Últimas noticias de la «religión de la paz»

Pues sí, claro que la bromita de hablar de crecimiento "explosivo" es más que un juego de palabras, son ganas de hacer lo de siempre, alarmar a la gente e identificar a los musulmanes con los terroristas.
Por qué unos atentados cometidos por terroristas deberían desalentar de convertirse a unas personas al islam?.
Acaso por convertirte al islam te vuelves terrorista?.
Ya puestos podrían abiertamente haber dicho que los atentados animan a convertirse, que es lo que dejan claro que piensan de manera muy poco sutil.

Pues yo creo que estas actuaciones expeditivas violentas de musulmanes indican mucha debilidad y acomplejamiento en quien las practica: son fruto de la desesperación y la derrota argumental. Si el islam estuviese en real apogeo, estas acciones ya les sobrarían. El islam sólo crece por demografía, por los vientres de las mujeres de los musulmanes que se reproducen como conejos, a las que deben atar corto porque ya se les escapan de las manos. Hay conversiones de cuatro majaras como quien se mete en una secta.

Los musulmanes inteligentes, de hacerse una auténtica evangelización sin folclore y sentimentalismos hacia ellos, se acercarían al catolicismo sin demasiados problemas.

Bueno a mí poco me importa los motivos que alguien tenga para convertirse a cualquier religión.
Pero como yo he sido creyente puedo ser muy crítico con las religiones pero respetuoso con las personas. Nunca diré que alguien que se convierte a cualquier religión es un "majara", se haga musulmán, cristiano, budista o lo que sea.
Pero es curioso que Juan Mariner insulte a los conversos al islam como "cuatro majaras como los que se meten en una secta".
Y seguro que entre los musulmanes habrá quienes piensen que hacerse cristiano también es cosa de locos.
Y así vistas desde fuera por un ateo las religiones dan un espectáculo de estar formadas por personas que se creen mejores que las demás y que solo ellas poseen la verdad, y la ética, y los buenos sentimientos, y que los de otras religiones son locos y delincuentes.
Y no, no voy a caer en la misma trampa y pensar que por ser ateo soy mejor que un creyente, ni más listo, ni más guapo.
Por otro lado, leo en prensa que el gobierno egipcio en represalia por el asesinato de los 21 coptos ha bombardeado posiciones del ISIS en Libia. Recordemos que ese gobierno es musulmán pero considera a los coptos como sus súbditos al igual que si fueran musulmanes, así que han matado a 21 egipcios y responden en consecuencia.
Lo digo para que no olvidemos que estamos en guerra con el terrorismo islámico, no contra el islam.

Y por cierto al releer el comentario de Juan Mariner veo una expresión que solo demuestra odio y desprecio: "El islam solo crece por demografía, por los vientres de las mujeres de los musulmanes que se reproducen como conejos, a las que hay que atar en corto porque ya se les escapan de las manos".
Se imaginan que yo dijera eso cambiando "musulmán" por "cristiano"?.
Y qué es eso de "atar en corto" a las musulmanas porque paren como "conejos"?.
Ahora molesta la natalidad?
Igual el señor Mariner querría que se esterilizara a las musulmanas.
O hacemos como los chinos y les obligamos a abortar. Podríamos imponer a las moras la política del hijo único.
O nos vendrá con la mentira de que en Europa las autoridades pagan a las musulmanas para tener hijos y acabar así con la identidad racial y religiosa europea?.
Le invito a que aclare su expresión.

Lo cierto Gringo es que en la actual coyuntura los terroristas son musulmanes.

Los católicos somos los portadores de la Verdad. Ningún odio ni desprecio, sólo denuncia de quien trata a la mujer como una m.....

No me molesta la natalidad, no se invente cosas, soy miembro de una familia muy numerosa despreciada desde finales de los años 70 en España por todas las instituciones. Me molesta que la mujer musulmana no pinte nada a la hora de decidir traer hijos al mundo, sólo es un mero instrumento al servicio de su marido. En mi casa mi madre mandaba igual que mi padre.

Horacio Castro, lo cierto es que los terroristas musulmanes matan a muchos más musulmanes que cristianos y que nadie está libre de subjetividad, pues si el ISIS en lugad de degollar a 21cristianos coptos hubiera decapitado a 21musulmanes chiitas seguro que no habría encontrado eco en ningún medio católico.
Y ya puestos los que les venden armas y los banqueros que les guardan el dinero a los terroristas son cristianos.
Porque esto no es una lucha de moros y cristianos sino de gente buena contra gente mala.

Juan Mariner, que un creyente piense que su religión es la verdadera y que él posee la Verdad me parece normal porque esa es la esencia de las religiones.
Pero tú has insultado a los musulmanes al decir que convertirse a su religión es cosa de chalados que se meten a una secta cualquiera.
Y has soltado un discurso de odio contra las mujeres musulmanas al decir que hay que atarlas en corto porque paren como conejas.
También se podría decir que es un discurso racista y xenofobo porque aunque el islam no es una raza y hay musulmanes españoles per seguro identificas islam con inmigración.
Si ahora te acobardas y no quieres admitirlo pues mira, estoy acostumbrado a que el que insulta es un cobarde y luego en lugar de pedir perdón se limita a negar los hechos.
En cualquier caso todavía no aclaras qué quieres decir con eso de "atar en corto" a las musulmanas.
Hay que esterilizarlas?. Expulsarlas de España? Negarles ayudas públicas? .

Porque mira que eres hipócrita, ahora vas de feminista, te molesta que a las pobres musulmanas las obliguen a tener hijos.
Pero tus palabras te delatan has dicho que "las deben atar en corto". Las. En femenino. No que hay que atar en corto a sus maridos sino a ellas.

Gringo. Mira que el suplicio del piloto jordano y el desfile de decenas de kurdos enjaulados para ser quemados vivos, a los cristianos también nos conmueve. Y no haríamos lo mismo con esos terroristas aunque les 'adelantaríamos' su Juicio.

Puede que no seas más listo, ni más guapo que los demás pero en un corto espacio has llamado a Mariner hipócrita, lleno de odio y de desprecio.
Y ahora resulta que estas 21 personas no son cristianas, son egipcias mientras que los ustashas no eran croatas sino cristianos. Cuando interesa se echa mano de la nacionalidad y cuando no de la religión.
La pregunta es ¿hubiesen asesinados a esas 21 personas si fueran musulmanes? Probablemente sí, pero no habrían dicho que era un mensaje contra el pueblo de la Cruz. Al decir esto dan la razón de estas muertes. Matarán seguramente por otras razones pero a estos 21 cristianos los han matado por razones de su fe, no por otra razón. Por lo tanto cuando nos encontramos con un conflicto netamente religioso, gringo lo niega y, en cambio, convierte en luchas religiosas conflictos mucho más ambiguos.
Se pone como una moto por meras especulaciones y ante un hecho espantoso de total actualidad se calma y se vuelve moderado ¡y defensor del Islam!

Estas personas para nosotros son mártires, aquí si que hay un claro martirio por la fe. ¡Abre, Señor, tu Morada para aquellos que fueron llevados como corderos al sacrificio, consuela a sus familias, danos valor para imitarlos!

El sesgo del post y de los comentaristas afines sencillamente no es católico. Ése no es el tratamiento que la Iglesia Católica enseña en su magisterio que ha de darse a otras religiones. Relean la Dignitatis humanae, relean el documento Memoria y reconciliación de la Comisión teológica
internacional redactado bajo la dirección de Ratzinger. Relean a Pablo VI, Juan Pablo II, Benedicto XVI , relean la Evangelii Gaudium. Este post estará escrito con la ideología mundana del odio y el miedo, pero no con la doctrina de la Iglesia Católica.

Una vez dicho esto, denuncia al terror, la violencia, el exilio, la discriminación, la tortura en nombre de la religión, toda. El fundamentalismo es lo que tiene, como dice el papa Francisco, que es violencia en nombre de Dios. Aunque no derrame una gota de sangre.

Antonio1. ¿Ahora das clases de religión? Espero que nadie te de bola.

Bien, Antonio1, si matar a 21 personas por su fe no es odium fidei ¿qué supones tú qué es? ¿Y quién eres tú para decir a nadie si es católico o no?
¿El no meterse con los musulmanes en general, y yo doy clases de español a un buen puñado de ellos a los que aprecio, incluye no hacer ningún juicio sobre hechos como estos?
El tono de tus discursos no es el de alguien que reconoce los errores de su propia religión sino que tiene un tono masoquista. El juicio de actos como estos es inevitable, no hacerlo esparciendo la culpa a todo el mundo es peor que no decir nada porque diluye la responsabilidad. Y no es todo el mundo, ni siquiera los musulmanes, los culpables de esto sino personas concretas de organizaciones concretas.
La virtud, decía Aristóteles, es un acto, sino hay acto no hay virtud. Sin embargo tú obvias los actos y das el mismo tratamiento al acto que al pensamiento. Los fundamentalistas son personas de mentes cerradas, estas personas, además, ponen en acción su fundamentalismo. Creo que hay una diferencia hasta para Santo Tomás de Aquino.

Gringo: desde luego, es usted muy malo a la hora de manipular lo que yo he dicho, se le ve el plumero. Parece usted del CNI.

Palas Atenea, si yo dijera "a las cristianas hay que atarlas en corto porque paren como conejas", merecería que me llamaran cristianofobo, machista y mil cosas más.
Te parece que Juan Mariner ha dicho una barbaridad o estás de acuerdo con él, tú también crees que hay que ayar en corto a las musulmanas porque paren como conejas?.
En el caso de los coptos pues claro que son cristianos? cuándo he negado eso?
Y además de coptos son egipcios y el gobierno egipcio que es musulmán los considera compatriotas, por eso han atacado al ISIS en Libia.
Aunque veo que al igual no entiendes la diferencia entre influir y ser el origen, tampoco entiendes que se puede ser al mismo tiempo egipcio y copto.
Yo no defiendo al islam como no defiendo ninguna religión, pero no voy a ser tan estúpido, racista e ignorante como para tragarme la propaganda facha de que los musulmanes están con el ISIS que es lo que les gustaría a muchos que pululan por aquí, con su visión maniquea y apocalíptica del mundo.
Como no todos los católicos harían las barbaridades que hicieron los ustacha.
Islamistas y ustachas, asesinos en nombre de la religión.

Juan Mariner, eres un cobarde, tiras la piedra y escondes la mano.
Pero como dijo Pilato quod scripsi, scripsi. Lo escrito, escrito está.
Te has lucido macho.
Pero aún no nos has dicho cómo atariasen corto a las moras.
Tal vez como Fujimori hizo en Perú esterilizando a la fuerza a las indígenas?.

En cuanto a que las conversiones en Francia crezcan con atentados como éste tampoco es raro. La violencia tiene un atractivo especial que engancha, así ocurrió con el nazismo. Por eso hay que tener mucho cuidado con las noticias que se dan porque ya avisaron los caldeos que, a veces, se esparcen bulos de atentados que no cometen por el efecto llamada que tienen. Creo que esta noticia no es un montaje y que está contrastada pero ellos saben muy bien que cuantos más atentados, verdaderos o falsos, cometan mayor número de personas se apuntarán.

Dios habrá concedido la palma del martirio sin duda a esos 21 hombres. Tenga misericordia de sus almas y las acoja en su seno. Y envíe también su espíritu a sus familias destrozadas.
Ellos han muerto por su fe, y son testigos de Cristo.

Recemos por ellos, y por nosotros también. Ellos podemos ser nosotros pronto. También existe el martirio de a poco a poco cada día, no sólo el espectacular. Veamos en sus ojos el rostro de Cristo en la cruz. Y aprendamos la enseñanza que nos trae: si al Maestro crucificaron ¿qué no harán a los discípulos?

Y a sus asesinos, juicio y castigo. Si es voluntad del Señor que se arrepientan, toda Su misericordia para ellos. Si no, toda Su Justicia, pues Dios no puede dejar de ser bueno.

La verdad gringo es que no, que no eres más listo, ni más guapo, ni mejor que un creyente por ser ateo. Pero tienes una inmensa suerte de poder serlo donde lo eres, porque date un paseito por los países musulmanes y ya verás lo bien que lo pasan los ateos. Dinos sinceramente si no te importaría en absoluto vivir en un país musulmán y si no te preocupa nada que países como los nuestros se vean amenazados por una mayoría musulmana. Aún no son amenaza clara, pero con las cosas de comer no se juega.

Por otra parte, el comunicado del gran imam de la universidad de Al-Azhar, efectivamente tenida por el centro del pensamiento árabe contemporáneo (por cierto, ¿se podría disponer del enlace a dichas declaraciones?) confirma la tesis de Jorge Soley.

Lo que el imam afirma niega el concepto de justicia: no pide que sean capturados, ni juzgados, por supuesto no plantea la posibilidad de arrepentimiento. Su mensaje suena a venganza, propone castigos crueles (la crucifixión es mucho más inhumana que el degollamiento) y además es procesalmente confuso, pues equipara la pena de muerte (que puede ser tomada legítimamente, por lo visto, de modo privado) con la amputación.

Además apela al Corán para tan descabellado mensaje. Por lo visto cualquiera puede encontrar en el Corán justificación para hacer una cosa o la contraria.

No, el islam no es una "religión de paz". Si el gran imam de la universidad más prestigiosa dice tales cosas ¿qué no hará un pobre musulmán ignorante?

gringo: te has convertido en un galimatías. La cuestión no es que estés de acuerdo o no con Mariner, la cuestión es tu forma de desacuerdo en forma de insultos continuos.
Luis I. Amorós: verdaderamente el Islam tiene un problema con el concepto de justicia si el imán de tan prestigiosa mezquita propone cosas como ésta. Sin embargo un pobre musulmán ignorante puede que tenga un sentido mayor de la justicia que el imán de la mezquita, tales cosas pasan. El problema es que aquellos en cuyas manos está la justicia no la diferencien de la simple venganza.

Almudena, yo no voy a odiar a mi vecino porque sea musulmán, o cristiano.
Y si me permites hacer memoria, la Iglesia nunca hasta el Vaticano II, es decir cuando ya no tenía poder terrenal ni medios coercitivos, reconoció el derecho a la libertad de conciencia, ni a cambiar de religión, ni a declararse públicamente ateo.
Ahí tenemos la enciclica Mirari vos de Gregorio XVI o los escritos de Pio IX. Todavía a finales del XIX andaban los papas condenando los movimientos revolucionarios contra el absolutismo, condenando la libertad de prensa, la libertad de cambiar de religión.
En España la Inquisición no se disolvió definitivamente porque lo pidiera la Iglesia, sino por un decreto del gobierno del liberal de la Rosa.
El derecho a declarase públicamente ateo se ganó en contra del cristianismo oficial, no gracias a el.
Sois vosotros los cristianos del s.XXI los que disfrutáis de unos derechos y libertades conseguidos gracias al trabajo de revolucionarios, liberales, ateos y herejes.
Y si esa libertad se vuelve a perder por culpa del islam pues habrá que pelear otra vez.

Veo que manejas la Historia como un gran ateo. ¡Enhorabuena!
Pero te pierdes lo mejor de ella. Imposible discutir tanta sabiduría, tan honrada, tan ecuánime, tan veraz, tan libre de prejuicios... Felicidades y mis mejores deseos de paz y bien.

Paz y bien para ti también. De corazón y sin ironías.
Espero que algún día la religión y las creencias personales sirvan a cada persona para realizarse y ser más feliz y nunca más para incitar al odio.

Creo que lo que he dicho se entiende a la perfección, Gringo: sin el dominio sobre la mujer, a la que se ata corto porque empieza ya a ver sus derechos muy de cerca, el islam se va al garete. Quien quiera entender que entienda. Y cada vez que el varón mantiene a la mujer más en casa o más tapada con ropajes por la calle, la debilidad del islam es más patente. Quien quiera entenderlo, que lo entienda. No me insulte llamándome "feminista", ni lo soy, ni lo he sido ni lo seré tal como se entiende hoy el término. Hay razas, religiones o grupos sociales que han pervivido siglos sin mestizaje sólo con el control autoritario y violento sobre las mujeres del clan.

Gringo, la Mirari Vos no atacaba esas libertades, sino los errores que emergieron de esas libertades, y que padecemos hoy. Como decía San Agustín: ¡Qué peor muerte para el alma que la libertad del error! mercaba.org/MAGISTERIO/grego-16.htm Comoquiera, la Iglesia no exhortó a la violencia, sino al orden; aun en el cambio. ¿O es que la Revol. Francesa fue un ejemplo de respeto a las libertades? ¿O acaso usted me puede decir cuál ética es mejor que la ética cristiana? No responda con los cristianos que no la asumen, que ésa no es la pregunta. Y dé un vistazo a las suras del corán; se parecen a los versículos de algunos libros del Ant. Testamento, los cuales quedaron derogados por Jesús en el Nvo. Testam.: "se os dijo..., pero yo os digo..." La Inquisición que Ud. lee no es la que yo leo. Así, la Inquis. que Ud. describe no es la que yo describo. ¿A quién creer si hay tantas versiones en contraste? bede.org.uk/inquisition.htm

¿Esta entrada no iba de noticias recientes sobre el islam? ¿Cómo ha degenerado en "los cristianos son muy malos y tienen la culpa de todos los males del mundo mundial"? O, wait... ya lo veo.

Juan Mariner lo que has escrito es "El islam solo crece por demografía. Por los vientres de las mujeres de los musulmanes que paren como conejos y a las que deben atar en corto porque ya se les escapan de las manos".
Y además que convertirse al islam cosa de "cuatro majaras" como el que entra en "cualquier secta".
Pues el que pueda entender que entienda.
Mucho magisterio y mucha fidelidad a lo que enseña Roma pero lo del respeto y el diálogo interreligioso se lo pasan uds por el arco del triunfo.
Aquí lo que no sea insultar es cosa de tontos buenistas.
En España hay 1.700.000 musulmanes de los que medio millón además tienen nacionalidad española, según uds qué hacemos con ellos? .
Les expulsamos? .
Les esterilizamos?.
Les quitamos derechos? .
Alguno dice por ahí que por reciprocidad, como en algunos países musulmanes no se pueden hacer iglesias aquí no se deberían hacer mezquitas, están de acuerdo? .
Un musulmán español no puede tener un lugar donde rezar?.

Es la deriva gringo a todos los asuntos, entra y, al final, los decapitados lo han sido por alguna bula papal.
Fíjese en la tontería: los liberales, entre ellos Chesterton, son muchos de ellos cristianos, los herejes también y sólo quedan los ateos que nunca han actuado como grupo más que en el caso del comunismo.
Estos mismos cristianos eran coptos ortodoxos, no católicos-que también los hay-pero la encíclica de San Borondón, Papa Sisebuto V, está detrás del asunto, no los países occidentales que propiciaron ataques a Irak o Libia, sino las bulas papales.
Y si no está de acuerdo con la política de EE.UU o de la Comunidad Europea entonces es que no hay ateos en esos países sólo perversos cristianos, y otra vez la encíclica de Sisebuto V. Y dale moler.

Nadin, esto es muy fácil, antes había inquisición en España y ahora no.
Por qué? .
Fue la Iglesia la que renunció a juzgar a la gente o fue un gobierno español quien la disolvió definitivamente?
Y de eso no hay dos versiones.
Hace 200 años yo habría acabado como Cayetano Ripoll colgando de una horca. Ahora puedo decir públicamente que no creo en Dios. Por qué?
Porque la Iglesia me reconoció ese derecho o porque los gobiernos liberales y demócratas en contra de las enciclicas papales así lo hicieron? .
Tampoco hay dos versiones.
La Mirari vos es muy clara. Condena la libertad de conciencia, justifica la quema de libros.

Palas estás pero que muy mal.
Qué quieres que diga que hubo ateos que mataron en nombre del ateismo?.
Pues sí.
Que hay musulmanes que matan en nombre del islam?
También.
Que hay todo un corpus magisterial de los papas a base de bulas y enciclicas, autorizando guerras, torturas, represiones, condenando libertades? .
Pues mira, lo siento pero así es.
Si las quieres ignorar haces muy bien, las religiones suelen ser más pacíficas y tolerantes cuanto menos obedecen a su clero y sus normas.
Ahí están los judíos que ya no se toman el Levitico al pie de la letra.

Ahora vas a poder criticar a gusto, gringo. Libertad Digital está diciendo que un componente de 4.000 cristianos procedentes de Siria, Irak y otros países de la zona, junto con gente procedente de esos países que están llegando de Occidente, están formando un ejército para luchar junto a los peshmergas por la recuperación de los lugares donde habitaban en manos de ISIS. Como Occidente no responde reclaman el derecho a la guerra justa,
Para mi esto es una mala noticia, no hubiera querido ver a cristianos luchando pero no estoy en su pellejo y, además de cristianos, supongo que tendrán derechos civiles que les han quitado que reclamar a como dé lugar. La elección entre el martirio y la lucha por los derechos es legítima, siempre lo ha sido.

Y por qué voy a criticar?
A mí me parece muy bien que machaquen al ISIS.

Pero hay una cosa que no entiendo si esa noticia es verdad. ISIS no sólo ataca a cristianos, también a musulmanes que no son de su gusto, pero parece que, aparte de los peshmergas que son de aúpa el Erandio, el resto de los musulmanes son makal eta axolagabeak ( débiles y dejados) que se dice en mi tierra.
Así que no creo que se pueda achacar al Islam esa ferocidad porque unos son feroces y los otros no saben, no contestan.

El islam llegó a Egipto en el s.VII. Desde entonces los cristianos coptos han estado sometidos y han vivido más o menos bien. Tanto con los Omeyas, los Abbasies, los otomanos, la monarquía, Nasser, Sadat o Mubarak.
Los únicos que tienen intención de eliminar el cristianismo de Egipto son los del ISIS.
Entonces quiénes son los auténticos musulmanes y quiénes interpretan correctamente el Corán?.
Los del ISIS o todos los demás? .
Pues sinceramente cuesta creer que un grupo terrorista creado hace un par de años sean los auténticos musulmanes.
Es evidente que los verdaderos musulmanes no se van a mantener escondidos trece siglos y que durante todo ese tiempo el resto de musulmanes van a confundirse.
Pero los extremos se alimentan mutuamente y es frecuente encontrar bulos como el del imán al que le preguntan si es cierto que el Coran ordena matar a los cristianos y guardó silencio porque no se atrevía a responder.

Y ¿por qué le parece bien que machaquen al ISIS?

Gringo:

"Acaso por convertirte al islam te vuelves terrorista?."

Definitivamente no, pero según Raad Salam Naamam mucha de la gente musulmana que es neutra, está tomando partido a favor de los radicales. También menciona que lo que hace el islam está justificado en el Corán en las suras de la espada.

Fe de erratas:

También menciona que lo que hace el estado islámico...

Gringo, ¿negué que la Inquisición fue disuelta por De La Rosa, o dije que no fue como Ud. nos dice que fue? ¿En qué parte de la Mirari Vos se insta a colgar al que se proclame ateo? Cíñase al debate que Ud. plantea, no se salga por la tangente para aparentar tener razón. Estamos en un artículo que habla de actualidades del islam, no de lo que -según usted- fue la Iglesia hace mucho tiempo. Bien dice el título: ÚLTIMAS noticias del islam. Su discurso plagado de imprecisiones, de contextos engañosos, de desviación del punto, de atacar al interlocutor y no a lo que dice, refleja su deseo de ganar una discusión como sea, no de buscar la verdad.

Hay personas que incitan al odios.... caer en su juego pone en peligro nuestra fe..... sin importar a que o a quien se odia.

Por cierto.... la inquisición no ajusticiaba a los ateos.... si a los que atacaban a la Iglesia y a la Corono jurando ser cristianos y siendo otras cosas....

No debe de extrañar que aumente las "conversiones" al Islam cuando sus creyentes utilizan el arma del horror y la violencia. Es así como ha sido siempre; no olvidemos que teológicamente hablando el Islam es una herejía del cristianismo, como muy bien argumentaba San Juan Damasceno. En cambio, hoy como siempre, la Iglesia Católica es la defensora de la recta razón y la auténtica libertad, a la que se pueden acoger incluso los ateos con comportamientos resentidos como Gringo.

Antonio1, por favor, deje de utilizar a S.S.Benedicto XVI para sus zarandajas ideológicas. Un poco de respeto a la fe que ilumina la razón.

Eva, menuda pregunta. Pues me gusta que machaquen al ISIS porque son el peor grupo terrorista que jamás haya existido.

Falco, pues sinceramente el ISIS con su brutalidad lo que está consiguiendo es ponerse en contra a todo el mundo islámico. Quemar vivo a otro musulmán, el piloto jordano, y exhibir las imágenes es la peor propaganda que se han hecho.

Y por cierto esto es una reflexión aparte, los cristianos asesinados eran coptos es decir herejes nestorianos que no están en comunión con Roma,
pueden entonces ir al Cielo mediante el martirio?.
Me gustaría saber vuestra opinión.

gringo: Hasta tú puedes ir al cielo antes que yo.

Bueno pero lo de extra Ecclesia nulla salus también vale para los cristianos no católicos que sufren martirio? .

Gringo: en ningún momento, en mis comentarios, he hecho alusión a los musulmanes que están en España, pero no rehúyo el tema (no me da ningún miedo abordarlo, están aquí porque lo han querido los capitalistas españoles proeuropeos). La mayoría de musulmanes proceden de la emigración, ¿no me discutirá esto? Muchos son nacionales españoles por residencia o nacimiento (incluso ya durante el franquismo la seguridad social pagaba a los musulmanes saharauis y de Ifni su viaje a la Meca por ser nacionales españoles). ¿Sabe qué significan sus nombres y sus apellidos El Haniti, Elhamdaoui, El Mizzian (con grafía francófona además)...? Yo no, pero esto no tiene ninguna importancia, parte de mi mi familia son emigrantes en Francia y "Mariner" les suena a chino (algunos ya nacionales franceses incluso, las segundas generaciones). No hay que hacer nada con los musulmanes, en todo caso el único que puede actuar sobre un grupo religioso o humano en general con soporte en la ley son los Tres Poderes del Estado (parece que usted incite a hacer actuaciones criminales...), como personas individuales me merecen todo el respeto, como lobby o grupo de presión, ya no tanto: en "democracia" lo único que valen son las urnas limpias y no los grupos sociales, económicos o culturales que puedan dar más o menos miedo a los cargos electos.
A TODO ESPAÑOL SE LE DEBE EXIGIR QUE CUMPLA LA LEY , Y BASTA. Si los musulmanes acaban siendo mayoría en según qué territorios españoles, pues serán mayoría, pero no por la razón y el convencimiento sino por demografía. Si una sociedad como la española se ha querido suicidar, libre es de hacerlo.

Seguro que ya tienes la respuesta, ¡Oh, Kalikatres, sapientísimo!

Kalikatres?

Juan Mariner, has hablado de los que se convierten al islam y los has insultado diciendo que son "cuatro majaras como los que se meten en cualquier secta".
Es de suponer que te refieres a los españoles que se convierten.
Y también dices que en España y Europa se acabarán imponiendo porque obligan a sus mujeres "a parir como conejos".
El que pueda entender que entienda.
En cualquier caso, es curioso que los del ISIS con su brutalidad y exhibicionismo, se han puesto en contra a los chiitas, a los kurdos, a los sunitas, a los judíos, a los yazidies, a los cristianos, a los europeos, rusos y americanos.
Están consiguiendo hasta que EEUU colabore con Irán que durante décadas ha sido una bestia negra.
Y sin embargo en lugar de estar unidos contra el enemigo común sigue habiendo gente como tú, para los que sale gratis decir cualquier barbaridad y contaminar con conspiranoias acusando a Obama de estar con el ISIS y cruzarse de brazos ante las masacres que cometen.
Cuando la evidencia es que los aviones que bombardean a los yihadistas son de la USAF y no de la VAF (Vatican Air Force) si se me permite la licencia poética.

Y otra cosa, ya que Luis Amorós ha participado en este blog para decir que los Hermanos Musulmanes están relacionados con el ISIS, aprovecho para recordarle que hace solo unos días él criticaba el golpe de estado de los militares egipcios que los echó del poder, diciendo que había que respetar la elección de los egipcios y que eran moderados que no representaban un peligro para los coptos.
Pues ya me dirán uds si un gobierno egipcio de los HHMM iba a bombardear Libia en represalia porque los del ISIS hubieran matado a unos coptos.

Kalikatres sí, el sabio egipcio Kalikatres que siempre andaba de perfil y a quién todo el mundo se dirigía con esta frase: "Dime, ¡oh, Kalikatres, sapientísimo! Normalmente era más fino y conciso que tú en sus respuestas, pero también lo sabía todo. ¡Mira que desconocer a tu alter ego!

Bueno Palas creo que no estás bien de la cabeza.

gringo: Es preocupante carecer de sentido del humor porque dice mucho y no bueno de una persona. Es decir, ese es tu punto flaco: creer que un bromista está mal de la cabeza. Creo que esa es justo la manera de tratarte.

Bromas en un post que trata de la ejecución de 21 personas? .
Mira, no lleves esto al terreno personal.
Si no quieres dialogar conmigo no lo hagas, pero deja ya de desbarrar.

No tiene que ver con el post sino con tus preguntas retóricas y malintencionadas que llevan, inevitablemente, a asociaciones. El sentido del humor es tu talón de Aquiles y, siempre que asoma, tú lo llamas desbarrar.
Los mártires serán objeto de mis oraciones y de mi recuerdo, como rezo todos los días por Asia Bibi. Desde que me levanto hasta que me acuesto los cristianos de Oriente y de África están en mi pensamiento, Dios sabe que digo la verdad.

Palas, luego me acusan de ser un troll.
De la misma forma que me han recordado que el tema del post no son las enciclicas de Gregorio XVI, mi sentido del humor tampoco es el tema.
Mi pregunta no es malintencionada y si te lo parece pues no respondas.
Han matado a unos coptos por ser cristianos, pero no son católicos, y como aquí siempre insisten en que fuera de la Iglesia no hay salvación, quiero saber si unos cristianos herejes pueden realmente ser mártires e ir al Cielo.
Y me siento insultado cuando me dicen que puedo frivolizar con ese tema.
Yo no bromeo con la muerte de unas personas a manos de criminales.

Sí, Gringo, el IS tiembla de miedo con los aviones occidentales...

Quienes son realmente masacrados a fin de cuentas son los cristianos y las demás minorías iraquíes

Por ejemplo aquí en Infocatolica el 27-09-11 publicaban la noticia de un irani converso al protestantismo que iba a ser ejecutado.
Un tal Luis Fernando (el director?) comentaba que san Agustín opinaba que ni el bautismo de sangre salvaba a los herejes y citaba De Baptismo IV, 17.24

Juan Mariner, sabes que el único país con la capacidad para frenar al ISIS son los EEUU.
Rusia puede apoyar al gobierno sirio pero no puede enviar tropas a Oriente Medio.
Israel no va a invadir ningún país árabe ni a bombardearlo y espera a la defensiva.
Iraq está dividido, con un gobierno chiita al sur y los kurdos al norte que en la práctica son independientes, y sin la aviación americana ya les habrían conquistado.
Arabia Saudita y Catar ayudan a regañadientes y porque América les obliga.
China tiene intereses pero está muy lejos y no tiene flota importante.
Egipto solo puede hacer lo que hace, bombardear la vecina Libia.
Irán echa una mano en el Kurdistan.
Turquía se cruza de brazos porque recela de sus propios kurdos.
Europa como siempre si acaso manda algunos aviones.
Te pongas como te pongas esto solo lo arregla Obama y sin el ejército yanqui el ISIS ya dominaria Ia región.
Lo demás son conspiranoias, como las de otros comentaristas que decían que Al-Qaeda y el ISIS son inventos de Israel y por eso nunca mataban judíos.
Yo no sé cuántos judíos más tienen que morir para que dejen de decir estupideces.

Señor gringo, yo le pregunté por qué le parece bien machacar a ISIS y usted me responde que menuda pregunta. No es menuda, es muy grande, porque usted, siempre que ha salido a la palestra algún conflicto, escaramuza o guerra, ha negado la existencia del derecho a la legítima defensa y la doctrina de la guerra justa. Por no hablar de que siempre tienen la razón "los otros," esto es, los que no son cristianos o, si los dos son cristianos, los que no son católicos.

Así que: ¿por qué ISIS es diferente? ¿Por qué dice que es el peor grupo terrorista que ha existido jamás? ¿Por qué es peor lo que sucede en la actualidad que masacrar, violar o esclavizar peregrinos indefensos en el pasado? ¿Por qué está bien que ahora un grupo de cristianos decidan defenderse y está mal que antaño decidieran defender los caminos a Tierra Santa? ¿Por qué machacar a ISIS está bien pero machacar a individuos que hacían sacrificios humanos de sol a sol y esclavizaban a sus vecinos está mal?

Ya ve, es una pregunta MUUUUUY grande.

Eva:
Es falso que niegue el derecho a la legítima defensa y a la guerra justa.
Si te tomas la molestia de leer mis comentarios en el post anterior, verás que distingo entre las cruzadas contra los musulmanes, y otras contra los albigenses o los paganos del Báltico que de defensivas tenían poco.
Tampoco he negado nunca la legitimidad de la Reconquista.
Lo que sí hago es precisar que muchas veces en las cruzadas se cometen crímenes injustificables como las matanzas de judíos o de prisioneros de guerra, o la mezcla de política y ambición como la que llevó a la cuarta cruzada a arrasar la muy cristiana Constantinopla.
Vamos es que eso lo hago yo y lo hizo el papa Juan Pablo II cuando pidió perdón por los errores históricos de la Iglesia.
Y además te recuerdo que si nos basamos en la doctrina de la legítima defensa y la guerra justa, muchas veces los cristianos occidentales hemos sido los agresores, pues los grandes imperios coloniales se hicieron invadiendo y esclavizado pueblos que nunca nos hicieron nada malo.
Respecto a por qué ISIS es el peor grupo terrorista de la historia, el número de víctimas, su brutalidad y el exhibiconismo dan prueba de ello.

En hora buena gringo eres un campeón, no hay quien te gane, eres un dios. ¡Bravo! eres un genio. Gracias a InfoCatólica también por darle la perfecta e inmune plataforma.

Otro que se piensa que el tema del post es lo malo que es gringo.
Móntate un blog y prohíbeme la entrada.

Gringo: pues a la hora de atacar al Irak de Saddam Hussein y plantarse en Afganistán no se lo pensaron tanto como usted opina.

Nada, "la religión de la paz de los cementerios" con la connivencia de los occidentales capitaneados por Obama. Y vete a saber aún a quienes desgraciados bombardean los aviones occidentales...

Mártir significa testigo, ante la muerte por causa de la fe, todo cristiano es mártir. Es el bautismo de la sangre, Su en vez de leer tanta historia sesgada te leyeras el Catecismo de la Iglesia Católica sabrías más de lo que sabes con tu particular interpretación de la historia. Los anglicanos consideran mártir al obispo Romero antes de que la Iglesia Católica lo declare santo, todos los mártires ortodoxos que padecieron por causa del comunismo también la Iglesia Católica los considera mártires. Se da el caso curiosísimo de que la Iglesia Anglicana considera mártir a Santo Tomás Moro, lo cual no sé cómo lo justifican porque lo mataron ellos. Pero, el que quiera mirar verá que es venerado por la Iglesia Anglicana el 6 de junio y por la Católica el 22 del mismo mes.

Palas, pues debe ser que san Agustín de Hipona leía historia sesgada porque él opinaba que los herejes no iban al Cielo ni por el martirio.
Y lo que dice el catecismo sobre el martirio (2472 y 2473) es que los mártires dan testimonio de la "fe y doctrina cristiana" (los herejes tienen la misma fe y sobretodo la misma doctrina que los católicos? ).
En fin, si de verdad existe espero que esos pobres coptos esten allí.

Juan Mariner, por lo que veo incluso insinúas que la USAF puede estar bombardeando a cristianos o kurdos en Iraq en lugar de al ISIS.
Bueno, si fuera amigo tuyo te recomendaría a un especialista pero como no lo soy seguiré disfrutando de tus conspiranoias.
En fin, curiosa tu visión del mundo.
Y se supone que los kurdos han vencido al ISIS y la USAF juntos?
Muchas veces me pregunto si según la gente como tú los islamistas realmente han matado a alguien.
Porque si el 11M fue cosa de la ETA, y el 11S y los demás atentados son obra en realidad de la CIA y el Mossad, los islamistas deben ser unos inútiles que no hacen nada por sí mismos.
Tal vez los mejores abogados del ISIS seáis vosotros.
Con tal de echar basura sobre Obama cualquier cosa vale.

Algo ha cambiado y para mal.
Los cristianos han vivido, con dificultades, altibajos, en zonas musulmanes
desde hace miles de años, de las que eran originarios (respecto el Islam),
peor o mejor, con tolerancia o persecuciones, pero han vivido, manteniendo fe, identidad y culto.
No sé que precedentes hay, de esta política de expulsión masiva.
No es argumento que el Islam siempre ha masacrado masivamente a los cristianos, porque siglos atrás también había allí Islam y no sucedía (o no conozco que sucediera).
Durante siglos estos cristianos convivieron con la "religión de la paz", agría o dulce paz, según tiempos y circunstancias, pero convivieron.
La explicación más convincente la leí hace unas semanas en Religión en Libertad (no la guardé), en que un estudioso católico del mundo musulmán, decía que el Islam hoy vive una especie de guerra civil, en que una facción aspira al dominio propio y exterminio de lo ajeno, arrasando lo que se le opone tanto dentro (Islam) como fuera (no Islam).
Es parecido (lo agrego) a cuanto Europa quiso ser conquistada por los totalitarios, con el nazismo como su versión más clara y cruel.

Es que no se lee así, gringo, de esa manera permanecerás en la oscuridad por persistencia en el error. Tu literalidad es tan grande que supongo que pensarás que Aristóteles era tonto porque en su "Etíca Nicomáquea" dice: "Es evidente, también, cómo deben definirse lo justo y lo injusto correspondientes; pues, de hecho, la gran mayoría de las prescripciones legales se desprenden de la virtud total, porque la ley manda vivir de acuerdo con todas las virtudes y prohíbe vivir según los vicios". Como es natural esa no es la definición de la ley en los tiempos que corren así que, como San Agustín, está anticuado. Y como tú careces de percepción del tiempo y todo está en tu cabeza en un eterno presente, está visto que ningún provecho puedes sacar de nadie que no sea contemporáneo: ni puedes entender a Shakespeare, ni a San Agustín ni a Aristóteles, cuando más lees más líos te haces por tus apriorismos y por vivir en un eterno presente que se erige en juez de todas las personas y todos los tiempos. En cuanto entra aquí alguien pretendiendo matizar le largas un insulto. Y, naturalmente, el humor que supone una comprensión diferente del texto, y al que sólo responden las personas agudas, te saca de quicio. Tienes mala comprensión lectora, sobre todo de textos antiguos.

La obra "Tomas Moro" escrita hacia 1600 es una comedia, ya me dirás tú cómo se puede escribir la vida de un mártir en tono de comedia, pero tiene su explicación, que como es muy larga y para ti incomprensible, no la voy a decir. La historia no es un ejercicio de lógica.

No sé si conspiranoya, pero, a mí, algunos no me las dan con queso. Ben Laden en las cuevas montañosas con túnicas lavadas con detergente blanqueador, no pudimos ver ni su cadáver arrojado a los peces; la dinamita del 11-M sacada de las minas asturianas tutelada por los cuerpos de seguridad del Estado español "para ver dónde era transportada" (no por ETA, aunque abandonaran un vehículo cargado en Aragón por aquellas fechas), los autores "suicidados", el cadáver del GEO fallecido achicharrado... ¿Sigo?

Me voy a creer que cuatro moros con calzoncillos son capaces montar estas macabras matanzas y esta puesta en escena criminal...

Palas Atenea, y yo creo que tú tienes un ego que no te cabe en el pecho.
Con ese tono de superioridad y perdona vidas no voy a discutir contigo.
Ya te he dicho que en otro post un comentarista, que estoy seguro que era el mismo Luis Fernando director de este portal citaba a san Agustín y planteaba sus dudas sobre la salvación de herejes por el martirio.
Vamos que no solo es cosa mía. Que no soy un idiota que no entienda nada. Que ya es lo único que te falta por decir por atreverme a intentar debatir contigo.
Porque hago una pregunta sencilla y sincera y lo único que saco de ti, es que te creas que lo hago a mala leche, que bromees conmigo, que me llames kalikatres, que me digas que estoy ciego, que soy incapaz de entender nada escrito más de un siglo atrás.
Mira guapa, no puedo contigo.

Juan Mariner, menudo cacao que tienes.
Ben Laden no estaba en ninguna montaña, estaba en una casa de Pakistán a menos de cinco kilómetros de una academia militar.
Has visto el cadáver de Hitler? Igual está jubilado en Brasil.
Por desgracia hacer una matanza es muy fácil y solo se necesita dinamita sacada de pequeñas explotaciones mineras mal controladas, unos móviles y mucho fanatismo.
El 11M ha sido una causa juzgada por un juez de instrucción, tres jueces en un proceso televisado y luego ratificada por el Tribunal Supremo.
El juicio demostró la de inconsistencias que tenían las teorías conspiranoicas, como cuando un abogado defensor presentó una pieza de lavadora para hacerla pasar por el temporizador de una bomba, o como cuando el antiguo director de la policía llama a la COPE y dice que hay un informe que relaciona a ETA con el atentado, y cuando el juez le llama y le dice que está obligado a traer el informe simplemente se cisca en los pantalones porque ese informe no existe.
Te recuerdo toda la basura que en esos años Jiménez Losantos derramó sobre el Alcalde Gallardón desde la COPE porque él no quería subirse al carro de la conspiración, y al final fue condenado por injurias.
Si repasas las hemerotecas la misma tarde de los atentados EL PAÍS sacó una edición especial con la portada: " MASACRE DE ETA EN MADRID", porque Aznar llamó a las redacciones de todos los periódicos jurando y perjurando que sabían que había sido ETA.
Después de una década, cuando la cúpula de ETA ha sido desarticulada varias veces, cuando se han detenido docenas de etarras, incautado toneladas de información, infiltrado agentes dentro de la banda, después de un cambio de gobierno y volviendo el PP al poder, no hay nada que vincule a ETA con el 11M.
Salvo las ganas de creer con fe de fanático que hubo un contubernio PSOE-ETA para cometer atentados a cambio de ni sabe qué.
Total, que con tal de ensuciar a los socialistas se libra de responsabilidad a los islamistas. Que ya es grave.

Gringo: desde luego ETA no fue la autora del 11-M (no he dicho que lo fuera), pero los islamistas (a los que suicidaron a conciencia) tampoco fueron los autores intelectuales. Se me ha olvidado la prisa en desguazar los vagones (¿ocupaban demasiado espacio?). Esto de los islamistas está muy magnificado, unos títeres movidos por no musulmanes.

Efectivamente, gringo, el tener un ego muy grande es uno de mis muchos pecados, y podría ser el tuyo si conocieras el pecado. Eso se llama pecado de orgullo y es uno de los peores que hay, no puedo decir soberbia porque Dios me abaja completamente y por Él yo aceptaría cualquier humillación.
Tanto San Agustín como Fernando son conversos y los conversos ven la herejía mucho mejor que los que siempre fuimos católicos. San Agustín fue maniqueo y, desde luego un maniqueo no puede ser un mártir cristiano por su dualismo. Pero estos mártires son ortodoxos y los ortodoxos tienen matices, como la partícula del Filioque, que no son suficientes como para considerarlos herejes en el amplio sentido de la palabra. Si matan a ortodoxos los católicos van a decir con una sola voz que son mártires, sin la menor duda, como ya lo ha hecho el Papa Francisco. Pero para saber eso tienes que haber sido bien educado como católico.

Lo dicho, que no puedo contigo. Pero si he sido católico la mayor parte de mi vida.
Quieres dejar ya de deducir cosas? Porque te equivocas continuamente.
Ya sé que es muy poco lo que separa a católicos y ortodoxos y que tras el Vaticano II se levantaron la excomunión mutuamente. Pero los coptos no son ortodoxos. Son herejes nestorianos.

Juan Mariner y quién se supone que fue el "autor intelectual" del 11M?.
Rubalcaba?.
La CIA?.
Los francmasones?.
Los rosacruces?.
Ya no recuerdas cuando justo después de ser nombrado Fiscal General Torres-Dulce ordenó investigar unis restos de los trenes de Atocha?.
Y en qué quedó la cosa? Pues en nada. Porque no hay nada más donde rascar.
Los autores materiales e intelectuales están muertos o en la cárcel, y lo demás es la campaña de intoxicación contra el PSOE de EL MUNDO, solo porque el PP le prometió a Jimenez-Losantos y Pedro J. Ramírez licencias de radio y televisión para crear sus propios grupos de comunicación.

Yo propongo cambiar el nombre de Infocatólica a Infogringa, y no se ofendan por favor.

Perdón, los coptos son herejes monofisitas.
En fin, el papa Francisco los ha llamado mártires.
Al margen de cuestiones doctrinales descansen en paz esas pobres víctimas del terror.

Me temo que yerras, copto significa "cristiano egipcio". Hay un Patriarca Copto Católico y otro Copto Ortodoxo y verás que no tienen que ser necesariamente monofisitas, aunque pudieran serlo. Por lo que yo sé estos eran ortodoxos o al menos así tengo entendido. Mira la palabra copto y verás lo que dice,

Hablando de cacao.... ¿¡Hitler jubilado en Brasil!? Nacido en 1889, tendría.....¿125 años? Con toda seguridad.

El Patriarca Tawadros- o Papa Tawadros-mantiene un relación muy estrecha con el Papa de Roma y me parece que hay una declaración de los coptos en los que admiten que Jesús es Dios y Hombre Verdadero, con lo que hoy en día el monofisismo es raro. Los coptos están integrados en iglesias mayores-los hay de alguna rama del protestantismo también-pero mantienen sus ritos y costumbres.

Gringo: ¿no hay nada más donde rascar o no conviene rascar nada más? El 23F acabó en Tejero, Milans y Armada y el 11M en los magrebíes a los que suicidaron. Esperemos que dentro de 50 años desclasifiquen documentos los ianquis para saberlo o salga un nuevo Wikileaks.

Palas, existen coptos católicos, coptos ortodoxos, pero la mayoría de cristianos de Egipto, Sudán, Etiopía y Eritrea son de la Iglesia copta propiamente dicha, y son un cisma del s V y de creencias monofisitas. No aceptan ni el concilio de Calcedonia.
Ignoro a qué confesión concreta pertenecían esos veintiún asesinados.
Pero como ya he dicho el propio papa Francisco los llama "mártires", y supongo que Dios de existir y ser bueno no va a dejar sin salvación a unos coptos por disputas político-doctrinales.

Juan Bautista, no descartemos los milagros que los médicos nazis pueden hacer para mantener a Hitler con buena salud.
En fin, luego Palas dirá que no tengo sentido del humor.

Juan Mariner, y se puede saber según tú quienes fueron los autores intelectuales del 11M?.
Y de qué documentos hablas, acaso crees que si el PP una vez en el gobierno y mandando sobre el CNI no tuviera pruebas de una conspiración no las habría sacado a la luz para lavar su imagen y ensuciar al PSOE? .
O los documentos los tiene el pequeño Nicolás que por entonces cursaba la LOGSE y ya hera agente del CNI?.
O fueron la CIA y el Mossad? Pero acaso Aznar no era aliado de Bush y de Israel?.

¡Bravo, gringo, tú ensaya que ya te va saliendo!. En compensación te explico porque el "Tomás Moro" es una comedia y no un drama. La obra está escrita hacia 1600, cuando murió Isabel I e iba a subir al trono Jacobo Estuardo. Los católicos pensaron que su situación mejoraría porque, al fin y al cabo, se trataba de un Estuardo, pero no fue así. De todas maneras lo hicieron light enmascarando el drama tras el fino humor del que el santo siempre hizo gala incluso en el cadalso. La grandeza de Moro queda así sutilmente camuflada y sólo la aprecian los buenos entendedores, para los demás es una comedia.

Chino de Valencia,

Dices:

"Antonio1, por favor, deje de utilizar a S.S.Benedicto XVI para sus zarandajas ideológicas. Un poco de respeto a la fe que ilumina la razón."

Pues me lo pone usted en bandeja, ¿quiere usted una clase magistral de Benedicto XVI sobre la fe que ilumina a la razón? Pues aquí tiene un maravilloso párrafo de la Encíclica Lumen Fidei, redactada por él en su mayor parte y firmada por Francisco:

"La verdad de un amor no se impone con la violencia, no aplasta a la persona. Naciendo del amor puede llegar al corazón, al centro personal de cada hombre. Se ve claro así que la fe no es intransigente, sino que crece en la convivencia que respeta al otro. El creyente no es arrogante; al contrario, la verdad le hace humilde, sabiendo que, más que poseerla él, es ella la que le abraza y le posee. En lugar de hacernos intolerantes, la seguridad de la fe nos pone en camino y hace posible el testimonio y el diálogo con todos. "



¿Son eso zarandajas ideológicas, o lo son sus odios y miedos particulares y ajenos s la fe que ilumina a la razón?

Antonio1: Tú te manejas en el plano de lo ideal como Platón, y en ese plano no hay discusión posible. Pero un cristiano caldeo o copto tiene que utilizar la frónesis, que por medio de la deliberación genera la praxis. Para él la situación debe de ser enfrentada de esta manera y no de una manera ideal. Por lo tanto tendrá que deliberar, y en su caso la deliberación llevará a una de estas tres conclusiones:
a) Huir sin rumbo fijo,
b) Quedarse y afrontar lo que venga, incluido el martirio.
c) Agruparse con otros y defenderse.
La praxis generada por esta deliberación dependerá de su situación personal, de su entorno y de las posibilidades.
Moralmente no se puede establecer cuál es la mejor respuesta porque las tres van encaminadas al bien ya que, desde el punto de vista moral, ninguna es mala.
Naturalmente nosotros, que no necesitamos la frónesis por no encontrarnos en esa situación podemos llenar páginas y páginas de idealismo cristiano.
Mi admirado Tomás Moro, el Obispo Romero, el obispo Apor y tantos y tantos santos que se encontraron en situaciones determinadas si tuvieron que utilizar la frónesis (que Santo Tomás de Aquino llama virtud de la prudencia) y generar una praxis: en el de Moro no firmar el acta de Supremacía, en el del Obispo Romero denunciar una situación de injusticia y en el del Obispo Apor establecer estrategias de ayuda para los que le necesitaron: pobres, judíos, refugiados, etc...
Leer a los papas sirve como punto de llegada o ideal pero no para situaciones concretas.

Vaya, me acabo de dar cuenta de que ha escrito Daniel Sudaca, el hombre que ante los cadáveres aún calientes de los dibujantes de Charlie Hebdo dijo: "Como dicen en mi país al carajo ellos y sus asesinos! ".
Se imaginan si yo o algún otro hablamos en esos términos de los pobres coptos asesinados?.
Y seguro que soy yo el que necesita conversión? .

Lejos de mi recomendar conversión !!!!

No claro, lo tuyo es insultar a los difuntos.
Ahora acabo de recordar la reacción de Ortega Lara cuando le dijeron que Bolinaga, el terrorista que le tuvo encerrado en un "zulo", un cubículo subterráneo del tamaño de una cabina telefónica durante más de 500 días, había muerto. Dijo algo parecido a esto: "Descanse en paz. No le deseo ningún mal a nadie, solo me hubiera gustado que durante su vida hubiera reflexionado y sobre todo el mal que hizo. Y no tengo nada más que decir".
Es increíble después de tanto sufrimiento que no se vea odio visceral. Ortega Lara me parece un auténtico cristiano y un ejemplo ético.

Gringo,

al contrario de Palas Atenea, yo creo que tienes un gran sentido del humor.

Por ejemplo, estás cuestionando la muerte de Hitler y la ausencia de su cadáver cuando los Islamitas cuestionan la muerte de 6'000,000 de judíos y la ausencia de los cadáveres. Según sus datos, solo había 10% de esa cantidad de cadáveres y de ellos solo un 10% se puede aproximadamente demostrar que era judíos, esto es 60,000. También, según ellos, se ha establecido la "industria del Holocausto", donde el actual Israel se siente con derecho de matar inocentes mujeres y niños palestinos. Creo que haces gala del sentido del humor: le das armas los que combates.

Los católicos sentimos la desgracia ajena de todos los pueblos, coptos, judíos, musulmanes, etc. Por ejemplo, sentimos profundamente el 70 aniversario luctuoso de la más bárbara de las acciones de guerra de la historia, el bombardeo a Dresden, sean de la nacionalidad que sean, en donde murieron mas seres humanos que los 60,000 judíos que indican los islamistas, se usaron mas de 2'000 bombarderos pesados con el único propósito de matar y destruir a los no combatientes.

Gringo: en España no encontraremos documentos ni pruebas de nada de nada, los últimos documentos guardados son los Papeles de Salamanca y el archivo Tarradellas custodiado por los monjes de Poblet (ni el arma que mató a Prim es la auténtica), hay que ir más allá del atlántico para enterarse de las cosas, pero dentro de 100 años.

Juan Mariner, pues si no hay documentos secretos que sacar a la luz, entonces de dónde sacas tu idea de que los "autores intlectuales" ni están muertos ni juzgados?.
Son puros prejuicios lo que tienes.
Y todavía no me has respondido. Quiénes serían esos autores? El PSOE? La masonería? . El club Bilderberg?.

Juan Bautista, yo he dicho una broma.
Tú niegas el Holocausto y encima tienes la cara dura de decir que como cristiano sientes la desgracia de cualquier pueblo.
Sinceramente me causas arcadas con tu revisionismo histórico.
El bombardeo de Dresde es la peor acción militar de la Historia según tú? .
Peor que el cerco de Leningrado donde los nazis mataron a millón y medio de rusos de pura hambre?.
Peor que el asesinato de un millón de judíos rusos a manos de los comandos de las SS durante la invasión de la URSS?.
Peor que encerrar en el gueto de Varsovia a un millón de judíos y dejarlos morir de hambre y enfermedades, y luego arrasar el gueto y finalmente toda la capital polaca?.
Peor que la toma de Nankin por las tropas japonesas, masacrando a 300.000 hombres y violando a 200.000 mujeres de entre 10 y 90 años? Peor que la criminal invasión italiana fascista de Etiopía y el genocidio de su pueblo?.
Peor que el exterminio de 700.000 serbios por los croatas ustachas aliados de Hitler?.

La verdad es que el ISIS no es el peor grupo terrorista islámico que ha existido, simplemente es el que nos toca en nuestro tiempo.

Dentro del Islam, desde su fundación, ha existido una confrontación entre la doctrina oficial, encarnada en el califa- sucesor de Mahoma- y garante de un orden y legalidad, y las diversas sectas que surgieron en contestación normalmente a la autoridad del califa, y que con más frecuencia que no, fueron violentas (piénsese en los jarichíes, los jalafiya, los primeros chiíes, los nayadat, los aali il lahis, los azraquíes, la famosa secta de los hashasim del Viejo de la Montaña de donde proviene la palabra española "asesino", etc, etc hasta una lista casi interminable), al contrario que las herejías cristianas, que en su gran mayoría fueron no violentas.

La razón proviene de que el islam es un movimiento político-social de corte teocéntrico, más que una religión. Por eso sus sectas son políticas. El cristianismo, en cambio, es una religión fundamentalmente trascendente y moral. Por eso las sectas cristianas son teológicas. Por eso ha sido el cristianismo el que ha alumbrado la separación entre estado e Iglesia, mientras que en el islam eso es simplemente imposible. Por eso los "gringos" existen en sociedades culturalmente (que ya no religiosamente) cristianas, como las europeas, y no se encuentran en sociedades culturalmente musulmanas.

En España también tuvimos nuestros ISIS particulares: los almorávides y luego los almohades (siglos XI y XII): sectas puritanas norteafricanas que consideraban pecadores a los sunníes hispanos, a los que unificaron por la violencia para combatir al cristianismo. Eran aficionados a los castigos corporales y las ejecuciones, perseguían a cristianos y judíos, predicaban la austeridad absoluta entre los musulmanes y les encantaba formar pirámides con las cabezas cortadas de sus enemigos, que llevaban en carros a todas sus ciudades, para "edificación" de sus súbditos. Con el tiempo se "ablandaron" y relajaron su fanatismo (como tal vez le suceda al ISIS si triunfa: morir de éxito), por lo que fueron sustituidos por los almohades, que reprodujeron el mismo esquema. Por cierto, que los califas de ambos movimientos también decían que conquistarían toda Europa y Roma, donde decapitarían al papa (¿de qué les suena?).

Gracias a Dios los reinos hispanos olvidaron rencillas y se unieron para combatirles en una guerra defensiva y justa se mire por donde se mire. Con la bendición papal, aquella santa cruzada (con todas las letras), derrotó a un gigantesco ejército almohade en la gloriosa jornada de las Navas de Tolosa, salvando la Cristiandad española y tal vez a todo Occidente. Indirectamente, salvando a Descartes, Hume, Kant y Voltaire.
Irónico, teniendo en cuenta la acritud con la que critican las cruzadas los hijos apóstatas de aquella cultura que se salvó gracias a los cruzados. Condenar a los antepasados que preservaron tu civilización con su propia sangre. Se catalogan a sí mismos.

Porque esta cruzada occidental coincidió en el tiempo con la invasión de otra secta fanática musulmana, la de los turcos seljúcidas (otros que tal...), que en los siglos XI y XII aplastaron del mismo modo a los sunníes árabes "ablandados" y persiguieron cruelmente a los cristianos. También contra ellos se lanzaron las cruzadas más famosas, las de Oriente (en las que colaboraron, por cierto, muchos cristianos orientales). Ellas fueron, a propósito, la primera acción conjunta de los países de Occidente, o sea, el nacimiento de Europa, y aunque a la postre fracasaron, al menos lograron detener y derrotar a los turcos seljúcidas.
Benditas sean también.

No obstante, los tiempos cambian. Ahora no es época de cruzadas, sino de cooperación con los poderes legítimos (y no culpables de haber contribuido al salafismo yihadista) de Oriente Medio para proteger a los perseguidos, particularmente a los cristianos. Y la cooperación puede ser perfectamente también militar, porque la lucha contra el ISIS es una guerra justa de libro.

Estos son los 'hombres' de las teocracias islámicas. Los mártires cristianos rezan. Los criminales ni respetan en su suplicio a otro musulmán. minutodigital.com/2015/02/15/video-sin-censura-estado-islamico-asesina-a-21-cristianos-coptos/
minutodigital.com/2015/02/03/imanes-graficas-estado-islamico-quema-vivo-al-piloto-jordano/

Seguro que los cruzados de las Navas de Tolosa lucharon pensando en Kant y Voltaire.
Qué forma de retorcer la historia.
Si los almohades o los cruzados hubieran cogido a Voltaire el resultado hubiera sido el mismo.
Los "gringos" de occidente hemos tenido que abrirnos camino a codazos.
Conmovedor el discurso sobre la separación Iglesia-Estado, solo que en España esa separación se dio solo a partir de 1978. Sin embargo nos hablan como si la libertad y la separación Iglesia-Estado fuera algo natural al cristianismo. Pues no. Desde Teodosio a Franco van casi mil seiscientos años de falta de libertad y cristianismo impuesto.
Lo único que pasa es que los cristianos fueron más blandos que los moros.
Cómo llegó la separación Iglesia-Estado a Italia, por generosa concesión cristiana? . No, por las tropas garibaldinas luchando contra el ejército de los Estados Pontificios, pues el papa era dueño y señor feudal de Italia central.
Y ahora que los papas ya no tienen poder terrenal, ni ejércitos, se dedican a predicar la paz mundial.

Lo que hay que hacer en cada Dióesis, después de la muerte de un cristiano matado por serlo, es hacer concentraciones en las basílicas, iglesias, hacer Vía crucis, hacer Misas funerales, rezar públicamente por ellos y sus matones. De lo contrario parece que a los cristianos poco o nada importa todo eso.

Es decir, la diferencia, según tú, entre los posibles ateos que pueda haber en sociedades musulmanas y los que hay en sociedades cristianas viene del hecho de que los primeros han combatido brillantemente a la Iglesia y los otros son unos pusilánimes. Es decir que tu árbol genealógico comienza en 1789 y antes sólo existía el vacío. Yo no puedo decir eso porque mi árbol genealógico-según investigaciones de un pariente-es anterior a esa fecha. Desde luego Descartes, Spinoza, Kant y demás compañeros hubiesen tenido un porvenir maravilloso si los musulmanes consiguen vencer a Carlos Martel y se instalan en toda Europa. Todavía están a tiempo de revertir el asunto como sigan así y entonces te enterarás de lo que vale un peine con tus afirmaciones de que Mahoma era pederasta.
Además, se acabarían tus continuas intervenciones porque esos no discuten jamás con un infiel.

Palas Atenea, lo que digo es que la libertad nunca se ha regalado y siempre ha habido que luchar por ella, incluyendo la libertad de poder decir que tienes un dios distinto al de tu príncipe o incluso ningún dios, en una época en la que era obligatorio profesar la misma religión que tus gobernantes.
Y si esta libertad se ha conseguido más fácilmente en tierras cristianas que musulmanas es porque los reaccionarios cristianos fueron más blandos que los musulmanes.
Pero la historia está ahí. La Iglesia no renunció a su poder de buena gana.
Tú me echas en cara cuando comparo la situación de los cristianos en España con la de países donde hay auténtica persecución, que para mí todo lo que no sea ser muerto o encarcelado es vivir de maravilla.
Pues te hago la misma crítica cuando hablas de los ateos en países cristianos y en naciones musulmanas.
Todos somos producto del pasado. Mi libertad Y LA TUYA, no vienen solo de que los cristianos ganaran en las Navas de Tolosa, también de que en Yorktown los ingleses se rindieron a franceses y gringos, de que al final la guerra de la Vendeé la ganaron los revolucionarios, y de que en Stalingrado el Ejército Rojo frenó a los nazis.
Y mientras veo en la tv que el ISIS ha quemado vivas a otras 43 personas en el norte de Iraq, aquí perdemos el tiempo con el típico cainismo español, que si los ateos somos mejores que si los cristianos, pues vete con los moros a ver si te va mejor, que si son galgos o podencos, y los bárbaros llamando a las puertas.
El enemigo común es el ISIS, que nunca dialogará ni contigo ni conmigo.

Bueno, entonces la matanza de La Vendée tiene algo positivo según tú-que siempre dices lo contrario- si se hubiera tratado de una guerra entre cristianos hubiese sido horrible pero, claro, los vandeanos tenían que morir en nombre de la libertad. Es decir, hay guerras, que sin ser ofensivas, sin embargo entran en el concepto de "guerra justa".

Te equivocas totalmente, yo no niego la tragedia de todas las guerras, ni niego que el pueblo judío sufrió enormemente en la segunda guerra mundial, pero acepto que otro pueblos TAMBIEN sufrieron. Los verdaderos negacionistas son los que niegan el sufrimiento ajeno, solo hablan del propio. Yo personalmente no tengo inconveniente que defiendas a tu pueblo, le debemos mucho a él.
Me temo que Leningrado y cualquier otro ejemplo que quieras discutir se trata solamente de la dura cara de guerra donde los combatientes luchan y los civiles sufren daños colaterales. Cierto, es durísima, es terrible, pero el objetivo NO es lastimar a los civiles.
Dresden perteneció a una clase diferente de guerra NUNCA ANTES VISTA cuyo principal objetivo era destruir a los no combatientes. Tuvo la increíble agravante que fue con enorme premeditación, desde el diseño de los aviones que fueron INSERVIBLES para operaciones contra fuerzas armadas enemigas, solo útiles para destruir a los inocentes.

Juan el Bautista:
La Alemania nazi tenía como objetivo exterminar a buena parte de la población de las tierras del Este y colonizarlas.
Los millones de muertos polacos, ucranios, rusos, judíos, etc. no fueron daños colaterales sino objetivo de guerra. Como también lo fueron las víctimas de los bombardeos aliados.
Yo no niego la responsabilidad de Churchill y Roosevelt.
Y tú, niegas que Hitler ordenó aniquilar a los judíos europeos? .

Palas, si la Vendeé hubiera ganado en Francia hubiera seguido habiendo una monarquía absoluta.
No sé cómo eso hubiera afectado al futuro de Europa.
En cualquier caso, si ahora viviéramos en un país gobernado por un Borbón absolutista tú no serías libre para quejarte por que te subieran los impuestos. Por ejemplo.

No, gringo, lo de coger a los ateos y hacerle lo mismo que a los almohades (¿una guerra defensiva justa y ambos con armas en la mano?) no lo harían los cruzados ni los "reaccionarios"- que por lo visto estamos todos en el mismo saco.
Tu fantástica teoría de las terribles persecuciones de los filósofos escépticos por parte de la Cristiandad pueden ser útiles en tus mundos paralelos.
La Historia dice que todos los filósofos que citas escribieron, enseñaron y en ocasiones fueron catedráticos. Me temo que los del ISIS no serían tan dialogantes.

Pero, como dice Palas, tus ancestros comienzan en un año y con una ideología. Eres hijo de ideologías, y no de realidades humanas. Y coherente con tus padres.
Que acuses a los católicos de este portal de cainitas, tú, precisamente tú, sí que es gracioso.

La Historia dice que en tiempos de las Navas de Tolosa al sr. Inmanuel Kant se lo habrían cargado los inquisidores. Y al sr. Spinoza, y al sr. Locke, y al sr. Voltaire.
La Historia enseña que a Giordano Bruno lo quemaron en Roma y Calvino condenó a Servet en Ginebra.
Tomás de Aquino decía que si se ejecutaba a los falsificadores de moneda, con más razón a los que falsificaban la fe.
Ni los cristianos de todos los tiempos son como ellos ni los musulmanes como los almohades.
Y recordad que el Pedro II de Aragón fue cruzado en la Navas y luego murió luchando contra los cruzados en la cruzada albigense. Por esas cosas de la Iglesia.
Y si te tomas la molestia de leer sin prejuicios verás que acuso a los españoles de cainitas, no a los católicos. A todos los españoles. Ateos y creyentes.
Y supongo que tú aunque carlista estás libre de ideología, verdad? .
Por cierto, sigues pensando que se debería haber dejado en el poder a los Hermanos Musulmanes en Egipto? .
La verdad es que creo que en el fondo sabías que era mejor derrocarlos, pero con tal de llevarle la contraria a los ateos los defendías.

Antonio 1, no soy "Chino" sino Chimo de Valencia. Hace aproximadamente unos tres meses S.S Benedicto XVI impartió una conferencia en la Pontificia Universidad Urbaniana en la que recordó que el diálogo que renuncia a la verdad es letal para la propagación de la fe cristiana.

Insultar a los muertos yo ? pero si solo hago un poco de humor con gente que no existe !!!!

Gringo,

de verdad me gusta tu sentido del humor: me temo que lo que estamos discutiendo no es el holocausto judío (ya mencioné que ellos sufrieron mucho) estamos discutiendo el holocausto alemán.

En una guerra hay baja entre los combatientes. También hay bajas entre los no combatientes por efectos terribles, pero no deseados, como cuando le falla la puntería a un piloto. Pero NUNCA ni antes ni después se buscó destruir a los inocentes mediante una política de terrorismo sino hasta los angloamericanos en la segunda guerra mundial. Esto fue una política de estado aceptada y pregonada por los angloamericanos. El ideólogo del terrorismo aéreo fue Douhet y existe evidencia de órdenes, declaraciones, publicaciones en periódicos que aceptan y defienden ese terrorismo aéreo. Los bombardeos contra los no combatientes iniciaron desde antes de la invasión alemana a la URSS.

Si estás en desacuerdo, solo indica la fuente de información donde haya evidencia de órdenes equivalentes al primer ministro inglés (Churchill) donde se establece la política de estado de terrorismo y con todo gusto reviso el libro que me indiques.

Los judíos no fueron los únicos que sufrieron...... también los alemanes y quizás hasta en mayor grado ¿Qué hay de malo en aceptarlo?

Te sugiero leas el libro "El fantasma de Douhet" de J.M. Spaight, ex Secretario del Ministerio Británico del Aire. Si te interesara, también pudiera sugerirte algunos libro del bando alemán, en donde son mas descriptivos en los macabros bombardeos.

Juan el Bautista, si te lees el Libro de Josué verás que ya mil años antes de Cristo la población civil era objeto de un exterminio programado. En ese caso concreto el pueblo cananita debía ser aniquilado a manos de los hebreos por orden de Yavé.
Unos tres mil años después, durante la Segunda Guerra Mundial el mando aliado decidió considerar a la población civil alemana como objetivo militar, y bombardear las ciudades y no solo las fábricas, como antes habían hecho los nazis en Madrid, Guernica, Rotterdam, Belgrado, o Inglaterra, por orden del ideologo del terrorismo aéreo alemán Hermann Goering.
Eso es sin duda un crimen de guerra, pero desde luego no fue el peor, ni fue el alemán el pueblo que más sufrió durante la guerra, ni era el objetivo aliado matar hasta el último alemán.
Sí era objetivo de los nazis matar hasta el último judío, y recordemos que los judíos eran un pueblo sin estado y sin ejército, y por lo tanto no beligerantes. Había también judíos alemanes condenados por su propio gobierno.
También era objetivo premeditado de los nazis matar a todos los gitanos, que estaban en la misma situación de indefension que los judíos.
Los nazis también planificaron la muerte de una parte importante de los eslavos de Polonia y la URSS con fines colonizadores.
Así mismo el régimen fascista católico de Croacia, aliado de Hitler, planificó la muerte de la tercera parte de los serbios de su territorio, la expulsión de otra tercera parte y el bautizo forzoso de la otra tercera.
Por lo tanto MIENTES al presentar a los aliados como los únicos que cometieron crímenes por bombardear a la población civil, y al sugerir que puede que los alemanes fueran los que más sufrieron, cuando los judíos prácticamente desaparecieron de Europa, y Polonia y la URSS quedaron arrasadas.

Gringo:

me temo que no miento Madrid, Guernica, Rotterdam, Belgrado, o Inglaterra no tuvo como OBJETIVO la población civil, POR SUPUESTO que hubo un fuerte daño colateral en la población civil, PERO su objetivo no fue buscar el terror mediante la muerte de inocentes. Sus objetivo fueron militares tales como soldados, medios de comunicación, fábricas, puentes, etc.

Es muy facil el comprobar lo que digo, solo tienes que leer algo de los armamentos utilizados: los alemanes contaban SOLO con bombarderos de precisión, principalmente bombarderos en picado llamados STUKAS, ellos tenían el concepto de "artillería con alas". Puedes investigar, no tenían bombarderos del tipo "estratégico", si no estás de acuerdo, puedes ¿Mencionar un avión con las características del SUPERFORTALEZA VOLANTE de los angloamericanos? Los alemanes lo consideraban inservible porque no tenía utilidad contra las tropas enemigas, si la memoria no me falla, solo fué usado militarmente por los aliado con pésimos resultados para ayudar a los soviéticos a cruzar el Oder y en Italia. Vamos no tengas miedo, revisa los armamentos y saca tus conslusiones, no es cuestion de opinión sino de hechos. Valor, quizás te han mentido toda tu vida y estás a punto de descubrirlo.

Por casualidad llegó a mis manos esta pág. de infocatólica. Yo pensaba que era una página creada por anticatólicos porque la primera noticia que me enseñaron era el escándalo de un sacerdote en Badalona, al parecer, ocurrido ya hace algún tiempo. Pero luego he leído los últimos 135 comentarios y he visto que hay opiniones para todos los gustos...
Yo estudié la carrera sacerdotal hasta 3º de Teología. Cuando salí del seminario para tener una experiencia laboral (entonces estaban de plena actualidad la JOC, la HOAC, los curas obreros y en el seminario el movimiento de Jesús Obrero-la década de los 60-) me enamoré de una prima con la que posteriormente me casé y con la que tengo 4 hijos. Tuve Fe ciega durante la infancia y la de la adolescencia.En los cursos de Filosofía comencé a tener mis dudas sobre todo en el tema de la libertad y el pecado. De todas maneras continué siendo católico practicante y colaborador hasta los 40 años aproximadamente cuando comenzó a caérseme la venda de los ojos. Lo pasé muy mal porque hasta entonces yo tenía un íntimo amigo TODOPODEROSO. La lectura crítica y serena del Antiguo Testamento fue la que me decidió a abandonar la Fe tal como me la habían transmitido.
Sobre los comentarios que he leído me quedo preocupado porque todos se fijan en la DOGMÁTICA de la religiones institucionales y se olvidan de lo fundamental, de la PALABRA DE CRISTO : "AMAOS LOS UNOS A LOS OTROS". "PERO YO OS DIGO QUE NO HAGAIS RESISTENCIA AL AGRAVIO; ANTES SI ALGUNO TE HIERE EN LA MEJILLA DERECHA, PRESÉNTALE TAMBIÉN LA OTRA. Y AL QUE QUIERE ARMARTE PLEITO PARA QUITARTE LA TÚNICA, DALE TAMBIÉN LA CAPA." "AL QUE TE PIDE DALE Y NO ESQUIVES AL QUE PRETENDE DE TI ALGÚN PRÉSTAMO" "YO OS DIGO: AMAD A VUESTROS ENEMIGOS Y ORAD POR LOS QUE OS PERSIGUEN".En la actualidad tengo 72 años y soy agnóstico. Entiendo que los seres humanos somos fruto de la evolución y no debemos caer en la ingenua idea de que el hombre es libre. Los neurocientíficos saben que sólo el 5% de las decisiones que tomamos en la vida son soberanas. Ergo...El personaje histórico que más admiro es a Jesús de Nazaret y está claro que la Iglesia Católica, en concreto, no le ha hecho-perdón- NI PUTO CASO.

Juan el Bautista, los hutus tenían "solo" machetes y acabaron con 800.000 tutsis.
Las limitaciones tecnológicas no impiden cometer un genocidio.
Al principio de la guerra la aviación alemana era superior a cualquier otra, luego fue superada por los americanos y al final las V1 y V2 que fueron los primeros misiles causaron estragos en Londres. Afortunadamente Hitler ya no tenía tiempo de seguir desarrollando ese armamento.
Ya me dirás qué objetivos militares perseguían los nazis cuando bombardeaban el centro de ciudades como Madrid, Varsovia, Belgrado, o cuando borraron del mapa la ciudad inglesa de Coventry, sin ningún valor militar.
Como curiosidad en Italia en los años cuarenta después del bombardeo de Coventry, según cuenta el escritor Leonardo Sciascia, el verbo "coventrizare" se acuñó como sinónimo de arrasar un lugar.
Aquí el único que anda mareando la perdiz eres tú. Yo ya he dicho que Churchill y Roosevelt son responsables de crímenes de guerra, pero todavía no te he leído escribir lo mismo sobre Hitler. Para ti lo que hicieron los nazis viene a ser lo normal en una guerra, te parecen peores los aliados, y resumes los diversos genocidios especialmente el judío como simples acciones de guerra, qué le vamos a hacer, es que muere gente.
Tanto te cuesta a ti admitir que los nazis tenían planes de exterminio contra los judíos y gitanos, y de reducción drástica de la población eslava?.

Gringo:

tienes razón, la falta de tecnología no impide cometer un genocidio.

Pero ese no es el punto en cuestión: es el uso de la aviación como medio terrorista y, por tu falta de respuesta, me imagino que concedes el punto que NO fue usada por parte de los alemanes para producir terror. Como sabes, las armas V (V1 y V2 entre ellas) se usaron como REPRESALIA a los ataques terroristas aliados, de ahí su nombre. Pero su desarrollo, a diferencia de las superfortalezas no tuvieron la intención de usarse para causar terror contra la población civil, sino oponerse al desembarco angloamericano.

Sin lugar a dudas, Hitler fue también responsable de crímenes de guerra. Yo no creo estar mareando a nada ni a nadie. Una vez mas, condenamos todos los crímenes por igual.

Juan el Bautista, solo te falta decir que fue Polonia la que invadió Alemania, como titulaban los periódicos alemanes el 2 de septiembre de 1939.
Hablas de represalias? .
La guerra estalló como represalia a las agresiones de Alemania contra sus vecinos. Contra la campaña de terror iniciada contra el pueblo polaco, no solo contra los judíos que fueron prácticamente exterminados, también contra los católicos. Polonia perdió la sexta parte de su población por la ocupación alemana.
Las víctimas soviéticas fueron entre veinte y veintisiete millones. Incluyendo un millón de judíos ejecutados in situ, sin tomarse la molestia de llevarlos a los campos de exterminio.
Desde cuándo los nazis respetaban a la población civil?.
Los bombardeos de Varsovia, Belgrado o Rotterdam fueron para aterrorizar a la gente.
Al principio de la guerra Hitler tuvo cuidado de no atacar ciudades inglesas porque quería negociar la paz con Gran Bretaña una vez que Francia había caído. Pero cuando Churchill no se rindió y la RAF bombardeó Berlín los alemanes decidieron atacar a los ciudadanos británicos.
Tampoco rrespetaban los prisioneros de guerra. Millones de soviéticos murieron en los campos de inanición, enfermedades y malos tratos. Se sabe que los SS fusilaron a los negros de las tropas coloniales durante la campaña de Francia, y a los americanos en la batalla de las Ardenas.
Ya está bien de tratar de igualar a todos. Hitler fue el peor de todos y el responsable de la guerra.

Gringo:

Son tantos tus comentarios que no es posible contestarlos todos, pero no tengo inconveniente en responder todas tus objeciones una por una, una vez terminado el tema de la guerra aérea.

Es inexacto que "alemanes decidieron atacar a los ciudadanos británicos". Decidieron SI atacar OBJETIVOS MILITARES DENTO ciudades británicas tales como fábricas, muelles y barcos en el puerto, nunca a ciudadanos. ¿Revisaste los tipos de aviones alemanes? Eran para objetivos de precisión. Lo mismo con las de Varsovia, Belgrado o Rotterdam, nunca siquiera intentaron usar bombarderos de gran altura y escasa precisión solo útiles para destruir a los inocentes. La máquina militar alemana tenía principios de eficiencia, tenían armas y tropas muy limitadas, lanzar una bomba contra tropas enemigas resultaba mas eficiente que contra civiles.

Además del libro que te recomendé, también puedes leer "La ofensiva de los bombarderos", del comodoro del aire L MacLane. Son varios los libros británicos que defienden la política del ataque aéreo terrorista. ¿Puedes darme tú uno solo por parte de los alemanes que aseguro que ellos también usaron los bombardero de Douhet?

Si ya no tienes mas dudas o propones libros específicos, ¿con cual de tus comentarios quieres que empecemos? ¿Causas de la Segunda guerra?

"Los británicos sólo se detendrán si sus ciudades son destruidas".
Hitler a Goering en 1943 animándole a que la Luftwaffe continuara con los bombardeos sobre Inglaterra. Citado en "Europa bajo los escombros" de Fernando Paz.
Goebbels era de la misma opinión, reflejada en su "Diario" (edición española, Barcelona 1949).
Juan Bautista, estás presentando las limitaciones tecnológicas de la fuerza aérea alemana como si fuera una virtud.
Los alemanes fueron incapaces de superar en el aire a los aliados, y no pudieron desarrollar bombarderos mayores que los americanos.
Si no pudieron tener una capacidad destructiva mayor no fue por falta de voluntad, sino por cuestiones económicas y tecnológicas. Las mismas razones por las que tampoco superaron a los ingleses en el mar y se limitaron a la guerra submarina, que también fue un crimen de guerra.
Y en cualquier caso esa superioridad aliada sobre la Luftwaffe solo se consiguió a partir de 1942.
Al principio efectivamente el arma aérea alemana estaba pensada para apoyar a las fuerzas terrestres, en la guerra relámpago, más tarde tuvieron que centrarse en la construcción de cazas para defender su propio territorio.
En el momento álgido de la Batalla de Inglaterra, Hitler lanzó 450 bombarderos contra el centro de Coventry, cinco días más tarde hacía lo mismo con Birmingham, y en abril del 41 mandó 712 aparatos contra Londres.
Al final los alemanes no pudieron doblegar a los británicos.
Aunque el mejor ejemplo de las intenciones genocidas de los bombardeos aéreos alemanes está en el ataque sobre Belgrado.
La operación de bombardeo sobre la capital de Yugoslavia tenía el esclarecedor nombre de "Castigo", y se centró sobre la población civil.
La falta de miramientos con los eslavos volvió a ser patente en la campaña rusa donde además de eslavo el enemigo era comunista y por tanto:"Debemos eliminar la idea de camaradería entre soldados, el comunismo no es un compañero de armas. Se trata de una guerra de exterminio". (Hitler, citado por R. Rhodes en "Amos de la muerte").
Así se bombardeó a la población civil en Sebastopol, Kiev, Leningrado, Moscú, etc.

Gringo:

me temo que vuelves a estar equivocado.

1.- No es exacto que "estás presentando las limitaciones tecnológicas de la fuerza aérea alemana como si fuera una virtud". No era una limitación tecnológica, sino una filosofía distinta: destruir a las fuerzas enemigas en vez de asesinar inocentes. Además, eres el primero que conozco que arguye que los alemanes tenían "limitaciones tecnológicas" solo hay que ver: aviones de propulsión a chorro, cohetes estratosféricos, submarino tipo XXI, Panzer Tigre Real, etc. Los alemanes tenían una CONSIDERABLE ventaja tecnológica.
2.- Me temo que la interpretación de tu cita de "Europa bajo los Escombros" tampoco es exacta ya que la fuerza aérea alemana en 1943 se encontraba en Rusia, así que no pudo "animándole a que la Luftwaffe continuara con los bombardeos", no había bombardeos alemanes a Inglaterra por esa fecha, no pudo animar a que CONTINUARAN, sino que INICIARAN con el uso de las armas de represalia, que ya discutimos.
3.- Por supuesto que los alemanes querían "mayor capacidad destructiva" para sus armas tácticas, pero nunca buscaron destruir poblaciones indefensas con armas "estratégicas".
4.- El bombardeo a Belgrado fue en preparación a la invasión alemana a ese país, no fue para aniquilar a la población. Cualquier libro de historia básica lo indica.

¿Resueltas todas tus dudas? ¿Quieres profundizar en algún punto? ¿O prefieres iniciar con otro tema, guerra en el mar quizás?

Juan Bautista, luego me preguntan por qué vengo aquí si soy ateo.
Pues porque en ningún otro sitio salvo infocatolica, voy a encontrar gente que defienda la idea de que los nazis tenían "otra filosofía" y preferían atacar objetivos militares antes que masacrar a la población civil.
Todavía no te he leído las palabras Hitler y criminal en la misma frase. Tú hablas de él como un estadista que libró una de tantas guerras.
Los nazis no pudieron desarrollar bombarderos de gran tamaño, tampoco radares ni sonares, ni la bomba atómica, que fueron a la larga las armas decisivas.
Eran buenos haciendo tanques y otras cosas.
Desde luego creo que pocas personas pueden dudar de las intenciones destructivas de Hitler que estaba dispuesto a llevarse consigo a toda Europa y dio órdenes de arrasar París y las principales ciudades alemanas antes de rendirse. Afortunadamente sus propios hombres mantuvieron la cordura y le desobedecieron.
En 1943 Hitler no tenía capacidad de arrasar Inglaterra pero sí la intención.
Al principio fue comedido porque no le interesaba una guerra con Gran Bretaña antes de invadir la URSS, luego decidió jugar a ver quién causaba más daño para doblegarlos por el terror.
El bombardeo de Belgrado fue contra la población civil como señalan todos los historiadores salvo los filo nazis revisionistas.
Si Hitler hubiera tenido bombarderos de larga distancia y bombas atómicas la Historia habría sido muy distinta.
Y no necesito que me aclares nada, aclarate tú que te llamas como un santo de la Iglesia, y estás defendiendo a un tipo que mató a cinco millones de católicos polacos, porque quería colonizar el Este de Europa.
Por no hablar de los seis millones de judíos y veinte millones de soviéticos pero esos te importarán menos.

Gringo:

1.- En la historia, se discuten los hechos, no las palabras. Razón de las cuales no hago comentarios de estas últimas.
2.-La superioridad alemán en la técnica era indiscutible:
* El premio Nobel de la Física de 1945 se le dio a Otto Hans con la mención "Padre de la bomba atómica". Esto hace suponer que los alemanes la tenían justo cuando caía Berlín y que los americanos solo se la apropiaron. Ningún norteamericano se ha acreditado la paternidad, solo se habla en general del proyecto Manhattan. Por supuesto, caemos en el terreno de la especulación histórica, pero el hecho que un país neutral le de la paternidad a un alemán te dará una idea de su técnica.
* Los alemanes tenían radares y sonares Al principio de la guerra el radar inglés era mejor por usar longitudes de onda mas pequeñas, pero fue mejorado por los alemanes e instalaron artillería antiarérea dirigida por radar. Al final de la guerra los aliados, a pesar de su enorme superioridad, perdían 7.5 aviones por cada avión alemán derribado.
3.- Los bombardeos alemanes son aceptados como tácticos por los aliados.... a menos que acuses a la común y vulgar Wikipedia de filo nazi revisionista histórica, copio textualmente:
* "Coventry fue un blanco legítimo pues en la ciudad existían grandes industrias que abastecían a la RAF (aviación inglesa). Empresas como Dairnler, Dunlop, GEC, Humber, Armstrong Whitworth y muchas otras más producían desde bombarderos hasta vehículos blindados y gran cantidad de accesorios para uso militar, que era crucial en la suerte de la campaña militar".
* Referente a Belgrado "...fue una operación militar aérea de la Luftwaffe sobre la ciudad de Belgrado, capital del Reino de Yugoslavia, como paso previo a la invasión del país por las potencias del Eje. Los ataques tuvieron lugar los días 6, 7, 11 y 12 de abril de 1941."
5.- Ataques personales no respondo pero ¿De donde sacas que estoy defendiendo a Hitler? Yo solo hago énfasis en el dolor que sufrió el pueblo alemán. También hago énfasis entre las enormes diferencias entre los Nazis con las tropas SS por un lado y el ejército, la fuerza aérea y la marina alemana por el otro, me temo que confundes el término alemán como sinónimo de Nazi y por supuesto que no lo son.

Yo tengo claro el porque me llamo como un santo de la Iglesia. ¿Alguna otra pregunta? ¿Seguimos con Guerra Aérea y el infame bombardeo a Dresden o prefieres la paternidad de la bomba atómica?

El premio Nobel de física de 1945 se le dio al austriaco nacionalizado americano Wolfgang Pauli, que precisamente huyó del Reich al comienzo de la guerra.
Los mejores cerebros alemanes trabajaron para los americanos en el proyecto Manhattan.
No te podrías haber tomado la molestia de comprobar eso?.
Pues claro que el bombardeo sobre Belgrado preparó la invasión de Yugoslavia, pero no en el sentido de acabar con la capacidad industrial o militar del país sino de asustar a la población, y como represalia por el golpe de estado que derrocó a un gobierno colaboracionista.
Los bombardeos sobre Londres y las principales ciudades soviéticas tampoco tuvieron una eficacia militar e igualmente iban dirigidos contra la población civil.
El ejército alemán cometió crímenes de guerra, especialmente en el frente del Este. Los SS se centraron en el exterminio de judíos, gitanos y comunistas, pero no pudieron ellos solos matar a casi treinta millones de eslavos.
Para conseguir sus planes de espacio vital Hitler tuvo que implicar al ejército en la aniquilación de los nativos, mediante el uso de la violencia, o dejándolos morir de hambre como en Leningrado donde perecieron millón y medio de rusos.

En cuanto al"Otto Hans" que mmencionas supongo que te refieres al alemán Otto Hahn, considerado no el "padre de la bomba atómica" sino de la energía nuclear, pues descubrió la fisión nuclear y por ello le dieron el Nobel de química en 1944 (no el de física de 1945), aunque no pudo recogerlo pues era prisionero de los aliados por aquel entonces y no trabajó directamente para los nazis en sus proyectos del arma atómica.

Bueno Juan, visto que no vas a aportar nada útil sobre guerra aérea ni sobre la bomba atómica pues no sabes ni buscar en la Wikipedia, cambiamos de tema:
Fue Hitler el causante de la guerra y su mayor asesino, o te inclinas por culpar a los banqueros judíos?.

Gringo,

una disculpa, tengo mucha carga de trabajo y he estado escribiendo muy de prisa: Otto Hahn Premio Nobel de 1944. Los cerebros alemanes fueron disputados entre americanos y rusos después de la guerra, así que algunos de los cerebros alemanes trabajaron para un bando y otros para el otro después de la guerra. La mención original se refirió a la bomba atómica, una clara exposición está en "Historia del Armamento" del General Tomas Sanchez Hernandez. Con gusto acepto tu reto debatir la paternidad de la bomba, DESPUÉS QUE TERMINEMOS CON EL PRESENTE DEBATE.

Recapitulando:

1.- Es un hecho aceptado y público que los angloamericanos usaron
los bombardeos de terror, cuyo único fin era destruir inocentes bajo la doctrina de Dohuet.
2.- También es aceptado que los alemanes dañaron y mataron civiles, pero nunca como fin del ataque, sino como un efecto indeseable. Los bombardeos buscaron objetivos militares, incluyendo industria pesada para armas como en Coventry.
3.- La técnica militar alemana se encontraba adelantada a la de los aliados (falta el debate de la bomba atómica). Pero en particular, la técnica alemana en la industria aeronáutica estaba AÑOS adelantada de la de los aliados: cohete que salía a la estratosfera V-2 y los aviones a reacción. Cuando los espías informaron de la bomba V-2, el comité científico en Londres las consideró IMPOSIBLES.
4.- Estando tan adelantados en técnica aeronáutica, es EXTREMADAMENTE difícil creer que los alemanes no estaban en condiciones de producir grandes, pesados y poco precisos bombarderos para matar inocentes. Simplemente no consideraban un eficiente uso de recursos militares el hacerlo, te recuerdo que enfrentaban un enemigo técnicamente inferior pero con enormes recursos cuantitativos: Imperio Británico (Incluyendo India, Australia, etc.), URSS, Estados Unidos, Francia y su imperio Colonial, en cuestion territorial y de recursos quizás ¿100 veces mayor?

Tienes razón, no se ni buscar en Wikipedia, casi nunca la uso, gusto de los libros de papel y tinta, la usé solo como un último recurso para mostrar evidencia que el mundo en general acepta que los bombardeos alemanes fueron tácticos.

Como conclusión, me temo que tienes una imagen mental errada de mi, yo no busco defender a Hitler, con gusto te digo que fue un gran asesino, también los nazis, las divisiones SS, etc. Pero si aceptas los 4 puntos que recapitulamos, te podré informar a quien si estoy defendiendo y para lo cual es necesario tener como premisa la diferencia de enfoque en los ataques aéreos: los angloamericanos buscaron el terrorismo (bombardeos estratégicos) y los alemanes la destrucción de las fuerzas armadas enemigas (bombardeos tácticos).

Una vez que aceptes esto, podemos pasar a la siguiente fase del debato: ¿A quién crees que puedo estar defendiendo?

1) Sí, los angloamericanos usaron bombardeos de terror y fue un crimen de guerra.
2) No, no es cierto que los alemanes se limitaran a bombardear objetivos legítimos como industrias o bases militares. Durante las campañas de Polonia, Países Bajos y Francia atacaban los centros urbanos y ametrallaban a los civiles en su huida por las carreteras. Durante la Batalla de Inglaterra mientras tenían la esperanza de llegar a un acuerdo de paz con Churchill (porque su auténtico objetivo era la URSS), se limitaron al bombardeo táctico, pero al ver que Gran Bretaña se empeñaba en seguir luchando en solitario y que la RAF bombardeaba Berlín, se apuntaron también a los bombardeos de terror.
Estos bombardeos fueron especialmente duros contra los eslavos en Belgrado y Rusia.
3 y 4) Los alemanes no necesitaban al principio desarrollar grandes bombarderos porque atacaban Inglaterra desde Francia, mientras que para alcanzar el corazón del Reich los aliados necesitaban grandes aviones capaces de volar de Londres a Berlín y más lejos ida y vuelta sin repostar.
Además Alemania no tenía intenciones serias de invadir Inglaterra mientras los aliados sabían que debían abrir un segundo frente y para ello era necesario machacar a conciencia Alemania.
La presión de los bombardeos aliados obligaba a Hitler a centrar la producción aeronáutica en cazas de defensa más que en grandes bombarderos, de la misma forma que la producción naval dejaba de lado los grandes buques en favor de submarinos y destructores porque era imposible competir con la Royal Navy.
Las bombas volantes se desarrollaron para compensar la desventaja pero ya al final de la guerra, y desde luego las V1 y V2 son el mejor ejemplo de bombardeo despreciando la vida humana, pues al ser casi experimentales solo se podían usar para atacar grandes urbes y lanzarlos sin demasiada precisión "a ver dónde caían". En Londres causaron miles de muertos.

Conclusión, no entiendo el empeño en defender al régimen nazi de uno de sus muchos crímenes. Ni el error de distinguir entre los SS y el ejército, pues aunque los primeros tienen merecida mala fama, el segundo especialmente en el frente ruso fue cómplice de una auténtica limpieza étnica contra la población judía y eslava.

Chimo, ya se lo de tu nombre, fue mi corrector al teclear.

Pues claro. ¿Y quién dice que haya que renunciar a la Verdad de Cristo? El problema es que algunos, por ser cristianos se creen en posesión de la verdad ( en cualquier opinión que den, además, y sobre cualquier tema) en lugar de dejarse poseer humildemente por la Verdad.

Vamos a ver. Gringo es una persona que abandonó la fe cristiana, pero sigue teniendo una enorme sed de Dios y una no confesada sensación de pérdida ( quizás culpa sea demasiado fuerte) por su decisión de apartarse de la religión. Por eso tiene esa necesidad de debatir en foros cristianos. Porque en el fondo a quien intenta convencerse es a sí mismo.

El problema es que se encuentra con unos contertulios profundamente ideologizados, algunos rayanos en el fundamentalismo, reaccionarios y poco comprensivos con realidades como la ciencia, la democracia y los derechos humanos. Y eso a gringo le encanta, lo disfruta, es su excusa perfecta. Él se dice a sí mismo: "¿Ves, Gringo? Los cristianos son así, hice bien en alejarme de ellos." Y se queda más contento que una pascuas y con la conciencia tranquila. Incluso satisfecho por haber ganado alguna partida dialéctica, cosa nada difícil ya que muchos de los argumentos que oponéis a los de Gringo no hay por donde cogerlos.
Pero cristianos como estos, Gringo, son una minoría. Con importante presencia en internet pero una minoría al fin y al cabo. Y sin ningún futuro.
Te cuesta más trabajo debatir con cristianos enamorados de Cristo y de la Iglesia, pero que no hacen interpretaciones fundamentalistas de la Biblia, que no están contaminados de mundanas ideologías autoritarias y reaccionarias, que no ven conspiraciones judeomasónicas, gaymarxistas por todas partes, que respetan la libertad de pensamiento y creencia, que son profundamente demócratas y decididos defensores de los derechos humanos, que aman la ciencia, el rigor y la palabra.
Con esos te cuesta más trabajo, y te quedas con la conciencia menos confortablemente apoltronada.

Antonio 1, no es el tema del post pero no me importa debatir contigo y he mantenido debates muy respetuosos con cristianos como tú dices "no fundamentalistas" en otros blogs.
Una reflexión: se suele decir y a veces con razón que los ateos damos la matraca con las cruzadas y que eso es cosa del pasado, y sin embargo muchas veces vemos aquí artículos dedicados a alabar Lepanto, Las Navas de Tolosa, la defensa de Viena, etc.
Y no digo que en su momento no estuvieran justificadas como guerras defensivas (mezcladas con otros intereses) pero recordar en el s.XXI esos hechos suele derivar en un discurso antinmigración e islamofobo.

Antonio 1, yo también tengo algo para decirte: recordar en el siglo XXI las cruzadas, la Inquisición, el caso Galileo etc, suele derivar en un discurso anticatólico y cristianófobo.

Y volviendo al tema del post (que aunque sorprenda a nuestros amigos no es la campaña de la Luftwaffe sobre Inglaterra) veo que hay noticias sobre milicias de cristianos asirios dentro de las fuerzas kurdas, es decir musulmanes y cristianos luchando codo con codo contra los yihadistas.

Gringo:

excelente ya eliminamos a Gran Bretaña, Coventry incluida, me da un gusto enorme que de que concedas el punto.

¿Me puedes dar los nombres de las ciudades que atacaron en Polonia,
Países Bajos y Francia y que usaron los alemanes el concepto de Dohuet? No será demasiado difícil encontrar evidencia que fueron bombardeos "tácticos" cuyo objetivo central eran las fuerzas enemigas aunque, por desgracia, con daño colateral a los civiles y no su objetivo causar terror en la población civil.

A manera de Fe de Erratas: Tengo frente a mi el libro "Historia del Armamento", el autor es Tomás Sánchez. Es un libro escrito expresamente para servir de texto en la escuela militar en México, el general Sánchez fue Director del Heroico Colegio militar. Se editó en 1952 y forma parte de la Biblioteca "Miguel Alemán", presidente en dicha fecha. Es un libro que tiene su complejidad técnica, ya que contiene diagramas, ecuaciones, trayectorias de cohetes, etc. Aproximadamente la tercera parte del libro es de antecedentes y el resto es de armas modernas de la época. Gran parte de la explicación se las llevan las armas alemanas. Es un libro de instrucción militar y me permito copiar textualmente, el énfasis en mayúsculas es del propio general, no mío.

"En efecto, el inventor de la bomba atómica fue Otto Hahn. Todos los que conocieron la noticia no dejaron de experimentar una viva sorpresa: a fines de 1945 la Academia Real de Estocolmo otorgaba el premio Nobel de Química 1944 al alemán Otto Hahn, con esta mención: 'CONSIDERADO COMO EL INVENTOR DE LA BOMBA ATOMICA'. Este acontecimiento de importancia capital, fue poco divulgado en aquellos días por la sencilla razón de que los aliados no veían con simpatía que un país neutral otorgara la paternidad de la bomba atómica a Alemania".

Mas delante esgrime los argumentos y contraargumentos de esta declaración, pero me los reservo para cuando terminemos este debate e iniciemos el de la paternidad de la bomba atómica.

¿Puedo considerar que también concedes que los alemanes no tuvieron fuerza aérea diseñada para exterminar? ¿Concedes que no la tuvieron porque no QUISIERON tenerla, pero que tenían capacidad tecnológica sobrada para desarrollarla?

Juan Bautista:
-No, no elimino Gran Bretaña. Digo que en principio Hitler ordenó centrarse en objetivos no civiles para mantener abierta la posibilidad de una paz con Churchill. Al cerrarse esa posibilidad Alemania también atacó a la población civil.

-Varsovia fue sometida a un bombardeo de terror, Francia se rindió pronto y las principales ciudades se declararon "abiertas" para evitar bombardeos, pero nadie niega los criminales ametrallamientos contra civiles que huían por las atestadas carreteras, ciertamente en Rotterdam el objetivo principal no era la población civil.

-El sr Tomás Sánchez se equivoca. Otto Hahn fue un gran científico, pero no participó directamente en los planes nazis de desarrollo de un arma atómica como sabían los británicos que le espiaban y le capturaron. Sus principales colaboradores de antes de la guerra huyeron de Alemania y acabaron en el proyecto Manhattan, y a Hahan se le considera según la Academia Nobel padre de la energía nuclear.
No te parece un poco raro que la misma Academia que entrega un premio de la Paz, le de el premio de Química a alguien por ser "padre de la bomba atómica"?.

-Si los alemanes no querían dañar a la población civil entonces no se explica el desarrollo de las V1 y V2, que eran misiles balísticos de poca precisión que solo servían para lanzarlos contra las grandes ciudades.
El desarrollo de la flota aérea alemana está condicionada por su economía y el desadesarrollo de la guerra. Una Alemania que está a las puertas de Moscú y que tiene bases en Francia, Bélgica y Países Bajos, no necesita grandes bombarderos. Posteriormente cuando es atacada continuamente por la USAF de día y la RAF de noche, y cuando la prioridad es frenar al Ejército Rojo, no puede centrarse en fabricar grandes bombarderos y sigue con los cazas y cazabombarderos.
Para atacar a la población civil desarrolla las bombas volantes, que escapan al radar y a los cazas y artillería enemigas, algo que no haría ningún bombardero. Afortunadamente la guerra ya estaba cercana a su fin.

Gringo.

OK, no queda eliminada Inglaterra, solo Coventryt y Belgrado. Abajo prepare un resumen de Rotterdam, para eliminarlo tambièn, el Lunes hago un resumen de Varsovia, contestando un poco tus objeciones.

1.- No tengo interès en probar la paternidad alemana de la bomba, pero si en demostrar su superioridad tècnica. Asì que presewnto un breve resumen de los logros del Sabio Hahn.: Alma de las investigaciones cientìficas en materia de fìsica atòmica y la bomba atòmica, que trabajò casi 50 años en ello. En 1906 descubrio el radiotorio y el mesotorio, y en 1917 el protactinio. En enero de 1939 publicò junto con Strassmann como por bombardeo de los nùcleos de uranio por medio de neutrones se lograba la desintegraciòn nuclear (Kernspaltung en alemàn), provocanto una verdadera revoluciòn en la fìsica nuclear. F. Joliot en Parìs y Fermi en Nueva York confirmaron inmediatamente el resultado. Despuès de la guerra se negò a continuar sus estudios en favor de los aliados y se le negò la posibilidad de seguir investigando.
2.- Las V-1 y las V-2 fueron concebidas como armas tàcticas, para grandes concentraciones de tropas, el nombre de V lo tomaron luego que su oportunidad fallò para frustar el dìa D, buscaban bombardear la costa Inglesa donde desde años antes se preparaba el ejèrcido de invaciòn.
3.- Claro que el desarrollo de la fuerza aèrea depende de su economìa, pero no tiene nada que ver con la discusiòn. Para estar a las puertas de Moscù y tener bases en Francia Bèlgia y Paises Bajos ya pasò una parte importante de la guerra que prueba que no tuvieron interès en desarrollarla, màxime que el desarrollo de un aviòn de esas caracterìsticas lleva años. Como ejemplo interesante, existìan aviones gigantescos lentos y capaces de bombardeos de terror hasta.... de Rusia (el mas atrasado tecnicamente de los beligerantes en Europa).
4.- La desintegraciòn atòmica y su consecuencia bèlica (la bomba) no debe sorprender que haya ganado el premio Nobel. A mi me soprende mas que lo haya ganado Obama.

Abajo Rotterda.

Gringo:

Con sinceridad te digo, me gusta tu sentido del humor. Mencionaste Rotterdam como bombardeo de terror pero, por desgracia para ti, fuè juzgado en Nurenberg y, a pesar de que los alemanes eran culpables hasto no dejar dudas de su inocencia, de no contar con un defensor (el de oficio era anti-nazi) lograron demostrar su inocencia. La ayuda vino del gobierno Holandes al presentar cabalmente los hechos. A continuaciòn un resumen con abundancia de nombres que tu puedes verificar inclye informaciòn tanto de Holandeses como de Alemanes..

1.- Los periòdicos originalmente publicaron que los muertos de Rotterdam fueron 30,000. Quizàs lo hicieron debido a la presiòn de Churchill cuya polìtica era exagerar el daño de los ataques, puedes leer sus memorias donde èl lo acepta.
2.- Durange los juicios de Nurenberg, el gobierno Holandes publicò el nùmero de muertos reales: 814. Tienes razòn, hubo civiles muertos. Pero no poque lo desearan los alemanes, sino por necesidades militares. Nota el nùmero tan bajo para los poco precisos bombardeos de la època, solo tienes que comparar con las bajas que sufren los civiles palestinos cuando la fuerza aèrea judìa bombardea a Hamas.
- Desde es punto de vista militar, es claro que Holanda debìa ser ocupada para cubrir el flanco norte de la ofensiva alemana contra Francia.
- Para lograr los objetivos, era clave capturar el Aeròdromo de Rotterdam y los puentes en el centro de la ciudad.
- El 16 regimiento aerotransportado del teniente Schwiebert tomò el aeròdromo
- Los holandeses se fortificaron DENTRO la ciudad y la convirtieron en linea de combate.
- 12 Hidroaviones llevaron 120 soldados hasta los puentes del centro de la ciudad y lograron apoderarse de uno de los extremos. El otro extremo era controlado por los Holandeses.
- Llegaron 40 soldados mas y la lucha se prolongò 5 dìas.
- El general Von Klüchler, comandante del 18 ejèrcito temìa un desembarque inglès y ordena el bombardeo, con Stukas con ordenes estrictas de soltar bombas a 750 metros (esto es, , 250 metros mas bajos que lo normal para afinar la punterìa y en consecuencia minimizar bajas civiles)..
- Se entablan conversaciònes y se giran òrdenes de suspender el bombardeo, pero los aviones ya habìan partido, solo 43 aviones la reciben y regresan sin bombardear, el resto, 57 aviones sueltan las bombas, eliminando a las tropas enemigas y, tambièn , a los civiles.

Rotterdam eliminado de tu lista de bombardeos estratègicos.

*Yo no he eliminado a Belgrado de la lista de ciudades atacadas para sembrar el terror. Simplemente no necesito enumerarlas y repetirlas.

*Para mí no es ninguna desgracia que el bombardeo de Rotterdam no tuviera como objetivo principal la muerte de civiles.
Haz el favor de no frivolizar con el sufrimiento humano.
La desgracia fue de los pobres holandeses que no tenían culpa de nada. Holanda era un país neutral e invadirla fue un crimen de guerra.
Si hablamos de "necesidades militares", también los aliados consideraron necesario desmoralizar la retaguardia alemana con bombardeos, y Stalin consideró necesario ocupar el este de Polonia, las Repúblicas Bálticas y Finlandia para poner tierra de por medio ante un avance alemán futuro. Y sin embargo todo eso no excusa que fueran también crímenes.
Si los alemanes querían minimizar las víctimas civiles holandesas lo tenían fácil: no invadir Holanda. Y aún mejor, no invadir Polonia para despoblarla y colonizarla.
Y ya puestos podrían los alemanes haber tenido los mismos miramientos con la población judía holandesa que con los germánicos. No era virtud, era simplemente racismo.

*Las V1 y V2 se emplearon contra la población civil de Londres.
Los aliados tenían superioridad aérea, tenían el radar. Un bombardero lento y grande como los rusos no servirían de nada. Cada nación desarrolló las armas que pudo.
Por cada acorazado se podían hacer varios submarinis que era lo que más necesitaban los alemanes, y por cada bombardero se podían hacer varios cazas que igualmente necesitaban más.
Te crees que si el sr Hahn hubiera creado la bomba atómica para Hitler él no la habría empleado contra Moscú o Londres? .

El mero hecho de tener este debate me parece un despropósito. No hay justificación alguna al conjunto de invasiones llevadas a cabo por Alemania. No tienen tampoco justificación alguna dentro de la doctrina de la Iglesia.

Y encima se queja Juan Bautista de que los nazis no tuvieron un juicio justo en Nuremberg. Será por los juicios justos que ellos ofrecían a los miembros cristianos de la Rosa Blanca.
Tan justos fueron los juicios de Nuremberg, que muchos de los acusados fueron absueltos o se libraron de la horca y solo pasaron diez o veinte años en prisión.
Anda que si los pillan los rusos se iban a ir de rositas.

Gringo:

Bien, entonces haremos posteriormente un análisis mas a fondo de Belgrado.

Espero de verdad que en tu fuero interno aceptes que hay una enorme diferencia entre atacar a los soldados enemigos y a las mujeres con sus niños. Espero también que reconozcas hay diferencia entre matar mujeres y niños en forma intencíonal que como algo no buscado. Por supuesto, no tengo esperanzas que lo aceptes explícitamente.

Dado que tu consideras totalmente justos los juicios de Nurenberg y dado que Rotterdam fué juzgado ahí y se demostró inocencia, me imagino que concedes al menos en este caso. Pero con gusto podemos debatir si fueron o no justos los juicios, por supuesto, DESPUÉS, que terminemos el presente debate.

De verdad creo que el arma atómica usada por los alemanes lo hubieran hecho de manera táctica solamente. Una de las líneas de la especulación histórica es que, teniendo ya la bomba, y estando los ejércitos dentro de alemania, no desearon usarla. Repito, ESPECULACION histórica que forma parte del siguiente debate. De hecho, como apoyo a mi argumentación te informo el libro del general Sanchez indica, refiriéndoses a gases contra los cuales no había defensa en aquella época: "Tabun y Saryn, mortales a muy pequeñas dosis. Varios miles de toneladas de Tabun y Saryn fueron fabricados en Alemania durante la guerra". Pero nunca fueron usados.

Los aliados tenían superioridad aérea CUANTITATIVA. Los alemanes superioridad técnica.

A continuación Varsovia.

Varsovia:

- La campaña de Polonia se llevó a cabo de la siguiente manera: ataque de dos puntas, por el norte Von Bock, con los ejércitos 3o y 4o, de von Kluge y Von Küchler. Por el sur Von Rundsted con generales Blaskowitz, Von Reichenau y List (ejércitos 8o, 10o y 14).
- Los Polacos presentan un frente tipo la primera guerra. Las dos tenazas se cierran en un tríangulo detrás de Varsovia, la mayoría del ejército polaco está cercado y sin esperanzas de salvación.
- Se fortalecen en Varsovia, convirtiéndola en un frente de guerra. Decisión militarmente inexplicable dado que su posición era totalmente perdida a menos que, especulación histórica, los aliados hayan ofrecido ayuda, promesa imposible de cumplir.
- Los alemanes exhortan a la rendición, dejando caer volantes sobre Varsovia para evitar muerte de civiles.
- Los polacos desoyen la advertencia.
- Los alemanes atacan, destruyendo a las fuerzas enemigas y, por supuesto, causando daño colateral a la población civil.

Siguiente entrega en uno o dos días: Francia

Juan el Bautista, por supuesto que hay una enorme diferencia entre matar soldados y matar mujeres con sus niños.
Por ejemplo de los veinte millones de soviéticos que mataron los alemanes (no los nazis, los alemanes) unos seis millones serían militares y el resto civiles. Y no fueron daños colaterales, sino víctimas directas de un plan de exterminio y colonización.
Lo mismo pasó con cinco millones de polacos católicos.
Incluso hay diferencia entre matar a soldados en combate y dejarlos morir de hambre, abusos y enfermedades en los lager, como hicieron con más de dos millones de prisioneros del ejército Rojo.
Espero que en tu fuero interno entiendas eso.
Respecto a Varsovia, si la excusa para bombardearla es que no se rindió, entonces desde que Goebbels declara la "guerra total" e implica a toda la población en el esfuerzo bélico, desde que todo varón entre 15 y 60 años es movilizado para combatir en suelo alemán, y desde que Hitler ordena que las principales ciudades resistan y que sean destruidas por las SS antes de rendirse, también está justificado bombardear las urbes como objetivo militar.
Al menos hay que decir que muchos alemanes fueron obligados a presentar una suicuda resistencia, mientras que en el gueto de Varsovia y posteriormente en toda la ciudad hubo levantamientos espontáneos de gente desesperada, que heroicamente lucharon sin esperanza de victoria por su vida y su libertad. Para 1944 los alemanes arrasaron la ciudad, usando incluso a la división SS Brandemburgo formada por los peores elementos sacados de las cárceles a los que se dio a escoger entre seguir en prisión o alistarse.
Por lo demás creo que me voy a entretener bastante leyendo tus argumentos sobre la idea de que los juicios de Nuremberg no fueron totalmente justos.
Finalmente creo que no hace falta recordar el que uso que le dieron los nazis a los gases. Aunque igual eso también lo negarás, ya veremos.

Gringo:

dado que tu comentario no tienen nada que ver con nuestro debate: los bombardeos aéreos alemanes fueron o no siempre tácticos. Me imagino que estás concediendo Varsovia y Rotterdam. La razón de la muerte de tan grande número de rusos se encuentra mas cerca de Stalin que de Hitler, si gustas, ese también pudiera ser un debate posterior a éste. está

Francia es aún mas sencilla, inicialmente colocaste como sospechosa de bombardeos, pero luego aclaras que fueron ciudades abiertas. Tienes razón, los franceses no cometieron el error de hacer sus ciudades campos de batalla y fueron respetadas. De las muchas citas que puedo poner, permíteme escribir algunas líneas del libro Rommel, de Desmond Young (libro extremadamente sencillo de conseguir).

"Aun hoy, los ex miembros de Resistencia francesa conservan su odio 1) para la Milicia y los colaboradores del Mariscal 2) para la Gestapo 3) para las SS. El ejército alemán solo viene en cuarto lugar. Refiriéndose a sus componentes, todavía he podido oír a menudo en esta región de Francia donde estoy escribiendo mi libro, una frase significativa: 'On ne peut pas dire qu'ils n'etainent pas assez corrects ces gens-là!' En efecto, cuando la gente compara la conducta de los alemanes enemigos con la de los liberadores norteamericanos, salen generalmente favorecidos los primeros".

Hay una cantidad de citas tan grande que no vale la pena profundizar, conclusión: los alemanes respetaron ciudades, personas y bienes en Francia. Claro, fueron inmisericordes con saboteadores, espías, traidores. Y por desgracia, las autoridades de la ocupación trataron mal a judíos inocentes CONCEDIDO.

Comentario interesante: Para los negacionistas del holocausto alemán les cuesta tanto trabajo aceptar el casi siempre correcto comportamiento del ejército alemán que les resulta inexplicable el respeto de la ciudades francesas y buscan crear confusión en las discusiones usando la trama de la novela ¿Arde París? Escrita por Dominique LaPierre y Larry Collins un poco antes de 1965 (fecha de la primer edición en castellano) que la promueven y defienden como una historia real. En ella, increíblemente, Hitler después de respetar París por años, en un último y vengativo deseo da la orden de quemar la ciudad Luz, pero sus tropas la desobedecen. La versión de dicha novela que tengo frente a mi lo tradujo René Cárdenas Barrios.

Me imagino que la lista aumenta: Coventry, Rotterdam, Varsovia y Francia sin objeciones.

Juan el Bautista, no has negado los ametrallamientos y bombardeos contra las personas que atestaban las carreteras francesas.
Siguiendo tu lenguaje diría que lo concedes por omisión, simplemente son innegables.
Decir que los alemanes respetaron a las personas y los bienes franceses, es tener muy poca vergüenza.
Además de todas las obras de arte que robaron, de las tropas coloniales fusiladas in situ tras rendirse por puro racismo, y de los pueblos enteros arrasados como represalia por acciones de la resistencia, pasas de puntillas por el genocidio de los judíos franceses.
Dices que los alemanes fueron inmisericordes con "traidores". Traidores a quién? .
Los traidores eran los colaboracionistas de Vichy, los alemanes mataban a los patriotas de la resistencia.
Y todo lo que se te ocurre decur sobre los judíos es que "los trataron mal"?.
Sobre los bombardeos, en todos los ataques contra ciudades eslavas, Varsovia, Belgrado, Stalingrado, etc. hubo una intención de dañar a la población civil.
Esa práctica ya la empezaron los alemanes de la Legión Cóndor en Madrid, que poco les faltó para incendiar el Museo del Prado.
Igualmente una vez que los angloamericanos desembarcaron en Francia y se dirigían a Alemania, lanzar las V2 contra Londres solo respondía a un intento de rendir a Gran Bretaña desmoralizando a la población civil.
Es curioso que hagas responsable a los gobiernos aliados de convertir las ciudades en campos de batalla, y no reconozcas que Hitler hizo lo mismo con toda Alemania y que militarizó a toda la población.
Finalmente que acuses a Stalin de los veinte millones de muertos provocados por la invasión alemana es que no tiene nombre.
Aquí el único

Aquí el único que parece negar holocaustos eres tú.
Desde el primer minuto he condenado los bombardeos sobre la población civil alemana.
Tú solo buscas excusas para lis crímenes alemanes. Las víctimas de lis bombardeos son daños colaterales, los muertos en Rusia más cosa de Stalin que de Hitler, los fusilados de la resistencia poco menos que terroristas, los judíos eran combatientes, como si se pudieran comparar con un ejército! . Y bueno, admites que algún judío inocente había por ahí.
Pero la primera vez que te veo usar la palabra "holocausto" es para convertir al pueblo alemán en víctima de uno.
Para los judíos te limitas a decir "los trataron mal".
VERGONZOSO.

Gringo:

no puedo confirmar ni negar ametrallamientos de civiles en carreteras. No he encontrado ningún libro de historia que lo mencione. Recomienda uno.

Me imagino que el autor del libro Young si tiene vergüenza y asegura que los franceses tienen mas que sentir de los norteamericanos que de los alemanes. Hoy día cuando viajas a Francia mejor no hables inglés, prefieren castellano, alemán u otro idioma.

Al menos teóricamente, el sistema de justicia actual considera a los acusados inocentes mientras no se pruebe lo contrario. También es condición necesaria que se pruebe la culpabilidad fuera de toda duda razonable. Simplemente he compartido contigo fuentes de información con su autor, pero quien debería estar probando que fueron culpables eres tu. La parte mas divertida de la conversación es que para los negacionistas del holocausto alemán son culpables hasta que no se demuestre lo contrario.... y después siguen siendo culpables como en el caso de Rotterdam.

Espero las citas de los libros donde muestre la culpabilidad de los alemanes. Me interesa como se llegó a las cifras que mencionas, por ejemplo, 5 millones de católicos polacos: ¿como supieron que fueron los alemanes y no los soviéticos?, ¿mostraron el acta de defunción y el certificado de bautismo?

Shalom

Juan el Bautista, espero que te des cuenta de la forma tan frívola con la que te refieres a cualquier colectivo de víctimas salvo los alemanes, que parece que son los únicos a los que respetas.
Esta discusión empezó por una exageración tuya, es decir, por una MENTIRA, al calificar los bombardeos estratégicos aliados como el peor crimen de guerra de la historia.
Y eres tú el que exige pruebas?.
Si jugamos todos a la demagogia, tienes tú el certificado de defunción de las víctimas del bombardeo de Dresde?.
Los ametrallamientos a civiles franceses que huían por las carreteras, el fusilamiento de tropas negras, la destrucción de pueblos enteros en represalia por las acciones de la resistencia, y el envío de todos los judíos franceses mayores de 16 años a los campos de exterminio, están más que documentados.
Toda guerra es horrible. Yo he sido militar profesional, y sé que en toda guerra se mata, se viola, se roba.
Conozco casos de cascos azules que violaron a las mujeres que se supone tenían que proteger, y por supuesto las tropas enemigas eran aún peores.
No me cuentes el cuento de la ocupación alemana como si fuera algo de caballeros.
Sobre ametrallamientos a civiles franceses, está la obra de Fernando Paz "Europa bajo los escombros" (ISBN 978-84-9640-36-2) que trata sobre la guerra aérea de 1939-45.
Allí mismo se lee sobre Varsovia:
"Al amanecer del 26 de septiembre concluido el plazo dado por los alemanes, un huracán de fuego cae sobre la ciudad. La artillería y la Luftwaffe sin ninguna oposición arrasan la capital polaca. Para entonces unos diez mil civiles yacían sepultados bajo las ruinas de Varsovia".

Un ejemplo de ciudad arrasada en Francia fue Oradour-sur-Glane, donde el diez de junio de 1944, las SS masacraron a casi 650 civiles, como represalia por la muerte de un oficial en un ataque de la resistencia.
Esto seguía la estrategia acostumbrada en la URSS y otros países, como Checoslovaquia donde tras el tiranicidio en Praga del gobernador nazi Heydrich, "la bestia rubia", ideologo de la Solución Final en la conferencia de Wannsee, se asesinaron a más de 1.300 civiles de la ciudad de Lidice de donde eran originarios los miembros checos del comando.

Gringo:

por desgracia, no es una mentira que el ataque a Dresden es el peor acto de barbarie, la suma de víctimas llegó a los cientos de miles, es decir, la suma de las dos bombas atómicas. Por supuesto que no hay certificados de defunción de los alemanes, pero tampoco los hay de los católicos polacos ni de los judíos. Pero si hay una diferencia CRUCIAL, lo que si hay son testimonios del gobierno Inglés de primer nivel que aceptan el crimen, incluyendo órdenes firmadas. Situación que no se presenta para el caso inverso: no hay órdenes firmadas del mas alto nivel alemán para las atrocidades reales o ficticias alegadas. Enfatizo, el holocausto alemán fue una política de estado y es demostrable. Otros holocaustos no es demostrable que fueron política de estado, aunque seguramente también hubo enorme sufrimiento.

Las represalias a la resistencia francesa es cierta, también el ataque de saboteadores sin uniforme en las líneas de comunicación alemana en Rusia y el ejército alemán tenía una cuota de 10 muertos por cada soldado. La otra parte de la verdad es que el resto de los ejércitos (Franceses, Ingleses, Rusos) también la tenían y con cuotas mas altas.

Busco el libro y te doy mis comentarios, pero de entrada, tu cita no niega que fue bombardeo táctico. Dada tu formación militar, seguramente también tienes acceso a libros de historia militar, así que la bomba atómica no debió ser una sorpresa para ti.

En Dresden no murieron cientos de miles de personas, esa es otra exageración.
Como cifra razonable ya que solo se pueden hacer estimaciones, murieron en la ciudad sajona unas 50.000 personas.
Muchas más murieron en Hamburgo. Y también en Colonia y Berlín.
Repito que no niego que fueran crímenes y sin duda cientos de miles de alemanes fallecieron por bombardeos de escaso valor militar.
Como también murieron millones de personas por la política oficial del régimen nazi de conquista y colonización de Europa, especialmente en el Este.
Como murieron millones por la política oficial de "limpieza" de enfermos, judíos, gitanos, opositores políticos, homosexuales, etc.
No fueron acciones esporádicas ni individuales, sino una política de estado.

La verdad es que es muy cansino tener que discutir con alguien que niega todas las evidencias.
Es como si a cada momento se piden pruebas de cosas que ya están más que sabidas.
Como si me piden una referencia que demuestre que Colón descubrió América.
Desde hace 70 años está disponible toda la documentación sobre las acciones nazis.
Se conoce el plan de eugenesia que mató a cientos de miles de enfermos llamado Aktion T4.
Por supuesto está documentado el holocausto judío tanto en su planificación, con la conferencia de Hyedrich en Wannsee y el discurso de Himmler en Posen, como su realización con las listas de fallecidos en Auschwitz, los trayectos de los trenes y hasta las facturas de esos viajes.
La eficacia de los alemanes se volvió contra ellos cuando los juzgaron: tomaron nota escrupulosa de todo.
También se conocen los planes de exterminio y colonización de los pueblos eslavos.

Gringo:

me temo que estás en un error y siendo una persona con antecedentes militares, seguramente sabrás las leyes de la ciencia militar: el número de bajas es directamente proporcional relación de fuerzas, potencia de fuego y otros factores.

Tomando como base Rotterdam, como fue juzgado en Nurenberg, podemos estar ciertos de esa cantidad que fueron un poco mas de 800 muertos, 40 veces exagerado, presuntamente bajo la dirección de Churchill la de 30,000 las víctimas. Tomemos como base ese dato.

1.- Bombardeos con fuerzas atacantes, defensas y características similares que las de Rotterdam tendrán un resultado de bajas similar, esto podemos concluir que Varsovia, Belgrado y otros tuvieron cantidades similares de muertos puesto que presentaron características similares. Esto es, serán cientos o uno o dos millares de civiles. Una verdadera desgracia que el inocente sufra, independientemente del número, pero los 30,000 muertos de Rotterdam, 10,000 muertos de Varsovia son parte de la propaganda de Churchill y aceptada por él.
2.- El caso de Dresden las estimaciones van desde unas pocas decenas de miles hasta varios cientos de miles. ¿Quién será mas confiable? Analicemos las fuerzas y características.
a) Rotterdam bombardearon una cincuentena de aviones (salieron un poco mas de 100 pero la mitad no bombardeo). En cambio Dresden mas de 2000, esto es 40 veces mas aviones, es de esperarse 40 veces mas bajas.
b) La potencia de los aviones de Rotterdam era de unos 500 kilogramos de bombas, las superfortalezas de mas de 4 toneladas, 8 veces mas
c) En Dresden usaron bombas incendiarias (mas destructivas) que las usadas en Rotterdam, el hacinamiento de los civiles que se retiraban del frente ruso, etc., nos obligaría a suponer ¿5 veces?.
d) Si se multiplica los 800 originales x 40 x 8 x 5 llegamos que el número ESPERADO de víctimas de un ataque de estas características sería efectivamente de cientos de miles de víctimas.

Usando métodos de ciencia militar que debes conocer, el número esperado coincide con los reportes ALEMANES, no con los Aliados. En ningún momento de la historia que conozca, murieron en unos pocos días tal cantidad de personas inocentes, así que no es una MENTIRA como la llamas.

HAY MUCHOS HOLOCAUSTOS, UNO DE ELLOS ES EL ALEMAN. ¿Ya concedes el punto? ¿Quieres saber a quien defiendo?

Juan el Bautista, es ridícula tu actitud agresiva preguntándome si "concedo el punto" de que hubo un holocausto alemán, cuando llevo ya nosecuantas veces que he dicho que cientos de miles de alemanes fueron víctimas de bombardeos contra civiles y que eso fue un crimen de guerra.
Aquí el único que no concede puntos eres tú, que solo usas la palabra "holocausto" para referirte al pueblo alemán en concreto. Sí, claro, dices en general que hubo muchos holocaustos, pero ninguno lo relacionas con la acción de Alemania durante la guerra. No admites un holocausto judío, ni uno polaco, ni uno ruso.
Para ti cuando se te recuerda lo que hicieron los nazis todo son propagandas de los aaliados, guerra justa, y cogertela con papel de fumar sin admitir las cosas como fueron.
No tengo ninguna gana de quitarle de encima los muertos al capitalismo ni al imperialismo anglosajón, yo soy el primero en criticarlos. Pero la verdad es la verdad.
Ni los "bombardeos de área" fueron el peor crimen de guerra ni el de Dresde el peor bombardeo. Sin duda murieron muchos más en Hamburgo y Berlín. Ya lo dije antes.
Tu forma de cuantificar las víctimas no tiene sentido.
Cuánta gente había en Dresde, dónde cayeron las bombas, qué efectividad tuvieron teniendo en cuenta que la RAF bombardeaba de noche y la USAF por el día, tenían posibilidad de escapar de la ciudad los civiles? .
Y si tú consideras "propaganda" las víctimas de Varsovia por qué me voy a creer yo lo que tú digas?.
Y en el fondo, aunque hubieran muerto cientos de miles de alemanes en Dresde, qué. Yo no tengo problema en admitir esos crímenes.
Al que le cuesta admitir los otros crimenes es a ti. Y con tu propio criterio los aliados serían inocentes. Culpa de Hitler no haberse rendido, no haber declarado las ciudades abiertas, culpa suya declarar la guerra total, implicar a toda la población en el esfuerzo bélico, movilizar a todos los varones incluso niños y ancianos como soldados.
Técnicamente matar a un varón alemán entre los quince y los sesenta años no era un crimen, sino un legítimo acto de guerra pues todos eran soldados del Volkssturm. Así que de las víctimas de Dresde haz el favor de quitar a todos esos porque era como bombardear militares acantonados dentro de una ciudad.
FUE HITLER EL QUE DECIDIÓ CONVERTIR CADA CIUDAD EN UN STALINGRADO Y ORDENÓ RESISTIR HASTA LA DESTRUCCIÓN TOTAL. ÉCHALE LAS CULPAS A ÉL.
Si la culpa de Varsovia es del gobierno polaco por resistir contra todo criterio militar, la de Hitler fue una actitud suicida y de querer arrastar a Alemania con él. O nacionalsocialismo o nada.

Gringo:

usaste la palabra mentira cuando hablamos de Dresden, conceder el punto es simplemente eliminar esa palabra.

Me doy cuenta que no se ha comprendido cabalmente la situación de que hablamos: , Dresden era CIUDAD ABIERTA, no tenía tropas que la defendiera, ni industria, el empalme ferroviario estaba fuera de la ciudad, no tenía varones de 15 a 60 años en cantidades importantes (seguramente unos pocos que sirvieran de policía y control pero mínimos). Ese es precisamente el reclamo: un cuarto de millón de niños, mujeres y ancianos.

En Berlín y Hamburgo si había objetivos militares y, aunque ignorados, pudieran servir de excusa del bombardeo, también tenía cuarteles de militares, etc. Esa es la razón por la que el pueblo alemán recuerda Dresden y no Berlín o Hamburgo.

Te recuerdo, católico la vida humana de cualquier nacionalidad tiene el mismo valor. Por supuesto que hubo gravísimas tropelías por parte de los alemanes también.

Es MENTIRA que los bombardeos de área fueran el peor crimen de guerra de la Segunda Guerra Mundial.
Es MENTIRA que Dresde fuera el bombardeo con más víctimas.
Es MENTIRA que Dresde fuera ciudad abierta. No había ciudades abiertas en Alemania. Hitler ordenó la defensa a toda costa de todas las ciudades. Dresde era un importante nudo de comunicaciones, una ciudad industrial, tenía cuarteles militares con miles de soldados, y además como cualquier ciudad alemana sus hombres entre dieciséis y sesenta años eran militares del Volkssturm, con orden de resistir hasta la última gota de sangre.
El bombardeo de Dresde era legítimo desde el punto de vista militar, pero fue un crimen porque no distinguió objetivos militares de civiles, pero Hitler desde luego no facilitó tal distinción, y fue él quien se empeñó en llevar a Alemania a una resistencia suicida.
Y finalmente es MENTIRA que el único holocausto de la guerra fuera el alemán, cosa que no dices abiertamente pero das a entender cuando juegas con las palabras y a los demás holocaustos te limitas a llamarlos "tropelías" como si fueran la gamberrada de un niño.
Te hago la pregunta directa: hubo o no un holocausto judío? .
Y la respuesta es un monosílabo, sí o no.

Y ya está bien de revisionismo.
Entre los bombardeos alemanes y los aliados hay una diferencia fundamental: que los alemanes fueron los agresores.
La guerra empezó porque después de los acuerdos de Múnich Hitler decidió invadir Polonia sin ninguna justificación.
Francia y Gran Bretaña cumplieron con su deber y salen en defensa de una nación agredida.
Alemania para invadir Francia viola la neutralidad de Bélgica, Holanda, Dinamarca y Noruega.
Para intentar rendir a Gran Bretaña la ataca por el aire y ataca a la flota mercante con la guerra submarina.
Violando también el pacto de no agresión y sin previa declaración de guerra, Alemania invade la URSS.
Además tras el ataque japonés a Pearl Harbour es Hitler quien declara en el Reichstag la guerra a los EEUU.
Es Alemania la que lo empieza todo. Y Hitler el que se empeña en la guerra total y en llevar al pueblo al desastre.

Gringo:

acabas de hacer un buen resumen de tu posición inicial de un futuro debate: causas de la segunda guerra. Pero recuerda, ese es posterior al actual. Por favor, que sea uno serio: solo se entiende a la segunda guerra a través de un estudio de la primera, y ésta a través de la política continental del Imperio Británico. Pero, eso lo dejaremos para mas delante.... ni Hitler ni los banqueros judíos como tu lo planteas.

La diferencia entre los bombardeos alemanes y los aliados es que los primeros buscaban fines militares y los segundos terrorismo. Aun espero una respuesta a mis comentarios.

Oye, por cierto, decir que todo es mentira, sin ningún argumento, sin fuentes históricas comprobables.....¿valdrá la pena rebatirlo?

Lo que tal vez no valga la pena es seguir discutiendo contigo mientras no respondes a una sencilla pregunta, con una sencilla respuesta: hubo un holocausto judío en la Segunda Guerra Mundial? .
En realidad tu silencio ya demuestra lo que piensas, pero al menos deberías demostrar valor y responder a viva voz.
Quien no tiene una base histórica para todo lo que dice eres tú. Yo no admito el revisionismo histórico, ni que se menosprecie el trabajo de los historiadores profesionales, ni que se cuestione el consenso de la comunidad científica, ni mucho menos que se falte al respeto a los supervivientes.
No necesito demostrar que se mataron a seis millones de judíos, y a veinte millones de soviéticos, y a otros millones si sumamos enfermos mentales, gitanos, opositores políticos, homosexuales... ni que todo fue por orden de Hitler y usando los recursos del estado alemán.
Tampoco necesito demostrar que los ataques a civiles que huían por las carreteras francesas eran puro terrorismo, y también el bombardeo a la población de ciudades eslavas como Varsovia, o Belgrado, o Leningrado, y también el lanzamiento de las V2 contra Londres cuando las tropas aliadas avanzaban hacia Berlín.

Gringo:

Una vez mas, ha habido un número importante de holocaustos: el de la Vandeé, el soviético de Stalin, el chino de Mao, el alemán en la segunda guerra mundial, el judío entre muchos. El que actualmente es el mas representativo es el palestino. No recuerdo haberlo puesto en entredicho ninguna vez la existencia del holocausto judío. Te recuerdo que su significado en este contexto según la DRAE es " Gran matanza de seres humanos" y esa definición aplica a todos y a cada uno de los casos arriba mencionados.

No te alteres, pero no estoy muy seguro a que llamas revisionismo, no es un término que use o conozca, simplemente estoy enumerando hechos tal como se conocen desde el final de la guerra. He hecho referencia a libros con fechas de edición de unos pocos años después de que la guerra terminase, no hubo revisión alguna, son los datos originales.

Es evidente que a nos enseñaron a ti y a mi dos versiones diferentes de la historia, resulta claro que a alguno de los dos nos han mentido toda la vida. ¿Será a mí? ¿Seré yo el que niega todo sin dar argumentos? ¿Seré yo el que descalifica todo sin dar razones?

Sí, eres tú.
En qué libro has leído que los bombardeos aliados fueron el peor crimen de la guerra?
En qué libro has leído que en Dresde murieron más personas que em Hiroshima y Nagasaki juntas?.
En qué libro has leído que Dresde fue declarada ciudad abierta?.
En qué libro has leído que el bombardeo sobre Belgrado no tenía una intención de castigo sobre la población? .
En qué libro has leído que en Francia no ametrallaron a la gente en las carreteras, y que los nazis solo mataron a saboteadores y espías? .
En qué libro has leído que el mayor responsable de los veinte millones de muertos soviéticos en la guerra es Stalin y no Hitler? .
En qué libro has leído que los ataques con V2 contra Londres al final de la guerra tenían utilidad militar?.
Tengo que seguir enumerando todas las mentiras que has dicho sin aportar una sola prueba?.

Gringo:

la inteligente Palas Atenea està segura que tu escribes en serio yo, en cambio, tenga la plena seguridad que lo haces en broma, poque intentas modificar mis comentarios.

Dresden: 250,000 muertos. Hiroshima y Nagasaki, menos de 100,000 cada una. La operaciòn castigo tenìa la intenciòn contra los agitadores, no contra la poblaciòn. En ningùn libro he leido que ametrallaban o que no ametrallaban a la gente en las carreteras de Francia. En varios libros he leido de como la poblaciòn civil fuè llamada a apoyar a las tropas sovièticas, pasaban la noche a la intemperie, sin que siquiera los alimentaran y morìan a millones. Tambièn he leìdo que los prisioneros sovièticos no trataban de escapar de los alemanes, sino del ejèrcito rojo, seguìan a sus captores de la manera mas dòcil deseando alejarse de los rusos.. La bomba V-2 fuè diseñada con fines militares, pero una vez pasada su oportunidad de impedir el Dia - D, fuè usada como arma de reprsalia.

Una vez aclarado, permìteme enfatizar los 3 de tus argumentos que quedaron en segundo lugar en humorismo (imposible decirlos en serio).:
* : Hitler de 125 años en Brasil ¿Bailando zamba?
* Fuerza aèrea alemana con retraso tecnològico con respecto a los angloamericanos.
* Intentar usar el argumento de una novela (¿Arde Parìs?) y presentarlo como historia (de verdad esperaba que siguiese el infructuoso intento de presentar otra novela como real la del "Diario de Anne Frank", pero fallò mi pronòstico).

Pero el comentario mas simpàtico de todos fuè el que defiendes a los juicios de Nurenberg justos, sobre todo teniendo antecedentes militares. Un no militar le impactarìa que Fiscal, Defensor, Juez y Jurado debìan ser antinazis, romperìa todo principio de imparcialidad (demostrable). Pero para un militar lo que le impactarìa es que los acusados, para no ser asesinados, debìan demostrar que habìan quebrantado uno de los principios mas fundamentales y antiguos del arte militar: la cadena de mando. Seguramente en la escuela de oficiales a la que fuiste leìste "El arte de la Guerra" de Sun Tzu, desde entonces era un principio bàsico, cuando el autor mata a las concubinas de Ho Lu, rey de Wu por no obedecer sus òrdenes, y era solo una demostraciòn que pidiò el rey de como se comandarìa un ejèrcito de mujeres.

-Si te interesa algo sobre la orden de Hitler de destruir París puedes leer alguna biografía de Dietrich von Choltiz.

-Respecto a los bombardeos terroristas de la Luftwaffe sobre civiles, concluiré con el dato que ya en las primeras horas de la guerra, la madrugada del 1de septiembre de 1939 un raid sobre la indefensa y sin valor mitar ciudad de Wielun dejó 1.200 muertos.
Ya lo dejo porque te empecinas en tus argumentos y es un callejón sin salida.

-Ya que mencionas Nuremberg, hablaremos de ello.
La cadena de mando, o como se llamó en Sudamérica para justificar las dictaduras "la ley de obediencia debida", no es excusa para cometer ningún crimen.
Precisamente lo primero que enseñan en las academias militares es que
no hay obligación de obedecer órdenes ilegales. Y ejecutar prisioneros de
guerra y civiles es una orden ilegal.
Un militar es un hombre de HONOR y si la alternativa que te dan es matar a sangre fría a un inocente o que te maten a ti, solo tienes dos opciones: o te dejas matar o te rebelas y tratas de deponer al tirano que te dio esa orden ilegal.
Lo demás es ser cómplice.
El tiranicidio es un derecho y un deber.
Por otra parte lo que debe ser una broma es que se tache de parcial a un
tribunal que juzga a nazis, porque jueces, fiscales y abogados eran,
antinazis!
Y qué esperabas, que a los jefes nazis los juzgaran y acusaran otros nazis nombrados por ellos?.
Querías una pantomima de juicio como el que los nazis le ofrecían a los opositores, como a los cristianos de la Rosa Blanca, donde la sentencia ya se conocía de antemano?.
Hubo gente como Albert Speer que siendo responsable de alargar la guerra un par de años aumentando la producción de armamento usando esclavos, se llevó solo una condena de veinte años.
Otros incluso fueron absueltos.
Los nazis tuvieron más garantías y justicia de la que ejercieron ellos mismos con el pueblo alemán.
Respecto a tu calificación de el diario de Anna Frank como novela solo demuestra tu mala calidad humana.

Gringo.

1.- Por favor comparte conmigo la biografìa de los años 50s de von Choltiz y que diga eso.
2.- ¿Enseñan en las academias militares cuàles son las òrdenes ilegales? Hablè de Sun Tzu para demostrar que no hay forma de hacer esa distinciòn, tambièn para que no me acuses de revisionismo. En una incoente demostraciòn de guerra (como en la anecdota mencionada) quien no cumpla cadena de mando es ejecutado. ¿Sucederà lo mismo en una guerra real donde se usa el bombardeo estrategico?
3.- Nadie acusa al piloto que tirò la bomba atòmica, nadie acusa a los pilotos que bombardearon y mataron un cuarto de millòn de mujeres, niños y ancianos. Ellos debieron obedecer y nadie los acusa de asesinos, hasta los negacionistas admiten los hechoss anecdòticos que cuando los aviadores anglosajones al ser derribados despuès de los bombardeos terroristas, los civiles muchas veces los querìan linchar por lo injusto de la orden, pero el ejèrcito los protegìa de la turba, ya que los pilotos solo obedecìan òrdenes.. ¿Debieron asesinarlos tambièn por ser òrdenes "injustas"?
4.- Quizàs sea demasiado, pero ¿No debieron tener un juicio imparcial?
Odiando todos a los presos usaron el principio fuè "Culpables aunque se demuestre lo contrario", ¿no hubiera sido conveniente tener siquiera un defensor que no odiara al acusado?. Nota que tu razonamiento es viciado: Como eran culpables, debimos juzgarlos de manera que salgan culpables. Encantador sentido del humor hay que admitirlo. y que omitas los ejemplos de la revoluciòn francesa.
5.- Speer no matò a nadie, no diò òrdenes de matar a nadie. Solo organizò la producciòn de armas para defender a su pais. ¿20 años y fuè justo? ¡Palas Atenea està equivocada!
6.- Fueron absueltos los que se comprobò que rompieron la cadena de mando.
7. - El diario ¿Con que fuè escrito? ¿Màquina de escribir mecànica? ¿Làpiz? La respuesta te sacarà de dudas si es una novela o no. Ataques personales no respondo.

-Todas y cada una de las biografías de con Choltitz hablan de la orden de destruir París. Elige la que quieras. Aunque no lo harás, porque negacionistas y revisionistas siempre juegan a lo mismo. Piden pruebas y cuando se las dan dicen que son propagandas, mentiras o novelas.

-En las academias militares dejan bien claro que son ilegales las invasiones a países sin previa declaración de guerra, y más ilegales aún si se firmaron acuerdos de no agresión que se rompen por sorpresa.
Son ilegales los fusilamientos y la muerte de prisioneros de guerra mediante hambre y malos tratos (más de cuatro millones de prisioneros soviéticos asesinados en los lager).
Son ilegales las políticas de exterminio de la población civil con intenciones colonizadoras.

-De los millones de soldados alemanes y los cientos de miles de SS que combatieron, no se juzgó a casi nadie.
En Nuremberg se juzgaron a los principales jerarcas nazis y a la cúpula militar. A los que dieron las órdenes. Así que esta polémica sobre obediencia debida es estéril.
Como ya se sabe desde que se descubrieron las documentos de la conferencia de Wannsee, y por las confesiones en Nuremberg, el Holocausto judío y demás crímenes no fue el invento de un loco solitario llamado Adolf Hitler, sino el plan de toda una organización criminal llamado Partido Nacional Socialista, con la colaboración del ejército y altos funcionarios del estado.
En realidad no fue nada nuevo, simplemente fue un grado más terrible que lo anterior, pues en Alemania ya sabían lo que era despoblar regiones enteras. Antes de la Primera Guerra Mundial en África Sudoriental Alemana (Namibia) ya se exterminó a miles de personas de las etnias herero y namaqua para quitarles las tierras (hazaña en la que participó el comandante Heinrich Goering, papá de Hermann).

-¿ Cómo que nadie acusa a los pilotos que bombardearon a la población civil alemana? Estás haciendo trampas pues tu razonamiento es "Si no juzgaron a estos, tampoco deberían haber juzgado a los otros".
Pues no. Los nazis eran culpables y fueron juzgados, y también se debería haber juzgado a los responsables de haber ordenado bombardear las ciudades alemanas.
La diferencia es que mientras yo considero criminales a todos, tú te empeñas en defender a los nazis. Y mientras yo no niego los hechos, tú mientes todo lo que puedes y desprecias todas las pruebas, unas veces haciéndote el tonto, otras demostrando muy mal gusto y muy mala condición humana.

-Speer es responsable del uso y de la muerte de cientos de miles de esclavos con los que se hizo un terrible cálculo materialista: debían trabajar tanto y durante equis tiempo, y se les debía alimentar lo mínimo suficiente para que rindieran en su trabajo y no se murieran de hambre, y cuando dejaran de ser útiles se les dejaría morir.

-¿ Cómo se supone que deberían haber tenido un juicio "imparcial"?
¿Deberian haberlos juzgados en Suiza quieres decir? ¿Y bajo qué jurisdicción? No digas tonterías. Lo de que no se puede ser juzgado por alguien que te odia es otra broma tuya. ¿Se supone que en España cuando juzgan a un etarra el fiscal y el juez no pueden odiar a los terroristas? Si te parece a los etarras que los juzguen un jurado de votantes de Batasuna.

Gringo, hace tiempo que no me divertía tanto.

1.- Una vez más, ¿me pudieras POR FAVOR indicar una biografía de Choltitz antes que se escribiera la novela y que diga lo que argumentas? El "revisionismo" (o falsificación de la historia como entiendo que lo mencionas ) no lo hacemos los católicos, hay una fecha específica cuando comienzas a alterarse la realidad como en el caso Galileo con "Y sin embargo se mueve", y también aquí, con el inicio es la novela.
2.- ¿ Te parecería que hiciéramos un análisis de los ataques alemanes y los de Israel a Palestina? Mismo criterio ambos casos y veamos que conclusiones llegamos para ver si la cadena de mando se cumple o no. Este sería un debate muy interesante.
3.- Respecto a que Fiscal, Juez, Defensor y Jurado todos eran antinazis se desprende un juicio inevitablemente muy sesgado. Te platico: el padre de un gran amigo mío es juez civil, él nos explicaba que para un juez le presentarán testimonios que algo es blanco y testimonios que es negro y que la única manera de saber quien dice la verdad es a través de las pruebas porque el juez no sabe quien dice la verdad y quien no (asumiendo que sea imparcial y que no tiene una idea preconcebida al respecto de lo que se juzga. En Núremberg no se presentaron pruebas (demostrable) poro eso es que no insisto que demuestres los holocaustos judíos y rusos, porque ambos sabemos que nunca, repito, se presentaron pruebas, solo declaraciones y se decidía si esos testimonio se aceptaban o se rechazaban de manera unilateral y sin comprobarla. ¿Cuáles se aceptaron y cuales se rechazaron cuando, con toda seguridad y en forma frecuente, se contradecían?. Siendo todos antinazis.......
4.- Los pilotos alemanes no bombardearon a la población aliada con el fin deliberado de matar civiles, bombardearon a objetivos militares y existió un daño colateral. Caso contrario a los aliados. Ya aclaramos también las armas de V: diseñadas para propósito táctico, pero SI fueron usadas en forma de represalia ante los ataques terroristas aliados. Dresden no tenía NINGUNA DEFENSA, ni siquiera una batería antiaérea para defenderse de un ataque aéreo esa es, como sabes ya que fuiste militar, la definición de CIUDAD ABIERTA para los ataque aéreos.

Espero que no me acuses que miento..... no lo hago, tengo una opinión diferente a la tuya. Tampoco me acuses de ser agresivo... no lo soy. Por cierto, mis maestros me enseñaron a estudiar siempre ambas versiones de cualquier evento histórico, la del vencido y la del vencedor y a hacerlo desapasionadamente las veces que te he preguntado que si tienes dudas es porque, me da la impresión, que muestras sorpresa, como si nunca hubieras oído ciertos argumentos que, para un militar como tú, es extraño....

¿Ya quieres saber a quien estoy defendiendo? No es a los nazis, ni siquiera a los alemanes....

Respetuosamente.

No has estudiado las dos versiones. O al menos no de manera imparcial.
Cuando alguien se cierra en banda a admitir cualquier evidencia no puede presumir de ser objetivo.
No me cuesta admitir crímenes aliados. Tú niegas sistemáticamente cualquier crimen nazi, y MIENTES cuando afirmas que no se presentaron pruebas en Nuremberg
Puesto que tengo muy claro a quien defiendes y que nunca darás tu brazo a torcer, argumentarse no para ti sino para quienes puedan estar leyendo este debate.
En Nuremberg se presentaron más de 3.000 toneladas de documentos contra los nazis. Como ya dije la eficacia de la burocracia nazi se volvió contra ellos.
Los aliados capturaron:
-Los archivos de empresas como Krupp o Henschel que demuestran el uso de mano de obra esclava.
-Archivos de sedes locales de la Gestapo y de la central de la Oficina Principal de Seguridad del Estado (RSHA).
-La transcripción de la conferencia de Wannsee donde participaron jefes nazis, militares y altos funcionarios y se decidió iniciar la "solución final".
-Los informes de los Einsatzgruppen que mataban un situ a judíos, gitanos, comunistas y otros en la URSS.
-El llamado 'Informe Stroop', del jefe SS encargado de aplastar el gueto de Varsovia en el 43.

Además están los testimonios de los supervivientes y las confesiones de jerarcas nazis, como Goering, el comandante de Auschwitz Rudolf Hoess que admitió el gaseamiento de más de un millón de judíos, el jefe del Einsatzgruppen D Otro Ohlendorf que admitió haber matado a 90.000 judíos en Ucrania en 1941.

¿Son suficientes? Para ti no.

Gringo:

como siempre, te equivocas, no defiendo a los nazis, mi punto es que no fue un juicio justo, eso es todo y probarlo es extremadamente fácil, tu ya admitiste que el mismo defensor era antinazi. Y con respecto a la cadena de mando, yo he presentado evidencias que se debía obedecer sin chistar eso desde tiempos inmemoriales. Tu argumentas que HOY les enseñan a los militares algo distinto....pero no demuestras que era un principio válido en esa época, la triste historia es que se uso CON RETROACTIVIDAD (otra gran injusticia)..

No pretendo echarte mas leña al fuego, pero me temo que debes admitir que no se presentaron evidencias de cadáveres, no se presentaron evidencias de nacionalidades, no se presentó evidencia de lo que significa "solución final" (cada quien puede interpretar lo que quiere, desde una especie de "Franja de Gaza" hasta la versión mas extraordinaria)

Debes aceptar que la mejor evidencia de falta de pruebas es tu negativa a presentarlas.. Vamos, pregunta inocente, de las 3,000 toneladas de papeles, dado que argumentas ¿Habrá evidencia que fue una política de estado? Ambos sabemos la respuesta: NO. Respecto a las "confesiones" de los nazis, ¿De verdad quieres debatir los métodos que usaron para obtenerlas? Si argumentas que "eficacia de la burocracia nazi se volvió contra ellos" deberías de ser capaz de mostrar una prueba contundente.... que no tienes.

Por favor, entiende que no defiendo a los nazis, solo argumento que no tuvieron un juicio justo y, me temo, que al igual que el avance técnico de la aviación aliada con cada argumento te complicas más la defensa, solo hay que conceder que no fue justo tener Fiscal, Defensor, Jurado y Jueces antinazis..... no los justifiques, lo nazis cometieron crímenes, los aliados también. ¿Ya quieres pasar a la siguiente debate de a quien defiendo?

Respetuosamente

Tú has leído algo sobre los juicios o hablas por hablar? .
Ya creo que te burlas de mi y voy a dejar de seguirte la corriente.
Esto es lo último que discuto contigo:
Al insinuar que las confesiones no se obtuvieron limpiamente sino con torturas, haces las trampas de cualquier negacionista, pides pruebas pero luego acusas sin ellas.
Simplemente te crees con derecho a decir cualquier barbaridad contra los juicios.
Cuando digo que los aliados aportaron documentación de la Gestapo y de ministerios, cómo puedes decir que no se demostró que el Holocausto era una política de estado?.
Además te contradices, porque si no era política de estado, si las órdenes no venían "de lo más alto", cómo se puede usar la excusa de la obediencia? .
Todo lo que dices demuestra o una ignorancia supina o ganas de mentir continuamente.
La conferencia de Wannsee demuestra que la jerarquía nazi, la cúpula militar y los altos funcionarios del estado, estaban de acuerdo con la solución final, que no era otra cosa que la eliminación física de los judíos.
Cómo que no hubo evidencias de cadáveres si los propios aliados liberaron los campos y vieron las pilas de cadáveres?.
Y dicho todo esto no me interesa seguir perdiendo el tiempo contigo. Me importa un pimiento a quién digas defender. Yo ya lo tengo claro.
Adiós.

Gringo:

no tan solo he leído "algo" sobre los juicios, también he escrito al respecto.

Con respecto a las torturas, no tengo de memorias las citas, pero si gustas, puedo ir a la biblioteca donde se encuentran fuentes de información militar y darte la información textual. Dos versiones diferentes, como fue "libre" la confesión y fue "forzada" la confesión debería haber sido evaluada por un juez imparcial.

Efectivamente, los aliados vieron pilas de cadáveres. La versión aliada indica que fueron asesinatos a mansalva, la alemana que los sistemas logísticos de alimentos al final de la guerra habían colapsado, que la población civil alemana estaba muriendo de hambre y, por supuesto, también los prisioneros. Este punto debió haber sido evaluado por un juez imparcial y exigir PRUEBAS para evaluar cual de las dos versiones es la correcta.

Como siempre, un placer platicar contigo.