todos esos curas que aguaron el Evagelio y lo suavizaron son los culpables y ahora encima tenemos un Vaticano aguado y un Papa aguado. Estamos en la gran apostasía....Dios nos pille confesados y que venga pronto a salvar a su Iglesia....No den tantas vueltas buscando explicaciones...
30/01/18 6:43 PM
Tengo muchos amigos hispanoamericanos, o sea que estoy al tanto de lo que ocurre en algunos países en cuanto a la religión católica.
Se de buenas fuentes chilenas que el viaje de Francisco pasó sin pena ni gloria ya que la situación de la Iglesia en Chile es un desastre. Los seminarios están vacíos, muchos han cerrado y la asistencia a misa es tan baja que se puede pensar que solamente el 8% de los católicos va a misa cada domingo.
Dicen que cuando un país prospera economicamente, se olvida de Dios, y es el caso de Chile: se ha olvidado de Dios. Sumado a todo el problema de los abusos y de los casos que la prensa además magnifica y centra toda su atención en esto.
Otro factor del bajo interés por la visita es que muchos se han dado cuenta - especialmente la gente más sencilla - de la falsa humildad de Francisco. No le compran el cuento este de su pobreza y de cercanía con la gente porque no le sale natural. Es como si hubiera venido el Dalai Lama o cualquier líder espiritual, no habla de salvación ni de condenación, de conversión ni nada de eso y más bien parece un personaje preocupado de la inmigración, de la ecología, en fin...
No era necesario que fuera a Chile, visto lo visto, en mi modesta es mi opinión. Cero aporte, y además todo se vio empañado por el caso del obispo Barros que lo acusan de cómplice del sacerdote Karadima que abusaba de jóvenes (no tan jóvenes) que lo tenían como un gurú.
Una cosa es curiosa: tienen muchas misas tradicionales en proporción a países como Argentina. Creo que esto les ha salvado de caer en la hecatombe. Concretamente en una diócesis de Chile hay tres misas tridentinas los domingos en diferentes ciudades.
Se de buenas fuentes chilenas que el viaje de Francisco pasó sin pena ni gloria ya que la situación de la Iglesia en Chile es un desastre. Los seminarios están vacíos, muchos han cerrado y la asistencia a misa es tan baja que se puede pensar que solamente el 8% de los católicos va a misa cada domingo.
Dicen que cuando un país prospera economicamente, se olvida de Dios, y es el caso de Chile: se ha olvidado de Dios. Sumado a todo el problema de los abusos y de los casos que la prensa además magnifica y centra toda su atención en esto.
Otro factor del bajo interés por la visita es que muchos se han dado cuenta - especialmente la gente más sencilla - de la falsa humildad de Francisco. No le compran el cuento este de su pobreza y de cercanía con la gente porque no le sale natural. Es como si hubiera venido el Dalai Lama o cualquier líder espiritual, no habla de salvación ni de condenación, de conversión ni nada de eso y más bien parece un personaje preocupado de la inmigración, de la ecología, en fin...
No era necesario que fuera a Chile, visto lo visto, en mi modesta es mi opinión. Cero aporte, y además todo se vio empañado por el caso del obispo Barros que lo acusan de cómplice del sacerdote Karadima que abusaba de jóvenes (no tan jóvenes) que lo tenían como un gurú.
Una cosa es curiosa: tienen muchas misas tradicionales en proporción a países como Argentina. Creo que esto les ha salvado de caer en la hecatombe. Concretamente en una diócesis de Chile hay tres misas tridentinas los domingos en diferentes ciudades.
30/01/18 6:50 PM
El caso chileno es especial. El declive de la Iglesia se remonta a unos 15 años aproximadamente y desde el 2010 se aceleró, con el caso Karadima. Una de las grandes causas es el escándalo de los abusos sexuales del clero, que ha impactado fuertemente en la sociedad, y su mal manejo por parte de los obispos, en especial el cardenal Ezzati y su antecesor, el cardenal Errázuriz. A eso se suma un episcopado débil, sin liderazgo. Paradójicamente, cuando se aplicó una pastoral más progresista por así decirlo (décadas del setenta y ochenta) los seminarios estaban llenos, incluso se tuvieron que abrir nuevos para acoger las vocaciones. Era la época del cardenal Silva Henríquez, de las líneas pastorales inspiradas en el CVII, Medellín, Puebla, las comunidades de base, etc. Todo eso es pasado. Desde fines de los 80 se aplicaron otros criterios para la elección de obispos. Accedieron al episcopado sacerdotes con menos experiencia pastoral y personalidades de más bajo perfil. En este contexto 5 discípulos de Karadima fueron nombrados obispos.
30/01/18 7:01 PM
Todavía noquean más las fotos del recorrido previo del vehículo papal, con Francisco saludando a sus "masas" de incondicionales. A veces no se ve ni una fila siquiera de público: sólo desierto pardo y marrón. Si te dicen que es que el pontífice estaba corriendo el París-Dakar en la categoría de papamóviles, te lo crees.
Y pensar que Juan Pablo II congregó a la mayor concentración humana jamás registrada en la Historia, durante una misa en las remotas islas Filipinas...
Y pensar que Juan Pablo II congregó a la mayor concentración humana jamás registrada en la Historia, durante una misa en las remotas islas Filipinas...
30/01/18 7:38 PM
Alejandro
Según una tesis de la U de Chile, entre 1965-1970 la tasa de crecimiento anual promedio de sacerdotes diocesanos fue de 1.6%.
Entre 1970-76 cae a -4.5%;
Entre 1980-90 se recupera a 2.2%, llegando a 2.7% entre 1990-2002.
Pregunto: adonde fueron tantos seminaristas que llenaban los seminarios que seguían una pastoral progresista?
Según una tesis de la U de Chile, entre 1965-1970 la tasa de crecimiento anual promedio de sacerdotes diocesanos fue de 1.6%.
Entre 1970-76 cae a -4.5%;
Entre 1980-90 se recupera a 2.2%, llegando a 2.7% entre 1990-2002.
Pregunto: adonde fueron tantos seminaristas que llenaban los seminarios que seguían una pastoral progresista?
30/01/18 8:03 PM
Alejandro
La tesis se llama:
¿SECULARIZACIÓN EN CHILE?
Análisis crítico de la evolución de católicos
y evangélicos entre 1895 y 2012
Explorando el potencial teórico y metodológico del
“paradigma de las economías religiosas”
La tesis se llama:
¿SECULARIZACIÓN EN CHILE?
Análisis crítico de la evolución de católicos
y evangélicos entre 1895 y 2012
Explorando el potencial teórico y metodológico del
“paradigma de las economías religiosas”
30/01/18 8:11 PM
Alejandro,
Estas equivocado, es la "pastoral progresista" que ha liquidado la religión en nuestro país. El articulo resume muy bien las razones.
La celebración de la Forma Extraordinaria encuentra una gran resistencia en las Diócesis. La liturgia en la mayoría de las parroquias es deplorable, la verdad es que cuesta mucho ir Misa. Interpretan el CVII como les conviene.
Estas equivocado, es la "pastoral progresista" que ha liquidado la religión en nuestro país. El articulo resume muy bien las razones.
La celebración de la Forma Extraordinaria encuentra una gran resistencia en las Diócesis. La liturgia en la mayoría de las parroquias es deplorable, la verdad es que cuesta mucho ir Misa. Interpretan el CVII como les conviene.
30/01/18 8:28 PM
El vacio doctrinal, una opcion por las obras sociales casi exclusivamente, el abandono de los sacramentos por muchos sacerdotes y la.homiletica reducida a cuestiones sociales y politicas.
El abandono de la piedad y la clericalizacion de los laico, su ideal es ser ministro extraordinario de la comunion, que los llevaron a abandonar las realidades temporales que les corresponde.
No importa que perdamos gente, no es una necesidad pastoral. Despyes de 28 años de sacerdote es la realidad que se ve.
El abandono de la piedad y la clericalizacion de los laico, su ideal es ser ministro extraordinario de la comunion, que los llevaron a abandonar las realidades temporales que les corresponde.
No importa que perdamos gente, no es una necesidad pastoral. Despyes de 28 años de sacerdote es la realidad que se ve.
30/01/18 8:42 PM
Como colombiana, aporto algunas reflexiones:
- Los gobiernos conservadores y liberales, por más que asistieran a misa y pareciera que eran "católicos" sus políticas han aplicado a la educación estatal una descritianización muy fuerte. No hemos tenido gobiernos de izquierda como tales pero han aplicado políticas que han desestructurado la cultura cristiana que teníamos y llevan hacia comunismo, demasiada injusticia social.
- Los diálogos con la guerrilla mantenida por ambos bandos durante muchos años, sin un resultado “justo” y si con muchas faltas y quebrantos, aumentó la desconfianza del pueblo colombiano frente a sus instituciones políticas, de ejército, y hasta eclesiales. Esto llevó a no fiarse de la palabra de los gobiernos.
- Teología de la liberación en grandes facultades de teología como la jesuita, franciscanos y va rodando...
- El pueblo colombiano se ha corrompido mucho, como el gobierno no es de fiar da lugar a que muchos se piensen que también tienen licencia de ser iguales a ellos.
- Los que aún somos católicos, no estamos unidos y no encontramos líderes fuertes.
- El tema del narcotráfico ha corrompido mucho a los jóvenes, quieren tener una buena vida sin grandes esfuerzos… facilidad e inmediatez.
Estos son algunos aportes que creo que pueden ser extensivos en algunos aspectos a varios países latinoamericanos. Tampoco encontramos un clero muy consistente, unos ortodoxos y otros heterodoxos. Asistí a la Renovación de la consagración al Inmaculado Corazón de María en Bogotá en noviembre del 2017. Me sorprendió la poca gente que asistimos, no llenamos ni la mitad de la Plaza de Bolívar, cuando la Virgen es en nuestro pueblo todo un personaje. Se hizo mucha publicidad pero no llegó todos los esperados. En fin….ahí lo dejo
- Los gobiernos conservadores y liberales, por más que asistieran a misa y pareciera que eran "católicos" sus políticas han aplicado a la educación estatal una descritianización muy fuerte. No hemos tenido gobiernos de izquierda como tales pero han aplicado políticas que han desestructurado la cultura cristiana que teníamos y llevan hacia comunismo, demasiada injusticia social.
- Los diálogos con la guerrilla mantenida por ambos bandos durante muchos años, sin un resultado “justo” y si con muchas faltas y quebrantos, aumentó la desconfianza del pueblo colombiano frente a sus instituciones políticas, de ejército, y hasta eclesiales. Esto llevó a no fiarse de la palabra de los gobiernos.
- Teología de la liberación en grandes facultades de teología como la jesuita, franciscanos y va rodando...
- El pueblo colombiano se ha corrompido mucho, como el gobierno no es de fiar da lugar a que muchos se piensen que también tienen licencia de ser iguales a ellos.
- Los que aún somos católicos, no estamos unidos y no encontramos líderes fuertes.
- El tema del narcotráfico ha corrompido mucho a los jóvenes, quieren tener una buena vida sin grandes esfuerzos… facilidad e inmediatez.
Estos son algunos aportes que creo que pueden ser extensivos en algunos aspectos a varios países latinoamericanos. Tampoco encontramos un clero muy consistente, unos ortodoxos y otros heterodoxos. Asistí a la Renovación de la consagración al Inmaculado Corazón de María en Bogotá en noviembre del 2017. Me sorprendió la poca gente que asistimos, no llenamos ni la mitad de la Plaza de Bolívar, cuando la Virgen es en nuestro pueblo todo un personaje. Se hizo mucha publicidad pero no llegó todos los esperados. En fin….ahí lo dejo
30/01/18 8:44 PM
En El Salvador el catolicismo pierde mucho entre las comunidades mas pobres (para que sirvio la opcion preferencial por los pobres del progresismo que hemos tenido por aca). Se llega al punto que se requieren personas que colaboren con su presencia o ayuda con las actividades de la Iglesia en algunas comunidades y ¡como cuesta encontrar quien se ofrezca porque casi todas las personas se han ido donde los evangelicos protestantes especialmente los de tipo pentecostal! urge que la Iglesia vuelva a honrar su Tradicion, historia y enseñanzas porque esto esta cada vez peor, el mismo relativismo imperante hoy en la Iglesia es usado por los protestantes evangelicos como arma para desprestigiar a la Iglesia entre las personas.
30/01/18 9:04 PM
Por lo que observo, el país latinoamericano con más bajo porcentaje de católicos es Honduras, de donde procede el cardenal Madariaga, uno de los principales colaboradores de Francisco. Por otra parte, el país con más porcentaje de población católica y que menos fieles ha perdido es Paraguay de donde procedía el arzobispo Livieres, denostado y perseguido por su ortodoxia católica
30/01/18 9:28 PM
Haciendo caso a Mariana y a Maite, parece ser que la varita mágica que abarrota estadios y redime pueblos no es otra que el permanente recordatorio de que no estamos aquí para otra cosa que para terminar salvados, condenados, o incluso "suspensos para septiembre". Por eso debe ser que tanta gente ya no va a misa, porque en vez de recordarles lo malos que son, les están distrayendo con que se puede llegar a confiar en ellos, su trabajo digno es el primer mandamiento de la ley de su familia... o incluso que deforestar nos va a costar caro.
Pues digo yo que si tan claro lo tienen, sin resquicio de duda alguna, ¿cuál es entonces la preocupación? ¿El "lío" que se están buscando los demás por incrédulos? Si los incondicionales ya tienen la suerte de estar archiconvencidos, no entiendo a qué viene entonces su frustración. ¿Pena por los demás? ¿Impotencia porque ni los sacerdotes satisfacen sus expectativas ni tampoco ellos dan el paso de ingresar en un seminario y hacerse con las riendas? Madre mía...
Pues digo yo que si tan claro lo tienen, sin resquicio de duda alguna, ¿cuál es entonces la preocupación? ¿El "lío" que se están buscando los demás por incrédulos? Si los incondicionales ya tienen la suerte de estar archiconvencidos, no entiendo a qué viene entonces su frustración. ¿Pena por los demás? ¿Impotencia porque ni los sacerdotes satisfacen sus expectativas ni tampoco ellos dan el paso de ingresar en un seminario y hacerse con las riendas? Madre mía...
30/01/18 9:32 PM
¿Cuánto puede llegar a vivir un ser humano? ¿80-100... quizás 120 años?
¿Y qué es eso comparado con la eternidad?
Sin embargo, de lo que haga en esos años dependerá su destino eterno.
¿Para qué estamos aquí?
Que cada cual saque sus conclusiones.
¿Y qué es eso comparado con la eternidad?
Sin embargo, de lo que haga en esos años dependerá su destino eterno.
¿Para qué estamos aquí?
Que cada cual saque sus conclusiones.
31/01/18 12:19 AM
MaiteC
No entiendo su razonamiento .
Mas misas Tridentinas ......menos asistencia a la misa en parroquia . ..
No entiendo su razonamiento .
Mas misas Tridentinas ......menos asistencia a la misa en parroquia . ..
31/01/18 12:30 AM
Maite C: al menos en Chile tienen misas tridentinas en alguna parte...aca en El Salvador no existen en ninguna parroquia, por lo menos yo que en mi decepcion hacia donde han llevado al catolicismo en las ultimas decadas al menos quisiera sentir y experimentar como era el catolicismo pre-conciliar no las he podido encontrar en ninguna parte, aunque si se de muchas partes donde dan misas de curas de la "iglesia popular", incluso una de estas parroquias "adornada" con un mural con guerrilleros y lideres de izquierda.
31/01/18 2:20 AM
No confundamos. En la época de las dictaduras militares los seminarios, las parroquias, los grupos de jóvenes, etc., se llenaban porque eran el único lugar donde se tenía cierta libertad para hablar contra los militares y porque en la mayoría de los casos, lamentablemente, los sacerdotes apoyaban de algún modo u otro a la izquierda. La prueba es que vinieron las democracias y un montón de gente encontró nuevos horizontes y no apareció más.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
31/01/18 2:22 AM
El latinobarómetro, que hace una señora chilena, tiene tanta credibilidad como las encuestas que publican día sí o día no los periódicos de aquí. Puras manifestaciones del poder para decirle a la gente lo que tiene que creer.
31/01/18 2:38 AM
En cualquier organización que decayese como lo está haciendo la iglesia, el primer paso de recuperación sería despedir a los responsables. En cambio en la Iglesia, un mal sacerdote es una desgracia, una lápida que hay que cargar sin esperanza alguna.
31/01/18 8:10 AM
Ruben, la Iglesia no puede "decaer" porque está asistida por el Espíritu Santo, y no es un negocio cuyo éxito o fracaso dependa del número de clientes. Puede reducirse en número a una minoría creativa como alguna vez ha indicado Benedicto XVI, precisamente por ser plenamente fiel y coherente, o ser masiva por haber abdicado de su misión y haberse convertido en la cabeza de una religión sincrética mundial, que es lo que, parece, algunos pretenden.
31/01/18 8:24 AM
Tranquilos, amigos. El futuro de la Iglesia en el continente americano está en manos de las CEBs. Que como todo el mundo sabe, no están ni politizadas ni nada que se le parezca.
(ironía off)
(ironía off)
31/01/18 8:29 AM
La tesis de que la gente llenaba los seminarios porque era el reducto con cierta libertad para poder criticar a los militares, no la he oido en mi vida.
Que se metiesen para tener el cocido asegurado, por sus inclinaciones homosexuales, para infiltrar la iglesia de masoneria, sí lo he oido y me lo creo. Pero meterte a un seminario y llenarlo, para poder criticar al gobierno militar, me parece de aurora boreal.
Que se metiesen para tener el cocido asegurado, por sus inclinaciones homosexuales, para infiltrar la iglesia de masoneria, sí lo he oido y me lo creo. Pero meterte a un seminario y llenarlo, para poder criticar al gobierno militar, me parece de aurora boreal.
31/01/18 9:24 AM
Curiosamente los que sí hacen opción preferencial por los pobres son los protestantes y les va de maravilla.
Ellos van a las comunidades más pobres y les venden esperanza aunque sea en la otra vida.
Y a veces también ayudan materialmente.
Estoy convencido de que por mucho que les guste criticar a la teología de la liberación porque son Uds (muy) de derechas , si no fuera por esos curas de las favelas, ranchitos y villas-miseria aún sería más grande el número de bautizados que se habrían pasado a los protestantes.
Y digo bien: más que "católicos" son simples "bautizados".
Les contaré una anécdota real que puede aclarar las cosas:
Mi esposa que es dominicana está bautizada dos veces como católica ¿Cómo es posible? Porque al nacer en una zona rural, como es costumbre debido a la alta tasa de mortalidad infantil y a la ausencia de sacerdotes, las matronas suelen bautizar al recién nacido "por si acaso".
Y luego si el bebé sobrevive con los años consiguen un sacerdote y lo vuelven a bautizar, aunque ya no es necesario en teoría. Pero digamos que la religiosidad popular distingue entre ese bautismo de emergencia y "el que vale de verdad".
Como curiosidad añadiré que ellos también dicen eso de que si el niño no se bautiza "se muere siendo moro", al igual que las abuelas nuestras lo decían en España.
Con esto lo que vengo a decir es que a pesar de ser la República Dominicana un país pequeño y llevar más de quinientos años de evangelización encima, es muy difícil encontrar sacerdotes que atiendan a las zonas más pobres, y la mayoría de la gente "católica " no ha recibido una catequesis en condiciones en su vida, y son católicos únicamente porque les bautizan y porque se casan por la Iglesia (después de convivir años y tener hijos) y las exequias de su entierro son católicas.
Ya les digo yo que nadie va vestido como un cardenal del Renacimiento a cantar una misa tridentina a los conucos dominicanos.
Es muy fácil llenar una iglesia en una capital con una misa en latín. Pero lo que evita el total colapso del catolicismo en América Latina son los curas con vaqueros que buscan a los pobres, que desgraciadamente son la mayoría de la población.
Esto ya de por sí debería caer por su propio peso: si la mayoría de la gente es pobre en esos países, la opción preferencial por los pobres es simplemente opción por atender a la mayoría.
Hay otros grupos como los Legionarios de Cristo que hicieron la opción preferencial por las élites. No digo que no necesiten ser evangelizados también, pero se puede llegar a la situación del Imperio Romano antes de Constantino: las élites con una religión y el pueblo con otra.
Pueden llegar a tener a todos los políticos y banqueros y generales tradicionalistas y el pueblo protestante.
Si no lo quieren ver, pues no lo hagan. Pero lo único que conseguirán es que cada vez haya más mulatos y mestizos dejándose sumergir en un río por señores de pelo rubio y ojos azules que vienen del Norte.
Ellos van a las comunidades más pobres y les venden esperanza aunque sea en la otra vida.
Y a veces también ayudan materialmente.
Estoy convencido de que por mucho que les guste criticar a la teología de la liberación porque son Uds (muy) de derechas , si no fuera por esos curas de las favelas, ranchitos y villas-miseria aún sería más grande el número de bautizados que se habrían pasado a los protestantes.
Y digo bien: más que "católicos" son simples "bautizados".
Les contaré una anécdota real que puede aclarar las cosas:
Mi esposa que es dominicana está bautizada dos veces como católica ¿Cómo es posible? Porque al nacer en una zona rural, como es costumbre debido a la alta tasa de mortalidad infantil y a la ausencia de sacerdotes, las matronas suelen bautizar al recién nacido "por si acaso".
Y luego si el bebé sobrevive con los años consiguen un sacerdote y lo vuelven a bautizar, aunque ya no es necesario en teoría. Pero digamos que la religiosidad popular distingue entre ese bautismo de emergencia y "el que vale de verdad".
Como curiosidad añadiré que ellos también dicen eso de que si el niño no se bautiza "se muere siendo moro", al igual que las abuelas nuestras lo decían en España.
Con esto lo que vengo a decir es que a pesar de ser la República Dominicana un país pequeño y llevar más de quinientos años de evangelización encima, es muy difícil encontrar sacerdotes que atiendan a las zonas más pobres, y la mayoría de la gente "católica " no ha recibido una catequesis en condiciones en su vida, y son católicos únicamente porque les bautizan y porque se casan por la Iglesia (después de convivir años y tener hijos) y las exequias de su entierro son católicas.
Ya les digo yo que nadie va vestido como un cardenal del Renacimiento a cantar una misa tridentina a los conucos dominicanos.
Es muy fácil llenar una iglesia en una capital con una misa en latín. Pero lo que evita el total colapso del catolicismo en América Latina son los curas con vaqueros que buscan a los pobres, que desgraciadamente son la mayoría de la población.
Esto ya de por sí debería caer por su propio peso: si la mayoría de la gente es pobre en esos países, la opción preferencial por los pobres es simplemente opción por atender a la mayoría.
Hay otros grupos como los Legionarios de Cristo que hicieron la opción preferencial por las élites. No digo que no necesiten ser evangelizados también, pero se puede llegar a la situación del Imperio Romano antes de Constantino: las élites con una religión y el pueblo con otra.
Pueden llegar a tener a todos los políticos y banqueros y generales tradicionalistas y el pueblo protestante.
Si no lo quieren ver, pues no lo hagan. Pero lo único que conseguirán es que cada vez haya más mulatos y mestizos dejándose sumergir en un río por señores de pelo rubio y ojos azules que vienen del Norte.
31/01/18 10:21 AM
Y si me permiten y termino ya de darles "el sermón", si la situación les parece realmente dramática hablemos en serio y pongamos todas las cartas sobre la mesa:
Politización hay en todos los sectores de la Iglesia.
No les molesta que los curas progres estén politizados sino que lo estén por la izquierda.
Porque del otro extremo conocen uds a curas que dan vivas a Trump, que demuestran simpatías por los militares golpistas, que son nostálgicos del franquismo, que difunden teorías antisemitas, y que les salen espumarajos por la boca si les obligan a pronunciar la palabra "democracia".
Y esos también han echado a unos cuantos laicos de la Iglesia. Por ejemplo a mí.
Politización hay en todos los sectores de la Iglesia.
No les molesta que los curas progres estén politizados sino que lo estén por la izquierda.
Porque del otro extremo conocen uds a curas que dan vivas a Trump, que demuestran simpatías por los militares golpistas, que son nostálgicos del franquismo, que difunden teorías antisemitas, y que les salen espumarajos por la boca si les obligan a pronunciar la palabra "democracia".
Y esos también han echado a unos cuantos laicos de la Iglesia. Por ejemplo a mí.
31/01/18 10:40 AM
Gringo, no tergiverse la realidad. Los que hacen "la opción preferencial por los pobres" son, precisamente, los que empujan a los pobres fuera de la Iglesia, y los conducen a las sectas protestantes, a las sectas evangélicas o directamente al ateísmo. Por el contrario, hay muchos pobres desde el punto de vista material que sí son católicos observantes, en Africa, en Europa, en Asia, y en el resto del mundo porque han recibido una formación plenamente ortodoxa católica. Y es normal que un católico adulto apoye a D. Trump; con sus virtudes y defectos respeta el derecho de la Iglesia a ejercer en libertad su misión a diferencia de los Obama, H. Clinton y compañía.
31/01/18 2:19 PM
Pues así fue en realidad, y lo sabemos los que vivimos esa época.
Y no es de extrañar, si por un lado la dictadura militar suprime los partidos políticos y los sindicatos, controla las universidades, quita las libertades de reunión, expresión, etc., y por otro lado la Iglesia viene influida por la teología de la liberación y conserva cierto espacio interno de autonomía.
Eso ayuda a que gente cuya principal preocupación no es Dios ni la salvación sino la instauración del socialismo piense que puede hacer una síntesis entre eso y lo que muchos sacerdotes predican y enseñan por esos tiempos.
En esas épocas, cualquier trinchera y barricada es aprovechable y utilizable, y contar además con la Iglesia como medio de movilización y adoctrinamiento de la gente no es poca cosa.
No olvidar que un teórico importante en esos tiempos fue Gramsci, el de la conquista de la hegemonía cultural.
Saludos cordiales.
Y no es de extrañar, si por un lado la dictadura militar suprime los partidos políticos y los sindicatos, controla las universidades, quita las libertades de reunión, expresión, etc., y por otro lado la Iglesia viene influida por la teología de la liberación y conserva cierto espacio interno de autonomía.
Eso ayuda a que gente cuya principal preocupación no es Dios ni la salvación sino la instauración del socialismo piense que puede hacer una síntesis entre eso y lo que muchos sacerdotes predican y enseñan por esos tiempos.
En esas épocas, cualquier trinchera y barricada es aprovechable y utilizable, y contar además con la Iglesia como medio de movilización y adoctrinamiento de la gente no es poca cosa.
No olvidar que un teórico importante en esos tiempos fue Gramsci, el de la conquista de la hegemonía cultural.
Saludos cordiales.
31/01/18 3:06 PM
Me cuesta mucho trabajo creer que los rojos elijan el celibato a cambio de mayor libertad para la resistencia política.
Esto me confirma lo necesaria que es la Santa Inquisición (para limpiar también los seminarios), y el inmenso bien que hizo, al menos en España (y de rebote aumentado, a Hispanoamérica), que cuando desapareció, le entraron a Espana todas las plagas habidas y por haber (y de rebote, exponencialmente a Hispanoamérica)
Esto me confirma lo necesaria que es la Santa Inquisición (para limpiar también los seminarios), y el inmenso bien que hizo, al menos en España (y de rebote aumentado, a Hispanoamérica), que cuando desapareció, le entraron a Espana todas las plagas habidas y por haber (y de rebote, exponencialmente a Hispanoamérica)
31/01/18 4:02 PM
¿Por qué pinchó el Papa.....?
¿Será quizá porque todo eso del hagan lío, mándenme buena onda, los chismes son peor que Sendero Luminoso, pepinillos en vinagre, mujeres conejas........ Será muy guay pero no cala en las almas que buscan El Agua Viva por que tienen sed?
¿Será quizá porque todo eso del hagan lío, mándenme buena onda, los chismes son peor que Sendero Luminoso, pepinillos en vinagre, mujeres conejas........ Será muy guay pero no cala en las almas que buscan El Agua Viva por que tienen sed?
31/01/18 4:36 PM
ppp dice:
"No entiendo su razonamiento .
Mas misas Tridentinas ......menos asistencia a la misa en parroquia . .." (sic)
Pues no es tan difícil entender lo que digo. En muchos lugares -no todos- la Misa Novus Ordo se ha convertido en un auténtico espectaculo, en el que todo vale. La liturgia, la adoración a Dios Nuestro Señor ha sido suplantada por una "mise en scéne" en que todo lo que sucede nada tiene que ver con la Santa Misa que viví desde pequeña y que desde el Concilio de Trento es la Misa que la Iglesia nos enseñó.
Por lo tanto, muchos católicos están hartos de tantas barbaridades, y cuando tienen la oportunidad de conocer la Misa Tridentina ven la gran diferencia: rica en liturgia, adoración completa al Altísimo. Todo ello, y es de lógica, te acerca verdaderamente a Dios.
"No entiendo su razonamiento .
Mas misas Tridentinas ......menos asistencia a la misa en parroquia . .." (sic)
Pues no es tan difícil entender lo que digo. En muchos lugares -no todos- la Misa Novus Ordo se ha convertido en un auténtico espectaculo, en el que todo vale. La liturgia, la adoración a Dios Nuestro Señor ha sido suplantada por una "mise en scéne" en que todo lo que sucede nada tiene que ver con la Santa Misa que viví desde pequeña y que desde el Concilio de Trento es la Misa que la Iglesia nos enseñó.
Por lo tanto, muchos católicos están hartos de tantas barbaridades, y cuando tienen la oportunidad de conocer la Misa Tridentina ven la gran diferencia: rica en liturgia, adoración completa al Altísimo. Todo ello, y es de lógica, te acerca verdaderamente a Dios.
31/01/18 5:42 PM
Palas Atenea "¿Y para qué estamos aquí?" Como si no tuviese usted ya formada una respuesta "de máximos", irreprochablemente insuperable, y esperase extraer alguna enseñanza de la mía. Vamos a dejarlo en que mi respuesta en el fondo no es muy diferente de la suya... pero que por ahora no me resisto a aprovechar aquí cada minuto y que el Señor nos espere muchos años. ¿O acaso no es ese el propósito más prioritario e incluso instintivo de todo bicho viviente? ¿Alguien quiere morirse? ¿No rezamos insistentemente por nuestra salud corporal y por la curación de nuestros seres más queridos, con un ansia de prórroga que entra en contradicción con nuestra mejor esperanza eterna?
Como dice Facundo Cabral: "Curiosa criatura el hombre; nacer no pide, vivir no sabe, morir no quiere".
Por mi parte, me parece que hace muy bien todo el que está centrando más esfuerzos en prepararse para la larga eternidad que en disfrutar (¡sin daño, ojo!) de lo poco que nos deja esta menos larga existencia a la que no hemos pedido venir. Pero que nos ahorre su lástima hacia los que nos lo montamos de otra manera. Y que el Señor tanto nos colme de bendiciones aquí y ahora como tenga piedad de nosotros al final del camino.
(Todo esto venía, para no salirnos del tema, a cuento de esa opinión de que por lo visto los feligreses lo que quieren es caña, se vayan a distraer de la disciplina).
Como dice Facundo Cabral: "Curiosa criatura el hombre; nacer no pide, vivir no sabe, morir no quiere".
Por mi parte, me parece que hace muy bien todo el que está centrando más esfuerzos en prepararse para la larga eternidad que en disfrutar (¡sin daño, ojo!) de lo poco que nos deja esta menos larga existencia a la que no hemos pedido venir. Pero que nos ahorre su lástima hacia los que nos lo montamos de otra manera. Y que el Señor tanto nos colme de bendiciones aquí y ahora como tenga piedad de nosotros al final del camino.
(Todo esto venía, para no salirnos del tema, a cuento de esa opinión de que por lo visto los feligreses lo que quieren es caña, se vayan a distraer de la disciplina).
31/01/18 6:08 PM
Tampoco entiendo el razonamiento de Maite ,
Los Católicas que se van es por causa de la "mise en scéne" , y casi todos se van en sectas donde hay más "mise en scéne" .
Ud Maite es Argentina .
Yo vivo en San Rafael , tenemos decenas de misas dignas cada día ( no mise en scéne ) hay varias capillas de adoración perpetua . Numerosas parroquia con numerosos sacerdotes .Retiros Ignacianos y montón de cosas más .
Los Católicas que se van es por causa de la "mise en scéne" , y casi todos se van en sectas donde hay más "mise en scéne" .
Ud Maite es Argentina .
Yo vivo en San Rafael , tenemos decenas de misas dignas cada día ( no mise en scéne ) hay varias capillas de adoración perpetua . Numerosas parroquia con numerosos sacerdotes .Retiros Ignacianos y montón de cosas más .
31/01/18 9:10 PM
No soy argentina, soy española.
En mi primer comentario he dicho todo lo que tenía que decir.
He contestado a otra persona que parecia no entender por deferencia.
Llegados a este punto, ya no sigo pues he dejado claro cristalino lo que quería constase. Por lo tanto no voy a reiterarme en lo mismo.
En mi primer comentario he dicho todo lo que tenía que decir.
He contestado a otra persona que parecia no entender por deferencia.
Llegados a este punto, ya no sigo pues he dejado claro cristalino lo que quería constase. Por lo tanto no voy a reiterarme en lo mismo.
31/01/18 10:06 PM
Maite C, fíjese que a mí precisamente lo que más me ha fascinado de las misas tridentinas a las que he asistido no ha sido ni más ni menos que algo parecido a lo que usted llama "mise en scène". Liturgia impecable y elevada a la máxima potencia. Unción espiritual incomparable. Concentración general rozando la mística. Acompañamiento musical exquisito. En una palabra, usted lo ha definido a la perfección: una "mise en scène" de quitarse el sombrero.
Una de esas misas fue nada menos que en la iglesia de Saint Nicolas du Chardonnet de París, templo cedido a los lefebvrianos. Lo que le he dicho antes, pues duplíquelo o triplíquelo. Tres horas menos veinticinco minutos de misa. Estaba de vacaciones, claro. Eso todos los domingos... tienes que ser de ellos, y bien de ellos. Llegaban familias con una docena de chiquillos, que no cabían en dos bancos. Una cosa extraordinaria pero para observarla. Vivirla ya... eso para ellos, que muy bien que hacen.
En otra ciudad de Alemania asistí a un oficio (?) luterano. Ahí ya la parte musical era prácticamente "pecado". A la entrada figuraba la programación de cultos hasta el verano. Cada domingo, una Cantata de Bach (el monumental "compositor de Dios" que, para desgracia de los católicos, era luterano acérrimo). Y entre medias, Misas de Mozart, de Schubert, ¡oratorios de Händel! Como elevación espiritual no está nada mal.
Por cierto, la denominada "Misa de San Pío V" creo que fue instaurada por bula de manera taxativa, prohibiendo terminantemente apartarse de su configuración. No estoy muy puesto en estas cosas pero, si mal no recuerdo, ese tipo de cosas son intocables para siempre. Lo digo por los que suelen agarrarse a eso, creyéndose que con eso nadie les va a poder llevar la contraria.
Una de esas misas fue nada menos que en la iglesia de Saint Nicolas du Chardonnet de París, templo cedido a los lefebvrianos. Lo que le he dicho antes, pues duplíquelo o triplíquelo. Tres horas menos veinticinco minutos de misa. Estaba de vacaciones, claro. Eso todos los domingos... tienes que ser de ellos, y bien de ellos. Llegaban familias con una docena de chiquillos, que no cabían en dos bancos. Una cosa extraordinaria pero para observarla. Vivirla ya... eso para ellos, que muy bien que hacen.
En otra ciudad de Alemania asistí a un oficio (?) luterano. Ahí ya la parte musical era prácticamente "pecado". A la entrada figuraba la programación de cultos hasta el verano. Cada domingo, una Cantata de Bach (el monumental "compositor de Dios" que, para desgracia de los católicos, era luterano acérrimo). Y entre medias, Misas de Mozart, de Schubert, ¡oratorios de Händel! Como elevación espiritual no está nada mal.
Por cierto, la denominada "Misa de San Pío V" creo que fue instaurada por bula de manera taxativa, prohibiendo terminantemente apartarse de su configuración. No estoy muy puesto en estas cosas pero, si mal no recuerdo, ese tipo de cosas son intocables para siempre. Lo digo por los que suelen agarrarse a eso, creyéndose que con eso nadie les va a poder llevar la contraria.
31/01/18 10:47 PM
Gringo
Se ve que no conoces América Latina.
Las misas tridentinas en latín se daban en abundancia y por mucho tiempo hace, en las ciudades, pueblos y comunidades campesinas y nativas de América....hasta que llegó el CVII.
Y para dar misa, hay que vestir como corresponda conforme las reglas de la Iglesia, ya sea en Nueva York, Madrid o en las comunidades de la provincia del Tahuamanu, en el Departamento de Madre de Dios, en el Perú.
Ir en vaqueros, dependerá del lugar, clima y disponibilidad de vestidos, porque un vaquero puede ser incluso más caro que pantalones de poliéster o drill.
Y una de las cosas más contraproducente para la Iglesia y opresiva para los pueblos de América Latina, ha sido la mal llamada "teología" de la Liberación.
Se ve que no conoces América Latina.
Las misas tridentinas en latín se daban en abundancia y por mucho tiempo hace, en las ciudades, pueblos y comunidades campesinas y nativas de América....hasta que llegó el CVII.
Y para dar misa, hay que vestir como corresponda conforme las reglas de la Iglesia, ya sea en Nueva York, Madrid o en las comunidades de la provincia del Tahuamanu, en el Departamento de Madre de Dios, en el Perú.
Ir en vaqueros, dependerá del lugar, clima y disponibilidad de vestidos, porque un vaquero puede ser incluso más caro que pantalones de poliéster o drill.
Y una de las cosas más contraproducente para la Iglesia y opresiva para los pueblos de América Latina, ha sido la mal llamada "teología" de la Liberación.
01/02/18 4:00 AM
Guillermo PF
Lo ha entendido todo al revés.
¿Quiere Vd. leer mi primer comentario?
Justo es el que hace el nº 5.
Soy partidaria absoluta de la Misa Tridentina. Es una auténtica joya.
Lo ha entendido todo al revés.
¿Quiere Vd. leer mi primer comentario?
Justo es el que hace el nº 5.
Soy partidaria absoluta de la Misa Tridentina. Es una auténtica joya.
01/02/18 10:51 AM
jorge,
¿Necesito explicarte la diferencia entre post hoc y propter hoc?.
Ya que tanto os gusta latín sabreis lo que significa: que no es lo mismo que algo ocurra después de a que ocurra a raíz de.
Echarle la culpa de todo lo que ha pasado después del Concilio al propio Concilio es absurdo.
La gran deserción de católicos no se da entre gentes bien formadas, sino entre católicos nominales que simplemente estaban bautizados.
He hablado con muchos misioneros y sacerdotes y se que en muchos países latinoamericanos se prefería ser sacerdote castrense porque eran los únicos que vivían bien.
Muchísima gente estaba desatendida y no veían a un cura en meses.
Además, el catolicismo está mezclado con supersticiones populares y costumbres africanas o nativas , mi suegra sin ir más lejos es santera y le reza a San Miguel como si fuera un dios africano o viceversa, (irónicamente puedo decir que mi suegra es una auténtica "bruja" ☺).
Pensar que volver a la misa en latín va a frenar la sangría de fieles, es lo que se llama aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid.
¿El obispo Richard Williamson además de dedicarse a negar el Holocausto en la televisión sueca, y ordenar obispos por su cuenta ganándose otra excomunión, a cuántos barrios pobres ha ido a predicar?.
¿Puedes decirme a cuántos curas tridentinos has visto en el barrio Domingo Savio de Santo Domingo, donde la pobreza afecta al 80% de la población y la pobreza extrema al 27,2% ?.
¿Necesito explicarte la diferencia entre post hoc y propter hoc?.
Ya que tanto os gusta latín sabreis lo que significa: que no es lo mismo que algo ocurra después de a que ocurra a raíz de.
Echarle la culpa de todo lo que ha pasado después del Concilio al propio Concilio es absurdo.
La gran deserción de católicos no se da entre gentes bien formadas, sino entre católicos nominales que simplemente estaban bautizados.
He hablado con muchos misioneros y sacerdotes y se que en muchos países latinoamericanos se prefería ser sacerdote castrense porque eran los únicos que vivían bien.
Muchísima gente estaba desatendida y no veían a un cura en meses.
Además, el catolicismo está mezclado con supersticiones populares y costumbres africanas o nativas , mi suegra sin ir más lejos es santera y le reza a San Miguel como si fuera un dios africano o viceversa, (irónicamente puedo decir que mi suegra es una auténtica "bruja" ☺).
Pensar que volver a la misa en latín va a frenar la sangría de fieles, es lo que se llama aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid.
¿El obispo Richard Williamson además de dedicarse a negar el Holocausto en la televisión sueca, y ordenar obispos por su cuenta ganándose otra excomunión, a cuántos barrios pobres ha ido a predicar?.
¿Puedes decirme a cuántos curas tridentinos has visto en el barrio Domingo Savio de Santo Domingo, donde la pobreza afecta al 80% de la población y la pobreza extrema al 27,2% ?.
01/02/18 11:24 AM
Jorge, efectivamente hasta la llegada del CVII la misa tridentina se daba en abundancia en esos lugares y aseguraría que en muchísimos más. ¡Y tanto, como que era la única que había! El que tenga la hipotética excepción que confirme la regla, le agradecería que me la iluminase.
Maite C, la he entendido con una claridad meridiana, entendido y hasta interiorizado, pero no me pida extraer más jugo porque está bien así, gracias.
Gringo, en efecto suele ser tan socorrido culpar al Vaticano II como agarrarse a Trento para lo que buenamente venga bien. Precisamente una (una) de las motivaciones de San Juan XXIII para convocar el Concilio fue la galopante secularización que ya se masticaba.
Y en efecto, el boom de la misa tradicional hace como una década, con la misma fogosidad que apareció entró en barrena. Y bien que personalmente lo siento, yo mismo figuré y contacté entre los interesados de mi ciudad, y finalmente no se consiguió, señal de que ningún sacerdote (más de uno ya octogenario pero frescos como chavales, y por tanto formados y ordenados en el vetus ordo) se mostró muy ilusionado con la iniciativa.
Maite C, la he entendido con una claridad meridiana, entendido y hasta interiorizado, pero no me pida extraer más jugo porque está bien así, gracias.
Gringo, en efecto suele ser tan socorrido culpar al Vaticano II como agarrarse a Trento para lo que buenamente venga bien. Precisamente una (una) de las motivaciones de San Juan XXIII para convocar el Concilio fue la galopante secularización que ya se masticaba.
Y en efecto, el boom de la misa tradicional hace como una década, con la misma fogosidad que apareció entró en barrena. Y bien que personalmente lo siento, yo mismo figuré y contacté entre los interesados de mi ciudad, y finalmente no se consiguió, señal de que ningún sacerdote (más de uno ya octogenario pero frescos como chavales, y por tanto formados y ordenados en el vetus ordo) se mostró muy ilusionado con la iniciativa.
01/02/18 1:49 PM
El diagnóstico ya lo dio el papa Juan Pablo II en 1987. Ya avisó sobre los que corrompían a la juventud chilena. Lo repitió una y otra vez. Vale la pena volver a escuchar sus palabras, las de los obispos chilenos en definitiva, y los remedios para una situación ya larvada entonces. En cualquier caso, no hay motivo para el desánimo como se escucha en el discurso a los jóvenes chilenos.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=986&v=59J1PWb_DZY
https://www.youtube.com/watch?time_continue=986&v=59J1PWb_DZY
01/02/18 3:03 PM
Creo que hay que añadir un hecho fundamental: la masonería y los grandes capitalistas señalaron hace 20 años a Hispanoamérica como principal enemigo por su catolicidad, que además le convertía en tremendo escollo para la extensión del aborto y la anticoncepción. Sobre el terreno, ha existido una alianza del gran capitalismo con el comunismo, para minar la fe y la moral cristianas.
Ese tremendo ataque ha coincidido con la gran debilidad eclesial que comenta: sacerdotes secularizados realmente y cada vez escasos, con la extensión de un protestantismo que encontraba el trabajo fácil. Este mal que ha sufrido Hispanoamérica se ha exportado luego a nivel global: la Iglesia más débil se enfrenta al ataque más fuerte.
Sin embargo, sobre la imagen, sorprende una cosa: aunque fueran ya sólo un 30%, son muchos, y supuestamente serían los más aguerridos. ¿Dónde están? En su casa. No les convoca el Papa. ¿Por qué? Es evidente.
Ese tremendo ataque ha coincidido con la gran debilidad eclesial que comenta: sacerdotes secularizados realmente y cada vez escasos, con la extensión de un protestantismo que encontraba el trabajo fácil. Este mal que ha sufrido Hispanoamérica se ha exportado luego a nivel global: la Iglesia más débil se enfrenta al ataque más fuerte.
Sin embargo, sobre la imagen, sorprende una cosa: aunque fueran ya sólo un 30%, son muchos, y supuestamente serían los más aguerridos. ¿Dónde están? En su casa. No les convoca el Papa. ¿Por qué? Es evidente.
01/02/18 3:29 PM
Gringo
Comparto tu precisión, toda vez que lo único que he afirmado es que la misa tridentina era lo común hasta antes del CVII, Luego de éste, a pesar que el Sacrosanctum Concilium facultaba al sacerdote hacer misa en lengua vernácula, esta faculta al parecer se convirtió en mandato, y es lo que vemos hoy.
Que si hay pocos o muchos curas tridentino hoy, no veo que sea relevante.
Guillermo PF
Veo mi nombre, y entiendo que a mi te refieres. Vaya sarcasmo el tuyo que invita a la reflexión....de la educación que tal vez con esfuerzo las instituciones para las que transitaste te pudieron ofrecer.
Parece que cuesta deducir que hoy con menos sacerdotes, parroquias casi vacías, menos hábitos de culto; y comprando hoy con tiempos aquellos previos al CVII, las misas, además de darse en Latín, eran abundantes.
Comparto tu precisión, toda vez que lo único que he afirmado es que la misa tridentina era lo común hasta antes del CVII, Luego de éste, a pesar que el Sacrosanctum Concilium facultaba al sacerdote hacer misa en lengua vernácula, esta faculta al parecer se convirtió en mandato, y es lo que vemos hoy.
Que si hay pocos o muchos curas tridentino hoy, no veo que sea relevante.
Guillermo PF
Veo mi nombre, y entiendo que a mi te refieres. Vaya sarcasmo el tuyo que invita a la reflexión....de la educación que tal vez con esfuerzo las instituciones para las que transitaste te pudieron ofrecer.
Parece que cuesta deducir que hoy con menos sacerdotes, parroquias casi vacías, menos hábitos de culto; y comprando hoy con tiempos aquellos previos al CVII, las misas, además de darse en Latín, eran abundantes.
01/02/18 8:36 PM
Jorge es que como ya te han dicho no es que la misa tridentina fuera común o abundante sino que era obligatoria.
01/02/18 10:56 PM
Gringo
La misa tridentina no es que fuera abundante por que era obligatoria, sino porque simplemente antes se daban más misas que ahora, habían más parroquias, más curas, y más hábitos en el pueblo de participar en misa, aunque fuera en Latín.
Lo que es obligatorio no implica que sea abundante.
Parafraseando lo dicho por ti "Ya les digo yo que nadie va vestido como un cardenal del Renacimiento a cantar una misa tridentina a los conucos dominicanos..."
Pues te digo que nadie va no por lo extraño que fuera ahora la misa en Latín, sino porque cada vez se hacen menos misas, con menos sacerdotes, y con menos presencia del pueblo, a pesar de que se "cantan" en español, o portugués...
La misa tridentina no es que fuera abundante por que era obligatoria, sino porque simplemente antes se daban más misas que ahora, habían más parroquias, más curas, y más hábitos en el pueblo de participar en misa, aunque fuera en Latín.
Lo que es obligatorio no implica que sea abundante.
Parafraseando lo dicho por ti "Ya les digo yo que nadie va vestido como un cardenal del Renacimiento a cantar una misa tridentina a los conucos dominicanos..."
Pues te digo que nadie va no por lo extraño que fuera ahora la misa en Latín, sino porque cada vez se hacen menos misas, con menos sacerdotes, y con menos presencia del pueblo, a pesar de que se "cantan" en español, o portugués...
02/02/18 5:00 AM
Se pregunta el autor Sr Solé a qué puede deberse el pinchazo de Francisco en su viaje en Chile y él mismo nos ofrece las causas:
" la caída en el porcentaje de católicos en el último cuarto de siglo, Chile ha caído 30 puntos, desde el 75% en 1995 al 45% actual, lo que nos puede dar una pista sobre los motivos de la baja asistencia a los actos papales de los que hablábamos antes. Una caída realmente dramática, aunque no tan fuerte como la ocurrida en Honduras, que del 76% se ha hundido hasta el 37%, siendo ya superados por los protestantes, que son el 39% de los hondureños. De hecho, Centroamérica ya no es una región de mayoría católica: además de Honduras, los católicos son el 43% de Guatemala y el 40% de El Salvador y Nicaragua (Costa Rica con el 57% y Panamá con el 55% aún mantienen una mayoría católica, al menos nominal, en el país)."...."qué pasa con estos católicos que dejan de serlo? Una gran parte de ellos se hace protestante. Esto resulta muy claro en Centroamérica. Pero lo que resulta novedoso es la aparición de quienes declaran no tener ninguna religión, algo que hace pocos años era muy marginal. Ya no: una encuesta del Pew Research Center de 2014 encontraba que en América Latina ya había un 8% de personas “sin religión”. Si tomamos ese dato y lo comparamos con el que publica ahora Latinobarómetro (con todas las precauciones que se quieran al comparar datos provenientes de dos fuentes que pueden tener metodologías diferentes) resulta que en sólo tres años ese porcentaje se ha más que doblado, alcanzando en 2017 el 17%.
Aquí tenemos otra pista que nos puede ayudar a comprender lo sucedido durante el viaje de Francisco a Chile: en Perú quienes declaran no tener ninguna religión son el 8%… mientras que ¡en Chile son el 38%! (el segundo porcentaje sólo por detrás de Uruguay)."
Una auténtica catástrofe se mire por donde se mire en una población general que lleva camino de proclamarse mayoritariamente atea como en el caso de Chequia a pesar del Niño Jesús de Praga.
¿Cómo es posible? Simplemente porque no se proclama la Religión Católica que para nuestros mandatarios religiosos ha dejado de ser la única verdadera de la Iglesia de Cristo, más o menos como culquier otra e incluso nos urgen para que asumamos la reforma luterana y similare.s; los descatolizados que se pasan a los protestantes siguen los mensajes no tan subliminares de quienes se autotitulan obispos que han sido consagrados en la Religión Católica y hemos de considerar nuestros pero ya no con la ortodoxia preconciliar vaticanista.
Nada extraño aunque Francisco se presente como el gran líder de los pobres de los mas pobres. La dispersión es evidente hasta en la Plaza de San Pedro y las audiencias de los miércoles.
¿Qué sentido tienen ya los viajes papales como no sea como Jefe político del Vaticano? Y más con la enormidad de lo que acaba de imponer en China equiparando a los obispos de la iglesia patriótica china sin consagración episcopal en la sucesión apostólica con los obispos católicos confesores y mártires de su FE.
La auto demolición que Pablo VI, nada sospechoso de inmovilista denunció se ha ido efectuando durante más de cincuenta años y ya queda poco para la erradicación de la Religión Católica pues en realidad ya no se sabe en qué consiste o se diferencia de las profanas pastoralistas. La pauta de la transición católica a anglicanos cuando el degollador de mujeres Enrique VIII, ha funcionado ahora para el llamado evangelismo pluralista o la nada atea. Queda sin sentido la Religión Católica en su estadío preconciliar como Kasper predijo.
Maite C lo ha visto muy claro en la Liturgia. Y así ha ocurrido porque la Religión Católica nos la han cambiado al deteriorar y corromper la Doctrina de Fe cuando se declaran asumibles o compatibles, ya no rechazables, todas las herejías que en el mundo han sido, son y serán.
" la caída en el porcentaje de católicos en el último cuarto de siglo, Chile ha caído 30 puntos, desde el 75% en 1995 al 45% actual, lo que nos puede dar una pista sobre los motivos de la baja asistencia a los actos papales de los que hablábamos antes. Una caída realmente dramática, aunque no tan fuerte como la ocurrida en Honduras, que del 76% se ha hundido hasta el 37%, siendo ya superados por los protestantes, que son el 39% de los hondureños. De hecho, Centroamérica ya no es una región de mayoría católica: además de Honduras, los católicos son el 43% de Guatemala y el 40% de El Salvador y Nicaragua (Costa Rica con el 57% y Panamá con el 55% aún mantienen una mayoría católica, al menos nominal, en el país)."...."qué pasa con estos católicos que dejan de serlo? Una gran parte de ellos se hace protestante. Esto resulta muy claro en Centroamérica. Pero lo que resulta novedoso es la aparición de quienes declaran no tener ninguna religión, algo que hace pocos años era muy marginal. Ya no: una encuesta del Pew Research Center de 2014 encontraba que en América Latina ya había un 8% de personas “sin religión”. Si tomamos ese dato y lo comparamos con el que publica ahora Latinobarómetro (con todas las precauciones que se quieran al comparar datos provenientes de dos fuentes que pueden tener metodologías diferentes) resulta que en sólo tres años ese porcentaje se ha más que doblado, alcanzando en 2017 el 17%.
Aquí tenemos otra pista que nos puede ayudar a comprender lo sucedido durante el viaje de Francisco a Chile: en Perú quienes declaran no tener ninguna religión son el 8%… mientras que ¡en Chile son el 38%! (el segundo porcentaje sólo por detrás de Uruguay)."
Una auténtica catástrofe se mire por donde se mire en una población general que lleva camino de proclamarse mayoritariamente atea como en el caso de Chequia a pesar del Niño Jesús de Praga.
¿Cómo es posible? Simplemente porque no se proclama la Religión Católica que para nuestros mandatarios religiosos ha dejado de ser la única verdadera de la Iglesia de Cristo, más o menos como culquier otra e incluso nos urgen para que asumamos la reforma luterana y similare.s; los descatolizados que se pasan a los protestantes siguen los mensajes no tan subliminares de quienes se autotitulan obispos que han sido consagrados en la Religión Católica y hemos de considerar nuestros pero ya no con la ortodoxia preconciliar vaticanista.
Nada extraño aunque Francisco se presente como el gran líder de los pobres de los mas pobres. La dispersión es evidente hasta en la Plaza de San Pedro y las audiencias de los miércoles.
¿Qué sentido tienen ya los viajes papales como no sea como Jefe político del Vaticano? Y más con la enormidad de lo que acaba de imponer en China equiparando a los obispos de la iglesia patriótica china sin consagración episcopal en la sucesión apostólica con los obispos católicos confesores y mártires de su FE.
La auto demolición que Pablo VI, nada sospechoso de inmovilista denunció se ha ido efectuando durante más de cincuenta años y ya queda poco para la erradicación de la Religión Católica pues en realidad ya no se sabe en qué consiste o se diferencia de las profanas pastoralistas. La pauta de la transición católica a anglicanos cuando el degollador de mujeres Enrique VIII, ha funcionado ahora para el llamado evangelismo pluralista o la nada atea. Queda sin sentido la Religión Católica en su estadío preconciliar como Kasper predijo.
Maite C lo ha visto muy claro en la Liturgia. Y así ha ocurrido porque la Religión Católica nos la han cambiado al deteriorar y corromper la Doctrina de Fe cuando se declaran asumibles o compatibles, ya no rechazables, todas las herejías que en el mundo han sido, son y serán.
02/02/18 9:54 PM
Vivimos la fe y experimentamos la esperanza cristiana, hoy, más que ayer. Hay que vivir siendo "atentos" a la Voluntad de Dios.
"La auto demolición que Pablo VI, ... denunció se ha ido efectuando durante más de cincuenta años" Creo que con él, el temido Montini, -
-no deseado dentro de las estructuras de la iglesia- y apartado del Vaticano por Pio XII, no denunció sino que se inició en batida la "autodemolición".
Es TAN GRANDE la presencia de Dios en Su Iglesia, que a pesar de ello, la Iglesia está "descubriendo" que ES MISIONERA, o no lo es. Toda mi vida fui catequista y lo soy, con la oración y la ofrenda de mi vida en este momento; tengo una vejez feliz, entiendo que La Iglesia es zarandeada..., pero es más íntima, más humilde y más verdadera. Escogimos vivir como en Nazaret, siguiendo a la Sagrada Familia y encomendando a Ella nuestro diario luchar. Mi hijo, profesional, se casó como Dios manda, y es feliz en su Matrimonio. (Desde sus 12 años en familia orábamos por quien iba a ser su esposa)
Cuando he tenido que cambiar de residencia, de costumbres y de sitio, siempre he pensado abandonarme en la Divina Voluntad, y he descubierto nuevos ángeles a mi alrededor, gente buena, cristiana y católica, de fe acendrada. Son minoría, escasos, pero los veo y encuentro a mi alrededor. Experimento que los mensajes marianos se cumplen, de irnos "reuniendo" los que CREEMOS, ESPERAMOS y CONFIAMOS EN DIOS. Oremos por la Iglesia...
"La auto demolición que Pablo VI, ... denunció se ha ido efectuando durante más de cincuenta años" Creo que con él, el temido Montini, -
-no deseado dentro de las estructuras de la iglesia- y apartado del Vaticano por Pio XII, no denunció sino que se inició en batida la "autodemolición".
Es TAN GRANDE la presencia de Dios en Su Iglesia, que a pesar de ello, la Iglesia está "descubriendo" que ES MISIONERA, o no lo es. Toda mi vida fui catequista y lo soy, con la oración y la ofrenda de mi vida en este momento; tengo una vejez feliz, entiendo que La Iglesia es zarandeada..., pero es más íntima, más humilde y más verdadera. Escogimos vivir como en Nazaret, siguiendo a la Sagrada Familia y encomendando a Ella nuestro diario luchar. Mi hijo, profesional, se casó como Dios manda, y es feliz en su Matrimonio. (Desde sus 12 años en familia orábamos por quien iba a ser su esposa)
Cuando he tenido que cambiar de residencia, de costumbres y de sitio, siempre he pensado abandonarme en la Divina Voluntad, y he descubierto nuevos ángeles a mi alrededor, gente buena, cristiana y católica, de fe acendrada. Son minoría, escasos, pero los veo y encuentro a mi alrededor. Experimento que los mensajes marianos se cumplen, de irnos "reuniendo" los que CREEMOS, ESPERAMOS y CONFIAMOS EN DIOS. Oremos por la Iglesia...
04/02/18 10:56 PM
Pero en el fondo a algunos les da un regustillo íntimo que descienda el número de católicos, porque así ellos se sienten como desearían : los últimos y pocos católicos auténticos .
Por otro lado habría que distinguir entre estos a dos grupos : los sedevacantistas y los que consideran que Francisco es un Papá legítimo pero nefasto. A gusto de cada cual.
Por otro lado habría que distinguir entre estos a dos grupos : los sedevacantistas y los que consideran que Francisco es un Papá legítimo pero nefasto. A gusto de cada cual.
06/02/18 4:37 PM
Aquí en Chile se "calentó" mucho la previa a la visita del Papa: que cuánto iba a costar y por qué un estado laico tenía que pagar costos por la visita de un líder religioso; que Barros y los abusos de Karadima y si correspondía que el Obispo de Osorno fuese a los actos papales pese a las acusaciones; que cómo será el encuentro con Bachelet después que en Chile se aprobó el aborto, etc.
También influye la estupidez que a varios chilenos les molesta que el Papa sea argentino, incluso a católicos. Los que no lo son, sacan en cara su simpatía a la "causa marítima boliviana".
También influye la estupidez que a varios chilenos les molesta que el Papa sea argentino, incluso a católicos. Los que no lo son, sacan en cara su simpatía a la "causa marítima boliviana".
07/02/18 9:47 PM
Como todas las realidades humanas, el asunto es complejo. Es decir, hay multitud de causas de esta secularización acelerada del mundo occidental:
- Se acabó la cristiandad. Ya no hay estados que se definan cristianos (aunque los haya de nombre) y eso, aunque conveniente para la libertad de la Iglesia, hace disminuir el número de cristianos.
- Que uno sea bautizado no hace que uno sea cristiano. Ahora se van acomodando cada vez más las cifras de bautizados con los que antes llamábamos "practicantes" (¿es que verdaderamente se puede ser cristiano sin "practicar")
- El demonio existe, y el anticristo... en todas las épocas, y aprovecha cualquier ayuda "gubernamental" para imponerse. Si Dios desaparece, toma su lugar el otro. Y le gusta hacer daño.
- Las practicas de una Iglesia tipo ONG social donde no se habla de Dios, tienen sus consecuencias, porque el hombre necesita de Dios. Si no lo encuentra aqui, se va.
- Los propios pecados, tipo abusos sexuales y, sobre todo, el "aqui no pasa nada" de algunos obispos han afectado mucho:¡Ay del que escandalice a uno de estos pequeños! ¿Cómo no va a tener consecuencias?
- Las propias peleas internas doctrinales en el seno de la Iglesia (un cura dice una cosa, el de mas alla dice otra) hace dudar a la gente de su veracidad.
- El hecho del no apoyo por parte del clero y obispado de las nuevas realidades donde el Espíritu Santo se muestra con fuerza (carismáticos, Camino Neocatecumenal, movimientos, etc.), intentando mantener estructuras antiguas y "nuevas" que no sirven, también afecta.
- Por último, y no menos importante: este mundo es un ambiente muy atrayente para los jovenes, que han sido vacunados contra la Iglesia por años de publicidad contraria y malvada.
Necesitamos del ESpíritu, más oración, mas evangelización, más mártires, y dejarnos de una vez de reuniones de planes pastorales interminables.
- Se acabó la cristiandad. Ya no hay estados que se definan cristianos (aunque los haya de nombre) y eso, aunque conveniente para la libertad de la Iglesia, hace disminuir el número de cristianos.
- Que uno sea bautizado no hace que uno sea cristiano. Ahora se van acomodando cada vez más las cifras de bautizados con los que antes llamábamos "practicantes" (¿es que verdaderamente se puede ser cristiano sin "practicar")
- El demonio existe, y el anticristo... en todas las épocas, y aprovecha cualquier ayuda "gubernamental" para imponerse. Si Dios desaparece, toma su lugar el otro. Y le gusta hacer daño.
- Las practicas de una Iglesia tipo ONG social donde no se habla de Dios, tienen sus consecuencias, porque el hombre necesita de Dios. Si no lo encuentra aqui, se va.
- Los propios pecados, tipo abusos sexuales y, sobre todo, el "aqui no pasa nada" de algunos obispos han afectado mucho:¡Ay del que escandalice a uno de estos pequeños! ¿Cómo no va a tener consecuencias?
- Las propias peleas internas doctrinales en el seno de la Iglesia (un cura dice una cosa, el de mas alla dice otra) hace dudar a la gente de su veracidad.
- El hecho del no apoyo por parte del clero y obispado de las nuevas realidades donde el Espíritu Santo se muestra con fuerza (carismáticos, Camino Neocatecumenal, movimientos, etc.), intentando mantener estructuras antiguas y "nuevas" que no sirven, también afecta.
- Por último, y no menos importante: este mundo es un ambiente muy atrayente para los jovenes, que han sido vacunados contra la Iglesia por años de publicidad contraria y malvada.
Necesitamos del ESpíritu, más oración, mas evangelización, más mártires, y dejarnos de una vez de reuniones de planes pastorales interminables.
09/02/18 1:53 PM
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