Gallizo y el pecado
Quaestio quodlibetalis XIX. En un blog católico, quien tiene un Gallizo tiene un tesoro. Lo digo porque sus comentarios me sugieren casi siempre un artículo, aunque en muchas ocasiones no tenga tiempo para escribirlo. ¿Por qué sucede eso? Yo creo que porque sus comentarios suelen ser muy similares a los que yo mismo haría si no tuviera fe. Es decir, muy a menudo los encuentro razonables y lógicos, aunque no esté de acuerdo con ellos. En ese sentido, para mí, Gallizo es un ejemplo paradigmático de ateo de buena voluntad. Cuando el Papa dedica una encíclica “…y a los hombres de buena voluntad”, me acuerdo de Gallizo.
El otro día, en un post, escribió el siguiente comentario que me resultó muy sugerente:
“Veo que nachet y Dniepper, reproducen el argumento (ya expuesto en otro debate) de que esto va de una lucha constante y sin tregua contra las tentaciones, de que nos movemos siempre sobre el filo de la navaja y que a la mínima que nos descuidemos caemos en las garras de la tentación y el pecado. Debe ser duro vivir siempre con esa sensación”.
Creo que esta aportación tan interesante de Gallizo muestra que, desde fuera del cristianismo, se pueden entender algunas cosas de la fe (incluso a veces con más claridad, por verlas como algo nuevo sin las gafas de la rutina), pero otras inevitablemente se malinterpretan. Esta malinterpretación, bienintencionada sin duda, no se debe tanto a la falta de información, sino especialmente al desconocimiento existencial de lo que es el cristianismo. Algunas cosas hay que vivirlas, para entenderlas bien. Por cierto, también hay que reconocer que, en algunos casos (incluso podríamos decir que, en muchos casos), la incomprensión por parte de los no creyentes se debe a que los propios cristianos no entendemos bien lo que es el cristianismo o a que damos ejemplos a veces pésimos en nuestra vida cotidiana.
Creo que hay tres grandes problemas para que entender lo que es el pecado cuando no se tiene fe. Lo primero que hay que señalar en este tema, a mi juicio, es que la idea cristiana del pecado no es la trasgresión de una norma, como si el cristianismo fuera, ante todo, una ley puesta por Dios para que los hombres se mantengan en su puesto, como buenos súbditos, y no molesten. Si el cristianismo fuera eso, constituiría esencialmente un agobio, un omnipresente Pepito Grillo que andaría constantemente diciéndonos que actuamos mal, que eso no se hace, etc. En efecto, como dice Gallizo, algo así haría que nuestra vida fuera muy dura, o incluso insoportable. De hecho, mucha gente huye del cristianismo porque cree, equivocadamente, que es algo así.
Ese tipo de enfoque, rechazado desde su origen por el cristianismo, es precisamente lo que llevó a San Pablo a decir que “la fuerza del pecado está en la Ley”. Esta concepción, a diferencia de la fe sobrenatural, es una idea meramente humana y, como tal, está muy de moda en algunas épocas más puritanas, como la Victoriana, y es objeto de burla en épocas como la nuestra, que admira a los que se saltan las normas, a los rebeldes y a los que se salen con la suya.
La idea cristiana del pecado no tiene nada o muy poco que ver con eso. Para comenzar a explicar lo que es el pecado para el cristiano, quiero recordar una historia que me contó mi padre hace mucho tiempo. Érase una vez (por decir algo), un señor riquísimo, que había amasado una inmensa fortuna a lo largo de su vida. Sin embargo, en cierta ocasión, se dio cuenta de que no le satisfacía tener tantísimo dinero mientras otros pasaban necesidad. En vez de esperar a que se le pasara la fiebre, dejó su estupenda mansión y se dedicó a visitar a personas con problemas, ayudándoles en lo que podía y repartiendo sus millones entre aquellos que lo necesitaban. Finalmente, después de varias semanas de ir entregando todo lo que tenía a las personas con las que se encontraba, sólo le quedó un fajo de billetes de cien euros. Se dirigió al primer mendigo que encontró y le dijo: “Toma estos diez mil euros. Espero que te ayuden a mejorar tu vida. No me queda nada más. Sólo tengo ya este metrobús con el que tomar el transporte público para ir hasta un asilo de monjas, en el que voy a dedicarme a servir a los enfermos“. Le sonrió, le estrechó la mano y se dio la vuelta para marcharse. El vagabundo se le quedó mirando calculadoramente mientras se marchaba, sacó bruscamente un cuchillo, se abalanzó sobre él y se lo clavó en la espalda. Mientras aquel hombre agonizaba, el vagabundo le registró, encontró el metrobús, se lo metió en el bolsillo y se marchó, dejando que el hombre se desangrara en el suelo.
El pecado se parece más bien a eso. No es la trasgresión simpática del sinvergüencilla que se salta una norma sin importancia. Ante todo, el pecado es la conducta propia de un desagradecido, de alguien que, como el miserable de la historia, responde con odio al amor y con desprecio al regalo de quien nos ha dado absolutamente todo lo que tenía. Y sí, lo digo por experiencia. Por eso, a lo que más se parece el pecado, como señala una y otra vez el Antiguo Testamento, es a una infidelidad conyugal. Es decir, el pecado es una puñalada trapera a quien más nos quiere, a quien lo ha dado todo por nosotros. Las normas tienen su importancia, pero esa importancia no está en sí mismas, sino en su calidad de señales de dirección que apuntan hacia el amor a Dios y a los hombres.
Esta forma de entender el pecado implica necesariamente que lo central, lo principal del cristianismo es la gracia, el amor de Dios y nunca el pecado: es la inmensa sorpresa de los primeros cristianos (y de todo verdadero cristiano) al ver que Dios nos envió a su Hijo sin que lo mereciéramos, al comprobar en su propia existencia que “donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia”. No hay comparación entre el pecado y la misericordia de Dios.
Esto implica también que el pecado y la forma de cristiana de entenderlo resultan incomprensibles para el que no tiene fe. Quien no ha conocido el amor de Dios, tampoco puede entender el pecado, que rechaza ese amor inmenso y gratuito de Dios.
Desde fuera se puede entender la existencia de normas, se puede compartir el rechazo a algunos pecados concretos que son evidentemente dañinos para otras personas o que no están de moda… pero difícilmente se puede comprender lo que es el pecado si no se tiene la seguridad de haber sido amado infinitamente por Dios.
Otra razón por la que resulta difícil entender en su justa medida el pecado a quien no tiene fe es que el pecado no es algo aislado del resto de la vida y de la persona. Cuando pecamos, nuestra vida entera se resiente. La vida cristiana está centrada en Dios y en su amor y el pecado lo que hace es descentrarla. Es decir, por el pecado se va trasladando el centro de la vida a uno mismo, al dinero, al trabajo, a la satisfacción de las propias apetencias o a cualquier otra cosa que no sea Dios.
Esto explica algo que, a veces, puede parecer contradictorio: aunque para los cristianos el pecado no es lo más importante, nos lo tomamos muy en serio, incluso los pecados pequeños y aparentemente irrelevantes. Un ejemplo muy claro de ello son los pecados de pensamiento, que el mismo Gallizo decía que no entendía, porque parecen cosas sin importancia. Sin embargo, cuando la cuestión no va de normas, sino de amor, no hay cosas sin importancia. Un matrimonio, por ejemplo, fortalece su entrega mutua en las cosas pequeñas de todos los días, que forman el 99% por ciento del matrimonio. Si esas cosas pequeñas van bien, también lo harán las grandes e importantes.
Mi madre ha trabajado mucho tiempo en temas de calibración, que tienen cierta semejanza con este asunto. Los aparatos de medición tienen que estar perfectamente calibrados, con una grandísima exactitud, porque cualquier pequeño descentramiento hará que todas las medidas tengan resultados erróneos, que se trasladarán aumentados a las máquinas que se calibren con ellos y se volverán a trasladar, con un aumento aún mayor, a los productos de esas máquinas, que probablemente no funcionarán. Lo mismo sucede con el pecado. Es evidente que hay pecados más graves que otros, pero hasta los más pequeños nos descentran, nos separan de nuestro centro y hacen que nuestra vida entera empiece a ir mal: nuestra relación con Dios, con los demás y con nosotros mismos se descalibran y, si el problema no se soluciona, irá a peor. Hace poco, un obispo norteamericano comparaba la confesión frecuente con la revisión del coche: cuando el coche empieza a hacer ruidos raros, conviene llevarlo al taller, antes de que los ruiditos se conviertan en humo negro y el coche nos deje tirados.
Finalmente, lo último que se suele olvidar sobre el pecado es que Dios no gana nada con que nosotros no pequemos. A Dios no le quitan ni le añaden nada nuestros pecados. La única razón por la que Dios prohíbe el pecado es porque el pecado destruye al hombre, le lleva a la muerte. El que peca, es, ante todo, un tonto, porque a quien más daño se hace es a sí mismo. Pecar es preferir el bien aparente al bien real, la infelicidad a la felicidad, las tonterías al Dios eterno y la soledad más angustiosa a la comunión con los demás. Por decirlo de una forma gráfica, cada vez que pecamos es como si estuviéramos dándonos de cabezazos contra la pared más cercana, lo cual es clara señal de estupidez o de que no nos apreciamos mucho.
Aunque nosotros mismos no nos preocupemos mucho de nuestro propio bien, el único que nos ama de verdad, que es Dios, se ha tomado en serio nuestros pecados. Porque nos quiere y desea que tengamos la vida eterna, nos ha comprado a precio de la sangre del Cordero sin mancha, que es Jesucristo. El que aún no se haya enterado de lo que es el pecado, que mire ese terrible precio que Dios ha pagado para rescatarnos de la muerte a la que nos llevan nuestros pecados: la entrega de su único Hijo por nosotros.
Para ilustrar esto y terminar de una vez con este artículo interminable, les dejo una pequeña décima o espinela que he escrito ad hoc:
Aquel que elige pecar
olvida su propio precio
y es tan malo como necio
por no saber su lugar,
pues el pecado es tirar
piedras contra el alto Cielo
y, si uno vive en el suelo,
no sería gran rareza
que le abriesen la cabeza
cuando se acabe su vuelo.
157 comentarios
jajajaja Bruno me estoy riendo por tu primera frase, que acá en Argentina sería totalmente insultante. jajaja
22/07/09 2:34 PM
Vaya, menos mal que me adviertes. Ahora que dices eso, no sé de dónde es Gallizo. Voy a intentar cambiar la expresión para evitar malentendidos.
22/07/09 2:47 PM
Que conste que, al decir que "Gallizo es una mina", me refería a lo que define el DRAE:
"Persona o cosa que abunda en cualidades dignas de aprecio, o de que puede sacarse algún provecho o utilidad. Este hombre es una mina. Este libro es una mina de noticias curiosas."
"Persona o cosa que abunda en cualidades dignas de aprecio, o de que puede sacarse algún provecho o utilidad. Este hombre es una mina. Este libro es una mina de noticias curiosas."
22/07/09 2:50 PM
Qué bueno, y hay muchas personas como Gallizo, de buena voluntad. Tengo a varios entre mis mejores amigos. Y me llevo con ellos mejor que con otros que se dicen cristianos y mejor que no lo fueran. Yo les decía a mis alumnos: " Jamás etiquetéis a una persona por sus ideas, sean cuales sean. Por sus obras los conoceréis ". Lo de las obras es del Maestro, ya sabéis...
Dicho eso, al hablar de pecado estoy de acuerdo en que es una falta de gratitud al rechazar el Amor de Dios y, en ese sentido, una equivocación, un fallo, un " no dar en la diana ", de acuerdo con uno de los significados latinos de peccatum.
Pero lo que me impresionó mucho es la definición de pecador que dio Bernadette Soubirous y decía que se lo había dicho la Virgen: " Pecador es el que ama el pecado. "
¡ Bravo por la definición ! A una jovencita como Bernadette no se le habría ocurrido.
Dicho eso, al hablar de pecado estoy de acuerdo en que es una falta de gratitud al rechazar el Amor de Dios y, en ese sentido, una equivocación, un fallo, un " no dar en la diana ", de acuerdo con uno de los significados latinos de peccatum.
Pero lo que me impresionó mucho es la definición de pecador que dio Bernadette Soubirous y decía que se lo había dicho la Virgen: " Pecador es el que ama el pecado. "
¡ Bravo por la definición ! A una jovencita como Bernadette no se le habría ocurrido.
22/07/09 3:01 PM
Just kidding. Es muy gracioso, sólo aquí, porque mina es una expresión lunfarda que no es exactamente mujer, es medio despectivo. Algo así como una fulana. Aplicado a un hombre, es terrible.
Bueno, vamos a leer el artículo, que parece interesante si lo ha provocado ese Thesaurus Draconis que es Gallizo.
Bueno, vamos a leer el artículo, que parece interesante si lo ha provocado ese Thesaurus Draconis que es Gallizo.
22/07/09 3:01 PM
En cambio el que es perfecto
sabe lo mucho que vale
y como no tiene males
a otros les grita esto:
¡Eres un gusano infecto
que se arrastra por el suelo,
si te miro desde el cielo
y no te piso con mi suela
es porque no tengo abuela
ni tampoco tengo abuelo!
sabe lo mucho que vale
y como no tiene males
a otros les grita esto:
¡Eres un gusano infecto
que se arrastra por el suelo,
si te miro desde el cielo
y no te piso con mi suela
es porque no tengo abuela
ni tampoco tengo abuelo!
22/07/09 3:20 PM
Muy buen artículo Bruno. Yo agregaría dos cosas en prosa a lo que asoma en tus octavas:
1) que el pecado es también un acto de aberración (ab-erratio) de la inteligencia, como dice Flavia y lo denota la palabrita que usa san Pablo: jamartía, error deliberado, no dar en el blanco, descentrarse, volverse necio, cegarse.
2) que pecar es tenerse en menos. Para decirlo modernamente, el pecado causa y denota una baja autoestima. Habitualmente consideramos el pecado como una especie de proeza prometeica, de expansión de nuestro yo. En realidad, es un empobrecimiento pavoroso, una minusvaloración de nuestra vocación a ser dioses.
Castellani citaba el caso de una viejita aparentemente muy humilde, que le decía que ella no quería ir al Cielo, que habìa sufrido mucho, que con que la dejaran tranquila ya tenía suficiente.
Y concluía, ven, también se puede pecar de "humildad".
1) que el pecado es también un acto de aberración (ab-erratio) de la inteligencia, como dice Flavia y lo denota la palabrita que usa san Pablo: jamartía, error deliberado, no dar en el blanco, descentrarse, volverse necio, cegarse.
2) que pecar es tenerse en menos. Para decirlo modernamente, el pecado causa y denota una baja autoestima. Habitualmente consideramos el pecado como una especie de proeza prometeica, de expansión de nuestro yo. En realidad, es un empobrecimiento pavoroso, una minusvaloración de nuestra vocación a ser dioses.
Castellani citaba el caso de una viejita aparentemente muy humilde, que le decía que ella no quería ir al Cielo, que habìa sufrido mucho, que con que la dejaran tranquila ya tenía suficiente.
Y concluía, ven, también se puede pecar de "humildad".
22/07/09 3:24 PM
Asun, entiendo a partir de tu poesía que has decidido asumir el carácter de troll del blog. Otra cosa no se entiende.
22/07/09 3:33 PM
Hola Bruno.
Le agradezco que me considere una mina, no el artefacto explosivo, ni la de luis, la otra, la del filón y la veta ;-)))
Ciertamente me resulta complejo entender, intelectualmente, algunos de los conceptos que maneja en su artículo "Quien no ha conocido el amor de Dios, tampoco puede entender el pecado".
Hay pecados ( permítame que me tome la libertad de ampliar la definición más allá del ámbito religioso ), que son entendibles con independencia de las creencias y otros que fuera de ellas ni siquiera pueden existir.
Tampoco acabo de entender, como usted recuerda, lo del pecado de pensamiento.
Si se trata de identificar como pecaminoso un pensamiento, ¿ no se corre el riesgo de que el propio proceso de identificación, de mayor presencia a ese pensamiento y acabemos pecando por pensar en si íbamos a pecar ? ( ? recuerdan lo de los monos ? ).
Muy bueno el verso, aunque no sé yo si la métrica...
Un saludo.
Le agradezco que me considere una mina, no el artefacto explosivo, ni la de luis, la otra, la del filón y la veta ;-)))
Ciertamente me resulta complejo entender, intelectualmente, algunos de los conceptos que maneja en su artículo "Quien no ha conocido el amor de Dios, tampoco puede entender el pecado".
Hay pecados ( permítame que me tome la libertad de ampliar la definición más allá del ámbito religioso ), que son entendibles con independencia de las creencias y otros que fuera de ellas ni siquiera pueden existir.
Tampoco acabo de entender, como usted recuerda, lo del pecado de pensamiento.
Si se trata de identificar como pecaminoso un pensamiento, ¿ no se corre el riesgo de que el propio proceso de identificación, de mayor presencia a ese pensamiento y acabemos pecando por pensar en si íbamos a pecar ? ( ? recuerdan lo de los monos ? ).
Muy bueno el verso, aunque no sé yo si la métrica...
Un saludo.
22/07/09 3:36 PM
Qué poco aprecio por la lírica...
Obviaré tu comentario trolero ofensivo. En realidad el mío era un motivo para el debate sobre el pecado y la perfección de los fariseos.
Obviaré tu comentario trolero ofensivo. En realidad el mío era un motivo para el debate sobre el pecado y la perfección de los fariseos.
22/07/09 3:42 PM
Gallizo, el problema con el concepto de pecado es que está ineludiblemente unido al concepto de Dios, como lo enfatizó en su momento Kierkegaard. Santo Tomás dice algo parecido: el pecado en cierto modo es algo infinito, porque dice relación (negativa por cierto pero relación al fin) con algo infinito como Dios.
Las analogías con las ideas "laicas": falta, injusticia, crimen, delito, son forzosamente inexactas. La justicia siempre entraña cierta proporción, y justamente el pecado, por ser una ingratitud metafísica como señala Bruno, una des-ligación de la criatura dependiente ontologicamente de su Creador, es algo totalmente desproporcionado. Como apuñalar al benefactor, pero con el benefactor que sigue viviendo. Como serruchar la rama sobre la que estoy sentado, pero en realidad serruchàndome las piernas.
Por eso, las categorías humanas crujen cuando se trata de pecados de pensamiento, que ciertamente no perjudican directamente a nadie.
(Excursus: el "pecado de pensamiento" no existe. Para pecar, se requiere el concurso inevitable de la voluntad. Ergo, para que haya tales incorrectamente dichos "pecados de pensamiento" es necesario que haya una deliberada voluntad de "pensar en los monos", y un reposo deliberado de la voluntad en ese pensamiento. Por eso, habitualmente, para no pecar, basta con no prestarle atención a los monos, que es psicologicamente lo màs sano, como decìa Thomas Merton. Que bailen, con tal de que la voluntad no baile con ellos).
Las analogías con las ideas "laicas": falta, injusticia, crimen, delito, son forzosamente inexactas. La justicia siempre entraña cierta proporción, y justamente el pecado, por ser una ingratitud metafísica como señala Bruno, una des-ligación de la criatura dependiente ontologicamente de su Creador, es algo totalmente desproporcionado. Como apuñalar al benefactor, pero con el benefactor que sigue viviendo. Como serruchar la rama sobre la que estoy sentado, pero en realidad serruchàndome las piernas.
Por eso, las categorías humanas crujen cuando se trata de pecados de pensamiento, que ciertamente no perjudican directamente a nadie.
(Excursus: el "pecado de pensamiento" no existe. Para pecar, se requiere el concurso inevitable de la voluntad. Ergo, para que haya tales incorrectamente dichos "pecados de pensamiento" es necesario que haya una deliberada voluntad de "pensar en los monos", y un reposo deliberado de la voluntad en ese pensamiento. Por eso, habitualmente, para no pecar, basta con no prestarle atención a los monos, que es psicologicamente lo màs sano, como decìa Thomas Merton. Que bailen, con tal de que la voluntad no baile con ellos).
22/07/09 3:53 PM
Bruno:
La historia de tu padre, el relato de ese desagradecido que clava la puñalada trapera, me tiene inquieta.
También me ha impresionado la viejecita de luis, que peca de humildad. ¿Se puede pecar de eso?.
Y para finalizar estoy de acuerdo con Gallizo, el pecado de pensamiento se parece mucho a la historia de quien advierte cien veces que no hay que pensar en un elefante. Al final lo ves por todos los rincones.
Creo que cuando se presentan ante Dios tu propia miseria, El responde con la gracia. La Misericordia no se puede entender, nos supera.
Saludos a todos. Muy bueno el tema, Bruno
La historia de tu padre, el relato de ese desagradecido que clava la puñalada trapera, me tiene inquieta.
También me ha impresionado la viejecita de luis, que peca de humildad. ¿Se puede pecar de eso?.
Y para finalizar estoy de acuerdo con Gallizo, el pecado de pensamiento se parece mucho a la historia de quien advierte cien veces que no hay que pensar en un elefante. Al final lo ves por todos los rincones.
Creo que cuando se presentan ante Dios tu propia miseria, El responde con la gracia. La Misericordia no se puede entender, nos supera.
Saludos a todos. Muy bueno el tema, Bruno
22/07/09 3:58 PM
Gallizo:
Yo diría que, en vez de dos tipos de pecado, hay tres tipos de pecado:
- Los evidentemente entendibles y compartibles con independencia de las creencias. Por ejemplo, matar a un inocente, calumniar, etc.
- Los no compartibles, por puramente religiosos. Por ejemplo, la prohibición de comer carne de cerdo de musulmanes y judíos. El cristianismo no tiene pecados de estos, que yo sepa.
- Los que son comprensibles en sí pero de hecho puede que no se compartan, por falta de información o de experiencias previas necesarias. Quería mostrar con este artículo que las diferencias morales entre católicos y no creyentes corresponden a este apartado. Es decir, que los católicos siempre podemos o deberíamos poder discutir racionalmente porqué consideramos que algo es bueno o malo, porqué es o no pecado. Otra cosa, como digo, es que, tras ciertas experiencias o con ciertos datos que no todos tienen, sea más fácil verlo. Por eso he intentado mostrar algunas de esas experiencias y datos necesarios para entender mejor lo que los católicos consideramos pecado.
Un buen ejemplo son los pecados de pensamiento, que trataré en mi próximo comentario, dentro de un rato (estoy trabajando).
En cuanto al verso, me deja hecho polvo ;) He revisado cuidadosamente la métrica y es la correcta para una décima. Otra cosa es que artísticamente no sea muy bueno, pero en eso es que no doy más de sí. Quod natura non dat, Salamanca no praestat.
Saludos.
Yo diría que, en vez de dos tipos de pecado, hay tres tipos de pecado:
- Los evidentemente entendibles y compartibles con independencia de las creencias. Por ejemplo, matar a un inocente, calumniar, etc.
- Los no compartibles, por puramente religiosos. Por ejemplo, la prohibición de comer carne de cerdo de musulmanes y judíos. El cristianismo no tiene pecados de estos, que yo sepa.
- Los que son comprensibles en sí pero de hecho puede que no se compartan, por falta de información o de experiencias previas necesarias. Quería mostrar con este artículo que las diferencias morales entre católicos y no creyentes corresponden a este apartado. Es decir, que los católicos siempre podemos o deberíamos poder discutir racionalmente porqué consideramos que algo es bueno o malo, porqué es o no pecado. Otra cosa, como digo, es que, tras ciertas experiencias o con ciertos datos que no todos tienen, sea más fácil verlo. Por eso he intentado mostrar algunas de esas experiencias y datos necesarios para entender mejor lo que los católicos consideramos pecado.
Un buen ejemplo son los pecados de pensamiento, que trataré en mi próximo comentario, dentro de un rato (estoy trabajando).
En cuanto al verso, me deja hecho polvo ;) He revisado cuidadosamente la métrica y es la correcta para una décima. Otra cosa es que artísticamente no sea muy bueno, pero en eso es que no doy más de sí. Quod natura non dat, Salamanca no praestat.
Saludos.
22/07/09 3:59 PM
Quod natura non dat
Salamanca non praestat
es la pura verdat
que se lo digan a estat
Lo de los elefantes es un clásico. Por eso al mal no hay que darle muchas vueltas: el mal se vence con el bien (moralismo de pacotilla de Paulus)
Lo que ha dicho Carmen sobre el post me ha parecido intrigante. Creo que me lo voy a leer.
(Es que empecé por el final, para ver primero a dónde íbamos a parar)
Ave morituri te salutant
Salamanca non praestat
es la pura verdat
que se lo digan a estat
Lo de los elefantes es un clásico. Por eso al mal no hay que darle muchas vueltas: el mal se vence con el bien (moralismo de pacotilla de Paulus)
Lo que ha dicho Carmen sobre el post me ha parecido intrigante. Creo que me lo voy a leer.
(Es que empecé por el final, para ver primero a dónde íbamos a parar)
Ave morituri te salutant
22/07/09 4:23 PM
Buenas tardes a tod@s.
luis, en lo de los pecados de pensamiento, puede ocurrir como con los monstruos y el abismo de Nietzsche.
Entiendo entonces que para que haya pecado deben darse:
Intencionalidad.
Conciencia de que es pecado.
¿ es así ?.
Bruno, lo de la métrica es que me parecía que las décimas requerían octosílabos y en la cuarte estrofa conté siete. Pero sigue siendo bueno ;-)))
Un saludo.
luis, en lo de los pecados de pensamiento, puede ocurrir como con los monstruos y el abismo de Nietzsche.
Entiendo entonces que para que haya pecado deben darse:
Intencionalidad.
Conciencia de que es pecado.
¿ es así ?.
Bruno, lo de la métrica es que me parecía que las décimas requerían octosílabos y en la cuarte estrofa conté siete. Pero sigue siendo bueno ;-)))
Un saludo.
22/07/09 4:36 PM
Tengo entendido que Bruno está preparando un post sobre pecados de pensamiento (como se llaman impropiamente), Gallizo, pero es como Usted dice: conciencia de que se piensa en algo malo y deliberación para concentrar el foco atencional y deleitarse en ello.
Aún más, la regla sobre pecados de pensamiento que maneja la teología moral es la de la complacencia deliberada, morosa, en el pensamiento "malo" (sit venia verbo, un pensamiento nunca es "malo" dicho propiamente). Los Padres comparaban el mal pensamiento como la "concepción" del acto malo. Y vaya que para concebir hay que hacer algo voluntario.
La casuística barroca ha hecho uso y abuso de la categoría del pecado de pensamiento, lo que degenera la conciencia del hombre barroco en una maraña de escrúpulos y dudas.
Pieper en su monumental y siempre recomendable "Tratado de las Virtudes" trae ejemplos muy graciosos. Con el agravante de que se desconocían algunas reglas muy básicas de la psiquis, como señalaba atinadamente Thomas Merton, la de la represión y la censura de contenidos.
Santo Tomás, nada barroco ni casuista, señala sencillamente que a estos pensamientos no hay que prestarles atención, "huir es la defensa", sin presentarles una resistencia desproporcionada que puede darles fijeza y densidad psíquica. Pero eso es una regla pastoral, práctica.
Toto corde,
Aún más, la regla sobre pecados de pensamiento que maneja la teología moral es la de la complacencia deliberada, morosa, en el pensamiento "malo" (sit venia verbo, un pensamiento nunca es "malo" dicho propiamente). Los Padres comparaban el mal pensamiento como la "concepción" del acto malo. Y vaya que para concebir hay que hacer algo voluntario.
La casuística barroca ha hecho uso y abuso de la categoría del pecado de pensamiento, lo que degenera la conciencia del hombre barroco en una maraña de escrúpulos y dudas.
Pieper en su monumental y siempre recomendable "Tratado de las Virtudes" trae ejemplos muy graciosos. Con el agravante de que se desconocían algunas reglas muy básicas de la psiquis, como señalaba atinadamente Thomas Merton, la de la represión y la censura de contenidos.
Santo Tomás, nada barroco ni casuista, señala sencillamente que a estos pensamientos no hay que prestarles atención, "huir es la defensa", sin presentarles una resistencia desproporcionada que puede darles fijeza y densidad psíquica. Pero eso es una regla pastoral, práctica.
Toto corde,
22/07/09 4:46 PM
No preparo un post, sólo iba a hacer un comentario sobre el tema, así que, si los lectores dan su opinión antes sobre los pecados de pensamiento, tanto mejor.
22/07/09 4:48 PM
Gallizo:
Es que, en la métrica española, cuando la última palabra es aguda se cuenta una sílaba más y cuando es esdrújula se cuenta una menos. ¿Por qué? Nunca me he parado a pensarlo. Lo investigaré o quizás algún lector que lo sepa, Yolanda quizás, pueda ilustrarnos sobre ello.
Saludos.
Es que, en la métrica española, cuando la última palabra es aguda se cuenta una sílaba más y cuando es esdrújula se cuenta una menos. ¿Por qué? Nunca me he parado a pensarlo. Lo investigaré o quizás algún lector que lo sepa, Yolanda quizás, pueda ilustrarnos sobre ello.
Saludos.
22/07/09 4:50 PM
Gallizo, en el cuarto verso de Bruno hay siete sílabas. Termina en agudo, por lo que se suma una, que yo sepa. Puestos a corregir, que es gratis, enmendaría el verso un poco tropezón
"y, si uno vive en el Cielo", por
"y si se vive en el Cielo", que se desliza mejor (me salió otro octosílabo).
Atentamente.
"y, si uno vive en el Cielo", por
"y si se vive en el Cielo", que se desliza mejor (me salió otro octosílabo).
Atentamente.
22/07/09 4:50 PM
Gallizo,
Me siento muy ofendida de que mis versos te hayan pasado desapercibidos. No por ser obra de principiante dejan de ser una verdadera obra de arte, y no es porque los haya escrito yo, sino porque lo que es, es.
Y miden todos lo que deben, ni más ni menos.
Menos mal que al menos Bruno ha apreciado el epílogo.
Pero a lo que vamos:
Esta ignorante no sabe qué es lo del abismo de Nietzsche. Si no te importa, ilústrame antes de proseguir tu conversación sobre monos elefantes y monstruos en los que no se debe pensar.
Gracias de antemano.
Me siento muy ofendida de que mis versos te hayan pasado desapercibidos. No por ser obra de principiante dejan de ser una verdadera obra de arte, y no es porque los haya escrito yo, sino porque lo que es, es.
Y miden todos lo que deben, ni más ni menos.
Menos mal que al menos Bruno ha apreciado el epílogo.
Pero a lo que vamos:
Esta ignorante no sabe qué es lo del abismo de Nietzsche. Si no te importa, ilústrame antes de proseguir tu conversación sobre monos elefantes y monstruos en los que no se debe pensar.
Gracias de antemano.
22/07/09 4:50 PM
Bueno, me sobra una sílaba. Pero puedo decir "y no te pisa mi suela" y ya son 8.
Una pequeña joya literaria que no sabéis apreciar.
Margaritas a los cerdos.
Pero centrémonos en el tema: ¿Es verdad que todo lo que resulta agradable o engorda o es pecado?
Una pequeña joya literaria que no sabéis apreciar.
Margaritas a los cerdos.
Pero centrémonos en el tema: ¿Es verdad que todo lo que resulta agradable o engorda o es pecado?
22/07/09 5:08 PM
Bruno, luis queda patente mi ignorancia en el tema
Pedro, le digo lo mismo, con el agravante de haber puesto "cuarte estrofa" en lugar de "cuarto verso"
;-(((
Asun, mujer si que los he leído y me he reído mucho con el primero, disculpe que haya omitido comentárselo.
;-)))
Lo de Nietzsche es una frase de su libro "Más allá del bien y el mal" : " Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti."
Un saludo.
Pedro, le digo lo mismo, con el agravante de haber puesto "cuarte estrofa" en lugar de "cuarto verso"
;-(((
Asun, mujer si que los he leído y me he reído mucho con el primero, disculpe que haya omitido comentárselo.
;-)))
Lo de Nietzsche es una frase de su libro "Más allá del bien y el mal" : " Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti."
Un saludo.
22/07/09 5:16 PM
Bruno: mi madre decía: "el que las piensa, las hace" Supongo que es una forma de explicar que si primero piensas algo malo, puedes acabar haciéndolo o bien, te pones en camino de ello.No sé si te vale para lo de los pecados de pensamiento.
Creo que son terribles los que generan odio, venganza, falta de perdón, los pensamientos que giran en torno a las ofensas recibidas (reales o imaginarias), y los que no permiten que en vez de "barrenar" como se dice por Galicia, nos dediquemos a pensar en Dios y en los demás.
Creo que son terribles los que generan odio, venganza, falta de perdón, los pensamientos que giran en torno a las ofensas recibidas (reales o imaginarias), y los que no permiten que en vez de "barrenar" como se dice por Galicia, nos dediquemos a pensar en Dios y en los demás.
22/07/09 5:21 PM
Pues es la pura verdad eso del abismo, y lo de los monstruos es para pensárselo.
Muchas gracias por la adulación y la información.
Me voy feliz ;D
Muchas gracias por la adulación y la información.
Me voy feliz ;D
22/07/09 5:51 PM
Estoy de acuerdo con Flavia en que hay no creyentes de buena voluntad y que no hay que etiquetar a nadie.
22/07/09 6:56 PM
Decía un sacerdote de nuestra parroquia (q.e.p.d.) que para que existiera pecado mortal, tenían que darse conjuntamente tres condiciones:
- Materia grave
- Pleno conocimiento
- Pleno consentimiento
Por tanto, yo creo que existe el pecado de pensamiento (como cuando te muerde la envidia), pero no por que te cruce un pensamiento por la cabeza, sino que hay que "dejarle entrar" y permitir que acampe en nuestra mente, no sé si me explico.
- Materia grave
- Pleno conocimiento
- Pleno consentimiento
Por tanto, yo creo que existe el pecado de pensamiento (como cuando te muerde la envidia), pero no por que te cruce un pensamiento por la cabeza, sino que hay que "dejarle entrar" y permitir que acampe en nuestra mente, no sé si me explico.
22/07/09 7:16 PM
Asun:
Pues a mi me han encantado tus versos. Pero se te ha olvidado una cosa de esto:
"¿Es verdad que todo lo que resulta agradable o engorda o es pecado?"; o está prohibido.
Rotundamente SÍÍÍÍÍÍ.....(hasta el infinito).
Bueno, mañana más.
Un cordial saludo.
Pues a mi me han encantado tus versos. Pero se te ha olvidado una cosa de esto:
"¿Es verdad que todo lo que resulta agradable o engorda o es pecado?"; o está prohibido.
Rotundamente SÍÍÍÍÍÍ.....(hasta el infinito).
Bueno, mañana más.
Un cordial saludo.
22/07/09 7:31 PM
Del blog del Padre Iraburu se me quedó grabada una idea. Yo creo que antes de hablar del pecado, debemos ver si en realidad Dios "nos pide algo" o más bien "nos lo da todo". Yo pienso que es más cierto lo segundo, Dios nos lo da todo continuamente, no nos pide nada (aunque parezca extraña esa frase pues toda religión -me dirán- tiene "mandamientos"). Ahora bien, cuando Jesús habla de amar a Dios y al prójimo, si nos fijamos bien, no nos impone un mandamiento, una obligación, sino que nos da la regla más plena para la felicidad humana. No es que hagamos felices al prójimo si lo amamos, es que amar es la base de nuestra propia felicidad. Si Dios pide lealtad conyugal, no es para atormentarnos con un mandamiento complicadísimo, es que, si somos fieles somos felices, porque el mismo Dios nos dice que el matrimonio es un signo de su gracia y su bondad. Y así con todos los llamados mandamientos. Sabemos que su transgresión nos hace infelices, por lo tanto si los transgredimos ¿Incumplimos con Dios o más bien nos traicionamos a nosotros mismos? ¿Somos rebeldes o más bien estúpidos y débiles?
Por lo tanto, el pecado no es que sea una transgresión de la Ley de Dios, es más bien una estúpida elección humana, por cuanto no puede de ningún modo contribuir a nuestra verdadera felicidad, antes bien nos aleja de ella. Los "mandamientos" de Dios son en realidad los del mejor Padre que jamás podamos haber tenido nunca. Y nadie -repito- nadie que ama y admira a un buen padre piensa que sus correcciones, mandatos y órdenes son para amargarle la vida, antes bien, para que resplandezca en su integridad y plenitud.
Por lo tanto, el pecado no es que sea una transgresión de la Ley de Dios, es más bien una estúpida elección humana, por cuanto no puede de ningún modo contribuir a nuestra verdadera felicidad, antes bien nos aleja de ella. Los "mandamientos" de Dios son en realidad los del mejor Padre que jamás podamos haber tenido nunca. Y nadie -repito- nadie que ama y admira a un buen padre piensa que sus correcciones, mandatos y órdenes son para amargarle la vida, antes bien, para que resplandezca en su integridad y plenitud.
22/07/09 7:37 PM
Si partimos de la existencia de Dios (que es algo muy audaz y prepotente en mi opinión). Puede tener razón de ser el ejemplo tan duro expuesto.
Pero el quid de la cuestión es este: ¿se apuñala a Dios por no integrarse en una religión institucionalizada? ¿quién me dice que yo soy desagradecido para con un Creador?.
¿ No serían más bien traidores aquellos qué se han aprovechado de la religión para sembrar el mundo de sufrimiento y encima se han enorgullecido?.
Intelectualmente es una auténtica soberbia pretender decir qué por hacer tal o cuál cosa uno está traicionando a un hipotético ente superior.
Además de existir Dios ¿quién no nos dice qué no sería un Dios al estilo neoplatónico?.
Pero el quid de la cuestión es este: ¿se apuñala a Dios por no integrarse en una religión institucionalizada? ¿quién me dice que yo soy desagradecido para con un Creador?.
¿ No serían más bien traidores aquellos qué se han aprovechado de la religión para sembrar el mundo de sufrimiento y encima se han enorgullecido?.
Intelectualmente es una auténtica soberbia pretender decir qué por hacer tal o cuál cosa uno está traicionando a un hipotético ente superior.
Además de existir Dios ¿quién no nos dice qué no sería un Dios al estilo neoplatónico?.
22/07/09 7:38 PM
Caray, Asun, a mí no me salen versos ni en broma. Pero ni en broma. Y te han salido bien, la verdad sea dicha.
22/07/09 7:51 PM
Bruno:
Muy buena la décima, ¡qué facilidad para la versificación! Denota un conocimiento muy amplio del lenguaje y un gusto por el trabajo con las palabras. Seguro que tus traducciones son obras de arte, aunque sean de temas científicos.
Creo que los versos que terminan en sílaba aguda tienen una sílaba de más (se suma una sílaba, decimos en cómputo silábico escolar), porque esa sílaba tónica se prolonga un poco en el oído. Esto debe de venir de la música, que, como sabéis, está muy unida a la poesía, pues la lírica se cantaba, (con una lira, entre otras formas).
Y los versos que terminan en palabra esdrújula tienen una sílaba de menos porque la sílaba posterior a la tónica -v.gr., la sílaba DI en "méDIco"-, queda ensombrecida o menguada por la tónica. Por eso a veces, en el paso del latín al castellano o españo, esa sílaba desaparece, y de palabras esdrújulas se pasa a palabras llanas bisílabas -v.gr. oculum --- ojo; apiculam --- abeja.
En verdad, quien tiene un Gallizo, tiene un tesoro. ¡Y tenemos un Gallizo! ¡y un Bruno! ¡y un luis! ¡y un inteligente grupo de lectoras/comentaristas que saben pensar! ¡y un portal donde poder leer y debatir! ¡y sobre todo un Dios que nos ama!
Gallizo es hombre de buena voluntad, y de otras cualidades o virtudes muy positivas, como su capacidad para debatir cona rgumentos y siempre dentro del respeto. ¡Vaya sorpresa que se llevará cuando pase a la vida eterna, dentro de muchisimos años! ¿O no podrá salvarse? ¿Extra ecclesia nulla salus?
Había una vez un muchacho que estaba intentando dejar de fumar, y, trabajando con su padre en una finca, le decía cada dos minutos: "Papá, ya hace dos horas y cuarto que no fumo, y ni siquiera pienso en el tabaco". Y así cada poco tiempo.
Yo tuve en una etapa de mi vida conflictos con un grupo de gente, y tras cambiar de lugar de residencia, un año y pico después, aprovechando la hipertensión de mi padre, me miré la mía con un aparatito casero, anoté el resultado, y luego volví a medirla pensando en mis "enemigos", y las pulsaciones eran mucho mayores, prueba de que pensar en aquellas personas me seguía haciendo mal. Creo que el pecado de pensamiento es también pecadop orque provoca la pérdida de la paz interior, y puede llevar al pecado de acto. De todos modos, el ejemplo que acabo de poner es malo, porque más que probar eso, lo que demuestra es que no ser capaz de personar se vuelve contra nosotros. Nos hace menos personas, nos empequeñece y nos aleja de Dios. Por eso lo de "amad a los enemigos". Pero, ¡qué difícil es!.
Epílogo: ¡Bruno, menos traducir y más postear! :))
Muy buena la décima, ¡qué facilidad para la versificación! Denota un conocimiento muy amplio del lenguaje y un gusto por el trabajo con las palabras. Seguro que tus traducciones son obras de arte, aunque sean de temas científicos.
Creo que los versos que terminan en sílaba aguda tienen una sílaba de más (se suma una sílaba, decimos en cómputo silábico escolar), porque esa sílaba tónica se prolonga un poco en el oído. Esto debe de venir de la música, que, como sabéis, está muy unida a la poesía, pues la lírica se cantaba, (con una lira, entre otras formas).
Y los versos que terminan en palabra esdrújula tienen una sílaba de menos porque la sílaba posterior a la tónica -v.gr., la sílaba DI en "méDIco"-, queda ensombrecida o menguada por la tónica. Por eso a veces, en el paso del latín al castellano o españo, esa sílaba desaparece, y de palabras esdrújulas se pasa a palabras llanas bisílabas -v.gr. oculum --- ojo; apiculam --- abeja.
En verdad, quien tiene un Gallizo, tiene un tesoro. ¡Y tenemos un Gallizo! ¡y un Bruno! ¡y un luis! ¡y un inteligente grupo de lectoras/comentaristas que saben pensar! ¡y un portal donde poder leer y debatir! ¡y sobre todo un Dios que nos ama!
Gallizo es hombre de buena voluntad, y de otras cualidades o virtudes muy positivas, como su capacidad para debatir cona rgumentos y siempre dentro del respeto. ¡Vaya sorpresa que se llevará cuando pase a la vida eterna, dentro de muchisimos años! ¿O no podrá salvarse? ¿Extra ecclesia nulla salus?
Había una vez un muchacho que estaba intentando dejar de fumar, y, trabajando con su padre en una finca, le decía cada dos minutos: "Papá, ya hace dos horas y cuarto que no fumo, y ni siquiera pienso en el tabaco". Y así cada poco tiempo.
Yo tuve en una etapa de mi vida conflictos con un grupo de gente, y tras cambiar de lugar de residencia, un año y pico después, aprovechando la hipertensión de mi padre, me miré la mía con un aparatito casero, anoté el resultado, y luego volví a medirla pensando en mis "enemigos", y las pulsaciones eran mucho mayores, prueba de que pensar en aquellas personas me seguía haciendo mal. Creo que el pecado de pensamiento es también pecadop orque provoca la pérdida de la paz interior, y puede llevar al pecado de acto. De todos modos, el ejemplo que acabo de poner es malo, porque más que probar eso, lo que demuestra es que no ser capaz de personar se vuelve contra nosotros. Nos hace menos personas, nos empequeñece y nos aleja de Dios. Por eso lo de "amad a los enemigos". Pero, ¡qué difícil es!.
Epílogo: ¡Bruno, menos traducir y más postear! :))
22/07/09 8:00 PM
Dice Bruno, clasificando en tres tipos los pecados, al referirse al segundo:
"Los no compartibles, por puramente religiosos. Por ejemplo, la prohibición de comer carne de cerdo de musulmanes y judíos. El cristianismo no tiene pecados de estos, que yo sepa".
¿Y la prohibición de comer carne en cuaresma los viernes? ¿Es el ayuno un tipo de prohibición de esos? Me gustaría saber el sentido actual de esa práctica, y sé que l@s doctor@s de Espada de doble filo me sabrán responder. Gracias de antemano.
"Los no compartibles, por puramente religiosos. Por ejemplo, la prohibición de comer carne de cerdo de musulmanes y judíos. El cristianismo no tiene pecados de estos, que yo sepa".
¿Y la prohibición de comer carne en cuaresma los viernes? ¿Es el ayuno un tipo de prohibición de esos? Me gustaría saber el sentido actual de esa práctica, y sé que l@s doctor@s de Espada de doble filo me sabrán responder. Gracias de antemano.
22/07/09 8:03 PM
Tineo, a mí también me quedó haciendo ruido la clasificación de pecados de Bruno. Y si bien es fácil explicar que el precepto de no comer carne los viernes de todo el año (no sólo de Cuaresma) no es un mandato religioso, sino que es una aplicación canónica del ayuno, sí creo que hay en la religion cristiana un tipo de pecado no compartible con los no creyentes, y es nada menos que la transgresión de los primeros mandamientos: "Adorar al Señor tu Dios, y sólo a El darle culto. Y no te harás imagen alguna ni adorarás las imagénes hechas por tus manos. No tomarás en vano el nombre del Señor, y guardarás el Sabado"
22/07/09 8:19 PM
Tineo y Luis:
No, adorar a Dios es algo perfectamente comprensible para un ateo o a un agnóstico. Si Dios existe y le importan los hombres, es lógico que se le adore a él y sólo a él. Lo mismo sucede con la falta de respeto para con Dios y con la necesidad humana de momentos especiales para encontrarse con él.
En cambio, no comer carne de cerdo no tiene sentido en sí, humanamente hablando. Los judíos lo hacen porque Dios lo manda y ya está. No es una obligación moral, sino puramente religiosa.
En cuanto a lo de no comer carne los viernes de cuaresma (estaba esperando ese ejemplo), el miércoles de ceniza y el resto de viernes del año, la verdadera obligación es obedecer a la Iglesia. Que es algo perfectamente comprensible para un no creyente, como obediencia debida a una autoridad legítima. Pero no es un mandato en sí. La prueba es que mañana mismo la Iglesia podría cambiarlo a no ver la televisión los viernes de cuaresma. Y no pasaría nada, porque comer carne no es el pecado, el pecado, en este caso, está en desobedecer a la autoridad legítima puesta por Dios.
En ese sentido, el cristianismo no tiene pecados puramente religiosos o puramente revelados, es decir, basados únicamente en la autoridad de Dios sin ningún tipo de justificación interna.
Espero haberme explicado mejor ahora.
Saludos.
No, adorar a Dios es algo perfectamente comprensible para un ateo o a un agnóstico. Si Dios existe y le importan los hombres, es lógico que se le adore a él y sólo a él. Lo mismo sucede con la falta de respeto para con Dios y con la necesidad humana de momentos especiales para encontrarse con él.
En cambio, no comer carne de cerdo no tiene sentido en sí, humanamente hablando. Los judíos lo hacen porque Dios lo manda y ya está. No es una obligación moral, sino puramente religiosa.
En cuanto a lo de no comer carne los viernes de cuaresma (estaba esperando ese ejemplo), el miércoles de ceniza y el resto de viernes del año, la verdadera obligación es obedecer a la Iglesia. Que es algo perfectamente comprensible para un no creyente, como obediencia debida a una autoridad legítima. Pero no es un mandato en sí. La prueba es que mañana mismo la Iglesia podría cambiarlo a no ver la televisión los viernes de cuaresma. Y no pasaría nada, porque comer carne no es el pecado, el pecado, en este caso, está en desobedecer a la autoridad legítima puesta por Dios.
En ese sentido, el cristianismo no tiene pecados puramente religiosos o puramente revelados, es decir, basados únicamente en la autoridad de Dios sin ningún tipo de justificación interna.
Espero haberme explicado mejor ahora.
Saludos.
22/07/09 8:41 PM
Tineo:
"Epílogo: ¡Bruno, menos traducir y más postear! :))"
¡Eso es lo que me gustaría! Tengo muchos posts pendientes que, al menos a mí, me parecen muy interesantes (y no olvido el prometido sobre las discusiones con Luis).
Gracias por la explicación sobre la métrica. Yolanda también me ha enviado una, que publicaré luego, y todo ello me ha sugerido además una buena idea, que revelaré mañana...
Saludos.
"Epílogo: ¡Bruno, menos traducir y más postear! :))"
¡Eso es lo que me gustaría! Tengo muchos posts pendientes que, al menos a mí, me parecen muy interesantes (y no olvido el prometido sobre las discusiones con Luis).
Gracias por la explicación sobre la métrica. Yolanda también me ha enviado una, que publicaré luego, y todo ello me ha sugerido además una buena idea, que revelaré mañana...
Saludos.
22/07/09 8:43 PM
Josafat:
- "Si partimos de la existencia de Dios (que es algo muy audaz y prepotente en mi opinión)..." Al ser éste un blog católico, siempre parto. en principio, de la existencia de Dios, a no ser que se esté tratando precisamente el tema de si Dios existe.
- "Pero el quid de la cuestión es este: ¿se apuñala a Dios por no integrarse en una religión institucionalizada?" Si Dios se ha revelado y ha enviado a su Hijo a hacerse hombre y a dar su vida por nosotros, porque nos ama infinitamente, entonces rechazar conscientemente todo eso es ser igual de desagradecido y miserable que el apuñalador de la historia. Ése es el concepto cristiano de pecado. Si el cristianismo es o no verdadero es otra cuestión (que, por supuesto, es demasiado extensa para un solo post y, por eso, se trata más o menos en todos los posts de este blog).
- "¿No serían más bien traidores aquellos qué se han aprovechado de la religión para sembrar el mundo de sufrimiento y encima se han enorgullecido?" Pues sí, también, pero ése no es más que uno de los muchísimos pecados que se pueden cometer y es aconsejable fijarse más bien en los que nos pillan más cerca.
- "Intelectualmente es una auténtica soberbia pretender decir qué por hacer tal o cuál cosa uno está traicionando a un hipotético ente superior". No, puesto que Dios ha puesto medios por los que podemos conocer su voluntad. En primer lugar, la razón. Que nos dice, por ejemplo, que matar a un inocente es malo siempre y en sí mismo, para cualquiera y en cualquier lugar, luego eso tiene que ser parte de la Voluntad de Dios. En segundo lugar, para quien la tenga, la fe, que es lo contrario de la soberbia, ya que consiste en reconocer la verdad que Dios nos ha revelado en lugar de aferrarse a lo que a uno le parece en cada momento.
Saludos.
- "Si partimos de la existencia de Dios (que es algo muy audaz y prepotente en mi opinión)..." Al ser éste un blog católico, siempre parto. en principio, de la existencia de Dios, a no ser que se esté tratando precisamente el tema de si Dios existe.
- "Pero el quid de la cuestión es este: ¿se apuñala a Dios por no integrarse en una religión institucionalizada?" Si Dios se ha revelado y ha enviado a su Hijo a hacerse hombre y a dar su vida por nosotros, porque nos ama infinitamente, entonces rechazar conscientemente todo eso es ser igual de desagradecido y miserable que el apuñalador de la historia. Ése es el concepto cristiano de pecado. Si el cristianismo es o no verdadero es otra cuestión (que, por supuesto, es demasiado extensa para un solo post y, por eso, se trata más o menos en todos los posts de este blog).
- "¿No serían más bien traidores aquellos qué se han aprovechado de la religión para sembrar el mundo de sufrimiento y encima se han enorgullecido?" Pues sí, también, pero ése no es más que uno de los muchísimos pecados que se pueden cometer y es aconsejable fijarse más bien en los que nos pillan más cerca.
- "Intelectualmente es una auténtica soberbia pretender decir qué por hacer tal o cuál cosa uno está traicionando a un hipotético ente superior". No, puesto que Dios ha puesto medios por los que podemos conocer su voluntad. En primer lugar, la razón. Que nos dice, por ejemplo, que matar a un inocente es malo siempre y en sí mismo, para cualquiera y en cualquier lugar, luego eso tiene que ser parte de la Voluntad de Dios. En segundo lugar, para quien la tenga, la fe, que es lo contrario de la soberbia, ya que consiste en reconocer la verdad que Dios nos ha revelado en lugar de aferrarse a lo que a uno le parece en cada momento.
Saludos.
22/07/09 8:51 PM
Ana MS y Asun:
Sobre el tema de "¿Es verdad que todo lo que resulta agradable o engorda o es pecado o está prohibido?", re-publicaré mañana un antiguo artículo que dediqué a ese asunto.
Un saludo.
Sobre el tema de "¿Es verdad que todo lo que resulta agradable o engorda o es pecado o está prohibido?", re-publicaré mañana un antiguo artículo que dediqué a ese asunto.
Un saludo.
22/07/09 8:53 PM
Pues Bruno, la santificación del Sabado me parece un mandato puramente religioso, más allá del precepto.
22/07/09 8:55 PM
Luis López:
"Dios nos lo da todo continuamente, no nos pide nada" ¡Eso es! Ése es el núcleo de este tema. Los mandatos de Dios son "mandatos de vida", el camino a la felicidad, la forma de ser verdaderamente humanos, de vivir plenamente.
"Dios nos lo da todo continuamente, no nos pide nada" ¡Eso es! Ése es el núcleo de este tema. Los mandatos de Dios son "mandatos de vida", el camino a la felicidad, la forma de ser verdaderamente humanos, de vivir plenamente.
22/07/09 8:57 PM
Perfecto, Dios existe.
Bueno pues en base a esta afirmación. ¿Cómo se demuestra qué se ha revelado?. ¿Por qué es válida la Revelación de Jesús de Nazareth y no la de Mahoma? ¿Por qué el verdadero Dios es monoteísta y no uno al estilo neoplatónico? ¿por qué no va a haber varios dioses?.
Yo precisamente utilizando mi razón discierno el bien del mal y actúo en consecuencia. Pero no me siento en absoluto responsable de lo que no veo si eso a lo sumo a mi conciencia. Supongo que eso bastará a cualquier tipo de Dios.
Lo otro es engañar mediante supercherías. La ciencia ha demostrado que no necesita a Dios, al menos en el sentido activo y personal que le da el Monoteísmo.
Bueno pues en base a esta afirmación. ¿Cómo se demuestra qué se ha revelado?. ¿Por qué es válida la Revelación de Jesús de Nazareth y no la de Mahoma? ¿Por qué el verdadero Dios es monoteísta y no uno al estilo neoplatónico? ¿por qué no va a haber varios dioses?.
Yo precisamente utilizando mi razón discierno el bien del mal y actúo en consecuencia. Pero no me siento en absoluto responsable de lo que no veo si eso a lo sumo a mi conciencia. Supongo que eso bastará a cualquier tipo de Dios.
Lo otro es engañar mediante supercherías. La ciencia ha demostrado que no necesita a Dios, al menos en el sentido activo y personal que le da el Monoteísmo.
22/07/09 8:57 PM
Luis:
Según lo que entiendas por puramente religioso, claro. Siguiendo la definición que he ofrecido, únicamente para explicar la relación con los no creyentes, no se trata de un mandato puramente religioso, al menos para los cristianos (los judíos tenían y tienen muchos mandatos puramente religiosos).
¿En qué se ve que no es puramente religioso? En que es perfectamente comprensible para un no creyente razonable. Es evidente para la razón que, si Dios existe y nos ama, etc., el hombre deberá relacionarse con él. Como es lógico, esto deberá cumplirse siempre, en todo momento. Sin embargo, cualquiera que considere con cuidado la forma de ser de los seres humanos, verá que la rutina hace que descuidemos y olvidemos lo que "siempre" tendríamos que hacer o recordar y, por ello, necesitamos momentos especiales para recordar esas cosas que siempre tendrían que estar presentes. Por ejemplo, uno siempre debería estar contento de seguir vivo y de que sigan vivos los seres queridos, pero es una costumbre prácticamente universal recordar los cumpleaños, que no son más que un día especial para recordar y alegrarnos por algo que, en realidad, es común a todos los días del año.
En ese sentido, es perfectamente razonable que los cristianos tengan un día especial para reunirse y celebrar su fe cada semana y otros muchos días especiales al año para celebrar aspectos particulares de esa fe (como Navidad, Pascua, las fiestas litúrgicas, etc.). El hecho de que ese día sea el domingo es también perfectamente razonable como recuerdo de un acontecimiento esencial para la fe cristiana: la resurrección de Cristo (igual que el cumpleaños recuerda un acontecimiento esencial para la vida: el nacimiento).
Por supuesto que la santificación de las fiestas es un precepto religioso en el sentido de que se refiere a la relación con Dios (y, en ese sentido, nadie espera que los paganos, agnósticos, ateos, etc.) santifiquen el domingo. Pero no es un precepto puramente religioso en el sentido de no tener justificación intrínseca más allá de la Voluntad de Dios, es decir, en el hecho de ser incomprensible para el no creyente, como lo de no comer cerdo o no mezclar la leche y la carne, etc.
Saludos.
Según lo que entiendas por puramente religioso, claro. Siguiendo la definición que he ofrecido, únicamente para explicar la relación con los no creyentes, no se trata de un mandato puramente religioso, al menos para los cristianos (los judíos tenían y tienen muchos mandatos puramente religiosos).
¿En qué se ve que no es puramente religioso? En que es perfectamente comprensible para un no creyente razonable. Es evidente para la razón que, si Dios existe y nos ama, etc., el hombre deberá relacionarse con él. Como es lógico, esto deberá cumplirse siempre, en todo momento. Sin embargo, cualquiera que considere con cuidado la forma de ser de los seres humanos, verá que la rutina hace que descuidemos y olvidemos lo que "siempre" tendríamos que hacer o recordar y, por ello, necesitamos momentos especiales para recordar esas cosas que siempre tendrían que estar presentes. Por ejemplo, uno siempre debería estar contento de seguir vivo y de que sigan vivos los seres queridos, pero es una costumbre prácticamente universal recordar los cumpleaños, que no son más que un día especial para recordar y alegrarnos por algo que, en realidad, es común a todos los días del año.
En ese sentido, es perfectamente razonable que los cristianos tengan un día especial para reunirse y celebrar su fe cada semana y otros muchos días especiales al año para celebrar aspectos particulares de esa fe (como Navidad, Pascua, las fiestas litúrgicas, etc.). El hecho de que ese día sea el domingo es también perfectamente razonable como recuerdo de un acontecimiento esencial para la fe cristiana: la resurrección de Cristo (igual que el cumpleaños recuerda un acontecimiento esencial para la vida: el nacimiento).
Por supuesto que la santificación de las fiestas es un precepto religioso en el sentido de que se refiere a la relación con Dios (y, en ese sentido, nadie espera que los paganos, agnósticos, ateos, etc.) santifiquen el domingo. Pero no es un precepto puramente religioso en el sentido de no tener justificación intrínseca más allá de la Voluntad de Dios, es decir, en el hecho de ser incomprensible para el no creyente, como lo de no comer cerdo o no mezclar la leche y la carne, etc.
Saludos.
22/07/09 9:09 PM
Josafat:
"¿Cómo se demuestra qué se ha revelado?. ¿Por qué es válida la Revelación de Jesús de Nazareth y no la de Mahoma? ¿Por qué el verdadero Dios es monoteísta y no uno al estilo neoplatónico? ¿por qué no va a haber varios dioses?" Esas preguntas son demasiado generales para responderlas en un comentario. Como ya te he dicho, todos los posts de ese blog se refieren a aspectos concretos de ellas. Para el tema en general, lee esos posts o, si no, pregunta cosas más concretas.
"Yo precisamente utilizando mi razón discierno el bien del mal y actúo en consecuencia. Pero no me siento en absoluto responsable de lo que no veo si eso a lo sumo a mi conciencia. Supongo que eso bastará a cualquier tipo de Dios". Eso claramente es hacer suposiciones sobre Dios: que existe, que es bueno, que es razonable, que le importas... ¿Por qué las haces? Entender eso es el comienzo para responder a tus preguntas más generales.
"Lo otro es engañar mediante supercherías. La ciencia ha demostrado que no necesita a Dios, al menos en el sentido activo y personal que le da el Monoteísmo". La ciencia tampoco te necesita a ti y supongo que, aún así, eres bastante importante para ti mismo. La ciencia no lo es todo, gracias a Dios.
Un saludo.
"¿Cómo se demuestra qué se ha revelado?. ¿Por qué es válida la Revelación de Jesús de Nazareth y no la de Mahoma? ¿Por qué el verdadero Dios es monoteísta y no uno al estilo neoplatónico? ¿por qué no va a haber varios dioses?" Esas preguntas son demasiado generales para responderlas en un comentario. Como ya te he dicho, todos los posts de ese blog se refieren a aspectos concretos de ellas. Para el tema en general, lee esos posts o, si no, pregunta cosas más concretas.
"Yo precisamente utilizando mi razón discierno el bien del mal y actúo en consecuencia. Pero no me siento en absoluto responsable de lo que no veo si eso a lo sumo a mi conciencia. Supongo que eso bastará a cualquier tipo de Dios". Eso claramente es hacer suposiciones sobre Dios: que existe, que es bueno, que es razonable, que le importas... ¿Por qué las haces? Entender eso es el comienzo para responder a tus preguntas más generales.
"Lo otro es engañar mediante supercherías. La ciencia ha demostrado que no necesita a Dios, al menos en el sentido activo y personal que le da el Monoteísmo". La ciencia tampoco te necesita a ti y supongo que, aún así, eres bastante importante para ti mismo. La ciencia no lo es todo, gracias a Dios.
Un saludo.
22/07/09 9:14 PM
Sí y no Bruno. Creo que lo del Sábado, es decir, la consagración de un día para la santificación, es un mandato discrecional, inexplicable, del Señor. No se deduce tan silogísticamente como lo planteas.
Hay ahí un gran misterio, algo profético y anagogico, no lo dejo de advertir, (y menos a un neocat jaja). Dios podrìa haberse reservado dos días, tres, o la semana entera. Se reserva un día y esto es discrecional, puramente religioso, fundado en la voluntad de Dios.
Magnum mysterium.
Hay ahí un gran misterio, algo profético y anagogico, no lo dejo de advertir, (y menos a un neocat jaja). Dios podrìa haberse reservado dos días, tres, o la semana entera. Se reserva un día y esto es discrecional, puramente religioso, fundado en la voluntad de Dios.
Magnum mysterium.
22/07/09 9:21 PM
Es que el sábado también se hizo para el hombre, y parece que para el ritmo normal del hombre de trabajo y descanso basta con una vez a la semana descansar y dedicar más tiempo a Dios, a ti mismo, a tu familia, a colocar las cosas en su sitio a disfrutar de la vida y dar gracias a Dios por todo.
Dios lo que quiere es lo que necesitamos nosotros, si él nos necesita es sólo porque quiere necesitarnos.
(Verdaderamente es justo y NECESARIO es nuestro deber y SALVACIÓN darte gracias Señor...)
Gracias a Ana por completar mi lapsus respecto a las prohibiciones y a Flavia por demostrar que tienen buen gusto literario.
Buenas noches
Dios lo que quiere es lo que necesitamos nosotros, si él nos necesita es sólo porque quiere necesitarnos.
(Verdaderamente es justo y NECESARIO es nuestro deber y SALVACIÓN darte gracias Señor...)
Gracias a Ana por completar mi lapsus respecto a las prohibiciones y a Flavia por demostrar que tienen buen gusto literario.
Buenas noches
23/07/09 1:47 AM
Pues no, yo no lo veo tan higiénico y lógico lo del Sabado.
Hay un misterio ahí, y un signo escatológico, vinculado con el Reino. No lo veo claro, pero no me parece algo tan racional ni deducible, es bastante discrecional. Pero bueno, en algo tengo que diferir con mi "enchufe", sea lo que diablos signifique.
Hay un misterio ahí, y un signo escatológico, vinculado con el Reino. No lo veo claro, pero no me parece algo tan racional ni deducible, es bastante discrecional. Pero bueno, en algo tengo que diferir con mi "enchufe", sea lo que diablos signifique.
23/07/09 2:08 AM
Buenos días a tod@s.
Bruno, ¿ me permite un comentario a la última frase de su respuesta a Josafat ?, asumiré un sí.
Dice usted : " La ciencia no lo es todo, gracias a Dios ", estoy de acuerdo con su afirmación, pero automáticamente se me dispara alguna neurona ( que a estas horas debe de ser la de guardia )y no me puedo resistir a la tentación de decir que Dios no lo es todo, gracias a la Ciencia ;-)))
Un saludo.
Nota: escribí el mensaje a las 3:00, pero hasta ahora no lo he podido enviar ( en este momento ya debo tener alguna neurona más operativa, espero ).
Bruno, ¿ me permite un comentario a la última frase de su respuesta a Josafat ?, asumiré un sí.
Dice usted : " La ciencia no lo es todo, gracias a Dios ", estoy de acuerdo con su afirmación, pero automáticamente se me dispara alguna neurona ( que a estas horas debe de ser la de guardia )y no me puedo resistir a la tentación de decir que Dios no lo es todo, gracias a la Ciencia ;-)))
Un saludo.
Nota: escribí el mensaje a las 3:00, pero hasta ahora no lo he podido enviar ( en este momento ya debo tener alguna neurona más operativa, espero ).
23/07/09 9:24 AM
Bruno: su artículo,como siempre buenoo y hace bien. Lo que no entiendo es lo de Gallizo ¿no es agnóstico? Yo puedo ser ateo, casi ateo, creyente casi creyente, pero me hago preguntas. Desengáñese usted. Con un agnóstico solo se puede hablsr de futbol y como está la vida. No dan pra más. Solo hay dos clases de agnósticos: el tonto "no pienso porque no entiendo"; y el culto y elitista (por tanto, pretencioso), "estoy por encima de los demás. Gallizo, usted tiene cura , una simple gripe y unos grad0s mas de fiebre y ve usted a Dios y y le implora. De este barro estamos hechos.
23/07/09 10:55 AM
gallizo
creo que es alguien que busca y se hace preguntas, me recuerda a san agustin, le recomiendo que lea LAS CONFESIONES ,
DIOS SIEMPRE ESTA TRAS LA PUERTA ESPERANDO A QUE LLAME ,PARA ABRIRLA.
creo que es alguien que busca y se hace preguntas, me recuerda a san agustin, le recomiendo que lea LAS CONFESIONES ,
DIOS SIEMPRE ESTA TRAS LA PUERTA ESPERANDO A QUE LLAME ,PARA ABRIRLA.
23/07/09 11:03 AM
Daimiel, ¿ de donde saca usted que yo soy agnóstico ?. Lo de ser casi ateo o casi creyente, no lo veo, es como estar casi muerto o casi vivo, se está muerto a se está vivo, sin casi.
En todo caso, no me merece especial confianza el que recurre a Dios sólo cuando las cosas le van mal, ni el que le da las gracias sólo cuando le van bien, ambos confunden a Dios con el genio de la lámpara.
Nuska, las leí hace bastante y sé que están en alguna de mis estanterías de libros.
Un saludo.
En todo caso, no me merece especial confianza el que recurre a Dios sólo cuando las cosas le van mal, ni el que le da las gracias sólo cuando le van bien, ambos confunden a Dios con el genio de la lámpara.
Nuska, las leí hace bastante y sé que están en alguna de mis estanterías de libros.
Un saludo.
23/07/09 11:24 AM
Gallizo y Damiel:
Hay dos cosas que han dicho, una cada uno, que me han parecido importantes y complementarias:
- "una simple gripe y unos grad0s mas de fiebre y ve usted a Dios y y le implora. De este barro estamos hechos". (Damiel)
- "no me merece especial confianza el que recurre a Dios sólo cuando las cosas le van mal, ni el que le da las gracias sólo cuando le van bien, ambos confunden a Dios con el genio de la lámpara". (Gallizo)
Hay algo muy importante, creo yo, en la frase de Damiel: que la existencia de Dios no es una cuestión puramente racional, porque tiene un aspecto existencial muy importante. Es decir, no es como si estuviéramos hablando de si la capital de Mauritania es Ouagadougou o Nouakchott u otra cuestión que no nos afecte más allá de nuestro natural deseo de conocer la verdad. La existencia o inexistencia de Dios es importante para nosotros, porque nos afecta radicalmente, porque nuestra vida no puede ser igual en un caso que en otro.
En ese sentido, un momento de dificultad o enfermedad puede hacer más clara esa importancia de la cuestión de la existencia de Dios para nosotros en particular como individuos. Es decir, puede mostrarnos sin la más mínima duda que es necesario dar una respuesta a esa pregunta que uno pensaba que podía postergar, porque tenía cosas más interesantes, urgentes o divertidas que hacer. Cuando me voy a morir yo o se va a morir la persona en la que yo cifraba toda mi felicidad, por ejemplo, las cuestiones de la inmortalidad, de Dios, del sentido de la vida, etc. se muestran con su verdadera importancia.
Por otra parte, es cierto que considerar a Dios como un "genio de la lámpara" es de las cosas más a-religiosas que hay. Es un intento de tener las "ventajas" de los creyentes pero sin creer realmente. Porque, si Dios existe, es evidente que no tiene que ser él quien esté orientado a nosotros, a nuestros deseos y necesidades, sino que lo lógico es lo contrario. En cambio, la mentallidad del "genio de la lámpara" busca que Dios aparezca, haga lo que queremos y luego desaparezca sin molestar mucho, es decir, que se ponga a nuestro servicio en lugar de nosotros al suyo. En ese sentido, es lo opuesto de la fe cristiana e incluso de la virtud natural de la religión.
El ejemplo de la enfermedad que daba Damiel puede corresponder o no a un deseo de "genio de la lámpara", según las circunstancias. Como ya he dicho, es posible que, simplemente, una enfermedad nos impida engañarnos a nosotros mismos y seguir intentando llenar nuestra vida con cosas sin importancia. Es decir, puede colocarnos sólos y sin defensa frente a Dios (igual que puede ser ocasión de reconciliarse con familiares, por ejemplo).
La diferencia reside, creo yo, en los efectos: el que reza compulsivamente a Dios cuando está enfermo pero se olvida de él en cuanto está bien no es cristiano (ni religioso siquiera), sino que, como ha dicho Gallizo, tiene un caso claro de dolencia del "genio de la lámpara". Me atrevo a decir que es más religioso, en el sentido puramente natural de la palabra, el ateo que ama la verdad, el bien o la justicia que la persona que intenta meramente aprovecharse de un "genio de la lámpara" vestido con apariencias divinas o religiosas.
Claro que todo esto es desde el punto de vista humano. Dios luego hace lo que quiere y nos ha mostrado, de hecho, que le importa lo que pidamos, lo que deseemos y esperemos. E incluso nos ha mandado que le pidiéramos cosas. No deja de ser Dios, sabe que nuestra felicidad está en amarle y servirle y no admite que le tomemos por una máquina de los deseos, pero, aún así, le importamos nosotros y nuestros deseos. Dios es siempre sorprendente....
Saludos a ambos.
Hay dos cosas que han dicho, una cada uno, que me han parecido importantes y complementarias:
- "una simple gripe y unos grad0s mas de fiebre y ve usted a Dios y y le implora. De este barro estamos hechos". (Damiel)
- "no me merece especial confianza el que recurre a Dios sólo cuando las cosas le van mal, ni el que le da las gracias sólo cuando le van bien, ambos confunden a Dios con el genio de la lámpara". (Gallizo)
Hay algo muy importante, creo yo, en la frase de Damiel: que la existencia de Dios no es una cuestión puramente racional, porque tiene un aspecto existencial muy importante. Es decir, no es como si estuviéramos hablando de si la capital de Mauritania es Ouagadougou o Nouakchott u otra cuestión que no nos afecte más allá de nuestro natural deseo de conocer la verdad. La existencia o inexistencia de Dios es importante para nosotros, porque nos afecta radicalmente, porque nuestra vida no puede ser igual en un caso que en otro.
En ese sentido, un momento de dificultad o enfermedad puede hacer más clara esa importancia de la cuestión de la existencia de Dios para nosotros en particular como individuos. Es decir, puede mostrarnos sin la más mínima duda que es necesario dar una respuesta a esa pregunta que uno pensaba que podía postergar, porque tenía cosas más interesantes, urgentes o divertidas que hacer. Cuando me voy a morir yo o se va a morir la persona en la que yo cifraba toda mi felicidad, por ejemplo, las cuestiones de la inmortalidad, de Dios, del sentido de la vida, etc. se muestran con su verdadera importancia.
Por otra parte, es cierto que considerar a Dios como un "genio de la lámpara" es de las cosas más a-religiosas que hay. Es un intento de tener las "ventajas" de los creyentes pero sin creer realmente. Porque, si Dios existe, es evidente que no tiene que ser él quien esté orientado a nosotros, a nuestros deseos y necesidades, sino que lo lógico es lo contrario. En cambio, la mentallidad del "genio de la lámpara" busca que Dios aparezca, haga lo que queremos y luego desaparezca sin molestar mucho, es decir, que se ponga a nuestro servicio en lugar de nosotros al suyo. En ese sentido, es lo opuesto de la fe cristiana e incluso de la virtud natural de la religión.
El ejemplo de la enfermedad que daba Damiel puede corresponder o no a un deseo de "genio de la lámpara", según las circunstancias. Como ya he dicho, es posible que, simplemente, una enfermedad nos impida engañarnos a nosotros mismos y seguir intentando llenar nuestra vida con cosas sin importancia. Es decir, puede colocarnos sólos y sin defensa frente a Dios (igual que puede ser ocasión de reconciliarse con familiares, por ejemplo).
La diferencia reside, creo yo, en los efectos: el que reza compulsivamente a Dios cuando está enfermo pero se olvida de él en cuanto está bien no es cristiano (ni religioso siquiera), sino que, como ha dicho Gallizo, tiene un caso claro de dolencia del "genio de la lámpara". Me atrevo a decir que es más religioso, en el sentido puramente natural de la palabra, el ateo que ama la verdad, el bien o la justicia que la persona que intenta meramente aprovecharse de un "genio de la lámpara" vestido con apariencias divinas o religiosas.
Claro que todo esto es desde el punto de vista humano. Dios luego hace lo que quiere y nos ha mostrado, de hecho, que le importa lo que pidamos, lo que deseemos y esperemos. E incluso nos ha mandado que le pidiéramos cosas. No deja de ser Dios, sabe que nuestra felicidad está en amarle y servirle y no admite que le tomemos por una máquina de los deseos, pero, aún así, le importamos nosotros y nuestros deseos. Dios es siempre sorprendente....
Saludos a ambos.
23/07/09 8:38 PM
Gallizo:
Me ha parecido ingeniosa y una buena respuesta su frase de "Dios no lo es todo, gracias a la ciencia".
Sin embargo (siempre tiene que haber un pero), yo diría más bien: "Dios no lo es todo, gracias a Dios". Si se fija, las religiones orientales tienden de forma clarísima al panteísmo: todo es Dios, las diferencias entre seres son sólo aparentes, no hay un tú ni un yo, todo es lo mismo. De hecho, es una postura lógica, porque, supuesto que Dios existe, parece de una soberbia increíble, como diría Josafat, pensar que de alguna manera podemos ser autónomos (="con nuestra propia ley") ante Dios, que podemos ser algo que no sea él, que nosotros o los seres materiales podemos tener una racionalidad propia inserta en nuestra naturaleza más allá del puro capricho divino. No es casualidad que las sociedades orientales donde dominaba esta religiosidad panteísta no hayan sobresalido históricamente por sus avances científicos. No por falta de inteligencia, ciertamente, sino por falta de motivación en su cosmovisión.
Los católicos, en cambio, hemos descubierto con sorpresa (siempre la sorpresa) que el amor de Dios por nosotros ha sido tan grande que nos ha hecho seres reales y no meras apariencias, que nos ha dado una naturaleza racional y no arbitraria, que nos ha hecho capaces de conocer el bien y el mal, la verdad y la mentira, en lugar de dejarnos perdidos en un mundo caótico y a la postre incomprensible. No es extraño que el concepto de "persona" sea creación del cristianismo, porque la distinción entre el tú y el yo, entre las personas, que en otras religiones y en la mayoría de las cosmovisiones ateas se desdibuja o desaparece, es esencial para el cristianismo, porque la fe, al final, lo que hace es reconocer que el Yo divino ha amado infinitamente a este yo humano que soy yo mismo. Lo mismo, en un plano menor, sucede con la naturaleza: no es una apariencia irracional o arbitraria, no es un mero escenario subjetivo en el que se despliega la divinidad, es una criatura, algo creado por Dios y que Dios ha proclamado "bueno", con sus leyes, con su naturaleza racional y no caótica, que el hombre puede comprender y plasmar en leyes.
Me parece oportuno recordar que la mayoría de los grandes hombres de ciencia de la Historia han sido creyentes y cristianos. Y, cuando ha habido verdaderos enfrentamientos entre ciencia y fe (más allá de las tensiones normales en toda relación humana), ha sido porque o bien los científicos no sabían ser verdaderos científicos o porque los cristianos no se atrevían a ser verdaderamente cristianos. El caso del proceso de Galileo es un ejemplo muy claro de ello.
Saludos.
Me ha parecido ingeniosa y una buena respuesta su frase de "Dios no lo es todo, gracias a la ciencia".
Sin embargo (siempre tiene que haber un pero), yo diría más bien: "Dios no lo es todo, gracias a Dios". Si se fija, las religiones orientales tienden de forma clarísima al panteísmo: todo es Dios, las diferencias entre seres son sólo aparentes, no hay un tú ni un yo, todo es lo mismo. De hecho, es una postura lógica, porque, supuesto que Dios existe, parece de una soberbia increíble, como diría Josafat, pensar que de alguna manera podemos ser autónomos (="con nuestra propia ley") ante Dios, que podemos ser algo que no sea él, que nosotros o los seres materiales podemos tener una racionalidad propia inserta en nuestra naturaleza más allá del puro capricho divino. No es casualidad que las sociedades orientales donde dominaba esta religiosidad panteísta no hayan sobresalido históricamente por sus avances científicos. No por falta de inteligencia, ciertamente, sino por falta de motivación en su cosmovisión.
Los católicos, en cambio, hemos descubierto con sorpresa (siempre la sorpresa) que el amor de Dios por nosotros ha sido tan grande que nos ha hecho seres reales y no meras apariencias, que nos ha dado una naturaleza racional y no arbitraria, que nos ha hecho capaces de conocer el bien y el mal, la verdad y la mentira, en lugar de dejarnos perdidos en un mundo caótico y a la postre incomprensible. No es extraño que el concepto de "persona" sea creación del cristianismo, porque la distinción entre el tú y el yo, entre las personas, que en otras religiones y en la mayoría de las cosmovisiones ateas se desdibuja o desaparece, es esencial para el cristianismo, porque la fe, al final, lo que hace es reconocer que el Yo divino ha amado infinitamente a este yo humano que soy yo mismo. Lo mismo, en un plano menor, sucede con la naturaleza: no es una apariencia irracional o arbitraria, no es un mero escenario subjetivo en el que se despliega la divinidad, es una criatura, algo creado por Dios y que Dios ha proclamado "bueno", con sus leyes, con su naturaleza racional y no caótica, que el hombre puede comprender y plasmar en leyes.
Me parece oportuno recordar que la mayoría de los grandes hombres de ciencia de la Historia han sido creyentes y cristianos. Y, cuando ha habido verdaderos enfrentamientos entre ciencia y fe (más allá de las tensiones normales en toda relación humana), ha sido porque o bien los científicos no sabían ser verdaderos científicos o porque los cristianos no se atrevían a ser verdaderamente cristianos. El caso del proceso de Galileo es un ejemplo muy claro de ello.
Saludos.
23/07/09 8:55 PM
Bruno,
¿En qué modo el caso Galileo es un modelo de que los científicos no sabían ser científicos y los cristianos no sabían ser cristianos? Especialmente me interesa la última parte, porque en la primera creo que estoy de acuerdo, aunque puede que cuando tú me contestes descubra que no.
Saludos
¿En qué modo el caso Galileo es un modelo de que los científicos no sabían ser científicos y los cristianos no sabían ser cristianos? Especialmente me interesa la última parte, porque en la primera creo que estoy de acuerdo, aunque puede que cuando tú me contestes descubra que no.
Saludos
23/07/09 10:24 PM
Asun:
Curiosamente, en mi opinión, en ese caso las autoridades eclesiásticas fueron mejores científicas que cristianas y el científico fue mejor cristiano que científico.
Las autoridades eclesiásticas pidieron a Galileo, con muy buen criterio desde el punto de vista científico, que publicase su teoría sobre el movimiento de la Tierra alrededor del sol como lo que era, una teoría, para que pudiera discutirse y contrastarse, y no como algo probado, incontrovertible y decidido. De hecho, científicamente, como sabemos desde Einstein, la cosa no estaba tan clara como pensaba Galileo. Éste último tenía el gran defecto, desde el punto de vista científico, de despreciar las críticas de otros y de fiarse única y exclusivamente de su propio criterio.
Sin embargo, esas mismas autoridades no fueron lo suficientemente cristianas para tener claras dos cosas: 1) que la Revelación se refiere esencialmente a la salvación humana y no está destinada a ilustrar sobre astronomía a los curiosos y 2) que no hay que temer que haya contradicción entre verdadera Revelación y verdadera Ciencia, porque el mismo Dios es el Creador de todo y el que se ha Revelado. En cambio, Galileo tenía una confianza mucho mayor en la armonía entre lo que se descubre a través de la ciencia y lo que sabemos a través de la fe. Decía que Dios ha escrito dos grandes libros de Teología: la Sagrada Escritura y la Naturaleza, éste último escrito en lenguaje matemático.
Saludos.
Curiosamente, en mi opinión, en ese caso las autoridades eclesiásticas fueron mejores científicas que cristianas y el científico fue mejor cristiano que científico.
Las autoridades eclesiásticas pidieron a Galileo, con muy buen criterio desde el punto de vista científico, que publicase su teoría sobre el movimiento de la Tierra alrededor del sol como lo que era, una teoría, para que pudiera discutirse y contrastarse, y no como algo probado, incontrovertible y decidido. De hecho, científicamente, como sabemos desde Einstein, la cosa no estaba tan clara como pensaba Galileo. Éste último tenía el gran defecto, desde el punto de vista científico, de despreciar las críticas de otros y de fiarse única y exclusivamente de su propio criterio.
Sin embargo, esas mismas autoridades no fueron lo suficientemente cristianas para tener claras dos cosas: 1) que la Revelación se refiere esencialmente a la salvación humana y no está destinada a ilustrar sobre astronomía a los curiosos y 2) que no hay que temer que haya contradicción entre verdadera Revelación y verdadera Ciencia, porque el mismo Dios es el Creador de todo y el que se ha Revelado. En cambio, Galileo tenía una confianza mucho mayor en la armonía entre lo que se descubre a través de la ciencia y lo que sabemos a través de la fe. Decía que Dios ha escrito dos grandes libros de Teología: la Sagrada Escritura y la Naturaleza, éste último escrito en lenguaje matemático.
Saludos.
23/07/09 11:11 PM
El lado cristiano lo tengo claro, y estoy de acuerdo.
En el lado científico también Galileo estaba en lo suyo, con los fallos que pudiera tener, si los tuvo, aunque en definitiva acertó en lo principal, mientras que las autoridades religiosas se metieron en lo que no era asunto suyo y se pusieron de parte de los "científicos" que rebatían a Galileo, que eran malos científicos y malos cristianos.
Goleada a favor de Galileo. Lo único que han hecho bien las autoridades religiosas es pedirle perdón, aunque con siglos de retraso.
Pero ya suponía que no pensaríamos lo mismo :)
Buenas noches.
En el lado científico también Galileo estaba en lo suyo, con los fallos que pudiera tener, si los tuvo, aunque en definitiva acertó en lo principal, mientras que las autoridades religiosas se metieron en lo que no era asunto suyo y se pusieron de parte de los "científicos" que rebatían a Galileo, que eran malos científicos y malos cristianos.
Goleada a favor de Galileo. Lo único que han hecho bien las autoridades religiosas es pedirle perdón, aunque con siglos de retraso.
Pero ya suponía que no pensaríamos lo mismo :)
Buenas noches.
23/07/09 11:22 PM
Aunque me equivoqué respecto a la parte en la que estaríamos de acuerdo.
Tenía que reconocerlo también :)
Tenía que reconocerlo también :)
23/07/09 11:24 PM
No, Galileo no acertó. Todos los motivos en que fundaba su hipótesis eran errados. Hasta creía que las órbitas eran circulares. Se limitó a plagiarlo a Copernico, que nunca tuvo ningún problema con la Iglesia. Ya se sabe que los polacos son más astutos. ;)
24/07/09 12:04 AM
Vaya, que se equivocara en la redondez de las órbitas no quita para que acertara en que la tierra giraba alrededor del sol. Poco me importa que lo tomara de Copérnico, lo mismo deberían haber hecho los que se lo discutían. En este caso los que se equivocaban eran los "científicos" que negaban el heliocentrismo y los eclesiásticos que indebidamente se asociaron con ellos en contra de Galileo.
Ahora va a resultar que a la Iglesia lo que le molestaba era que dijera que las órbitas eran redondas. Con sus imperfecciones y todo, era la teoría correcta.
Tendría que estar durmiendo pero hace calor.
De todos modos me marcho, ahora con un ventilador a cuestas.
Hasta mañana.
Ahora va a resultar que a la Iglesia lo que le molestaba era que dijera que las órbitas eran redondas. Con sus imperfecciones y todo, era la teoría correcta.
Tendría que estar durmiendo pero hace calor.
De todos modos me marcho, ahora con un ventilador a cuestas.
Hasta mañana.
24/07/09 2:02 AM
Con ese criterio, hasta Democrito acertó con la teoría atomica. En ciencia hay que acertar for the good reasons, no por inferencias erróneas y menos con argumentos sacados de la interpretacion de las Escrituras, como hacía Galileo.
24/07/09 3:15 AM
Bruno, me etapa panteísta queda bastante lejos.
De su comentario final, diría que entre los siglos XVI al XVII surgieron en número importante grandes científicos y que bastantes lo fueron a pesar de ser creyentes y cristianos ( lo que añade mérito a su labor ya de por sí compleja ). El que haya mucha relación, en esos tiempos, entre Ciencia y Religión, es normal ¿ quien podía permitirse, por tiempo y por recursos económicos, dedicarse a la investigación ?, los que tenían resuelta la subsistencia y estaban en un entorno "favorable" a la cultura: monjes, sacerdotes y nobles.
Un saludo.
De su comentario final, diría que entre los siglos XVI al XVII surgieron en número importante grandes científicos y que bastantes lo fueron a pesar de ser creyentes y cristianos ( lo que añade mérito a su labor ya de por sí compleja ). El que haya mucha relación, en esos tiempos, entre Ciencia y Religión, es normal ¿ quien podía permitirse, por tiempo y por recursos económicos, dedicarse a la investigación ?, los que tenían resuelta la subsistencia y estaban en un entorno "favorable" a la cultura: monjes, sacerdotes y nobles.
Un saludo.
24/07/09 9:47 AM
Bruno, quería decir " mi etapa " y " siglos XVI al XVII "
Le pongo una frase de Steven Weinberg: " Uno de los grandes logros de la Ciencia ha sido, si no hacer imposible que la gente inteligente sea religiosa, al menos hacer posible que no sea religiosa ".
Luis, creo que confunde usted las cosas.
Lo que estaba en cuestión no era si las órbitas eran circulares o elípticas, si no ( entre otras cosas ) la infalibilidad de los textos bíblicos ( le recuerdo que Galileo también tuvo que defender la existencia de las manchas solares, ante las autoridades religiosas ).
Kepler también creyó en la circularidad de las órbitas, hasta que con el exhaustivo análisis de las tablas planetarias de Brahe, reparo en la trayectoria retrógada de Marte y concluyó que sólo podía deberse a una órbita elíptica.
Copernico no quiso publicar sus conclusiones en vida, por miedo a terminar convertido en un churrasco ( y vista la suerte que corrió Bruno, está claro que acertó con su miedo/prudencia ).
Tampoco era correcto el modelo atómico de Thomson o el de Rutherford y en cambio ambos fueron útiles para comprender la estructura del átomo hasta que se encontraron modelos que explicaban más y mejor.
La Ciencia no siempre avanza en línea recta ni a grandes zancadas, pero lo importante es seguir avanzando.
Un saludo.
Le pongo una frase de Steven Weinberg: " Uno de los grandes logros de la Ciencia ha sido, si no hacer imposible que la gente inteligente sea religiosa, al menos hacer posible que no sea religiosa ".
Luis, creo que confunde usted las cosas.
Lo que estaba en cuestión no era si las órbitas eran circulares o elípticas, si no ( entre otras cosas ) la infalibilidad de los textos bíblicos ( le recuerdo que Galileo también tuvo que defender la existencia de las manchas solares, ante las autoridades religiosas ).
Kepler también creyó en la circularidad de las órbitas, hasta que con el exhaustivo análisis de las tablas planetarias de Brahe, reparo en la trayectoria retrógada de Marte y concluyó que sólo podía deberse a una órbita elíptica.
Copernico no quiso publicar sus conclusiones en vida, por miedo a terminar convertido en un churrasco ( y vista la suerte que corrió Bruno, está claro que acertó con su miedo/prudencia ).
Tampoco era correcto el modelo atómico de Thomson o el de Rutherford y en cambio ambos fueron útiles para comprender la estructura del átomo hasta que se encontraron modelos que explicaban más y mejor.
La Ciencia no siempre avanza en línea recta ni a grandes zancadas, pero lo importante es seguir avanzando.
Un saludo.
24/07/09 11:01 AM
Lo que quiera Gallizo, pero por favor dejemos de alimentar mitos, aunque sean mitos ilustrados. Copernico publicó en vida, sólo que murió cuando estaba publicando. Galileo basaba su teoría geocéntrica en argumentos erroneos, como la existencia de las mareas, que sus adversarios atribuían a la influencia de la gravitación de la luna, con lo cual ambos partidos hacían ciencia, como ha demostrado Paul Feyerabend. Si admitimos que una teoría correcta sustentada por argumentos erróneos es ciencia, tenemos que admitir que una teoría errónea con argumentos correctos también lo es. El heliocentrismo era ciencia.
Y Galileo usaba argumentos teologicos, sarcasmos y malas artes, como sus adversarios. En realidad, todos se equivocaron, algunos por carta de más y otros por carta de menos. Sólo que Galileo tiene buena prensa, y ha servido para una campaña muy eficaz de "pensamiento único".
Y Galileo usaba argumentos teologicos, sarcasmos y malas artes, como sus adversarios. En realidad, todos se equivocaron, algunos por carta de más y otros por carta de menos. Sólo que Galileo tiene buena prensa, y ha servido para una campaña muy eficaz de "pensamiento único".
24/07/09 12:17 PM
Luis, yo no he dicho que no publicase NADA en vida, pero lo que sí es cierto es que su obra fundamental " De revolutionibus orbium coelestium " se publicó en el año de su muerte y DESPUÉS de su muerte, a partir de ahí las interpretaciones del porqué son libres y gratis.
Dice usted "Si admitimos que una teoría correcta sustentada por argumentos erróneos es ciencia, tenemos que admitir que una teoría errónea con argumentos correctos también lo es.", me parece que no lo entiende, una teoría errónea no permite avanzar, por mucho que sus argumentos sean ciertos, una teoría correcta permite avanzar aunque en origen sus argumentos sean incorrectos ( de hecho es por eso por lo que finalmente se puede concluir que eran incorrectos ).
Que el carácter de Galileo era un tanto "especial" en su relación con sus colegas y el resto de mortales, es sabido, pero no sé que tiene que ver con la validez de sus teorías.
Un saludo.
Dice usted "Si admitimos que una teoría correcta sustentada por argumentos erróneos es ciencia, tenemos que admitir que una teoría errónea con argumentos correctos también lo es.", me parece que no lo entiende, una teoría errónea no permite avanzar, por mucho que sus argumentos sean ciertos, una teoría correcta permite avanzar aunque en origen sus argumentos sean incorrectos ( de hecho es por eso por lo que finalmente se puede concluir que eran incorrectos ).
Que el carácter de Galileo era un tanto "especial" en su relación con sus colegas y el resto de mortales, es sabido, pero no sé que tiene que ver con la validez de sus teorías.
Un saludo.
24/07/09 12:46 PM
Es que no hay "teorías correctas", Gallizo. Me sorprende en una persona tan abierta y tan poco dogmática. Hay aproximaciones más o menos felices a la realidad; como bien dice en su comentario anterior, la ciencia no avanza en línea recta. El heliocentrismo es tan ridículo, visto en perspectiva, como el geocentrismo. Y tan valioso como éste, sólo que fue superado. Como el geocentrismo, por otra parte.
24/07/09 1:04 PM
Luis, le agradezco lo de " persona tan abierta y tan poco dogmática ", será por eso que la frase "teoría correcta " es suya ( me refiero a que la introdujo usted en el debate ), yo me he limitado ha explicarle que su comparación no es válida. No podemos llamar ciencia a cualquier idea u ocurrencia, en eso creo que estamos los dos de acuerdo. Pero eso no significa que una teoría que explica un fenómeno y permite comprender parte o la totalidad de su estructura no sea válida cientificamente, aunque la propia ciencia la descarte o la supere con otra teoría posteriormente. La historia de la Ciencia está bastante bien surtida de ejemplos de suposiciones erróneas que sustentaron, provisionalmente, conclusiones correctas, el caso contrario no suele conducir a nada.
Un saludo.
Un saludo.
24/07/09 2:08 PM
A eso me refería, Gallizo, la teoría heliocentrica era una hipótesis científica, más o menos acertada.
Calificar una teoría- como acertar en las carreras-, con el diario del lunes es fácil.
Calificar una teoría- como acertar en las carreras-, con el diario del lunes es fácil.
24/07/09 2:32 PM
Bien, Bruno dijo que como cristiano había acertado Galileo. Suponía que los que querían pegarle con la Biblia en la cabeza eran los otros. No sé lo que diría para defenderse de los bibliazos, pero en todo caso sería en defensa propia.
Sigo creyendo lo que dijo Bruno antes respecto al cristianismo de unos y otros. Acertó más y mejor Galileo.
Está claro que copernico se murió antes de que le pudieran biblear.
Y desde el geocentrismo se podría hacer ciencia hasta que tuvo que ser sustituido por el heliocentrismo.
Lo malo no fue que rechazaran la hipótesis por lo que consideraban falta de pruebas científicas, lo malo fue que lo consideraran un asunto religioso y arremetieran contra Galileo por esa causa.
Y honra a la Iglesia haber pedido perdón, aunque tarde. Es cuestión de no repetirlo.
Sigo creyendo lo que dijo Bruno antes respecto al cristianismo de unos y otros. Acertó más y mejor Galileo.
Está claro que copernico se murió antes de que le pudieran biblear.
Y desde el geocentrismo se podría hacer ciencia hasta que tuvo que ser sustituido por el heliocentrismo.
Lo malo no fue que rechazaran la hipótesis por lo que consideraban falta de pruebas científicas, lo malo fue que lo consideraran un asunto religioso y arremetieran contra Galileo por esa causa.
Y honra a la Iglesia haber pedido perdón, aunque tarde. Es cuestión de no repetirlo.
24/07/09 3:17 PM
El problema es la hagiografía laica que se ha logrado instalar, con propositos interesados, desfigurando al verdadero Galileo, una persona bastante desagradable tanto en su vida familiar como en su vida pública y que no soportaría un escrutinio de moral de pensamiento único moderno, para empezar su misoginia, su desprecio por las mujeres, su profunda ingratitud, y su resentimiento. Esa personalidad incidió bastante en su desdichado proceso. Copérnico, mejor persona, nada injuriador, prudente y sabio, es su contracara.
Pero bueno, como diría Eliot, el genero humano no soporta demasiada realidad. Hay que vivir en la mentira, y de eso sabe mucho la modernidad. Santos laicos.
Gracias a Dios,a la Inquisición y a la mano izquierda de su amigo el Papa, que no era rencoroso ni ingrato como el desdichado Galileo, se perdieron un mártir laico.
Pero bueno, como diría Eliot, el genero humano no soporta demasiada realidad. Hay que vivir en la mentira, y de eso sabe mucho la modernidad. Santos laicos.
Gracias a Dios,a la Inquisición y a la mano izquierda de su amigo el Papa, que no era rencoroso ni ingrato como el desdichado Galileo, se perdieron un mártir laico.
24/07/09 3:26 PM
Asun, cierto que la Iglesia, tarde, pidió perdón, pero el cardenal, entonces, Ratzinger declaró que el proceso contra Galileo fue razonable y justo.
Si le interesa, le recomiendo un libro que pienso que usted no tendrá reparos en leer "Galileo, Anticristo, una biografía " de Michael White ( ISBN 9788492573356 ), es entretenido de leer ( a mi las biografías me suelen dar sueño ) y aporta datos interesantes ( otra cosa es que se esté o no de acuerdo con la teoría de la conspiración del autor ).
Un saludo.
Si le interesa, le recomiendo un libro que pienso que usted no tendrá reparos en leer "Galileo, Anticristo, una biografía " de Michael White ( ISBN 9788492573356 ), es entretenido de leer ( a mi las biografías me suelen dar sueño ) y aporta datos interesantes ( otra cosa es que se esté o no de acuerdo con la teoría de la conspiración del autor ).
Un saludo.
24/07/09 3:46 PM
Gallizo, no es cierto lo que dice. Ratzinger no dijo eso. Se limitó a citar a Feyerabend, discrepando con él. Lamento que se deje engañar por los lugares comunes y las mentiras usuales, usted que es muy honesto:
http://www.zenit.org/article-26230?l=spanish
http://www.zenit.org/article-26230?l=spanish
24/07/09 3:55 PM
Y sobre cómo se fabricó esta leyenda negra, sobre la base del miente que algo queda (divisa de Voltaire antes de Goebbels) recomiendo este link de Messori:
http://www.mscperu.org/biblioteca/1leyendasnegras/galileo3.htm
http://www.mscperu.org/biblioteca/1leyendasnegras/galileo3.htm
24/07/09 4:01 PM
Luis, gracias por los link. En el de Zenit, me sorprende que primero se critique el recurrir a Wikipedia ( en el texto "la conocida enciclopedia de la red que redactan internautas y que ninguna persona de ciencia utilizaría como fuente exclusiva de sus investigaciones, más que verificando con precisión que es fidedigna" ), para terminar remitiendo a la propia Wikipedia como prueba de que el comentario se sacó de contexto.
Mire, en este, como en muchos casos, es dificil saber quien está diciendo la verdad. Para quien no estuvo allí, o se presentan pruebas irrefutables de qué se dijo realmente ( y Zenit no lo hace ), o cada uno creerá lo que le resulte mas grato y afín a sus creencias.
Un saludo.
Mire, en este, como en muchos casos, es dificil saber quien está diciendo la verdad. Para quien no estuvo allí, o se presentan pruebas irrefutables de qué se dijo realmente ( y Zenit no lo hace ), o cada uno creerá lo que le resulte mas grato y afín a sus creencias.
Un saludo.
24/07/09 4:43 PM
Pues aquí esté el dichoso discurso, con el extracto en que cita Ratzinger a Feyerabend, en italiano. En todo caso, queda claro que atribuir a quien cita a alguien, la cita es un proceder tìpicamente deshonesto.
http://vaticandiplomacy.wordpress.com/2008/01/15/estratto-del-discorso-su-galileo-galilei-pronunciato-a-parma-il-15-marzo-1990-dallallora-card-ratzinger/
http://vaticandiplomacy.wordpress.com/2008/01/15/estratto-del-discorso-su-galileo-galilei-pronunciato-a-parma-il-15-marzo-1990-dallallora-card-ratzinger/
24/07/09 4:46 PM
Y aquí està la fuente, con la cita del libro del que este discurso en Parma fue un capítulo:
http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2008/01/il-testo-autentico-del-discorso-del.html
Lo dicho, miente, miente, que siempre algo queda... Voltaire es infalible.
http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2008/01/il-testo-autentico-del-discorso-del.html
Lo dicho, miente, miente, que siempre algo queda... Voltaire es infalible.
24/07/09 4:51 PM
Con este criterio de atribuir una cita a quien cita, Gallizo, hasta a Usted le hago decir cualquier cosa.
Por ejemplo, "Gallizo ha dicho que el proceso a Galileo Galilei fue justo y razonable" (cita de su mensaje de las 15:46)
Toto corde
Por ejemplo, "Gallizo ha dicho que el proceso a Galileo Galilei fue justo y razonable" (cita de su mensaje de las 15:46)
Toto corde
24/07/09 4:54 PM
Luis, entienda que no pretendo, ni puedo, cuestionar la veracidad del discurso que aparece en los link, pero se trata de textos que aparecen después de que salte la polémica ( usando una frase suya " acertar en las carreras, con el diario del lunes, es fácil " ).
En todo caso, parece que el Papa tiene propensión a ser mal interpretado en sus discursos y decisiones ( el tema de los preservativos y el SIDA, FSSPX, Williamson ).
Un saludo.
En todo caso, parece que el Papa tiene propensión a ser mal interpretado en sus discursos y decisiones ( el tema de los preservativos y el SIDA, FSSPX, Williamson ).
Un saludo.
24/07/09 5:17 PM
No, el texto fue publicado antes de la polemica. Fíjese la cita bibliográfica.
Es cierto que la mala fe y la deshonestidad, cuando se trata de atacar a Ratzinger, abunda.
No es grave, al contrario.
Es cierto que la mala fe y la deshonestidad, cuando se trata de atacar a Ratzinger, abunda.
No es grave, al contrario.
24/07/09 5:39 PM
El libro con la cita del discurso:
"Chiesa e modernità nell'Europa dei rivolgimenti" Edit. Paoline, Roma 1992, p. 76-79.
"Chiesa e modernità nell'Europa dei rivolgimenti" Edit. Paoline, Roma 1992, p. 76-79.
24/07/09 5:55 PM
Qué tendrá que ver con el heliocentrismo que Galileo fuera simpático o no. En asuntos privados no me he metido. Pero lo de la misoginia, en todo caso, le daría puntos ante los inquisidores, pero a pesar de eso no le perdonaron su heliocentrismo.
Me quedo con que la Iglesia le pidió perdón, y espero que no se repita.
Saludos cordiales
Me quedo con que la Iglesia le pidió perdón, y espero que no se repita.
Saludos cordiales
24/07/09 6:07 PM
Sí, Asun yo lo que espero que no se repita son las calumnias a designio, como ha quedado demostrado en este post hoy con la falsa cita de Ratzinger y las historias fabricadas por los enemigos de la Iglesia para desprestigiarla, como estos "profesores" e "intelectuales" de La Sapienza que no saben manejar ni siquiera una cita bibliográfica.
24/07/09 6:24 PM
Luis, creo que no ha captado usted la pregunta implícita que había en mi último mensaje. ¿ Porqué lo que en mi caso ( por seguir con su ejemplo ) nadie creería, merece crédito cuando se atribuye al Papa ?.
Un saludo.
Un saludo.
24/07/09 6:37 PM
Mire, Gallizo, vivo en un país donde el "por algo será" y el "en algo andaría" fue la justificación de la desaparición y la muerte de miles de jòvenes. Así que no me venga con el prejuicio como argumento de la absurda deshonestidad y estafa que perpetraron esos "intelectuales"(que por otra parte, usted no corrigió explìcitamente ni ante una cita bibliogràfica, dejando cierto estado de sospecha) al atribuirle a una persona una cita de otra.
Encima de cornudo apaleado: se le imputa una cita falsa, y después se pretende que la culpa la tiene la victima, ya que si se ha creído en la estafa "por algo será"
No tengo idea de por qué la gente supone o deja de suponer. Se llama prejuicio y deshonestidad, y creo que tambièn es una falta laica. En la religion catolica, se trata del juicio temerario.
En mi caso, yo no creería en una cita falsa sobre algo atribuido a usted sin verificar la fuente de la cita. Es una de mis escasas cualidades, y se llama honestidad intelectual.
Cordialmente.
Encima de cornudo apaleado: se le imputa una cita falsa, y después se pretende que la culpa la tiene la victima, ya que si se ha creído en la estafa "por algo será"
No tengo idea de por qué la gente supone o deja de suponer. Se llama prejuicio y deshonestidad, y creo que tambièn es una falta laica. En la religion catolica, se trata del juicio temerario.
En mi caso, yo no creería en una cita falsa sobre algo atribuido a usted sin verificar la fuente de la cita. Es una de mis escasas cualidades, y se llama honestidad intelectual.
Cordialmente.
24/07/09 7:09 PM
Y la verdad, su argumentación me recuerda también a quienes se preguntan por qué serà que a esta muchacha con minifalda la violaron.
Que no se enteren las feministas del foro.
Que no se enteren las feministas del foro.
24/07/09 7:11 PM
No soy feminista, nunca lo he necesitado, he presidido reuniones donde la única mujer era yo, así que...
Sólo una pregunta discrepante: ¿ y por qué será que violaron a religiosas con larguísimos hábitos y velos, en muy diversas épocas y circunstancias ? ¿ También ellas eran culpables ?
No mentemos la bicha...ni en bromas, que no es para ello, Luis, majo. Que no.
Sólo una pregunta discrepante: ¿ y por qué será que violaron a religiosas con larguísimos hábitos y velos, en muy diversas épocas y circunstancias ? ¿ También ellas eran culpables ?
No mentemos la bicha...ni en bromas, que no es para ello, Luis, majo. Que no.
24/07/09 7:40 PM
Flavia, lee todo el debate, estoy precisamente ejemplificando cómo el prejuicio lleva a culpabilizar a la víctima. En un caso, a Ratzinger, en el otro a la niña con minifalda.
Aquí se denomina el "por algo será". Por algo será que le atribuyeron esa cita, por algo será que a la niña la violaron. Es decir: poner la culpa en la víctima, no en el victimario; en un caso, los "intelectuales", en el otro, el violador.
¿Quedó claro?
Aquí se denomina el "por algo será". Por algo será que le atribuyeron esa cita, por algo será que a la niña la violaron. Es decir: poner la culpa en la víctima, no en el victimario; en un caso, los "intelectuales", en el otro, el violador.
¿Quedó claro?
24/07/09 7:49 PM
....yo no creería ... algo atribuido a usted sin verificar ... Es una de mis escasas cualidades, y se llama honestidad....
jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja
jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja
24/07/09 7:54 PM
Luis, no se acelere. Aunque no lo crea, mi pregunta no era capciosa. Se lo preguntaba en serio. ¿ Como ve la gente a la Iglesia y al Papa como su máximo representante, para que les sea tan fácil atribuirle ese tipo de declaraciones, sin cuestionar su veracidad ?.
No pensé que necesitase un reconocimiento explícito por mi parte, creí que con su aportación bibliográfica la cuestión quedaba dilucidada.
Sí pienso que alguien como el Papa que no es un "anónimo" como podemos ser usted o yo, debería escoger con más cuidado qué y como decir lo que quiere decir , vistos los resultados.
Y en lo de resposabilizar a la víctima de una violación, dé un vistazo a un artículo reciente de un representante de su Iglesia , en otra web católica, donde afirma sin ningún reparo que en esos casos " alguna culpa tendrá la hembra"...
Un saludo.
No pensé que necesitase un reconocimiento explícito por mi parte, creí que con su aportación bibliográfica la cuestión quedaba dilucidada.
Sí pienso que alguien como el Papa que no es un "anónimo" como podemos ser usted o yo, debería escoger con más cuidado qué y como decir lo que quiere decir , vistos los resultados.
Y en lo de resposabilizar a la víctima de una violación, dé un vistazo a un artículo reciente de un representante de su Iglesia , en otra web católica, donde afirma sin ningún reparo que en esos casos " alguna culpa tendrá la hembra"...
Un saludo.
24/07/09 8:11 PM
JaJaJaJá,
Pues sí, jejejé, :D
Luis,
Y a mí qué me cuentas sobre eso. Yo sólo he dicho que la Iglesia le pidió perdón a Galileo, a pesar de que fuera antipático, por haberle condenado por heliocéntrico, a pesar de que era misógino.
Yo espero que no se vuelva a repetir eso. Si hay gente que se inventa que se ha vuelto a repetir, siempre se podrá demostrar que no es cierto, como vemos.
Flavia,
No mentemos a la bicha ni en broma, que puede parecer que derivamos el tema hacia cosas no dichas en otro blog para tratarlas aquí. Si alguna vez se plantea el tema, tendremos permiso para opinar.
Saludos cordiales a todos.
Pues sí, jejejé, :D
Luis,
Y a mí qué me cuentas sobre eso. Yo sólo he dicho que la Iglesia le pidió perdón a Galileo, a pesar de que fuera antipático, por haberle condenado por heliocéntrico, a pesar de que era misógino.
Yo espero que no se vuelva a repetir eso. Si hay gente que se inventa que se ha vuelto a repetir, siempre se podrá demostrar que no es cierto, como vemos.
Flavia,
No mentemos a la bicha ni en broma, que puede parecer que derivamos el tema hacia cosas no dichas en otro blog para tratarlas aquí. Si alguna vez se plantea el tema, tendremos permiso para opinar.
Saludos cordiales a todos.
24/07/09 8:12 PM
Y en lo de resposabilizar a la víctima de una violación, dé un vistazo a un artículo reciente de un representante de su Iglesia , en otra web católica, donde afirma sin ningún reparo que en esos casos " alguna culpa tendrá la hembra"...
24/07/09 8:18 PM
Asun:
Sobre blogs que no son de InfoCatólica, como en este caso, podéis opinar si queréis, ya que no tengo ninguna obligación de cortesía para con ellos. Como es lógico, sujeto a unas normas mínimas de educación.
Sobre blogs que no son de InfoCatólica, como en este caso, podéis opinar si queréis, ya que no tengo ninguna obligación de cortesía para con ellos. Como es lógico, sujeto a unas normas mínimas de educación.
24/07/09 8:33 PM
Bruno, gracias por la aclaración, no quise ser más concreto para no crear una situación que le resultase incomoda.
Un saludo.
Un saludo.
24/07/09 8:41 PM
Gallizo, perdóneme la vehemencia, pero es que los linchamientos mediáticos y las falsedades me hacen perder la paciencia. Y dado que su pregunta no es retórica, le confiaré que buena parte de la inquina de los intelectuales respecto de este Papa reside en que es un hombre moderno, y además demasiado inteligente. Con el anterior, que intelectualmente era más regular, no tenían tantos problemas, porque intelectualmente no representaba un gran desafío, aunque era bastante menos matizado en sus afirmaciones. Es una opinión, por supuesto.
Respecto de las declaraciones de un "representante" de la Iglesia, este humilde abogado, que también es un "representante" de la Iglesia, las repudia, fundado en la doctrina de esa misma Iglesia.
Respecto de las declaraciones de un "representante" de la Iglesia, este humilde abogado, que también es un "representante" de la Iglesia, las repudia, fundado en la doctrina de esa misma Iglesia.
24/07/09 8:44 PM
Luis, yo también tengo un punto de vehemencia con ciertos temas, así que le puedo entender.
Gracias por su opinión, aunque me parece que no es sólo cosa de intelectuales.
Lo del representante de la Iglesia, era sin comillas.
Un saludo.
Gracias por su opinión, aunque me parece que no es sólo cosa de intelectuales.
Lo del representante de la Iglesia, era sin comillas.
Un saludo.
24/07/09 8:55 PM
Gallizo:
Sobre lo de los científicos de entre los siglos XVI al XVII no sé de dónde saca que lo fueron "a pesar de ser creyentes y cristianos", sobre todo, después de decir que el entorno de estos últimos era favorable a la cultura.
Sobre lo de Weinberger, me temo que, aunque sea un premio Nobel (así que algo sabrá de Física), su frase denota una profunda ignorancia tanto sobre lo que es la religión como sobre la simple Historia de la Humanidad.
Decir que "Uno de los grandes logros de la Ciencia ha sido, si no hacer imposible que la gente inteligente sea religiosa, al menos hacer posible que no sea religiosa" muestra que no ha leído nunca un libro de Historia. Supongo que Sócrates contará como persona inteligente, pero fue condenado por asebeía y corruptor de la juventud, es decir, por no ser religioso. Multitud de pensadores griegos, por ejemplo, no eran religiosos. Todo ello siglos antes de que se crease la ciencia en el sentido moderno del término.
A no ser, por supuesto, que no esté hablando de la Ciencia en el sentido moderno sino en el clásico de conocimiento racional, pero, en ese caso, la frase no sería más que una tautológía sin interés (ya que es evidente que el pensamiento racional (no religioso) hace posible que la gente piense de forma no religiosa y también es evidente que pensamiento racional lo ha habido siempre, desde que el hombre es hombre).
He leído en Internet otra frase de este hombre que muestra, de nuevo, su gran ignorancia de la Historia puesta al servicio del odio a todo lo religioso: "La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión" No se ha leído un solo libro de Historia.
Es un fallo muy común a personas que saben mucho de un tema particular: creer que lo saben todo sobre todas las cosas y pontificar como si así fuera. A todos nos conviene una saludable humildad y reconocer nuestras limitaciones.
Saludos.
Sobre lo de los científicos de entre los siglos XVI al XVII no sé de dónde saca que lo fueron "a pesar de ser creyentes y cristianos", sobre todo, después de decir que el entorno de estos últimos era favorable a la cultura.
Sobre lo de Weinberger, me temo que, aunque sea un premio Nobel (así que algo sabrá de Física), su frase denota una profunda ignorancia tanto sobre lo que es la religión como sobre la simple Historia de la Humanidad.
Decir que "Uno de los grandes logros de la Ciencia ha sido, si no hacer imposible que la gente inteligente sea religiosa, al menos hacer posible que no sea religiosa" muestra que no ha leído nunca un libro de Historia. Supongo que Sócrates contará como persona inteligente, pero fue condenado por asebeía y corruptor de la juventud, es decir, por no ser religioso. Multitud de pensadores griegos, por ejemplo, no eran religiosos. Todo ello siglos antes de que se crease la ciencia en el sentido moderno del término.
A no ser, por supuesto, que no esté hablando de la Ciencia en el sentido moderno sino en el clásico de conocimiento racional, pero, en ese caso, la frase no sería más que una tautológía sin interés (ya que es evidente que el pensamiento racional (no religioso) hace posible que la gente piense de forma no religiosa y también es evidente que pensamiento racional lo ha habido siempre, desde que el hombre es hombre).
He leído en Internet otra frase de este hombre que muestra, de nuevo, su gran ignorancia de la Historia puesta al servicio del odio a todo lo religioso: "La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión" No se ha leído un solo libro de Historia.
Es un fallo muy común a personas que saben mucho de un tema particular: creer que lo saben todo sobre todas las cosas y pontificar como si así fuera. A todos nos conviene una saludable humildad y reconocer nuestras limitaciones.
Saludos.
24/07/09 8:57 PM
"para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión",
es una frase atractiva, pero incompleta. Para que la buena gente haga cosas malas hace falta una causa que le parezca buena, incluída la antirreligión.
es una frase atractiva, pero incompleta. Para que la buena gente haga cosas malas hace falta una causa que le parezca buena, incluída la antirreligión.
24/07/09 9:06 PM
Es posible que Weinberger no haya leído un sólo libro de Historia, pero para afirmar que
""""para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión"""
no es preciso leer ni dejar de leer Historia; quizá lo afirmó horrorizado después de conocer este blog "católico" y el ejemplo de cómo es conducido por su "moderador", este portal "católico" y sus otros blogs "católicos" en los que se denigra a la mujer, esas otras webs "católicas" que justifican las violaciones. En fin, que la misma conclusión la sacaría cualquiera que pasara por aquí.
24/07/09 9:19 PM
Yolanda:
Si Weinberger tuviera en cuenta esas cosas y muchas otras por el estilo, pero las tuviera en cuenta con un mínimo de racionalidad y sin que le cegara su odio antirreligioso, la conclusión que sacaría sería plenamente cristiana: que el común de los mortales (y no sólo los religiosos) tiene bastante de desastroso. Es decir, a grandes rasgos, el pecado original.
Saludos.
Si Weinberger tuviera en cuenta esas cosas y muchas otras por el estilo, pero las tuviera en cuenta con un mínimo de racionalidad y sin que le cegara su odio antirreligioso, la conclusión que sacaría sería plenamente cristiana: que el común de los mortales (y no sólo los religiosos) tiene bastante de desastroso. Es decir, a grandes rasgos, el pecado original.
Saludos.
24/07/09 9:25 PM
Yolanda, ¿no era que no querías ni que te mencionáramos? Es decir, no te tenemos que mencionar, pero tú apareces y dices lo que quieres de los que aquí opinan...
Me parece que estás haciendo trampa. O ganaste una rifa o tienes bula. Así cualquiera ;)
Me parece que estás haciendo trampa. O ganaste una rifa o tienes bula. Así cualquiera ;)
24/07/09 9:25 PM
La opinión de Weinberg me recuerda a la del otro pobre desdichado de Saramago, que afirma muy suelto de cuerpo que las religiones son la principal causa de la guerra. Para alguien que ha vivido en el siglo de las guerras de ideologías y de los grandes asesinos ateos, la frase es manifiestamente aventurada.
Lo único que se necesita para hacer barbaridades es una causa que nos parezca buena, y olvidar que el fin no justifica los medios. Los católicos lo tenemos más difícil, porque San Pablo ya advertía que "no se puede hacer el mal para que venga el bien".
Lo único que se necesita para hacer barbaridades es una causa que nos parezca buena, y olvidar que el fin no justifica los medios. Los católicos lo tenemos más difícil, porque San Pablo ya advertía que "no se puede hacer el mal para que venga el bien".
24/07/09 9:30 PM
Bruno, cultura no es sinónimo de ciencia.Me refería a que ser de mente inquisitiva y abierta, no debería ser fácil en epocas en las que la opinión discrepante podía costar muy cara y reconozca que muchos de ellos se jugaron, y algunos perdieron, el prestigio social y profesional, el ser declarados herejes y hasta la vida, lo que dice bastante en favor de su honestidad intelectual y moral.
La frase de Weinberg es, evidentemente, sólo su opinión, pero igual que ser quien es no le da mayor autoridad para opinar sobre este tema, tampoco debe ser un obstáculo para que lo haga.
El recurso al principio de autoridad es bastante habitual, tanto entre creyentes como entre no creyentes, pero en este caso simplemente me pareció una frase con interés, en la línea de las que habiamos intercambiado.
Un saludo.
La frase de Weinberg es, evidentemente, sólo su opinión, pero igual que ser quien es no le da mayor autoridad para opinar sobre este tema, tampoco debe ser un obstáculo para que lo haga.
El recurso al principio de autoridad es bastante habitual, tanto entre creyentes como entre no creyentes, pero en este caso simplemente me pareció una frase con interés, en la línea de las que habiamos intercambiado.
Un saludo.
24/07/09 9:38 PM
Pero ¿no es por fortuna que no sólo somos razón?
¿Acaso Weinberger no puede ser tan visceral como los que van de católicos?
Los físicos (en tanto que físicos) no tienen por qué mostrarse ni más ni menos buenecitos que el común de los desastrosos mortales; pero los físicos (no en tanto que físicos, claro está, pero sí en tanto que católicos, sobre todo si predican con un amplificador) sí deberían ser muy cuidadosos de no mostrarse tan frívolos, tan viscerales, tan sectarios, tan hipócritas, tan falsos, tan afectados por la acepción de personas, tan injustos como el común de los mortales... o más.
Y si no son capaces, mejor que apaguen su altavoz y se retiren a una discreta vida privada y de penitencia. Podría resultar que, en efecto, la frase de Weinberger u otras similares de otros tantos escandalizados por los "católicos" con marchamo de católico en la frente, estuvieran causadas por esos amplificadores en que se han convertidos las webs "católicas". En ese caso, no es una discreta retirada lo que procede, sino una pesada piedra de molino.
¿Acaso Weinberger no puede ser tan visceral como los que van de católicos?
Los físicos (en tanto que físicos) no tienen por qué mostrarse ni más ni menos buenecitos que el común de los desastrosos mortales; pero los físicos (no en tanto que físicos, claro está, pero sí en tanto que católicos, sobre todo si predican con un amplificador) sí deberían ser muy cuidadosos de no mostrarse tan frívolos, tan viscerales, tan sectarios, tan hipócritas, tan falsos, tan afectados por la acepción de personas, tan injustos como el común de los mortales... o más.
Y si no son capaces, mejor que apaguen su altavoz y se retiren a una discreta vida privada y de penitencia. Podría resultar que, en efecto, la frase de Weinberger u otras similares de otros tantos escandalizados por los "católicos" con marchamo de católico en la frente, estuvieran causadas por esos amplificadores en que se han convertidos las webs "católicas". En ese caso, no es una discreta retirada lo que procede, sino una pesada piedra de molino.
24/07/09 9:40 PM
gané una rifa al nacer: hacer lo que me dé la gana independioentemenet de lo que diga o haga un verborreico señor de Buenos Aires.
24/07/09 9:42 PM
Yolanda:
Que Dios te bendiga.
Y felicidades por la rifa. A mí nunca me toca nada.
Saludos.
Que Dios te bendiga.
Y felicidades por la rifa. A mí nunca me toca nada.
Saludos.
24/07/09 9:47 PM
Gallizo, Ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja....
¿Qué página católica es esa donde se desprecia a la mujer y se la considera culpable de su propia violación?
¿Dónde está ese comentario?
Para decir esas cosas hay que demostrarlo y aunque la opinión de un católico en particular no representa a la I.C. son temas demasiado graves como para dejarlo sin respuesta (aunque sólo sea para que los demás tengamos una opinión propia).
Por desgracia muchos católicos nos equivocamos en el trato hacia los demás, utilizamos nuestra fe para mirar a otras personas por encima del hombro; el orgullo y la soberbia están siempre presentes, y también está el riesgo del fanatismo, la intolerancia. Pero también creo que eso no es la tónica general. Pienso que la fe católica no es para sanos y perfectos sino para enfermos, para los que necesitamos curarnos de nuestra violencia, falta de amor y respeto. En los comentarios de esta página a veces se leen insultos que calientan la sangre y respondes airadamente. En lo que pueda haber ofendido pido perdón.
¿Qué página católica es esa donde se desprecia a la mujer y se la considera culpable de su propia violación?
¿Dónde está ese comentario?
Para decir esas cosas hay que demostrarlo y aunque la opinión de un católico en particular no representa a la I.C. son temas demasiado graves como para dejarlo sin respuesta (aunque sólo sea para que los demás tengamos una opinión propia).
Por desgracia muchos católicos nos equivocamos en el trato hacia los demás, utilizamos nuestra fe para mirar a otras personas por encima del hombro; el orgullo y la soberbia están siempre presentes, y también está el riesgo del fanatismo, la intolerancia. Pero también creo que eso no es la tónica general. Pienso que la fe católica no es para sanos y perfectos sino para enfermos, para los que necesitamos curarnos de nuestra violencia, falta de amor y respeto. En los comentarios de esta página a veces se leen insultos que calientan la sangre y respondes airadamente. En lo que pueda haber ofendido pido perdón.
24/07/09 9:50 PM
deberían ser muy cuidadosos de no mostrarse tan frívolos, tan viscerales, tan sectarios, tan HIPÓCRITA, tan FALSOS, tan afectados por la acepción de personas, tan injustos como el común de los mortales... o más
Sí, que Dios nos bendiga a todos pero a los que además van de santos y se hacen pregoneros por el universso virtual, que los ilumine el Espíritu y hagan discernimiento a ver si se percatan del mal que hacen. A ver si el espíritu les da luces para algo más que para la Física, no vaya a ser que la visceralidad y la incapacidad para todo lo que no sea Física, y especialmente para ser buena gente, sea cosa no sólo de Weinberger sino de todo físico (Dios quiera que no sea así).
Dios os bendiga
Sí, que Dios nos bendiga a todos pero a los que además van de santos y se hacen pregoneros por el universso virtual, que los ilumine el Espíritu y hagan discernimiento a ver si se percatan del mal que hacen. A ver si el espíritu les da luces para algo más que para la Física, no vaya a ser que la visceralidad y la incapacidad para todo lo que no sea Física, y especialmente para ser buena gente, sea cosa no sólo de Weinberger sino de todo físico (Dios quiera que no sea así).
Dios os bendiga
24/07/09 9:55 PM
Gallizo:
Por supuesto, un Nobel de Física puede ser también muy culto y conocedor de la Historia, la Filosofía y las religiones. Lo que sucede es que este señor en particular no lo es, sino más bien lo contrario, y, a pesar de ello, se permite las frases lapidarias sobre temas de los que ignora hasta lo más básico.
A usted, que ha leído más (o mejor), ¿no le parece evidente lo que he indicado de que el pensamiento irreligioso o arreligioso de personas inteligentes es muy anterior a la ciencia en el sentido moderno del término y, en principio, no tiene nada que ver con ella? Usted sí que conoce a Sócrates, Demócrito, Leucipo, Epicuro, Lucrecio, etc. Son cosas de cultura general y, si no se tiene un mínimo de esa cultura, es mejor abstenerse de afirmaciones rimbombantes y generales sobre el pensamiento y la Historia, porque enseguida se mete la pata como ha hecho nuestro amigo Weinberger.
Lo que me llama la atención es que se jalee a este hombre o a Dawkins, que, como intelectuales, son muy pobres. ¿Es que en nuestra época no hay ateos más inteligentes y cultos (al margen del/de los aquí presentes, claro)? Da la impresión de que estos dos, para salir en los periódicos, tienen como único mérito el aura de prestigio que da en nuestra época la ciencia física.
Dicho eso, me parece muy bien que saque la frase, pero me gustó más la suya de "..., gracias a la ciencia" (aunque ya dije porqué no estaba de acuerdo con ella), como una respuesta ingeniosa a lo que yo había dicho y un buen comienzo para la discusión.
Saludos.
Por supuesto, un Nobel de Física puede ser también muy culto y conocedor de la Historia, la Filosofía y las religiones. Lo que sucede es que este señor en particular no lo es, sino más bien lo contrario, y, a pesar de ello, se permite las frases lapidarias sobre temas de los que ignora hasta lo más básico.
A usted, que ha leído más (o mejor), ¿no le parece evidente lo que he indicado de que el pensamiento irreligioso o arreligioso de personas inteligentes es muy anterior a la ciencia en el sentido moderno del término y, en principio, no tiene nada que ver con ella? Usted sí que conoce a Sócrates, Demócrito, Leucipo, Epicuro, Lucrecio, etc. Son cosas de cultura general y, si no se tiene un mínimo de esa cultura, es mejor abstenerse de afirmaciones rimbombantes y generales sobre el pensamiento y la Historia, porque enseguida se mete la pata como ha hecho nuestro amigo Weinberger.
Lo que me llama la atención es que se jalee a este hombre o a Dawkins, que, como intelectuales, son muy pobres. ¿Es que en nuestra época no hay ateos más inteligentes y cultos (al margen del/de los aquí presentes, claro)? Da la impresión de que estos dos, para salir en los periódicos, tienen como único mérito el aura de prestigio que da en nuestra época la ciencia física.
Dicho eso, me parece muy bien que saque la frase, pero me gustó más la suya de "..., gracias a la ciencia" (aunque ya dije porqué no estaba de acuerdo con ella), como una respuesta ingeniosa a lo que yo había dicho y un buen comienzo para la discusión.
Saludos.
24/07/09 10:01 PM
Hola, Yolanda,
Me alegro de que vuelvas a intervenir. Perdónalos que no saben lo que hacen. Incluso en caso de que algo sepan -que nunca se sabe :D Vamos al meollo del post:
¿Opinas como Fredense que el chocolate está mejor sólo?
¿Te va más la gula helada o la de Ana_MS?
¿Qué opinas de las noches estrelladas de Flavia?
¿Sabías que Galileo era misógino además de antipático?
¿Crees que hicieron bien en pedirle perdón a pesar de todo por no dejarle ser heliocéntrico? Al fin y al cabo no le prohibieron ser misógino - creo yo.
¿En qué otra web católica se dice lo de la hembra provocativa -mejorando la presente?
¿Conoces la receta de tortilla de patatas light hecha al microondas?
Un saludo cordial
Me alegro de que vuelvas a intervenir. Perdónalos que no saben lo que hacen. Incluso en caso de que algo sepan -que nunca se sabe :D Vamos al meollo del post:
¿Opinas como Fredense que el chocolate está mejor sólo?
¿Te va más la gula helada o la de Ana_MS?
¿Qué opinas de las noches estrelladas de Flavia?
¿Sabías que Galileo era misógino además de antipático?
¿Crees que hicieron bien en pedirle perdón a pesar de todo por no dejarle ser heliocéntrico? Al fin y al cabo no le prohibieron ser misógino - creo yo.
¿En qué otra web católica se dice lo de la hembra provocativa -mejorando la presente?
¿Conoces la receta de tortilla de patatas light hecha al microondas?
Un saludo cordial
24/07/09 10:28 PM
Creo que me he liado y he traído cosas del otro post.
Excuse me. Me voy, pero volveré.
Nos vemos.
Excuse me. Me voy, pero volveré.
Nos vemos.
24/07/09 10:31 PM
Bruno, como yo soy poco dado a los ídolos, sean de carne y hueso o no, no me supone ningún problema discrepar con Dawkins, Weinberg, Dennett o cualquier otro ateo en algunos puntos y coincidir con ellos en otros.
En cuanto a las frases lapidarias, creo que todos caemos de vez en cuando en la tentación de lanzarlas.
Hace poco, comentaba en el blog de Eleuterio una frase de Benedicto XVI, que no diría que me molesto, pero si que por lo menos me pareció injusta y desconsiderada.
La frase en cuestión venía decir ( disculpe la posible inexactitud, cito de memoria ) que un humanismo sin Dios es un humanismo inhumano.
Un saludo.
En cuanto a las frases lapidarias, creo que todos caemos de vez en cuando en la tentación de lanzarlas.
Hace poco, comentaba en el blog de Eleuterio una frase de Benedicto XVI, que no diría que me molesto, pero si que por lo menos me pareció injusta y desconsiderada.
La frase en cuestión venía decir ( disculpe la posible inexactitud, cito de memoria ) que un humanismo sin Dios es un humanismo inhumano.
Un saludo.
24/07/09 10:38 PM
jaja Gallizo, ¿verificó la cita? Mire que el que se quema con leche, ve a la vaca y llora...
24/07/09 10:40 PM
Luis, la saqué de esta misma web donde se comentaba la última encíclica del Papa.
Para Asun, Yolanda y Manuel "el desconfiado e incrédulo":
Juan García Inza, sacerdote, Doctor en Derecho Canónico, Vicario de Justicia de la Diócesis de Cartagena.
Web Religión en Libertad
Un saludo.
Para Asun, Yolanda y Manuel "el desconfiado e incrédulo":
Juan García Inza, sacerdote, Doctor en Derecho Canónico, Vicario de Justicia de la Diócesis de Cartagena.
Web Religión en Libertad
Un saludo.
24/07/09 11:01 PM
Es que con vosotros se pasa genial, de veras.
Vale, Luis, es verdad, era una comparación " ejemplificante ", lo admito.
Yo prefiero el chocolate solo, soy chocolaterísima.
Asun, no sé si existe el verbo " biblear " que has utilizado en otro blog, pero me he reído un montón.
Yolanda, que disfrutes a tope en Roma, recuerdos de mi parte al anfiteatro. Me da casi hasta miedo en cuanto lo veo, de veras. No sé si lo sabéis, he leído hace meses que las autoridades romanas proyectaban restablecer los juegos de gladiadores - amistosos, claro - en las cercanías del anfiteatro. Más vale no empecemos...
Ahora sí, adios a todos.
¡ Que tengáis un buen mes de agosto... y lo que falta de julio, claro !
Y que Dios os bendiga.
Vale, Luis, es verdad, era una comparación " ejemplificante ", lo admito.
Yo prefiero el chocolate solo, soy chocolaterísima.
Asun, no sé si existe el verbo " biblear " que has utilizado en otro blog, pero me he reído un montón.
Yolanda, que disfrutes a tope en Roma, recuerdos de mi parte al anfiteatro. Me da casi hasta miedo en cuanto lo veo, de veras. No sé si lo sabéis, he leído hace meses que las autoridades romanas proyectaban restablecer los juegos de gladiadores - amistosos, claro - en las cercanías del anfiteatro. Más vale no empecemos...
Ahora sí, adios a todos.
¡ Que tengáis un buen mes de agosto... y lo que falta de julio, claro !
Y que Dios os bendiga.
24/07/09 11:38 PM
asun:
no he vuelto, es un espejismo :D
Te respondo al meollos o meollos:
- el chocolate está bien en casi todas sus formas
- no me va nada el helado, ni siquiera de chocolate
- no puedo decir qué pienso de las noches estrelladas porqu, además de a Fray Luis de León, tendría que nombrar a alguien que no me dejan ya nombrar aquí
-Sí, sabía que Galileo era vatón de los siglos XVI-XVII, ergo misógino seguro; lo de de antipático lo ignoraba y me trae sin cuidado
-Sí, creo que hicieron bien en pedirle perdón a pesar de todo por no dejarle ser heliocéntrico
- No le prohibieron ser misógino, en efecto, siguen sin prohibirlo
-¿En qué otra web católica se dice lo de la hembra provocativa -mejorando la presente? No lo sabía hasta que lo dijo gallizo, pero en cualquiera que lleve o tenga a gala ser católica podría aparecer sin el menor problema la frase de marras:
"""cuando por el camino se van poniendo incentivos, se le va provocando, insinuando, excitando, y ofreciendo sensualidad y sexualidad con descaro y picardía, si se da un exceso, incluso una violación, toda la culpa no la tiene el “macho”, alguna tendrá la “hembra”. Si al que tiene una inclinación a apropiarse lo que no es suyo le pones por delante dinero fácil, no podemos extrañarnos que se lo quede""".
Pero, vamos, todo el artículo es igual. De principio a fin es un escándalo vomitivo. Pues bien, ese tipo, Juan García Inza, sacerdote, canonista, vicario de no sé qué, no sólo no está en la cárcel sino que publica a troche y moche, en mercaba.org tiene un consultorio y ¡¡¡un curso para novios!!! (para temblar). No deja de poner el palabro "católico" en todo lo que hace.
Nauseabundo. No he podido leerlo entero. Porque me noto "cierta inclinación" a estrangular talibanes católicos y si me ponen delante uno, que luego no se quejen de que lo estrangule ¡si van provocando!
-No conozco la receta de tortilla de patatas, ni de la light ni de la normal; es decir, me sé la teoría pero no la práctica, y no digo por qué soy tan inútil en materia culinaria porque no me dejan.
Flavia:
Gracias, parece que te voy copiando porque cuando vuelva de Roma igual me voy a pasar unos días por Segovia en plan tranquilo.
no he vuelto, es un espejismo :D
Te respondo al meollos o meollos:
- el chocolate está bien en casi todas sus formas
- no me va nada el helado, ni siquiera de chocolate
- no puedo decir qué pienso de las noches estrelladas porqu, además de a Fray Luis de León, tendría que nombrar a alguien que no me dejan ya nombrar aquí
-Sí, sabía que Galileo era vatón de los siglos XVI-XVII, ergo misógino seguro; lo de de antipático lo ignoraba y me trae sin cuidado
-Sí, creo que hicieron bien en pedirle perdón a pesar de todo por no dejarle ser heliocéntrico
- No le prohibieron ser misógino, en efecto, siguen sin prohibirlo
-¿En qué otra web católica se dice lo de la hembra provocativa -mejorando la presente? No lo sabía hasta que lo dijo gallizo, pero en cualquiera que lleve o tenga a gala ser católica podría aparecer sin el menor problema la frase de marras:
"""cuando por el camino se van poniendo incentivos, se le va provocando, insinuando, excitando, y ofreciendo sensualidad y sexualidad con descaro y picardía, si se da un exceso, incluso una violación, toda la culpa no la tiene el “macho”, alguna tendrá la “hembra”. Si al que tiene una inclinación a apropiarse lo que no es suyo le pones por delante dinero fácil, no podemos extrañarnos que se lo quede""".
Pero, vamos, todo el artículo es igual. De principio a fin es un escándalo vomitivo. Pues bien, ese tipo, Juan García Inza, sacerdote, canonista, vicario de no sé qué, no sólo no está en la cárcel sino que publica a troche y moche, en mercaba.org tiene un consultorio y ¡¡¡un curso para novios!!! (para temblar). No deja de poner el palabro "católico" en todo lo que hace.
Nauseabundo. No he podido leerlo entero. Porque me noto "cierta inclinación" a estrangular talibanes católicos y si me ponen delante uno, que luego no se quejen de que lo estrangule ¡si van provocando!
-No conozco la receta de tortilla de patatas, ni de la light ni de la normal; es decir, me sé la teoría pero no la práctica, y no digo por qué soy tan inútil en materia culinaria porque no me dejan.
Flavia:
Gracias, parece que te voy copiando porque cuando vuelva de Roma igual me voy a pasar unos días por Segovia en plan tranquilo.
25/07/09 12:19 AM
Manuel:
No sé si se te ocurre decir algo ahora, ¿has metido el dedito en las llagas ya?, ¿te has formado ya una opinión? y, en caso afirmativo, ¿cuál?; ¿o vas a pedir perdón directamente?, pero en concreto, no así a bulto, que es tan fácil.
¿No crees que tienes tendencia a la precipitación y hablas de más sin terminar de leer?
No sé si se te ocurre decir algo ahora, ¿has metido el dedito en las llagas ya?, ¿te has formado ya una opinión? y, en caso afirmativo, ¿cuál?; ¿o vas a pedir perdón directamente?, pero en concreto, no así a bulto, que es tan fácil.
¿No crees que tienes tendencia a la precipitación y hablas de más sin terminar de leer?
25/07/09 12:28 AM
Yolanda, Gallizo:
He leido el artículo de Juan García Inza, realmente me parece que se ha equivocado al hablar del pudor de esa manera (no puedo criticarlo como persona, no se si es un comentario equivocado o es una forma de pensar), no se puede hacer culpable de una violación a la mujer, es demasiado serio, grave, doloroso el asunto como para hablar de el a la ligera. Por supuesto que el culpable de la violación es el que ejerce la violencia, el hombre que la viola. También creo que esa opinión no es la opinión de la Iglesia Católica y desde luego no es la mía.
De ese blog me ha gustado el comentario sobre el pudor de Rosa:
"...El pudor no es que yo como mujer me averguence de mi cuerpo, ¡¡ni mucho menos¡¡, todas las partes de mis cuerpo son bellas porque son creadas por Dios, mi miedo es que tu con tu mirada me veas como un objeto, como una res a la que se pesa, mide y compara. Con mi pudor lo que quiero es proteger mi esencia personal y dignidad frente a los demás, es una invitación a buscar a la persona más alla de su propio cuerpo..."
Yolanda: dices que tengo tendencia a la precipitación y hablo de más sin terminar de leer. Sinceramete creo que ese no es mi mayor defecto. Mi defecto principal es la ira, la violencia, la soberbia. Estoy seguro de que alguno de mis comentarios te han ofendido de manera personal, por eso te pido perdón a tí directamente.
Yolanda: ¿No crees que la forma de expresar tus opiniones están llenas de comentarios despectivos para los que no piensan como tú?
He leido el artículo de Juan García Inza, realmente me parece que se ha equivocado al hablar del pudor de esa manera (no puedo criticarlo como persona, no se si es un comentario equivocado o es una forma de pensar), no se puede hacer culpable de una violación a la mujer, es demasiado serio, grave, doloroso el asunto como para hablar de el a la ligera. Por supuesto que el culpable de la violación es el que ejerce la violencia, el hombre que la viola. También creo que esa opinión no es la opinión de la Iglesia Católica y desde luego no es la mía.
De ese blog me ha gustado el comentario sobre el pudor de Rosa:
"...El pudor no es que yo como mujer me averguence de mi cuerpo, ¡¡ni mucho menos¡¡, todas las partes de mis cuerpo son bellas porque son creadas por Dios, mi miedo es que tu con tu mirada me veas como un objeto, como una res a la que se pesa, mide y compara. Con mi pudor lo que quiero es proteger mi esencia personal y dignidad frente a los demás, es una invitación a buscar a la persona más alla de su propio cuerpo..."
Yolanda: dices que tengo tendencia a la precipitación y hablo de más sin terminar de leer. Sinceramete creo que ese no es mi mayor defecto. Mi defecto principal es la ira, la violencia, la soberbia. Estoy seguro de que alguno de mis comentarios te han ofendido de manera personal, por eso te pido perdón a tí directamente.
Yolanda: ¿No crees que la forma de expresar tus opiniones están llenas de comentarios despectivos para los que no piensan como tú?
25/07/09 1:39 AM
Pues una diría que no tiene por qué pensar mal de los que la rodean y no necesita protegerse de ellos. Pero lo que dice Rosa adquiere todo su sentido si al que se tiene cerca es a ese blogger, por ejemplo.
Aunque lo que arreglaría las cosas sería que él se pusiera parches tapaojos y además con un poco de suerte se caía por un barranco.
Esto es ser dura e hiriente, Manuel. Pero sólo es una pequeña dosis de la medicina que aplica ese c....
Creo que tú no tienes mala voluntad, pero lo que tendrías que preguntarte es que pasaría si no se le dijeran cuatro cosas a las personas que van por la vida pisoteando a los demás.
En este caso en nombre de esas niñas escupo en la cara a ese supuesto cura indigno de serlo.
Podría dejar simplemente que Dios le pidiera cuentas de sus palabras, pero entonces seguiría en su papel de supuesto predicador. Que se entere del efecto que causa. Y que se entere de que si puedo lo denuncio por apología de la violación o por incitación al delito. Es que yo no soy ninguna santa, como se ve. Pero los abusones no se deben ir de rositas.
A ti te deseo felices sueños.
Aunque lo que arreglaría las cosas sería que él se pusiera parches tapaojos y además con un poco de suerte se caía por un barranco.
Esto es ser dura e hiriente, Manuel. Pero sólo es una pequeña dosis de la medicina que aplica ese c....
Creo que tú no tienes mala voluntad, pero lo que tendrías que preguntarte es que pasaría si no se le dijeran cuatro cosas a las personas que van por la vida pisoteando a los demás.
En este caso en nombre de esas niñas escupo en la cara a ese supuesto cura indigno de serlo.
Podría dejar simplemente que Dios le pidiera cuentas de sus palabras, pero entonces seguiría en su papel de supuesto predicador. Que se entere del efecto que causa. Y que se entere de que si puedo lo denuncio por apología de la violación o por incitación al delito. Es que yo no soy ninguna santa, como se ve. Pero los abusones no se deben ir de rositas.
A ti te deseo felices sueños.
25/07/09 2:01 AM
Bueno, me he pasado en lo de escupir a la cara. Nunca había sido tan maleducada. Lo correcto es colgarle una piedra de molino y arrojarle a un remolino.
Y a otra cosa.
Buenas noches.
Y a otra cosa.
Buenas noches.
25/07/09 2:05 AM
Manuel:
Vaya una manera de pedir perdón, como prólogo al reproche de mis defectos.
Pues mira, mis comentarios no están llenos de desprecio a quienes no piesan como yo; en realidad, a nadie, en todo caso, no a los que "piensan" de tal o cual manera, sino a quienes SE COMPORTAN con el torrente de arrogante desprecio con el que se han comportado conmigo aquí recientemente, en especial desde que LF ha abierto este nuevo cubículo "católico". Pero era un tema zanjado ya; y no, no me interesan tus disculpas-prólogo-a-la-acusación.
Te quedas muy cortito también al reconocer que has leído a Inza. Por cierto, el post no es sobre el pudor. Se llama, significativamente, VIOLADORES Y VIOLABLES. Vaya título, para anticipar las burradas que vienen después.
Te recuerdo que cuando gallizo,comedidamente, aludió a ese post, tú reaccionaste así:
"""Ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja....
¿Qué página católica es esa donde se desprecia a la mujer y se la considera culpable de su propia violación?
¿Dónde está ese comentario?
Para decir esas cosas hay que demostrarlo y aunque la opinión de un católico en particular no representa a la I.C. son temas demasiado graves como para dejarlo sin respuesta (aunque sólo sea para que los demás tengamos una opinión propia)."""
Tu ""defecto principal es la ira, la violencia, la soberbia"".Mala cosa esta última, Manuel, pues según el mismo inefable Inza (citando a alguien con quien se solidariza), la soberbia es EL PEOR pecado, y no casualmente, pues es el principal pecado FEMENINO.
Y claro, este tipo no representa el pensamiento de la IC. Vaya, vaya. Pues para no representarlo y decir cosas tan graves, no sé cómo no lo han mandado ya callar como a otros con motivos mucho más leves.
Siempre decimos lo mismo: no representa a la Iglesia, en la Iglesia también hay pecadores... ¿Es todo lo que se te ocurre decir después de tu airado ridículo increpando a gallizo?
Bueno, luego, dentro de dos o tres días le pides disculpas (ya es mucho más de los que haría el dueño de este blog, que no usa eso de pedir disculpas así lo amenacen con el infierno si no lo hace)... le pides disculpas, decía, y aprovechas para recprocharle sus defectos. Queda guay.
Aquí a los más bestias les damos un micrófono; ahora un teclado y una web, y se les permite firmar como sacerdotes, canonistas y no sé cuántas cosas más. ¿Y resulta que no representa a la Iglesia? pero ¡si pasa igualen todas las webs católicas! No estamos muy lejos de alguien que con parecidos argumentos defiende parecidas burradas y ¿representa o no elpensamiento de la Iglesia?
Si lo representa, me voy. Si no lo representa, que los manden callar y se hagan pronunciamientos públicos de la jerarquía en el sentido de corregir a estos señores que son curas, que tienen oficios señalados dentro de la IC, van desacreditando a la Iglesia... pero NO la representan.
Vaya una manera de pedir perdón, como prólogo al reproche de mis defectos.
Pues mira, mis comentarios no están llenos de desprecio a quienes no piesan como yo; en realidad, a nadie, en todo caso, no a los que "piensan" de tal o cual manera, sino a quienes SE COMPORTAN con el torrente de arrogante desprecio con el que se han comportado conmigo aquí recientemente, en especial desde que LF ha abierto este nuevo cubículo "católico". Pero era un tema zanjado ya; y no, no me interesan tus disculpas-prólogo-a-la-acusación.
Te quedas muy cortito también al reconocer que has leído a Inza. Por cierto, el post no es sobre el pudor. Se llama, significativamente, VIOLADORES Y VIOLABLES. Vaya título, para anticipar las burradas que vienen después.
Te recuerdo que cuando gallizo,comedidamente, aludió a ese post, tú reaccionaste así:
"""Ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja....
¿Qué página católica es esa donde se desprecia a la mujer y se la considera culpable de su propia violación?
¿Dónde está ese comentario?
Para decir esas cosas hay que demostrarlo y aunque la opinión de un católico en particular no representa a la I.C. son temas demasiado graves como para dejarlo sin respuesta (aunque sólo sea para que los demás tengamos una opinión propia)."""
Tu ""defecto principal es la ira, la violencia, la soberbia"".Mala cosa esta última, Manuel, pues según el mismo inefable Inza (citando a alguien con quien se solidariza), la soberbia es EL PEOR pecado, y no casualmente, pues es el principal pecado FEMENINO.
Y claro, este tipo no representa el pensamiento de la IC. Vaya, vaya. Pues para no representarlo y decir cosas tan graves, no sé cómo no lo han mandado ya callar como a otros con motivos mucho más leves.
Siempre decimos lo mismo: no representa a la Iglesia, en la Iglesia también hay pecadores... ¿Es todo lo que se te ocurre decir después de tu airado ridículo increpando a gallizo?
Bueno, luego, dentro de dos o tres días le pides disculpas (ya es mucho más de los que haría el dueño de este blog, que no usa eso de pedir disculpas así lo amenacen con el infierno si no lo hace)... le pides disculpas, decía, y aprovechas para recprocharle sus defectos. Queda guay.
Aquí a los más bestias les damos un micrófono; ahora un teclado y una web, y se les permite firmar como sacerdotes, canonistas y no sé cuántas cosas más. ¿Y resulta que no representa a la Iglesia? pero ¡si pasa igualen todas las webs católicas! No estamos muy lejos de alguien que con parecidos argumentos defiende parecidas burradas y ¿representa o no elpensamiento de la Iglesia?
Si lo representa, me voy. Si no lo representa, que los manden callar y se hagan pronunciamientos públicos de la jerarquía en el sentido de corregir a estos señores que son curas, que tienen oficios señalados dentro de la IC, van desacreditando a la Iglesia... pero NO la representan.
25/07/09 2:11 AM
No he increpado a Gallizo: Ja,ja,ja,ja es el nombre de otra persona que habló sobre ese tema, no es que me esté riendo de nadie, les pedí información para hacerme mi propia opinión.
Mis disculpas fueron sinceras, siento que tu las veas como prólogo al reproche de tus defectos. Mis disculpas se dirigen al daño que te he podido hacer (seguro que te he echo), pero eso no me impide discrepar radicalmente de algunos de los comentarios que dejas en el blog (sobre todo por la forma).
Tus comentarios a mi me hacen daño y cuando respondo a lo que dices me resulta difícil hacerlo con dulzura.
Mis disculpas fueron sinceras, siento que tu las veas como prólogo al reproche de tus defectos. Mis disculpas se dirigen al daño que te he podido hacer (seguro que te he echo), pero eso no me impide discrepar radicalmente de algunos de los comentarios que dejas en el blog (sobre todo por la forma).
Tus comentarios a mi me hacen daño y cuando respondo a lo que dices me resulta difícil hacerlo con dulzura.
25/07/09 10:45 AM
Manuel:
Paso de tu eventual dulzura; si por eso fuera, para dulzuras melifluas tenemos a Bruno, que sabe bendecir y ser dulce cual empalagosos merengue siempre que tira a dar.
Me importa mucho más ver si eres capaz de mostrar la misma vehemencia de este párrafo:"""¿Qué página católica es esa donde se desprecia a la mujer y se la considera culpable de su propia violación?
¿Dónde está ese comentario?
Para decir esas cosas hay que demostrarlo y aunque la opinión de un católico en particular no representa a la I.C. son temas demasiado graves como para dejarlo sin respuesta (aunque sólo sea para que los demás tengamos una opinión propia)"""
...pero opinando de García Inza, ya que no parece escandalizarte demasiado. Te pone histérico ver que alguien dice que un ministro católico dice bla bla bla y desafías a demsotrarlo.
Bien: demostrado
¿Y...?
Pelillos a la mar ¿no?
Paso de tu eventual dulzura; si por eso fuera, para dulzuras melifluas tenemos a Bruno, que sabe bendecir y ser dulce cual empalagosos merengue siempre que tira a dar.
Me importa mucho más ver si eres capaz de mostrar la misma vehemencia de este párrafo:"""¿Qué página católica es esa donde se desprecia a la mujer y se la considera culpable de su propia violación?
¿Dónde está ese comentario?
Para decir esas cosas hay que demostrarlo y aunque la opinión de un católico en particular no representa a la I.C. son temas demasiado graves como para dejarlo sin respuesta (aunque sólo sea para que los demás tengamos una opinión propia)"""
...pero opinando de García Inza, ya que no parece escandalizarte demasiado. Te pone histérico ver que alguien dice que un ministro católico dice bla bla bla y desafías a demsotrarlo.
Bien: demostrado
¿Y...?
Pelillos a la mar ¿no?
25/07/09 11:02 AM
Muy flojo, muy precario García Inza. Para jugar a ser no PC hay que ser o muy gracioso o muy ortodoxo. No es ninguna de las dos cosas. Internet exige habilidades muy peculiares, mucho conservador termina ahorcándose con el cable del ordenador. Por otra parte, este hombre tan cuidadoso del pudor debería cuidar un poco las imágenes. Hace falta una ascesis de las palabras y de la imagen en este medio, como en cualquiera. Todo profesor que se respete sabe que lo difícil no es hablar en clase, lo difícil es saber qué no hablar y cómo no hablar.
Y además, si se transgrede la ética que no se transgreda la buena educación, at least. El neologismo "violable" es una grosería de una zafiedad homérica, cavernaria y brutal.
Me hace acordar de otro blog, de una chica muy bien intencionada, neoconversa de una vida pecaminosa, conservadora, que se llama "Guerrera de la Luz". Buenísima chica, le falta un buen consejero, que no director. No le falta nada al blog, pero le sobran muchas cosas. Necesitaría una temporada con los Padres del Desierto.
Supongo que en la medida en que la praxis catolica empieza a ser una curiosidad arqueologica, por carta de más o de menos, deberemos sufrir más estas desviaciones. Más de los jóvenes conversos, cataratas de imágenes, mucha falta de criterio y de sentido común cristiano, a veces junto a doctrina conservadora apabullante.
Y además, si se transgrede la ética que no se transgreda la buena educación, at least. El neologismo "violable" es una grosería de una zafiedad homérica, cavernaria y brutal.
Me hace acordar de otro blog, de una chica muy bien intencionada, neoconversa de una vida pecaminosa, conservadora, que se llama "Guerrera de la Luz". Buenísima chica, le falta un buen consejero, que no director. No le falta nada al blog, pero le sobran muchas cosas. Necesitaría una temporada con los Padres del Desierto.
Supongo que en la medida en que la praxis catolica empieza a ser una curiosidad arqueologica, por carta de más o de menos, deberemos sufrir más estas desviaciones. Más de los jóvenes conversos, cataratas de imágenes, mucha falta de criterio y de sentido común cristiano, a veces junto a doctrina conservadora apabullante.
25/07/09 4:42 PM
¿Es un neoconverso el tal Juan García Inza? ¿O simplemente más lerdo que un australopíteco?
25/07/09 4:48 PM
No, que va a ser neoconverso.
El blog de la guerrera. A mí me divierte (ha vivido lo que tres vidas de mujeres) y aprecio su fe, su coraje y su buena intención neoconservadora, pero le falta alguien que le ordene un poquito las estanterías. Tiene todos los tópicos neocon (apariciones, juanpablismo, conservadurismo moral, modernismo estético, liturgia modernosa). Pero no le haría mal una pequeña inyección endovenosa de tradicionalismo, por ejemplo.
http://luchadetitanesenlaluz.blogspot.com/
El blog de la guerrera. A mí me divierte (ha vivido lo que tres vidas de mujeres) y aprecio su fe, su coraje y su buena intención neoconservadora, pero le falta alguien que le ordene un poquito las estanterías. Tiene todos los tópicos neocon (apariciones, juanpablismo, conservadurismo moral, modernismo estético, liturgia modernosa). Pero no le haría mal una pequeña inyección endovenosa de tradicionalismo, por ejemplo.
http://luchadetitanesenlaluz.blogspot.com/
25/07/09 4:59 PM
Fuera bromas, habría que exigir a todo aquel que escriba vestido de hábitos una licencia especial, como se hace con la predicación.Al fin de cuentas comprometen a la Iglesia, la gente lo ve así. Estoy harto de curas y monjitas briosas y sin letras escribiendo herejías y despropósitos o pontificando "neoconservetas" sin ton ni son.
Yo si fuera obispo pondría una especie de cátedra de comunicación como conditio sine qua non para dar la licencia, con contenidos doctrinarios muy firmes, especialización en lenguaje de internet (en mi empresa se da un curso sobre la materia, es muy fácil equivocar los mensajes, intencionalidades e ironías)y sobre todo, ortopraxis (canto para mí este último curso).
Yo si fuera obispo pondría una especie de cátedra de comunicación como conditio sine qua non para dar la licencia, con contenidos doctrinarios muy firmes, especialización en lenguaje de internet (en mi empresa se da un curso sobre la materia, es muy fácil equivocar los mensajes, intencionalidades e ironías)y sobre todo, ortopraxis (canto para mí este último curso).
25/07/09 5:23 PM
Era irónico lo de neoconverso el Inza, hombre. Prefiero no entrar en el blog de esa mujer; por lo que me cuentas, debe de pertenecer a cierto movimiento que es mejor no nombrar aquí.
Y calro que comprometen a la Iglesia. Pero ten una cosa en cuenta. luis. Lo que dice Inza ha sido moneda corriente en España durante siglos. Lo que sorprende que que, ahora que habíamos acabado con esos mensajes culpabilizadores de la violada y elogiosos para la virilidad del violador, sólo lo mantienen los curas. No andamos muy lejos, aquí, de otros dos que vienen a decir lo mismo con muy ligeras matizaciones. garcía Inza es más bruto y no tiene tacto ninguno, pero son igualitos.
Así que, no te extrañes de que la gente identifique a la Iglesia con ese mensaje. Es el que, de hecho, da.
Másque indignación, da tanta vergüenza leer a esa gentecilla ruin...
Y calro que comprometen a la Iglesia. Pero ten una cosa en cuenta. luis. Lo que dice Inza ha sido moneda corriente en España durante siglos. Lo que sorprende que que, ahora que habíamos acabado con esos mensajes culpabilizadores de la violada y elogiosos para la virilidad del violador, sólo lo mantienen los curas. No andamos muy lejos, aquí, de otros dos que vienen a decir lo mismo con muy ligeras matizaciones. garcía Inza es más bruto y no tiene tacto ninguno, pero son igualitos.
Así que, no te extrañes de que la gente identifique a la Iglesia con ese mensaje. Es el que, de hecho, da.
Másque indignación, da tanta vergüenza leer a esa gentecilla ruin...
25/07/09 5:41 PM
Hola a tod@s.
Como no leo respuesta de Bruno en particular, ni de otros lectores, a la cuestión de la frase sobre el humanismo en la encíclica del Papa y como parece haber quedado algo apagada la cuestión por la referencia al Padre García Inza, quisiera comentar un par de cosas, antes de que se pongan a buscar la inspiración para el concurso de poesía.
En primer lugar que, como ya dije anteiormente, todos corremos el riesgo de ser lapidados por alguna frase lapidaria que hubiera sido mejor que nos hubiesemos callado. Para mi tanto la del Papa, como las de García Inza y Weinberg ( de este me refiero a la segunda, la que cito Bruno en su respuesta ), entran, por méritos propios, aunque distintos motivos, en es categoría. En las tres veo, en diferentes grados, desconocimiento histórico, socilógico y psicológico, falta de tacto, casi desprecio por el que diferente y una absoluta injusticia para con los que han sufrido por causa de quienes piensan como se desprende de las frases.
Los tres se han equivocado ( la diferencia es que el Papa y Weinberg aciertan en muchas otras y García Inza abunda en su mediocridad intelectual y moral ).
Bruno, es evidente que no interpretamos de igual forma la frase de Weinberg que puse, pero es que creo sinceramente que usted se la ha tomado muy a la tremenda y se ha puesto demasiado a la defensiva.
Para mi la frase es interesante porque viene a decir ( yo así la interpreto ) que sin la Ciencia, al hombre iinteligente sólo le quedaría el recurso de lo sobrenatural y la religión para comprender y explicar el mundo y sus fenómenos. En cambio gracias a la Ciencia, ese mismo hombre puede buscar otra alternativa ( lo que no implica que deba hacerlo, eso dependerá de cada uno, pero en todo caso tiene otra opción ).
Desde esa interpretación ( con la que se podrá o no estar de acuerdo ), yo no veo en la frase nada ofensivo, insultante o peyorativo para el sentimiento religioso.
Un saludo.
Como no leo respuesta de Bruno en particular, ni de otros lectores, a la cuestión de la frase sobre el humanismo en la encíclica del Papa y como parece haber quedado algo apagada la cuestión por la referencia al Padre García Inza, quisiera comentar un par de cosas, antes de que se pongan a buscar la inspiración para el concurso de poesía.
En primer lugar que, como ya dije anteiormente, todos corremos el riesgo de ser lapidados por alguna frase lapidaria que hubiera sido mejor que nos hubiesemos callado. Para mi tanto la del Papa, como las de García Inza y Weinberg ( de este me refiero a la segunda, la que cito Bruno en su respuesta ), entran, por méritos propios, aunque distintos motivos, en es categoría. En las tres veo, en diferentes grados, desconocimiento histórico, socilógico y psicológico, falta de tacto, casi desprecio por el que diferente y una absoluta injusticia para con los que han sufrido por causa de quienes piensan como se desprende de las frases.
Los tres se han equivocado ( la diferencia es que el Papa y Weinberg aciertan en muchas otras y García Inza abunda en su mediocridad intelectual y moral ).
Bruno, es evidente que no interpretamos de igual forma la frase de Weinberg que puse, pero es que creo sinceramente que usted se la ha tomado muy a la tremenda y se ha puesto demasiado a la defensiva.
Para mi la frase es interesante porque viene a decir ( yo así la interpreto ) que sin la Ciencia, al hombre iinteligente sólo le quedaría el recurso de lo sobrenatural y la religión para comprender y explicar el mundo y sus fenómenos. En cambio gracias a la Ciencia, ese mismo hombre puede buscar otra alternativa ( lo que no implica que deba hacerlo, eso dependerá de cada uno, pero en todo caso tiene otra opción ).
Desde esa interpretación ( con la que se podrá o no estar de acuerdo ), yo no veo en la frase nada ofensivo, insultante o peyorativo para el sentimiento religioso.
Un saludo.
25/07/09 5:51 PM
Gallizo, si me pone la frase textual del Papa -que no he podido encontrar-, gustoso la comentaré. Es muy difícil opinar de "hearsay", como comprenderá. En cualquier caso, no debería extrañar que una persona que cree que el hombre es imagen de Dios entienda que es un empobrecimiento del hombre considerarlo sin el modelo a cuya luz ha sido diseñado. Como diría Pascal, el hombre supera infinitamente al hombre.
25/07/09 6:08 PM
Luis, dió usted en la diana " ... así lo ve la gente ", a eso me refería cuando le pregunte sobre el porqué la gente según que cosas sin contrastarlas.
La frase de Benedicto estaba en el titular de un artículo ( creo que de esta misma web ), donde se comentaba el contenido de la encíclica.
Mi cita no varía sustancialmente de la original y aunque entiendo lo que usted comenta, sigo pensando que cuando alguien opina, aunque sea dirigíendose a un determinado colectivo, sobre otro colectivo distinto, debería, más aún si se trata de alguien con la proyección mediatica y social del Papa, ser algo más comedido..
Un saludo.
La frase de Benedicto estaba en el titular de un artículo ( creo que de esta misma web ), donde se comentaba el contenido de la encíclica.
Mi cita no varía sustancialmente de la original y aunque entiendo lo que usted comenta, sigo pensando que cuando alguien opina, aunque sea dirigíendose a un determinado colectivo, sobre otro colectivo distinto, debería, más aún si se trata de alguien con la proyección mediatica y social del Papa, ser algo más comedido..
Un saludo.
25/07/09 6:37 PM
Gallizo:
En cuanto a Weinberg, no me he sentido ofendido en absoluto, no se preocupe (siento haber dado otra impresión, es difícil transmitir emociones a través de Internet). De hecho, ojalá todos los ateos fueran tan poco profundos y fáciles de rebatir.
Ya entiendo lo que quiere decir con la frase, pero tiene varios errores, creo yo:
- Primero, confundir Ciencia (en el sentido moderno del término) con la totalidad del pensamiento racional. Por eso he puesto varios ejemplos de pensadores no religiosos que no tenían nada de científicos, pero sí gran talla intelectual.
- En segundo lugar, la Ciencia no da una explicación del mundo y sus fenómenos. No aspira a ello. Lo único que hace es describirlos. Como físico, puedo decirle que eso es un principio fundamental de la ciencia experimental y todos los estudiantes de Física deberían tatuárselo en la mano. La explicación del mundo y sus fenómenos, en el sentido pleno del término, sólo es tratada por la Filosofía o la Teología.
- Debido al segundo punto, la Ciencia y la Religión (al menos el cristianismo) no se pueden considerar como alternativas en ningún sentido, porque sus objetos formales son diferentes. Pueden tocarse en alguna cuestión particular, pero en la inmensa mayoría de los casos, tratan temas totalmente diferentes. ¿Cómo se demuestra eso? Por ejemplo, por mi caso. En mi vida, la Ciencia y la Religión no dan respuestas a las mismas preguntas, sino que son cosas diferentes, cada una con su campo, como la Música y la Biología. Si queremos buscar un rival para la Fe o la Teología en este sentido, sólo puede ser la Filosofía (atea), pero en ningún caso la Ciencia.
- Como Weinberger parece desconocer todas esas cosas, da una impresión bastante mala, la verdad. El primer punto es de cultura general y es muy triste desconocerlo. El segundo punto es esencial para un físico, aunque sea propiamente de Filosofía de la Ciencia, más que de Ciencia en sí. Y el tercero muestra que no conoce a su "enemigo" ni a su propio bando, porque está hablando como filósofo y cree que lo hace como científico, con lo que inevitablemente mete la pata hasta el fondo.
En cuanto a lo del Papa, sin duda debe equivocarse en muchas ocasiones, como cualquier ser humano. Sin embargo, este caso en particular no es comparable a lo de Weinberg, porque evidentemente el Papa conoce muy bien la filosofía y la teología, otra cosa es que no esté de acuerdo con él.
Si me permite, le explicaré lo que quiere decir: desde un punto de vista cristiano, el hombre, libremente, ha elegido el mal, el pecado y, por ello, su naturaleza está dañada, herida por ese pecado. Eso lo podemos ver todos los días e incluso en nosotros mismos, a todos nos gustaría ser mejores de lo que somos, más pacientes, más amables, más generosos, no guardar rencor, etc. (porque esas cosas son las que hacen al hombre plenamente humano). Pero, la realidad es que,en la práctica, no somos capaces de ser como querríamos ser. Querríamos ser más amables, pero cuando viene la suegra, ese cuñado o esa vecina, nos ponemos de uñas. Nos gustaría perdonar y no guardar rencor, pero cuando el marido vuelve por enésima vez a gastar el papel higiénico sin reponerlo, se nos llevan los demonios (por poner un par de ejemplos intrascendentes). Si miramos la Historia, aún es más claro: por muchos planes y proyectos que haya para mejorar el mundo, las guerras, asesinatos, mentiras y barbaridades son una constante de la Historia de la Humanidad. Es decir, en cierto modo, no somos todo lo humanos que desearíamos ser. Hay una cierta inhumanidad dentro de nosotros que podemos reducir pero que nunca somos capaces de vencer del todo.
A eso se refiere el Papa: el ser humano necesita de Dios, está hecho para él y, sin él, no consigue ser verdaderamente humano. Es decir, el Papa estaba hablando de los humanismos pero podría estar hablando igualmente de la política, la vida social o cualquier otra actividad del ser humano. No significa en absoluto, por lo que conozco de Benedicto XVI, que le parezcan algo malo en sí los humanismos ateos, sino que le parecen, simple y llanamente, meramente humanos (y, por lo tanto, no-humanos-del-todo, es decir, en sentido pleno, inhumanos).
Creo que el quid del malentendido está, en este caso, en que el Papa hablaba a cristianos, que conocen perfectamente esto que le digo en los párrafos anteriores.
Saludos.
En cuanto a Weinberg, no me he sentido ofendido en absoluto, no se preocupe (siento haber dado otra impresión, es difícil transmitir emociones a través de Internet). De hecho, ojalá todos los ateos fueran tan poco profundos y fáciles de rebatir.
Ya entiendo lo que quiere decir con la frase, pero tiene varios errores, creo yo:
- Primero, confundir Ciencia (en el sentido moderno del término) con la totalidad del pensamiento racional. Por eso he puesto varios ejemplos de pensadores no religiosos que no tenían nada de científicos, pero sí gran talla intelectual.
- En segundo lugar, la Ciencia no da una explicación del mundo y sus fenómenos. No aspira a ello. Lo único que hace es describirlos. Como físico, puedo decirle que eso es un principio fundamental de la ciencia experimental y todos los estudiantes de Física deberían tatuárselo en la mano. La explicación del mundo y sus fenómenos, en el sentido pleno del término, sólo es tratada por la Filosofía o la Teología.
- Debido al segundo punto, la Ciencia y la Religión (al menos el cristianismo) no se pueden considerar como alternativas en ningún sentido, porque sus objetos formales son diferentes. Pueden tocarse en alguna cuestión particular, pero en la inmensa mayoría de los casos, tratan temas totalmente diferentes. ¿Cómo se demuestra eso? Por ejemplo, por mi caso. En mi vida, la Ciencia y la Religión no dan respuestas a las mismas preguntas, sino que son cosas diferentes, cada una con su campo, como la Música y la Biología. Si queremos buscar un rival para la Fe o la Teología en este sentido, sólo puede ser la Filosofía (atea), pero en ningún caso la Ciencia.
- Como Weinberger parece desconocer todas esas cosas, da una impresión bastante mala, la verdad. El primer punto es de cultura general y es muy triste desconocerlo. El segundo punto es esencial para un físico, aunque sea propiamente de Filosofía de la Ciencia, más que de Ciencia en sí. Y el tercero muestra que no conoce a su "enemigo" ni a su propio bando, porque está hablando como filósofo y cree que lo hace como científico, con lo que inevitablemente mete la pata hasta el fondo.
En cuanto a lo del Papa, sin duda debe equivocarse en muchas ocasiones, como cualquier ser humano. Sin embargo, este caso en particular no es comparable a lo de Weinberg, porque evidentemente el Papa conoce muy bien la filosofía y la teología, otra cosa es que no esté de acuerdo con él.
Si me permite, le explicaré lo que quiere decir: desde un punto de vista cristiano, el hombre, libremente, ha elegido el mal, el pecado y, por ello, su naturaleza está dañada, herida por ese pecado. Eso lo podemos ver todos los días e incluso en nosotros mismos, a todos nos gustaría ser mejores de lo que somos, más pacientes, más amables, más generosos, no guardar rencor, etc. (porque esas cosas son las que hacen al hombre plenamente humano). Pero, la realidad es que,en la práctica, no somos capaces de ser como querríamos ser. Querríamos ser más amables, pero cuando viene la suegra, ese cuñado o esa vecina, nos ponemos de uñas. Nos gustaría perdonar y no guardar rencor, pero cuando el marido vuelve por enésima vez a gastar el papel higiénico sin reponerlo, se nos llevan los demonios (por poner un par de ejemplos intrascendentes). Si miramos la Historia, aún es más claro: por muchos planes y proyectos que haya para mejorar el mundo, las guerras, asesinatos, mentiras y barbaridades son una constante de la Historia de la Humanidad. Es decir, en cierto modo, no somos todo lo humanos que desearíamos ser. Hay una cierta inhumanidad dentro de nosotros que podemos reducir pero que nunca somos capaces de vencer del todo.
A eso se refiere el Papa: el ser humano necesita de Dios, está hecho para él y, sin él, no consigue ser verdaderamente humano. Es decir, el Papa estaba hablando de los humanismos pero podría estar hablando igualmente de la política, la vida social o cualquier otra actividad del ser humano. No significa en absoluto, por lo que conozco de Benedicto XVI, que le parezcan algo malo en sí los humanismos ateos, sino que le parecen, simple y llanamente, meramente humanos (y, por lo tanto, no-humanos-del-todo, es decir, en sentido pleno, inhumanos).
Creo que el quid del malentendido está, en este caso, en que el Papa hablaba a cristianos, que conocen perfectamente esto que le digo en los párrafos anteriores.
Saludos.
25/07/09 7:04 PM
Bruno, gracias por su explicación.
Creo que convendrá conmigo que describir un fenómeno, puede facilitar su estudio y comprensión y que todo son pasos para llegar a poder explicarlo.
Sin la descripción de la Ciencia, ¿ qué nos aproxima a la comprensión de los mecanismos de la naturaleza ?.
Podemos iniciar un debate sobre semántica, pero no me parece necesario, ambos sabemos de que hablamos.
Un saludo.
Creo que convendrá conmigo que describir un fenómeno, puede facilitar su estudio y comprensión y que todo son pasos para llegar a poder explicarlo.
Sin la descripción de la Ciencia, ¿ qué nos aproxima a la comprensión de los mecanismos de la naturaleza ?.
Podemos iniciar un debate sobre semántica, pero no me parece necesario, ambos sabemos de que hablamos.
Un saludo.
25/07/09 8:03 PM
Luis. aquí le dejo el párrafo completo de la encíclica.
"CONCLUSIÓN
78.Sin Dios el hombre no sabe donde ir ni tampoco logra entender quién es. Ante los grandes problemas del desarrollo de los pueblos, que nos impulsan casi al desasosiego y al abatimiento, viene en nuestro auxilio la palabra de Jesucristo, que nos hace saber: «Sin mí no podéis hacer nada» (Jn 15,5). Y nos anima: «Yo estoy con vosotros todos los días, hasta el final del mundo» (Mt 28,20). Ante el ingente trabajo que queda por hacer, la fe en la presencia de Dios nos sostiene, junto con los que se unen en su nombre y trabajan por la justicia. Pablo VI nos ha recordado en la Populorum progressio que el hombre no es capaz de gobernar por sí mismo su propio progreso, porque él solo no puede fundar un verdadero humanismo. Sólo si pensamos que se nos ha llamado individualmente y como comunidad a formar parte de la familia de Dios como hijos suyos, seremos capaces de forjar un pensamiento nuevo y sacar nuevas energías al servicio de un humanismo íntegro y verdadero. Por tanto, la fuerza más poderosa al servicio del desarrollo es un humanismo cristiano,[157] que vivifique la caridad y que se deje guiar por la verdad, acogiendo una y otra como un don permanente de Dios. La disponibilidad para con Dios provoca la disponibilidad para con los hermanos y una vida entendida como una tarea solidaria y gozosa. Al contrario, la cerrazón ideológica a Dios y el indiferentismo ateo, que olvida al Creador y corre el peligro de olvidar también los valores humanos, se presentan hoy como uno de los mayores obstáculos para el desarrollo. El humanismo que excluye a Dios es un humanismo inhumano. Solamente un humanismo abierto al Absoluto nos puede guiar en la promoción y realización de formas de vida social y civil — en el ámbito de las estructuras, las instituciones, la cultura y el ethos —, protegiéndonos del riesgo de quedar apresados por las modas del momento. La conciencia del amor indestructible de Dios es la que nos sostiene en el duro y apasionante compromiso por la justicia, por el desarrollo de los pueblos, entre éxitos y fracasos, y en la tarea constante de dar un recto ordenamiento a las realidades humanas. El amor de Dios nos invita a salir de lo que es limitado y no definitivo, nos da valor para trabajar y seguir en busca del bien de todos, aun cuando no se realice inmediatamente, aun cuando lo que consigamos nosotros, las autoridades políticas y los agentes económicos, sea siempre menos de lo que anhelamos.[158] Dios nos da la fuerza para luchar y sufrir por amor al bien común, porque Él es nuestro Todo, nuestra esperanza más grande."
Un saludo.
"CONCLUSIÓN
78.Sin Dios el hombre no sabe donde ir ni tampoco logra entender quién es. Ante los grandes problemas del desarrollo de los pueblos, que nos impulsan casi al desasosiego y al abatimiento, viene en nuestro auxilio la palabra de Jesucristo, que nos hace saber: «Sin mí no podéis hacer nada» (Jn 15,5). Y nos anima: «Yo estoy con vosotros todos los días, hasta el final del mundo» (Mt 28,20). Ante el ingente trabajo que queda por hacer, la fe en la presencia de Dios nos sostiene, junto con los que se unen en su nombre y trabajan por la justicia. Pablo VI nos ha recordado en la Populorum progressio que el hombre no es capaz de gobernar por sí mismo su propio progreso, porque él solo no puede fundar un verdadero humanismo. Sólo si pensamos que se nos ha llamado individualmente y como comunidad a formar parte de la familia de Dios como hijos suyos, seremos capaces de forjar un pensamiento nuevo y sacar nuevas energías al servicio de un humanismo íntegro y verdadero. Por tanto, la fuerza más poderosa al servicio del desarrollo es un humanismo cristiano,[157] que vivifique la caridad y que se deje guiar por la verdad, acogiendo una y otra como un don permanente de Dios. La disponibilidad para con Dios provoca la disponibilidad para con los hermanos y una vida entendida como una tarea solidaria y gozosa. Al contrario, la cerrazón ideológica a Dios y el indiferentismo ateo, que olvida al Creador y corre el peligro de olvidar también los valores humanos, se presentan hoy como uno de los mayores obstáculos para el desarrollo. El humanismo que excluye a Dios es un humanismo inhumano. Solamente un humanismo abierto al Absoluto nos puede guiar en la promoción y realización de formas de vida social y civil — en el ámbito de las estructuras, las instituciones, la cultura y el ethos —, protegiéndonos del riesgo de quedar apresados por las modas del momento. La conciencia del amor indestructible de Dios es la que nos sostiene en el duro y apasionante compromiso por la justicia, por el desarrollo de los pueblos, entre éxitos y fracasos, y en la tarea constante de dar un recto ordenamiento a las realidades humanas. El amor de Dios nos invita a salir de lo que es limitado y no definitivo, nos da valor para trabajar y seguir en busca del bien de todos, aun cuando no se realice inmediatamente, aun cuando lo que consigamos nosotros, las autoridades políticas y los agentes económicos, sea siempre menos de lo que anhelamos.[158] Dios nos da la fuerza para luchar y sufrir por amor al bien común, porque Él es nuestro Todo, nuestra esperanza más grande."
Un saludo.
27/07/09 10:55 AM
Gracias Gallizo. No encontraba la cita; este viejo ortodoxo le va a confiar un secreto: apenas soporto las encíclicas sociales, sobre todo las posteriores al Vaticano. Demasiado verbosas, demasiado "clivadas". No tengo mayor paciencia, aunque todo lo que sale de la pluma de Ratzinger tiene mi atención.
Yendo a la cita, fíjese qué diferencia. Usted citó "un humanismo sin Dios es un humanismo inhumano". La frase correcta es "un humanismo que excluye a Dios..." Ni siquiera Usted excluye a Dios, o al menos la idea de Dios, por algo está aquí.
Valen a fortiori las aclaraciones anteriores de Bruno y mía, la cita es una amplificación de Pascal, a su vez mediado por un viejo fan del solitario de Port-Royal, Pablo VI (una de las pocas cosas que me lo hacen simpático).
Yendo a la cita, fíjese qué diferencia. Usted citó "un humanismo sin Dios es un humanismo inhumano". La frase correcta es "un humanismo que excluye a Dios..." Ni siquiera Usted excluye a Dios, o al menos la idea de Dios, por algo está aquí.
Valen a fortiori las aclaraciones anteriores de Bruno y mía, la cita es una amplificación de Pascal, a su vez mediado por un viejo fan del solitario de Port-Royal, Pablo VI (una de las pocas cosas que me lo hacen simpático).
27/07/09 3:49 PM
Hola Luis, sí ya ve que cité de memoria y a cierta edad ya no se puede uno fiar de ella.
No obstante, he puesto la cita no por reanudar el debate, si no por su comentario de que no la había encontrado. Si le soy sincero no veo gran diferencia entre la versión original y la "gallizada", ambas expresan situaciones equiparables, excluír la idea de Dios, no tener la idea de Dios..., más aún, le diría que en la frase del Papa el excluir implica intención y conciencia del acto, en cambio "sin" puede atribuirse a causas objetivas y fuera del control del actor.
Un saludo.
No obstante, he puesto la cita no por reanudar el debate, si no por su comentario de que no la había encontrado. Si le soy sincero no veo gran diferencia entre la versión original y la "gallizada", ambas expresan situaciones equiparables, excluír la idea de Dios, no tener la idea de Dios..., más aún, le diría que en la frase del Papa el excluir implica intención y conciencia del acto, en cambio "sin" puede atribuirse a causas objetivas y fuera del control del actor.
Un saludo.
27/07/09 4:14 PM
Justamente porque "excluir" es algo voluntario, una acción de deprivación positiva, es que el Papa lo condena, Gallizo. Está hablando del ateísmo positivo, evangelico si quiere. Tengo la esperanza de que su humanismo, estimado, no lo excluya de esa forma.
Toto corde.
Toto corde.
27/07/09 5:49 PM
Luis y Gallizo:
Quizá ninguno de los dos se ha fijado en que la frase siguiente explica a la que estamos comentando: "Solamente un humanismo abierto al Absoluto..." Y el absoluto se puede conocer personalmente y con nombre, como lo hacemos los cristianos, o impersonalmente, como Verdad, Justicia, Bondad, Belleza... Y no me parece que Gallizo prescinda de la Verdad, se ría de la Justicia, descuide la Bondad o sea incapaz de apreciar la Belleza.
Un humanismo al que no le importen la Verdad, la Justicia, la Bondad o la Belleza es, sin duda, un "humanismo" inhumano y, a la postre, meramente animal.
Saludos a ambos.
Quizá ninguno de los dos se ha fijado en que la frase siguiente explica a la que estamos comentando: "Solamente un humanismo abierto al Absoluto..." Y el absoluto se puede conocer personalmente y con nombre, como lo hacemos los cristianos, o impersonalmente, como Verdad, Justicia, Bondad, Belleza... Y no me parece que Gallizo prescinda de la Verdad, se ría de la Justicia, descuide la Bondad o sea incapaz de apreciar la Belleza.
Un humanismo al que no le importen la Verdad, la Justicia, la Bondad o la Belleza es, sin duda, un "humanismo" inhumano y, a la postre, meramente animal.
Saludos a ambos.
27/07/09 5:57 PM
Exactamente, Bruno. En la línea de Pascal, "el hombre supera infinitamente al hombre", que tanto le gustaba al pobre Montini.
27/07/09 6:00 PM
Cierto que los valores humanistas desprovistos de sus "cualidades" ni son humanistas, ni son valores. Lo que yo digo es que no se pueden negar estos valores al ateo, sólo por serlo, ni presuponerlos al creyente de forma automática.
Un saludo.
Un saludo.
27/07/09 6:35 PM
La ciencia es una mecanismo. Es el instrumento que la razón humana emplea para conocer los fenómenos de la naturaleza, y relacionarlos entre sí, buscando pautas y leyes lógicas. La ciencia no pretende encontrar el sentido primero o último de las realidades. Una linterna nos puede iluminar una cueva y apreciar los detalles que a oscuras no veríamos, pero la simple linterna ni ha creado la cueva ni pretende conocer la realidad de su existencia. Es tan sólo un instrumento del intelecto. Como bien dice Bruno, lo opuesto a la religión, o más bien a la teología, es la filosofía atea.
Por otra parte, conocer con detalle los mecanismos de las leyes naturales en absoluto significa una demostración de la ausencia del Creador. Un reloj perfectamente autónomo y de funcionamiento comprensible sin intervenciones externas no excluye la existencia de un relojero.
Por otra parte, conocer con detalle los mecanismos de las leyes naturales en absoluto significa una demostración de la ausencia del Creador. Un reloj perfectamente autónomo y de funcionamiento comprensible sin intervenciones externas no excluye la existencia de un relojero.
27/07/09 11:17 PM
Hola nachet.
Nada que decir a su primer párrafo, no veo ninguna objeción en ella. Sólo me viene a la mente una frase ( no recuerdo el autor y de nuevo tendrán que disculparme por citar de memoria ) " la luz de la Ciencia nos permite ver algo, aunque seguimos en la penumbra, llega el teólogo y la apaga ".
De su último párrafo, le comento únicamente que si conocer los detalles no permite descartar a un creador ( aunque puede hacerlo innecesario ), desconocerlos nos sitúa en una posición de creer en un creador como única posibilidad.
El ejemplo del reloj y el relojero está ya demasiado anticuado y refutado, no creo que valga la pena comentar su nula validez como ejemplo de lo que estamos comentando.
Un saludo.
Nada que decir a su primer párrafo, no veo ninguna objeción en ella. Sólo me viene a la mente una frase ( no recuerdo el autor y de nuevo tendrán que disculparme por citar de memoria ) " la luz de la Ciencia nos permite ver algo, aunque seguimos en la penumbra, llega el teólogo y la apaga ".
De su último párrafo, le comento únicamente que si conocer los detalles no permite descartar a un creador ( aunque puede hacerlo innecesario ), desconocerlos nos sitúa en una posición de creer en un creador como única posibilidad.
El ejemplo del reloj y el relojero está ya demasiado anticuado y refutado, no creo que valga la pena comentar su nula validez como ejemplo de lo que estamos comentando.
Un saludo.
28/07/09 7:22 AM
Hola Gallizo:
"la luz de la Ciencia nos permite ver algo, aunque seguimos en la penumbra, llega el teólogo y la apaga".
Esta frase es apriorística y carece de lógica interna.
"la luz de la Ciencia nos permite ver algo, aunque seguimos en la penumbra, llega el teólogo y la apaga".
Esta frase es apriorística y carece de lógica interna.
28/07/09 9:18 AM
Hola nachet.
He recordado la frase por su referencia a la Ciencia como linterna. Tampoco pretendía mucho más, pero ya que la comenta, le diré que es menos apriorística que establecer como punto de partida del debate la existencia de un creador.
En cuanto a que carece de lógica interna, la verdad es que sin más argumento que su afirmación, la que carece de lógica interna más bien es la suya.
Un saludo.
He recordado la frase por su referencia a la Ciencia como linterna. Tampoco pretendía mucho más, pero ya que la comenta, le diré que es menos apriorística que establecer como punto de partida del debate la existencia de un creador.
En cuanto a que carece de lógica interna, la verdad es que sin más argumento que su afirmación, la que carece de lógica interna más bien es la suya.
Un saludo.
28/07/09 9:42 AM
Hola Gallizo.
Me explicaré: la afirmación "la luz de la Ciencia nos permite ver algo, aunque seguimos en la penumbra" tiene lógica interna. La afirmación "llega el teólogo y la apaga", es apriorística (parte de la base no demostrada de que los teólogos activamente "apagan la luz" de la ciencia- sin más argumento que la afirmación del autor) y carece de lógica interna: el campo de estudio de un teólogo es la demostración de verdades metafísicas ligadas a la existencia de un ser superior, en cuyo caso sería opuesta a la filosofía (atea), no a la ciencia, que no se ocupa de verdades metafísicas. La teología y la ciencia son saberes humanos que estudian campos distintos.
La afirmación "El ejemplo del reloj y el relojero está ya demasiado anticuado y refutado, no creo que valga la pena comentar su nula validez como ejemplo de lo que estamos comentando" veda la continuación del debate. Yo no conozco tal refutación, y como no me deja ni resumen ni bibliografía al respecto, no puedo argumentar.
Un saludo.
Me explicaré: la afirmación "la luz de la Ciencia nos permite ver algo, aunque seguimos en la penumbra" tiene lógica interna. La afirmación "llega el teólogo y la apaga", es apriorística (parte de la base no demostrada de que los teólogos activamente "apagan la luz" de la ciencia- sin más argumento que la afirmación del autor) y carece de lógica interna: el campo de estudio de un teólogo es la demostración de verdades metafísicas ligadas a la existencia de un ser superior, en cuyo caso sería opuesta a la filosofía (atea), no a la ciencia, que no se ocupa de verdades metafísicas. La teología y la ciencia son saberes humanos que estudian campos distintos.
La afirmación "El ejemplo del reloj y el relojero está ya demasiado anticuado y refutado, no creo que valga la pena comentar su nula validez como ejemplo de lo que estamos comentando" veda la continuación del debate. Yo no conozco tal refutación, y como no me deja ni resumen ni bibliografía al respecto, no puedo argumentar.
Un saludo.
28/07/09 11:43 AM
Hola de nuevo nachet.
Si se trata de asumir que TODOS los teólogos, se dedican en TODOS los casos a dejarnos a oscuras, le acepto que la frase es una generalización y por tanto peca de los defectos de toda generalización. Ahora bien si interpretamos "teólogo" por Teología, entonces empezamos a entrar en el meollo de la cuestión. Y es que aunque es, en principio, cierto que Teología y Ciencia se ocupan de campos distintos del concocimiento, también lo es que, en ocasiones, la línea que separa ambas disciplinas se vuelve tan fina y ténue que es fácil traspasar el ámbito de una y entrar en la otra. Esto es lo que históricamente ha sucedido, cuando la Ciencia ha permitido comprender la naturaleza de fenómenos que se habían vinculado directamente a la intervención divína lo que, para la Teología, entrañaba el riesgo de que se pudiera cuestionar la existencia de Dios y se ha sentido atacada.
Lo del reloj, es que creí que su referencia iba por el ejemplo de Paley y su "Argumento del diseño", por eso le dije lo de anticuado y refutado. Si se trataba solamente de un ejemplo, sin más, le he interpretado mal.
Un saludo.
Si se trata de asumir que TODOS los teólogos, se dedican en TODOS los casos a dejarnos a oscuras, le acepto que la frase es una generalización y por tanto peca de los defectos de toda generalización. Ahora bien si interpretamos "teólogo" por Teología, entonces empezamos a entrar en el meollo de la cuestión. Y es que aunque es, en principio, cierto que Teología y Ciencia se ocupan de campos distintos del concocimiento, también lo es que, en ocasiones, la línea que separa ambas disciplinas se vuelve tan fina y ténue que es fácil traspasar el ámbito de una y entrar en la otra. Esto es lo que históricamente ha sucedido, cuando la Ciencia ha permitido comprender la naturaleza de fenómenos que se habían vinculado directamente a la intervención divína lo que, para la Teología, entrañaba el riesgo de que se pudiera cuestionar la existencia de Dios y se ha sentido atacada.
Lo del reloj, es que creí que su referencia iba por el ejemplo de Paley y su "Argumento del diseño", por eso le dije lo de anticuado y refutado. Si se trataba solamente de un ejemplo, sin más, le he interpretado mal.
Un saludo.
28/07/09 1:49 PM
Hola gallizo.
Pues créame que desconocía por completo al señor Paley, y he tenido ocasión de consultar en la red sus postulados. Lo más probable es que en algún lado haya leído algo acerca de su "analogía del relojero", sin saber su origen, y ese ejempo haya quedado sedimentado de algún modo en mi memoria, de forma que cuando he buscado un ejemplo, me ha salido ese. Con todo, él pone la afirmación en positivo (la existencia del reloj demuestra la del relojero), mientras que yo la pongo en negativo (el hecho de que el reloj funcione autónomamente no niega la existencia del relojero). Reconozco que es sólo una leve diferencia. Por cierto, que tanto Paley como mi ejemplo son de corte filosófico, así que adivino que su refutación debe de ser también filosófica, no basada en el método científico.
Cuanto a las situaciones de conflicto entre Ciencia y Teología, que sin ocuparse de lo mismo sí pueden coincidir en algunos puntos, se centran sobre todo en el origen del Universo y el origen de la vida (yo soy médico, que es profesión bastante científica, y jamás he hallado conflicto entre mi fe y mi rigor científico).
Ese es sin duda un tema apasionante, y tal vez Bruno podría poner un post, que adivino sería interminable, batiendo records. La Teoría de la Evolución conoció un impulso formidable con Darwin y su proposición de la selección natural de las especies como su motor, provocando un cambio radical en la mentalidad del hombre moderno de occidente, ya que excluía la idea de una Inteligencia superior y por tanto daba la base científica a la especulación filosófica del ateísmo materialista. Sin duda el funcionamiento de la selección natural está demostrado en las variablidades que se producen dentro de las especies (y así lo reconoció la Iglesia en 1949). Su principal aportación es la de considerar al azar como el motor de la evolución. Así pues, los seres humanos y nuestro raciocinio sería consecuencia simplemente de una mejor adaptación al medio por nuestra parte, derivado de la simple aleatoriedad, sin formar parte de un plan inteligente destinado a nuestra aparición.
La selección natural sufrió un revés con el descubrimiento de la genética, con su complejidad exponencial, que Darwin ni siquiera supo soñar, y sus leyes propias. No obstante, sus partidarios lograron adaptar la genética dentro del sistema evolucionista a costa de suprimir algunas aseveraciones menores del maestro. Las mutaciones jugarían ahora el papel de la presión natural o la ley del más fuerte: las mutaciones favorables serían las que sobrevivirían y se transmitirían a los sucesores. Es lo que se ha dado en llamar neodarwinismo. Ha sobrevivido bastante bien, y de hecho es la teoría sobre el origen de la vida más aceptada. En muchos casos, como dogma. Aparte del creacionismo clásico, que apenas tiene seguidores, el creacionismo evolucionista (que admite la presencia de fenómenos de adaptación o variación dentro de las especies, pero no el azar) y el más moderno diseño inteligente (que no es trascendente, pero sí designista) han cuestionado la validez universal de los principios darwinistas para todos los fenómenos naturales. Los ejemplos sobre la dificultad de aplicar el principio de selección natural a la ingente cantidad de viejas controversias no resueltas y las nuevas evidencias científicas sobre el origen del universo y de la vida son abrumadores (la indemostrada abiogénesis, el concepto de "complejidad irreductible" en bioquímica, la vaga definición de "el más apto", los saltos evolutivos bruscos, contra la doctrina del cambio gradual de Darwin, la estasis o no evolución de la mayoría de las especies en el registro paleontológico, los genes HOX, las constantes y arbitrarias modificaciones en el árbol familiar del antepasado del hombre ante la aparición de nuevos fósiles, sin hallar nunca el eslabón claro entre australopiteco y homo, que en algunos hallazgos coexisten, los fracasos de los experimentos de Miller para crear vida en la "sopa primordial", y un largo etc). En realidad, poner en cuestión las hipótesis es la mejor manera para demostrarlas, y de hecho así es como avanza el conocimiento científico. Habitualmente, estas discusiones no salen del ámbito académico, y son muy enriquecedoras (de hecho, estas puestas en duda, en anteriores ocasiones, han ayudado no poco a la definición del neodarwinismo). No obstante, en ocasiones algunos neodarwinistas se ponen algo intranquilos cuando se comprueba que hay fenómenos que no se pueden demostrar por medio de la selección natural, de forma que parece que hubiesen hecho de la teoría de Darwin una especie de dogma, puesto que su respuesta es "aún no tenemos los conocimientos precisos, pero sin duda en el futuro se demostrará que siguen las leyes de selección natural", lo cual no deja de ser un acto de fe poco científico. Desafortunadamente, en cuanto advierten (real o imaginadamente) que en una cuestión se intenta plantear la posibilidad de que haya una fuerza externa al puro naturalismo aleatorio, reaccionan no pocas veces con agresividad y dogmatismo digno del más estricto escolástico del tribunal del Santo Oficio, descalificando al que plantea dudas, por querer mezclar "ciencia y religión", siendo ellos los exclusivos poseedores de la primera, claro está.
Una lástima, porque es bien cierto que el creacionismo cristiano echa mano de un factor que queda fuera de la experimentación científica ("hace trampa", en términos racionalistas), y la teoría del diseño inteligente es bastante buena planteando dudas pero no aporta ninguna explicación alternativa, de forma que el neodarwinismo sigue siendo la más sólida desde el punto puramente racional. Da la impresión de que para algunos darwinistas, no es que las ideas del naturalista inglés les condujeran consecuentemente al ateísmo, sino que el ateísmo es la base para defender la teoría de la selección natural a toda costa, incluso cuando hay dudas razonables sobre su aplicación universal. En ese punto la ideología pasa a primer plano frente a la inquietud por el conocimiento que debe caracterizar al científico.
Por otra parte, la cantidad de científicos importantes que son creyentes desmiente que los escépticos ante el darwinismo sean una pandilla de fanáticos irracionales, enfermos mentales o farsantes como postulan algunos radicales neodarwinistas (Sin salir del tema: Mendel- padre de la genética- era monje augustino, Lemaitre- postulador de la teoría del Big Bang-, jesuíta, Einsten- el de la teoría de la relatividad- creía firmemente en Yahvé, etc).
Por último, quisiera darle las gracias por pasarse por aquí. Es estupendo podr hablar de estos y otros temas con un agnóstico culto y educado, con un diálogo enriquecedor. Supongo que si sigue apareciendo es porque usted también encuentra interesante este blog católico. Por desgracia, los fanatismos cristianos y ateos en nuestro país son bastante más ruidosos que las posturas más habituales de tener los propios principios y seguirlos, y respetar (que no tolerar, palabra que sugiere condescendencia) al otro. En ese sentido, siempre se acusa a los "ortodoxos católicos" (vg en este mismo blog) de haber silenciado las opiniones contrarias durante mucho tiempo. Últimamente más bien es al revés, y cualquiera que en un medio publico hace gala de su fe como base de sus convicciones sociales o políticas, es presentado negativamente. Que no sea así entre nosotros.
Un saludo
Pues créame que desconocía por completo al señor Paley, y he tenido ocasión de consultar en la red sus postulados. Lo más probable es que en algún lado haya leído algo acerca de su "analogía del relojero", sin saber su origen, y ese ejempo haya quedado sedimentado de algún modo en mi memoria, de forma que cuando he buscado un ejemplo, me ha salido ese. Con todo, él pone la afirmación en positivo (la existencia del reloj demuestra la del relojero), mientras que yo la pongo en negativo (el hecho de que el reloj funcione autónomamente no niega la existencia del relojero). Reconozco que es sólo una leve diferencia. Por cierto, que tanto Paley como mi ejemplo son de corte filosófico, así que adivino que su refutación debe de ser también filosófica, no basada en el método científico.
Cuanto a las situaciones de conflicto entre Ciencia y Teología, que sin ocuparse de lo mismo sí pueden coincidir en algunos puntos, se centran sobre todo en el origen del Universo y el origen de la vida (yo soy médico, que es profesión bastante científica, y jamás he hallado conflicto entre mi fe y mi rigor científico).
Ese es sin duda un tema apasionante, y tal vez Bruno podría poner un post, que adivino sería interminable, batiendo records. La Teoría de la Evolución conoció un impulso formidable con Darwin y su proposición de la selección natural de las especies como su motor, provocando un cambio radical en la mentalidad del hombre moderno de occidente, ya que excluía la idea de una Inteligencia superior y por tanto daba la base científica a la especulación filosófica del ateísmo materialista. Sin duda el funcionamiento de la selección natural está demostrado en las variablidades que se producen dentro de las especies (y así lo reconoció la Iglesia en 1949). Su principal aportación es la de considerar al azar como el motor de la evolución. Así pues, los seres humanos y nuestro raciocinio sería consecuencia simplemente de una mejor adaptación al medio por nuestra parte, derivado de la simple aleatoriedad, sin formar parte de un plan inteligente destinado a nuestra aparición.
La selección natural sufrió un revés con el descubrimiento de la genética, con su complejidad exponencial, que Darwin ni siquiera supo soñar, y sus leyes propias. No obstante, sus partidarios lograron adaptar la genética dentro del sistema evolucionista a costa de suprimir algunas aseveraciones menores del maestro. Las mutaciones jugarían ahora el papel de la presión natural o la ley del más fuerte: las mutaciones favorables serían las que sobrevivirían y se transmitirían a los sucesores. Es lo que se ha dado en llamar neodarwinismo. Ha sobrevivido bastante bien, y de hecho es la teoría sobre el origen de la vida más aceptada. En muchos casos, como dogma. Aparte del creacionismo clásico, que apenas tiene seguidores, el creacionismo evolucionista (que admite la presencia de fenómenos de adaptación o variación dentro de las especies, pero no el azar) y el más moderno diseño inteligente (que no es trascendente, pero sí designista) han cuestionado la validez universal de los principios darwinistas para todos los fenómenos naturales. Los ejemplos sobre la dificultad de aplicar el principio de selección natural a la ingente cantidad de viejas controversias no resueltas y las nuevas evidencias científicas sobre el origen del universo y de la vida son abrumadores (la indemostrada abiogénesis, el concepto de "complejidad irreductible" en bioquímica, la vaga definición de "el más apto", los saltos evolutivos bruscos, contra la doctrina del cambio gradual de Darwin, la estasis o no evolución de la mayoría de las especies en el registro paleontológico, los genes HOX, las constantes y arbitrarias modificaciones en el árbol familiar del antepasado del hombre ante la aparición de nuevos fósiles, sin hallar nunca el eslabón claro entre australopiteco y homo, que en algunos hallazgos coexisten, los fracasos de los experimentos de Miller para crear vida en la "sopa primordial", y un largo etc). En realidad, poner en cuestión las hipótesis es la mejor manera para demostrarlas, y de hecho así es como avanza el conocimiento científico. Habitualmente, estas discusiones no salen del ámbito académico, y son muy enriquecedoras (de hecho, estas puestas en duda, en anteriores ocasiones, han ayudado no poco a la definición del neodarwinismo). No obstante, en ocasiones algunos neodarwinistas se ponen algo intranquilos cuando se comprueba que hay fenómenos que no se pueden demostrar por medio de la selección natural, de forma que parece que hubiesen hecho de la teoría de Darwin una especie de dogma, puesto que su respuesta es "aún no tenemos los conocimientos precisos, pero sin duda en el futuro se demostrará que siguen las leyes de selección natural", lo cual no deja de ser un acto de fe poco científico. Desafortunadamente, en cuanto advierten (real o imaginadamente) que en una cuestión se intenta plantear la posibilidad de que haya una fuerza externa al puro naturalismo aleatorio, reaccionan no pocas veces con agresividad y dogmatismo digno del más estricto escolástico del tribunal del Santo Oficio, descalificando al que plantea dudas, por querer mezclar "ciencia y religión", siendo ellos los exclusivos poseedores de la primera, claro está.
Una lástima, porque es bien cierto que el creacionismo cristiano echa mano de un factor que queda fuera de la experimentación científica ("hace trampa", en términos racionalistas), y la teoría del diseño inteligente es bastante buena planteando dudas pero no aporta ninguna explicación alternativa, de forma que el neodarwinismo sigue siendo la más sólida desde el punto puramente racional. Da la impresión de que para algunos darwinistas, no es que las ideas del naturalista inglés les condujeran consecuentemente al ateísmo, sino que el ateísmo es la base para defender la teoría de la selección natural a toda costa, incluso cuando hay dudas razonables sobre su aplicación universal. En ese punto la ideología pasa a primer plano frente a la inquietud por el conocimiento que debe caracterizar al científico.
Por otra parte, la cantidad de científicos importantes que son creyentes desmiente que los escépticos ante el darwinismo sean una pandilla de fanáticos irracionales, enfermos mentales o farsantes como postulan algunos radicales neodarwinistas (Sin salir del tema: Mendel- padre de la genética- era monje augustino, Lemaitre- postulador de la teoría del Big Bang-, jesuíta, Einsten- el de la teoría de la relatividad- creía firmemente en Yahvé, etc).
Por último, quisiera darle las gracias por pasarse por aquí. Es estupendo podr hablar de estos y otros temas con un agnóstico culto y educado, con un diálogo enriquecedor. Supongo que si sigue apareciendo es porque usted también encuentra interesante este blog católico. Por desgracia, los fanatismos cristianos y ateos en nuestro país son bastante más ruidosos que las posturas más habituales de tener los propios principios y seguirlos, y respetar (que no tolerar, palabra que sugiere condescendencia) al otro. En ese sentido, siempre se acusa a los "ortodoxos católicos" (vg en este mismo blog) de haber silenciado las opiniones contrarias durante mucho tiempo. Últimamente más bien es al revés, y cualquiera que en un medio publico hace gala de su fe como base de sus convicciones sociales o políticas, es presentado negativamente. Que no sea así entre nosotros.
Un saludo
28/07/09 9:27 PM
Buenas noches nachet.
Primeramente quisiera decirle que es un placer leer comentarios como los suyos, con criterio y conocimiento del tema que se trata.
Creo que podríamos encontrar un nivel de concondancia más que suficiente entre nuestros puntos de vista sobre la evolución. No obstante y probablemente debido, al menos pienso que en parte, a las limitaciones de un medio como un blog, su correcta exposición sobre el darwinismo y la teoría sintética, queda un poco embarullada al presentar, por lo menos en apariencia, conceptos de muy diversa entidad cientifíca en un plano igualitario que situa a los aceptados por la práctica totalidad de los investigadores ( con independencia de sus creencias ) junto a otros que sólo sostienen grupos reducidos ( estos sí, con total vinculación entre su argumentación, más pseudocientífica que científica, y sus creencias religiosas ) y que ni aportan nada nuevo, ni cuestionan nada que haga replantear aspectos fundamentales de la teoría "oficial" ( al margen de que tampoco son capaces de ofrecer respuestas convincentes a los "fallos" que atribuyen a la síntesis ).
Como usted dice, el tema es apasionante y se ha tratado en alguna ocasión en el blog de Bruno ( con elevada participación y, como es previsible, sin que nadie haya variado al final su postura de partida ).
Para terminar, leo que me califica usted, y no es el primero en este blog, como agnóstico. No es que tenga ningún problema con eso ( si le digo la verdad prefiero evitar las etiquetas, salvo que sean de verdadera utilidad para ayudar a entendernos ), pero me despierta la curiosidad el porqué les resulta más... ¿razonable? pensar que soy agnóstico a pensar que soy ateo.
Un cordial saludo.
Primeramente quisiera decirle que es un placer leer comentarios como los suyos, con criterio y conocimiento del tema que se trata.
Creo que podríamos encontrar un nivel de concondancia más que suficiente entre nuestros puntos de vista sobre la evolución. No obstante y probablemente debido, al menos pienso que en parte, a las limitaciones de un medio como un blog, su correcta exposición sobre el darwinismo y la teoría sintética, queda un poco embarullada al presentar, por lo menos en apariencia, conceptos de muy diversa entidad cientifíca en un plano igualitario que situa a los aceptados por la práctica totalidad de los investigadores ( con independencia de sus creencias ) junto a otros que sólo sostienen grupos reducidos ( estos sí, con total vinculación entre su argumentación, más pseudocientífica que científica, y sus creencias religiosas ) y que ni aportan nada nuevo, ni cuestionan nada que haga replantear aspectos fundamentales de la teoría "oficial" ( al margen de que tampoco son capaces de ofrecer respuestas convincentes a los "fallos" que atribuyen a la síntesis ).
Como usted dice, el tema es apasionante y se ha tratado en alguna ocasión en el blog de Bruno ( con elevada participación y, como es previsible, sin que nadie haya variado al final su postura de partida ).
Para terminar, leo que me califica usted, y no es el primero en este blog, como agnóstico. No es que tenga ningún problema con eso ( si le digo la verdad prefiero evitar las etiquetas, salvo que sean de verdadera utilidad para ayudar a entendernos ), pero me despierta la curiosidad el porqué les resulta más... ¿razonable? pensar que soy agnóstico a pensar que soy ateo.
Un cordial saludo.
28/07/09 10:55 PM
Pues ateo. Un saludo.
Por cierto, la mayoría de los seguidores del DI no son creyentes (de hecho, hay varios que creen que la vida en la Tierra tiene origen extraterrestre y llegó en un meteorito, afirman que estadísticamente es más probable a que el ARN se formara por azar).
Por cierto, la mayoría de los seguidores del DI no son creyentes (de hecho, hay varios que creen que la vida en la Tierra tiene origen extraterrestre y llegó en un meteorito, afirman que estadísticamente es más probable a que el ARN se formara por azar).
29/07/09 1:18 AM
Bueno nachet, es que lo de creer en la panespermia lo veo más cercano a las "neoreligiones" que a la Ciencia ( mucho New Age y poca sustancia intelectual ), aunque no digo que no deban considerarse los argumentos de cierta consistencia que la apoyen.
Pero hoy por hoy, y puestos a imaginar, me lo paso mejor viendo la saga de Star Trek.
;-)))
Un saludo.
Pero hoy por hoy, y puestos a imaginar, me lo paso mejor viendo la saga de Star Trek.
;-)))
Un saludo.
29/07/09 10:02 AM
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