La Libertad Religiosa y el Concilio Vaticano II

Como no cuento con suficiente tiempo para atender el área de comentarios, pido a quien quiera comentar atenerse estrictamente al reglamento. Comentarios que no se atengan a él, no serán admitidos.

-----EDITADO----


No se admiten trolls

¿Reconoce usted que la mayoria de textos del CVII fueron votados sin estudiarlos, pues las comisiones entregaban los voluminosos textos un dia antes de la votaciòn ?. ¿Reconoce usted que se dieron verdaderos golpes de estado para alterar la composiciòn inicial de dichas comisiones a favor de los progresistas ?. Si lo que dicen las obras de Romano Amerio (Iota Unum), Philip Throuser (confusiòn y verdad) y Las aguas del Rhin desembocan en el Tiber, es verdad aunque sòlo sea en un 30%, estariamos ante un escandalo monumental. No he visto ni un solo defensor del CVII que corrija, contradiga y argumente con datos en contra de dichas obras. Solo veo intentos de explicar el CVII haciendo interpretaciones, las cuales no serian necesarias si como denuncian estas obras, el CVII no hubiese producido documentos extraordinariamente ambiguos, calculadamente o no.

------------------
JM:
La declaración de la Libertad Religiosa fue una de las más ardorosamente discutidas, y para ella se propusieron una multitud de proyectos (seis), siendo el séptimo el propio documento. De hecho el texto sufrió innumerables enmiendas, y luego se convierte en el Texto enmendado, "Declaración sobre LR o derecho de la persona y de las comunidades y la libertad en materia religiosa" (29/09-16/11/1964). Incluso cuando se propuso como definitivo para su votación y una minoría se opuso, se interrumpieron los debates para el siguiente período del siguiente año (Sep-Dic 1965) y se pone a revisión el texto reenmendado sobre el anterior, y da lugar a un nuevo "texto revisado" (22-27 Oct) y este a su vez se convierte en el "Texto nuevo revisado" (28/10-17/11/1965) para ser finalmente aprobado el 19 de Noviembre. Podrá gustar o no, pero decir que este texto fue aprobado sin estudiarlo no es cierto.

En todo Concilio hay tendencias contrapuestas, así ocurrió en Jerusalén, Nicea y como no, en el Vaticano II. Ahora tratar de presentarlo como un golpe de estado es también absurdo.

Y respecto a la ambigüedad de ciertos textos, es algo que no necesariamente hay que verlo como algo negativo. La Iglesia puede querer dejar abiertas ciertas cuestiones a discusión, para definirlas posteriormente una vez que se vean con mayor claridad. Si hemos de quejarnos por la ambigüedad, tendríamos que quejarnos de la Biblia y con Dios mismo que es su autor principal.

Me gustan lo recogido por los Padres de la Iglesia (que es lo que he visto principalmente).
La teología nunca debe abandonar el parecer unánime de los Padres (Trento, CVI, CVII).

No te he leído, pero ¿tienes claro que, de lo que digas, te rebatirán el 99%? Y que, además, lo enredarán todo para no reprimirse del placer de dejarte como una chancleta?

Estos, es que de fuera no se ven, porque para desbaratar la teología y la doctrina son buenos, hacen con ellas como cualquier buen protestante o TJ acomodándolas a su mayor conveniencia.

Tu, échale el cuerpo a la faena, que vamos detrás quienes confiamos en ti y te leemos.

----------------
JM: Claro Maricruz. Si no escuchan al Papa ni quieren prestar asentimiento a un Concilio Ecuménico, no se podría esperar otra cosa.

JM, he leído en diagonal tu trabajo, que me parece muy bueno y muy documentado, y que es una síntesis orgánica de lo que expresas habitualmente en este blog. Se trata de un análisis de los cuestionamientos lefebristas que, en más de un caso, los muestran como buscando las cinco patas al gato, el pelo al huevo o la mugre debajo de la alfombra. Y en le caso puntual de la libertad religiosa, aparecen insólitamente partidarios de un totalitarismo cultual ajeno a la tradición de la Iglesia. Que si lo ha habido en la historia ha sido fogoneado por el poder político por razones ajenas a la salvación de las almas. Con cosecuencias a la larga contraproducentes para la Iglesia.

Pero yendo un poco más al fondo del asunto, ¿has indagado alguna vez en las razones que han llevado a los lefebristas a tomar el camino de la contestación?
Porque razones ha de haber.
A mi juicio las razones descansan en la infiltración del Modernismo en la Iglesia, frente a la cual ellos reaccionaron mal, con gran perjuicio para ellos y para la Iglesia.
Pero bueno, me gustaría conocer tu opinión, porque de eso no hablas en tu trabajo.

-------------------
JM: Gracias Ricardo
Respecto a la pregunta que me haces, yo pienso que los lefebvristas han cometido un gran error al combatir el progresismo radicalizando sus posiciones cayendo al extremo contrario. Ha sido como combatir a Pelagio enfrentándolo con Lutero, o a Arrio enfrentándolo con Sabelio. Lo lamentable es que han perdido la magnífica oportunidad de combatirles con los propios textos del Concilio que hubieran sido su mejor arma, tal como han hecho otros teólogos plenamente ortodoxos.

Me parece a este respecto muy lúcido lo que explica Mons. Rifan en sus orientaciones pastorales (Mons. Rifan fue discípulo del Mons. Castro Mayor, éste, y su predecesor, Rengel, se reconciliaron totalmente con la Iglesia).

Te comparto unos párrafos (la traducción no es muy precisa pero se entiende) que aunque no se refieren explicitamente la tema de la libertad religiosa, si hablan de esta tendencia a radicalizar una posición cayendo en el error del extremo contrario.

"Muchos católicos piensan erróneamente que, tal vez por temor de caer en el liberalismo o el progresismo, siempre es mejor tomar la posición más dura y radical, que desconfiaba de todo y de todos. No siempre, sin embargo, la más dura de la realidad radical es la mejor, la más segura y más eficaz.

Haciendo una comparación de la tendencia filosófica, se entera de que en la lógica para hacer frente a una proposición se debe oponer la proposición contradictoria y no al contrario....Sin embargo, puede ser tan falso como lo que quiere refutar, ya que niega otras cosas. Mientras que la proposición contradictoria, aunque no parece tan en contra, es la más eficaz, ya que niega sólo para ser rechazada y no más tiempo del necesario.

Padre Didier Bonneterre, la Fraternidad de San Pío X, en el prólogo de su libro "El movimiento litúrgico", de 63 años, hace una ominosa advertencia: "Nos gustaría poner a nuestros lectores en guardia contra una moda de ciertos intelectuales que se extiende como una plaga de que significa tomar como "tradicionalistas", el espíritu de rivalidad para ver quién tiene la visión más extrema, que busca a cualquier precio, la posición más "dura""...

A menudo, la posición radical es que se generaliza más cómodamente que la que hace las distinciones necesarias. Pero no es la que está más en línea con la verdad, la justicia y la honestidad que deben guiar nuestro pensamiento, nuestro comportamiento y nuestra lucha para el bien, como se ha dicho.

Muchos de los que lucharon por la tradición doctrinal y litúrgica de la Iglesia, sobrepasaron estos debidos límites, cayendo finalmente en el cisma y la herejía..."

Gracias por tu respuesta, Miguel.
(Hay algunas frases confusas en las citas, quizás por la traducción, pero el contexto se entiende bien).
Parecería ser que Lefebvre y sus seguidores optaron por la estrategia de la "compensación de fuerzas" : poner el acento y la atención en los aspectos que el progresismo despreciaba o soslayaba, a fin de que el resultado final fuese más o menos equilibrado. Algo así como un paralelogramo de las fuerzas en Física, adonde la resultante (el camino que recorre la Iglesia) estaría proporcionalmente determinada por la magnitud de dos o más fuerzas divergentes.
Este planteo mecanicista, si está bienintencionado, lo único bueno que tiene es la intención. Porque yo no voy a poder compensar a los curas que andan en chancleta y bermudas, bañándome con la sotana puesta. Y no sólo podemos caer en el ridículo sino también en otros defectos más graves, como lesionar la debida unidad y la obediencia.

Además, ese esquema "compensatorio", digamos, tiene otras dos carencias importantes.
Una, que yo actúo en función de lo que hace "el enemigo", y en el caso lefebriano, como francotiradores. Nos convertimos en crónicos "anti", y tal cosa no debe serlo el cristiano. Ni francotirador ni "anti" nada.
Otra, que yo me erijo en árbitro de la Iglesia, pues YO decido cuanta dosis de antiprogresismo hay que agregarle a la receta para que la Iglesia resulte mínimamente aceptable. Según Mi criterio, claro.

---------------
JM:
No se si será consciente o no, es parte de la típica tendencia de que si el oponente hace fuerza en una dirección, se tiende a hacer fuerza con la misma fuerza hacia el otro. A veces es lo que corresponde, otras veces no es lo adecuado, sobre todo cuando se cae en otros errores.

La libertad religiosa me parece un principio dudosamente acorde con la tradición católica. Si se defiende la supremacía de la Fe católica sobre las falsas religiones no se puede promover la libertad religiosa, ya que ésta implica necesariamente situar a la Verdad y al error en igualdad de condiciones. Nos podrá gustar más o menos, pero la realidad es ésa. Puro relativismo.

En las naciones católicas, las confesiones minoritarias deberían ser toleradas, claro que sí, pero no equiparadas a la Verdad. Y es precisamente esa equiparación relativista lo que la libertad religiosa postula.

----------------
JM: Lea, lea, que todo lo que dice ya lo explico bien allí.

Enhorabuena José Miguel. Muy bien documentado y con argumentos de peso.

José Miguel, muy interesante el primer capítulo sobre la libertad religiosa en relación al CVII.

Sin embargo en su anotación 2, usted hacee notar que:

"Según el sitio web RadioCristiandad el padre Basilio Méramo afirma que la biografía de Monseñor Marcell Lefebvre escrita por Monseñor Tissier de Mallerais afirma erróneamente que firmó la declaración de la libertad religiosa y la Constitución Gaudium et spes"

Efectivamente, tanto Monseñor Marcel Lefebvre, como Monseñor de Castro Mayer, sancionaron con sus firmas el Acta de Dignitatis Humanae.

Alguno, ya se tomó la molestia en urgar entre las Actas Conciliares y dieron con la firma de tanto Lefebvre como la de Castro Mayer.

En esta página se reproduce la evidencia documental para que "conste en acta":

http://sspx.agenda.tripod.com/id19.html

------------------
JM: Gracias por la información. Puse la observación, porque por ser haber sido el padre Méramo tan cercano a la FSSPX, su afirmación tenía algo de crédito.

Entiendo que la libertad religiosa a la que ampara el Concilio se refiere a aquellas religiones que doctrinalmente no se opongan, aunque no las profesen, a las verdades fundamentales de la Religión Católica, y cuyo ejercicio religioso no conlleve comportamientos objetivamente contrarios a la Ley de Dios en materia grave.

Por ejemplo en ciertas religiones indúes es práctica religiosa quemar viva a la viuda del difunto. Evidentemente tal comportamiento no se puede cubrir invocando el principio de libertad religiosa.

En otras religiones se considera un acto religioso la ablacción del clítoris a las mujeres. En otras el suicidio. En otras la no transfusión de sangre aún en el caso de que ello conlleve la muerte.

Es evidente que en estos casos y otros muchos similares no se puede invocar el principio de libertad religiosa.

Es decir, considero que la libertad religiosa tiene como claros límites el no negar expresamente las verdades fundamentales de la Fe católica, aunque no se profesen, y no cometer actos que objetivamente se oponen gravemente a la Ley de Dios.

Así, por ejemplo, se podría permitir en un país católico la religión indú, pero siempre que no negase de una manera explícita las verdades de nuestra Fe, (aunque no tendría la obligación de profesarlas pero tampoco podría negarlas e impugnarlas) y no realizase prácticas como el citado uxoricidio de la viuda.

--------------
JM: No es tal como lo ha entendido, le invito a leer mejor en contenido del enlace.

Me gustaría también hacer mención, respecto de la "intervención del cardenal Ottaviani". El 17 de Febrero de 1970 el mismo cardenal remitía a Dom Gerard Lafond una felicitación por la apología que escribió sobre la Misa por el Novus Ordo. Esta carta, fué hecha pública en la "Documentation catholique"‘#67, 1970, pp. 215-216 y 343

«Rome, le 17 février 1970.

Très Révérend Père,
J'ai bien reçu votre lettre du 28 janvier et la Note Doctrinale, datée du 29 janvier. Je vous félicite pour votre travail qui est remarquable pour son objectivité et la dignité de son expression. Ce n'a pas été toujours, hélas! le cas dans cette polémique dans laquelle on a vu des simples chrétiens, sincèrement blessés des nouveautés, mêlés à ceux qui se servent du trouble des âmes pour augmenter la confusion des esprits.
De ma part je regrette seulement que l'on ait abusé de mon nom dans un sens que je ne désirais pas, par la publication d'une lettre que j'avais adressée au Saint-Père sans autoriser personne à la publier.

Je me suis profondément réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père sur les questions du Nouvel Ordo Missae, et surtout de ses précisions doctrinales contenues dans les Discours aux Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre: après quoi, je crois, personne ne peut plus sincèrement se scandaliser. Pour le reste il faudra faire une oeuvre prudente et intelligente de catéchèse afin d'enlever quelques perplexités légitimes que le texte peut susciter. Dans ce sens je souhaite à votre Note Doctrinale et à l'activité de la Militia Mariae une large diffusion et succès.
Veuillez agréer, Très Révérend Père, l'expression de mes hommages distingués, accompagnés d'une bénédiction pour tous vos Collaborateurs et les membres de la Militia.
A. card. Ottaviani.»

Con esta carta, quedan desmontadas las posibles tesis lefebvrianas de la famosa intervención.

--------------
JM:
No conocía ese sitio que enlazaste en tu primer comentario. Se ve muy interesante.

Esperemos que sea interesante también para los lefebvrianos. No será por falta de documentación y testimonio de un ex-FSSPXero. Lo malo, que está en inglés y muchos no entenderán ni papas...

---------------
JM:
Pues si, lamentablemente los mejores sitios de apologética están en inglés.

La libertad religiosa es posiblemente la enseñanza que más estridencias contiene con relación al Magiterio papal precedente. Parte de un principio verdadero: la inmunidad de coacción en materia religiosa como derecho de todo individuo. Viene a ser un principio tradicional en la Iglesia, entendido al menos desde el punto de vista de que nunca ha considerado la Iglesia que pudiera obligar a nadie a abrazar la fe católica. Hasta ahí, no hay ningún problema. Ahora bien, en mi opinión la gran desgracia de nuestro mundo actual es el no haber sido capaz la Iglesia de conjugar esa libertad religiosa con el principio tradicional católico de la confesionalidad del Estado. Esto se encuentra recogido incluso en la misma Declaración sobre la Libertad religiosa, cuando en su n. 1, hacia el final, afirma: "Ahora bien, como la libertad religiosa que los hombres exigen para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo." Esa obligación, según las enseñanzas de los Papas, se refiere directamente a la confesionalidad católica del Estado, la cual se ha abandonado en todos los Estados tradicionalmente católicos. Aquí radica un gran problema, y es el quid de todo nuestro mundo actual. El Estado o debe o no debe ser confesional, o debe o no debe aceptar una Ley superior por la cual disponer sus propias leyes. Y en suma, y esto es lo crucial, al Estado ¿le viene o no le viene de Dios el poder que tiene? Y si es verdad que le viene el poder de Dios: ¿debe o no debe reconocer públicamente a ese Dios? La tradición de la Iglesia y la Declaración sobre la Libertad religiosa afirman que sí. Ahora bien, ¿cómo conciliar la tradición confesional del Estado católico con la libertad religiosa? En mi opinión creo que la comprensión tradicional de la confesionalidad católica abarcaba tanto el Estado como la sociedad entera, es decir, el famoso aforismo del XVI, "Cuius regio, et eius religio." Es decir, el Estado era católico, en cuanto a sus instituciones, y la sociedad también, y eso por decreto. Hoy en día, salvaguardando tanto la libertad religiosa como la confesionalidad del Estado, creo que se podría postular la idea de un Estado confesional católico en cuanto a sus instituciones, en una sociedad libre y aconfesional. Esto es lo que de algún modo venimos a pedir cuando a este Estado aconfesional le exigimos una serie de leyes acordes con la moral católica, o nos quejamos de aquellas que no lo son. Basar la limitación legislativa del Estado en la dignidad de la persona humana es el cuento de nunca acabar, porque al final no nos pondremos de acuerdo sobre cuál es esa dignidad y en qué consiste. Postular el Estado confesional católico, entendido en cuanto a las instituciones del Estado, en una sociedad libre y aconfesional, acabaría de raíz con la capacidad de los gobernantes de turno para legislar de modo contrario a los principios morales, como hemos visto en España en los últimos años, al paso que se respetaría esa libertad religiosa y civil que pide el Concilio. A mi entender, la idea de un Estado confesional católico en cuanto a sus instituciones es perfectamente compatible con una sociedad libre y en la que se respete la libertad religiosa.

-------------------------
JM:
Respecto a esto hay un comentario bastante preciso que el padre José María Iraburu hace en su serie Filolefebvrianos. Reproduzco un fragmento:

"El Vaticano II mantuvo, pues, íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades, también de los Estados, para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo. Jamás la Iglesia en el Concilio o después de él ha enseñado que la confesionalidad cristiana de una nación es ilícita o siempre inconveniente. Es ésta una tesis falsa, contraria a la Tradición y a la enseñanza conciliar. La Comisión redactora de la declaración Dignitatis humanæ sobre la libertad religiosa, precisando a los Padres conciliares el sentido del texto que habían de votar, afirmó que:

«si la cuestión se entiende rectamente, la doctrina sobre la libertad religiosa no contradice el concepto histórico de lo que se llama Estado confesional… Y tampoco prohibe que la religión católica sea reconocida por el derecho humano público como religión de Estado» (Relatio de textu emmendatu, en Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vaticani II, Typis Polyglotis Vaticanis, v. III, pars VIII, pg. 463). El Vaticano II, por tanto, no prohibe ni exige la confesionalidad del Estado, cuya conveniencia dependerá de las circunstancias religiosas de cada país. Y enseña que, en principio, estando la Iglesia y el Estado al servicio del bien común humano, «este servicio lo realizarán con tanta mayor eficacia, para bien de todos, cuanto más sana y mejor sea la cooperación entre ellos, habida cuenta de las circunstancias de lugar y tiempo» (GS 76)."

"Lea, lea, que todo lo que dice ya lo explico bien allí" (José Miguel Arráiz)

Bueno, lo cierto es que esa inmodesta afirmación suya es muy discutible. Su concepto de "libertad religiosa" es totalmente erróneo, ya que usted identifica "libertad religiosa" con "libertad de la conciencia", y no es el caso. La libertad religiosa no ampara la "libertad DE LA conciencia", sino la "libertad DE conciencia", que es algo muy diferente.

Nadie niega, como usted mismo reconoce, que deba existir la libertad DE LA conciencia, ya que ésta no es más que la capacidad del individuo como tal de adherirse libremente a la Verdad o de abrazar el error en alguna de sus múltiples manifestaciones. Sin embargo, la libertad DE conciencia es completamente inaceptable para un católico, dado que se trata de un planteamiento sustancialmente relativista.

Si usted insiste en mezclar alegremente los conceptos (¡tan distintos!), de "libertad DE LA conciencia" y de "libertad DE conciencia", entonces no hay nada que hacer, ya que el debate está adulterado desde el inicio.

----------------
JM:
No se si leyó, o si leyó no entendió.
1.- No he identificado la libertad religiosa con la libertad de conciencia. Ignoro de que parte de lo escrito saca esa conclusión.
2.- Usted pretende encasillarme en su terminología, como si fuera uniforme o la suya sea la de uso obligatorio. No hay diferencia realmente entre el término «libertad de la conciencia» (que es uno de los derechos fundamentales del hombre) y cuando digo «libertad de conciencia» (pág. 23). Si se entiende «libertad de conciencia» como un «autonomismo» absoluto del hombre (incluso frente a Dios), obviamente es inadmisible para todo verdadero católico. Se deduce cláramente del contexto que no es la acepción que yo le doy al término, como tampoco es la que le da Juan Pablo II en Redemptor Homini 17, ni Benedicto XVI en su discurso a los cardenales de la curia romana.

No parece tener en cuenta que si bien el error no despoja a la persona de su dignidad, la disminuye, sobre todo si es voluntario.
No distingue entre el adepto de otra religión, cuyo error suele ser mucho menos culpable, y el hereje, que sobre todo en una sociedad cristiana, es raramente sin pecado, y de tal gravedad, que sólo el odio absoluto hacia Dios y la desesperación absoluta lo superan en malicia.
El Estado no castiga la creencia puramente interna de las falsas religiones, y las tolera más o menos en su expresión externa si no le queda más remedio.
Pero por mandato de Dios, tanto en el antiguo como en el nuevo Testamento, debe castigar severamente la profesión externa de la herejía, puesto que pone en peligro la raíz misma de la vida sobrenatural, fundamento tanto de la autoridad religiosa como de la civil.
Es verdad que el que yerra con conciencia recta aunque errónea está obligado a actuar según esa conciencia, pero de ahí no se deduce que ello imponga un deber de respetar unos actos objetivamente indebidos. Ejemplo:El luterano que en el S. XVI hacía contrabando de literatura protestante en Valladolid tal vez creía de buena fe que actuaba bien, pero el deber de la autoridad civil no era respetar esa decisión, sino castigarlo rigurosamente.

----------------
JM:
Es un error considerar más o menos culpable al adepto de otra religión que al hereje de una sociedad cristiana, porque ambos pueden estar sometidos a una ignorancia invencible. Como ambos pueden estar actuando en conciencia recta errónea cualquier distinción es innecesaria en lo referente al respeto absoluto que merecen por ello en base a su dignidad humana. Si no se entiende lo digo más claro: tanto el hereje, como el pagano, que actúa en conciencia recta aunque sea errónea merece respeto absoluto (sin olvidar además, que el Estado no puede ni tiene manera de juzgar el fuero interno).

Por otro lado, yo no he dicho que el Estado no tenga derecho a impedir algún acto positivo de la persona que actúa en conciencia recta errónea, por el contrario, lo que he dicho literalmente es:

“Cuando se dice que la persona que actúa en conciencia recta merece respeto absoluto, no quiere decir que cuando esta es recta pero errónea, se le debe permitir toda acción positiva de manera que su inmunidad de coacción no tenga límites. La razón es que al abusar de un derecho se puede lesionar un derecho del prójimo. En tales circunstancias el poder civil si tiene derecho de impedir dicha acción” . Pero eso es una cosa, y otra extender la jurisdicción del Estado otorgándole un derecho de coacción en materia religiosa cuando la persona no perturba el orden público.

Su mención al Antiguo y Nuevo Testamento no vale nada. Los cristianos no vivimos bajo el Antiguo Testamento, y en el Nuevo Testamento no hay nada que soporte su punto de vista y por eso no cita nada sino solo afirma gratuitamente. Yo en cambio trato el tema detalladamente (págs. 17-21)

Es verdad que la autoridad civil nunca tiene derecho de forzar la conversión, pero sí tiene el deber-derecho de impedir toda manifestación externa de las falsas religiones, y mucho más, de la herejía. Si no lo hace legítimamente, no es porque se le pueda oponer algún derecho del errante, sino por razón de expediencia.
Ejemplo: El judío que en el S. XIV pedía justicia al Rey no tenía derecho estricto a la exteriorización de su falsa creencia, sólo solicitaba la continuación de la benevolencia gratuita del monarca, a ver si así se convertían.
Pero para el hereje, ya no podían caber esas consideraciones, porque su posición era mucho peor.
Existe derecho estricto en el foro externo únicamente para la verdadera religión.Todo lo demás puede aspirar todo lo más a un privilegio absolutamente gratuito y perpetuamente revisable.
Hablando de Sagrada Escritura, ¿Por qué no lee el AT, donde son muchos los lugares en que Dios mismo manda el castigo de los herejes o idólatras, y que se les combata, incluso militarmente?
Y hablando de los Padres: ¿Por qué no nos habla de la evolución de su pensamiento, que hace que la Iglesia decrete infaliblemente en numerosas Bulas,Concilios, e instituciones como la Inquisición, que es deber suyo y de la autoridad civil castigar a los herejes e impedir la manifestación de las falsas religiones? los mismos herejes sabían que no tenían derecho a ningún respeto.

----------------
JM:
Nuevamente solo se limita a repetir lo que ya he analizado en el artículo. Lo peor es que lo acompaña con ejemplos que no valen nada. Que un rey no respetara o reconociera el derecho de algún judío, no quiere decir que no tuviera ese derecho. Su razonamiento es tan absurdo como sostener que los bebes abortados no tienen derecho a la vida, en las legislaciones donde no se les reconoce. Luego dice que el hereje no merecía consideraciones y pretende juzgar el fuero interno. Simplemente no ha aprendido nada, debe leer la Tertio Milenio Adveniente, si es que tiene la humidad de aprender del Vicario de Cristo.
La inquisición con todo y que fue un avance de su tiempo, cometió muchos abusos. La Iglesia nunca ha definido infaliblemente que es deber de la autoridad civil castigar a los herejes.

El problema no está en la teoría, sino en la aplicación práctica. Es decir, todos los estados confesionalmente católicos, incluso Italia, han abandonado la confesionalidad en los últimos años. Tal vez la prerensión de un "Reinado social de Nuestro Señor Jesucristo" fuera excesiva e incompatible con la sociedad actual. Pero una vez abandonada la confesionalidad católica, ¿qué limitación moral tiene la actuación del Estado? Queda únicamente la dignidad humana y los Derechos del hombre, pero ambas cosas son relativas, son unos límites subjetivos que el hombre se ha dado a sí mismo, y que pueden ser ampliados o estrechados con el paso de los años o el arbitrio de los gobernantes. ¿Es un derecho humano el aborto? Hay quien piensa que sí, hay organizaciones que lo defienden y estados que lo recogen en sus leyes, pero en un estado católico la cosa estaría clara para todos, no. Por eso creo que ese tema de la confesionalidad del Estado debería ser tratado más a menudo y más en profundidad. Si es algo que la Iglesia admite, ¿por qué no lo estudiamos más? ¿Por qué no nos planteamos si a lo mejor ha llegado el momento de volver a reivindicar la confesionalidad al menos de las isntituciones del Estado? Aceptemos la libertad religiosa, lo afirma el Concilio, respetemos esa libertad religiosa en todos los ciudadanos, no se puede obligar a nadie en esa materia a obrar en contra de su conciencia, pero creo que al mismo tiempo deberíamos pensar si no sería bueno, e incluso muy bueno, que al menos el Estado en sus instituciones, la Corona, el Gobierno, las cámaras legislativas, la Justicia, fuera confesionalmente católico. Esa distinción entre Estado y sociedad confesionalmente católicos, que es el confesionalismo clásico, y sólo el Estado católico confesional pero la sociedad libre, al menos en el sentido religioso, pienso que podría ser válida. Se hablaría entonces de un "Reinado civil de Nuestro Señor Jesucristo", es decir, un reinado en las instituciones del Estado, pero no necesariamente ni por obligación en la sociedad.

---------------
JM:
Lejos está el Concilio Vaticano II de considerar el Reinado social de Nuestro Señor Jesucristo incompatible con la sociedad actual, más bien ocurre todo lo contrario, está clarísimo en la Constitución Dogmática de la Iglesia Lumen Gentium desde el 30 al 38, la Constitución Pastoral Gaudium Et Spes en el número 43, o el Decreto Apostolicam Actuositatem (sobre el apostolado de los laicos) número 7.

Yo estoy de acuerdo con que en la práctica se asumió erróneamente que la Dignitatus Humanae estaba en contra de los Estados confesionales, y básicamente estoy de acuerdo en mucho de lo que dice, pero yo en este post no estoy defendiendo la forma en como han entendido el Concilio, sino la objeción en sí misma, si dichos documentos son una ruptura con la Tradición. Para lo que menciona, sería necesario otro post.

Estimado blogger, usted viene a decir que la libertad DE LA conciencia únicamente es posible si hay libertad religiosa, lo cual es rotundamente falso.

La libertad religiosa no sólo NO es una condición indispensable para garantizar el respeto a la libertad DE LA conciencia, sino que -de hecho- la libertad religiosa no guarda absolutamente ninguna relación con la libertad DE LA conciencia, y sí tiene mucho que ver, sin embargo, con la perniciosa libertad DE conciencia.

La libertad religiosa, en plena sintonía con la libertad DE conciencia, es un principio esencialmente relativista, ya que equipara a la Verdad con el error. Esto no ofrece duda alguna. Así pues, abogar por la libertad religiosa implica necesariamente situar a la Fe católica en un plano de igualdad con respecto a las falsas religiones.

En un escenario de libertad religiosa (o libertad DE conciencia), todas las creencias son igualmente respetables; la Verdad y el error gozan exactamente de los mismos derechos, y la Iglesia no es más que un puesto más en el gran mercado de las religiones. En eso consiste, básicamente, la libertad religiosa. Y es algo inaceptable se mire como se mire.

Si defendemos la Verdad, ¿hasta qué punto es coherente bendecir la libre difusión del error en igualdad de condiciones con la sana doctrina? ¿Hasta qué punto es coherente permitir de buena gana que tantas y tantas almas se pierdan? Yo diría que es un gesto más demoníaco que caritativo.

Así pues:

1.- Libertad DE LA conciencia, sí, ya que cada individuo ha de ser libre para asumir la Verdad o rechazarla.

2.- Libertad DE conciencia (o libertad religiosa), no, ya que es un principio relativista que equipara a la Verdad con el error.

--------------------
JM:
Yo no vengo a decir nada de lo que dice, y si va a decir que yo digo algo, cíteme textualmente y mejor no me interprete porque está visto que lo hace mal.
Mi comentario respecto a la libertad de conciencia textualmente fue:

"En los tres primeros siglos de la cristiandad los cristianos rechazaban rotundamente la violencia y cualquier tipo de coacción extrínseca de parte del Estado en materia religiosa, especialmente porque las persecuciones de las que eran objeto les hacían reclamar con vehemencia la libertad de conciencia que el Estado les negaba. A continuación veremos algunas evidencias de ello"

La cita que hice del Papa literalmente fue:

"Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia"

Lo que yo he dicho y lo que ha dicho el Papa es básicamente lo mismo, y allí se usa el término "libertad de conciencia" para referirse a lo que llama libertad de la conciencia. Otra cosa es que usted siga pensando por alguna razón desconocida que yo o el Papa tenemos que atenernos a su termilología.

Lo mismo se aplica a su aplicación al término "Libertad religiosa". En mi artículo explico que este término puede entenderse de muchas maneras, y usted pretende que debe entenderse exclusivamente como un principio relativista donde se equipara la verdad y el error. Lo único que puedo concluir es que o nunca ha leído la Dignitatis Humanae, o si lo ha hecho tiene severos problemas de comprensión de lectura. Me remito a lo que he explicado ya (págs. 6-8)

"Yo no vengo a decir nada de lo que dice, y si va a decir que yo digo algo, cíteme textualmente y mejor no me interprete porque está visto que lo hace mal". (Arráiz)

¡Ah!, pues si mi interpretación no es correcta, entonces debo inferir que usted cree que sí es plenamente posible el respeto a la libertad DE LA conciencia sin necesidad de libertad religiosa. Me alegra saberlo, ya que coincidimos en ello.

"Lo que yo he dicho y lo que ha dicho el Papa es básicamente lo mismo, y allí se usa el término "libertad de conciencia" para referirse a lo que llama libertad de la conciencia. Otra cosa es que usted siga pensando por alguna razón desconocida que yo o el Papa tenemos que atenernos a su terminología". (Arráiz)

No, yo no quiero imponer mi terminología. Lo único que quiero es precisión a la hora de referirse a ciertos conceptos. Usted mismo ha tenido que aclarar que al hablar de "libertad de conciencia" se refería a una de las acepciones de la expresión, luego reconoce su vaguedad y ambigüedad.

"Lo mismo se aplica a su aplicación al término "Libertad religiosa". En mi artículo explico que este término puede entenderse de muchas maneras, y usted pretende que debe entenderse exclusivamente como un principio relativista donde se equipara la verdad y el error". (Arráiz)

No se trata de que yo entienda que la libertad religiosa es un principio relativista. Es que es un principio relativista, y a las pruebas me remito. ¿O es que quizás me va a negar que en todos los países católicos en los que se aplica el principio de libertad religiosa la Fe católica se equipara a las falsas religiones? ¿Es que me va a negar que la libertad religiosa convierte a la Iglesia simplemente en una opción religiosa más entre tantas otras, tan digna y respetable como los Hare Krishna, los mormones o los testigos de Jehová? No hay más ciego que quien no quiere ver. Y al fin y al cabo la diferencia entre usted y yo es muy sencilla: usted está a favor de la libre difusión del error sin cortapisas, situándolo al mismo nivel que a la Verdad, y yo estoy a favor de elevar a la Verdad por encima de las falsas religiones.

---------------------------
JM:
Yo no estoy diciendo ni que su interpretación sea correcta o no, simplemente que no ponga palabras en mi boca ni asuma que he dicho algo si no he dicho. Entienda, yo simplemente no voy a ponerme a ver en que sentido son ciertas o no las frases que usted se inventa y pone en mi boca.

Nadie niega que en distintos contextos una expresión puede tener distintas acepciones, y mucho más en distintos momentos históricos, y no tengo problema en aclararle el sentido de algún término. El problema es que yo no voy a estar allí para explicárselo cuando usted lea esas mismas expresiones a Juan Pablo II o Benedicto XVI, por lo que le sería mejor para usted tratar de entender en que sentido se utilizan esas expresiones. La acepción que yo uso es la que suelen utilizar actualmente los Papas en el sentido que le indicado. Ejemplos hay a cántaros, aquí unos pocos:

Juan Pablo II, Libertad de conciencia y de religión, 1/9/1980
Juan Pablo II, Mensaje para la celebración de la jornada mundial de la paz, 8/12/1990
Juan Pablo II, Redemptor Homini, 4/3/1979
Benedicto XVI, Discurso al cuerpo diplomático de la Santa Sede, 10/01/2011
Benedicto XVI, Discurso a los cardenales de la curia romana, 22/12/2005

Si no puede hacer esto, va a tener problemas, y puede terminar como tantos sedevacantistas que entienden que los Papas hoy afirman lo que la Mirari Vos condenaba.

El ejemplo que me pone para justificar que la libertad religiosa equivale a relativismo no vale nada. Es como decir que en la Iglesia primitiva los cristianismos equiparaban su fe a la de las otras religiones por simplemente reconocer que el Estado no tenía jurisdicción para coaccionarles en materia religiosa. La verdad no se impone de otra manera, sino por la fuerza de la misma verdad (Juan Pablo II), ellos entendían eso, los padres del Concilio Vaticano II también. Yo no voy a seguir invirtiendo tiempo explicándoselo, porque está suficientemente claro. En lo que a usted respecta, fin al debate.

Ambos pueden tener ignorancia invencible, quizás, pero la probabilidad no es la misma.Pero sigue reincidiendo en el error fundamental: Exagera de tal manera la dignidad humana, que exige para ella un respeto absoluto a sus acciones de orden externo. NO.No estamos obligados respetar los actos erróneos del errante, por mucha dignidad que le supongamos.
Segundo error: Si se limita coactivamente los actos del errante, no es principalmente por salvaguardar el orden público, sino porque es mandato divino impedir la difusión de error, del falso culto, además de castigar al culpable.
Le recuerdo que Ud dispone de un texto largo, yo sólo de 1500 caracteres. Pero su comentario sobre el AT podría ser indicio de filo-marcionismo...

--------------------
JM:
El poder civil no puede coaccionar en materia religiosa en base a "quizás" y probabilidades.
Ya le había explicado que el respeto absoluto a la dignidad humana del que actúa en conciencia errónea no equivale a un respeto absoluto de sus acciones, son cosas distintas. Se lo expliqué en el comentario anterior y también lo explico en la página 14.
Decir que es mandato divino impedir la división del error es un invento suyo. Pio XII precisamente había aclarado que en determinadas circunstancias, Dios no da a los hombres ni mandato ni deber ni derecho alguno de impedir y de reprimir el error (págs. 10-11). No se puede argumentar de manera simplista asumiendo la frase de manera absoluta, para entender que siempre es un deber, o siempre no es un deber.
Si lo mio es filo-marcionismo, lo suyo es filo-judaísmo. Sabe que recurre al AT y menciona ambiguamente el NT porque no puede citar un solo versículo del NT que apoye su postura.

Ud no ha analizado, ha supuesto sabido. Y no ha entendido que si el Rey del ejemplo no respeta esa presunta inmunidad del judío, lo hace porque nada le obliga en justicia a ello. Los bebés sí tienen derecho absoluto, los judíos no tienen en sí ninguno a la manifestación externa. La autoridad civil no juzga la adhesión interna al error, pero sí la violación de la ley que impide la manifestación externa, ahí sí puede juzgar de la culpabilidad de la persona.
Abusus non tollit usus. En la Inquisición como en cualquier otra institución humana. Si Ud se avergüenza de ella, no es por sus abusos, reales o presuntos, sino por sus mismos principios, esos sí presentes en la Revelación, a cuyo lado su doctrina no supone un progreso en el mejor entendimiento, sino un regreso a estadios menos perfectos.

--------------------
JM:
Cuando dice que nada obliga en justicia a un rey a respetar la inmunidad de coacción en materia religiosa de un judío, lo hace en base a lo que usted subjetivamente considera que corresponde al orden moral objetivo. Comete el error que me atribuye y de ese error parte todo su razonamiento.

Cuando le digo que la autoridad civil no puede juzgar el fuero interno, se lo digo para hacerle ve lo irrelevante de sus distinciones entre el hereje y el pagano que actúan en conciencia recta en lo referente al respeto que merecen en base a su dignidad. Es usted el que ha exigido distinguir entre el adepto de otra religión y el pagano alegando que uno es más culpable que el otro, como si pudiera juzgar el fuero interno o se pudiera juzgar el individuo en base a probabilidades.

Claro que la autoridad civil puede juzgar las violaciones de la ley civil, pero una ley civil que pretenda coaccionar a la persona en materia religiosa, cuando esta no perturba el orden público ni lesiona derechos ajenos, es inhonesta, y una ley inhonesta e injusta no obliga a su cumplimiento (ver pág 21). Que mejor ejemplo que el que pone el Papa respecto a los mártires: que la ley civil les impidiera profesar su fe libremente no quiere decir que la ley fuera honesta o obligara en conciencia.

Recuerdo limitar la extensión de los comentarios a lo estipulado en el reglamento para los comentaristas.

Estimado J.M. Arráiz, desearía hacerle una pregunta:

Supongamos un Estado confesional y fervientemente católico, lo cual mediando la Gracia Divina es posible, en el que no hubiese ningún otro grupo religioso, ni musulmanes, ni judíos, ni budistas, etc.

¿Habría que permitir la entrada en tal Estado, al amparo del principio de libertad religiosa, de grupos religiosos que imponen o permiten comportamientos gravemente contrarios a la ley divina?

Por ejemplo, ¿habría que permitir que se estableciesen mormones o musulmanes, que permiten la poligamia, o anglicanos, que admiten el divorcio, etc.?

Si tal Estado confesional católico se negase a admitir tales grupos religiosos, ¿se le podría acusar de incumplir el principio de libertad religiosa?

--------------------------
JM:
Esta pregunta la trato en las páginas 14-16.

------EDITADO---------
JM: La sección de comentarios no es un foro de debate, ni tiene como finalidad seguir redundando sobre lo mismo indefinidamente.

Yo distinguiría entre los actos de religión puramente interiores, de adoración y culto del Dios o entidades divinas en que se cree y demás verdades religiosas que uno profesa y los actos externos de esa Religión.

Así, por ejemplo, uno puede tener por Dios al buey Apis. Es un error, pero si lo cree con error invencible, hay que respetar su creencia.

Pero si además de adorar al buey Apis, resulta que le sacrifica seres humanos, seguiría respetando su creencia, pero evidentemente no podría tolerar su sacrificio.

Y así en muchos casos mas. Una cosa son las creencias religiosas y los afectos morales interiores y otras los actos externos con que se expresan.

Se puede permitir las primeras por muy erradas que sean, pero los actos que sean gravemente contrarios a la moral católica no se deben tolerar en un Estado que fuese verdaderamente Confesional y católico.

Así, por ejemplo puedo tolerar a los mormones y musulmanes en sus actos de culto y adoración a Dios, pero no en su práctica de la poligamia; puedo permitir que los testigos de Jehova crean su milenarismo, pero no que se niegen a una transfusión de sangre que es precisa para conservar la vida, etc....

-----------------
JM:
Precisamente por eso le he referido a las páginas 14-16. En el caso particular de los testigos de Jehová y la transfusión de sangre el caso es algo más complicado, porque una cosa es impedir un acto positivo y otra obligar a obrar contra conciencia, lo cual nunca es lícito, pero entrar en eso ya sería otro tema.

Sr. Arraiz:
Enviè un comentario hoy temprano, y no saliò. Ni siquiera fue editado. ¿serà por su extensiòn?. Ahora, remito un comentario mas corto.

1) ¿Como reprochar y descalificar con el mote de lefebvrianos y filolefes a catolicos que sostienen lo que la Iglesia enseño y practicò pacíficamente hasta Juan XXIII y el Vat. II respecto a los deberes del Estado hacia la verdadera religiòn y sobre las libertades modernas?.

2)El magisterio juzgò sobre las libertades modernas –entre ellas la libertad de cultos-- al promoverse aquellas con las revoluciones modernas. Esas libertades, en cuanto tuvieran como objeto la difusión del error religioso y moral, fueron condenadas. Sólo podìan admitirse en el marco de la tolerancia en determinadas circunstancias (Leon XIII, enciclicas Libertas e Inmortale Dei entre otros, y la cita de Pio XII que ud. mismo realiza), y no como derecho natural absoluto e indiscriminado. Por sostener esas libertades en forma absoluta fue condenado Lammeneis (Gregorio XVI, Mirari Vos) .

3) Pio IX en Quanta Cura condenò como contrarias a la doctrina de la Sagrada Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres estas opiniones:, "la mejor forma de gobierno es aquella en la que no se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija"; "la libertad de conciencias y de cultos es un derecho propio de cada hombre, que todo Estado bien constituido debe proclamar y garantizar como ley fundamental"http://www.mercaba.org/Papas/pio9-01.htm

Se advierte prima facie la contradicciòn casi palabra por palabra con Dignitates Humanae, y hay teologos que consideraron la enciclica de Pio IX como parte del magisterio extraordinario.

4) No hay que confundir la libertad del acto de fe, esto es que no cabe convertir a la fuerza y que debe creerse libremente, lo cual siempre sostuvo la Iglesia, con la inmunidad de coacciòn pùblica para profesar y predicar individual, comunitariamente y públicamente cualquier disparate religioso y moral. Esto ùltimo es la libertad religiosa ahora admitida, antes rechazada, y el cambio de doctrina ha implicado el fin de los estados catòlicos (ej. España, que hasta tuvo que cambiar su fuero para adaptarse a la nueva doctrina).

Saludos

-----------------
JM:

1) El término lefebvrismo y filo-lefebvrismo permiten identificar ciertas posiciones de disidencia respecto al Concilio Vaticano II. No necesariamente es un término de uso obligado, anteriormente se le llamaba conservadurismo, integrismo conservador, etc. en la lengua inglesa a dicha tendencia se le llama ultratradicionalismo. El término en sí mismo no pretende descalificar, sino simplemente identificar la tendencia, de la misma manera que no se pretende descalificar al protestante ni al agnóstico por llamarle de este modo.
El problema de esta concepción de la Tradición ya lo han explicado los Papas: Es desconocer que el Magisterio es un oficio vivo, quedándose anclados en una noción imperfecta de Tradición que desconoce el legítimo desarrollo de doctrina cristiana, o pretende usurpando el rol del Magisterio ser el interprete auténtico de la Tradición.

2 y 3) Es cierto que en un período de la historia, en un contexto de unión de la Iglesia y Estado y donde se combatía el liberalismo, mientras se condenaba la libertad religiosa en sentido moral, el Magisterio sostenía que las religiones falsas solo se toleraban porque el error no tiene derechos. Esto, como lo explico en el artículo, ocurre en un contexto donde la herejía perturbaba frecuentemente el orden público, y la Iglesia recurría al brazo secular para reprimirla. Sin embargo, la más antigua tradición apostólica siempre rechazó que el poder civil pudiera coaccionar al individuo en materia religiosa (págs. 22-29) en los debidos límites.

No hay que temer aceptar que el desarrollo de la doctrina cristiana ha superado y dejado caducas ciertas posiciones manteniendo sustancialmente la doctrina tradicional, que es el deber moral de los hombres por la verdadera religión (págs. 6-8). Es precisamente por esto que el Papa no habla de una absoluta continuidad (págs. 4-5). No debe olvidar que no corresponde a algunos teólogos definir que corresponde al Magisterio extraordinario sino al propio Magisterio, que ya se ha pronunciado respecto a cuál es la doctrina tradicional y cual no.

4) Por supuesto que no es lo mismo la libertad del acto de fe, que la inmunidad de coacción pública para adorar a Dios respecto a la recta norma de la conciencia, pero ambas son un derecho basado en la dignidad humana.

La culpabilidad por violar la prohibición de actos religiosos externos es segura, no probable.
Bien dice Pío XII algunas circunstancias, lo que supone que la regla sigue siendo el impedir. La ausencia de derecho a impedir por parte de la autoridad civil viene de Dios mismo, no de un supuesto derecho residente en la persona del errante y fundada sobre una hipotética dignidad absoluta del ser humano.
Por falta de sitio, apuntaré sólo el castigo señalado por Cristo a los escandalizadores, o la expulsión de los mercaderes.El argumento ex silentio no vale, porque en aquél tiempo no existía autoridad legítima que pudiese reprimir a los herejes.
El Espíritu Santo ha hecho evolucionar(en el sentido del P.Marín Solá) esas ideas imperfectas, hasta las grandes formulaciones de Concilios y Papas como los antiliberales del S. XIX. Udes regresan a formas imperfectas y ya superadas.
Repito que tomar el orden público o los derechos humanos como criterio es absolutamente insuficiente tratándose de una autoridad cristiana, los derechos de Dios están primeros.
-------------
JM:
-Si se refiere a que el hombre es culpable ante Dios por manifestar su fe públicamente cuando adolece de error especulativo respecto a la verdad objetiva, pero actúa en conciencia recta errónea es falso, porque la conciencia errónea obliga. Sería culpable si no la obedeciera.
-Si se refiere a que el hombre es culpable ante los hombres por violar una ley civil que prohíba expresar su fe públicamente, y esta fe no altera el orden público ni lesiona derechos ajenos, (partiendo del supuesto que existe dicha ley civil en algún país) es culpable solo a desobedecer una ley humana inhonesta, y el hombre debe obedecer a Dios antes que a los hombres.

Los ejemplos que pone nuevamente no valen y su exégesis es deficiente. Uno de los textos que cita es este:

"Mas quien escandalizare a uno de estos párvulos que creen en mí, mejor le sería que le colgasen del cuello una de esas piedras de molino que mueve un asno, y así fuese sumergido en el profundo del mar.". Mateo 18,6

Allí Cristo no manda a castigarles, establece una comparación que pone de relieve que el castigo que recibirán de Dios tiene tal severidad que más le valdría morir, de la misma manera se refiere a Judas respecto a la severidad de su pecado:

"...¡ay de aquel hombre, por quien el Hijo del hombre será entregado! Mejor sería para tal hombre no haber nacido". Mar 14,21

En ambos casos Jesús no está indicando deber alguno de la autoridad civil para castigar a los escandalizadores atándoles una peña de molino y lanzarlos al mar, ni a Judas el castigo de no haber nacido (aquí resulta más obvio, por la imposibilidad de aplicarle el castigo). Lo que pone de relieve es la responabilidad moral del hombre que comete estos actos y la consecuencia que tendrán en el más allá.

De hecho, la tradición de la Iglesia nunca lo ha entendido como usted pretende (Puede consultar por ejemplo: San Juan Crisóstomo, homiliae in Matthaeum, hom. 58,2-3; Orígenes, homilia 5 in Matthaeum; San Hilario, in Matthaeum, 18; Y particularmente claro es San Gregorio Magno en Moralia, 11,17 que lo entiende tal cual se lo estoy explicando).

Que usted coloque luego como sustento la expulsión de los mercaderes del templo puede revelar dos cosas: 1) que no entienda la declaración de la libertad religiosa: está habla del derecho de inmunidad de coacción para dar culto a Dios respecto a la recta norma de la conciencia, no la libertad para profanar lugares santos. 2) Intenta desesperadamente extraer de este suceso enseñanzas doctrinales que no se deducen de ella, a falta de otras mejores. Cristo allí no actúa a nombre de la autoridad civil; quienes hacían mercado en el templo tampoco estaban dando culto, estaban comerciando. Evidentemente si hoy día unos buhoneros pretenden meterse en la Iglesia a vender baratijas, el párroco tiene todo el derecho de pedirles que se retiren, y si no lo hacen puede recurrir a la autoridad civil, eso obviamente no lo discute nadie.

Por supuesto que nadie niega que la doctrina católica se desarrolla, pero el problema es que ese desarrollo no se estancó el día antes de comenzar el Concilio Vaticano II. Expresiones de ese desarrollo son precisamente los documentos conciliares y todo el Magisterio siguiente. Usted puede o no estar de acuerdo, pero es solo su opinión respecto a la del Magisterio de la Iglesia, y la de 2.500 padres conciliares que evidentemente tienen más autoridad que usted en el asunto.
Su último razonamiento también es absurdo, porque se deducía de allí que el poder civil tendría que coaccionar al hombre en todo el ámbito de la moral, cosa que expliqué es un error (págs 13s)

En relaciòn a su contestaciòn a mi comentario anterior, me interesa puntualizar lo siguiente:

1) La declaraciòn conciliar Dignitates Humanae y los documentos posteriores no hablan de adorar a Dios según la RECTA norma de la conciencia como dice ud. Si existiera esa expresión, y se presentara la libertad religiosa asì, seria posible buscar una conciliación con el magisterio anterior, pero como no es el caso no me voy a extender a su respecto.
Ud. mismo ha citado a Juan Pablo II y BXVI quiènes dicen claramente que la libertad religiosa ahora promovida abarca cualquier concepción religiosa. O sea, no hay dislate que no estè amparado legalmente con este nuevo criterio, y ya no importan las circunstancias que sabiamente contemplaba Pio XII en el discurso que ud. mismo ha citado.
Los frutos estàn a la vista: fin de los estados catòlicos, indiferentismo, proliferación de sectas, etc…

2)De su planteo se desprende como fundamento de esta nueva doctrina a la “mas antigua tradición apostòlica” (sic.). ¿Acaso la tradición apostòlica fue olvidada respecto a la libertad religiosa hasta fines de 1964 cuando se sancionò Dignitates Humanae? ¿La tradición apostòlica para garantizar el libre ejercicio de cultos falsos? ¿Hay desarrollo doctrinal cuando se dice lo contrario?..son obvias las respuestas...

3)En cuanto a lo que ud. dice de que el Magisterio se pronunciò respecto a cual es la doctrina tradicional, bueno, ¿a que magisterio se refiere Ud.?...
Porque el magisterio hasta Pio XII dijo otra cosa de la que ud. dice. Le citè la enciclica Quanta Cura de Pio IX (beatificado por JPII), que ademas concuerda con muchos otros documentos hasta el concilio pastoral que ud. alude.Pio IX, invocando su autoridad apostólica, manda tener por reprobadas, proscritas y condenadas las opiniones que allì especifica. Causa Finita.

---------------
JM:
1) El texto al que hago referencia de la DH es este: "Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella [su conciencia] en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos." Lo que está entre corchetes es mio, pero en el contexto queda claro que se refiere a la conciencia. Cuando uso el término "recta conciencia" no me refiero solo a aquella que es recta y verdadera, sino también a aquella que es recta y errónea (pág. 14).

2) A lo largo de la historia en la Iglesia ha habido períodos de obnubilación (nunca total) de las exigencias de la libertad de conciencia en materia religiosa. En un contexto donde la Iglesia estaba unida con el Estado, y la herejía frecuentemente perturbaba el orden público, no siempre se vio claro, cuando era lícito impedir actos positivos en materia religiosa de aquellos que obraban en conciencia recta errónea, y si, esto dio lugar a muchos abusos, tal como ha explicado el Papa Juan Pablo II:

"Otro capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia e incluso de violencia en el servicio a la verdad.

Es cierto que un correcto juicio histórico no puede prescindir de un atento estudio de los condicionamientos culturales del momento, bajo cuyo influjo muchos pudieron creer de buena fe que un auténtico testimonio de la verdad comportaba la extinción de otras opiniones o al menos su marginación. Muchos motivos convergen con frecuencia en la creación de premisas de intolerancia, alimentando una atmósfera pasional a la que sólo los grandes espíritus verdaderamente libres y llenos de Dios lograban de algún modo substraerse. Pero la consideración de las circunstancias atenuantes no dispensa a la Iglesia del deber de lamentar profundamente las debilidades de tantos hijos suyos, que han desfigurado su rostro, impidiéndole reflejar plenamente la imagen de su Señor crucificado..."
Juan Pablo II, Carta Apostólica Tertio Milenio Adveniente 35

También le remití a la explicación del Papa respecto a que la continuidad no era absoluta, sino solo en lo sustancial, no creo que haga falta que siga redundando en esto.

3) Cuando digo que el Magisterio ha identificado cual es la doctrina Tradicional me refiero en primer lugar a lo expresado por el Concilio cuando afirma:

"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."
Dignitatus Humanae 1

Observe que en ese texto los padres conciliares identifican cual es la doctrina tradicional. Por supuesto que 2.500 padres conciliares, en un acto Magisterial, juntamente con el Papa, son quienes pueden afirmar auténticamente que es contingente y cual es realmente la doctrina tradicional, no usted ni un par de teólogos. Posteriormente también otros pontífices han reafirmado lo sostenido por el Concilio, e incluso el Papa Juan Pablo II se refirió a la doctrina de la libertad religiosa como verdad que Dios le ha revelado a la Iglesia.

“Por esto la Iglesia de nuestro tiempo da gran importancia a todo lo que el Concilio Vaticano II ha expuesto en la Declaración sobre la libertad religiosa, tanto en la primera como en la segunda parte del documento. Sentimos profundamente el carácter empeñativo de la verdad que Dios nos ha revelado"
Juan Pablo II, Redemptor Hominis 12

Su error principal radica en que desconoce por lo menos en la práctica que el Magisterio es un oficio vivo. Si quiere conocer cual es la posición del Magisterio respecto a un determinado punto de doctrina, tiene que acudir al Magisterio presente, no desconocerlo para aferrándose a su interpretación privada del Magisterio pasado.

1) No admito que me impute una interpretación “privada” del magisterio pasado. Yo he citado textualmente a Pio IX y he referenciado documentos de otros pontífices, lo mismo que hace ud. con Dignitates Humanae, JPII y BXVI. Yo podrìa citar otros documentos, teologos aprobados, y datos de la praxis de la Iglesia, por cuanto son muchos los antecedentes, pero no lo permite el espacio que las reglas de su sitio fijan.

2) Ud. para defender la libertad religiosa nacida con el concilio pastoral Vat. II descalifica el magisterio anterior, lo considera caduco en cuanto no concuerda con el conciliar y postconciliar. Ello, demuestra que desconoce el magisterio anterior al Vat. II en la materia de relaciones Iglesia-Estado y libertades modernas, y no puede citarlo por cuanto advertirìan tanto ud. como sus lectores la oposiciòn...

3)Al parecer ud. considera sòlo lo que entiende como magisterio actual (me dice que para conocer un punto de doctrina debo acudir el magisterio presente). Se desprende de su contestación que sòlo el ùltimo concilio y lo que luego de aquel se predica serìa obligatorio, como si la Iglesia hubiera comenzado en 1962, o peor aùn, como si un concilio pastoral pudiera reinterpretar en sentido contrario, y hasta anular, el magisterio anterior y la praxis milenaria de la misma Iglesia.
Con ese criterio, va ud. mas lejos de los mas serios apologetas del ultimo concilio que reconocen que aquel no hizo decisiones definitivas ni es irreformable, ademàs de ser “predominantemente pastoral” (Juan XXIII, Discurso inaugural).

Aquì quedo, y saludos.

-----------------------------
JM:
1) No solo ha citado, sino que ha interpretado de manera rupturista dichos textos con los textos del Concilio Vaticano II, sin escuchar las aclaraciones que hace el Magisterio docente y vigente sobre que puntos son sustanciales de las contingentes. De ese error que no es otro que el mismo que el de Lefebvre ya le advirtió el Papa cuando era prefecto de la Congregación para la doctrina de la fe.

“…habla usted de “afirmaciones o expresiones del Concilio que son contrarias al Magisterio oficial de la Iglesia". Además usted enumera tres textos conciliares “incompatibles”, a su modo de ver, con el Magisterio pasado, añadiendo incluso “etc."…No puede afirmar la incompatibilidad de los textos conciliares - que son textos Magisteriales - con el Magisterio pasado y la Tradición. Le es posible decir que personalmente, no ve esta compatibilidad, y en consecuencia puede pedir a la Sede Apostólica explicaciones. Pero si afirma la imposibilidad de tales explicaciones, se opone profundamente a la estructura fundamental de la fe católica. Sólo es auténtica y tiene autoridad la interpretación del Magisterio, que es el intérprete de sus propios textos: ya que los textos conciliares no son los escritos de tal o cual experto; son documentos del Magisterio.”
Cardenal Ratzinger (Carta a Lefebvre,1983)

Tiene dos alternativas: O seguir siendo incapaz de diferenciar que lo que usted entiende del magisterio pasado es su interpretación (el mismo error de los protestantes cuando hacen referencia a lo que "dice" la Biblia), y seguir estancado como los lefebvristas en un momento particular de la historia, o reconocer en el Magisterio la autoridad auténtica para interpretar la Escritura y la Tradición.

2) Su descripción de mi posición es simplista. No se trata ni de una absoluta continuidad, ni de una ruptura en lo sustancial. Dejar atrás elementos contingentes y temporales y superarlos no es sino parte del desarrollo normal de la doctrina cristiana, y en donde reside la naturaleza misma de la verdadera reforma. Eso también lo ha explicado el Papa:

"Precisamente en este conjunto de continuidad y discontinuidad en diferentes niveles consiste la naturaleza de la verdadera reforma. En este proceso de novedad en la continuidad debíamos aprender a captar más concretamente que antes que las decisiones de la Iglesia relativas a cosas contingentes —por ejemplo, ciertas formas concretas de liberalismo o de interpretación liberal de la Biblia— necesariamente debían ser contingentes también ellas, precisamente porque se referían a una realidad determinada en sí misma mudable. Era necesario aprender a reconocer que, en esas decisiones, sólo los principios expresan el aspecto duradero, permaneciendo en el fondo y motivando la decisión desde dentro.
...
El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos."

3) Lo que me atribuye en este punto es consecuencia de su error de deducción del punto anterior. No se trata ni de que la Iglesia comenzó en 1962, ni de que tampoco terminó allí. De esto también habló el Papa cuando era prefecto de la Congregación para la doctrina de la fe.

"Primera: es imposible para un católico tomar posiciones a favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. Quien acepta el Vaticano II, en la expresión clara de su letra y en la clara intencionalidad de su espíritu, afirma al mismo tiempo la ininterrumpida tradición de la Iglesia, en particular los dos concilios precedentes. Valga esto para el así llamado “progresismo” , al menos en sus formas extremas. Segunda: del mismo modo, es imposible decidirse a favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II. Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento. Valga esto para el así llamado “tradicionalismo” , también éste en sus formas extremas. Ante el Vaticano II, toda opción partidista destruye un todo, la historia misma de la Iglesia, que sólo puede existir como unidad indivisible”
Joseph Ratzinger, Informe sobre la fe, cap. 2

Y respecto al trillado argumento de alegar que el Concilio Vaticano II es pastoral, para no darle el asentimiento que corresponde, y uno de los errores de Lefebvre que subsiste hasta hoy, ya el Papa Pablo VI le había aclarado:

"Nada de lo decretado en ese Concilio, como en las reformas que Nos hemos decidido llevar a cabo, se opone a lo que la Tradición Bi milenaria de la Iglesia considera fundamental e inmutable. De todo esto somos Nosotros garantes, en virtud, no de nuestra cualidades personales, sino por la tarea que el Señor nos ha confiado como sucesor legítimo de Pedro y de la asistencia especial que nos ha prometido, como a Pedro: “He rogado por ti con el fin de que tu fe no desfallezca” (Lc 22,32). Con Nosotros es garante de esto el episcopado universal. Nuevamente, usted no puede distinguir lo que es pastoral de lo que es dogmático para aceptar algunos textos del concilio y rechazar otros”".
Carta de Pablo VI a Lefebvre, octubre 11 1976

Pero como estoy seguro de que esto lo sabe, y no hay mucha oportunidad de que me escuche a mi sino escucha ni a Papas, ni a prefectos de la Congregación para la doctrina de la fe, doy mi labor por cumplida. Las aclaraciones han sido bastante claras para que las entienda, y no veo necesidad de seguirle repitiendo las mismas cosas. En lo que a usted respecta en este post, pongo fin al debate.

Muy interesante: O sea, que nos acusa de lo siguiente:
-Hemos estado-pueblo y jerarquía- obnubilados durante siglos, claro que como la unión de Iglesia y Estado era tan mala...Mejor la Iglesia libre dentro del Estado libre, ¿verdad?-
-De haber sido unos abusadores, intolerantes, apasionados personajes hasta el punto de perder la verdadera libertad de espíritu y ya no haber estado llenos de Dios, sino sujetos de muchas debilidades, que han desfigurado el rostro de Cristo.

Nada menos. Yo le aconsejaría que tomase la Auctorem fidei, y donde habla de liturgia, ponga libertad religiosa.

¿Se cree de verdad que tantos santos, sabios y canonizados santos y doctores se han hecho acreedores a las acusaciones de más arriba?
¿No eran infalibles los Papas que enseñaron el deber de castigar uno de los peores pecados como el de herejía, y además tomaron todo tipo de leyes generales, también infalibles, para que ello se cumpliera?
Pero como Ud. comparte las herejías de sus adorados lefebvrianos respecto de la no infalibilidad de todo lo que no es Magisterio Solemne, todavía es capaz de seguir diciendo que es católico, cuando calumnia de manera tan grave a muchos siglos de Iglesia.

-------------------
JM:
Su comentario casi ni vale la pena de publicarse, porque de manera penosa distorsiona mi argumento llevándolo al otro extremo a ver si el suyo cobra algo de fuerza. Nada de lo que yo he reconocido es distinto a lo que ya han reconocido los pontífices.

Evidentemente no se trata de aplicar una visión anacrónica al más puro estilo protestante a los santos que vivieron en un determinado contexto religioso, histórico, sociológico y cultural. Precisamente por eso he citado la Tertio Milenio Adveniente, donde el Papa explica que "un correcto juicio histórico no puede prescindir de un atento estudio de los condicionamientos culturales del momento, bajo cuyo influjo muchos pudieron creer de buena fe que un auténtico testimonio de la verdad comportaba la extinción de otras opiniones o al menos su marginación". De la misma manera que hoy no condenamos a los apóstoles por tolerar la esclavitud, no por eso no podemos hoy reconocer que la esclavitud es intrínsecamente desordenada. No voy a ponerme a repetir ahora lo que ya expliqué en Hablemos de la inquisición

Resulta casi lo más paradójico de la posición lefebvriana: les parece imposible reconocer cierta obnubilación de parte de los cristianos en el pasado, pero no tienen ningún reparo en acusar a la Iglesia presente de estar no solo algo obnubilada, sino cegada y cercana a la apostasía. Su problema parece ser todavía más grave porque a cada rato intenta establecer como infalibles actos del Magisterio ordinario, otro punto en donde su argumento echa agua.

En resumen, no se trata de acusar a los cristianos de ser unos abusadores, intolerantes, etc, pero que ha habido abuso y ha habido intolerancia, no creo que lo niegue nadie que conozca un poco de historia de la Iglesia.

Y como ya con usted también las explicaciones han sido más que abundantes, pongo fin al debate.

Quería decir algo sobre su respuesta a un comentario: "Si no se entiende lo digo más claro: tanto el hereje, como el pagano, que actúa en conciencia recta aunque sea errónea merece respeto absoluto (sin olvidar además, que el Estado no puede ni tiene manera de juzgar el fuero interno)."
Creo que hay un error. Hay una distinción clara entre el hereje y el pagano. El hereje, al haber recibido el bautismo, está dentro de la jurisdicción de la Iglesia (aunque hay recibido el bautismo y sido educado en una secta protestante, suponiendo que el bautismo sea válido). Por tanto, una vez que hubiera expresado su herejía, la Iglesia podría aplicar coacción (RAE: Poder legítimo del derecho para imponer su cumplimiento o prevalecer sobre su infracción) para devolverle a la fe Católica. La herejía sigue siendo un delito en el Código de Derecho Canónico actual. La Iglesia sí tiene autoridad para ello, no el Estado. Pero la Iglesia podría servirse de gobernantes Católicos que a su vez están sometidos a su jurisdicción por el bautismo para ejercer su autoridad sobre los bautizados.

Por tanto, el derecho a la libertad religiosa que trata Dignitatis Humanae no es un derecho absoluto y universal originado por la dignidad humana sin ninguna restricción respecto a cualquier autoridad, sino simplemente el reconocimiento de que el Estado en sí mismo carece de autoridad en materia religiosa.

Continuando con el caso del hereje bautizado en una secta protestante.

"Si alguien dice que cuando crezcan (cum adoleverint), se debe preguntar a los bautizados cuando eran niños pequeños si quieren afirmar lo que sus padrinos prometieron en su nombre cuando fueron bautizados; y que, si ellos responden que no tienen ese deseo, se les debe dejar a su propia decisión y no se les debe, mientras tanto, someter a ninguna coerción para devolverles a la vida Cristiana (suo esse arbitrio reliquendos nec alia interim poena ad cristiana vitam cogendos), excepto la exclusión de la recepción de la Eucaristía y el resto de los sacramentos, hasta que cambien de opinión: que sea anatema."

Concilio de Trento, Sesión VII, Decreto sobre el Bautismo, canon 14, 3 de marzo de 1547

Trento dice que la Iglesia tiene autoridad para ejercer coerción (imponer penas por el delito de herejía o apostasía) en materia religiosa. El Vaticano II dice que el Estado no tiene autoridad en sí mismo para ejercer cerción en materia religiosa y afirma un derecho a la libertad religiosa CIVIL. No hay contradicción. El profesor Thomas Pink lo expone en su estudio sobre la libertad religiosa, centrándose en el punto de vista de la jurisdicción (que suele ser ignorado en las discusiones actuales):

http://kcl.academia.edu/ThomasPink/Papers/647475/What_is_the_Catholic_doctrine_of_religious_liberty

-----------------------
JM:
Creo oportuno hacer varias distinciones.
1) Es cierto que entre el hereje y el pagano hay una distinción, pero no en cuanto el respeto absoluto fundado en su dignidad humana que merece cuando actúa en conciencia recta (y que no se traduce en la permisión de todo acto positivo).
2) Es cierto que el católico que abraza la herejía está bajo jurisdicción de la Iglesia. En este caso la Iglesia puede aplicar coerción (no coacción) y aplicar las sanciones canónicas respectivas (la más severa es la excomunión). Pero la inmunidad de la persona de coacción respecto al poder civil, que es lo que la DH establece, permanece. Y de hecho hay que distinguir entre coacción y coerción, porque nunca es lícito obligar a actuar contra conciencia.
3) Hay que distinguir entre la jurisdicción de la Iglesia y la del poder civil, precisamente respecto a esto decía que:

"La razón es que el ámbito jurisdiccional y coactivo del poder civil no se extiende a todo el campo de la moral, sino sólo a la esfera de aquellas actividades externas que interesan directamente a la convivencia cívica y al bien social público civil, único que le es de directa competencia (jurisdiccional-coactiva). En aquellas otras cosas a las que no se extiende la jurisdicción coactiva del Estado, no tiene derecho a intervenir coactivamente. Por consiguiente, el subdito tiene derecho a que el Estado no le moleste con una acción que está fuera de las funciones del Estado y de los derechos correspondientes a tales funciones"
(pág. 10)

Su proposición respecto a "que la Iglesia podría servirse de gobernantes Católicos que a su vez están sometidos a su jurisdicción por el bautismo para ejercer su autoridad sobre los bautizados" me parece dudosa, precisamente porque el hecho mismo de que el Estado no tenga jurisdicción para coaccionar en materia religiosa, hace que la Iglesia no pueda servirse de el para coaccionar donde no alcanza su jurisdicción.

2)Creo que no ha leído con atención el canon del Concilio de Trento que mencioné (Canon 14 sobre el bautismo). Condena la proposición de que la única pena que puede imponer la Iglesia a los bautizados (todos los Cristianos, incluso los bautizados y educados como protestantes) sea la exclusión de los sacramentos. Es decir, es una afirmación de la autoridad de la Iglesia de imponer penas temporales para los delitos (como los sigue definiendo el Código de Derecho Canónico actual) de herejía y apostasía.

Esta imposición de penas no es una mera "fuerza bruta" que tenga la intención de oponerse a la conciencia, sino de formarla. Está claro que no puede castigarse la herejía material, no culpable. Y no significa una apología de los métodos de la Inquisición. Si hoy, en enero del 2012, un obispado despide a un profesor de religión por expresar opiniones heréticas, le está aplicando una pena temporal (la pérdida de su trabajo) con la intención de que comprenda la gravedad del delito de herejía, recapacite y vuelva a la fe Católica. Si consulta el Código de Derecho Canónico de 1983 (cánones 1336 y 1364) verá que el clérigo hereje, apóstata o cismático puede ser castigado con la prohibición o mandato de residir en un determinado territorio. Es una pena expiatoria de carácter temporal.

---------------
JM:
No, si he leído bien, pero yo no he dicho que la única pena que pudiera imponer la Iglesia fuera la excomunión, sino que era la más severa. Me cito:
"Es cierto que el católico que abraza la herejía está bajo jurisdicción de la Iglesia. En este caso la Iglesia puede aplicar coerción (no coacción) y aplicar las sanciones canónicas respectivas (la más severa es la excomunión). Pero la inmunidad de la persona de coacción respecto al poder civil, que es lo que la DH establece, permanece. Y de hecho hay que distinguir entre coacción y coerción, porque nunca es lícito obligar a actuar contra conciencia."

"Es evidente, según Dignitatis humanae, que (salvo para proteger el justo orden público) el estado no puede compeler en materia religiosa por su propia autoridad. Además la Iglesia, al hacer pública Dignitatis humanae con sus denuncias a cualquier coerción de la religión por parte del estado, está, al menos, denegando ahora al estado cualquier delegación de la propia autoridad coercitiva de la Iglesia. Y dado este rechazo a delegar, cualquier implicación del estado en la coerción deliberada de la creencia religiosa debe ser completamente injusta, como afirma Dignitatis humanae. Pero, ¿significa eso que la Iglesia carece incluso de la autoridad para delegar el ejercicio de su propio poder coercitivo, mandando la asistencia de los funcionarios bautizados en la aplicación de su propia jurisdicción sobre los bautizados? "
"- ¿podría la Iglesia otra vez llamar al brazo secular, como hizo en el pasado, y hacerlo lícitamente? Eso dependería de cómo los bautizados, incluyendo los gobernantes y funcionarios bautizados, están ligados a la Iglesia y de qué obligaciones tienen para con ella, y este aspecto de la doctrina Católica tendría que ser examinado. Pero el Concilio Vaticano II expresamente afirma no tratar las obligaciones para con la Iglesia de los bautizados, y expresamente deja íntegra la doctrina tradicional sobre esa cuestión. Claramente esta cuestión no puede resolverse recurriendo simplemente a la declaración del Vaticano II sobre otra materia – la autoridad del estado en sí mismo.

Hay algo obvio. Es evidente que en el futuro inmediato la Iglesia moderna siempre rechazará implicar al estado en una coerción de los fieles a la manera en que lo hizo en la Europa del Ancien Régime. Y dado este rechazo por parte de la Iglesia a delegar la autoridad, el estado carecerá de justificación para implicarse en la coerción religiosa. Además, puede haber fundamentos morales de peso para el rechazo de la Iglesia a recurrir al estado como hizo en el pasado, más allá del hecho de que ningún estado respondería ahora a ese llamamiento. Pero no es evidente que sea el texto de Dignitatis humanae lo que impida para siempre a la Iglesia emplear de esta forma su autoridad. Y la razón es que Dignitatis humanae simplemente no trata la autoridad propia de la Iglesia y la extensión y límites de su jurisdicción coercitiva sobre los bautizados."

"What is the Catholic doctrine of religious liberty?", Thomas Pink"

------------------------
JM:
El estudio del Dr. Thomas Pink es bastante interesante, y si bien es cierto que podría ser analizado si seria lícito llamar al brazo secular para reprimir la herejía o las religiones falsas, yo me decanto por la opinión de no sería lícito por sobrepasar la jurisdicción del Estado para tal fin.

Es muy cierto que el que profesa una religión errada, con conciencia invenciblemente errónea, tiene según su conciencia la obligación moral de predicar y extender cuanto más pueda dicha religión, por ejemplo la musulmana.

Pero no es menos cierto que el católico tiene también en conciencia la obligación moral de impedir lo que mas pueda, utilizando siempre medios conformes a la Caridad, la predicación, extensión y práctica de tal religión errónea, por mucho que el que la pratica alegue sus derechos de conciencia.

Son en definitiva el choque de dos conciencias que igualmente se sienten obligadas a la predicación, extensión y práctica de su religión y a impedir la predicación,extensión y práctica de la religión contraria. Cierto que tanto en un caso como en otro se deben utilizar unicamente los medios que son lícitos en conciencia según la respectiva religión.

De tal choque pueden efectivamente, como la historia demuestra, saltar chispas, pero ninguno puede dejar de hacer aquello a lo que le obliga su conciencia, utilizando siempre, claro está, los medios que sean lícitos en conciencia, según su religión.

Respecto a los tales medios lícitos a utilizar, se puede estar también en situación de conciencia errónea, como por ejemplo pensar que la religión puede imponerse por coacción o a viva fuerza.

Pero una cosa es imponer por la fuerza o coacción la religión y otra usar la fuerza o coacción para impedir que otro me imponga por la fuerza su religión falsa.

En este último caso, si uno quiere imponerme por la fuerza su religón, que según mi conciencia es falsa, puedo lícitamente utilizar la fuerza contra tal imposición.

---------------------
JM:
Esta frase me parece ambigua: "Cierto que tanto en un caso como en otro se deben utilizar unicamente los medios que son lícitos en conciencia según la respectiva religión."
Porque se puede entender que la persona tiene el deber moral en el orden objetivo de emplear los medios que en conciencia recta errónea considere lícitos según su religión (de esa manera el musulman podría verse justificado a asesinar cristianos). Precisamente para evitar este equívoco decía que si bien quien actúa en conciencia recta errónea merece respeto absoluto, no se deduce que el Estado deba permitir toda acción positiva del errante, cuando altere el orden público o lesione derechos ajenos.

-----EDITADO----
JM:
Es inútil que insista. Cuando considero que un hilo de comentarios más que agregar al valor al post, lo desvaloriza por pretender redundar de manera indefinida en lo que ya fue aclarado, simplemente doy fin al debate, y no admito más comentarios en ese sentido. En estos casos simplemente preservo el área de comentarios de que se le de mal uso y de que alguien pretenda monopolizarlo.

Estimado J.M.Arraiz:

Estoy de acuerdo con Vd. cuando dice:"Si bien el que actúa en conciencia recta errónea merece respeto absoluto, no se deduce que el Estado deba permitir toda acción positiva del errante, cuando altere el orden público o lesiones derechos ajenos."

De ahí se sigue, a mi juicio, que un Estado confesional católico no puede permitir que se predique y se extienda en su territorio otra religión,
pues la religión es el principal sostén y fundamento del orden político y público en un Estado católico que sea sincera y auténticamente confesional.

---------------
JM:
Que no quiere decir que el Estado deba permitir toda acción positiva del errante, tampoco quiere decir que entre las acciones positivas que puede impedir está el testimonio honesto del errante respecto a su fe, lo cual sería inhonesto y una violación de sus derechos fundamentales.

A mi juicio un político verdaderamente católico tiene en conciencia la obligación de impedir, al menos en su propio territorio, por medios que sean conformes a la Caridad, la predicación, extensión y práctica de toda otra religión que no sea la Católica.

Por tanto, en principio, un político católico no puede permitir que se establezcan en su Estado religiones distintas de la Católica, si no es mediando inexcusables motivos de Caridad.

Pero, aún en tal caso, a mi juicio, se debe limitar la prática de tal religión a los actos de culto honestos y no permitir conductas externas que sean contrarias en materia grave a la moral católica.

Los derechos de la conciencia invenciblemente errónea no pueden prevalecer sobre los derechos de la conciencia recta y verdadera.

----------------
JM:
En primer lugar, le recuerdo que no nos regimos por su juicio sino por el del Magisterio de la Iglesia.
En segundo, ya le había aclarado que la DH no afirma que el Estado deba permitir conductas externas contrarias en materia grave a la moral. Sigo sin entender por qué insiste en afirmar algo que nadie ha negado.
Por último, por supuesto que el derecho de aquel que obra en conciencia errónea es igual al que obra en conciencia recta y verdadera, pero de allí no se sigue que cuando el errante da un sincero testimonio de lo que cree, viola los derechos de otras personas.

--Cardenal Martino (2005): “¿Se ha contradicho en los últimos siglos la Iglesia católica al condenar y después defender la libertad religiosa? No. La libertad religiosa fue decididamente condenada en 1864 por Pío IX, en el "Sillabus" (Cf. proposiciones números l5-l8, 77-79); pero ya antes había sido condenada por Gregorio XVI en la encíclica "Mirari vos" de l832. En la "Mirari vos" en el "Sillabus", de hecho, no se condenaba la libertad religiosa, sino una cierta concepción filosófica de la libertad religiosa que entonces dominaba. Esta concepción comportaba el relativismo, el sincretismo o incluso la indiferencia en materia religiosa, con una equiparación en esencia entre la verdad y el error. Es totalmente evidente que estas posiciones son incompatibles con la naturaleza de la Iglesia, que tiene la certeza de la verdad. El Concilio Vaticano II afirmó explícitamente en la declaración «Dignitatis humanae» que, a nivel moral, se da la obligación, para cada hombre, de buscar la verdad y seguir la verdad. Verdad y error no están al mismo nivel, ni desde el punto de vista filosófico ni desde el teológico. ”

Todos los catolicos estamos OBLIGADOS a creer firmemente que TODO Concilio, independientemente que Defina nuevos Dogmas o no, esta protegido por el Espiritu Santo de toda herejia moral y dogmatica. Decir lo contrario es apartarse de Fe Catolica.

--Cardenal Ratzinger PREFECTO DE LA CONGREGACION DE LA DOCTRINA DE LA FE (1983 carta a Lefebvre): “No puede afirmar la incompatibilidad de los textos conciliares - que son textos Magisteriales - con el Magisterio pasado y la Tradición. Le es posible decir que personalmente, no ve esta compatibilidad, y en consecuencia puede pedir a la Sede Apostólica explicaciones. Pero si afirma la imposibilidad de tales explicaciones, SE OPONE PROFUNDAMENTE A LA ESTRUCTURA FUNDAMENTAL DE LA FE CATOLICA.”

--Papa Pablo VI (11 octubre 1976 a Lefebvre): “Con la Asistencia especial del Espíritu Santo, los Papas y los Concilios Ecuménicos han actuado de esta manera común. Y es precisamente esto es lo que hizo el Segundo Concilio Vaticano. NADA que fue decretado en este Concilio, o en las reformas que Nosotros enunciamos con el fin de poner el Concilio en efecto, ES OPUESTO a lo que la Iglesia - en dos mil anos de Tradición- considera fundamental e inmutable. Nosotros somos los GARANTIZADORES de esto, no en virtud de Nuestra personal excelencia pero en virtud del cargo que el Señor Nos ha conferido como legitimo Sucesor de Pedro, y en virtud de la ESPECIAL ASITENCIA que Él Nos ha PROMETIDO lo mismo que ha Pedro: “Yo he orado por ti para que tu fe no desfallezca” (Lucas 22:32). El episcopado universal es garante de esto con Nosotros. Nuevamente, usted NO puede apelar a la distinción de lo que es dogmático y de lo que es pastoral para aceptar ciertos textos en este Concilio y rehusar otros…”

Contrario a la Propaganda Lefebvrista, el Concilio Segundo Vaticano y el Catecismo de la Iglesia Catolica de 1997 dejo intacta la doctrina Tradicional sobre el deber de las sociedades hacia la Unica Iglesia de Cristo.

--Catecismo de la Iglesia Catolica (1997): 2105 El deber de rendir a Dios un culto auténtico corresponde al hombre individual y socialmente considerado. Esa es ‘la doctrina tradicional católica sobre el deber moral de los hombres y de las sociedades respecto a la religión verdadera y a la única Iglesia de Cristo’ (DH 1). Al evangelizar sin cesar a los hombres, la Iglesia trabaja para que puedan ‘informar con el espíritu cristiano el pensamiento y las costumbres, las leyes y las estructuras de la comunidad en la que cada uno vive’ (AA 13). Deber social de los cristianos es respetar y suscitar en cada hombre el amor de la verdad y del bien. Les exige dar a conocer el culto de la única verdadera religión, que subsiste en la Iglesia católica y apostólica (cf DH 1). Los cristianos son llamados a ser la luz del mundo (cf AA 13). La Iglesia manifiesta así la realeza de Cristo sobre toda la creación y, en particular, sobre las sociedades humanas (cf León XIII, enc. "Inmortale Dei"; Pío XI, enc. "Quas primas").

La Iglesia Catolica condeno y siempre ha condenado la falsa y mal llamada "libertad religiosa" masonica y liberal; osea convertir a los Estados Cristianos en estados Ateos. Esa falsa y mal llamada "libertad religiosa" fue la condenada en el Syllabus y otros documentos.

El Concilio Vaticano II NO hablaba de esa falsa y muy mal llamada "libertad religiosa" masonica y liberal. El Concilio hablo de la verdadera Libertad Religiosa, osea el Derecho de la Iglesia a Predicar el Evangenlio en paises ateos comunistas, es paises musulmanes, etc. DOS cosas completamente diferentes!!!

--Pablo VI al Final del CVII(diciembre 1965): “ ¿Y qué pide ella de vosotros, esa Iglesia, después de casi dos mil años de vicisitudes de todas clases en sus relaciones con vosotros, las potencias de la tierra, qué os pide hoy? Os lo dice en uno de los textos de mayor importancia de su Concilio” --(Dignitatis Humanae sobre la autentica Libertad Religiosa)- “ no os pide más que la libertad. La libertad de creer y de predicar su fe. ..La libertad de vivir y de llevar a los hombres su mensaje de vida. ..Dejad que Cristo ejerza esa acción purificante sobre la sociedad. No lo crucifiquéis de nuevo; esto sería sacrilegio, porque es Hijo de Dios; sería un suicidio, porque es Hijo del hombre. Y a nosotros, sus humildes ministros, dejadnos extender por todas partes sin trabas la buena nueva del Evangelio de la paz, que hemos editado en este Concilio.”