Un ejercicio de "ecumenismo" masoquista

Hablando con la pared

La doctrina de la Iglesia sobre el ecumenismo es muy hermosa, y muy noble la aspiración de restaurar la unidad entre los cristianos, pues no es otra sino la voluntad de Cristo, que todos seamos UNO.

Empiezo con esto para que no se piense que estoy en contra del ecumenismo o rechazo la doctrina de la Iglesia al respecto. Lo que si no puedo dejar de observar es que en numerosas ocasiones me parece que la praxis ecuménica dista mucho de la doctrina, y nuestros pastores frecuentemente cometen errores que terminan más bien exponiendo a los fieles católicos al agresivo proselitismo protestante.

Uno de ellos es precisamente no ver a la apologética y el ecumenismo como caras de la misma moneda. En muchos ambientes católicos la apologética no es sólo dejada de lado sino desalentada mientras se anima a los jóvenes a compartir y dialogar con nuestros hermanos separados. La apologética se vincula a peleas y disputas que no terminan en nada bueno.

Lo cierto es que quedarse con el sólo ecumenismo puede llevar a consecuencias desastrosas, sobre todo cuando entramos en contacto con aquellos protestantes de marcada tendencia sectaria y anticatólica. Insistir en “compartir” y “dialogar” con ellos es pretender comunicarse con una pared. Y no tener respuestas para sus objeciones implica dejar a los débiles en la fe a su merced.

Como ejemplo, he recopilado un largo diálogo que tuve con un cristiano evangélico que me escribió a mi web el día de hoy. Está integramente tal cual sucedió, a excepción de algunas correcciones ortográficas y de signos de puntuación.  Aunque parezca increíble, personas como esta me escriben MUY a menudo. Normalmente cuando detecto que la conversación no va a ningún lado corto la conversación al poco rato, pero en este caso quise hacer un experimento para ver hasta dónde podía llegar.

Supongo que probablemente el lector no la va a resistir toda. Hacerlo es casi un ejercicio de masoquismo al ver a mi interlocutor volver sin variación sobre lo mismo una y otra vez. Yo para ver hasta donde era capaz de llegar le seguí la corriente un buen rato. Más allá de eso la conversación ilustra bien la forma de razonar de algunos protestantes, y por qué es casi imposible, a menos que Dios obre un milagro, que entren en razón. Hay que pedir a Dios discernimiento para reconocer cuando ese es el caso.

El protestante en cuestión se llama “Néstor”. Mis respuestas por supuesto, estarán a nombre de “José”.

Néstor: ¿Cómo es posible que en la era de la información en la que vivimos, personas que son inteligentes y dicen saber de la Biblia pueda defender una religión tan infame, engañosa y blasfema.
Me lo puedes explicar?

José: Disculpa, ¿te conozco? ¿a qué religión se refiere tu pregunta?

Néstor: Hola soy Néstor… ¿hace falta que me conozcas para contestar? Y me refiero a la religión católica, es obvio ya que tú página se hace llamar ” Apologetica Católica

José: Entiendo. Tu supones que la religión católica es infame, engañosa y blasfema, y que haciéndome esa pregunta hay alguna posibilidad de que yo me dé cuenta de ello.

Néstor: ¿Qué? Lee la pregunta inicial, no es una suposición, pregunté. 
Cómo es posible que en la era de la información en la que vivimos, personas que son inteligentes y dicen saber de la Biblia pueda defender una religión tan infame, engañosa y blasfema.
Me remito a las evidencias e informaciones que están por todos lados en contra de ésa religión.

José: Déjame ver si entiendo. ¿Tú me dices que lo que crees no es lo que piensas o supones, sino un hecho cierto del que no hay probabilidad de error?

Néstor: ¿Qué? Lee. Escucha antes de responder para tener una conversación coherente y razonable.
Repito….Me remito a las evidencias e informaciones que están por todos lados en contra de esa religión.

José: Estoy leyendo, pero te estoy haciendo una pregunta. Tú partes de un presupuesto de que la religión católica es mala. Yo te pregunto si no hay la posibilidad de que esa opinión esté equivocada.

Néstor: No lees ni entiendes…me remito no mí opinión, sino las evidencias y la gran información en contra.

José: Pero esas evidencias, ¿son infalibles o no hay probabilidad de que estén equivocadas?

Néstor: No se responde una pregunta con otra…yo te busqué…y no sabes responder a una simple pregunta.

José: A ver…Si tú me buscas y me haces una pregunta, y yo para responderte mejor te respondo con otra. ¿Eso no es correcto?

Néstor: Tienes medios para saber sobre la gran información en contra de tu religión…puede ser comprobada fácilmente
Cómo es posible que en la era de la información en la que vivimos, personas que son inteligentes y dicen saber de la Biblia pueda defender una religión tan infame, engañosa y blasfema

José: Por eso te pregunto: Tu supones que algo y entiendes que yo tengo medios para revisar las evidencias que mencionas. ¿No se te ocurre la posibilidad de que no me hayan convencido? ¿Por qué habría que suponer que esas evidencias son 100% ciertas o no tienen probabilidad de error?

Néstor: ¿Cómo? Es simple. 

José: Explícame entonces.

Néstor: No, no supongo…tú eres el que va en contra de las evidencias y gran información en contra de tú religión y la llamas la religión verdadera

José: Volvemos a lo mismo: ¿Por qué habría de pensarse como seguro que esas evidencias son ciertas o infalibles?

Néstor: ¿No te dice nada la gran información en contra? ¿Y la propia historia de tú religión?

José: Información en contra de cada cosa hay mucha. También hay mucha información en contra del cristianismo. El hecho de que exista mucha información de algo no quiere decir que esta sea confiable.

Néstor: Te pasa lo mismo que los testigos y mormones, ellos llaman verdad a su religión aún a pesar de su propia historia

José: Dicho de otro modo: el argumento del “volumen” de la información no prueba su veracidad.

Néstor: Es cierto…pero te debe hacer dudar…una duda honesta y razonable

José: Que los testigos de Jehová piensen algo y estén equivocados no se sigue que otros que piensen otra cosa estén también equivocados. De cualquier modo, incluso tu suposición de que ellos están equivocados procede de tu opinión. La pregunta es, ¿qué te hace pensar que tu opinión es infalible?

Néstor: Mira la religión de donde partes para decir que estás en la verdad ..es una locura

José: Yo sé que eso es lo que tú piensas. Pero no es lo que te había preguntado.

Néstor: Yo te pregunté y pareces un político, no te di mí opinión, te hice una persona razonable
Pregunta… digo

José: ¿O sea que lo que tú piensas no es tu opinión? Si no es eso que es, ¿la verdad absoluta? ¿No habría probabilidad de que estuvieses equivocado?

Néstor: ¿Cómo puedes partir de esa religión para decir qué es verdad y qué no?

José: Pero ¿por qué supones que yo partí de la religión católica para suponer que es verdad y que no?

Néstor: Te han adiestrado mejor que un testigo de Jehová. Yo me remito a las informaciones y la evidencias que son fácilmente comprobables

José: Entramos en un círculo vicioso. Me hablas de evidencias, y te pregunto si no hay probabilidad de que estén equivocadas, y sigues preguntando lo mismo.

Néstor: Si defiendes la religión católica, pues es normal que diga eso. ¿No?

José: ¿Es normal partir de una presuposición que uno supone infalible? Sólo sería normal si uno no se puede equivocar.

Néstor: No sabes responder… ¿por qué intentas esconder algo que no se puede defender con la razón y las evidencias?

José: Si no hemos ni siquiera entrado en las evidencias…

Néstor: No te pregunté por una suposición…te hice una pregunta. 

José: Hiciste una pregunta que parte de una suposición.

Néstor: Tú página se llama “apología”

José: Lo sé.

Néstor: Pues no lo estás honrando

José: ¿Por qué?

Néstor: Si no te remites a la gran información comprobables, y aún así defiendes una religión así…eso no es lógico ni razonable

José: Y allí viene la misma pregunta de nuevo: ¿Qué te hace pensar que yo no he analizado esa evidencia y simplemente no me convenció?

Y la otra, ¿qué te hace pensar que esa evidencia es infalible?

Porque la existencia misma de argumentos, no prueba que estos sean ciertos. Sabrás que hay argumentos falaces y no falaces, ciertos y falsos.

Néstor: La gran información en contra en algo muy convincente. 

José: Convincente…¿Para quién?

Néstor: Para no llamar verdad a una religión infame y blasfema.

José: No pregunté “para", sino “para quien".

Néstor: Y para quién de verdad busca la verdad.

José: ¿Para quien de verdad busca la verdad en base al criterio de quien?

Néstor: Te crees inteligente defendiendo una religión que su propia historia lo tumba?

José: No me creo nada. Tú me haces preguntas, y tengo la amabilidad de contestarte.

Néstor: ¿Qué? Es Simple y das complejas respuesta …para algo simple.

José: ¿Te parece complejo que te pregunte por qué supones que las evidencias que has visto contra la religión católica son infalibles?

Néstor: No contestaste nada, das vueltas como un político o testigo de Jehová
No me remito a las evidencias falsas, sino a la gran información en contra y sí, muchas y muchas.

José: Creo que estamos dando vueltas en círculo…

Néstor: Digo… son muchas

José: ¿Muchas evidencias?

Néstor: ¿En qué mundo vives? Y me dices ¿qué evidencias?
Mira su propia historia y sé honesto

José: Tu eres el que habla de evidencias, yo no.

Néstor: A ti no te importa mucho las evidencias por eso defiendes una religión así
Eso está muy claro.

José: ¿Vez? Partes de presuposiciones. Ahora presupones saber lo que yo pienso.
Ya te he dicho: ¿qué te hace pensar que no he analizado esas evidencias y simplemente no me convencieron?

Néstor: No es presuponer, es una conclusión normal y lógica

José: Tú supones que es una conclusión normal y lógica, pero ¿todas las personas tienen que suponer lo mismo? ¿Cada persona es infalible en cuanto a lógica para que sus conclusiones sean siempre ciertas?

Néstor: Que no te haya convencido la historia vergonzosa de esa religión es qué eres como un mormón y ya.

José: ¿Por qué tendría que haberme convencido la historia de mi religión?

Néstor: Mira las evidencias y la gran información en contra esos no son presuposiciones

José: Y volvemos a lo mismo: ¿qué te hace pensar que esa evidencia es infalible?

Néstor: Las gran información en contra…tú tienes medios para comprobarlo
Y su propia historia escandalosa
Sabes..eres lo mismo que un testigo de Jehová…

José: Y volvemos otra vez para lo mismo: ¿qué te hace pensar que no la he comprobado?

Néstor: Llaman verdad a algo que no se puede sostener con la verdad y la evidencia

José: Creo que estamos en un círculo sin fin y no nos entendemos….

Néstor: Me hace pensar que no lo haz comprobado, …si así fuera no serías de esa religión…es simple
Yo no doy vueltas como tú

José: Partes de la presuposición de que todo el que analiza determinada evidencia va a llegar a tus conclusiones. Y otra vez volveríamos a lo mismo: ¿y no hay probabilidad de que te equivoques?

Néstor: ¿Las evidencias todas se equivocan? Mi conclusión es la de una persona normal…
No te dije que yo sea infalible, es tú religión la que llama infalible algo que su propia historia lo tumba.

José: Por simple lógica, si una evidencia es falsa, un conjunto más amplio puede también serlo. De hecho, si tu presuposición de que la existencia de muchas evidencias prueba algo por el mero número, entonces tendría un problema el cristianismo en general, porque los ateos también podrían alegar que hay “muchas” evidencias en contra del cristianismo.

Néstor: ¿Qué? Los ateos no tienen evidencias, al menos no razonables igual que tú.

José: Porque tu analizaste sus evidencias y concluiste que no eran razonables. ¿Y si yo analicé las evidencias contra la religión católica y concluí lo mismo?

Néstor: Entonces. .es porque te importa más tú religión que la evidencias.

José: Otra vez estás presuponiendo…

Néstor: Nadie que sea honesto con las evidencias de tú religión puede llamar a eso la religión verdadera.
No sabes lo que es eso la verdad…

José: Bueno, creo que no nos entendemos. Dado que evidente es así, ¿no crees que nuestro tiempo estaría mejor utilizado si nos dedicamos a otras cosas?

Néstor: Si no sabes responder o defender lo dices que es la Verdad cambia el nombre de tú página

José: ¿Pero que te hace pensar que yo no lo se hacer? Ni siquiera hemos discutido ningún tema en concreto. Tu me hablas de la existencia de unas evidencias y yo te pregunto si no hay posibilidad que se equivoquen, eso es todo…

Néstor: La verdad es una sola lo diga quién lo diga.
Si aceptas una religión así es obvio que la verdad no te importa en absoluto

José: Estoy de acuerdo contigo en que la verdad es una. Lo que no estoy de acuerdo es que necesariamente la tengas que tener tú.
Como te dije, creo que no nos entendemos. Mejor sigamos nuestro camino en paz.

Néstor: Jamás dije que tengo la Verdad… es tú religión es la que enseña eso, y para colmo sin ninguna prueba y autoridad.

José: No entiendo, ¿quieres seguir dialogando a pesar de que no nos entendemos? Ahora, sino tienes la verdad, ¿cómo estás seguro que tus conclusiones son ciertas y las mías no?

Néstor: Sí tu sigues una religión que su propia historia la tumba y condena y yo una verdad que jamás me avergonzará.

José: Pero me acabas de decir que jamás has dicho que tienes la verdad….

Néstor: Es simple, por la historia vergonzosa de tú religión y la gran información en contra yo interpreto las evidencias, eso no es una suposición

José: Si, pero si tú tienes la verdad, y la mera existencia de argumentos no prueba nada, ¿Por qué tendría que suponer que lo que me dices es cierto?

Néstor: Dije que no tengo la Verdad…pero sigo a la Verdad que es sólo una.

José: Pero si no tienes la verdad, y la sigues, ¿cómo sabes que lo que sigues es la verdad?

Néstor: Sigo la Verdad y se qué es la verdad…
Y sí tú la supieras no estarías en una religión así.

José: Entonces asumes que tu juicio sobre la verdad es infalible, porque si no fuera así, podrías estar siguiendo algo que no es realmente la verdad. Por conclusión lógica, si crees tener la verdad y crees que yo no la tengo…

Néstor: Te repito, la verdad es una sola, aquella que corresponde con la realidad, la razón y las evidencias. Yo no tengo la Verdad, eso dice tú religión y yo sigo y estoy en la verdad.

José: Ah, o sea que si afirmas que estas en la verdad. ¿Entonces no hay probabilidad de que te equivoques?

Néstor: Digo…que eso es lo dice tú religión, que tiene la verdad y la única, como los testigos de Jehová.

José: Bueno, pero parece que tú crees lo mismo, sólo que no te das cuenta.
Porque para estar seguro que alguien no dice la verdad, hay que conocer cuál es. Es la única manera en que uno pueda distinguir lo verdadero y lo falso.

Néstor: ¿Qué posibilidad hay que se equivoque el que dijo..YO SOY LA VERDAD, VIDA Y CAMINO?.
Pues yo sigo esa verdad
Y tú una religión que SU propia historia la tumba.

José: ¿Pero que me garantiza de que tu le interpretes bien? Porque hasta los testigos de Jehová y los mormones dicen seguir a Jesucristo…Y tú no les crees a ellos según he visto.

Néstor: Mira las evidencias e interprétalas y listo. Mira tú propia historia y pregunta si la verdad puede ser así y si la verdad está ahí

José: Pero como te dije, ¿qué te hace suponer que no he visto esas evidencias?

Néstor: Te repito, sí así fuera no serías de esa religión. Es la conclusión normal

José: Es tu conclusión, pero volvemos a lo mismo; ¿por qué habría que suponer que tus conclusiones no pueden estar equivocadas?

Néstor: Yo no te di mis conclusiones, yo sólo interpreto las evidencias e historia de tu propia religión y llego a una verdad que me dicen esas evidencias.

José: Has dado en el clavo. Dices “Yo solo interpreto las evidencias". ¿Qué te hace pensar que tu interpretación es infalible?

Néstor: Tú eres que no quieres interpretar las evidencias de manera honesta porque no te importa la verdad, sino sólo tú religión como un testigo o mormón.

José: ¿Pero como sabes que no me importa? ¿Ó sea que si no llego a tus conclusiones es que no soy honesto?

Néstor: Las evidencia que son muchas en tú caso. Solo o se aceptan o se pasan por alto. Yo las acepto.

José: Y volvemos a lo de las evidencias…
Creo que es más fácil hacer una copia de lo dicho y volverlo a poner y así nos ahorramos tiempo.

Néstor: Mira tú propia historia. ¿Puede venir de ahí la verdad? Es simple.

José: Ya has dicho muchas veces que mire mi historia y yo te he preguntado muchas veces que te hace pensar que no lo he hecho.

Néstor: Yo empecé con algo concreto pero tú vas más vueltas que un testigo de Jehová.

José: Sí, también recuerdo que has mencionado muchas veces a los testigos de Jehová y a los mormones.

Néstor: Sí realmente lo has investigado a fondo no serias de esa religión. Simple.

José: Eso también me lo has dicho muchas veces, y yo también te he respondido.

Néstor: Pero me sigues preguntando…
¿Cómo puedes creer que una religión así mirando su propia historia vergonzosa llamarlo la única verdad? Eso es algo totalmente ilógico e irracional.
Ya te respondí y no has resuelto

José: Es ilógico e irracional…según tu punto de vista.

Néstor: Según la evidencia y tú propia historia.

José: Pero ya quedamos que tu punto de vista no era infalible, y tú mismo admitiste que no tenías la verdad, pero estabas en la verdad, o ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario….
Y nuevamente volvemos a lo de la evidencia….

Néstor: Claro…ella qué te dicen? ¿De ahí puede venir algo bueno?

José: Las evidencias me dicen que sólo hay una religión verdadera: la Religión Católica.

Néstor: La misma pregunta les hago a los testigos y mormones
Aaaa. .o seas la pasas por alto.. .

José: ¿Por qué la paso por alto? Preguntaste que me dicen las evidencias y te he respondido.

Néstor: Dos cosas se pueden hacer con la evidencias y has escogido la peor.

José: En base a tu criterio….

Néstor: Y la evidencias. Un Papa contra otro papa…como la historia de los testigos…¿y me dices que esa es la Verdad?
Yo interpreto las evidencias y la lógica y la razón me dicen que esa jamás puede ser la verdad, no hace falta ni abrir la Biblia para saber eso.

José: Ok, observa lo que tú mismo escribes. “Tu interpretas…", “la lógica y la razón te dicen…:". Pero ¿acaso tu interpretación, tu lógica o razón es infalible y no se puede equivocar?

Néstor: Las evidencias que son comprobables no se pueden equivocar. Yo las acepto tú las pasas por alto. Y llamas verdad a una religión así.

José: Entiendo, me estás diciendo que esas evidencias comprobables “no se pueden equivocar", ergo, son infalibles. ¿Entiendo bien?

Néstor: ¿Cómo sabes que los testigos son falsos? No sólo por la Biblia, sino por su propia historia vergonzosa ya que de ahí no puede venir ni salir nada bueno.
Si son comparables, no se pueden equivocar

José: La diferencia entre lo que yo pienso de los testigos y lo que piensas es que yo si puedo distinguir entre mi opinión y la verdad objetiva.

Néstor: La verdad es una sola, entiéndelo por favor.

José: Ya te dije que yo estoy de acuerdo que la verdad es una sola. Lo que no creo es que la tengas tú.

Néstor: Yo no parto de mi religión o mi opinión, parto de lo que me gritan las evidencias y la pruebas.

Mira tú propia historia…

José: Ya me dijiste que lo hiciera por lo menos una docena de veces.
No hace falta decir algo muchas veces para que se sepa qué piensas.

Néstor: Si no son suficientes para ti es que no te importan las pruebas y eso te hace un irracional como un testigo.
¿Pues sigues diciendo qué evidencias?

José: El que no llegue a tus conclusiones no significa que no me importe algo. Puede deberse sencillamente a que razono distinto.

Creo que ya para este punto deberías poder entenderme: que hay evidencias contra lo que sea, claro que las hay. Contra el cristianismo, ateismo, agnosticismo, islam, judaismo, etc. Otra cosa es que esas evidencias sean ciertas. Evidentemente, hay personas que piensan que ellos tienen la razón y ven algunas evidencias muy convincentes, pero eso no implica que todas las personas tengan que llegar a las mismas conclusiones. Pensar así deja entrever una noción inconsciente de auto infalibilidad, que hace suponer como muy evidente que todo el mundo si es razonable ha de pensar como uno. Pero eso no es cierto. Y no estoy diciendo que la verdad no sea objetiva: lo que no es necesariamente cierto es que cada persona de forma individual tenga una percepción de la realidad que esté objetivamente en lo cierto.

Néstor: Las evidencia y pruebas si dicen lo que son, tu lo puedes entender de otra forma, pero la verdad es la Verdad.

José: La verdad es la verdad, pero no necesariamente tu opinión está de acuerdo con la verdad objetiva: son cosas esencialmente distintas.
Lo mismo aplica para tus deducciones, o conclusiones a partir de cualquier evidencia que consideres cierta. Porque incluso el considerar una evidencia cierta, partes de un juicio que es también falible.

Néstor: No te hablé de mi verdad, te repito, yo interpreto las evidencias y llego a una verdad lógica.

José: Pero tú misma interpretación no es infalible, por lo tanto, puede llegar a conclusiones erróneas.

Néstor: No estamos hablando de una evidencia, sino de miles que son comparables y deberían ser suficientes para una persona que dice amar la verdad.
Las evidencias son lo que son, ellas no se equivocan.

José: Volvemos a lo mismo: ¿acaso el número de evidencias prueban que alguna sea cierta? ¿Si los ateos recopilan miles de evidencias contra el cristianismo, les tenemos que dar la razón?

Néstor: Nooo, no son los números, son las evidencias que sí son ciertas y que en tú religión hay miles. Simple.

José: Cuando dices “miles” haces recaer el peso de la evidencia en el número.

Néstor: Que son ciertas y comprobables.

José: Y volvemos a lo mismo: si hay muchas evidencias de algo, ¿eso prueba que son ciertas todas y cada una?

Néstor: Eso debería bastar si son ciertas.
En tú caso hay muchas

José: El problema es que tu supones que son ciertas y comprobables, bajo tu interpretación y la falibilidad de tus deducciones. Pero otras personas pueden llegar a otras conclusiones distintas, ese es el punto. Dicho de otro modo: colocarte a ti mismo como el único capaz de razonar lógicamente y acertar en tus conclusiones y negar esa posibilidad a otros, es más bien muestra de poco sentido común.

Néstor: No son ciertos una o dos, hay cientos y cientos…

José: “cientos y cientos", podrían ser millares y estar todas equivocadas. La carga de la prueba no recae en el número sino en la veracidad de la evidencia, te lo he dicho.

Néstor: Llamar otra cosa a lo que las evidencias te dicen es posible, se llama locura

José: Dicho de otro modo: si una sola evidencia es cierta, eso bastaría, si hubiesen millones falsas, ninguna bastaría. Pero cercano a la locura es pensar que las propias conclusiones no pueden equivocarse. Con esa premisa los terroristas se hacen explotar.

Néstor: Te digo que son ciertas y comprobables, si de verdad eres un apologeta deberías saber.
Las conclusiones se pueden equivocar, sí, ¿pero las evidencias? ¿Y cientos de ellas que te dicen lo mismo. No, no se puede equivocar

José: Lo lamento. Sigues repitiendo lo mismo y ya estoy cansado. Creo que es mejor detener aquí la el diálogo. Por lo menos me gustaría hacer uso de esta conversación para ilustrar un punto. Espero no te moleste. Si prefieres puedo no utilizar tu nombre.

Néstor: Yo busco almas y tú argumentos? Por eso digo que eres como un testigo. Ahora huyes como un testigo o mormón…
Jamás puedes partir de una religión esos antecedentes terribles, para decir que eso es la Verdad, eso es una locura majestuosa

José: Para finalizar, dos consejos que te doy:

- Si realmente buscas almas: no creo que tu método sea muy efectivo. Te sugiero desarrollar un poco la empatía. Quizá así te des cuenta que por ese camino no vas a conseguir nunca convencer a nadie. Y mira que más bien me conviene que sigas así.

- No seguir hasta el infinito con una conversación que no llega a ningún lado no es huir. Hay que tener sentido común para saber cuándo una discusión es una pérdida de tiempo. El tiempo es muy valioso, y hay que aprovecharlo bien. Después de todo, las cuestiones de fe no son un ring de boxeo o un deporte donde gana el que siga hasta el final.

Gracias por tu tiempo.

FIN DE LA CONVERSACION.


Verdadadamente, de locos.

Aquí nuestro amigo insistió en seguir la conversación a pesar de que le había dicho que no tenía intención de continuar. Continuó escribiendo que tenía miedo, patatín y patatán, poniendo memés, y al final opté por bloquearlo, pues como dice la Escritura: “Al sectario, después de una y otra amonestación, rehúyele; ya sabes que ése está pervertido y peca, condenado por su propia sentencia.” (Tito 3, 10-11)

Y aunque los hay más o menos razonables, en el fondo esta es la idea que muchos protestantes tienen de la Iglesia Católica, pues si creyesen que es buena, no fuesen protestantes. Mandarles sin una preparación apologética a nuestros jóvenes a compartir con ellos, es como mandar soldados a una guerra con pistolas de agua. 

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35 comentarios

  
Alfredo de Argentina
Ay, pobre Néstor, que le habrá pasado. Tan buen filósofo tomista que era, dejo esa sana filosofía y miren lo que ahora es esa forma de razonar :))

Broma, broma. Por cierto, hay un error en "en cuestión de llama Néstor". Buen post. Saludos.

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JM: Gracias, voy a corregirlo.
16/10/16 9:54 PM
  
Daniel Argentina
¡ :o ! Parece un programa de computación que enloqueció y entró en un bucle. Hay cuatro o cinco combinaciones de palabras que repite como un mantra, aunque ahora que lo pienso, recemos por él, y por todos nosotros.

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JM: Eso mismo pensé yo. Parecía un boot.
16/10/16 10:49 PM
  
Ionah
Gracias por compartir esta experiencia de "ecumenismo masoquista", como bien lo ha denominado Ud. Puedo imaginar lo penoso que habrá sido dialogar, pues ya es penoso leer el diálogo.
Quisiera sugerirle, o más bien pedirle -abusando de su disposición a padecer- un par de cosas:
- que dedique algún post al "ecumenismo sincrético" que está en auge hoy día
- ídem al "ecumenismo de sangre" mencionado reiteradamente por personalidades muy importantes de un tiempo a esta parte.
Gracias nuevamente y cordiales saludos

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JM: Gracias a usted. Lo tendré muy en cuenta.
16/10/16 10:51 PM
  
Alejandro
Tienes más paciencia que el Santo Job.

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JM:Gracias, pensé que lo había arreglado.
16/10/16 10:54 PM
  
Luis López
Ese Néstor es más pesado que el cuñado de Rocky. Admiro tu paciencia.
16/10/16 11:11 PM
  
Javier Gutiérrez Fernández-Cuervo
De verdad que hice el intento de leer toda la conversación... ¡Qué paciencia, José Miguel!
16/10/16 11:12 PM
  
Karla
Siempre digo para enfrentarse con otros... Es necesario conocer bastante tu religión y manejar muy bien la biblia sino huye de ellos ya que su misión no es ecuménica sino más bien agredir mis creencia y tratar de convertime...
16/10/16 11:23 PM
  
Luis Fernando
Hace años yo me tiraba días, semanas y meses debatiendo con protestantes sobre un mismo tema y en la mayor parte de las ocasiones era como darse de cabezazos contra una pared... pero siempre, siempre quedaba plantada la semilla de la fe católica en no pocas almas.

Es una tarea fatigosa, pero merece la pena.
16/10/16 11:42 PM
  
fraterlupus
El supuesto Néstor,
¿es un personaje de carne y hueso o es en realidad un loro?
Porque se repite más que el ajo, con cuatro frases-cliché, dentro de un infranivel espantoso, sin llegar a entrar en cuestión alguna.
Parece un lobotomizado programado mentalmente.
16/10/16 11:59 PM
  
Néstor
Me hace acordar a unos evangélicos que nos fueron a ver una vez a la Parroquia y nos decían que no había que creer en la palabras de ningún hombre, sólo en la Palabra de Dios. Les hice notar que ellos eran hombres y nos estaban hablando. Al parecer tenían un "punto ciego" en ese tema y parece que mi tocayo aquí tiene un problema semejante.

Saludos cordiales.
17/10/16 1:49 AM
  
Hector Guzman
tsss confieso que me salte gran parte de la conversación jeje. Es difícil tratar con esa gente.

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JM: Por supuesto, era un experimento. Era imposible leerla toda. De hecho, sino la hubiera cortado, quizá todavía estuviera escuchando las mismas cosas sin variación.
17/10/16 2:53 AM
  
Joel
De veras que es de locos, si te fijas, solo menciona evidencias pero no da un solo ejemplo. Típico protestante generalizado sin poder desarrollar o mantenerse en un solo tema.

Bendiciones

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JM: Y si entrase en un tema en concreto sería el fin, porque si con algo tan simple como distinguir entre la propia interpretación y la realidad objetiva tiene un punto ciego tan severo, sería imposible tocar cualquier otro tema.
17/10/16 3:42 AM
  
Andrés
Se sale un poco del tema en cuestion, pero pregunto por ignorancia y ojala puedas ilustrarme con algo de material.
Que fuentes hay sobre la doctrina del ecumenismo? que libros o documentos leer?
Y que fuentes tienen que sean distintas a las de la evangelización y apologética?
Porque muchos citan como principio la oración de Cristo "ut omnes unum sint", pero esa misma frase puede tomarse para el sentido misionero y tirar por tierra la praxis ecumenica actual...
Muchas gracias, puedes responderme a mi correo

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JM: Yo se sugiero empezar por:

Unitaris Redintegratio

Ut Unum Sint

Y la algo ya abandonada en la práctica:

Mortalium Animos
17/10/16 5:40 AM
  
Fernando Sánchez
Me pasó lo mismo con otros protestantes, fue imposible hacerles entrar en razón al preguntarles por qué creen que la Biblia es Palabra de Dios.
A eso se refiere el Papa con el proselitismo venenoso, insano, que lo único que quieren es que creas sin pensar o razonar. Fideísmo puro.
17/10/16 7:19 AM
  
Palas Atenea
Estas "conversaciones" en forma de bucle están mucho más generalizadas de lo que sospechamos. Si se parte de una pregunta capciosa e inamovible pidiéndole al otro que justifique una creencia de antemano desprestigiada, todos los argumentos que se puedan suministrar no sirven. Ni el método socrático serviría aquí, se supone que los alumnos de Sócrates tenían otra capacidad dialogante, de lo contrario el maestro tendría pocas posibilidades de hacerles pensar partiendo de preguntas hábiles. El arte de preguntar no lo tiene todo el mundo, las preguntas necias son el pan de cada día y, como decía Cantinflas: "hasta la pregunta es necia", con lo que la respuesta ya no puede ser inteligente.
17/10/16 9:53 AM
  
Eagleheart
Susto enormemente que si quiera sea un protestante. Tiene más prfil de sectario.

¡Saludos!
17/10/16 1:11 PM
  
Daniel Riquelme
Joel, no seas malo. Sí dio un ejemplo; dijo: "Un Papa contra otro papa" ;)

Bendiciones también.
17/10/16 1:15 PM
  
Gabriela de Argentina
------EDITADO--------
JM: Recuerdo otra vez que no voy a publicar comentarios donde se le llame al Papa "Bergoglio".
17/10/16 3:23 PM
  
Beatriz
Una anécdota de aquellos tiempos cuando le dedicábamos más tiempo a los foros protestantes: en iglesia.net entró un sacerdote con un nick, ninguno de los cientos de protestantes que allí participaba sabía que él era sacerdote, sólo lo sabíamos José Miguel y yo, y no se imaginan cuanto disfrute sus diálogos con ellos. Allí se vapuleaba agresivamente a la Iglesia Católica y a los sacerdotes: eran de todo, maricones, pederastas, hipócritas, herejes, paganos, nunca nada positivo. El sacerdote se terminó cansando de esas conversaciones en forma de bucle o circular y salió de allí con su fe más fortalecida. Me parece que lo bloquearon.
17/10/16 4:13 PM
  
Hernán
José Miguel, algún día deberás de debatir con James R. White, y publicar vídeo, o a lo menos por escrito. Estaría Interesante.

Saludos

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JM: En lengua inglesa hay apologetas mucho mejores y más experimentados que yo que ya han debatido con James White. No creo que haga falta ya habiendo aquellos pesos pesados como Dave Armstrong, Patrick Madrid, Mark Bonocore, Karl Keating y un largo etc.
17/10/16 6:51 PM
  
Andrés B.
En verdad, conversaciones como ésa se tienen hasta con "católicos", lamentablemente. Recuerdo que fui bloqueado por un presbítero de mi diócesis (que conozco personalmente, ya que fui seminarista), luego de una conversación de este estilo (salvo que fue en los comentarios de una publicación mía, y dio algo de escándalo, por lo cual al final borré todo, aconsejado por otros presbíteros amigos, más prudentes que yo).
17/10/16 8:23 PM
  
Juan Manuel
Bueno he debatido algunas veces y opto por lo mas simple, ya que generalmente no se puede haber una conversación filosófica con la mayoría de ellos, cual es la Iglesia que determino el Nuevo Testamento y por consiguiente la Biblia Cristiana la ICAR, cual es el mayor ejemplo de santidad y amor a Dios en mi país el Padre Alberto Hurtado, cual es la entidad que mas ayudada a los pobres en el mundo Caritas, cual es la unica Iglesia que doctrinalmente es universal la ICAR, nombreme algunos de los miembros de su iglesia de los primeros siglos o incluso del siglo antepasado para pentecostales ???? por ejemplo etc,etc. algunos asi se desaniman bastante rápido, en todo caso hay muchos casos diferentes y lo importante es sembrar como dice L.F. aunque sea la interrogante a esas posturas tan cerradas o algún otro que lea los debates.
Paz y bien...
17/10/16 8:38 PM
  
Daniel Iglesias
Muchas gracias, José Miguel. Creo que para poder avanzar en una discusión como ésta habría que animar al adversario a definir sus términos y armar un razonamiento digno de ese nombre. Por ejemplo, define "historia vergonzosa". Y ¿qué características debería tener la historia de una religión (o de una Iglesia cristiana) para que fuera imposible que esa religión sea la única verdadera (o para que esa Iglesia sea la única verdadera Iglesia de Cristo)?

En fin, el adversario debería poder armar un silogismo de este tipo:
1) Ninguna religión cuya historia tenga la característica X puede ser verdadera.
2) La historia de la Iglesia Católica tiene la característica X.
3) Luego el catolicismo no puede ser la religión verdadera.

Todos los argumentos de este tipo fallan en una de sus dos premisas, o en las dos premisas a la vez.
17/10/16 11:37 PM
  
Esron ben Fares
La evidencia histórica me dice que cuando murieron los apóstoles quedaron los obispos hasta el día de hoy.

La evidencia histórica me dice que los protestantes aparecieron en Europa hace 499 años y en América se popularizó hace unos 50 años.

La evidencia histórica me dice que el primer protestante era un sacerdote católico (sin contar a los herejes anteriores) y que la abuela de los protestantes que conozco eran católicos.

La evidencia histórica me dice que los apóstoles están enterrados en la Iglesia católica y no en lugares protestantes.

La evidencia histórica me dice que la misa se parece a la Cena Pascual Judía y el "culto" protestante no.

La evidencia histórica me dice que el comunismo dice "no religión" y se organizaban en células. Los protestantes dicen lo mismo y se organizan igual.

Puedo seguir...
18/10/16 4:53 AM
  
Macabeo
Desde mi punto de vista, creo que está mal enfocada la conversación y la apologética. NO HAY MEJOR DEFENSA QUE UN BUEN ATAQUE. Suponiendo, claro, que la persona católica abordada tenga la suficiente formación. En mi caso, le hubiera dejado exponer sus razones, haciéndole ver, no obstante, la debilidad de sus argumentos y no consintiéndole ni un solo presupuesto insultante como el que esgrime. Normalmente, esta gente suelen ser católicos desengañados en muchos casos por el vaciamiento de la liturgia y de las antiguas devociones que se hizo después del CVII. En la mayor parte de los casos, su formación es bastante escasa. Por tanto, para descubrir sus puntos flacos, solo hay que dejarlos hablar...
Una vez que exponen sus razones, entonces, si, hay que pasar al ataque, no hay que limitarse a la defensa. Hay que conseguir que el abordante se sienta a su vez abordado en sus creencias. Pero ante todo, con caridad, haciéndoles ver que comprendemos su situación. Y que sus carencias son debidas a la falta de formación dentro del catolicismo, y, sobre todo, a no vivir los Sacramentos como Dios manda. Hay que hacerles ver, entre otras cosas, la deformación de las Sagradas Escrituras que hacen las sectas protestantes, la santidad en la Iglesia, los milagros, apariciones,etc. Es decir, lo que tiene el Catolicismo que hace que sea la religión verdadera. Y que se lo están perdiendo...
Y despedirse como amigos. Dios hará el resto.

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JM: Mi forma de responder en esta conversación fue básicamente un experimento para ver hasta podía llegar mi interlocutor. Normalmente lo que hago en estas circunstancias, en la que alguien llega desafiante ofendiendo y pretendiendo buscar contienda, es cortar la conversación. Y no estoy diciendo que no valga la pena intentar convencer de sus errores a nuestros hermanos separados, sino a saber distinguir cuando el tiempo puede ser mejor empleado y en estos casos, simplemente no es viable intentar convencer a todo el que llega con esa actitud, porque son muchos y terminaría desgastado sin dedicar tiempo a ayudar a los que si muestran algo de apertura.

Luego de explicado esto, es evidente que podía pasar al ataque e ir a cualquier tema en concreto. Con pedirle que me diese un ejemplo de algunas esas evidencias históricas y entrar en su análisis hubiera tenido...Pero si con un punto tan básico como el anterior no pudo salir de su punto ciego, mucho menos en algún caso concreto. Lo que suele pasar en esos casos es que cuando ve que no le va bien con ese caso, salte a otro y otro sin parar, haciéndome perder el tiempo y el suyo.

Por eso digo que en ese caso aplica el consejo del apóstol, sobre rehuir al sectario.
18/10/16 11:26 AM
  
El gato con botas
Yo tampoco he entendido lo del ecumenismo, salvo la idea base de vamos a llevarnos bien. Con la deriva que llevan casi todas las iglesias separadas, cada vez mas "a tono con los tiempos" es imposible que la Iglesia Católica se ponga de acuerdo con ellos.
18/10/16 12:38 PM
  
Feri del Carpio Marek
¿Qué? La Iglesia Católica es la única verdadera, me remito a las evidencias e informaciones que están por todos lados en esta era de la información.
18/10/16 2:43 PM
  
Luis Piqué Muñoz
No sé si les llegó el Comentario, es sólo para decirles que ya lo envíe ¡Perdonen si les molesto con esta muestra de Orgullo! No pretendo tener Razón ni decir la Verdad ¡no soy más que un Bufón y un cuentista que con sus Disparates pretende hacer Pensar! ¡Saludos cordiales y Muchas Gracias por todo, y nuevo ¡Humilde! Perdón por mi Insistencia! Nada más.
18/10/16 4:27 PM
  
Luis Piqué Muñoz
Lo único que Recuerdo del Comentario que les envié ¡quizá fue ese el Motivo, no sé! es mi Crítica al Concilio Vaticano II...----EDITADO------

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JM: Sí, ya recuerdo. Su comentario estaba fuera de tema, y por eso no lo publiqué. Ya he publicado otros temas donde analizo las críticas al Concilio Vaticano II, pero este no es uno de ellos.
18/10/16 5:46 PM
  
Jorge Ortiz
La pregunta clave a estos hermanos separados (y confundidos), es que nos ilustren con las ¨pruebas abrumadoras¨ que dicen ellos abundan por todas partes. Dichas pruebas abrumadoras no son mas que la enorme literatura y panfletos protestantes que se han inventado una serie de personas que se creen historiadores. Que vayan a la Enciclopedia Cumbre, Espasa-Calpe, Británica, compendios del saber universal redactadas por profesionales de la historia y de distintas ramas del saber humano, no por fanáticos obnubilados y programados por sus pastores para repetir lo mismo y creerse cualquier cuento.
18/10/16 6:13 PM
  
Gregory
En mi opinión el ecumenismo debe ser ejercido por la cabeza, y por supuesto con las otras cabezas de Iglesias. Ecumenismo solo entre ellos porque en los grupos de base se comete el riesgo de: volverse permisivos. Creo que la apologética se sigue manteniendo en vigencia los hechos no tardan en dar la razón al respecto.
18/10/16 6:46 PM
  
Macabeo
Con todos los respetos:
En España decimos que los experimentos, con gaseosa. Creo que no se debe desperdiciar una ocasión de hacer "proselitismo", ahora que está de moda la palabra esa. Si es posible, por supuesto. Si no, lo único que podemos hacer siempre es oración y mortificación por esa persona. Como siempre aconsejaron y practicaron todos los santos de todos los tiempos.

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JM: Pues yo tengo el tiempo para estar aprovechando esa clase de ocasiones y prefiero hacer "proselitismo" con los más razonables. Pero si tanto le gusta le puedo dar el contacto de mi interlocutor para que la aproveche usted, y luego me cuenta como le va.
18/10/16 10:02 PM
  
JESUS SAYAGO Maracaibo Vzla
Saludos queridos hermanos, la personas que tienen el nivel de animadversion y obstruccion mental en contra de la Iglesia Catolica como la que Jose nos presenta en el dialogo, son supremamente dificiles de convertirlos en dialogantes respetuosos, la mayoria estan habituados a tener todas las de ganar ante un Catolico promedio, en mi caso me dicen que dia puedo venir para confrontar sanamente con usted nuestras creencias pues no puedo demorar mucho y es menester visitar muchas otras casas (testigos de Jehova), le hago frenar de mala gana al citarle 1 Pe 3,15; y destacar fue usted quien toco a mi puerta y entonces? pero basicamente es echar a saco roto, aunque en algunos e visto mucha duda,me imagino que sus rectores de fe discipan a su manera las mismas, dicho sea de paso ninguno vuelve, e enfilado la apologetica a los Catolicos para darle herramientas de defensa ante los ataques puntuales que en mi caso sin variar mucho disparan ristre en mano Dios me los bendiga a todos y BASTANTE
19/10/16 2:26 PM
  
Luis Piqué Muñoz
Gracias por su amable Respuesta. Han Publicado muchos Comentarios míos ¡la Mayoría! y les estoy muy Reconocido! ¡ni lo esperaba, ni lo merezco! Sin duda, los que no es por no ser adecuados al no abordar ¡sólo y principalmente! el Tema tratado ¡Les pido humildemente Perdón si en mi Orgullo y Vanidad les he dado la Lata, y espero no Crearles ninguna Molestia! ¡Bastante Honor es Publicar en este magnífico Blog Católico, de elevado Nivel, y que Denuncia todo lo que ocultan los satánicos Medios! Nada más.
19/10/16 4:18 PM
  
oscar de Chile
Muy bueno. Gracias
19/10/16 7:30 PM

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