El Concilio Vaticano II y su condena al comunismo
En ambos extremos del espectro teológico (tanto el del “progresismo” radical, como el del “tradicionalismo” filolefebvriano) se suele afirmar que el Concilio Vaticano II no condenó el comunismo. Los progresistas radicales se congratulan de esa supuesta omisión del Vaticano II, mientras que los tradicionalistas radicales la deploran. Los últimos suelen abrazar teorías conspirativas que aluden a pactos entre el Vaticano y la KGB, y se muestra como evidencia la desaparición de una petición de condena al comunismo firmada por numerosos obispos en donde se solicitaba una condena explícita del comunismo.
En este post abordaré brevemente los acontecimientos históricos relacionados basándome en la obra de Gian Franco Svidercoschi, Historia del Concilio Vaticano II, y a continuación iré al punto central del asunto que se refiere a la condena del Concilio al comunismo ateo.
La petición “desaparecida”
La mencionada petición se presentó a la secretaría general, para que la transmitiera al organismo competente, una petición armada por numerosos obispos, solicitando la inclusión en el esquema XIII de una condenación explícita del comunismo.
Dicha petición fue entregada el sábado 9 de Octubre, día en que terminaba el tiempo hábil para presentar por escrito las propuestas de modificaciones al proyecto sobre la Gaudium et Spes. Se entregó la petición a un agregado del oficio y este anunció por teléfono su llegada a monseñor Glorieux , que era uno de los secretarios de la comisión mixta encargada de la revisión del esquema XIII. Sin embargo, cuando le llegó la instancia, a pesar de haber sido ya avisado, juzgó que había llegado tarde con respecto a los límites preestablecidos, y en consecuencia no la transmitió ni a la comisión central ni a la subcomisión especial que debía revisar el pasaje relativo al ateísmo. Obró también así porque, estando al corriente de que este último organismo se ocupaba ya, de acuerdo con las observaciones de algunos padres, de la propuesta contenida en la petición, creyó oportuno no obstaculizar el trabajo ya comenzado.
El prelado obró en perfecta buena fe y nadie ha dudado de ello lo más mínimo; tal vez, eso sí, con un poco de ingenuidad, ya que, si hubiera calculado las posibles consecuencias, no se habría comportado de este modo. De hecho no dijo absoluta mente nada a sus superiores. Y este fue precisamente su verdadero y único error.
Pasaron los días y comenzaron a aparecer en la Prensa las primeras noticias en torno al paso dado por algunos centenares de obispos. Pero nadie logró saber con certeza su número. Según informaciones ofrecidas por los mismos ambientes que habían tomado la iniciativa, los periódicos aludieron primero a 400 firmas, después a 450 y finalmente a 500. Sólo algunas semanas más tarde se supo la cifra exacta. Los firmantes habían sido 297, a los que se habían añadido, después del término fijado, otros 37. Fueron por consiguiente, en total, 334. Y se conoció también la razón por la que se había llegado a hablar hasta de 500 firmas. Se debía al hecho de que las firmas de los promotores oficiales estaban repetidas en cada uno de los folios que contenían los nombres de los otros firmantes.
Pasaron varios días más. Los miembros y los peritos de la comisión mixta, enterados de la petición sólo a través de los periódicos, pensaron obviamente que durante el «trayecto» había sido «blocada» por la autoridad superior. Entretanto, los 334 padres que habían suscrito el recurso esperaban tranquilos y confiados que se terminara la revisión del esquema y en particular de la sección sobre el ateísmo. Imaginemos cuál sería su sorpresa el 13 de noviembre cuando recibieron el texto enmendado y comprobaron, en las notas explicativas sobre el trabajo de revisión, que la propuesta de mencionar expresamente el comunismo, y que por otra parte la comisión no había creído necesario aceptar, había sido lanzada sólo por dos padres. ¿Y los otros 332?
Inmediatamente se pidieron explicaciones al organismo competente. Y entonces todos cayeron, como es natural, de las nubes. No sabían absolutamente nada. Después, la verdad fue saliendo poco a poco a la luz. Monseñor Glorieux había considerado que la instancia había llegado tarde… Lo demás ya lo sabemos.
Pero aunque dicha petición no llegara, ya había sido analizada la cuestión por la subcomisión especial, examinando la petición presentada por escrito por dos obispos que era idéntica a la contenida en la exposición.
Condena implícita pero diáfana del Concilio al comunismo
Se encontraron los padres conciliares con un problema de difícil solución. Por un lado estaban razones prudenciales muy justificables, ligadas a la suerte de los cristianos en los países comunistas, pero por otro lado no se podía omitir una condena y reprobación al comunismo. De esta manera el organismo encontró un expediente que pudiera componer las exigencias opuestas Se introdujo al principio del párrafo 21 una clara alusión al comunismo basada en las condenas precedentes del magisterio pontificio. El texto quedó de esta manera:
“Entre las formas del ateísmo moderno debe mencionarse la que pone la liberación del hombre principalmente en su liberación económica y social. Pretende este ateísmo que la religión, por su propia naturaleza, es un obstáculo para esta liberación, porque, al orientar el espíritu humano hacia una vida futura ilusoria, apartaría al hombre del esfuerzo por levantar la ciudad temporal. Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público.
La Iglesia, fiel a Dios y fiel a los hombres, no puede dejar de reprobar con dolor, pero con firmeza, como hasta ahora ha reprobado, esas perniciosas doctrinas y conductas, que son contrarias a la razón y a la experiencia humana universal y privan al hombre de su innata grandeza.” (GS 20-21).
Para despejar cualquier duda respecto a la alusión de esta condena al comunismo se agregó una nota donde se citaban intencionadamente las encíclicas Divini Redemptoris de Pío XI (19 de marzo de 1937), Ad Apostolorum Principis de Pío XII (29 de junio de 1958), Mater el Magistra de Juan XXIII (15 de mayo de 1961) y Ecclesiam suam de Pablo VI (6 de agosto de 1964). Estas cuatro encíclicas se referían exclusivamente al comunismo, mientras que la alusión a las reprobaciones pasadas, incluida en el número 21, se refería a todas las formas de ateísmo incluyendo el ateísmo comunista.
Todavía hoy día se sigue escuchando que el Concilio Vaticano II no condenó el comunismo, cosa que no es cierta. Lo que sería cierto es que no pudo haber sido lo suficientemente explícita como algunos hubiésemos querido, pero fue al mismo tiempo diáfana, como se puede comprobar en el texto citado y en la ratificaciones del Magisterio precedente al respecto, y sutil, para no comprometer la situación de los cristianos en los países comunistas.
25 comentarios
Advierto de antemano que me encuentro bastante ocupado con el Curso del Concilio Vaticano II y no dispongo de tiempo para debatir infinitamente con los filo-lefebvrianos que suelen acudir en masa a post como este. Favor abstenerse (o no sorprenderse de que su comentario no aparezca).
13/10/12 3:20 PM
El cardenal Biffi, en sus Memorias, confirma que la omisión con nombre y apellido de la condena del comunismo fue por oportunismo, y que Juan Pablo II no compartía esa posición. Sin hablar del confirmado Pacto de Metz con el Patriarcado de Moscu.
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JM: En el mismo post se habla precisamente de razones prudenciales para no mencionar "por nombre y apellido" al comunismo. Precisamente por eso digo que aunque no fue explícita fue diáfana. Se puede obviamente decir que dicha mención no fue explícita, pero sería faltar a la verdad decir que no ocurrió.
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JM: En el mismo post se habla precisamente de razones prudenciales para no mencionar "por nombre y apellido" al comunismo. Precisamente por eso digo que aunque no fue explícita fue diáfana. Se puede obviamente decir que dicha mención no fue explícita, pero sería faltar a la verdad decir que no ocurrió.
13/10/12 3:34 PM
Por definición, algo implícito no es diáfano. Consulte el Diccionario.
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JM: El diccionario de la Real Academia Española define los términos de la siguiente manera:
diáfano, na.
(Del gr. διαφανής, transparente).
1. adj. Dicho de un cuerpo: Que deja pasar a su través la luz casi en su totalidad.
2. adj. claro (‖ limpio).
implícito, ta.
(Del lat. implicĭtus).
1. adj. Incluido en otra cosa sin que esta lo exprese.
Ambos conceptos no son incompatibles, y de hecho muchos dogmas de fe se encuentra implícitos en las Escrituras y no por ello se debe asumir que no se enseñan en ella de forma diáfana. Ejemplos se podrían citar a cántaros: el dogma de la Santísima Trinidad, la maternidad divina de María, el primado de Pedro, la sucesión apostólica, la comunión de los santos, etc.
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JM: El diccionario de la Real Academia Española define los términos de la siguiente manera:
diáfano, na.
(Del gr. διαφανής, transparente).
1. adj. Dicho de un cuerpo: Que deja pasar a su través la luz casi en su totalidad.
2. adj. claro (‖ limpio).
implícito, ta.
(Del lat. implicĭtus).
1. adj. Incluido en otra cosa sin que esta lo exprese.
Ambos conceptos no son incompatibles, y de hecho muchos dogmas de fe se encuentra implícitos en las Escrituras y no por ello se debe asumir que no se enseñan en ella de forma diáfana. Ejemplos se podrían citar a cántaros: el dogma de la Santísima Trinidad, la maternidad divina de María, el primado de Pedro, la sucesión apostólica, la comunión de los santos, etc.
13/10/12 4:05 PM
Justamente, si existe el Magisterio es que no son diáfanos en la Escritura. Diáfano e implícito son antónimos.
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JM: Arriba le acabo de reproducir los significados de ambas palabras. Que "algo" esté incluido en otra cosa sin que esta lo exprese, no se opone a que esté incluido de una forma que se pueda deducir claramente por medio de la recta razón. De cualquier modo, no pretendo que perdamos el tiempo en una discusión estéril respecto al uso de los términos. El argumento se entiende perfectamente: La condena de parte del Concilio al Comunismo está allí clara y nítida, aunque no fuera explícita. Como dice el dicho: a buen entendedor, pocas palabras bastan.
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JM: Arriba le acabo de reproducir los significados de ambas palabras. Que "algo" esté incluido en otra cosa sin que esta lo exprese, no se opone a que esté incluido de una forma que se pueda deducir claramente por medio de la recta razón. De cualquier modo, no pretendo que perdamos el tiempo en una discusión estéril respecto al uso de los términos. El argumento se entiende perfectamente: La condena de parte del Concilio al Comunismo está allí clara y nítida, aunque no fuera explícita. Como dice el dicho: a buen entendedor, pocas palabras bastan.
13/10/12 5:18 PM
Es una pena que usted exalte las - por usar las palabras de Benedicto XVI, bien diáfanas- "deficiencias" del Concilio, que las tuvo y fueron muy notorias, y cada vez más se vuelve evidente. Benedicto ha hablado de las deficiencias de Nostra Aetate, sin ir más lejos.
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JM: Sigue desubicado. En este post no se niega la posibilidad de que un Concilio pueda tener deficiencias (ya la naturaleza de dichas deficiencias puede ser tratada en otra ocasión), trata de que el Concilio Vaticano II si condenó al comunismo, a diferencia de lo que algunos sectores ya sea progresistas o tradicionalistas suelen afirmar.
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JM: Sigue desubicado. En este post no se niega la posibilidad de que un Concilio pueda tener deficiencias (ya la naturaleza de dichas deficiencias puede ser tratada en otra ocasión), trata de que el Concilio Vaticano II si condenó al comunismo, a diferencia de lo que algunos sectores ya sea progresistas o tradicionalistas suelen afirmar.
13/10/12 7:25 PM
No condenar el comunismo fue la condición que impuso la Iglesia Ortodoxa Rusa para asistir al Concilio. Y no es una teoría conspirativa filolefebvrista: lo dice el diario "La Croix", propiedad el episcopado francés, en su edición del 15 de febrero de 1963. El acuerdo tuvo lugar en agosto de 1962 y no fue secreto, lo anunció el obispo de Metz -ciudad donde tuvo lugar el pacto- en rueda de prensa el 9 de febrero de 1963.
13/10/12 9:21 PM
Andrea Tornielli hace una explicación completa del Pacto de Metz en Vatican Insider, ahí están todos los datos (teclea en Google "Vatican Insider El comunismo ausente del Concilio").
El acuerdo existió y se cumplió. Se puede discutir si fue un acierto (por recta prudencia) o un error (por falsa prudencia) no condenar el comunismo, pero el hecho es que no se condenó. La cita que tú reproduces es una diáfana condena, sin citarlo, del ateísmo marxista. Pero creo que cualquier persona que conozca la historia de las ideas sabe que el comunismo es algo más que el ateísmo marxista, porque es algo más que una filosofía religiosa, es también una filosofía política y económica y, desde 1917, una estrategia. De ahí la importancia de que figurase (o no) la palabra "comunismo" en los textos del Concilio, en plena Guerra Fría.
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JM: El comunismo es la expresión política del ateismo marxista. Condenar al segundo implica por consecuencia condenar al primero, pero el texto no se limita solo a la doctrina sino a su expresión política cuando continua: "Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público. "
Nota: He detectado que escribe desde la misma IP que el comentarista anterior. Si es la misma persona aprovecho de recordarle que el reglamento del blog prohíbe escribir en el mismo post con distintos pseudónimos por no ser ético.
El acuerdo existió y se cumplió. Se puede discutir si fue un acierto (por recta prudencia) o un error (por falsa prudencia) no condenar el comunismo, pero el hecho es que no se condenó. La cita que tú reproduces es una diáfana condena, sin citarlo, del ateísmo marxista. Pero creo que cualquier persona que conozca la historia de las ideas sabe que el comunismo es algo más que el ateísmo marxista, porque es algo más que una filosofía religiosa, es también una filosofía política y económica y, desde 1917, una estrategia. De ahí la importancia de que figurase (o no) la palabra "comunismo" en los textos del Concilio, en plena Guerra Fría.
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JM: El comunismo es la expresión política del ateismo marxista. Condenar al segundo implica por consecuencia condenar al primero, pero el texto no se limita solo a la doctrina sino a su expresión política cuando continua: "Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público. "
Nota: He detectado que escribe desde la misma IP que el comentarista anterior. Si es la misma persona aprovecho de recordarle que el reglamento del blog prohíbe escribir en el mismo post con distintos pseudónimos por no ser ético.
13/10/12 10:15 PM
Yo, personalmente, creo que la solución de compromiso adoptada, en principio, podría haber funcionado; pero, en mi humilde opinión, se subestimó la capacidad de propaganda que tenía en su época el comunismo, sin contar la efectiva infiltración en los estamentos eclesiales, haciendo que esta condenación, en principio suficiente , fuera, en la práctica, roma.
El problema, casi desde el principio, fue que el Concilio fue conocido, incluso dentro de grandes sectores dentro de la Iglesia, por los medios de prensa, con sus intereses correspondientes.
El problema, casi desde el principio, fue que el Concilio fue conocido, incluso dentro de grandes sectores dentro de la Iglesia, por los medios de prensa, con sus intereses correspondientes.
13/10/12 10:16 PM
El concilio hizo muy bien en no condenar al comunismo. Si lo hubiera condenado, los comunistas habrían masacrado a miles de cristianos.
Hablar de una condena implícita es hacer teología-ficción. El magisterio eclesiástico condena explícitamente. Una condena implícita no es condena, es otra cosa.
La comparación con los desarrollos doctrinales es una falacia. Porque cuando la Iglesia hace un desarrollo dogmático explicita mediante su magisterio lo que estaba implícito en la enseñanza anterio.
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JM: Cuando me refiero a una condena implícita al comunismo, se entiende que me refiero a identificarlo sin nombrarlo directamente al mismo tiempo que se ratifican las condenas anteriores explícitas del Magisterio.
Hablar de una condena implícita es hacer teología-ficción. El magisterio eclesiástico condena explícitamente. Una condena implícita no es condena, es otra cosa.
La comparación con los desarrollos doctrinales es una falacia. Porque cuando la Iglesia hace un desarrollo dogmático explicita mediante su magisterio lo que estaba implícito en la enseñanza anterio.
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JM: Cuando me refiero a una condena implícita al comunismo, se entiende que me refiero a identificarlo sin nombrarlo directamente al mismo tiempo que se ratifican las condenas anteriores explícitas del Magisterio.
13/10/12 10:41 PM
Un Saludo en Cristo hermano José Miguel, en este blog han (intentado)responder a tu artículo, un blog netamente Filo-lefebvriano. Aquí va:
"Teníamos esta entrada en archivo. Pero el inefable Arráiz nos obliga a ponerla al día y publicarla cambiando algunos datos menores. El venezolano no ha podido resistirse la tentación de decir algo sobre el Vaticano II y el comunismo, aunque para ello recurra a un libro desactualizado y tenga que citarlo de manera sesgada. Porque la obra de Svidercoschi que cita el bolivariano (disponible aquí) da cuenta del pedido de algunos padres conciliares para una condena explícita y nominal del comunismo. En prieta síntesis, los argumentos para la condena fueron los siguientes:
Positivos,
1) el ateísmo, aun siendo uno de los errores fundamentales del comunismo, no es el único ni es propio y exclusivo del comunismo. Incluso en el caso de que el comunismo, por hipótesis, no fuera ateo, debería, sin embargo, ser rechazado por la negación de otras verdades fundamentales del orden natural.
2) Los Concilios deben, cada uno en su propio tiempo, desenmascarar los errores tal como en concreto y no en abstracto se difunden de una manera larvada. Ahora bien, hoy la forma más peligrosa y virulenta, bajo la que se encarna y actúa el ateísmo, es el comunismo.
3) Si el Vaticano II tiene un carácter eminentemente pastoral, ¿qué otro problema hay más pastoral que el de impedir que los fieles terminen haciéndose ateos a través del comunismo?
4) Puesto que el esquema XIII se ocupa de problemas mundiales, debe considerarse como mundial el fenómeno del comunismo que oprime a más de la mitad del mundo, un problema ya acuciante y que lo será aún más en el futuro.
5) El Concilio, que pretende promover el aggiornamento de la doctrina y de la praxis de la Iglesia, no puede menos de emitir solemnemente su juicio sobre este actualísimo problema.
6) Los fieles esperan que el Concilio hable con la mayor claridad y fuerza de este tema, a fin de que queden abolidas del seno de la Iglesia las dudas, las incertidumbres y los engaños sobre la posibilidad de un acuerdo entre comunismo y cristianismo.
7) Centenares de miles de aquellos que han sufrido y sufren persecución por parte del comunismo -católicos, ortodoxos, protestantes o fieles de cualquier religión- esperan del Concilio conforto y solidaridad. He aquí el valor ecuménico de la adición pedida.
Y negativos,
1) Si el Concilio guardara silencio sobre el comunismo, este silencio sería comparado en la mente de los fieles, como consecuencia injusta pero fatal, a una tácita abrogación de todo cuanto los últimos Sumos Pontífices han dicho y escrito contra el comunismo, y ciertamente también de las condenaciones hechas repetidas veces por el Santo Oficio.
2) Nadie puede dudar de que el comunismo interpretaría a su favor, mediante una gran labor propagandística, el silencio del Concilio, creando una deplorable confusión de ideas entre los fieles.
3) Como hoy, por ejemplo, algunos acusan injustamente a Pío XII, de venerada memoria, de silencio hacia las víctimas del nazismo, así, después del Concilio, el Colegio Episcopal podría ser acusado, con todo derecho y merecidamente, de silencio hacia las víctimas del comunismo. En conclusión no es superfluo tratar del comunismo, aunque se hayan ocupado ya de él los últimos Papas, porque el consenso solemne de todo el Concilio da mayor fuerza y eficacia a este tema, y no puede suceder que los cristianos de la Iglesia del silencio sufran más de lo que sufren hoy.
La petición, firmada por numerosos obispos, sufrió muy curiosas peripecias reglamentarias y al final, los textos aprobados no incluyeron la condena, sino que se remitieron a reprobaciones precedentes en una nota al pie. Cabe preguntarse, ¿por qué no intervino Pablo VI para remediar la omisión como lo hizo en materia de colegialidad?
Las razones positivas y negativas de la petición son discutibles en cuanto referidas a la oportunidad pastoral de reiterar una condena ya formulada en el pasado. Pero lo que no puede hacerse honestamente es adulterar los textos conciliares en su literalidad y sentido objetivo.
Además, decir que una condena implícita es diáfana resulta una burla grosera a las más elementales reglas de interpretación de las condenas magisteriales (v. odiosa restringenda, favorabilia amplianda). Y se da de patadas con lo dicho recientemente por Benedicto XVI sobre “…la necesidad de regresar, por así decirlo, a la «letra» del Concilio, es decir a sus textos…”.
Al ya problemático espíritu del Concilio, creador de un para-concilio que multiplica las dificultades de los textos conciliares en sí mismos, se une ahora el fantasma neoconservador, que pretende reescribir la historia silenciando datos relevantes y hacer las interpretaciones más arbitrarias, toda vez que los textos no encuadren en sus esquemas preconcebidos"
Dios te bendiga. Samuel.
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JM: Muchas gracias Samuel, ya estaba enterado.
1.- En primer lugar objetar que el artículo sea "sesgado" porque no reproduzca la petición "desaparecida" es un absurdo (los artículos tradicionalistas que señalan el hecho tampoco lo hacen). No se discute la legitimidad las razones existentes en la petición, sino se explica los accidentes que sufrió la misma, y que dichos accidentes no impidieron que fuera analizada la cuestión por la subcomisión especial, examinando la petición presentada por escrito por dos obispos que era idéntica a la contenida en la exposición.
2.-Ya en el post se demuestra que los textos conciliares si incluyeron la condena, que por supuesto se clarifica con la nota al pie. De hecho, la nota no está precisamente en el aire, se refiere explícitamente al numeral 21 que condena las "perniciosas doctrinas y conductas, que son contrarias a la razón y a la experiencia humana universal y privan al hombre de su innata grandeza".
3.- Hacer una pregunta retórica de por qué Pablo VI no intervino para remediar la omisión para insinuar que no quería condenar al comunismo es falaz. Otra cosa es que quisiera hacerlo de manera que no comprometiera la seguridad de los cristianos en países comunistas. Es por eso que se aclara que si bien había razones válidas para una condena explícita, también había razones prudenciales para no hacerlo, de allí que se tomara una opción que tomara lo mejor de ambas partes.
4.- Alegar que ver una condena del Concilio al comunismo es adulterar los textos conciliares en su literalidad y sentido objetivo, o apartarse de su letra, es un argumento por demás absurdo. ¿Es que acaso las notas no forman parte del texto? No se trata aquí de discutir si a alguien le parece más conveniente que dicha ratificación aparezca en el propio texto o en una nota, sino a reconocer que están allí, aunque no les guste donde.
"Teníamos esta entrada en archivo. Pero el inefable Arráiz nos obliga a ponerla al día y publicarla cambiando algunos datos menores. El venezolano no ha podido resistirse la tentación de decir algo sobre el Vaticano II y el comunismo, aunque para ello recurra a un libro desactualizado y tenga que citarlo de manera sesgada. Porque la obra de Svidercoschi que cita el bolivariano (disponible aquí) da cuenta del pedido de algunos padres conciliares para una condena explícita y nominal del comunismo. En prieta síntesis, los argumentos para la condena fueron los siguientes:
Positivos,
1) el ateísmo, aun siendo uno de los errores fundamentales del comunismo, no es el único ni es propio y exclusivo del comunismo. Incluso en el caso de que el comunismo, por hipótesis, no fuera ateo, debería, sin embargo, ser rechazado por la negación de otras verdades fundamentales del orden natural.
2) Los Concilios deben, cada uno en su propio tiempo, desenmascarar los errores tal como en concreto y no en abstracto se difunden de una manera larvada. Ahora bien, hoy la forma más peligrosa y virulenta, bajo la que se encarna y actúa el ateísmo, es el comunismo.
3) Si el Vaticano II tiene un carácter eminentemente pastoral, ¿qué otro problema hay más pastoral que el de impedir que los fieles terminen haciéndose ateos a través del comunismo?
4) Puesto que el esquema XIII se ocupa de problemas mundiales, debe considerarse como mundial el fenómeno del comunismo que oprime a más de la mitad del mundo, un problema ya acuciante y que lo será aún más en el futuro.
5) El Concilio, que pretende promover el aggiornamento de la doctrina y de la praxis de la Iglesia, no puede menos de emitir solemnemente su juicio sobre este actualísimo problema.
6) Los fieles esperan que el Concilio hable con la mayor claridad y fuerza de este tema, a fin de que queden abolidas del seno de la Iglesia las dudas, las incertidumbres y los engaños sobre la posibilidad de un acuerdo entre comunismo y cristianismo.
7) Centenares de miles de aquellos que han sufrido y sufren persecución por parte del comunismo -católicos, ortodoxos, protestantes o fieles de cualquier religión- esperan del Concilio conforto y solidaridad. He aquí el valor ecuménico de la adición pedida.
Y negativos,
1) Si el Concilio guardara silencio sobre el comunismo, este silencio sería comparado en la mente de los fieles, como consecuencia injusta pero fatal, a una tácita abrogación de todo cuanto los últimos Sumos Pontífices han dicho y escrito contra el comunismo, y ciertamente también de las condenaciones hechas repetidas veces por el Santo Oficio.
2) Nadie puede dudar de que el comunismo interpretaría a su favor, mediante una gran labor propagandística, el silencio del Concilio, creando una deplorable confusión de ideas entre los fieles.
3) Como hoy, por ejemplo, algunos acusan injustamente a Pío XII, de venerada memoria, de silencio hacia las víctimas del nazismo, así, después del Concilio, el Colegio Episcopal podría ser acusado, con todo derecho y merecidamente, de silencio hacia las víctimas del comunismo. En conclusión no es superfluo tratar del comunismo, aunque se hayan ocupado ya de él los últimos Papas, porque el consenso solemne de todo el Concilio da mayor fuerza y eficacia a este tema, y no puede suceder que los cristianos de la Iglesia del silencio sufran más de lo que sufren hoy.
La petición, firmada por numerosos obispos, sufrió muy curiosas peripecias reglamentarias y al final, los textos aprobados no incluyeron la condena, sino que se remitieron a reprobaciones precedentes en una nota al pie. Cabe preguntarse, ¿por qué no intervino Pablo VI para remediar la omisión como lo hizo en materia de colegialidad?
Las razones positivas y negativas de la petición son discutibles en cuanto referidas a la oportunidad pastoral de reiterar una condena ya formulada en el pasado. Pero lo que no puede hacerse honestamente es adulterar los textos conciliares en su literalidad y sentido objetivo.
Además, decir que una condena implícita es diáfana resulta una burla grosera a las más elementales reglas de interpretación de las condenas magisteriales (v. odiosa restringenda, favorabilia amplianda). Y se da de patadas con lo dicho recientemente por Benedicto XVI sobre “…la necesidad de regresar, por así decirlo, a la «letra» del Concilio, es decir a sus textos…”.
Al ya problemático espíritu del Concilio, creador de un para-concilio que multiplica las dificultades de los textos conciliares en sí mismos, se une ahora el fantasma neoconservador, que pretende reescribir la historia silenciando datos relevantes y hacer las interpretaciones más arbitrarias, toda vez que los textos no encuadren en sus esquemas preconcebidos"
Dios te bendiga. Samuel.
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JM: Muchas gracias Samuel, ya estaba enterado.
1.- En primer lugar objetar que el artículo sea "sesgado" porque no reproduzca la petición "desaparecida" es un absurdo (los artículos tradicionalistas que señalan el hecho tampoco lo hacen). No se discute la legitimidad las razones existentes en la petición, sino se explica los accidentes que sufrió la misma, y que dichos accidentes no impidieron que fuera analizada la cuestión por la subcomisión especial, examinando la petición presentada por escrito por dos obispos que era idéntica a la contenida en la exposición.
2.-Ya en el post se demuestra que los textos conciliares si incluyeron la condena, que por supuesto se clarifica con la nota al pie. De hecho, la nota no está precisamente en el aire, se refiere explícitamente al numeral 21 que condena las "perniciosas doctrinas y conductas, que son contrarias a la razón y a la experiencia humana universal y privan al hombre de su innata grandeza".
3.- Hacer una pregunta retórica de por qué Pablo VI no intervino para remediar la omisión para insinuar que no quería condenar al comunismo es falaz. Otra cosa es que quisiera hacerlo de manera que no comprometiera la seguridad de los cristianos en países comunistas. Es por eso que se aclara que si bien había razones válidas para una condena explícita, también había razones prudenciales para no hacerlo, de allí que se tomara una opción que tomara lo mejor de ambas partes.
4.- Alegar que ver una condena del Concilio al comunismo es adulterar los textos conciliares en su literalidad y sentido objetivo, o apartarse de su letra, es un argumento por demás absurdo. ¿Es que acaso las notas no forman parte del texto? No se trata aquí de discutir si a alguien le parece más conveniente que dicha ratificación aparezca en el propio texto o en una nota, sino a reconocer que están allí, aunque no les guste donde.
13/10/12 11:40 PM
Aquí supuestamente te refuta el mismo Lefebvre (del mismo blog).
"Monsñor Lefebvre, que fue padre conciliar y firmante de la Gaudium et Spes le contesta a Arraiz:
Este Concilio, donde estaban reunidos 2.500 obispos responsables de la Iglesia Católica ¡no fue capaz de condenar formalmente al comunismo!
Nosotros, por nuestra parte, hicimos todos los esfuerzos posibles para que se condenara al comunismo. Así logramos reunir 450 firmas para pedir esa condenación. Monseñor Sigaud y yo fuimos a ver a Monseñor Felici, el Secretario del Concilio, llevando en nuestras manos las firmas que habíamos reunido dentro del tiempo establecido de acuerdo con el Reglamento interno, a fin de que se propusiera esta condenación del comunismo a los padres conciliares. Cuando Monseñor Garrone, que era el relator del Concilio hizo referencia a este documento, dijo que tan sólo un obispo había presentado la posibilidad de que se condenase al comunismo, siendo que nosotros habíamos reunido 450 firmas. Él dijo: "Yo no he oído hablar de eso". Sabemos que Monseñor Glorieux, que era uno de los secretarios del Concilio, hizo desaparecer esta lista de firmas, de manera que nosotros no pudimos buscar otras para ser presentadas a los padres conciliares. Ante esta situación, pensamos dirigirnos a los cardenales y a los obispos de atrás de la cortina de hierro: el Cardenal Wyszynski, el Cardenal Beran y el Cardenal Slipyi que habían sido perseguidos por el comunismo, que habían estado presos. Creíamos que si conseguíamos el apoyo de estos tres cardenales, tal vez podríamos llegar a obtener cerca de mil firmas. Fuimos los dos entonces a ver al Cardenal Wyszynski, al Cardenal Beran y al Cardenal Slipyi. Habíamos preparado un proyecto con una redacción muy cuidada a cargo de Monseñor Carli, en la que se pedía a los padres conciliares la condenación del comunismo.
En primer lugar, fuimos a ver al Cardenal Beran, que en ese momento era arzobispo de Praga. El Cardenal Beran nos dijo: Estoy totalmente de acuerdo con ustedes, quiero firmar el documento, pero no solo. Si firmo solo, los comunistas van a atacar a mi familia en Checoslovaquia. Quiero firmar, pero quiero que otros obispos, otros cardenales apoyen también esta posición. porque siendo 'muchos les será mucho más difícil atacarme. Finalmente, firmó y nosotros le prometimos que si ningún otro obispo firmaba la declaración le devolveríamos su firma. Luego nos dirigimos a ver al Cardenal Slipyi que vivía en el mismo Vaticano, detrás de la sacristía de San Pedro. Al dar con 61 y presentarlo el documento, nos dijo: Estoy totalmente de acuerdo con ustedes. Si hay un error que debemos condenar es el comunismo. Ya saben cual es mi posición, pero yo soy un huésped del Vaticano y estoy seguro que allí, arriba (señalando la cúpula de San Pedro) no quieren que se condene al comunismo. Esto lo sé muy bien. Por último, fuimos a ver al Cardenal Wyszynski, y al no encontrarlo en sus habitaciones le hablé por teléfono. El Cardenal Wyszynski me dijo: Monseñor, usted sabe cuál fue mi intervención sobre este punto en el Concilio. Yo pedí en el Concilio que se redactara un documento completo para condenar al comunismo y nadie me apoyó; mi proposición fue rechazada, y yo ya no quiero Intervenir más. Entonces nos vimos obligados a devolver su firma al Cardenal Beran, arzobispo de Praga. Esta es la verdadera historia de este documento de condenación del comunismo que nunca fue aprobado por el Concilio. Este solo ejemplo muestra lo que fue el Concilio Vaticano II, un Concilio en el que estaban reunidos 2.500 padres que no se enfrentó el comunismo, el mayor enemigo de Dios, de la Iglesia, de todo principio espiritual. Un Concilio que actúa de esta manera se condena por sí solo"
--------------------
JM: También las he visto. Obviamente el comentario de Mons. Lefebvre no podía ser distinto y no deja de retratarle: ¿un Concilio que se condena por sí solo? ¿Que se niega a enfrentar al mayor enemigo de Dios y de la Iglesia?.
Pero aunque no podían esperarse expresiones distintas de parte de Lefebvre respecto al Concilio, se trasluce claramente el peligro que sufrían, no solo los cristianos sino inclusive sus familiares en el caso de hacer una condena directa, y corrobora que el camino tomado fue mucho más sabio y se logró el mismo objetivo al ratificar las condenas previas del Magisterio (es irrelevante aquí si Mons. Lefebvre no llegó a admitir que estas estaban allí, al igual que no lo admiten hoy los lefebvrianos).
"Monsñor Lefebvre, que fue padre conciliar y firmante de la Gaudium et Spes le contesta a Arraiz:
Este Concilio, donde estaban reunidos 2.500 obispos responsables de la Iglesia Católica ¡no fue capaz de condenar formalmente al comunismo!
Nosotros, por nuestra parte, hicimos todos los esfuerzos posibles para que se condenara al comunismo. Así logramos reunir 450 firmas para pedir esa condenación. Monseñor Sigaud y yo fuimos a ver a Monseñor Felici, el Secretario del Concilio, llevando en nuestras manos las firmas que habíamos reunido dentro del tiempo establecido de acuerdo con el Reglamento interno, a fin de que se propusiera esta condenación del comunismo a los padres conciliares. Cuando Monseñor Garrone, que era el relator del Concilio hizo referencia a este documento, dijo que tan sólo un obispo había presentado la posibilidad de que se condenase al comunismo, siendo que nosotros habíamos reunido 450 firmas. Él dijo: "Yo no he oído hablar de eso". Sabemos que Monseñor Glorieux, que era uno de los secretarios del Concilio, hizo desaparecer esta lista de firmas, de manera que nosotros no pudimos buscar otras para ser presentadas a los padres conciliares. Ante esta situación, pensamos dirigirnos a los cardenales y a los obispos de atrás de la cortina de hierro: el Cardenal Wyszynski, el Cardenal Beran y el Cardenal Slipyi que habían sido perseguidos por el comunismo, que habían estado presos. Creíamos que si conseguíamos el apoyo de estos tres cardenales, tal vez podríamos llegar a obtener cerca de mil firmas. Fuimos los dos entonces a ver al Cardenal Wyszynski, al Cardenal Beran y al Cardenal Slipyi. Habíamos preparado un proyecto con una redacción muy cuidada a cargo de Monseñor Carli, en la que se pedía a los padres conciliares la condenación del comunismo.
En primer lugar, fuimos a ver al Cardenal Beran, que en ese momento era arzobispo de Praga. El Cardenal Beran nos dijo: Estoy totalmente de acuerdo con ustedes, quiero firmar el documento, pero no solo. Si firmo solo, los comunistas van a atacar a mi familia en Checoslovaquia. Quiero firmar, pero quiero que otros obispos, otros cardenales apoyen también esta posición. porque siendo 'muchos les será mucho más difícil atacarme. Finalmente, firmó y nosotros le prometimos que si ningún otro obispo firmaba la declaración le devolveríamos su firma. Luego nos dirigimos a ver al Cardenal Slipyi que vivía en el mismo Vaticano, detrás de la sacristía de San Pedro. Al dar con 61 y presentarlo el documento, nos dijo: Estoy totalmente de acuerdo con ustedes. Si hay un error que debemos condenar es el comunismo. Ya saben cual es mi posición, pero yo soy un huésped del Vaticano y estoy seguro que allí, arriba (señalando la cúpula de San Pedro) no quieren que se condene al comunismo. Esto lo sé muy bien. Por último, fuimos a ver al Cardenal Wyszynski, y al no encontrarlo en sus habitaciones le hablé por teléfono. El Cardenal Wyszynski me dijo: Monseñor, usted sabe cuál fue mi intervención sobre este punto en el Concilio. Yo pedí en el Concilio que se redactara un documento completo para condenar al comunismo y nadie me apoyó; mi proposición fue rechazada, y yo ya no quiero Intervenir más. Entonces nos vimos obligados a devolver su firma al Cardenal Beran, arzobispo de Praga. Esta es la verdadera historia de este documento de condenación del comunismo que nunca fue aprobado por el Concilio. Este solo ejemplo muestra lo que fue el Concilio Vaticano II, un Concilio en el que estaban reunidos 2.500 padres que no se enfrentó el comunismo, el mayor enemigo de Dios, de la Iglesia, de todo principio espiritual. Un Concilio que actúa de esta manera se condena por sí solo"
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JM: También las he visto. Obviamente el comentario de Mons. Lefebvre no podía ser distinto y no deja de retratarle: ¿un Concilio que se condena por sí solo? ¿Que se niega a enfrentar al mayor enemigo de Dios y de la Iglesia?.
Pero aunque no podían esperarse expresiones distintas de parte de Lefebvre respecto al Concilio, se trasluce claramente el peligro que sufrían, no solo los cristianos sino inclusive sus familiares en el caso de hacer una condena directa, y corrobora que el camino tomado fue mucho más sabio y se logró el mismo objetivo al ratificar las condenas previas del Magisterio (es irrelevante aquí si Mons. Lefebvre no llegó a admitir que estas estaban allí, al igual que no lo admiten hoy los lefebvrianos).
13/10/12 11:52 PM
Efectivamente, el que la condena del comunismo fuera implícita y no explícita es suficientemente representativo del espíritu que animaba el texto.
La verdad es que buena parte de la Iglesia cometió un monumental error al considerar que el comunismo iba a triunfar en las décadas venideras (es cierto que las apariencias avalaban esta interpretación) y que había que acomodarse a dicha previsión.
No pecó, no, Roma de arrojo en este caso.
Otra cosa: no entiendo a los lefebvrianos -y creo, por evidentes razones, que yerran en esas doctrinas que les alejan de Roma-, pero lo que no me parece de recibo es citarles, repartir estopa y no dejar luego que se expresen. Digamos que es...poco gallardo. Qué fácil resulta cebarse con ellos, mientras se toleran cosas igualmente censurables pero de otro signo que resulta más simpáticas y políticamente correctas.
Un saludo.
---------------------
JM: No sea ingenuo. Muchos de los comentarios que ve en este post provienen de personas que se identifican el pensamiento lefebvriano (algunos de las mismas personas pero con diferentes nombres). Otra cosa es permitir que tomen la sección de comentarios del blog (cuyo propósito es otro) de plataforma, malgastar mi tiempo, mientras repiten una y otra vez las mismas cosas con expresiones soeces y malolientes respecto a un Concilio Ecuménico. Por otro ¿quien acá tolera cosas igualmente censurables pero de otro signo que son políticamente correctas?. No está demás un poco de claridad, porque dichas insinuaciones son más bien las que indican poca gallardía.
La verdad es que buena parte de la Iglesia cometió un monumental error al considerar que el comunismo iba a triunfar en las décadas venideras (es cierto que las apariencias avalaban esta interpretación) y que había que acomodarse a dicha previsión.
No pecó, no, Roma de arrojo en este caso.
Otra cosa: no entiendo a los lefebvrianos -y creo, por evidentes razones, que yerran en esas doctrinas que les alejan de Roma-, pero lo que no me parece de recibo es citarles, repartir estopa y no dejar luego que se expresen. Digamos que es...poco gallardo. Qué fácil resulta cebarse con ellos, mientras se toleran cosas igualmente censurables pero de otro signo que resulta más simpáticas y políticamente correctas.
Un saludo.
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JM: No sea ingenuo. Muchos de los comentarios que ve en este post provienen de personas que se identifican el pensamiento lefebvriano (algunos de las mismas personas pero con diferentes nombres). Otra cosa es permitir que tomen la sección de comentarios del blog (cuyo propósito es otro) de plataforma, malgastar mi tiempo, mientras repiten una y otra vez las mismas cosas con expresiones soeces y malolientes respecto a un Concilio Ecuménico. Por otro ¿quien acá tolera cosas igualmente censurables pero de otro signo que son políticamente correctas?. No está demás un poco de claridad, porque dichas insinuaciones son más bien las que indican poca gallardía.
14/10/12 12:02 AM
Es decir, que tu tema de partida de 'el estudio del Concilio Vaticano II' es esta magna exposicion de la condena del comunismo como eje de interpretacion. Por favor... Comenzar un pretendido estudio del Concilio Vat. II aderezando como hilo interpretativo semejante tema, es una pretencion loable, pero nefasta para los intereses mismos de la Iglesia y del Concilio Mismo. No por si condena o no el Comunismo, sino por arrancar por un tema que para el conjunto del Concilio o al menos para la GS no es eje de interpretacion.
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JM: Este post no es parte del curso (no he dicho tal cosa). El curso no lo estoy impartiendo en el blog, sino en Catholic.net, y la primera lección que comenzó el sábado no es esta, sino una introducción al Concilio Vaticano II, que puede ser escuchada AQUI. Una cosa son los artículos apologéticos que escribo en blog, y otra cosa el curso que ya tiene su contenido pre-anunciado y definido.
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JM: Este post no es parte del curso (no he dicho tal cosa). El curso no lo estoy impartiendo en el blog, sino en Catholic.net, y la primera lección que comenzó el sábado no es esta, sino una introducción al Concilio Vaticano II, que puede ser escuchada AQUI. Una cosa son los artículos apologéticos que escribo en blog, y otra cosa el curso que ya tiene su contenido pre-anunciado y definido.
15/10/12 4:45 PM
Querido José Miguel, en primer lugar felicitaciones por la excelente defensa del Concilio Vaticano II. Soy de Brasil, y aquí tengo el blog "Apostolado Tradição em Foco com Roma", un trabajo que le mantiene en la misma dirección. Aquí está el enlace: www.tradicaoemfococomroma.com
Por favor, lea nuestro principal sesión llamada "Suma contra os sem Roma".
Una petición más: puedo traducir sus escritos en mi blog con referencias adecuadas?
Sin más,
Nelson Monteiro.
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JM: Gracia Nelson, claro que puede traducir y publicar los artículos del blog y de ApologeticaCatolica.org citando la fuente.
Por favor, lea nuestro principal sesión llamada "Suma contra os sem Roma".
Una petición más: puedo traducir sus escritos en mi blog con referencias adecuadas?
Sin más,
Nelson Monteiro.
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JM: Gracia Nelson, claro que puede traducir y publicar los artículos del blog y de ApologeticaCatolica.org citando la fuente.
15/10/12 5:17 PM
Es evidente que la condena al comunismo esta implicita en el texto. El comunismo considera a la Religión como un ostaculo para la reivindicación social. Sobre el ateismo liberal Juan Pablo II lo definio como capitalismo salvaje la diferencia del primero con el segundo es que el primero, (entendamos comunismo)combate todas las formas de religión mientras el segundo no exige tal cosa, de hecho los capitalistas no son necesariamente ateos, pueden ser muy cristianos pero los negocios son lo negocios de manera que la etica no entra lo importante es la ganancia.
17/10/12 3:17 PM
Simplemente una cosa: la cita que usted hace como una condena del comunismo se puede aplicar perfectamente al liberalismo economicista. Por tanto no puede ser una condena del comunismo, sino es como parte del materialismo moderno.
Y aparte otra cosa: lo condena del comunismo en cualquier caso y en ese momento histórico, no podía reducirse a una condena de una doctrina económico-filosófica, sino que debería haberse hecho extensiva al "socialismo real" y a su persecución de la libertad y de la religión.
En situaciones mucho peores, puesto que el Vaticano mismo estaba en peligro, Roma no dudó en publicar sendas encíclicas contra el fascismo y el nazismo.
----------------
JM: Lo que dice es incorrecto por varias razones.
En primer lugar, el liberalismo no es por definición ateo. El texto que la Gaudium et spes sin embargo es bastante explícito al decir "Entre las formas del ateísmo moderno debe mencionarse la que pone la liberación del hombre principalmente en su liberación económica y social."
Luego dice que la condena del comunismo no podía reducirse a una condena de una doctrina económico-filosófica, sino que debería haberse hecho extensiva al "socialismo real" y a su persecución de la libertad y de la religión. Si lee bien verá que eso también eso lo menciona cuando: "Pretende este ateísmo que la religión, por su propia naturaleza, es un obstáculo para esta liberación, porque, al orientar el espíritu humano hacia una vida futura ilusoria, apartaría al hombre del esfuerzo por levantar la ciudad temporal. Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público.".
En tercer lugar, y lo que aleja de toda duda que esta cita se refiera al liberalismo economicista y no al comunismo, es que al hacer la condena en la nota donde se reafirman las condenas que a este respecto ha hecho el magisterio anterior, se citan cuatro encíclicas que tratan exclusivamente del comunismo y no del liberalismo economicista.
-Divini Redemptoris (Sobre el comunismo ateo) de Pío XI (19 de marzo de 1937).
-Ad Apostolorum Principis (Sobre el comunismo en a Iglesia en China) también de Pío XII (29 de junio de 1958)
-Mater el Magistra (Sobre el reciente desarrollo de la cuestión social a la luz de la doctrina cristiana) de Juan XXIII (15 de mayo de 1961)
- Ecclesiam suam (El mandato de la Iglesia en el mundo contemporáneo) de Pablo VI (6 de agosto de 1964).
Y aparte otra cosa: lo condena del comunismo en cualquier caso y en ese momento histórico, no podía reducirse a una condena de una doctrina económico-filosófica, sino que debería haberse hecho extensiva al "socialismo real" y a su persecución de la libertad y de la religión.
En situaciones mucho peores, puesto que el Vaticano mismo estaba en peligro, Roma no dudó en publicar sendas encíclicas contra el fascismo y el nazismo.
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JM: Lo que dice es incorrecto por varias razones.
En primer lugar, el liberalismo no es por definición ateo. El texto que la Gaudium et spes sin embargo es bastante explícito al decir "Entre las formas del ateísmo moderno debe mencionarse la que pone la liberación del hombre principalmente en su liberación económica y social."
Luego dice que la condena del comunismo no podía reducirse a una condena de una doctrina económico-filosófica, sino que debería haberse hecho extensiva al "socialismo real" y a su persecución de la libertad y de la religión. Si lee bien verá que eso también eso lo menciona cuando: "Pretende este ateísmo que la religión, por su propia naturaleza, es un obstáculo para esta liberación, porque, al orientar el espíritu humano hacia una vida futura ilusoria, apartaría al hombre del esfuerzo por levantar la ciudad temporal. Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público.".
En tercer lugar, y lo que aleja de toda duda que esta cita se refiera al liberalismo economicista y no al comunismo, es que al hacer la condena en la nota donde se reafirman las condenas que a este respecto ha hecho el magisterio anterior, se citan cuatro encíclicas que tratan exclusivamente del comunismo y no del liberalismo economicista.
-Divini Redemptoris (Sobre el comunismo ateo) de Pío XI (19 de marzo de 1937).
-Ad Apostolorum Principis (Sobre el comunismo en a Iglesia en China) también de Pío XII (29 de junio de 1958)
-Mater el Magistra (Sobre el reciente desarrollo de la cuestión social a la luz de la doctrina cristiana) de Juan XXIII (15 de mayo de 1961)
- Ecclesiam suam (El mandato de la Iglesia en el mundo contemporáneo) de Pablo VI (6 de agosto de 1964).
19/10/12 6:17 PM
----EDITADO----
JM: En el blog no admiten insultos, le agradezco que no se moleste en volver a comentar, limpio la sala de comentarios de los suyos.
JM: En el blog no admiten insultos, le agradezco que no se moleste en volver a comentar, limpio la sala de comentarios de los suyos.
20/10/12 2:06 AM
Todas sus afirmaciones son erróneas por notorios motivos:
1) El liberalismo fue condenado por la iglesia no específicamente como doctrina económica, sino como una concepción de la sociedad de la que Dios de ser excluido (v.gr., Denzinger 1777 al 1780). Que tras esa doctrina aleteaba posiciones netamente ateas no cabe duda de ningún tipo, y eso desde la revolución francesa. Ahora bien, el texto aducido por usted del Vaticano II , no se condena un ateísmo sino su difusión lo cual concierta perfectamente con las condenas del liberalismo citadas arriba:
“Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, DIFUNDIENDO EL ATEÍSMO, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público”.
En conjunto, un texto perfectamente compatible con una condena del liberalismo.
2) En cualquier caso si se explica que el liberalismo sea una doctrina directamente atea, también se puede decir lo mismo del comunismo: la doctrina marxista (a la que nos referimos con el término “comunismo”) no se funda en una tesis atea, sino en tesis económico historicista, e incluso seria compatible con cierto teísmo como defienden la teología de la liberación.
3) También es erróneo que el texto :
“Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, ATACAN VIOLENTAMENTE A LA RELIGIÓN, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público”.
Sea una condena del socialismo real. Y si lo lee sin prejuicios vera que es perfectamente compatible con Estados liberales como el de México post revolucionario, con el Estado Francés Laico o con un señor como el ínclito ZP en el marco del actual estado liberal español.
4) En cuanto a la nota a pie de página en la que se citan cuatro encíclicas en las que efectivamente se condena el comunismo. Le tengo que aclarar que esas notas evidentemente no corresponden al Magisterio del concilio, como pone en evidencia que en el testo publicado actualmente por la web del vaticano han sido suprimidas tales notas:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_sp.html
Pero es que ademas es completamente errónea su afirmación de que “ESTAS CUATRO ENCÍCLICAS SE REFERÍAN EXCLUSIVAMENTE AL COMUNISMO” ya que también se condena el liberalismo. Por ejemplo, en Divini Redemptoris se condena explícitamente el liberalismo en cinco lugares nada menos (15, 16, 29, 31, 37,38). Y por ejemplo la Mater et Magistra se dice:
“Número 23. Por último, trabajadores y empresarios deben regular sus relaciones mutuas inspirándose en los principios de solidaridad humana y cristiana fraternidad, ya qué tanto la libre competencia ilimitada que EL LIBERALISMO propugna como la lucha de clases que el marxismo predica son totalmente contrarias a la naturaleza humana y a la concepción cristiana de la vida.”
5) Pero es que sobre todo los puntos 20-21 de la GS no pueden estar dedicados a condenar el comunismo puesto que lo que están condenando es el ateísmo, y es más que evidente que el ateísmo es mucho más amplio que el comunismo.
6) Finalmente, en su respuesta no me explica que “razones prudenciales” (y lo dice usted en la Iglesia de Cristo que fue condenado a muerte precisamente por amar más la verdad que la “razones prudenciales”) impidiera una condena del comunismo, y no lo impidió en peores situaciones, como cuando condenó, dos encíclicas de por medio, al nazismo y al fascismo en la entreguerra.
-------------------------------
JM:
Le respondo:
Los textos del Denzinger que cita no afirman lo que dice ni mucho menos que el liberalismo sea una filosofía esencialmente atea. Por otro lado ya le había dicho que aunque partidarios del liberalismo estuvieran embebidos de ateismo de allí no se deduce que el liberalismo sea esencialmente ateo o que todo tipo de liberalismo lo sea.
Y aunque efectivamente también pueden haber formas de marxismo no ateas (como las que ha adoptado la teología de la liberación) el Concilio no aludió a ellas sino a las que existían en la época, o lo que es lo mismo, al ateísmo marxista..
En cualquier caso es irrelevante que algunas de esas condenas puedan aplicar también a algunas formas del liberalismo ateo (no confundir con cualquier tipo de liberalismo como lo ha hecho usted) , lo que he dicho es que aluden directamente al ateismo marxista y el comunismo como su expresión política.
Su afirmación de que las notas al pie no corresponden al texto del Concilio es errada. Las notas al pie de los textos conciliares son parte del texto del Concilio y así aparecen en las publicaciones oficiales de dichos textos. Puede consultar por ejemplo los documentos conciliares como están publicados por la Conferencia Episcopal Española de la BAC. Lo que sucede es que usted se apresuró a sacar esas conclusiones porque no las ha visto en la traducción al español que está publicado en la Web del Vaticano, y no se ha dado cuenta de que allí mismo si están en las versiones de otros idiomas como el latín, alemán, bieloruso, Francés, Húngaro, Inglés, Italiano, Latín, Portugués, Suajili.
Respecto al tema de las encíclicas, imaginé que entendería que el tema principal de dichas encíclicas era el comunismo. Así se entiende del texto y título de dichas encíclicas (es difícil que alguien dude que una encíclica que se titula "Sobre el comunismo ateo" se refiere a otra cosa que el comunismo)
Pero si aún así quiere engañarse pensando que el liberalismo es esencialmente ateo hágalo. Y si quiere creer que dichas condenas se refieren o aplican además del comunismo al liberalismo es irrelevante, pero intentar negar que aluden al comunismo solo porque en su opinión aplican también al segundo es un error, lo mismo que intentar mutilar los textos Conciliares eliminando las notas solo porque estas disipan la duda de a que tipo de ateismo se está condenando y eso contradice su argumento.
Por último, no debe confundirse: la prudencia no es enemiga de la verdad. El Concilio dijo la verdad respecto al comunismo, otra cosa es que no la dijera por medio de una condena explícita.
1) El liberalismo fue condenado por la iglesia no específicamente como doctrina económica, sino como una concepción de la sociedad de la que Dios de ser excluido (v.gr., Denzinger 1777 al 1780). Que tras esa doctrina aleteaba posiciones netamente ateas no cabe duda de ningún tipo, y eso desde la revolución francesa. Ahora bien, el texto aducido por usted del Vaticano II , no se condena un ateísmo sino su difusión lo cual concierta perfectamente con las condenas del liberalismo citadas arriba:
“Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, DIFUNDIENDO EL ATEÍSMO, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público”.
En conjunto, un texto perfectamente compatible con una condena del liberalismo.
2) En cualquier caso si se explica que el liberalismo sea una doctrina directamente atea, también se puede decir lo mismo del comunismo: la doctrina marxista (a la que nos referimos con el término “comunismo”) no se funda en una tesis atea, sino en tesis económico historicista, e incluso seria compatible con cierto teísmo como defienden la teología de la liberación.
3) También es erróneo que el texto :
“Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, ATACAN VIOLENTAMENTE A LA RELIGIÓN, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público”.
Sea una condena del socialismo real. Y si lo lee sin prejuicios vera que es perfectamente compatible con Estados liberales como el de México post revolucionario, con el Estado Francés Laico o con un señor como el ínclito ZP en el marco del actual estado liberal español.
4) En cuanto a la nota a pie de página en la que se citan cuatro encíclicas en las que efectivamente se condena el comunismo. Le tengo que aclarar que esas notas evidentemente no corresponden al Magisterio del concilio, como pone en evidencia que en el testo publicado actualmente por la web del vaticano han sido suprimidas tales notas:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_sp.html
Pero es que ademas es completamente errónea su afirmación de que “ESTAS CUATRO ENCÍCLICAS SE REFERÍAN EXCLUSIVAMENTE AL COMUNISMO” ya que también se condena el liberalismo. Por ejemplo, en Divini Redemptoris se condena explícitamente el liberalismo en cinco lugares nada menos (15, 16, 29, 31, 37,38). Y por ejemplo la Mater et Magistra se dice:
“Número 23. Por último, trabajadores y empresarios deben regular sus relaciones mutuas inspirándose en los principios de solidaridad humana y cristiana fraternidad, ya qué tanto la libre competencia ilimitada que EL LIBERALISMO propugna como la lucha de clases que el marxismo predica son totalmente contrarias a la naturaleza humana y a la concepción cristiana de la vida.”
5) Pero es que sobre todo los puntos 20-21 de la GS no pueden estar dedicados a condenar el comunismo puesto que lo que están condenando es el ateísmo, y es más que evidente que el ateísmo es mucho más amplio que el comunismo.
6) Finalmente, en su respuesta no me explica que “razones prudenciales” (y lo dice usted en la Iglesia de Cristo que fue condenado a muerte precisamente por amar más la verdad que la “razones prudenciales”) impidiera una condena del comunismo, y no lo impidió en peores situaciones, como cuando condenó, dos encíclicas de por medio, al nazismo y al fascismo en la entreguerra.
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JM:
Le respondo:
Los textos del Denzinger que cita no afirman lo que dice ni mucho menos que el liberalismo sea una filosofía esencialmente atea. Por otro lado ya le había dicho que aunque partidarios del liberalismo estuvieran embebidos de ateismo de allí no se deduce que el liberalismo sea esencialmente ateo o que todo tipo de liberalismo lo sea.
Y aunque efectivamente también pueden haber formas de marxismo no ateas (como las que ha adoptado la teología de la liberación) el Concilio no aludió a ellas sino a las que existían en la época, o lo que es lo mismo, al ateísmo marxista..
En cualquier caso es irrelevante que algunas de esas condenas puedan aplicar también a algunas formas del liberalismo ateo (no confundir con cualquier tipo de liberalismo como lo ha hecho usted) , lo que he dicho es que aluden directamente al ateismo marxista y el comunismo como su expresión política.
Su afirmación de que las notas al pie no corresponden al texto del Concilio es errada. Las notas al pie de los textos conciliares son parte del texto del Concilio y así aparecen en las publicaciones oficiales de dichos textos. Puede consultar por ejemplo los documentos conciliares como están publicados por la Conferencia Episcopal Española de la BAC. Lo que sucede es que usted se apresuró a sacar esas conclusiones porque no las ha visto en la traducción al español que está publicado en la Web del Vaticano, y no se ha dado cuenta de que allí mismo si están en las versiones de otros idiomas como el latín, alemán, bieloruso, Francés, Húngaro, Inglés, Italiano, Latín, Portugués, Suajili.
Respecto al tema de las encíclicas, imaginé que entendería que el tema principal de dichas encíclicas era el comunismo. Así se entiende del texto y título de dichas encíclicas (es difícil que alguien dude que una encíclica que se titula "Sobre el comunismo ateo" se refiere a otra cosa que el comunismo)
Pero si aún así quiere engañarse pensando que el liberalismo es esencialmente ateo hágalo. Y si quiere creer que dichas condenas se refieren o aplican además del comunismo al liberalismo es irrelevante, pero intentar negar que aluden al comunismo solo porque en su opinión aplican también al segundo es un error, lo mismo que intentar mutilar los textos Conciliares eliminando las notas solo porque estas disipan la duda de a que tipo de ateismo se está condenando y eso contradice su argumento.
Por último, no debe confundirse: la prudencia no es enemiga de la verdad. El Concilio dijo la verdad respecto al comunismo, otra cosa es que no la dijera por medio de una condena explícita.
20/10/12 9:43 AM
1) La cuestión del intrínseco ateísmo del liberalismo (que desde luego existe) no es relevante a la discusión. Lo que si es relevante es que en la cita del Denzinger esta muy claro de que de lo que se acusa al liberalismo en ese punto es de tener una concepción de la sociedad de la que Dios debe ser excluido.
Pero es que su cita del Vaticano Segundo (GS) precisamente de lo que habla es de doctrinas que DIFUNDEN EL ATEÍSMO en la sociedad, con lo que concierta perfectamente con la definición dada de liberalismo en D-1777 al 1780: excluir a Dios de la sociedad.
2) De las notas a pie de página lo que digo es que en la actual edición vaticana de GS, que usted puede leer el la web del Vaticano:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_sp.html
NO APARECEN ESAS NOTAS, HAN DESAPARECIDO O HAN SIDO SUPRIMIDAS. Y eso significa que a pesar que aparecen en las ediciones oficiales del post concilio como la de la BAC, es evidente que no fumaban parte del magisterio del Concilio. (Y no le doy más argumentos al respecto, por no extenderme).
3) Y sobre las encíclicas que se citan en la edición de la BAC y otras pero no en el actual texto oficial de la Gaudium Et Spes, lo único que le decía y le digo es que, aparte de que el tema de las encíclicas es vario y no el comunismo, predominando el de la Doctrina Social, como la Mater et Magistra, es que en esas encíclicas se condena también el liberalismo, incluso en una de ellas hasta 7 veces en siete partes distintas de la encíclica. Luego no se puede argumentar tampoco que esa nota a pie de página sea una explicita comprobación de que el texto que usted cita sea una condena del comunismo en exclusiva como usted afirma.
4) Dice usted: “Pero si aun así quiere engañarse pensando que el liberalismo es esencialmente ateo hágalo”. Es usted muy amable al darme su permiso para pensarlo. Ya le digo arriba que el tema no es relevante para la cuestión planteada, pero ya que lo dice en varios casos le explico que de por si, el marxismo tampoco hace del autismo una tesis fundamental sino un corolario que se deriva de su doctrina. Pero es que ademas y sobre todo el ateísmo del que habla la Iglesia hay que entenderlo de una forma amplia (no un ateísmo ontológico explicito), y es que existen muchas formas de ateísmo según explica el mismo Concilio, y una de esa forma es la siguiente:
“Otros ni siquiera se plantean la cuestión de la existencia de Dios, porque, al parecer, no sienten inquietud religiosa alguna y no perciben el motivo de preocuparse por el hecho religiosos” (GS, 19)
Que podría concertar perfectamente con la del liberalismo, y hasta con el más moderado. De hecho esa seria propiamente la posición de Marx: la religión católica sería una forma de la superestructura de del esclavismo y el feudalismo (escasamente del capitalismo) y de esa fona una ideología ya superada y hasta poco peligrosa para el comunismo.
5) Y sigue sin contestar directamente a la pregunta sobre la supuesta “prudencia” del Vaticano II a la hora de condenar el comunismo, cuando frente al Nazismo y fascismo hay para cada uno una encíclica condenándolos, siendo así que el peligro de esas dos última doctrinas para la iglesia era más claro que el comunismo.
FINALMENTE. El argumento que formalmente desarma su tesis sobre que el texto citado es una "condena del comunismo" (y pongo comillas porque por ningún lado sale la palabra comunismo en su cita) es la siguiente, los titulo que el Vaticano II da a su texto es el siguiente:
PUNTO 20. El ateísmo sistemático.
PUNTO 21 Actitud de la Iglesia ante el ateísmo.
Es decir, los dos textos por usted aducidos son una condena del ateísmo en general. Y es evidente que no solo el comunismo es ateo, existen muchas formas de ateísmo (GS, 19) y la condena es para todos los ateísmos, desde digamos Demócrito y Leucipo, hasta por ejemplo Nietzsche.
Luego, es completamente insostenible su tesis de que el texto aducido es una “Condena implícita pero diáfana del Concilio al comunismo” El texto aducido por usted es simplemente una condena del ateísmo en el que el Marxismo es solo un componente más, y en la que evidentemente, según define ateísmo la Gaudium et Spes (19), se puede incluir al liberalismo filosófico.
Pero es que su cita del Vaticano Segundo (GS) precisamente de lo que habla es de doctrinas que DIFUNDEN EL ATEÍSMO en la sociedad, con lo que concierta perfectamente con la definición dada de liberalismo en D-1777 al 1780: excluir a Dios de la sociedad.
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JM:
Esa es su muy personal interpretación personal de esos puntos, pero en dichos textos no se achaca al liberalismo una concepción e la sociedad donde Dios deba ser excluido, sino una concepción de la sociedad donde no conviene que la religión católica sea tenida como la única religión del Estado, con exclusión de cualesquiera otros cultos. Son dos cosas distintas por más que intente convencerse de que es así.
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2) De las notas a pie de página lo que digo es que en la actual edición vaticana de GS, que usted puede leer el la web del Vaticano:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_sp.html
NO APARECEN ESAS NOTAS, HAN DESAPARECIDO O HAN SIDO SUPRIMIDAS. Y eso significa que a pesar que aparecen en las ediciones oficiales del post concilio como la de la BAC, es evidente que no fumaban parte del magisterio del Concilio. (Y no le doy más argumentos al respecto, por no extenderme).
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JM:
Que no desaparecieron, que el traductor no las colocó en la traducción al español pero si aparecen en las demás traducciones. Esto se lo indiqué en el mensaje anterior y le los puse enlaces.
El Magisterio no puede andar recortando los textos conciliares, aquello que forma parte del texto del Concilio no puede ser eliminado ni menos puede ser asumido que se ha hecho porque en alguna traducción a algún idioma el traductor las omitió. Su problema es que desconoce la historia del Concilio y no tiene idea de como se producen esas notas, de manera que asume que pueden ser eliminadas sin más.
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3) Y sobre las encíclicas que se citan en la edición de la BAC y otras pero no en el actual texto oficial de la Gaudium Et Spes, lo único que le decía y le digo es que, aparte de que el tema de las encíclicas es vario y no el comunismo, predominando el de la Doctrina Social, como la Mater et Magistra, es que en esas encíclicas se condena también el liberalismo, incluso en una de ellas hasta 7 veces en siete partes distintas de la encíclica. Luego no se puede argumentar tampoco que esa nota a pie de página sea una explicita comprobación de que el texto que usted cita sea una condena del comunismo en exclusiva como usted afirma.
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JM:
Sigue con lo mismo y persevera en su error de que dichas notas no forman parte del texto. Por si no notó los enlaces se los pongo más claramente:
Gaudium et spes con notas - latín - Web del Vaticano
Gaudium et spes con notas - alemán- Web del Vaticano
Gaudium et spes con notas - bieloruso- Web del Vaticano
Gaudium et spes con notas - francés - Web del Vaticano
Gaudium et spes con notas - húngaro- Web del Vaticano
Gaudium et spes con notas - inglés - Web del Vaticano
Gaudium et spes con notas - italiano - Web del Vaticano
Gaudium et spes con notas - portugués - Web del Vaticano
Gaudium et spes con notas - suajilo - Web del Vaticano.
Si se tomara en serio su argumento habría que concluir que para las personas que no hablan español las notas son parte del Magisterio excepto para nosotros.
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4) Dice usted: “Pero si aun así quiere engañarse pensando que el liberalismo es esencialmente ateo hágalo”. Es usted muy amable al darme su permiso para pensarlo. Ya le digo arriba que el tema no es relevante para la cuestión planteada, pero ya que lo dice en varios casos le explico que de por si, el marxismo tampoco hace del autismo una tesis fundamental sino un corolario que se deriva de su doctrina. Pero es que ademas y sobre todo el ateísmo del que habla la Iglesia hay que entenderlo de una forma amplia (no un ateísmo ontológico explicito), y es que existen muchas formas de ateísmo según explica el mismo Concilio, y una de esa forma es la siguiente:
“Otros ni siquiera se plantean la cuestión de la existencia de Dios, porque, al parecer, no sienten inquietud religiosa alguna y no perciben el motivo de preocuparse por el hecho religiosos” (GS, 19)
Que podría concertar perfectamente con la del liberalismo, y hasta con el más moderado. De hecho esa seria propiamente la posición de Marx: la religión católica sería una forma de la superestructura de del esclavismo y el feudalismo (escasamente del capitalismo) y de esa fona una ideología ya superada y hasta poco peligrosa para el comunismo.
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JM:
Repito: en ningún momento he negado que en la Gaudium et spes se condenen otras formas de ateismo, lo que se dice en el post es que en el texto que yo he citado hay una referencia explícita al ateismo marxista y al comunismo como su expresión política. Respecto a su interpretación personal de que dicho texto (no otros) aplica al liberalismo creo que la cuestión está clara, pero como dije, piense como guste.
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5) Y sigue sin contestar directamente a la pregunta sobre la supuesta “prudencia” del Vaticano II a la hora de condenar el comunismo, cuando frente al Nazismo y fascismo hay para cada uno una encíclica condenándolos, siendo así que el peligro de esas dos última doctrinas para la iglesia era más claro que el comunismo.
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JM:
Se lo he contestado, pero mientras piense que las notas no forman parte del texto y crea que dicho texto aplica al liberalismo y no al comunismo no va a entender.
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FINALMENTE. El argumento que formalmente desarma su tesis sobre que el texto citado es una "condena del comunismo" (y pongo comillas porque por ningún lado sale la palabra comunismo en su cita) es la siguiente, los titulo que el Vaticano II da a su texto es el siguiente:
PUNTO 20. El ateísmo sistemático.
PUNTO 21 Actitud de la Iglesia ante el ateísmo.
Es decir, los dos textos por usted aducidos son una condena del ateísmo en general. Y es evidente que no solo el comunismo es ateo, existen muchas formas de ateísmo (GS, 19) y la condena es para todos los ateísmos, desde digamos Demócrito y Leucipo, hasta por ejemplo Nietzsche.
Luego, es completamente insostenible su tesis de que el texto aducido es una “Condena implícita pero diáfana del Concilio al comunismo” El texto aducido por usted es simplemente una condena del ateísmo en el que el Marxismo es solo un componente más, y en la que evidentemente, según define ateísmo la Gaudium et Spes (19), se puede incluir al liberalismo filosófico.
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JM:
Que el texto aborde diversas formas de ateismo no excluye que se aborden luego las particulares. Precisamente por eso dice: "Entre las formas del ateísmo moderno debe mencionarse la que pone la liberación del hombre principalmente en su liberación económica y social".
(Pero no deja de ser curioso como su último comentario se contradice a sí mismo. Porque si tomamos en serio que dichas condenas no pueden aplicar al comunismo, tampoco pueden aplicar al liberalismo)
Nota: Ya sus comentarios exceden el doble de la extensión permitida para los comentaristas. He sido flexible en esta ocasión porque normalmente borro los comentario así. Cuide su extensión.
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21/10/12 10:20 AM
Está claro que hay en los textos conciliares una referencia crítica -pero breve e indirecta- al comunismo, que -en los tiempos del CVII- estaba oprimiento ferozmente a millones de cristianos en todo el mundo.
Eso es lo llamativo. El contrate entre la magnitud del mal y la laxitud de la condena. Posiblemente -y es una opinión estrictamente personal- había tanto o más motivo en los años 60 para haber hecho una condena más explícita, demoledora y contundente del comunismo (por los daños materiales y morales que causaba a millones de cristianos), que la que se hizo en el siglo XIX con el liberalismo (en el Syllabus), o en el siglo XX con el modernismo (en la Pascendi) o incluso el nazismo (en la "Mit brennender sorge")
Pero no se hizo así. Parece obvio que se buscaba más el diálogo que la confrontación aunque la historia -sobre todo después del CVII- ha demostrado que ese diálogo entre comunistas y cristianos ha conseguido escasísimas (me da verguenza decir que nulas) conversiones de comunistas, y en cambio muchas mutaciones de cristianos en comunistas, ateos y marxistas.
Eso es lo llamativo. El contrate entre la magnitud del mal y la laxitud de la condena. Posiblemente -y es una opinión estrictamente personal- había tanto o más motivo en los años 60 para haber hecho una condena más explícita, demoledora y contundente del comunismo (por los daños materiales y morales que causaba a millones de cristianos), que la que se hizo en el siglo XIX con el liberalismo (en el Syllabus), o en el siglo XX con el modernismo (en la Pascendi) o incluso el nazismo (en la "Mit brennender sorge")
Pero no se hizo así. Parece obvio que se buscaba más el diálogo que la confrontación aunque la historia -sobre todo después del CVII- ha demostrado que ese diálogo entre comunistas y cristianos ha conseguido escasísimas (me da verguenza decir que nulas) conversiones de comunistas, y en cambio muchas mutaciones de cristianos en comunistas, ateos y marxistas.
21/10/12 11:04 AM
1)Veo que se esta poniendo nervioso. Y lo noto en que ha empezado a decir cosas extraña como acusarme de que desconozco la historia del concilio (cuando usted si que desconoce absolutamente todo de mi y por supuesto mi conocimiento o desconocimiento del concilio), o advertirme seriamente de que mis escritos son el doble de largo de lo permitido (¿dónde dice eso? ¿o es una nueva norma? ¿o ignora que en estos blog se puede limitar la extensión del escrito como hacen otros blogueros de esta web?) y me advierte de paso que me ande con cuidado en el futuro porque usted borra post.
Adamas añado que ni me parece educado amenazar a la gente, ni me parece respetuoso el que usted escriba directamente en mi escrito interrumpiéndolo con sus respuestas. Y realmente me parece un abuso de autoridad de su parte, bastante molesta. De forma que escribiré una respuesta global a su escrito y la publicare en otro sitio. Y desde luego por si le interesa le enviare enlace.
Por tanto, le respondo por última vez en este y simplemente quiero aclarar dos cosas mas.
2) Hace mucho que ha quedado dirimido que por ejemplo en las encíclicas, las notas a pie de página no forma parte del magisterio sino que son simples ayudas y clarificaciones al discurso, pero también que son plenamente prescindibles sin afecta al núcleo del mensaje.
Y en la edición española de GS esta muy claro cuando se ha renunciado a las notas, siendo la edición perfectamente valida. Desde el principio he visto que en otros idiomas si se añaden las nota, pero resulta que en español, no.
Pero es que encima de todo ya le he aclarado que las notas no se refieran a escritos que condenan exclusivamente el comunismo sino también el liberalismo. Conque aunque las notas fueran parte del escrito magisterial, resulta que en absoluto confirman sus planteamientos.
3) Añade usted un argumento formalmente nuevo cuando dice:
QUE EL TEXTO ABORDE DIVERSAS FORMAS DE ATEÍSMO NO EXCLUYE QUE SE ABORDEN LUEGO LAS PARTICULARES. PRECISAMENTE POR ESO DICE: "ENTRE LAS FORMAS DEL ATEÍSMO MODERNO DEBE MENCIONARSE LA QUE PONE LA LIBERACIÓN DEL HOMBRE PRINCIPALMENTE EN SU LIBERACIÓN ECONÓMICA Y SOCIAL".
Y al respecto le recuerdo que el marxismo no pretende en la fase revolucionaria actual la liberación del hombre sino la dictadura del proletariado. Es decir, no busca la liberación humana sino la esclavitud de todas las clases sociales bajo la bota del proletariado.
En cambio, el liberalismo lo que pretende es la liberación económica de todos como vía a la libertad. Es decir, precisamente en el liberalismo se pretende lo que afirma su cita la “LIBERACIÓN DEL HOMBRE PRINCIPALMENTE EN SU LIBERACIÓN ECONÓMICA Y SOCIAL".
En fin que prepararé un articulo sobre el comunismo y el Vaticano II en el que daré respuesta a su artículo y lo publicar en algún sitio y le enviaré un enlace.
Ha sido un placer debatir con usted y le quedo muy agradecido por su paciencia.
Adamas añado que ni me parece educado amenazar a la gente, ni me parece respetuoso el que usted escriba directamente en mi escrito interrumpiéndolo con sus respuestas. Y realmente me parece un abuso de autoridad de su parte, bastante molesta. De forma que escribiré una respuesta global a su escrito y la publicare en otro sitio. Y desde luego por si le interesa le enviare enlace.
Por tanto, le respondo por última vez en este y simplemente quiero aclarar dos cosas mas.
2) Hace mucho que ha quedado dirimido que por ejemplo en las encíclicas, las notas a pie de página no forma parte del magisterio sino que son simples ayudas y clarificaciones al discurso, pero también que son plenamente prescindibles sin afecta al núcleo del mensaje.
Y en la edición española de GS esta muy claro cuando se ha renunciado a las notas, siendo la edición perfectamente valida. Desde el principio he visto que en otros idiomas si se añaden las nota, pero resulta que en español, no.
Pero es que encima de todo ya le he aclarado que las notas no se refieran a escritos que condenan exclusivamente el comunismo sino también el liberalismo. Conque aunque las notas fueran parte del escrito magisterial, resulta que en absoluto confirman sus planteamientos.
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JM: Puede creer si gusta que me ponen nerviosos sus comentarios, y no hace falta conocerle personalmente para evaluar su desconocimiento del Concilio. De otra forma no se explica que considere que las notas al pie establecidas por los propios padres conciliares no forman parte de los textos conciliares, o que no sepa que el texto oficial de los documentos es en latín (donde no faltan las notas como en el resto de los demás idiomas). De allí que crea que la versión en español "renunció" a las notas.
Lo de la extensión de los comentarios es una regla que no es nueva, sino que está en el reglamento del blog desde hace más de cuatro años. La razón de limitar la extensión de los comentarios reside en que esto no es un foro de debate, es mi blog, y la sala de comentarios la he destinado a la única finalidad de interactuar con el blogger. En Infocatólica cada blogger gestiona de manera autónoma su sala de comentarios, y los comentaristas siempre tienen la opción de atenerse a las reglas o abstenerse a comentar. Demás está decir que recordar la existencia de esta regla no es amenazar a nadie, por lo que no veo ninguna necesidad de hacer drama o martirizarse.
Respecto al argumento veo que se limita a repetir lo mismo y redundar en los mismos errores. Por supuesto que las notas tienen la finalidad clarificar el texto, y precisamente por eso dicha nota clarifica a que tipo de ateismo se refiere la condena. Lo mismo vale para la nota explicativa de la Lumen Gentium, que espero que también no la vallamos a trasquilar cuando algún traductor no la coloque en la versión en español.
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3) Añade usted un argumento formalmente nuevo cuando dice:
QUE EL TEXTO ABORDE DIVERSAS FORMAS DE ATEÍSMO NO EXCLUYE QUE SE ABORDEN LUEGO LAS PARTICULARES. PRECISAMENTE POR ESO DICE: "ENTRE LAS FORMAS DEL ATEÍSMO MODERNO DEBE MENCIONARSE LA QUE PONE LA LIBERACIÓN DEL HOMBRE PRINCIPALMENTE EN SU LIBERACIÓN ECONÓMICA Y SOCIAL".
Y al respecto le recuerdo que el marxismo no pretende en la fase revolucionaria actual la liberación del hombre sino la dictadura del proletariado. Es decir, no busca la liberación humana sino la esclavitud de todas las clases sociales bajo la bota del proletariado.
En cambio, el liberalismo lo que pretende es la liberación económica de todos como vía a la libertad. Es decir, precisamente en el liberalismo se pretende lo que afirma su cita la “LIBERACIÓN DEL HOMBRE PRINCIPALMENTE EN SU LIBERACIÓN ECONÓMICA Y SOCIAL".
En fin que prepararé un articulo sobre el comunismo y el Vaticano II en el que daré respuesta a su artículo y lo publicar en algún sitio y le enviaré un enlace.
Ha sido un placer debatir con usted y le quedo muy agradecido por su paciencia.
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JM:
El problema es que no entendió el argumento y por eso asume que es nuevo. Es obvio que nunca he pretendido que toda la Gaudium et spes sea una condena al comunismo. Por ser una Constitución pastoral que establece el diálogo entre la Iglesia y el mundo actual aborda diversos problemas y entre el ateismo aborda sus distintas formas. Pero como este post trata de la condena al comunismo cito solo aquella que aplica al ateismo marxista, sin negar que otras partes del texto hagan referencias a otras formas de ateísmo.
Su nuevo intento de demostrar que el texto no se refiere al comunismo es falaz porque la dictadura del proletariado precisamente pretende la liberación del hombre de la esclavitud asalariada, que es a lo que se refiere el texto y se confirma con la nota al pie.
Por supuesto está en total libertad de responder mi escrito donde quiera, recibiré con gusto el enlace.
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21/10/12 7:30 PM
Queridos hermanos, son interesantes las líneas que se han escrito, tratando de argumentar y dilucidar si bien se condenó o no al comunismo. Más allá de los tecnicismos de la lengua y sus normas o reglas, lo que no debe tener discusión es: “QUE TODO LO CONTRARIO A LA DOCTRINA DE NUESTRA IGLESIA, A LA DOCTRINA DEL EVANGELIO Y MÁS AUN DE LA PALABRA DE DIOS (BIBLIA)” NO ES DE DIOS. Quienes nos consideramos Católicos, quienes somos guiados por la Fe, no podemos asumir tibiezas en las posiciones de aceptar o rechazar lo contrario a la Fe. Recuerden esto: “Yo conozco tus obras, que ni eres frío ni caliente. ¡Ojalá fueses frío o caliente!, pero por cuento eres tibio, y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca”. Apoc. 3: 15-16. El gran mal que vive nuestra Iglesia es asumir posiciones Diplomáticas con visión Estatista. NO HACE FALTA MENCIONAR TEXTUALMENTE, TODAS Y CADA UNA DE LAS HEREJIAS QUE DESTRUYEN LA FE; pues todo ser humano después de haber recibido el bautismo, no puede negar la verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma. “TODO LO CONTRARIO A NUESTRA FE, ES REPROBADO, CENSURADO ES HEREJÍA”. Hermano José Miguel, Dios le bendiga y continúe iluminando sus pasos. Su trabajo y comentarios son la defensa de nuestra Fe.
Atte. Francisco
PD "A buen entendedor sobran las palabras y quien comulga en defenza de la herejía es apostol del mal"
Atte. Francisco
PD "A buen entendedor sobran las palabras y quien comulga en defenza de la herejía es apostol del mal"
03/02/13 3:23 PM
Permítame felicitarlo por esta explicación clara, elocuente y tan acertada del tema.
25/03/13 3:11 AM
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