Sobre la traducción del Padrenuestro
El pasado mes de diciembre el Papa hizo unas declaraciones sobre el pasaje del Padrenuestro en que pedimos que el Padre no nos empuje (o no nos deje caer, en la versión española) a la tentación, en latín, ne nos inducas in tentationem. Las palabras del Papa, en el programa de televisión italiano TV2000, fueron las siguientes:
“En la oración del ‘Padre Nuestro’, en la que se dice que Dios nos induce a la tentación, la traducción no es muy buena. Incluso los franceses han cambiado el texto con una traducción que dice: ‘no me dejes caer en la tentación’: soy yo el que cae, no es él que me lanza en la tentación para luego ver cómo caí. Un padre no hace esto, un padre ayuda a levantarse inmediatamente”.
Estas palabras han provocado un cierto debate principalmente en los países de habla inglesa y francesa. En español decimos “no nos dejes caer en la tentación”, por lo que es lógico que no haya habido tanta discusión pues nuestra traducción está en la línea de lo que dice el Papa. En Francia, donde hasta ahora decían «Et ne nous soumets pas à la tentation» (no nos sometas a la tentación), la Conferencia Episcopal acaba de aprobar una nueva traducción que dice «Et ne nous laisse pas entrer en tentation» (no nos dejes entrar en tentación). En el mundo anglosajón, por otra parte, se mantiene la traducción literal del latín: “do not lead us in temptation” (no nos lleves a la tentación).
No soy lingüista, no soy biblista, no soy teólogo, por lo que lejos de mí pretender dar lecciones al respecto. Como sencillo cristiano me permitiré hacer un par de breves comentarios:
- Me parece obvio que no es Dios quien nos tienta y busca nuestro mal, al contrario. Creo que todos los cristianos, a lo largo de los siglos, siempre lo hemos tenido muy claro.
- En lo que se refiere a unas palabras que el Evangelio atribuye directamente a Jesús, parece que lo más sensato y prudente es ajustarse lo máximo posible a la literalidad de las palabras de Jesús. No creo que sea muy recomendable corregir las palabras del Señor. Sería pues conveniente ir a la versión original aramea e intentar ceñirnos a ella.
Poco más puedo decir desde mis conocimientos, que ya he advertido que no son los de un lingüista ni los de un biblista. Lo que me ha ocurrido es que, durante estas semanas, he encontrado reacciones a esta cuestión que me han ayudado a comprender mejor el asunto. Me permito compartir con ustedes algunas de las que me han llamado más la atención.
Lo primero que hice cuando vi que arreciaba el debate fue acudir al Nuevo Testamento del Padre Iglesias, un auténtico tesoro. El Padre Iglesias traduce, fiel al original, “no nos metas en tentación” y, a continuación añade esta nota: “aun aceptando un matiz permisivo, que pudo darse en el original arameo (no nos dejes entrar, no permitas que entremos), el texto griego suena en la línea de textos del AT según los cuales Dios somete a prueba a los suyos. El NT nos dice que “el Tentador” es otro: Satanás; y que Dios no tienta a nadie para el mal (Sant 1, 13), ni permite que seamos tentados o probados sobre nuestras fuerzas (1 Cor 10,13)”. Quien tienta, pues, no es Dios, esto queda claro, pero las Escrituras, y el Padrenuestro, suelen usar esta expresión en que se dice que Dios somete a prueba.
En el Catholic Herald, Mary Kenny se hacía eco del debate en los siguientes términos:
“Entiendo lo que el Papa quiere decir, pero me pregunto si no es, con todos mi respetos, un poco quisquilloso. ¿Realmente hay alguien que diga el Padrenuestro y piense que el Padre Nuestro de la súplica está, literalmente, guiándonos a la tentación?
Sabemos muy bien que son nuestros propios defectos y debilidades los que provocan las tentaciones. Pero ser conscientes de las tentaciones nos ayuda a no ser “guiados” hacia ellas.
(…) El Padrenuestro es una oración hermosa y reconfortante, de cadencias únicas, que ha sido recitada durante milenios y es la única oración que los cristianos pueden decir juntos. Aquel dicho americano que dice que “si no está roto, no lo arregles", viene a la mente aquí”.
Por su parte, desde Estados Unidos, Lionel Yaceczko insistía en Crisis Magazine en la cuestión de la literalidad: “La parte de la oración que el Papa señaló para ser cambiada se traduce sin duda alguna correctamente como “no nos conduzcas", y cualquiera que sugiera cambiarla está planteando un argumento teológico (y uno contra el autor original de la oración), no filológico.
No puede haber duda de que μὴεἰσενέγκῃς (mḗ eisenéngkēis) significa “guiarnos, conducirnos". Es lo mismo que cuando el Espíritu Santo condujo a Jesús a la tentación (Mateo 4: 1)”.
En el mundo francófono Yves Daoudal en L’Homme Nouveau, nos ofrece una serie de puntualizaciones que nos ayudan a precisar mejor a partir de un interesante análisis gramatical:
“No no sometas a la tentación", tenían que decirle a Dios los fieles en francés. Ahora bien, en francés, para los fieles que no son exégetas agudos ni teólogos distinguidos, esto significa que Dios podría someterles a la tentación: que Dios puede querer que seamos dominados por la tentación. Lo que es una blasfemia y una herejía. Dios no tienta a nadie, enfatiza el apóstol Santiago en su epístola. La tentación es exclusivamente obra del demonio y de nuestros vicios.
La nueva versión dice ahora: “No nos dejes entrar en tentación". Observamos el regreso del comienzo de la fórmula tradicional del Padrenuestro: “No nos dejes sucumbir a la tentación “, con un final más cercano a la letra del texto griego (y latino). Pero es una fórmula cuestionable en términos de estilo porque “entrar en la tentación” no es una buena expresión: uno no entra en tentación como se entra en religión, o como una ley entra en vigor.
Literalmente, el texto griego (como el texto en latín) pide a Dios que “no nos conduzca a la tentación”, que no nos empuje a la tentación. Lo que se ha agravado aún más con el uso del verbo “someter”.
(…) El verbo griego es un reflejo de una expresión aramea en la forma causativa. El causativo puede tener gramaticalmente un significado factitivo, y entonces no es necesario señalarlo en la traducción: según el ejemplo clásico, si digo que ‘César hizo un puente, todos entienden, no que César construyó un puente con sus manos, sino que ha hecho hacer un puente. En las lenguas semíticas, el causativo también puede tener un significado permisivo: dejar hacer, permitir que se haga.
Lo que es el caso en esta petición del Padrenuestro, igual que en muchos otros lugares de la versión griega del Antiguo Testamento. Por ejemplo en el Salmo 140, en el que literalmente se dice a Dios, de manera muy cercana a la petición del Padrenuestro: “No inclines mi corazón a palabras de malicia”. El significado aquí es: No dejes que mi corazón se incline a palabras de malicia. No debemos perder de vista, además, que la palabra griega traducida por tentación significa también prueba. Pedimos por tanto también a Dios que nos de la fuerza para no desviarnos del camino correcto en las inevitables pruebas de la vida”.
Por último, acabo este recorrido de la mano de Charlotte Allen, quien en First Things, tras recordar de nuevo que las versiones más antiguas ya usaban el verbo “inducere” y que “clérigos y laicos de habla inglesa llevan rezando “lead us not into temptation” desde hace casi 1.200 años sin ninguna confusión ni queja”, aporta un elemento al debate que me parece importante:
“¿Qué ha pasado para hacer que una oración que se había entendido durante siglos que no significaba realmente que Dios tiente a la gente a pecar de repente se haya convertido en demasiado difícil para que la gente común la entienda bien? La culpa la tiene una teoría conocida como “equivalencia dinámica”, que ha afectado a las traducciones bíblicas y a otras traducciones de ámbito religioso (como la Santa Misa) desde la década de 1960. La idea es que la mayoría de las personas modernas no pueden entender la antigua dicción, así que en lugar de traducir las frases de las lenguas sagradas a un inglés, francés o lo que sea, preciso, el traductor intenta descubrir lo que los autores de esas frases querían decir y luego pone ese significado en el denominador común más bajo, incluso en argot, de la lengua vernácula, que normalmente ya no se parece en nada al texto original.
(…) Además de introducir un lenguaje banal, los teóricos de la equivalencia dinámica han subestimado fuertemente el anhelo y la devoción de la gente por lo ritual, incluido el lenguaje ritual. A la gente le gusta el Padrenuestro precisamente porque suena arcaico: “santificado sea tu nombre” [aquí Allen cita algunas partes del Padrenuestro en inglés que mantienen arcaísmos como “hallowed be Thy name”, “thy kingdom come” o “trespasses”]. A la gente le gusta cantar villancicos que fueron compuestos en el siglo XVII, y tienen debilidad por la Biblia del Rey Jaime, aunque no puedan entender la mitad de las palabras y los eruditos les digan que no se basa en los manuscritos más fiables”.
No sé si al acabar de leer esto tendrán más claro que antes si es conveniente cambiar o no la traducción del Padrenuestro a las lenguas vernáculas, pero espero que hayan podido profundizar en la penúltima petición de la oración del Señor.
66 comentarios
También podría ponerse en cuestión (más bien, debería ponerse en cuestión) la finalización del Padrenuestro en la lengua vernácula de los valencianos, pues finaliza la oración pidiendo (traduzco literalmente) "más líbranos de cualquier mal". Esta inclusión de la palabra "cualquier" tergiversa la Biblia. La petición correcta es que se nos libre del mal ("sed libera nos a malo", en latín: en definitiva, del Maligno o del Pecado), no de cualquier mal. Me parece un error gravísimo.
22/01/18 12:14 PM
Me pasé la infancia recitando "El pan nuestro de cada día dánosle hoy" (ahí con todo su leísmo vallisoletano) y perdonando nuestras deudas a nuestros deudores. Por no recordar a mi abuela paterna con el "santificado sea el tu nombre, venga a nos el tu reino" (la materna directamente no se sabía otra recitación que "Pater noster qui es in coelis").
A saber cuáles eran, y sobre todo que querían expresar, los términos arameos, y no ya en la oración que Cristo nos enseñó, sino en tantos y tantos términos, ¡y hasta preceptos!, que nos han llegado como nos han llegado. Pero cuya interpretación torticiera ¡casualmente! es culpa de los que no queremos entender rectamente, cómo no.
A saber cuáles eran, y sobre todo que querían expresar, los términos arameos, y no ya en la oración que Cristo nos enseñó, sino en tantos y tantos términos, ¡y hasta preceptos!, que nos han llegado como nos han llegado. Pero cuya interpretación torticiera ¡casualmente! es culpa de los que no queremos entender rectamente, cómo no.
22/01/18 1:06 PM
Lo mejor es el latín:
- et ne nos INDUCAS...
- sed liberanos a MALO
La prueba está en que no han modificado la oración en latín, que es la verdadera, pues además se adapta al griego y a la tradición, siendo algunas traducciones vernáculas sólo una opinión teológica.
Mejor opción: rezar en latín.
- et ne nos INDUCAS...
- sed liberanos a MALO
La prueba está en que no han modificado la oración en latín, que es la verdadera, pues además se adapta al griego y a la tradición, siendo algunas traducciones vernáculas sólo una opinión teológica.
Mejor opción: rezar en latín.
22/01/18 1:24 PM
No nos induzcas o conduzcas a la tentación, la mejor traducción, indica que Dios tiene el poder absoluto sobre la tentación, pues la puede detener o limitar aunque nazca del mundo, la carne y el demonio.
Nosotros podemos tentar a Dios como se ve en las tres tentaciones.
Jesús fue tentado, Dios lo sabía y quería, y Jesús la dominó.
Dios sabe y puede sobre toda la tentación en toda su extensión e intensidad, en su inicio, desarrollo, duración, efectos y final. Y de toda tentación, Dios da la enseñanza que encierra.
Otra prueba: Dios endurece el corazón del Faraón.
Nosotros podemos tentar a Dios como se ve en las tres tentaciones.
Jesús fue tentado, Dios lo sabía y quería, y Jesús la dominó.
Dios sabe y puede sobre toda la tentación en toda su extensión e intensidad, en su inicio, desarrollo, duración, efectos y final. Y de toda tentación, Dios da la enseñanza que encierra.
Otra prueba: Dios endurece el corazón del Faraón.
22/01/18 1:51 PM
El verbo es "eisfero", que literalmente es "conducir hacia". Lo que me confunde es que está en aoristo....
22/01/18 2:07 PM
A lo que no le haria yo mucho caso es a la especulacion sobre los terminos arameos. Porque al final lo que tenemos es el texto griego. He leido que lo de "por todos" en la consagracion vino de algo asi, de intentar una arqueologia lingüistica sobre el termino arameo exacto que supuestamente dijo Cristo.
22/01/18 2:11 PM
En español antiguo también se traducía y rezaba: "No nos entregues, Señor, en tentación".
22/01/18 2:45 PM
otra muy buena explicación sobre el significado bíblico de "tentación" puede ser encontrado en las paginas 29 y 78 de este libro en linea:
deoduce.org/laoracion.pdf
deoduce.org/laoracion.pdf
22/01/18 3:52 PM
Siemprelo recé ''no nos dejes caer en la tentación y líbranos del mal (malo) ''. Amén . Y así seguiré rezándolo.
22/01/18 3:54 PM
En los años sesenta, cuando yo iba al colegio, rezábamos el rosario en francés. Después de 53 años sin haber leído, ni oído, ni hablado francés, me acuerdo perfectamente de rezar.
A mi me enseñaron "et ne nous laisez pas sucumber a la tentation, mais delivrais nous du mal".
La ortografía sí que se me ha olvidado, por lo tanto ruego que me disculpen las faltas. Gracias.
Laudetur Iesus Christus.
A mi me enseñaron "et ne nous laisez pas sucumber a la tentation, mais delivrais nous du mal".
La ortografía sí que se me ha olvidado, por lo tanto ruego que me disculpen las faltas. Gracias.
Laudetur Iesus Christus.
22/01/18 4:12 PM
Jordi, ¿la mejor opción el latín? Será para quienes la tengan por lengua materna (que alguno habrá seguro, y hasta dará clases como "nativo"). A los normalitos de banco anónimo de misa nos tienen que seguir explicando las cosas en nuestra jerga y viéndonos las caras. Y ni así, pero bueno...
22/01/18 4:57 PM
En el Kempis dice Cristo que nos visita de dos maneras. Una de ellas con tentaciones
22/01/18 5:11 PM
Una vez estaba sufriendo un maltrato psicologico de parte de mi esposo muy grave,, y entonces en medio de esa situacion entre en mi habitacion me postre en el suelo bajo la Cruz y se me salieron Estas palabras Librame de la carcel del infierno+
Inmediatamente el maltrato se extinguio y a cambio todo se reesteblecio y reino la paz en esa situacion.
Me sorprendi tanto que nunca he podido olvidarlo.
por eso me puse a averiguar las palabras del Padre Nuestro ,encontrando que dice no nos pongas en tentacion y libranmos del Maligno.
Entonces mi conclusion es la siguiente:
La tentacion es una prueba a la que nos somete Dios.
La prueba no la podemos superar sin clamar o pedir ayuda a Dios.
La mayoria de las pruebas las perdemos cuando intentamos ganrlas por nuestras propias fuerzas.
Solo las pruebas en las batallas del Antiguo Testamento las ganan los que tienen una alianza con Dios aunque carezcan de medios humanos.
El Maligno y el pecado trasnmitido por nuestros Padres y nuestros propios pecado son la esclavitud y el cautiverio del pecador.
Quien agrede o maltrata esta preso del Maligno.
El enemigo no es el maltratador o el malvado sino el Maligno que toma posesion lo utiliza
POr eso debemos amar a nuestros enemighos y orar por quienes nos persiguen.
Y pedir que nos liberen de la causa final de la Iniquidad que es el Maligno.
Si tenemos en cuenta que la tentacion es una prueba sabemos a quien solicitar que nos qiuite de la prueba
Inmediatamente el maltrato se extinguio y a cambio todo se reesteblecio y reino la paz en esa situacion.
Me sorprendi tanto que nunca he podido olvidarlo.
por eso me puse a averiguar las palabras del Padre Nuestro ,encontrando que dice no nos pongas en tentacion y libranmos del Maligno.
Entonces mi conclusion es la siguiente:
La tentacion es una prueba a la que nos somete Dios.
La prueba no la podemos superar sin clamar o pedir ayuda a Dios.
La mayoria de las pruebas las perdemos cuando intentamos ganrlas por nuestras propias fuerzas.
Solo las pruebas en las batallas del Antiguo Testamento las ganan los que tienen una alianza con Dios aunque carezcan de medios humanos.
El Maligno y el pecado trasnmitido por nuestros Padres y nuestros propios pecado son la esclavitud y el cautiverio del pecador.
Quien agrede o maltrata esta preso del Maligno.
El enemigo no es el maltratador o el malvado sino el Maligno que toma posesion lo utiliza
POr eso debemos amar a nuestros enemighos y orar por quienes nos persiguen.
Y pedir que nos liberen de la causa final de la Iniquidad que es el Maligno.
Si tenemos en cuenta que la tentacion es una prueba sabemos a quien solicitar que nos qiuite de la prueba
22/01/18 5:15 PM
Las tentaciones a la que nos vemos sometidos a diario no son malas si con la gracia de Dios no sucumbimos a ellas.
No nos sometas a tentación, o no nos lleves a la tentación, no quiere decir que Dios nos induce a ella, sino que como a Abraham o al Santo Job, por poner dos ejemplos, o al mismísimo Jesucristo con Sus tentaciones, Dios nos fortalece con Su gracia y nos cincela en Su Amor.
Nosotros en España pedimos a Dios que no nos deje (no permita) caer, no que no tengamos tentación. Franceses y angloparlantes piden no tener tentaciones, que Dios se las evite, y eso es imposible. ¿No nos dejes entrar en tentación?
Por eso creo que nuestra traducción es la más adecuada.
No nos sometas a tentación, o no nos lleves a la tentación, no quiere decir que Dios nos induce a ella, sino que como a Abraham o al Santo Job, por poner dos ejemplos, o al mismísimo Jesucristo con Sus tentaciones, Dios nos fortalece con Su gracia y nos cincela en Su Amor.
Nosotros en España pedimos a Dios que no nos deje (no permita) caer, no que no tengamos tentación. Franceses y angloparlantes piden no tener tentaciones, que Dios se las evite, y eso es imposible. ¿No nos dejes entrar en tentación?
Por eso creo que nuestra traducción es la más adecuada.
22/01/18 5:21 PM
Ahora en Latin dice liberanos a malo.
Entiende alguien si es el Maligno o el mal en abstracto...
porque si decimos libranos del mal... se pierde el concepto,
Decir libranos del maligno es ayudar a que los esclavos del Maligno sean liberados
Entiende alguien si es el Maligno o el mal en abstracto...
porque si decimos libranos del mal... se pierde el concepto,
Decir libranos del maligno es ayudar a que los esclavos del Maligno sean liberados
22/01/18 5:32 PM
En correcto latín, la preposición de ablativo "a" o "ab" si va seguida de vocal establece la diferencia entre cosa o abstracción y entre PERSONA O SER.
Sin preposición es el primer caso; con preposición es el segundo.
Sin preposición es el primer caso; con preposición es el segundo.
22/01/18 5:57 PM
"Sed liberanos a malo"
Líbranos del maligno. No del mal de un dolor de muelas. LÍbranos del ser malvado por excelencia y su influencia en nosotros.
Líbranos del maligno. No del mal de un dolor de muelas. LÍbranos del ser malvado por excelencia y su influencia en nosotros.
22/01/18 6:10 PM
Una cosa que me parece hermosisma es el Yugo de Jesus
Yugo encontre en las notas de mi evangelio de EUNSA era la palabra para decir la Ley de Moises..
Dice Jesus mi yugo es suave mi carga ligera.
Este yugo nos lo va a explicar, sus exigencias y mandatos que culminan la Ley y los profestas estan en el Discruso de la Montana Cristo. Es Como un recetario de que debemos hacer ante cada tentacion: dice: los antiguos os dijeron odia a tus enemigos Yo os digo amad a vuestros enemigos y orad por los que os persiguen.
Habeis oido que se dijo ojo por ojo ..diente por diente... Pero yo os digo NO repliqueis al malvado ( no repitais lo mismo al malvado), etc.. no os lleneis de ira... etc, etc,
Aqui en medio del discurso es en donde nos ensena a orar el Padre Nuestro.
Respecto a las tentaciones... concluye en ese discurso todos sus mandatos que perfeccionan al Ley los profetas con la parabola del que edifica sobre roca..
"Todo el que oye estas palabras mias y las pone en practica, es como un hombre prudente que edifico su casa sobre roca, y cayo la lluvia y llegaron las riadas y soplaron los vientos: irrumpieron contra aquella casa, pero no se cayo porque estaba cimentada sobre roca.
Pero todo el que oye Estas palabras mias y no las pone en practica es Como un hombre necio que edifico su casa sobre Arena, y cayo la lluvia y llegaron las riadas y soplaron los vientos, y se precipitaron contra aquella casa y se derrumbo y fue tremenda su ruina."
Porque al parecer pequenas y grandes tentaciones van a venir a cada alma.
Yugo encontre en las notas de mi evangelio de EUNSA era la palabra para decir la Ley de Moises..
Dice Jesus mi yugo es suave mi carga ligera.
Este yugo nos lo va a explicar, sus exigencias y mandatos que culminan la Ley y los profestas estan en el Discruso de la Montana Cristo. Es Como un recetario de que debemos hacer ante cada tentacion: dice: los antiguos os dijeron odia a tus enemigos Yo os digo amad a vuestros enemigos y orad por los que os persiguen.
Habeis oido que se dijo ojo por ojo ..diente por diente... Pero yo os digo NO repliqueis al malvado ( no repitais lo mismo al malvado), etc.. no os lleneis de ira... etc, etc,
Aqui en medio del discurso es en donde nos ensena a orar el Padre Nuestro.
Respecto a las tentaciones... concluye en ese discurso todos sus mandatos que perfeccionan al Ley los profetas con la parabola del que edifica sobre roca..
"Todo el que oye estas palabras mias y las pone en practica, es como un hombre prudente que edifico su casa sobre roca, y cayo la lluvia y llegaron las riadas y soplaron los vientos: irrumpieron contra aquella casa, pero no se cayo porque estaba cimentada sobre roca.
Pero todo el que oye Estas palabras mias y no las pone en practica es Como un hombre necio que edifico su casa sobre Arena, y cayo la lluvia y llegaron las riadas y soplaron los vientos, y se precipitaron contra aquella casa y se derrumbo y fue tremenda su ruina."
Porque al parecer pequenas y grandes tentaciones van a venir a cada alma.
22/01/18 6:11 PM
Encontre esto sobre la traduccion del latin del padre nuestro ahora mismo en otro blog:
"no pertenece a esa generación que todavía lo rezó en latín, y aún en esa lengua sabe rezarlo y lo reza, bien que en privado, ya que en público pocas ocasiones se ofrecen.
Luego vino la versión postconciliar, que es la que se reza en Misa, y que no deja de causarme serias dudas.
Sobre todo, el final. Ese " y líbranos de mal", ¿es una buena traducción del "sed liberanos a Malo"? ¿Es una traducción inocente? Porque una cosa es el mal y otra el Malo. Y ya se sabe que quien deja de creer en el Demonio no tarda mucho en dejar de creer en Dios.
Lo que en Mateo se lee efectivamente no es el mal sino el malo: ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ."
"no pertenece a esa generación que todavía lo rezó en latín, y aún en esa lengua sabe rezarlo y lo reza, bien que en privado, ya que en público pocas ocasiones se ofrecen.
Luego vino la versión postconciliar, que es la que se reza en Misa, y que no deja de causarme serias dudas.
Sobre todo, el final. Ese " y líbranos de mal", ¿es una buena traducción del "sed liberanos a Malo"? ¿Es una traducción inocente? Porque una cosa es el mal y otra el Malo. Y ya se sabe que quien deja de creer en el Demonio no tarda mucho en dejar de creer en Dios.
Lo que en Mateo se lee efectivamente no es el mal sino el malo: ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ."
22/01/18 6:17 PM
Conclusion
Recemos en Latin el Padre NUestro
Y ademas escuche de Beatriz Ozorers teologa que el Ave MAria fue traducida por San Jeronimo sin acercarse al sentido de la salutacion en griego, porque en LAtin Ave era un saludo.. Salve Cesar por ejemplo..
pero el Angel San Gabriel dijo en griego "Alegrate"
Alegrate Maria llena eres de gracia...que distinto eso de Dios te salve ...si Ella no tenia pecado
Recemos en Latin el Padre NUestro
Y ademas escuche de Beatriz Ozorers teologa que el Ave MAria fue traducida por San Jeronimo sin acercarse al sentido de la salutacion en griego, porque en LAtin Ave era un saludo.. Salve Cesar por ejemplo..
pero el Angel San Gabriel dijo en griego "Alegrate"
Alegrate Maria llena eres de gracia...que distinto eso de Dios te salve ...si Ella no tenia pecado
22/01/18 6:20 PM
Y ademas el Padre Nuestro dice perdona nuestras deudas eso es muy interesante porque Cristo nos enseno muchas parabolas de deudores.. hay un gran tesoro que explorar respecto al cuenta del deb y el haber.. nos nos tengas en la cuenta nuestros pecados... en la contabilidad que nos lleva Dios sobre las obras buenas y malas.. y lo mismo la contabilidad que le llevamos a nuestro projimo..
aqui esta en Latin
Pater Noster, qui es in caelis,
sanctificétur nomen Tuum,
adveniat Regnum Tuum,
fiat volúntas tua, sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum cotidiánum da nobis hódie,
et dimitte nobis débita nostra,
sicut et nos dimittímus debitóribus nostris;
et ne nos indúcas in tentationem,
sed libera nos a malo.
Quia tuum est regnum, et potéstas, et glória in sæcula.
aqui esta en Latin
Pater Noster, qui es in caelis,
sanctificétur nomen Tuum,
adveniat Regnum Tuum,
fiat volúntas tua, sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum cotidiánum da nobis hódie,
et dimitte nobis débita nostra,
sicut et nos dimittímus debitóribus nostris;
et ne nos indúcas in tentationem,
sed libera nos a malo.
Quia tuum est regnum, et potéstas, et glória in sæcula.
22/01/18 6:24 PM
Guillermo PF
Jordi, ¿la mejor opción el latín?
Sí, porque el latín es lengua universal e intemporal, evita el plurimorfismo anárquico de los modernos traductores vernáculos y sus teorías hermenéuticas y teológicas: INDUCAS, MALO...
Jordi, ¿la mejor opción el latín?
Sí, porque el latín es lengua universal e intemporal, evita el plurimorfismo anárquico de los modernos traductores vernáculos y sus teorías hermenéuticas y teológicas: INDUCAS, MALO...
22/01/18 6:52 PM
Leí en la red que había una piedra inscrita en arameo el padre nuestro, que según esto es el original del padre nuestro.... no tiene nada que ver con la oración biblica...me pareció propio de alguna secta cristiana ¿Alguién sabe algo al respecto?
22/01/18 7:00 PM
Antes y despues de este versiculo Jesús trata el perdón muy firme y claramente. Perdonar y pedir perdón es la prueba mas dificil y frecuente y es por tanto donde el maligno tiene mas oportunidad de tentar para impedirlo.
22/01/18 7:38 PM
Antonio
Creo que los Evangelios de Jesucristo inlcuyendo los Hechos de los Apostoles y las cartas de los apostoles como el Apocalipsis fueron escritos en lengua griega... no han encontrado textos en arameo anteriores.
El arameo era la lengua coloquial de Jesus
El Hebreo era la lengua culta de los judios en la que estaba escrita el Torah.
Pero sucedio algo maravilloso (para hacerlo accesible a las naciones sucedio un milagro que los propios israelitas lo ven Como algo para lamentarse) unos cuantos anos antes de la venida de Cristo un rey obligo a 70 sabios israelitas a traducir la Torah y los Profetas
El griego era la lengua culta. Entonces para cersiorarse de que no lo enganarian, los encerro en recintos distintos a cada uno...el milagro fue que la traduccion fue identica por todos...es la llamada Septuagesima.
Port Evangelio es una palabra de origen griego "Buena Noticia"
Creo que los Evangelios de Jesucristo inlcuyendo los Hechos de los Apostoles y las cartas de los apostoles como el Apocalipsis fueron escritos en lengua griega... no han encontrado textos en arameo anteriores.
El arameo era la lengua coloquial de Jesus
El Hebreo era la lengua culta de los judios en la que estaba escrita el Torah.
Pero sucedio algo maravilloso (para hacerlo accesible a las naciones sucedio un milagro que los propios israelitas lo ven Como algo para lamentarse) unos cuantos anos antes de la venida de Cristo un rey obligo a 70 sabios israelitas a traducir la Torah y los Profetas
El griego era la lengua culta. Entonces para cersiorarse de que no lo enganarian, los encerro en recintos distintos a cada uno...el milagro fue que la traduccion fue identica por todos...es la llamada Septuagesima.
Port Evangelio es una palabra de origen griego "Buena Noticia"
22/01/18 8:11 PM
Lo que parece que esta sucediendo es que se ha escrito una carta por parte de Francisco a Motu propio que liberiza a las conferencias episcopales a realizar las traducciones liturgicas a su antojo...lo que pone en gran peligro la unidad y veracidad de las traducciones.
En la decada inicial de los 70 San Josemaria estaba al tanto de esa tendencia a desvritualizar la palabra de Dios con esas nuevas traducciones vernaculas del Latin y propuso que un equipo de teologos de la uNiversidad de Navarra hiciera una traduccion de los escritos de los Evangelios directamente de los mas antiguos y originales en griego y el resultado es la Biblia de Navarra y los Evangelios de la Facultad de Teologia de la Universidad de NAvarra son un gran tesoro, porque estan en nuestra lengua castellana y tienen un libro de notas que nos explican los significados y ademas aportan el Magisterio de la Iglesia para iluminarnos mejor.
Esa biblia ha sido traducida al castellano.
Desgraciadamente no esta en Aleman... la biblia en aleman que estaba intentando leer decir popr ejemplo que Maria y Jose estaban comprometidos en aleman cuando en espanol dice que estaban desposados lo que significa con alianza matrimonial. Todo el significado de la alianza esponsal de la Iglesia con Dios tambien estaba en la alianya de MAria y Jose pero la mala traduccion lo ensena de forma incorrecta.
En la decada inicial de los 70 San Josemaria estaba al tanto de esa tendencia a desvritualizar la palabra de Dios con esas nuevas traducciones vernaculas del Latin y propuso que un equipo de teologos de la uNiversidad de Navarra hiciera una traduccion de los escritos de los Evangelios directamente de los mas antiguos y originales en griego y el resultado es la Biblia de Navarra y los Evangelios de la Facultad de Teologia de la Universidad de NAvarra son un gran tesoro, porque estan en nuestra lengua castellana y tienen un libro de notas que nos explican los significados y ademas aportan el Magisterio de la Iglesia para iluminarnos mejor.
Esa biblia ha sido traducida al castellano.
Desgraciadamente no esta en Aleman... la biblia en aleman que estaba intentando leer decir popr ejemplo que Maria y Jose estaban comprometidos en aleman cuando en espanol dice que estaban desposados lo que significa con alianza matrimonial. Todo el significado de la alianza esponsal de la Iglesia con Dios tambien estaba en la alianya de MAria y Jose pero la mala traduccion lo ensena de forma incorrecta.
22/01/18 8:19 PM
La Carta Apostolica a motu propio de Francisco emitida en noviembredel 2017 Magnus libera y autoriza las traducciones liturgicas a las conferencias (desintegraria la unidad Como lo estamos notando con el ejemplo del Padre Nuestro entre lengua latina inglesa y espanola)
Establece los siguientes cambios (con el gran riesgo de que las conferencias episcopales podrian incluso modificar las palabras de la Consagracion y por tanto impedir la Transubstanciacion)
"En este sentido, en el futuro el canon. 838 se leerá como sigue:
Can. 838 - § 1. Regular la sagrada liturgia depende únicamente de la autoridad de la Iglesia: esto compite a la Sede Apostólica y, según el derecho , al obispo diocesano.
§ 2. Es competencia de la Sede Apostólica ordenar la sagrada liturgia de la Iglesia universal , publicar los libros litúrgicos, revisar[1] las adaptaciones aprobadas según la norma del derecho por la Conferencia Episcopal, así como vigilar para que en todos los lugares se respeten fielmente las normas litúrgicas.
§ 3. Corresponde a las Conferencias Episcopales preparar fielmente las versiones de los libros litúrgicos en las lenguas vernáculas, adaptadas convenientemente dentro de los límites definidos, aprobarlas y publicar los libros litúrgicos, para las regiones de su pertinencia, después de la confirmación de la Sede Apostólica.
§4. Al obispo diocesano en la Iglesia a él confiada corresponde, dentro de los límites de su competencia, dar normas en materia litúrgica , a las cuales todos están obligados.
De manera consecuente se han de interpretar sea el artículo 64 § 3 de la Constitución Apostólica Pastor Bonus sean las otras leyes, en particular las contenidas en los libros litúrgicos, acerca de sus versiones. De la misma manera dispongo que la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos modifique su "Reglamento" basándose en la nueva disciplina y ayude a las Conferencias Episcopales a llevar a cabo su tarea y trabaje para promover cada vez más la vida litúrgica de la Iglesia Latina."
Establece los siguientes cambios (con el gran riesgo de que las conferencias episcopales podrian incluso modificar las palabras de la Consagracion y por tanto impedir la Transubstanciacion)
"En este sentido, en el futuro el canon. 838 se leerá como sigue:
Can. 838 - § 1. Regular la sagrada liturgia depende únicamente de la autoridad de la Iglesia: esto compite a la Sede Apostólica y, según el derecho , al obispo diocesano.
§ 2. Es competencia de la Sede Apostólica ordenar la sagrada liturgia de la Iglesia universal , publicar los libros litúrgicos, revisar[1] las adaptaciones aprobadas según la norma del derecho por la Conferencia Episcopal, así como vigilar para que en todos los lugares se respeten fielmente las normas litúrgicas.
§ 3. Corresponde a las Conferencias Episcopales preparar fielmente las versiones de los libros litúrgicos en las lenguas vernáculas, adaptadas convenientemente dentro de los límites definidos, aprobarlas y publicar los libros litúrgicos, para las regiones de su pertinencia, después de la confirmación de la Sede Apostólica.
§4. Al obispo diocesano en la Iglesia a él confiada corresponde, dentro de los límites de su competencia, dar normas en materia litúrgica , a las cuales todos están obligados.
De manera consecuente se han de interpretar sea el artículo 64 § 3 de la Constitución Apostólica Pastor Bonus sean las otras leyes, en particular las contenidas en los libros litúrgicos, acerca de sus versiones. De la misma manera dispongo que la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos modifique su "Reglamento" basándose en la nueva disciplina y ayude a las Conferencias Episcopales a llevar a cabo su tarea y trabaje para promover cada vez más la vida litúrgica de la Iglesia Latina."
22/01/18 8:35 PM
He vuelto a rezarlo como me lo enseñaron: "El pan nuestro de cada día dánosle hoy y perdonanos nuestras deudas así como nosotros perdonamos a nuestros deudores". Y si no, en latín.
Y en Misa nunca pude abandonar el "vosotros", que acá en Argentina nos cambiaron por el horrible y aburguesado "ustedes"
Y sanseacabó con estos cambios.
Basta.
Y en Misa nunca pude abandonar el "vosotros", que acá en Argentina nos cambiaron por el horrible y aburguesado "ustedes"
Y sanseacabó con estos cambios.
Basta.
22/01/18 10:02 PM
¿Traducir es traicionar el texto original? A veces, sí. Hay que ir al espíritu de cada palabra, cada lengua es un mundo. Yo que soy de la Cataluña profunda, me río de las traducciones que hacen los intelectualoides enchufados barceloneses contaminados del castellano que hablaron sus padres cuando era moda en la burguesía y sus imitadores desde finales de s. XIX hasta la Transición. Un profesor de griego decía que la primera parte del Padrenuestro era sólo una alabanza referente y dirigida a Dios exclusivamente, y la segunda parte eran ya rogativas a Dios por el Hombre: "Padre nuestro, que estás en el cielo (en contraposición con nuestro "padre de familia"), santificado sea tu nombre; venga a nosotros tu reino; hágase tu voluntad así en la tierra como en el Cielo. /// Danos hoy nuestro pan de cada día (se refiere al "alimento espiritual", no a nuestro fruto del trabajo concretado en dinero o especies); perdona nuestras ofensas, como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden; no nos dejes caer en la tentación, y líbranos del mal."
22/01/18 10:50 PM
Creo que solo se puede entender "et ne nos inducas in tentationem" como una súplica de un alma enteramente confiada, entregada a Dios, inmersa en Él, que ante su propia flaqueza no quiere siquiera admitir la posibilidad que Dios la eche de si ("no me rechaces lejos de tu rostro, no retires de mí tu santo espíritu." Sl 51, 13), porque comprende que fuera de Dios no hay bien. Porque todo el Padre Nuestro es una oración de un alma piadosa, que Le pede a Dios como un niñito a su padre bondadoso. Alma piadosa y obediente, porque cuando pide perdón pide que Dios la perdone como ella perdona sus deudores (enteramente como mandó hacer Jesucristo) - porque será una insensatez si pedimos que Dios nos perdone como perdonamos si perdonamos poco y mal.
22/01/18 10:56 PM
Jordi : "el latín es lengua universal e intemporal". Es decir, todo lo universal a lo que se puede circunscribir lo que venimos conociendo por Occidente y todo lo intemporal que ha podido dar de sí una lengua muerta mantenida varios siglos en cuidados paliativos.
"evita el plurimorfismo anárquico de los modernos traductores vernáculos", quienes razonando en su lengua materna -en cuál si no- no hacen sino intentar enterarse y que nos enteremos de algo.
"y sus teorías hermenéuticas y teológicas", quedando incólumes las únicas aceptables y de fiar: las mías.
"evita el plurimorfismo anárquico de los modernos traductores vernáculos", quienes razonando en su lengua materna -en cuál si no- no hacen sino intentar enterarse y que nos enteremos de algo.
"y sus teorías hermenéuticas y teológicas", quedando incólumes las únicas aceptables y de fiar: las mías.
22/01/18 11:23 PM
Rosa María: la versión que yo aprendí del Notre Pére sería literalmente en castellano "no nos sometas a la tentación sino líbranos del mal" ("ne nous soumets pas a la tentation mais delivre-nous du mal").
23/01/18 12:55 AM
Manoletina, εἰσενέγκῃς es aoristo subjuntivo. El aoristo del griego antiguo indica pretérito solamente en modo indicativo, en los demás modos tan solo expresa que la acción se tiene que entender en sentido -según la escuela que siga cada uno- puntual o perfectivo. Después de μὴ expresa un deseo de que algo no ocurra, o un ruego de carácter negativo ("no hagas tal cosa").
En cualquier caso, es cierto que "inducas" es una traducción latina ajustada al original griego.
En cualquier caso, es cierto que "inducas" es una traducción latina ajustada al original griego.
23/01/18 1:22 AM
Guillermo PF, estoy de acuerdo en que no tiene mucho sentido hablar de una "lengua universal e intemporal". Pero el latín es lengua oficial de la Iglesia Católica y, por otra parte, que cada uno rece en el idioma que le apetezca.
Lo que sí tiene sentido es ir a los textos hebreos y griegos para comprender mejor la Biblia, y en su caso también a los latinos, porque no olvidemos que la Vulgata se escribió en un contexto histórico y cultural relativamente cercano a la redacción original de, por lo menos, el Nuevo Testamento.
Lo que sí tiene sentido es ir a los textos hebreos y griegos para comprender mejor la Biblia, y en su caso también a los latinos, porque no olvidemos que la Vulgata se escribió en un contexto histórico y cultural relativamente cercano a la redacción original de, por lo menos, el Nuevo Testamento.
23/01/18 1:25 AM
Lo que tiene sentido es ir a los Padres de la Iglesia y a la tradición para ver cómo se ha interpretado un determinado dicho bíblico.
De otra manera a lo que vamos realmente es a un diccionario.
El aspecto filológico de la Biblia está muy bien, pero sin olvidar que su interpretación REVELADA no es el diccionario, sino la Tradición.
De otra manera a lo que vamos realmente es a un diccionario.
El aspecto filológico de la Biblia está muy bien, pero sin olvidar que su interpretación REVELADA no es el diccionario, sino la Tradición.
23/01/18 6:32 AM
Oriol, lengua oficial no equivale a lengua útil y de uso, que es -reconozcámoslo- el italiano. El latín es muy histórico, muy sentimental, era el "inglés" de cuando nació y se hizo grande esto de la ICAR. Hoy es una valiosísima pieza decorativa de museo, que desborda de solemnidad los documentos pontificios y que a mí personalmente me sigue fascinando desde que lo estudié durante tres años. Pero a veces es uno de tantos sentimentalismos arrastrados que mantenemos y hasta imponen algunos.
Yo he ido a varias misas en latín, cuando estuvieron de moda, y yo he salido maravillado... pero con más sensación de concierto que de misa.
Tulkas, está muy bien fiarse de quienes saben y han sabido mucho. El problema es que se amontonan ya demasiados, o que los conocemos con más rapidez de la que hacía falta antes. Y que paralelamente, los bautizados cada vez tenemos más datos. Durante siglos tuvieron datos solamente unos pocos, por eso eran "la autoridad". Ahora no tenemos ni que ratonear meses y años en una biblioteca, ¡ni que quitarnos el pijama tenemos, para buscar lo que ha dicho uno u otro, y sacarles los colores! (Y deducir de qué nos sirven).
Yo he ido a varias misas en latín, cuando estuvieron de moda, y yo he salido maravillado... pero con más sensación de concierto que de misa.
Tulkas, está muy bien fiarse de quienes saben y han sabido mucho. El problema es que se amontonan ya demasiados, o que los conocemos con más rapidez de la que hacía falta antes. Y que paralelamente, los bautizados cada vez tenemos más datos. Durante siglos tuvieron datos solamente unos pocos, por eso eran "la autoridad". Ahora no tenemos ni que ratonear meses y años en una biblioteca, ¡ni que quitarnos el pijama tenemos, para buscar lo que ha dicho uno u otro, y sacarles los colores! (Y deducir de qué nos sirven).
23/01/18 12:57 PM
Gracias Oriol. El aoristo siempre me ha parecido la tira de difícil, y al ir a ver el texto original he pensado que si no hubiera escuchado el padre nuestro nunca y me pusieran en un examen la frase para traducirla, no tendria ni pajolera idea de cómo hacerlo...jeje.
23/01/18 1:02 PM
Alex estoy de acuerdo la parte central del pedir perdon y perdonar es por donde nos tiene cautivos el Maligno.
POr ejemplo el caso del divorcio...
Jesus nos dice en el discurso de la Montana ...las Normas que nos impediran caernos ( la casa que no se derrumba cuando vienen la riadas)..
Nos dice Jesus en ese discurso: "Se dijo tambien: Cualquiera que repudie a su mujer, que le de el libelo del repudio. Pero yo os digo que todo el que repudia a su mujer-excepto en e l caso de fornicacion- la expone a cometer adulterio, y el que se casa con la repudiada comete adulterio."el que se divorcia expone al conyuge a cometer adulterio.
En un sueno me hizo entender Dios porque yo estaba divorciada que la culpa era mia de habernos descaminado ..me quedo muy claro que debia reparar para que ambos volviesen al Camino y pergunte si podia reparar,...la buena noticia fue la respuesta "Podemos" ... "Dejate Inundar"
Aqui se acabaron los argumentos humanos de que habia injustucias humanas que justificaban mi acto de divorcio.
El adulterio de un conyuge es culpa del que decleara el divorcio .. y para mi alegria esa verdad en el Discurso de la Montana..
POr tanto ningun cristiano deberia emitir actas o libelos de repudio.. sino simplemente separase temporalmente y reconocer que son una sola Cosa espiritualmente. Una aliacion que Dios hace de dos personas. Es Dios quien une..
Pues lo que comentas no pide Perdon a Dios casi ningun ser humano divorciado de esta generacion porque nadie se siente culpable...aun los que guardan castidad y declararon el divorcio civil.
La Iglesia recomienda el divorcio civil antes de la nulidad y eso impide el examen de consciencia y la reparacion.
Finalmente mi matrimonio se esta reparando ... gracias a que Dios repara si anciamos esa reparacion.
Aqui me pregunto por que los sinodos de la familia no han llegado a la raiz del mal...que es el divorcio civil antes que el nuevo matrimonio civil y que habria que prohibirlo ... y programar la separacion legal para la manuntencion de la familia.
Puesto que yo me habia divorciado porque pensaba buscar la nulidad..el divorcio civil es un un libelo de repudio...es un escirto de derecho civil en que se reconoce que ambos son solteros y se argumentan muchas causas del conflicto humano.
Luego la sociedad considera a un divorciado un soltero y el mundo se convierte en una nueva tentacion para el que queda divorciado.
Nadie deberia quedar excluido de una famlia ni a causa de sus grandes errores
POr ejemplo el caso del divorcio...
Jesus nos dice en el discurso de la Montana ...las Normas que nos impediran caernos ( la casa que no se derrumba cuando vienen la riadas)..
Nos dice Jesus en ese discurso: "Se dijo tambien: Cualquiera que repudie a su mujer, que le de el libelo del repudio. Pero yo os digo que todo el que repudia a su mujer-excepto en e l caso de fornicacion- la expone a cometer adulterio, y el que se casa con la repudiada comete adulterio."el que se divorcia expone al conyuge a cometer adulterio.
En un sueno me hizo entender Dios porque yo estaba divorciada que la culpa era mia de habernos descaminado ..me quedo muy claro que debia reparar para que ambos volviesen al Camino y pergunte si podia reparar,...la buena noticia fue la respuesta "Podemos" ... "Dejate Inundar"
Aqui se acabaron los argumentos humanos de que habia injustucias humanas que justificaban mi acto de divorcio.
El adulterio de un conyuge es culpa del que decleara el divorcio .. y para mi alegria esa verdad en el Discurso de la Montana..
POr tanto ningun cristiano deberia emitir actas o libelos de repudio.. sino simplemente separase temporalmente y reconocer que son una sola Cosa espiritualmente. Una aliacion que Dios hace de dos personas. Es Dios quien une..
Pues lo que comentas no pide Perdon a Dios casi ningun ser humano divorciado de esta generacion porque nadie se siente culpable...aun los que guardan castidad y declararon el divorcio civil.
La Iglesia recomienda el divorcio civil antes de la nulidad y eso impide el examen de consciencia y la reparacion.
Finalmente mi matrimonio se esta reparando ... gracias a que Dios repara si anciamos esa reparacion.
Aqui me pregunto por que los sinodos de la familia no han llegado a la raiz del mal...que es el divorcio civil antes que el nuevo matrimonio civil y que habria que prohibirlo ... y programar la separacion legal para la manuntencion de la familia.
Puesto que yo me habia divorciado porque pensaba buscar la nulidad..el divorcio civil es un un libelo de repudio...es un escirto de derecho civil en que se reconoce que ambos son solteros y se argumentan muchas causas del conflicto humano.
Luego la sociedad considera a un divorciado un soltero y el mundo se convierte en una nueva tentacion para el que queda divorciado.
Nadie deberia quedar excluido de una famlia ni a causa de sus grandes errores
23/01/18 1:32 PM
Dios no tienta Él. Lo hace el demonio.
Pero es Dios quien nos lleva a la tentación, porque nada ocurre contra su voluntad obviamente.
Lo contrario convierte al demonio en otro Dios que domina la Providencia Divina. Absurdo.
Sabemos además que cada tentación es permitida porque podemos ganar mast gracias venciendola.
Como ya no se enseña sana espiritualidad viene esa teología que lleva al absurdo.
La traducción española es mala porque dice no nos lleves a la tentación y traducimos ppr no nos dejes caer. Que son dos cosas distintas.
Pero ya se sabe que desde el CVII nuestros obispos son expertos en corregir en todo al Señor.
Pero es Dios quien nos lleva a la tentación, porque nada ocurre contra su voluntad obviamente.
Lo contrario convierte al demonio en otro Dios que domina la Providencia Divina. Absurdo.
Sabemos además que cada tentación es permitida porque podemos ganar mast gracias venciendola.
Como ya no se enseña sana espiritualidad viene esa teología que lleva al absurdo.
La traducción española es mala porque dice no nos lleves a la tentación y traducimos ppr no nos dejes caer. Que son dos cosas distintas.
Pero ya se sabe que desde el CVII nuestros obispos son expertos en corregir en todo al Señor.
23/01/18 3:41 PM
Guilleo PF:
Me desagrada responderte porque eres pura charlatanería, inflado como el perro del prólogo del Quijote y, lamentablemente, por el mismo sitio.
La catolicidad es la Tradición. La manera en la que la Iglesia ha entendido la Escritura, conforme al consenso de los Padres y Doctores, es normativa, no porque fueran una élite de inteligentes, sino de santos, pero sobre todo porque la Tradición es vehículo de la Revelación.
Los estudios filológicos son necesarios siempre, y la fidelidad de las traducciones son necesarias para entender cómo y por qué se dijeron las cosas.
El primer cuidado filológico e histórico de la Iglesia es que sus ministros entiendan las lenguas de los Padres y Teólogos, por eso se exige el latín y el griego a los curas, porque la Iglesia es seria.
Tú lo q tienes es un vaivén mental nivel profesional.
Me desagrada responderte porque eres pura charlatanería, inflado como el perro del prólogo del Quijote y, lamentablemente, por el mismo sitio.
La catolicidad es la Tradición. La manera en la que la Iglesia ha entendido la Escritura, conforme al consenso de los Padres y Doctores, es normativa, no porque fueran una élite de inteligentes, sino de santos, pero sobre todo porque la Tradición es vehículo de la Revelación.
Los estudios filológicos son necesarios siempre, y la fidelidad de las traducciones son necesarias para entender cómo y por qué se dijeron las cosas.
El primer cuidado filológico e histórico de la Iglesia es que sus ministros entiendan las lenguas de los Padres y Teólogos, por eso se exige el latín y el griego a los curas, porque la Iglesia es seria.
Tú lo q tienes es un vaivén mental nivel profesional.
23/01/18 4:22 PM
Antonio encontre que el evangelio de San MAteo si estaba escrito en Arameo, pero que no se conserva mas que su traduccion al griego...
El evangelio se escribio aprox. en el 60 d.C. antes de la destruccion del Templo porque el evangelista no habia descrito el cumplimiento de la profesia de Cristo sobre la destruccion del Templo. Un historiador llamado Papias del s,II d.C da testimonio.
El equipo de teologos y traductores de la Univ. de Navarra dice que conservo muchas frases de Cristo en el arameo palestinense de la epoca traducidas en forma literal al griego.
Que utiliza muchas formas de presente historico Como "viene" " sale" dice" y salta a otros tiempos en dicho relato..esta formula la rtratan de conservar este equipo en la traduccion al castellano aunque que algunas veces no lo puede tolerar la lengua castellana
El evangelio se escribio aprox. en el 60 d.C. antes de la destruccion del Templo porque el evangelista no habia descrito el cumplimiento de la profesia de Cristo sobre la destruccion del Templo. Un historiador llamado Papias del s,II d.C da testimonio.
El equipo de teologos y traductores de la Univ. de Navarra dice que conservo muchas frases de Cristo en el arameo palestinense de la epoca traducidas en forma literal al griego.
Que utiliza muchas formas de presente historico Como "viene" " sale" dice" y salta a otros tiempos en dicho relato..esta formula la rtratan de conservar este equipo en la traduccion al castellano aunque que algunas veces no lo puede tolerar la lengua castellana
23/01/18 7:50 PM
Considero que grandes abusos se podrian dar con la nueva carta apostolica del P. Fco sobre la liberazacion de la traduccion de liturgia a las conferencias episcopales y el atribuir a los obispos las disposiciones de la liturgia.
En Zurich se han cargado La segunda o Primera Lectura y los Salmos en todas las MIsas de los Domingos y desconozco si se han modificado las trraducciones sobre la Consagracion.
En Espana afortunadamente llegue a un üpueblo donde el sacerdote durante la Misa en lengua en lengua local no espanola conserva el Padre Nuestro en Latin y la preparacion y Consagracion en lengua Latina..
ESTA CONSIDERO QUE SERA LA SOLUCION para salvaguardar la Misa..
Vuelvo a transcribir solo dos de las modificaciones a la Bonus Pastor de Juan Pablo II Mediante la carta Motu Propio de Papa Francisco a saber :
"§ 3. Corresponde a las Conferencias Episcopales preparar fielmente las versiones de los libros litúrgicos en las lenguas vernáculas, adaptadas convenientemente dentro de los límites definidos, aprobarlas y publicar los libros litúrgicos, para las regiones de su pertinencia, después de la confirmación de la Sede Apostólica.
§4. Al obispo diocesano en la Iglesia a él confiada corresponde, dentro de los límites de su competencia, dar normas en materia litúrgica , a las cuales todos están obligados."
En Zurich se han cargado La segunda o Primera Lectura y los Salmos en todas las MIsas de los Domingos y desconozco si se han modificado las trraducciones sobre la Consagracion.
En Espana afortunadamente llegue a un üpueblo donde el sacerdote durante la Misa en lengua en lengua local no espanola conserva el Padre Nuestro en Latin y la preparacion y Consagracion en lengua Latina..
ESTA CONSIDERO QUE SERA LA SOLUCION para salvaguardar la Misa..
Vuelvo a transcribir solo dos de las modificaciones a la Bonus Pastor de Juan Pablo II Mediante la carta Motu Propio de Papa Francisco a saber :
"§ 3. Corresponde a las Conferencias Episcopales preparar fielmente las versiones de los libros litúrgicos en las lenguas vernáculas, adaptadas convenientemente dentro de los límites definidos, aprobarlas y publicar los libros litúrgicos, para las regiones de su pertinencia, después de la confirmación de la Sede Apostólica.
§4. Al obispo diocesano en la Iglesia a él confiada corresponde, dentro de los límites de su competencia, dar normas en materia litúrgica , a las cuales todos están obligados."
23/01/18 7:57 PM
En arameo, mejor dicho en el dialecto siríaco o siro-aramaico, que es el que se hablaba en la región en tiempos de Cristo, la forma es: "uló tel'an
l'nesiuno". Ahora bien, los maronitas del Líbano conservan su rito desde el siglo IV, por lo tanto, tenían que saber qué significaba. Y la traducción en árabe es "la túdjilna fi tayribát" (las tildes son mías), que quiere decir
"no nos introduzcas en tentaciones (o pruebas)". Conozco muy poco de arameo, pero hablo árabe, la lengua de mis padres.
l'nesiuno". Ahora bien, los maronitas del Líbano conservan su rito desde el siglo IV, por lo tanto, tenían que saber qué significaba. Y la traducción en árabe es "la túdjilna fi tayribát" (las tildes son mías), que quiere decir
"no nos introduzcas en tentaciones (o pruebas)". Conozco muy poco de arameo, pero hablo árabe, la lengua de mis padres.
23/01/18 9:13 PM
Bradley Eli de ChurchMilitant nos explica que
“Incluso la suprema autoridad en la Iglesia no puede cambiar la liturgia arbitrariamente”. (y yo pienso que lo mismo sucede con la oracion comunitaria del Padre Nuestro )
"A menos de un año de convertirse en el Papa Benedicto XVI, el Cardenal Joseph Ratzinger habló en contra de fabricar la liturgia, incluso si se hace bajo la autoridad papal.
" advirtió que la liturgia no es algo con lo que los Papas puedan jugar.
El año antes de ser electo Papa, el Cardenal Ratzinger revisó un libro sobre la liturgia titulado, El Desarrollo Orgánico de la Liturgia, en el que escribió:
“El autor (del libro) entonces estaba de acuerdo con el Catecismo de la Iglesia Católica (CCC) al enfatizar que incluso la autoridad suprema en la Iglesia no puede cambiar la liturgia arbitrariamente”.
El Santo Papa estaba citando el Catecismo en el numeral 1125 refiriéndose al hecho de que “así como la Iglesia ora así es como ella cree”, este párrafo dice: “Por esta razón, ningún rito sacramental puede ser modificado o manipulado a voluntad del ministro o de la comunidad, ni siquiera la suprema autoridad de la Iglesia no debe cambiar la liturgia arbitrariamente sino solo en obediencia a la fe y en el respeto religioso por el misterio de la liturgia”.
En su resena explicó cómo el Papa está obligado por la verdad orgánica de la liturgia y debe usar su autoridad para proteger esa verdad:
El catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema en la Iglesia con respecto a la reforma, recuerda cuál es la esencia de la primacía tal y como se esboza en los Concilios Vaticano I y II: El Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es la ley, sino que es el guardián del depósito de la fe y la auténtica tradición, por tanto, el principal garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca y por lo tanto puede oponerse a aquellas personas que por su parte quieren hacer lo que se les ha venido a su cabeza. Su gobierno no es el del poder arbitrario, sino el de la obediencia en la fe. Por eso, con respecto a la liturgia, él tiene la tarea de un jardinero, no de un técnico que construye máquinas nuevas y lanza las viejas en la basura.
En su motu proprio reciente, Magnum Principium, el actual Santo Padre (Francisco)parece estar cediendo gran parte de su autoridad papal a los obispos locales en vez de usarla para su bien y el bien de la Iglesia.
“Incluso la suprema autoridad en la Iglesia no puede cambiar la liturgia arbitrariamente”. (y yo pienso que lo mismo sucede con la oracion comunitaria del Padre Nuestro )
"A menos de un año de convertirse en el Papa Benedicto XVI, el Cardenal Joseph Ratzinger habló en contra de fabricar la liturgia, incluso si se hace bajo la autoridad papal.
" advirtió que la liturgia no es algo con lo que los Papas puedan jugar.
El año antes de ser electo Papa, el Cardenal Ratzinger revisó un libro sobre la liturgia titulado, El Desarrollo Orgánico de la Liturgia, en el que escribió:
“El autor (del libro) entonces estaba de acuerdo con el Catecismo de la Iglesia Católica (CCC) al enfatizar que incluso la autoridad suprema en la Iglesia no puede cambiar la liturgia arbitrariamente”.
El Santo Papa estaba citando el Catecismo en el numeral 1125 refiriéndose al hecho de que “así como la Iglesia ora así es como ella cree”, este párrafo dice: “Por esta razón, ningún rito sacramental puede ser modificado o manipulado a voluntad del ministro o de la comunidad, ni siquiera la suprema autoridad de la Iglesia no debe cambiar la liturgia arbitrariamente sino solo en obediencia a la fe y en el respeto religioso por el misterio de la liturgia”.
En su resena explicó cómo el Papa está obligado por la verdad orgánica de la liturgia y debe usar su autoridad para proteger esa verdad:
El catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema en la Iglesia con respecto a la reforma, recuerda cuál es la esencia de la primacía tal y como se esboza en los Concilios Vaticano I y II: El Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es la ley, sino que es el guardián del depósito de la fe y la auténtica tradición, por tanto, el principal garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca y por lo tanto puede oponerse a aquellas personas que por su parte quieren hacer lo que se les ha venido a su cabeza. Su gobierno no es el del poder arbitrario, sino el de la obediencia en la fe. Por eso, con respecto a la liturgia, él tiene la tarea de un jardinero, no de un técnico que construye máquinas nuevas y lanza las viejas en la basura.
En su motu proprio reciente, Magnum Principium, el actual Santo Padre (Francisco)parece estar cediendo gran parte de su autoridad papal a los obispos locales en vez de usarla para su bien y el bien de la Iglesia.
24/01/18 8:38 AM
En conclusion hermanos :
El P. Francisco Lanza la idea de modificar la traduccion del Padre Nuestro para nuestros hermanos no hispanosparlantes..pero Francisco no hara la modificacion, por lo que no se expondra .
Esta resguardandose la figura del Santo Padre mientras que los que modificaran la doctrina y la Liturgia seran los demas Pastores, empoderados por el propio Papa.. Asi ningun catolico se dara cuenta del cisma silencioso.
Lo que ya ha hecho es empoderar a las Conferencias Episcopales de cada uno de los paises del mundo para que ellas traduzcan el Padre Nuestro que es parte de la Liturgia, porque lo recitamos en Misa, no solo eso para que traduzcan a su voluntad el resto de la litrugia de la Santa Misa, elaboren libros .
Francisco tambien a empoderado a los Obispos para que decidan la litrugia en cada diocesis y todos quedemos obligados alas decisiones de los obispos, Como os dije en Suiza Zurich ya no escuchamos la palabra de Dios completa, solo una lectura, ni tampoco citamos los Salmos... Esto es el pan que nos quitan.. porque la Palabra de Dios es pan Como dijo Jesus al Tentador.
Francisco empodero a los confesores... es decir a miles y miles de presbiteros para dar Sacramentos a los catolicos en adulterio, con su llamado discernimiento.
El P. Francisco Lanza la idea de modificar la traduccion del Padre Nuestro para nuestros hermanos no hispanosparlantes..pero Francisco no hara la modificacion, por lo que no se expondra .
Esta resguardandose la figura del Santo Padre mientras que los que modificaran la doctrina y la Liturgia seran los demas Pastores, empoderados por el propio Papa.. Asi ningun catolico se dara cuenta del cisma silencioso.
Lo que ya ha hecho es empoderar a las Conferencias Episcopales de cada uno de los paises del mundo para que ellas traduzcan el Padre Nuestro que es parte de la Liturgia, porque lo recitamos en Misa, no solo eso para que traduzcan a su voluntad el resto de la litrugia de la Santa Misa, elaboren libros .
Francisco tambien a empoderado a los Obispos para que decidan la litrugia en cada diocesis y todos quedemos obligados alas decisiones de los obispos, Como os dije en Suiza Zurich ya no escuchamos la palabra de Dios completa, solo una lectura, ni tampoco citamos los Salmos... Esto es el pan que nos quitan.. porque la Palabra de Dios es pan Como dijo Jesus al Tentador.
Francisco empodero a los confesores... es decir a miles y miles de presbiteros para dar Sacramentos a los catolicos en adulterio, con su llamado discernimiento.
24/01/18 9:38 AM
El Cardenal Sarah (Santo Cardenal Robert Sarah, Prefecto de la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos) envio unas notas a la Iglesia Universal respecto a la promulgación de la carta de Fco llamada Motu Proprio Magnum Principium. para resguardar la unidad manteniedo el poder de reconocer o confirmar es decir el de revisar o autorizar las traducciones por esta Congregacion.
Pero
El P. Francisco respondio al Cardenal Sarah con una carta publica
que “recognitio” e “confirmatio” no eran sinonimos ( impulsa con ello a las conferencias episcopales a protestantizar la Iglesia descentralizandola con la traduccion de la liturgia localmente)
Francisco dijo “recognitio” e “confirmatio” no “son estrechamente sinónimos” ni “son intercambiables al nivel de responsabilidad de la Santa Sede”. Y cita el canon 838 del Código de Derecho Canónico.
“Sobre la responsabilidad de las Conferencias Episcopales de traducir ‘fideliter’, se necesita precisar que el juicio acerca de la fidelidad al latín y las eventuales correcciones necesarias, era deber del Dicasterio, mientras que ahora la (nueva) norma (de Francisco) concede a las Conferencias Episcopales la facultad de juzgar la bondad y la coherencia de uno y otro término en las traducciones del original, si también en diálogo con la Santa Sede”, escribió Francisco.
Pero
El P. Francisco respondio al Cardenal Sarah con una carta publica
que “recognitio” e “confirmatio” no eran sinonimos ( impulsa con ello a las conferencias episcopales a protestantizar la Iglesia descentralizandola con la traduccion de la liturgia localmente)
Francisco dijo “recognitio” e “confirmatio” no “son estrechamente sinónimos” ni “son intercambiables al nivel de responsabilidad de la Santa Sede”. Y cita el canon 838 del Código de Derecho Canónico.
“Sobre la responsabilidad de las Conferencias Episcopales de traducir ‘fideliter’, se necesita precisar que el juicio acerca de la fidelidad al latín y las eventuales correcciones necesarias, era deber del Dicasterio, mientras que ahora la (nueva) norma (de Francisco) concede a las Conferencias Episcopales la facultad de juzgar la bondad y la coherencia de uno y otro término en las traducciones del original, si también en diálogo con la Santa Sede”, escribió Francisco.
24/01/18 11:13 AM
Por que , nos preguntamos , los obispos del post concilio Vaticano II modificaron la oracion Padre Nuestro respecto de la traduccion original del griego?
POr que modificaron las palabras de la Consagracion en la Misa?
Benedicto XVI fue un padre de ese Concilio Ecumenico... y puede explicarnos la razon.. en este caso con las palabras de la Consagracion del MIsal Romano .. puesto que las palabras no son las literales de las Sagradas Escrituras.
Benedicto dio marcha atras a la traduccion del Misal.. en el 2007 cuando dice Cristo mi Sangre de la NUeva Alianza que sera derramada por "muchos" .. cuanbdo en la MIsa escuchabamos que era derramada por "todos". pero la conferencia alemana en el 2012 seguia sin modificarla.
Benedicto escribio una carta a la conferencia para reivindicar la traduccion literal ver con tristeza las consecuencias de las traducciones con interpretacion en distintas lenguas..
POr que modificaron las palabras de la Consagracion en la Misa?
Benedicto XVI fue un padre de ese Concilio Ecumenico... y puede explicarnos la razon.. en este caso con las palabras de la Consagracion del MIsal Romano .. puesto que las palabras no son las literales de las Sagradas Escrituras.
Benedicto dio marcha atras a la traduccion del Misal.. en el 2007 cuando dice Cristo mi Sangre de la NUeva Alianza que sera derramada por "muchos" .. cuanbdo en la MIsa escuchabamos que era derramada por "todos". pero la conferencia alemana en el 2012 seguia sin modificarla.
Benedicto escribio una carta a la conferencia para reivindicar la traduccion literal ver con tristeza las consecuencias de las traducciones con interpretacion en distintas lenguas..
24/01/18 1:10 PM
n los años sesenta, cuando el misal romano, bajo la responsabilidad de los obispos, tenía que ser traducido en alemán, existía un consenso exegético sobre el hecho que el término "los muchos", "muchos", en Isaías 53, 11 s., era una forma expresiva hebrea para indicar el conjunto, "todos". La palabra "muchos" en los relatos de la institución de Mateo y de Marcos era, por lo tanto, considerada un semitismo y tenía que ser traducida con "todos". Ello se extendió también a la traducción del texto latino, donde "pro multis", por medio de los relatos de los Evangelios, se refería a Isaías 53 y, por lo tanto, debía ser traducido con "por todos".
Mientras tanto este consenso exegético se ha desmoronado, ya no existe. En el relato de la última cena de la traducción unificada alemana de la Sagrada Escritura se lee: "Esta es mi sangre, el sangre de la alianza, versado por muchos" (Mc 14, 24; cfr. Mt 26, 28). Esto evidencia una cosa muy importante: la traducción de "pro multis" con "por todos" no es una traducción pura, sino más bien una interpretación que estaba, y sigue estando, bien motivada, pero es una explicación y, por lo tanto, algo más que una traducción.
Esta fusión entre traducción e interpretación forma parte, en cierto modo, de los principios que inmediatamente después del Concilio guiaron la traducción de los textos litúrgicos a las lenguas modernas. Se entendía hasta qué punto la Biblia y los textos litúrgicos estaban distanciados del mundo del lenguaje y del pensamiento actual de la gente, por lo que incluso traducidos continuarían siendo incomprensibles para cuantos participaban en las funciones. Un riesgo nuevo era el hecho que, a través de la traducción, los textos sagrados se abrirían allí, ante cuantos participaban a la misa y, sin embargo, seguirían estando muy distantes de su mundo, por lo que esta distancia sería aún más visible. Por lo que no sólo nos sentimos autorizados, sino también incluso obligados a incluir la interpretación en la traducción para así acortar el camino hacia las personas, cuyos corazones y mentes debían ser alcanzados por esas palabras.
Transcribo unos parrafos de esa carta ... respecto a "Pro Multis"...
"En cierta medida, el principio de una traducción sustancial, y no necesariamente literal, de los textos fundamentales continua estando justificado. Al pronunciar a menudo las oraciones litúrgicas en varios idiomas, observo que a veces no hay casi similitudes entre las distintas traducciones, y que el texto común sobre el que se basan es, muchas veces, sólo lejanamente reconocible. Al mismo tiempo se han verificado banalizaciones que constituyen verdaderas pérdidas. Así, en el curso de los años, yo mismo he comprendido cada vez con mayor claridad que, como orientación para la traducción, el principio de correspondencia no literal, sino estructural, tiene sus límites.
Mientras tanto este consenso exegético se ha desmoronado, ya no existe. En el relato de la última cena de la traducción unificada alemana de la Sagrada Escritura se lee: "Esta es mi sangre, el sangre de la alianza, versado por muchos" (Mc 14, 24; cfr. Mt 26, 28). Esto evidencia una cosa muy importante: la traducción de "pro multis" con "por todos" no es una traducción pura, sino más bien una interpretación que estaba, y sigue estando, bien motivada, pero es una explicación y, por lo tanto, algo más que una traducción.
Esta fusión entre traducción e interpretación forma parte, en cierto modo, de los principios que inmediatamente después del Concilio guiaron la traducción de los textos litúrgicos a las lenguas modernas. Se entendía hasta qué punto la Biblia y los textos litúrgicos estaban distanciados del mundo del lenguaje y del pensamiento actual de la gente, por lo que incluso traducidos continuarían siendo incomprensibles para cuantos participaban en las funciones. Un riesgo nuevo era el hecho que, a través de la traducción, los textos sagrados se abrirían allí, ante cuantos participaban a la misa y, sin embargo, seguirían estando muy distantes de su mundo, por lo que esta distancia sería aún más visible. Por lo que no sólo nos sentimos autorizados, sino también incluso obligados a incluir la interpretación en la traducción para así acortar el camino hacia las personas, cuyos corazones y mentes debían ser alcanzados por esas palabras.
Transcribo unos parrafos de esa carta ... respecto a "Pro Multis"...
"En cierta medida, el principio de una traducción sustancial, y no necesariamente literal, de los textos fundamentales continua estando justificado. Al pronunciar a menudo las oraciones litúrgicas en varios idiomas, observo que a veces no hay casi similitudes entre las distintas traducciones, y que el texto común sobre el que se basan es, muchas veces, sólo lejanamente reconocible. Al mismo tiempo se han verificado banalizaciones que constituyen verdaderas pérdidas. Así, en el curso de los años, yo mismo he comprendido cada vez con mayor claridad que, como orientación para la traducción, el principio de correspondencia no literal, sino estructural, tiene sus límites.
24/01/18 1:12 PM
Las terribles consecuencias de esa interpretacion como una previa filosofia llamada "equivalencia dinamica" habia hecho reaccionar a la Congregacion ongregacion de las Disciplina de los Sacramentos bajo Juan Pablo II y Benedicto XVI...al grado de retirar el imprimatur a obras de la conferencia episcopla de Usa y encontrar 144 errores en los rituales de ordenacion.
POr eso la Congregacion emitio una nueva instruccion llamada “Liturgiam Authenticam” (2001), que puso reversa a la estrategia de traduccion de “Comme le Prévoit” insistiendo mucho mas el la traduccion literal n de los textos latinos incluyendo orden de palabras y puntuacion .
Para el 2007 Benedicto ademas de solicitar la traduccion literal de la Consagracion conforme las escrituras tambien impulso con su carta a motu propio del Summorum Pontificium... la Misa en Latin con el rito intacto para quienes lo solicitaran en sus parroquias.
Sin embargo con la carta a Motu Propio de Francisco emitida en octubre del ano pasado destruye todo este esfuerzo de las Congregaciones del Culto Divino,,, de Benedicto XvI y de Juan Pablo por revertir la liberacion de la traduccion alejandola de la Palabra ... (cada palabra de la Escritura es Vida y Alimento es el Verbo de Dios)
Benedicto abogaba al final de su pontificado por mostrar respeto por la literalidad de la Palabra de Dios .
POr eso la Congregacion emitio una nueva instruccion llamada “Liturgiam Authenticam” (2001), que puso reversa a la estrategia de traduccion de “Comme le Prévoit” insistiendo mucho mas el la traduccion literal n de los textos latinos incluyendo orden de palabras y puntuacion .
Para el 2007 Benedicto ademas de solicitar la traduccion literal de la Consagracion conforme las escrituras tambien impulso con su carta a motu propio del Summorum Pontificium... la Misa en Latin con el rito intacto para quienes lo solicitaran en sus parroquias.
Sin embargo con la carta a Motu Propio de Francisco emitida en octubre del ano pasado destruye todo este esfuerzo de las Congregaciones del Culto Divino,,, de Benedicto XvI y de Juan Pablo por revertir la liberacion de la traduccion alejandola de la Palabra ... (cada palabra de la Escritura es Vida y Alimento es el Verbo de Dios)
Benedicto abogaba al final de su pontificado por mostrar respeto por la literalidad de la Palabra de Dios .
24/01/18 2:34 PM
Tulkas, creo recordar que el episodio del perro no es del prólogo sino que tiene lugar mucho después, no voy a buscarlo ahora pero igual es hasta de la segunda parte y bien entrada. En cualquier caso, predica con el ejemplo y no caigas tú en el mismo error de blablablá tan infumable como inconexo. (El chiste fácil "trasero" ni te lo tengo en cuenta, bastante delata ya tu verdadero espíritu y a mí en qué me perjudica...)
Mi "vaivén mental" estupendamente y mejorando, a Dios gracias.
Mi "vaivén mental" estupendamente y mejorando, a Dios gracias.
24/01/18 9:07 PM
La cuestion, ciertamente, da para discutir. Porque aunque es verdad que Dios puede permitir, y permite, que seamos tentados por el demonio (v.gr. Jesús en el desierto), sin embargo el texto lo que pide a Dios es que no permita que seamos tentados, lo cual no tiene sentido: ¿como pedirle a Dios que no permita lo que sí permite?
En cambio, donde no cabe ninguna duda es en la pésima e incomprensible traducción del último versículo: SED LIBERA NOS A MALO: Y (pero, sino...) LIBRALOS DEL MALO, DEL MALIGNO, DEL DEMONIO.
¡No es lo mismo pedir "líbranos del Demonio" que líbranos de cualquier mal", como dice ya en el colmo de la mala traducción la version catalana!
En cambio, donde no cabe ninguna duda es en la pésima e incomprensible traducción del último versículo: SED LIBERA NOS A MALO: Y (pero, sino...) LIBRALOS DEL MALO, DEL MALIGNO, DEL DEMONIO.
¡No es lo mismo pedir "líbranos del Demonio" que líbranos de cualquier mal", como dice ya en el colmo de la mala traducción la version catalana!
26/01/18 10:50 AM
Cómo se complican Uds la vida.
Ahora parece que hay que ser filólogo y experto en lenguas muertas para entender el Padrenuestro.
Vamos que se supone que si no has estudiado arameo ¡y mejor aún "dialecto siro-aramaico"! , y no sabes lo que es el aoristo del griego no te enteras de qué va la cosa.
Empiecen por el principio no más. Padre nuestro. Nuestro. De todos. De uds y mío. De los santos y los pecadores. De Lutero. De los gais. De los musulmanes. De los judíos.
Ahora parece que hay que ser filólogo y experto en lenguas muertas para entender el Padrenuestro.
Vamos que se supone que si no has estudiado arameo ¡y mejor aún "dialecto siro-aramaico"! , y no sabes lo que es el aoristo del griego no te enteras de qué va la cosa.
Empiecen por el principio no más. Padre nuestro. Nuestro. De todos. De uds y mío. De los santos y los pecadores. De Lutero. De los gais. De los musulmanes. De los judíos.
26/01/18 11:22 AM
Lo dicho... el poder que Francisco ha dado a las conferencias episcopales va a conducir a un caos y gran anarquia.
El P. Fco sugiere con sus actos los cambios ala doctrina y la liturgia,, por ejemplo aplaudir a un matrimonio divorciado o bien celebrar el matrimonio en un avion es una sugerencia para que otros lo implementen.
En el caso de la traduccion del Padre Nuestro Lanza la idea a quienes ahora tienen el poder.. aqui la reaccion tan solo del Padre Nuestro:
Aqui transcribo esta noticia reciente:
"Los obispos católicos alemanes debatieron la sugerencia del papa Francisco de modificar la traducción del Padrenuestro y resolvieron dejarla intacta, informó el jueves la Conferencia Episcopal.
Francia modificó reciente su versión de “no nos dejes caer en la tentación” a “no me dejes caer en la tentación”, que Francisco considera mejor.
El mes pasado, dijo a la televisora italiana TV2000 que un padre jamás induciría a su hijo a caer en la tentación y que “lo que te lleva a la tentación es Satanás”.
Pero la Conferencia Episcopal alemana sostuvo que existían fuertes razones “filosóficas, exegéticas, litúrgicas y, por cierto, ecuménicas” para dejarlo intacto.
El verso habla de “la confianza de ser transportado y redimido por Dios todopoderoso”, sostuvo el organismo eclesiástico.
Francisco otorgó recientemente a las conferencias de obispos una mayor libertad para traducir los textos litúrgicos, un proceso centralizado previamente por el Vaticano"
El P. Fco sugiere con sus actos los cambios ala doctrina y la liturgia,, por ejemplo aplaudir a un matrimonio divorciado o bien celebrar el matrimonio en un avion es una sugerencia para que otros lo implementen.
En el caso de la traduccion del Padre Nuestro Lanza la idea a quienes ahora tienen el poder.. aqui la reaccion tan solo del Padre Nuestro:
Aqui transcribo esta noticia reciente:
"Los obispos católicos alemanes debatieron la sugerencia del papa Francisco de modificar la traducción del Padrenuestro y resolvieron dejarla intacta, informó el jueves la Conferencia Episcopal.
Francia modificó reciente su versión de “no nos dejes caer en la tentación” a “no me dejes caer en la tentación”, que Francisco considera mejor.
El mes pasado, dijo a la televisora italiana TV2000 que un padre jamás induciría a su hijo a caer en la tentación y que “lo que te lleva a la tentación es Satanás”.
Pero la Conferencia Episcopal alemana sostuvo que existían fuertes razones “filosóficas, exegéticas, litúrgicas y, por cierto, ecuménicas” para dejarlo intacto.
El verso habla de “la confianza de ser transportado y redimido por Dios todopoderoso”, sostuvo el organismo eclesiástico.
Francisco otorgó recientemente a las conferencias de obispos una mayor libertad para traducir los textos litúrgicos, un proceso centralizado previamente por el Vaticano"
26/01/18 2:23 PM
Gringo, como siempre, evangelizando más y mejor que cien devotos (y devotas...)
27/01/18 12:00 PM
Guillermo PF, es que hay una imagen y una actitud que no se me van de la memoria :
El video que se publicó en otro blog y que todavía se puede ver en Youtube, de unos cristianos tradicionalistas que estaban rezando el Rosario en plena calle, cortando la circulación en una ciudad francesa ante una parroquia de la Iglesia Galicana para protestar por su cierre.
Parece ser que un transeúnte de raza negra les estaba molestando de alguna forma, tal vez haciendo sonar el móvil, no se aprecia bien el contexto en el video, y tampoco voy a entrar a criticar que cuando los musulmanes cortan la víapública para rezar a otros les parecd fatal, pero la cosa es que uno de los "devotos" se levanta del suelo y le arrea un puñetazo digno de un púgil profesional que deja k.o. al negro, y no contento con eso con mala saña le agarra y le remata estampandole la cabeza contra el asfalto.
Y después sin ningún remordimiento y sin pedir auxilio se hinca nuevamente de rodillas y sigue rezando.
No se en qué acabó la cosa pero por casos parecidos me temo que el agredido su no murió quedó tetraplejico y el agresor probablemente fue a prisión.
Comentando el video casi todos los que lo vieron de alguna forma justificaban la agresión, y no escondían además cierra satisfacción por que la víctima fuera de apariencia extranjera y daban por hecho que era musulmán.
Y me pregunto qué clase de cristiano cuando reza puede tener tanto odio y tanta rabia dentro como para responder con tamaña desproporción a una presunta burla.
¿No se supone que le estás rezando al Dios del amor, al que te pide paciencia y perdonar al que te ofende, no estás rezando en la vía pública en lugar de en tu casa o la iglesia, no podrías haberle roto el móvil en lugar del cráneo, no podrías haber avisado a la policía, realmente no había alternativa? .
¿Es que un tonto o un bromista que te molesta mientras rezas merece una agresión que puede acarrear la muerte?.
¿Pero te parece lógico matar a alguien porque supuestamente te está molestando y luego tranquilamente rezar "perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden"?.
Por eso señalo que antes que discusiones teológicas y filologicas, las oraciones habrá que vivirlas y no usarlas como el que suelta eslóganes en una manifestación.
Y es que se nota el que de verdad cree en Dios y el que sólo es cristiano por una cuestión de ideología identitaria y reaccionaria.
El video que se publicó en otro blog y que todavía se puede ver en Youtube, de unos cristianos tradicionalistas que estaban rezando el Rosario en plena calle, cortando la circulación en una ciudad francesa ante una parroquia de la Iglesia Galicana para protestar por su cierre.
Parece ser que un transeúnte de raza negra les estaba molestando de alguna forma, tal vez haciendo sonar el móvil, no se aprecia bien el contexto en el video, y tampoco voy a entrar a criticar que cuando los musulmanes cortan la víapública para rezar a otros les parecd fatal, pero la cosa es que uno de los "devotos" se levanta del suelo y le arrea un puñetazo digno de un púgil profesional que deja k.o. al negro, y no contento con eso con mala saña le agarra y le remata estampandole la cabeza contra el asfalto.
Y después sin ningún remordimiento y sin pedir auxilio se hinca nuevamente de rodillas y sigue rezando.
No se en qué acabó la cosa pero por casos parecidos me temo que el agredido su no murió quedó tetraplejico y el agresor probablemente fue a prisión.
Comentando el video casi todos los que lo vieron de alguna forma justificaban la agresión, y no escondían además cierra satisfacción por que la víctima fuera de apariencia extranjera y daban por hecho que era musulmán.
Y me pregunto qué clase de cristiano cuando reza puede tener tanto odio y tanta rabia dentro como para responder con tamaña desproporción a una presunta burla.
¿No se supone que le estás rezando al Dios del amor, al que te pide paciencia y perdonar al que te ofende, no estás rezando en la vía pública en lugar de en tu casa o la iglesia, no podrías haberle roto el móvil en lugar del cráneo, no podrías haber avisado a la policía, realmente no había alternativa? .
¿Es que un tonto o un bromista que te molesta mientras rezas merece una agresión que puede acarrear la muerte?.
¿Pero te parece lógico matar a alguien porque supuestamente te está molestando y luego tranquilamente rezar "perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden"?.
Por eso señalo que antes que discusiones teológicas y filologicas, las oraciones habrá que vivirlas y no usarlas como el que suelta eslóganes en una manifestación.
Y es que se nota el que de verdad cree en Dios y el que sólo es cristiano por una cuestión de ideología identitaria y reaccionaria.
27/01/18 3:50 PM
Decepcionante, gringo, no conocía el vídeo (no están cortando la calle, por cierto, son poquitos y están en un vado de cochera). Qué me vas a contar. No he tenido la suerte de otros, que parecen no haber conocido sino cuerpos gloriosos; yo desde mi infancia, he conocido en la Iglesia a lo mejor y a lo peor de cada casa. Y por ser el bicho raro de una familia y un entorno donde se pasaba de Iglesia, podía darme cuenta con más imparcialidad y sin condicionantes inmediatos. Son los mínimos, por supuesto, pero qué ejemplo más triste dan, y qué poco se les afea a ellos la conducta (sobre todo si aparte tienen muchos hijos... y muchos donativos).
Por eso cuando insisto en quedarme tibio, yo sé por qué lo digo. Así no me destaco ni para "bien" ni para "mal", que qué sabe nadie...
La religión no puede ser un fin en sí misma. Y efectivamente, en muchos casos esa "fe" que le llaman no es más que una ideología a sostener y no enmendar. Yo mismo la tuve mucho tiempo.
Por eso cuando insisto en quedarme tibio, yo sé por qué lo digo. Así no me destaco ni para "bien" ni para "mal", que qué sabe nadie...
La religión no puede ser un fin en sí misma. Y efectivamente, en muchos casos esa "fe" que le llaman no es más que una ideología a sostener y no enmendar. Yo mismo la tuve mucho tiempo.
27/01/18 11:27 PM
Guillermo PF:
Es el prólogo de la segunda parte.
Te pido perdón por lo que tiene de chiste fácil.
Pero hàztelo ver, porque es verdad: tu cambio de percepción sobre la Fe y sobre la Iglesia procede de tu homosexualidad. No paras de decirlo, a cada momento, ya cansas.
No acuses a los demás de ideologizar la religión cuando tú ideologizas tu comportamiento sexual hasta el punto extremo de supeditar a él la OBJETIVIDAD del hecho revelado.
Si fueras menos inteligente o tuvieses menos formación cristiana tendrías excusa. Te lo han dicho mil veces.
Por lo que a mí respecta mo te vuelvas a dirigir a mi nick, yo no lo haré al tuyo.
Reitero mi petición de perdón por la gracieta y que Dios nos dé su gracia que falta nos hace.
Es el prólogo de la segunda parte.
Te pido perdón por lo que tiene de chiste fácil.
Pero hàztelo ver, porque es verdad: tu cambio de percepción sobre la Fe y sobre la Iglesia procede de tu homosexualidad. No paras de decirlo, a cada momento, ya cansas.
No acuses a los demás de ideologizar la religión cuando tú ideologizas tu comportamiento sexual hasta el punto extremo de supeditar a él la OBJETIVIDAD del hecho revelado.
Si fueras menos inteligente o tuvieses menos formación cristiana tendrías excusa. Te lo han dicho mil veces.
Por lo que a mí respecta mo te vuelvas a dirigir a mi nick, yo no lo haré al tuyo.
Reitero mi petición de perdón por la gracieta y que Dios nos dé su gracia que falta nos hace.
28/01/18 8:09 PM
"No puede haber duda de que μὴεἰσενέγκῃς (mḗ eisenéngkēis) significa “guiarnos, conducirnos". Es lo mismo que cuando el Espíritu Santo condujo a Jesús a la tentación (Mateo 4: 1)”.
Creo que puede entenderse de esa forma, como dice Soley en el post
Creo que puede entenderse de esa forma, como dice Soley en el post
29/01/18 3:07 AM
Respondo a Antonio
Efectivamente una leyenda urbana dice que existió una piedra blanca de mármol
en el Monte de los Olivos que afirman que contenía una oración que recuerda al padrenuestro,pero muy ampliado, pero como tú dices la versión de lo que dicen que contenía esa supuesta piedra es un texto de claras reminiscencias gnósticas.La tal piedra ni existe, ni ha existido
Efectivamente una leyenda urbana dice que existió una piedra blanca de mármol
en el Monte de los Olivos que afirman que contenía una oración que recuerda al padrenuestro,pero muy ampliado, pero como tú dices la versión de lo que dicen que contenía esa supuesta piedra es un texto de claras reminiscencias gnósticas.La tal piedra ni existe, ni ha existido
29/01/18 3:41 AM
Tulkas:
"Te pido perdón por lo que tiene de chiste fácil". Perdonado pero soltarlo lo has soltado. Te ibas a quedar tú con el ansia dentro...
"tu cambio de percepción sobre la Fe y sobre la Iglesia procede de tu homosexualidad". Factor decisivo, indiscutiblemente (y de autodefensa, no se le olvide), pero que SE SUMA a mi propia experiencia de Iglesia. Si usted no se junta con heterosexuales críticos y descontentos, yo sí. ¿A qué "pecado" suyo entonces le cargamos la culpa? A la soberbia, claro. ¿A la soberbia por ejemplo de mis propios padres, que son dos benditos pero que no pueden ver a un cura?
"ya cansas". Buena señal, eso es que está usted invirtiendo energías. Ay de usted si no evangelizare.
"No acuses a los demás de ideologizar la religión cuando tú ideologizas tu comportamiento sexual". Más que ideología, es que no tengo otro posible, no me ha ido bien de otra manera, incluida la privación. Ideología es lo que gastan las feministas y los gays radicales. E ideología es lo que gastan los que convierten la religión, no la fe, en un fin en sí misma.
"hasta el punto extremo de supeditar a él la OBJETIVIDAD del hecho revelado". Tan ¡objetivísimo! que al que no le ha sido dado creerlo es porque en realidad será deficiente mental. O un canalla.
"Si fueras menos inteligente o tuvieses menos formación cristiana tendrías excusa". Por tener mucha más que yo es por lo que muchos "doctores de la ley" terminan heterodoxos. Yo, Virgencita que me quede como estoy, y no entraré en sus controversias, tengo muchos libros y películas pendientes.
"Por lo que a mí respecta no te vuelvas a dirigir a mi nick". Pero eso es por lo que respecta a mí, no a ti.
"que Dios nos dé su gracia que falta nos hace". Amén y sobre todo que la sepamos recibir de Él sin fanatismo ni sugestión.
"Te pido perdón por lo que tiene de chiste fácil". Perdonado pero soltarlo lo has soltado. Te ibas a quedar tú con el ansia dentro...
"tu cambio de percepción sobre la Fe y sobre la Iglesia procede de tu homosexualidad". Factor decisivo, indiscutiblemente (y de autodefensa, no se le olvide), pero que SE SUMA a mi propia experiencia de Iglesia. Si usted no se junta con heterosexuales críticos y descontentos, yo sí. ¿A qué "pecado" suyo entonces le cargamos la culpa? A la soberbia, claro. ¿A la soberbia por ejemplo de mis propios padres, que son dos benditos pero que no pueden ver a un cura?
"ya cansas". Buena señal, eso es que está usted invirtiendo energías. Ay de usted si no evangelizare.
"No acuses a los demás de ideologizar la religión cuando tú ideologizas tu comportamiento sexual". Más que ideología, es que no tengo otro posible, no me ha ido bien de otra manera, incluida la privación. Ideología es lo que gastan las feministas y los gays radicales. E ideología es lo que gastan los que convierten la religión, no la fe, en un fin en sí misma.
"hasta el punto extremo de supeditar a él la OBJETIVIDAD del hecho revelado". Tan ¡objetivísimo! que al que no le ha sido dado creerlo es porque en realidad será deficiente mental. O un canalla.
"Si fueras menos inteligente o tuvieses menos formación cristiana tendrías excusa". Por tener mucha más que yo es por lo que muchos "doctores de la ley" terminan heterodoxos. Yo, Virgencita que me quede como estoy, y no entraré en sus controversias, tengo muchos libros y películas pendientes.
"Por lo que a mí respecta no te vuelvas a dirigir a mi nick". Pero eso es por lo que respecta a mí, no a ti.
"que Dios nos dé su gracia que falta nos hace". Amén y sobre todo que la sepamos recibir de Él sin fanatismo ni sugestión.
29/01/18 1:14 PM
Las traducción nes a nuestro idioma español a veces no son muy exactas. Creo que los de habla inglesa buscan más exactitud en sus traducciones. Por ejemplo: traduciendo del inglés se dice...” hágase tu voluntad en la Tierra como es en el cielo”.
En español : “hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo”.
A simple leída parece que dice lo mismo, pero se puede interpretar que se haga la voluntad de Dios en la tierra y también en el cielo”.
He comentado que “en el cielo se HACE la voluntad de Dios mientras que en la tierra no siempre hacemos su voluntad y por tanto debemos hacer la voluntad de El imitando lo que se hace ya en el cielo. Habría entonces que decir “ hágase tu voluntad en la tierra como se hace en el cielo”. O “hágase tu voluntad según en el cielo, así en la tierra”
Anteriormente se usaba el “así” ya se ha modificado. El “así” nos invita a imitar a quienes ya están cumpliendo.
En latín o en italiano es más o menos lo que dice en inglés:
“Sea voluntas tua segun in celi cosí in terra”
En español : “hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo”.
A simple leída parece que dice lo mismo, pero se puede interpretar que se haga la voluntad de Dios en la tierra y también en el cielo”.
He comentado que “en el cielo se HACE la voluntad de Dios mientras que en la tierra no siempre hacemos su voluntad y por tanto debemos hacer la voluntad de El imitando lo que se hace ya en el cielo. Habría entonces que decir “ hágase tu voluntad en la tierra como se hace en el cielo”. O “hágase tu voluntad según en el cielo, así en la tierra”
Anteriormente se usaba el “así” ya se ha modificado. El “así” nos invita a imitar a quienes ya están cumpliendo.
En latín o en italiano es más o menos lo que dice en inglés:
“Sea voluntas tua segun in celi cosí in terra”
16/03/18 4:46 PM
Estoy de acuerdo con el papa. Yo hablo 3 idiomas de manera fluida y me gustaria aprender mas (de vez en cuando aprendo una que otra cosa en algun idioma nuevo). Los papas normalmente hablan mas de un idioma, asi que su opinion tiene mucho sentido para mi. No se cuantos de los que aqui comentaron en contra saben mas de un idioma (con diferentes raices) a la perfeccion y desde niños. Sin embargo, los que no saben mas de un idioma a la perfeccion tal vez no puedan comprender al papa de verdad.
Lo que me ha quedado claro despues de saber mas de un idioma es que las palabras no pueden traducirze literalmente, porque aunque la gente piense que una traduccion literaria nos muestra el significado verdadero, en general es lo contrario. Las traducciones literarias le restan al significado y el verdadero sentido a muchas oraciones o ideas. Por eso, muchas veces necesito escuchar una frase o una idea entera antes de traducirla.
Aparte de esto, el ingles es una de las lenguas que hablo fluidamente (desde pequeña soy extranjera y mi padrastro, que es como un padre para mi, solo habla ingles) y pues habra alguna persona que le guste la version arcaica del padre nuestro en ingles, pero a mi en particular no me gusta para nada, no me puedo relacionar a esa version tan arcaica de la oracion, por eso la rezo en español ya que tiene mucho mas sentimiento y significado al estar mas cerca del significado real segun como se habla la lengua española hoy en dia. Aqui hay mucha gente atea y si les salgo con un Padre Nuestro tan arcaico que usa "thy kingdom", "thy name", pues buena suerte tratando de tocar el corazon de esa persona que mas bien va a recordar las obras de Shakespeare que nos hacian leer en el colegio. Tal vez por eso las cosas estan como estan aqui, un pais de extremos donde hay mas que todo ateos o fanaticos religiosos que no entienden con el corazon (dos caras de una misma moneda). Pero veo pocos creyentes de corazon, que de verdad amen a Dios.
Cabe resaltar que por lo menos en latinoamerica, cuando se usa un español supuestamente "arcaico" es simplemente un español iberico, que a mi parecer no es muy diferente al español iberico moderno. Asi que no se puede comparar con el ingles arcaico que realmente nadie lo usa, a veces es dificil de entender y ademas de que dan ganas de dormir y suena como una obra de Shakespeare. Si alguna vez tengo que enseñarle el Padre Nuestro a alguien en ingles, pues les enseñare una version real y de corazon que puedan entender y que los acerque a Dios (la traducire del español), porque esas oraciones raras arcaicas en ingles, ni me las se, ni las entiendo claramente, ni me tocan el corazon. De igual manera prefiero una oracion simple y entendible, que capte el verdadero significado y sentimiento de las palabras de Jesus (que andaba entre gente simple, y les dejo una oracion dulce y simple para aquella epoca) a una traduccion literal o super adornada que no le llegue a nadie ni tenga mucho significado hoy en dia. La oracion es del corazon.
(Perdon que no use ninguna tilde, pero estoy escribiendo desde mi celular y es mas dificil).
Lo que me ha quedado claro despues de saber mas de un idioma es que las palabras no pueden traducirze literalmente, porque aunque la gente piense que una traduccion literaria nos muestra el significado verdadero, en general es lo contrario. Las traducciones literarias le restan al significado y el verdadero sentido a muchas oraciones o ideas. Por eso, muchas veces necesito escuchar una frase o una idea entera antes de traducirla.
Aparte de esto, el ingles es una de las lenguas que hablo fluidamente (desde pequeña soy extranjera y mi padrastro, que es como un padre para mi, solo habla ingles) y pues habra alguna persona que le guste la version arcaica del padre nuestro en ingles, pero a mi en particular no me gusta para nada, no me puedo relacionar a esa version tan arcaica de la oracion, por eso la rezo en español ya que tiene mucho mas sentimiento y significado al estar mas cerca del significado real segun como se habla la lengua española hoy en dia. Aqui hay mucha gente atea y si les salgo con un Padre Nuestro tan arcaico que usa "thy kingdom", "thy name", pues buena suerte tratando de tocar el corazon de esa persona que mas bien va a recordar las obras de Shakespeare que nos hacian leer en el colegio. Tal vez por eso las cosas estan como estan aqui, un pais de extremos donde hay mas que todo ateos o fanaticos religiosos que no entienden con el corazon (dos caras de una misma moneda). Pero veo pocos creyentes de corazon, que de verdad amen a Dios.
Cabe resaltar que por lo menos en latinoamerica, cuando se usa un español supuestamente "arcaico" es simplemente un español iberico, que a mi parecer no es muy diferente al español iberico moderno. Asi que no se puede comparar con el ingles arcaico que realmente nadie lo usa, a veces es dificil de entender y ademas de que dan ganas de dormir y suena como una obra de Shakespeare. Si alguna vez tengo que enseñarle el Padre Nuestro a alguien en ingles, pues les enseñare una version real y de corazon que puedan entender y que los acerque a Dios (la traducire del español), porque esas oraciones raras arcaicas en ingles, ni me las se, ni las entiendo claramente, ni me tocan el corazon. De igual manera prefiero una oracion simple y entendible, que capte el verdadero significado y sentimiento de las palabras de Jesus (que andaba entre gente simple, y les dejo una oracion dulce y simple para aquella epoca) a una traduccion literal o super adornada que no le llegue a nadie ni tenga mucho significado hoy en dia. La oracion es del corazon.
(Perdon que no use ninguna tilde, pero estoy escribiendo desde mi celular y es mas dificil).
10/04/19 9:26 AM
Recién el Papa Francisco aprobó cambios a la frase en idioma italiano del Padre Nuestro que a la letra dice: "Non ci indurre in tentazione" (No nos induzcas a la tentación"), por "Non abbandonarci alla tentazione" (No nos abandones a la tentación". El cambio se hizo después de dieciséis años de estudios, según la nota de CM & noticia.
En México, la traducción y versión de la frase que más se usa es: "no nos dejes caer en tentación, antes bien líbranos del mal". A quiénes les interese consultar más sobre este tema, pueden recurrir a la 'Biblia Comentada' (Edic. 1951) del erudito alemán Mons. Johannes Straubinger, profesor de hebreo en su Seminario, doctor en lenguas orientales y también estudió el árabe. Tuvo acceso al Códice Syrsin, el códice más viejo conocido de la versión siríaca de la Biblia y para la traducción se basó en los escritos sagrados del griego koiné: Sobre la oración de oraciones que aquí se analiza, la tradujo así: 9 Así, pues, oraréis vosotros: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre; 10 venga tu reino; hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo. 11 Danos hoy nuestro pan supersubstancial; 12 y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores; 13 "y no nos introduzcas en tentación, antes bien líbranos del Maligno."
En sus comentarios sobre este versículo del Padre Nuestro, señala lo siguiente: 13 "Aquí como en 5. 37, la expresión griega "Apótu ponerú", semejante a la latina "a malo" y a la hebrea "min hará", parece referirse, como lo indica Joüon, antes que al mal en general al Maligno, o sea a Satanás, de quien viene la tentación mencionada en el mismo versículo. La peor tentación sería precisamente la de no perdonar, que S. Agustín llama horrenda, porque ella nos impediría ser perdonados, según vimos en el v. 12 y la confirman el 14 y el 15. Véase 18, 35; Marc. 11, 25; Juan 17.
La 'Biblia Comentada' de J. Straubinger, es una de las mejores traducciones para conocer, estudiar y reflexionar en toda Latinoamérica. Su trabajo guiado por el Espíritu Santo le valió un doctorado honoris causa por la Facultad Teológica de la Universidad de Münster (Alemania), gran labor realizada cuando estuvo exiliado en Argentina. Actualmente, ya no reimprimen esta excelente traducción cuyos comentarios consultando la doctrina de los Santos Padres de la Iglesia. En España se edita esta Biblia pero sin los amplios comentarios completos, con apenas unas líneas de los mismos lo cual la hace una versión mutilada.
En México, la traducción y versión de la frase que más se usa es: "no nos dejes caer en tentación, antes bien líbranos del mal". A quiénes les interese consultar más sobre este tema, pueden recurrir a la 'Biblia Comentada' (Edic. 1951) del erudito alemán Mons. Johannes Straubinger, profesor de hebreo en su Seminario, doctor en lenguas orientales y también estudió el árabe. Tuvo acceso al Códice Syrsin, el códice más viejo conocido de la versión siríaca de la Biblia y para la traducción se basó en los escritos sagrados del griego koiné: Sobre la oración de oraciones que aquí se analiza, la tradujo así: 9 Así, pues, oraréis vosotros: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre; 10 venga tu reino; hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo. 11 Danos hoy nuestro pan supersubstancial; 12 y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores; 13 "y no nos introduzcas en tentación, antes bien líbranos del Maligno."
En sus comentarios sobre este versículo del Padre Nuestro, señala lo siguiente: 13 "Aquí como en 5. 37, la expresión griega "Apótu ponerú", semejante a la latina "a malo" y a la hebrea "min hará", parece referirse, como lo indica Joüon, antes que al mal en general al Maligno, o sea a Satanás, de quien viene la tentación mencionada en el mismo versículo. La peor tentación sería precisamente la de no perdonar, que S. Agustín llama horrenda, porque ella nos impediría ser perdonados, según vimos en el v. 12 y la confirman el 14 y el 15. Véase 18, 35; Marc. 11, 25; Juan 17.
La 'Biblia Comentada' de J. Straubinger, es una de las mejores traducciones para conocer, estudiar y reflexionar en toda Latinoamérica. Su trabajo guiado por el Espíritu Santo le valió un doctorado honoris causa por la Facultad Teológica de la Universidad de Münster (Alemania), gran labor realizada cuando estuvo exiliado en Argentina. Actualmente, ya no reimprimen esta excelente traducción cuyos comentarios consultando la doctrina de los Santos Padres de la Iglesia. En España se edita esta Biblia pero sin los amplios comentarios completos, con apenas unas líneas de los mismos lo cual la hace una versión mutilada.
12/09/20 11:44 AM
Pues hay estudios en las traducciones de lenguas antiguas, se pueden hacer 2 versiones de transliteración, la versión de traducción literal o la que queda el enfoque teológico, pero se cambian algunas palabras. La iglesia siempre lo ha hecho de esa manera
17/04/24 7:48 PM
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