Escándalo en Sevilla
Hace unos días, en la Feria de Sevilla, murió un chico de 19 años, Juan Fernando, apuñalado. Parece ser que alguien robó la chaqueta a un amigo de Juan Fernando, él corrió a perseguir al ladrón y fue apuñalado. Era un chico normal, con su historia, como todos. Nació en Colombia y fue adoptado por sus padres españoles, como sus dos hermanos. Había dejado los estudios, pero últimamente intentaba retomarlos, a la vez que trabajaba. Tenía novia, era miembro de una Comunidad Neocatecumenal de su parroquia, le gustaba el fútbol, viajar, tocar la guitarra.
La muerte violenta de una persona siempre es escandalosa aunque, por desgracia, estemos acostumbrados a que estas cosas sucedan. Sin embargo, en este caso, ha sucedido algo aún más escandaloso para mucha gente: sus padres han declarado públicamente que perdonaban a sus asesinos y no les deseaban ningún mal.
Según sus palabras a ABC Sevilla, Jorge Martínez y su mujer Reyes, los padres de Juan Fernando, están afrontando este suceso terrible desde su fe: “Estamos muy enteros porque nos está sosteniendo la fe, el Señor. Yo mismo me extraño que no esté peor o que me venga abajo y eso es que hay algo ahí que nos sostiene porque ningún padre está preparado para perder a un hijo”. Cuando la gente se ofrece para ayudarles, lo que piden son oraciones.
¿Se trata sólo de palabras bonitas, de cara a la galería? Creo que, para darse cuenta de que no es así, basta escuchar lo que añadía Reyes, la madre de Juan Fernando: “Me gustaría encontrarme con los asesinos de mi hijo para decirles que les perdonamos y que esto les sirva para cambiar. Nos han ocasionado mucho dolor pero no les condenamos porque Dios dio la vida por nosotros. Espero que algún día experimenten el amor y el perdón porque Juan ya les ha perdonado”. Además, piden que otros les perdonen también: “a los familiares de los asesinos les deseo que nunca pasen por la experiencia de perder un hijo, que perdonen lo que han hecho sus hijos y que no les rechacen, que estén ahí porque los van a necesitar”.
Los padres no son idealistas que piensen que “todo el mundo es bueno” o que basta la buena voluntad para que el mundo se arregle. Son tristemente conscientes de la violencia que existe en nuestro mundo, pero consideran que un cristiano la afronta de una forma distinta, venciendo al mal a fuerza de bien. Sobre la acción de la policía y la justicia, el padre de Juan Fernando afirmaba: “Que la justicia actúe como tenga que actuar aunque lamentablemente las personas que entran en la cárcel no se regeneran. Una persona se regenera cuando se siente amada, aunque sea un asesino”.
¿Por qué les decía que esta actitud de los padres es escandalosa? Porque, de hecho, ha escandalizado a mucha gente, como se puede ver en los comentarios hechos a la noticia por los lectores de ABC o El Correo de Andalucía. Junto con comentarios de apoyo, hay otros muchos de personas que respetan a los padres de Juan Fernando aunque no entiendan su actitud. Además, hay otros que incluso llegan a insultarles y denigrarles por su actitud. Les ofrezco algunos ejemplos:
“esos padres fanaticos religiosos son capaces de acoger en su casa a los asesinos de su hijo que al fin que era adopatado, que mal ejemplo para los proximos asesinos al acecho”.
Para perdonar a alguien, primero te tienen que pedir perdon y arrepentirse de lo que han hecho (ante los padres y ante Dios). Decir públicamente que los perdonan es condenar a otras personas a sufrir lo que a estos asesinos les venga en gana. A todos estos “buenos cristianos” y “defensores de la vida” habría que preguntarles por que son cómplices de los delitos de estos asesinos, porque los promocionan.
No a las sectas, si vds perdonan la mayoria de la sociedad NO Que se pudran los asesinos en la carcel,y que les hagan lavida lo mas amarga posible durante el resto de sus perras vidas.
pués yo creo que no sois dignos de ese hijo, claro que no era vuestro..ahora poneros a rezar, si vosotros no tenéis que perdonar a nadie, en todo caso su víctima, pero claro tenéis que salir en portada para hacer propaganda a la congregación….
“decirles que les perdonamos y que esto les sirva para cambiar. ” (padres del asesinado) ver para creer…y señores mios ¿que oportunidad le van a dar a su hijo muerto? ¿Acaso cuando se reunan con él en el fin de los tiempos? PAdres sois muy injustos con vuestro difunto hijo, lo que hace el fanatismo!!!!!
Ay señores basta ya de chocheo catolico, Dios es amor pero no es tonto, en verdad hay q perdonar pero pecados mas NO excusas, mi mas sentido pesame a los padres y a su triste mentalidad, si quieres a tu hijo d verdad no te las des d profeta o d martir mira al cielo pidele a DIOS justicia y llora con todas las lagrimas q te dio pq estas siendo hipocrita contigo mismo, dios no es estupido y eso d perdonar asi sin mas es mentira lo haces ciego el perdon solo nace de DIOS no del hombre esta comprobao.
Entiendo, la verdad, que el perdón cristiano, el amor al enemigo que Cristo nos mostró, sea algo escandaloso para muchos, porque se aparta completamente de nuestra forma habitual de actuar. Tendemos a ser comprensivos con nosotros mismos y durísimos con los demás. En cambio, cuando somos nosotros los que hemos metido la pata y hecho algo malo o vergonzoso (o incluso horrible, como en este caso), desearíamos que se nos perdonase. Somos así de incoherentes.
En mi opinión, el amor al enemigo, cuando los cristianos lo viven de verdad, es un signo inequívoco de la presencia de Dios, un verdadero milagro. Sólo es posible si uno ha recibido primero el perdón y la misericordia de Dios. Los mismos padres de Juan Fernando lo decían: “Nos han ocasionado mucho dolor pero no les condenamos porque Dios dio la vida por nosotros“. La gente se convierte porque ve cosas así y puede decir, “yo quiero eso para mi vida”.
93 comentarios
Bueno, tengo el gusto de inaugurar los comentarios.
Felicidades, Bruno.
Y para variar, coincido y descoincido en parte. Este temita del perdón lo tuvo a Castellani muchos años perplejo, y le dedica un buen analisis. Voy a buscarlo, pero creo recordar que dice varias cosas: 1) no es tan sencillo lo del perdón, no se trata de perdonar a quien persiste en su malicia 2) ni Dios perdona a quien no se arrepiente 3) Si perdonar es no devolver mal por mal y abstenerse de vengarse, eso es mandatorio para el cristiano 4) No es mandatorio otorgar el perdón en un sentido amplio, a quien no repara la injusticia
Hay un "fake" del perdón, de connotacion sectaria, y en eso coincido con algunos aspectos que critican los comentarios. Hay un "fake" del perdón, que es el preferido por los victimarios. Como bien dice Clausewitz, el conquistador es el principal pacifista: quiere que se perdone y se olvide rápidamente que su país está ocupado. Hay un "fake" del perdón que se olvida de la justicia.
Bueno, inauguramos la disputatio.
El tema no es tan facil ni tan buenista como parece. Es un poco como el tratado en el libro de Job: hay mucho amigo de Job listo a inflingirle la obligacion del perdón al projimo jorobado por otro.
Felicidades, Bruno.
Y para variar, coincido y descoincido en parte. Este temita del perdón lo tuvo a Castellani muchos años perplejo, y le dedica un buen analisis. Voy a buscarlo, pero creo recordar que dice varias cosas: 1) no es tan sencillo lo del perdón, no se trata de perdonar a quien persiste en su malicia 2) ni Dios perdona a quien no se arrepiente 3) Si perdonar es no devolver mal por mal y abstenerse de vengarse, eso es mandatorio para el cristiano 4) No es mandatorio otorgar el perdón en un sentido amplio, a quien no repara la injusticia
Hay un "fake" del perdón, de connotacion sectaria, y en eso coincido con algunos aspectos que critican los comentarios. Hay un "fake" del perdón, que es el preferido por los victimarios. Como bien dice Clausewitz, el conquistador es el principal pacifista: quiere que se perdone y se olvide rápidamente que su país está ocupado. Hay un "fake" del perdón que se olvida de la justicia.
Bueno, inauguramos la disputatio.
El tema no es tan facil ni tan buenista como parece. Es un poco como el tratado en el libro de Job: hay mucho amigo de Job listo a inflingirle la obligacion del perdón al projimo jorobado por otro.
06/05/09 12:37 PM
Luis:
Me temo que no has pensado del todo lo que dices.
Dios ofrece su perdón a todos. El que no se arrepiente no recibe ese perdón, pero Dios se lo ofrece. Lo mismo debemos hacer los cristianos.
Perdonar no es simplemente no devolver "mal por mal", sino devolver "bien por mal", como Cristo nos enseña y como él mismo hizo. Lo primero está al alcance de las personas decentes (con un gran esfuerzo), para lo segundo es necesaria la gracia de Dios.
"Dios hace salir el sol sobre justos e injustos", no espera a que los segundos reparen su injusticia. Cuando el Señor nos dice "A quien te abofetea la mejilla derecha, preséntale también la otra", está claro que está pensando en alguien que no se ha arrepentido, porque de otro modo no tendría sentido la segunda bofetada.
Podríamos dar muchos ejemplos más.
Nada de eso quita, por supuesto, que el policía o el juez deban hacer su trabajo, cumpliendo con su deber.
Un saludo.
Me temo que no has pensado del todo lo que dices.
Dios ofrece su perdón a todos. El que no se arrepiente no recibe ese perdón, pero Dios se lo ofrece. Lo mismo debemos hacer los cristianos.
Perdonar no es simplemente no devolver "mal por mal", sino devolver "bien por mal", como Cristo nos enseña y como él mismo hizo. Lo primero está al alcance de las personas decentes (con un gran esfuerzo), para lo segundo es necesaria la gracia de Dios.
"Dios hace salir el sol sobre justos e injustos", no espera a que los segundos reparen su injusticia. Cuando el Señor nos dice "A quien te abofetea la mejilla derecha, preséntale también la otra", está claro que está pensando en alguien que no se ha arrepentido, porque de otro modo no tendría sentido la segunda bofetada.
Podríamos dar muchos ejemplos más.
Nada de eso quita, por supuesto, que el policía o el juez deban hacer su trabajo, cumpliendo con su deber.
Un saludo.
06/05/09 12:44 PM
Lo de que no he pensado del todo no es justo, es un tema muy complejo y vengo pensando en él desde hace veinte años. Tiré un poco al bulto y sin distinguir porque en tu post hiciste lo mismo, y no quiero tirar el agua de la bañera de los señores indignados de los periodicos con el bebe adentro. Algo de razón tienen. Y si lees en estos ultimos tiempos a tanto abducido por Marcial Maciel, verás como tienen el perdón pronto para un tipo que nunca pidió perdon y arruinó la vida espiritual de decenas de personas. Como decía Castellani, "perdón un cuerno".
Fíjate qué interesante, que los abofeteados de la Biblia nunca hacen literalmente lo que el consejo de Cristo dice. Ni Jesús, abofeteado, ofrece la otra mejilla (hace algo mejor: apela a la conciencia moral y a la culpa de quien perpetra esa barbaridad) ni San Pablo ("Dios te hiera a ti, sepulcro blanqueado").
Fíjate que tú ya introduces una distincion: "ofrecer el perdón" y "perdonar". Estoy de acuerdo que el cristiano siempre (70 veces 7) tiene que estar dispuesto a perdonar. No que deba perdonar siempre. Es más, puede ser contraproducente. Bastaría con que pienses en la historia de la Iglesia y de los santos, no se apuraban a repartir el perdón a los tiranos y a los perseguidores de la religion. Peor aún: les hacían claras admoniciones y amenazas.
Es naturalmente imposible y sobrenaturalmente inconveniente que la víctima "perdone" al victimario mientras ejerce sobre ella una injusticia. Eso no lo hace ni Dios, que venga las injusticias contra la viuda y el huerfano incluso en esta vida. Al menos, "perdon" en sentido amplio. Sí abstenerse de devolver mal por mal, lo que no excluye desear al ofensor un mal menor para evitarle uno mayor (incluida la muerte, para que deje de perseguir; o la prision, para que deje de asesinar; me excuso de citar a Santo Tomás, pero hay varios loci sobre este tema).
Una falsa concepcion del perdon puede derivar en un sobrenaturalismo que deje intacta la estructura de pecado. Una moral que justifique algunas de las criticas de Nietzche, que más que al cristianismo, van dirigidas a la curiosa religion inventada por Tolstoi.
Intuyo que esto va para largo. Hacen falta muchas distinciones y definiciones, en particular hay que tematizar bien el tema del perdon y qué significa. El termino, cuando no, es analogo.
A por la pelea. La espada ha sido desenvainada.
Fíjate qué interesante, que los abofeteados de la Biblia nunca hacen literalmente lo que el consejo de Cristo dice. Ni Jesús, abofeteado, ofrece la otra mejilla (hace algo mejor: apela a la conciencia moral y a la culpa de quien perpetra esa barbaridad) ni San Pablo ("Dios te hiera a ti, sepulcro blanqueado").
Fíjate que tú ya introduces una distincion: "ofrecer el perdón" y "perdonar". Estoy de acuerdo que el cristiano siempre (70 veces 7) tiene que estar dispuesto a perdonar. No que deba perdonar siempre. Es más, puede ser contraproducente. Bastaría con que pienses en la historia de la Iglesia y de los santos, no se apuraban a repartir el perdón a los tiranos y a los perseguidores de la religion. Peor aún: les hacían claras admoniciones y amenazas.
Es naturalmente imposible y sobrenaturalmente inconveniente que la víctima "perdone" al victimario mientras ejerce sobre ella una injusticia. Eso no lo hace ni Dios, que venga las injusticias contra la viuda y el huerfano incluso en esta vida. Al menos, "perdon" en sentido amplio. Sí abstenerse de devolver mal por mal, lo que no excluye desear al ofensor un mal menor para evitarle uno mayor (incluida la muerte, para que deje de perseguir; o la prision, para que deje de asesinar; me excuso de citar a Santo Tomás, pero hay varios loci sobre este tema).
Una falsa concepcion del perdon puede derivar en un sobrenaturalismo que deje intacta la estructura de pecado. Una moral que justifique algunas de las criticas de Nietzche, que más que al cristianismo, van dirigidas a la curiosa religion inventada por Tolstoi.
Intuyo que esto va para largo. Hacen falta muchas distinciones y definiciones, en particular hay que tematizar bien el tema del perdon y qué significa. El termino, cuando no, es analogo.
A por la pelea. La espada ha sido desenvainada.
06/05/09 1:05 PM
Luis:
Perdona lo de "no lo has pensado del todo". Era, simplemente, una forma de decir educadamente que creía que estabas equivocado, pero, en este caso, el eufemismo ha tenido efectos secundarios.
Castellani está muy bien, pero, como es lógico, no vale como autoridad (en el sentido clásico del término).
En efecto, creo que gran parte de las diferencias entre nosotros (no todas) vienen de lo que se entiende por perdón. El perdón no excluye, sino que más bien requiere, advertir al otro de que hace mal, con palabras fuertes si es necesario, y poner los medios para evitar el mal en lo posible. Por eso:
- tu ejemplo de los santos no vale, porque ellos podían estar perdonando a los perseguidores a la vez que diciendo con claridad que lo que hacían era una injusticia y que estaban movidos por el demonio.
- tampoco se aplica lo del sobrenaturalismo ni la crítica de Nietzsche. Perdonar a un enemigo no evita ni la defensa de los indefensos, ni la lucha contra la injusticia, ni el poner todos los medios para detener al que hace mal...
Entiendo que Cristo sí que puso la otra mejilla. Por ejemplo, cuando impide a Pedro que use la espada contra los que le prenden. Eso no quiere decir que el cristiano no pueda defenderse, pero sí que puede renunciar a hacerlo por amor a Cristo. En cualquier caso, lo que tiene que hacer siempre es perdonar.
Te lo repito, el perdón (sobrenatural) no es simplemente la virtud pasiva de abstenerse de devolver mal por mal, sino la virtud activa de devolver bien por mal.
Otra cita: "bendecid a los que os maldicen". No dice "a los que un día os maldijeron pero hoy ya se han arrepentido". Creo que el presente está muy clarito.
Sobre lo que hace Dios, una cita clarísima: "Más la prueba de que. Dios nos ama es que Cristo, siendo nosotros todavía pecadores, murió por nosotros". Romanos 5:8 Cristo murió por nosotros cuando éramos pecadores. Si morir por alguien no es perdonarle, no sé lo que es.
Perdonar es ofrecer el perdón. Es cierto que ese perdón no está completo extrínsecamente hasta que el otro lo ha recibido, pero es verdadero perdón. Si no lo fuera, estaríamos listos, porque no podríamos cumplir lo del Padrenuestro: "perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a los que nos ofenden". Imagina que alguien nos ofende pero no quiere aceptar nuestro perdón, según tu teoría no le perdonamos y, por lo tanto, no podemos recibir el perdón de Dios.
Un saludo.
Perdona lo de "no lo has pensado del todo". Era, simplemente, una forma de decir educadamente que creía que estabas equivocado, pero, en este caso, el eufemismo ha tenido efectos secundarios.
Castellani está muy bien, pero, como es lógico, no vale como autoridad (en el sentido clásico del término).
En efecto, creo que gran parte de las diferencias entre nosotros (no todas) vienen de lo que se entiende por perdón. El perdón no excluye, sino que más bien requiere, advertir al otro de que hace mal, con palabras fuertes si es necesario, y poner los medios para evitar el mal en lo posible. Por eso:
- tu ejemplo de los santos no vale, porque ellos podían estar perdonando a los perseguidores a la vez que diciendo con claridad que lo que hacían era una injusticia y que estaban movidos por el demonio.
- tampoco se aplica lo del sobrenaturalismo ni la crítica de Nietzsche. Perdonar a un enemigo no evita ni la defensa de los indefensos, ni la lucha contra la injusticia, ni el poner todos los medios para detener al que hace mal...
Entiendo que Cristo sí que puso la otra mejilla. Por ejemplo, cuando impide a Pedro que use la espada contra los que le prenden. Eso no quiere decir que el cristiano no pueda defenderse, pero sí que puede renunciar a hacerlo por amor a Cristo. En cualquier caso, lo que tiene que hacer siempre es perdonar.
Te lo repito, el perdón (sobrenatural) no es simplemente la virtud pasiva de abstenerse de devolver mal por mal, sino la virtud activa de devolver bien por mal.
Otra cita: "bendecid a los que os maldicen". No dice "a los que un día os maldijeron pero hoy ya se han arrepentido". Creo que el presente está muy clarito.
Sobre lo que hace Dios, una cita clarísima: "Más la prueba de que. Dios nos ama es que Cristo, siendo nosotros todavía pecadores, murió por nosotros". Romanos 5:8 Cristo murió por nosotros cuando éramos pecadores. Si morir por alguien no es perdonarle, no sé lo que es.
Perdonar es ofrecer el perdón. Es cierto que ese perdón no está completo extrínsecamente hasta que el otro lo ha recibido, pero es verdadero perdón. Si no lo fuera, estaríamos listos, porque no podríamos cumplir lo del Padrenuestro: "perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a los que nos ofenden". Imagina que alguien nos ofende pero no quiere aceptar nuestro perdón, según tu teoría no le perdonamos y, por lo tanto, no podemos recibir el perdón de Dios.
Un saludo.
06/05/09 1:49 PM
Todos:
Aún faltan los comentarios de los artículos del 23 de febrero en adelante. Aparecerán a lo largo de la próxima semana. Todavía estamos en pruebas.
Aún faltan los comentarios de los artículos del 23 de febrero en adelante. Aparecerán a lo largo de la próxima semana. Todavía estamos en pruebas.
06/05/09 1:53 PM
En su libro sobre Jesús de Nazaret, Papini, comentando las palabras del Señor acerca del amor a los enemigos y de la actitud de poner la otra mejilla, dice una gran verdad: lo único que desarma al agresor es el perdón radical del ofendido ¿Que me has golpeado una mejilla? Pues aquí tienes la otra. Como bien concluye Papini, si cada vez que alguien inicia una agresión, nuestra respuesta fuese exactamente la que nos dice Jesús, se evitarían las reyertas, se reducirían los crímenes y en muchos casos los agresores -desarmados por la gallardía de la víctima- reconsiderarían su actitud. Un adagio popular lo ratifica: si uno no quiere, dos no riñen. Otro dice que no hay mayor muestra de valentía que dejar la espada en la vaina.
El perdón de esos padres es absolutamente insólito y radicalmente cristiano. Veo a Jesús en la cruz perdonando a los que lo crucificaban. Como cristianos debemos perdonar siempre, y si los que reciben nuestro perdón no reconsideran su pecado allá ellos con su conciencia y con Dios en el día del Juicio que a todos nos llega. Por lo tanto, no sólo me parecen injustas las críticas a esos padres, también contrarias a nuestra fe cristiana. Que Dios bendiga por siempre a esos maravillosos padres, por los que rezaré.
Y por supuesto que, con independencia de que esos asesinos se arrepientan o no, la Ley debe caer sobre ellos.
El perdón de esos padres es absolutamente insólito y radicalmente cristiano. Veo a Jesús en la cruz perdonando a los que lo crucificaban. Como cristianos debemos perdonar siempre, y si los que reciben nuestro perdón no reconsideran su pecado allá ellos con su conciencia y con Dios en el día del Juicio que a todos nos llega. Por lo tanto, no sólo me parecen injustas las críticas a esos padres, también contrarias a nuestra fe cristiana. Que Dios bendiga por siempre a esos maravillosos padres, por los que rezaré.
Y por supuesto que, con independencia de que esos asesinos se arrepientan o no, la Ley debe caer sobre ellos.
06/05/09 1:57 PM
Los primeros cristianos eran absolutamente escandalosos para la depravada y moribunda
sociedad del imperio romano. Jesús fue un motivo permanente de escándalo para la ciega
sociedad judía de su época. Vaya mi admiración y mi profundo agradecimiento a estos
cristianos sevillanos. Cristianismo=Escándalo de la Cruz. Si no escandalizamos, no somos
cristianos.
sociedad del imperio romano. Jesús fue un motivo permanente de escándalo para la ciega
sociedad judía de su época. Vaya mi admiración y mi profundo agradecimiento a estos
cristianos sevillanos. Cristianismo=Escándalo de la Cruz. Si no escandalizamos, no somos
cristianos.
06/05/09 2:06 PM
Me parece un tema fascinante, porque le he dado siempre muchas vueltas. Y no lo tengo, ni de lejos, tan meditado como seguramente vosotros dos. Así que creo que voy a aprender mucho en este debate a espadas.
Voy a introducir un ejemplo que a mí me hace pensar mucho: los mártires ha muerto siempre con el perdón en los labios hacia los verdugos que los ejecutaban. A imitación del Señor, seguían sus palabras: Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen. Pienso ahora mismo en monseñor Budkiewicz, asesinado por la policía secreta de los bolcheviques el Sábado Santo de 1923. El informe de la policía secreta, sacado ahora a la luz, decía lo siguiente: “en el lugar de la ejecución el Prelado se santiguó, bendijo a su ejecutor y a sus dos ayudantes y…[comenzó] a susurrar las palabras de una oración”. Después recibió dos balazos en la cabeza.
Ahora bien, el perdón no excluye la justicia. Y en ese sentido, creo que el deber de perdón cristiano debe consistir en el deseo (impulsado por la voluntad) de que el asesino se arrepienta y se acoja a la misericordia del Señor.
Creo que el deber del cristiano es pedir a Dios que le ayude a perdonar, que le de la gracia para hacerlo, pero eso no excluye que sea un proceso largo y complejo en el que hay que luchar contra uno mismo. Y creo también que es muy lícito sentir el deseo de justicia, no venganza, pero sí justicia. Y que en él juega un papel muy importante el arrepentimiento del ofensor. Me acuerdo ahora, por ejemplo, de las víctimas del terrorismo y de las llamadas oficialistas al perdón universal. Es verdad que Dios ofrece el perdón a todos, pero sólo lo obtenemos cuando nos arrepentimos, no cuando nos obstinamos en el mal. De la misma forma, entiendo que cuando somos heridos tan profundamente como estos padres debemos pedir a Dios la gracia de perdonar, tenemos el deber de ofrecer el perdón, pero la concesión efectiva de ese perdón debería ser precedida del arrepentimiento del ofensor.
Es un tema muy difícil, espero que ayudéis a aclarar ideas. Yo no lo tengo nada claro.
Voy a introducir un ejemplo que a mí me hace pensar mucho: los mártires ha muerto siempre con el perdón en los labios hacia los verdugos que los ejecutaban. A imitación del Señor, seguían sus palabras: Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen. Pienso ahora mismo en monseñor Budkiewicz, asesinado por la policía secreta de los bolcheviques el Sábado Santo de 1923. El informe de la policía secreta, sacado ahora a la luz, decía lo siguiente: “en el lugar de la ejecución el Prelado se santiguó, bendijo a su ejecutor y a sus dos ayudantes y…[comenzó] a susurrar las palabras de una oración”. Después recibió dos balazos en la cabeza.
Ahora bien, el perdón no excluye la justicia. Y en ese sentido, creo que el deber de perdón cristiano debe consistir en el deseo (impulsado por la voluntad) de que el asesino se arrepienta y se acoja a la misericordia del Señor.
Creo que el deber del cristiano es pedir a Dios que le ayude a perdonar, que le de la gracia para hacerlo, pero eso no excluye que sea un proceso largo y complejo en el que hay que luchar contra uno mismo. Y creo también que es muy lícito sentir el deseo de justicia, no venganza, pero sí justicia. Y que en él juega un papel muy importante el arrepentimiento del ofensor. Me acuerdo ahora, por ejemplo, de las víctimas del terrorismo y de las llamadas oficialistas al perdón universal. Es verdad que Dios ofrece el perdón a todos, pero sólo lo obtenemos cuando nos arrepentimos, no cuando nos obstinamos en el mal. De la misma forma, entiendo que cuando somos heridos tan profundamente como estos padres debemos pedir a Dios la gracia de perdonar, tenemos el deber de ofrecer el perdón, pero la concesión efectiva de ese perdón debería ser precedida del arrepentimiento del ofensor.
Es un tema muy difícil, espero que ayudéis a aclarar ideas. Yo no lo tengo nada claro.
06/05/09 2:14 PM
Los comentarios que hacen esas personas son propios de quien no ha experimentado el perdón de Dios en sus vidas, y por lo tanto no conocen el amor de Dios. Rezaremos por ellos.
Se me olvidaba, gracias Bruno por el artículo y por seguir escribiendo en esta nueva página.
Se me olvidaba, gracias Bruno por el artículo y por seguir escribiendo en esta nueva página.
06/05/09 2:21 PM
Te perdono Bruno, jaja
No tengo tiempo ahora, pero no estás resolviendo todas las dificultades. Este es un punto que no es entendido bien en el cristianismo. No cito a Castellani como autoridad, sino como un filosofo que ha tematizado el tema del perdon y de la injusticia desde un punto de vista tradicional, contra el tolstoianismo de cierto cristianismo.
Y no estás distinguiendo suficientemente, fíjate que aplicado en forma absoluta, Dios sería el primero en faltar a tus "reglas": quien no se arrepiente va al Infierno. Y tampoco solucionas el problema de quien es abusado o sufre una injusticia actual.¿Debe perdonar en forma amplia algo que Dios no perdona in actu si no hay arrepentimiento?
Te recuerdo que Jesus dice de quienes escandalizan a los niños que mas les valdría que les ataran una piedra de molino y los arrojaran al mar. ¿Eso es perdonar siempre? ¿Es lo mismo perdonar una ofensa contra mí que una ofensa contra un débil o un indefenso, sobre todo cuando el perseguidor sigue hollandolo? Y el clamor de los martires bajo el altar, en el Apocalipsis: "Señor hasta cuando vas a demorar tu venganza?"
Orar por el que te persigue, de acuerdo. Pero eso puede incluir (y aquí sí cito la autoridad del Doctor Común) desearles un mal del que surja un bien. Por ejemplo, desear e incluso intentar la muerte de Hitler (y al mismo tiempo orar por el) puede haber sido una buena opcion para el catolico Stauffenberg, y no pensaría que no fue menos cristiano que Bonhoeffer, por ejemplo. Yo rezo porque Obama se convierta, y sino, porque pierda el poder de ser un genocida. Y eso no es perdonar, si perdonar tiene un solo sentido. Yo no le perdono los genocidios a Obama o a Hitler. Que se los perdone Dios si se arrepienten
Por eso digo que la nocion de perdon es sumamente difícil, contra un simplismo desorbitado. Y es analogica. Yo le veo al menos tres o cuatro sentidos.
Mientras tanto, te pido que reflexiones un poquito, no tienes enfrente un novato ni un vengacionista, así que si distingues un poquito y me "perdonas" estas reflexiones podremos debatir mejor, para mejor esclarecimiento de la doctrina tradicional de la Iglesia.
Oportet distinguere!
Distinguere putare est.
No tengo tiempo ahora, pero no estás resolviendo todas las dificultades. Este es un punto que no es entendido bien en el cristianismo. No cito a Castellani como autoridad, sino como un filosofo que ha tematizado el tema del perdon y de la injusticia desde un punto de vista tradicional, contra el tolstoianismo de cierto cristianismo.
Y no estás distinguiendo suficientemente, fíjate que aplicado en forma absoluta, Dios sería el primero en faltar a tus "reglas": quien no se arrepiente va al Infierno. Y tampoco solucionas el problema de quien es abusado o sufre una injusticia actual.¿Debe perdonar en forma amplia algo que Dios no perdona in actu si no hay arrepentimiento?
Te recuerdo que Jesus dice de quienes escandalizan a los niños que mas les valdría que les ataran una piedra de molino y los arrojaran al mar. ¿Eso es perdonar siempre? ¿Es lo mismo perdonar una ofensa contra mí que una ofensa contra un débil o un indefenso, sobre todo cuando el perseguidor sigue hollandolo? Y el clamor de los martires bajo el altar, en el Apocalipsis: "Señor hasta cuando vas a demorar tu venganza?"
Orar por el que te persigue, de acuerdo. Pero eso puede incluir (y aquí sí cito la autoridad del Doctor Común) desearles un mal del que surja un bien. Por ejemplo, desear e incluso intentar la muerte de Hitler (y al mismo tiempo orar por el) puede haber sido una buena opcion para el catolico Stauffenberg, y no pensaría que no fue menos cristiano que Bonhoeffer, por ejemplo. Yo rezo porque Obama se convierta, y sino, porque pierda el poder de ser un genocida. Y eso no es perdonar, si perdonar tiene un solo sentido. Yo no le perdono los genocidios a Obama o a Hitler. Que se los perdone Dios si se arrepienten
Por eso digo que la nocion de perdon es sumamente difícil, contra un simplismo desorbitado. Y es analogica. Yo le veo al menos tres o cuatro sentidos.
Mientras tanto, te pido que reflexiones un poquito, no tienes enfrente un novato ni un vengacionista, así que si distingues un poquito y me "perdonas" estas reflexiones podremos debatir mejor, para mejor esclarecimiento de la doctrina tradicional de la Iglesia.
Oportet distinguere!
Distinguere putare est.
06/05/09 2:21 PM
Y te pido que no me identifiques con los comentarios de esas personas, ni con sus actitudes. Simplemente digo que algo de verdad hay. Te he citado ejemplos de victimarios que usan el argumento del perdon para convalidar aberraciones, eludir a la verdad y a la justicia, o para pisotear debiles. Y eso está a la vuelta de la esquina, mira a Marcial Maciel y sus secuaces.
De Dios nadie se burla, y menos con el argumento del "perdon"
De Dios nadie se burla, y menos con el argumento del "perdon"
06/05/09 2:25 PM
Apasionante tema, Bruno. Lo primero que se me ocurre es hacer caso a este matrimonio y dedicarles una oración y enviarles mucho ánimo. Me ha impresionado mucho su entereza y sus palabras. Con mucho, su mejor frase es: "Nos han ocasionado mucho dolor pero no les condenamos porque Dios dio la vida por nosotros". Creo que cuando dicen que perdonan se refieren a eso, a no condenar. No se oponen a que actúe la justicia ni a que pagen su culpa en la cárcel. Su "perdón" lo ofrecen a los asesinos de sus hijos para que incluso ellos tengan la posibilidad de cambiar, como la tienen todas las personas sobre las que el Señor manda sol y lluvia. ¿Cómo? De la única manera posible, conociendo el amor infinito de Dios. Esta actitud, como bien dices, Bruno, es un milagro, es un signo impresionante de la presencia del Espíritu Santo, porque escandaliza, lo mismo que la cruz de Jesucristo lo hace. Pero es necesario elevarla en medio de nuestra sociedad.
Con respecto al debate sobre el perdón, en general, no puedo evitar mis simpatías por la exposición de luis.
Un saludo muy cordial.
Con respecto al debate sobre el perdón, en general, no puedo evitar mis simpatías por la exposición de luis.
Un saludo muy cordial.
06/05/09 3:05 PM
Luis:
Muy interesantes tus argumentos. Todas las distinciones que quieras:
- Entiendo que lo del infierno no es ningún problema. Dios perdona, pero para beneficiarte del perdón tienes que aceptarlo y Dios no obliga a hacerlo. El que no acepta ese perdón de forma definitiva está saltando de cabeza y por propia voluntad al infierno, a pesar del perdón de Dios.
- Dices "¿Es lo mismo perdonar una ofensa contra mí que una ofensa contra un débil o un indefenso?" No tiene ningún sentido perdonar una ofensa contra otro. Fuera de Dios, nadie tiene poder para perdonar ofensas cometidas contra otra persona. ¿Tendría algún sentido que yo te dijera "Luis, perdóname porque he insultado a mi vecino del cuarto piso"? Por eso tú no perdonas a Hitler o a Obama, porque no te han hecho nada a ti directamente y no tienes nada que perdonarles.
- Lo de "desear a alguien un mal para que surja un bien" no es incompatible en absoluto con el perdón, ni con el amor. Por eso se aplica también a gente a la que no le tienes que perdonar nada: por ejemplo, puedes desear que tu hijo suspenda para que se de cuenta de que no puede seguir sin estudiar.
- El perdón cristiano no se puede utilizar para "convalidar aberraciones, eludir a la verdad y a la justicia, o para pisotear debiles", porque es algo libre y no exigible desde fuera. Nadie puede decirte "tengo derecho a que me perdones".
- Además, el perdón no elimina los deberes para con otras personas. Si tú ves que alguien ha abusado de ti y que va a seguir haciéndoselo a otros, tu obligación moral es denunciarlo para proteger a esos otros, aunque perdones al abusador por lo que te ha hecho a ti.
Saludos.
Muy interesantes tus argumentos. Todas las distinciones que quieras:
- Entiendo que lo del infierno no es ningún problema. Dios perdona, pero para beneficiarte del perdón tienes que aceptarlo y Dios no obliga a hacerlo. El que no acepta ese perdón de forma definitiva está saltando de cabeza y por propia voluntad al infierno, a pesar del perdón de Dios.
- Dices "¿Es lo mismo perdonar una ofensa contra mí que una ofensa contra un débil o un indefenso?" No tiene ningún sentido perdonar una ofensa contra otro. Fuera de Dios, nadie tiene poder para perdonar ofensas cometidas contra otra persona. ¿Tendría algún sentido que yo te dijera "Luis, perdóname porque he insultado a mi vecino del cuarto piso"? Por eso tú no perdonas a Hitler o a Obama, porque no te han hecho nada a ti directamente y no tienes nada que perdonarles.
- Lo de "desear a alguien un mal para que surja un bien" no es incompatible en absoluto con el perdón, ni con el amor. Por eso se aplica también a gente a la que no le tienes que perdonar nada: por ejemplo, puedes desear que tu hijo suspenda para que se de cuenta de que no puede seguir sin estudiar.
- El perdón cristiano no se puede utilizar para "convalidar aberraciones, eludir a la verdad y a la justicia, o para pisotear debiles", porque es algo libre y no exigible desde fuera. Nadie puede decirte "tengo derecho a que me perdones".
- Además, el perdón no elimina los deberes para con otras personas. Si tú ves que alguien ha abusado de ti y que va a seguir haciéndoselo a otros, tu obligación moral es denunciarlo para proteger a esos otros, aunque perdones al abusador por lo que te ha hecho a ti.
Saludos.
06/05/09 3:28 PM
Luis (II):
No te identifico con los de los comentarios en absoluto. Además, comprendo incluso a los que pusieron esos comentarios, aunque me parezcan totalmente fuera de lugar. Yo soy de los que creen, como el Aquinate, que los seres humanos, al buscar necesariamente la verdad, siempre tienen algo (aunque sea poco) de razón.
Saludos bis.
No te identifico con los de los comentarios en absoluto. Además, comprendo incluso a los que pusieron esos comentarios, aunque me parezcan totalmente fuera de lugar. Yo soy de los que creen, como el Aquinate, que los seres humanos, al buscar necesariamente la verdad, siempre tienen algo (aunque sea poco) de razón.
Saludos bis.
06/05/09 3:32 PM
Bueno, retomamos los comentarios en esta nueva andadura. Sóis la leche: me caso, me voy de viaje de novios diez días, y la que montáis en mi ausencia... si es que no se os puede dejar solos!!! Jejeje, es broma, esperemos que sea para bien.
Respecto al artículo, desconocía la noticia, y me ha impresionado. Yo estoy convencido de que ESO es PERDONAR. Como ha dicho Bruno, el perdón no quita la corrección. ¿O es que Jesús no perdona al que lo abofetea? Y, sin embargo, le dice que lo que ha hecho está mal (por cierto, con respecto a la de la otra mejilla, no hacía falta que la pusiera: seguramente estaba atado de manos, y era un blanco fácil).
La acción de la justicia (del Estado, de la sociedad, etc...) es otra cosa. A mí me parece hipócrita que todavía estemos diciendo que si las cárceles sirven para reinsertarse, y todas esas bobadas. El castigo (del Estado, de la sociedad, etc...) en realidad la sociedad o el Estado lo aplica por dos cosas:
- primero, si alguien ha hecho algo, es peligroso, lo puede volver a hacer, y lo mejor es tenerlo entre rejas, donde no pueda.
- segundo, la pura manifestación de la ley del Talión. Si me han hecho algo, que me lo paguen.
Lo primero puede tener algo de base en una doctrina social cristiana, desde luego que lo segundo no.
Pero el hecho de que un delincuente tenga que recibir un castigo, y la interpretación cristiana que tengamos que hacer de ello, no excluye para nada el perdón. Desde luego, yo no entiendo que en esto haya un simplismo, angelismo, buenismo, o como queramos llamarlo. No estamos hablando de que esta gente se vaya a sentar a comer como si nada con el asesino de su hijo. Perdonar es no tener en cuenta lo que el otro ha hecho, como dice mi catequista, romper los "DEBE" que tenemos guardados en el bolsillo, para que nos los paguen. Como el ejemplo evangélico del buen administrador.
Respecto al artículo, desconocía la noticia, y me ha impresionado. Yo estoy convencido de que ESO es PERDONAR. Como ha dicho Bruno, el perdón no quita la corrección. ¿O es que Jesús no perdona al que lo abofetea? Y, sin embargo, le dice que lo que ha hecho está mal (por cierto, con respecto a la de la otra mejilla, no hacía falta que la pusiera: seguramente estaba atado de manos, y era un blanco fácil).
La acción de la justicia (del Estado, de la sociedad, etc...) es otra cosa. A mí me parece hipócrita que todavía estemos diciendo que si las cárceles sirven para reinsertarse, y todas esas bobadas. El castigo (del Estado, de la sociedad, etc...) en realidad la sociedad o el Estado lo aplica por dos cosas:
- primero, si alguien ha hecho algo, es peligroso, lo puede volver a hacer, y lo mejor es tenerlo entre rejas, donde no pueda.
- segundo, la pura manifestación de la ley del Talión. Si me han hecho algo, que me lo paguen.
Lo primero puede tener algo de base en una doctrina social cristiana, desde luego que lo segundo no.
Pero el hecho de que un delincuente tenga que recibir un castigo, y la interpretación cristiana que tengamos que hacer de ello, no excluye para nada el perdón. Desde luego, yo no entiendo que en esto haya un simplismo, angelismo, buenismo, o como queramos llamarlo. No estamos hablando de que esta gente se vaya a sentar a comer como si nada con el asesino de su hijo. Perdonar es no tener en cuenta lo que el otro ha hecho, como dice mi catequista, romper los "DEBE" que tenemos guardados en el bolsillo, para que nos los paguen. Como el ejemplo evangélico del buen administrador.
06/05/09 4:06 PM
Por cierto, me han impresionado, casi más que la noticia, los comentarios. Llamar sectario a alguien por perdonar a otro no es ya ateísmo, es el colmo del anti-teismo. Es odiar el Reino de los Cielos y querer hacer un Paraíso en la tierra, con una justicia humana (pseudo-justicia, por tanto) que ya ha demostrado tantos fracasos.
Es el colmo de la "libertad religiosa": ya no es querer reducir el "hecho religioso" (sic, como si hubiese otros muchos "hechos" comparables al "religioso") al "ámbito de lo privado", es que ya ni eso, pues se critica algo tan perteneciente al "ámbito de lo privado" como es el perdón.
Es el colmo de la "libertad religiosa": ya no es querer reducir el "hecho religioso" (sic, como si hubiese otros muchos "hechos" comparables al "religioso") al "ámbito de lo privado", es que ya ni eso, pues se critica algo tan perteneciente al "ámbito de lo privado" como es el perdón.
06/05/09 4:10 PM
¡¡¡¡Pues empezamos fuerte!!!! Cuatro horas y ya hay 16 comentarios. Felicidades por retomar la labor interrumpida. Por supuesto, os seguiré.
06/05/09 4:26 PM
Bruno, me encanta ver que ya has escrito tu primer post en InfoCatólica. Mil gracias por todo tu apoyo y compromiso en este nuevo proyecto.
Respecto a tu artículo, creo que en este caso se da aquello que San Pablo define como el escándalo de la cruz. Perdón y sacrificio van de la mano. Por eso el mundo no lo entiende. No entra dentro de los esquemas mentales y morales de quienes no viven en la gracia de Dios.
Respecto a tu artículo, creo que en este caso se da aquello que San Pablo define como el escándalo de la cruz. Perdón y sacrificio van de la mano. Por eso el mundo no lo entiende. No entra dentro de los esquemas mentales y morales de quienes no viven en la gracia de Dios.
06/05/09 4:37 PM
Bien Bruno, acepto tus distinciones. Y agrego algunas mías, y voy a explicar en otro post por qué este tema "rings me a bell" vinculado con el pensamiento sectario y el abuso.
Primera distincion:
El amor cristiano no se identifica con el perdon.
El perdón es una modalidad de la caridad.
La caridad es incondicionada. Se debe amar siempre. Dios ama simepre
El perdon es condicionado. Depende del ofendido y del ofensor. Sui no hay arrepentimiento, no hay perdon. Dios no siempre perdona.
Segunda distincion:
La caridad impera desearle siempre al projimo un bien absoluto, como la salvacion
La caridad puede imperar desearle males temporales, para que o bien deje de practicar la injusticia y se convierta o bien para que deje de perseguir a los hermanos.
De la Catena Aurea,
Rábano
De una manera, sin embargo, se da el perdón al hermano que lo pide, a saber: uniéndonos a él con los lazos de la caridad, como hizo José con sus hermanos y de otra manera, al enemigo perseguidor, a saber, deseando y si nos es posible, haciendo el bien como hizo David cuando lloró a Saúl.
Tercera distincion:
La caridad puede imperar que se retenga el perdón. También la prudencia. Esto ocurre cuando la sevicia del perseguidor es excitada por el perdon (para decirlo con palabras de Blake: "The cry of the Lamb excites the tyger"), o cuando la persona no está en condiciones de recibirlo (caso del confesor que retiene la absolucion) o cuando otorgar el perdon puede perjudicar aùn mas a la víctima (caso de los abusos sexuales, donde perdonar "prematuramente" agrava su condicion)
Primera distincion:
El amor cristiano no se identifica con el perdon.
El perdón es una modalidad de la caridad.
La caridad es incondicionada. Se debe amar siempre. Dios ama simepre
El perdon es condicionado. Depende del ofendido y del ofensor. Sui no hay arrepentimiento, no hay perdon. Dios no siempre perdona.
Segunda distincion:
La caridad impera desearle siempre al projimo un bien absoluto, como la salvacion
La caridad puede imperar desearle males temporales, para que o bien deje de practicar la injusticia y se convierta o bien para que deje de perseguir a los hermanos.
De la Catena Aurea,
Rábano
De una manera, sin embargo, se da el perdón al hermano que lo pide, a saber: uniéndonos a él con los lazos de la caridad, como hizo José con sus hermanos y de otra manera, al enemigo perseguidor, a saber, deseando y si nos es posible, haciendo el bien como hizo David cuando lloró a Saúl.
Tercera distincion:
La caridad puede imperar que se retenga el perdón. También la prudencia. Esto ocurre cuando la sevicia del perseguidor es excitada por el perdon (para decirlo con palabras de Blake: "The cry of the Lamb excites the tyger"), o cuando la persona no está en condiciones de recibirlo (caso del confesor que retiene la absolucion) o cuando otorgar el perdon puede perjudicar aùn mas a la víctima (caso de los abusos sexuales, donde perdonar "prematuramente" agrava su condicion)
06/05/09 4:40 PM
Bruno, creo que los padres son misericordiosos pero aceptan, creo, parte del discurso moderno, con buena intención eso sí; sin embargo no se puede orillar el sentido de justicia y autoridad.
Aunque es entendible lo que dicen, no tienen razón cuando dicen:
“Que la justicia actúe como tenga que actuar aunque lamentablemente las personas que entran en la cárcel no se regeneran. Una persona se regenera cuando se siente amada, aunque sea un asesino”.
La dignidad del hombre tiene su origen a la ordenación a unos valores que trascienden la vida terrena, ya que el hombre es imagen de Dios. El destino es absoluto y la imagen indeleble, sin embargo la libertad permite que se desvíe esa finalidad y caiga su dignidad.
Precisamente el derecho penal se basa en esa disminución axiológica del individuo que rompe el orden moral y provoca una reacción de la sociedad con el objeto de recomponer el orden roto. En definitiva hay un carácter ético en el derecho que, por desgracia hoy en día se ha perdido, ya que se ha sustituido la ecuación católica que respondía al delito con una disminución de bien, por una satisfacción utilitaria.
Una vez explicado esto, se entiende que la cárcel puede llevar a la regeneración, ya que con el castigo se pretende restituir un orden roto. Es más, incluso los condenados a muerte encontraron en el castigo el momento de la conversión. Tenemos numerosos testimonios, como las conversiones logradas por San José Cafasso, o las transformaciones de Niccoló di Tuldo, confortado por Santa Catalina de Siena o incluso la de Felice Robol, asistido sobre el patíbulo por Rosmini, ¿Es que acaso Dimas no se encontró en el patíbulo precisamente, con la promesa de que pronto estaría con el Señor en el Paraíso?
De todas formas quiero que se entienda lo anterior no como una crítica a los padres, que bastante dolor tienen ya, sino a lo expresado con la oración «las personas en la cárcel no se regeneran», la cual creo que es un error y que ha tenido una consecuencia nefasta en nuestra sociedad.
Aunque es entendible lo que dicen, no tienen razón cuando dicen:
“Que la justicia actúe como tenga que actuar aunque lamentablemente las personas que entran en la cárcel no se regeneran. Una persona se regenera cuando se siente amada, aunque sea un asesino”.
La dignidad del hombre tiene su origen a la ordenación a unos valores que trascienden la vida terrena, ya que el hombre es imagen de Dios. El destino es absoluto y la imagen indeleble, sin embargo la libertad permite que se desvíe esa finalidad y caiga su dignidad.
Precisamente el derecho penal se basa en esa disminución axiológica del individuo que rompe el orden moral y provoca una reacción de la sociedad con el objeto de recomponer el orden roto. En definitiva hay un carácter ético en el derecho que, por desgracia hoy en día se ha perdido, ya que se ha sustituido la ecuación católica que respondía al delito con una disminución de bien, por una satisfacción utilitaria.
Una vez explicado esto, se entiende que la cárcel puede llevar a la regeneración, ya que con el castigo se pretende restituir un orden roto. Es más, incluso los condenados a muerte encontraron en el castigo el momento de la conversión. Tenemos numerosos testimonios, como las conversiones logradas por San José Cafasso, o las transformaciones de Niccoló di Tuldo, confortado por Santa Catalina de Siena o incluso la de Felice Robol, asistido sobre el patíbulo por Rosmini, ¿Es que acaso Dimas no se encontró en el patíbulo precisamente, con la promesa de que pronto estaría con el Señor en el Paraíso?
De todas formas quiero que se entienda lo anterior no como una crítica a los padres, que bastante dolor tienen ya, sino a lo expresado con la oración «las personas en la cárcel no se regeneran», la cual creo que es un error y que ha tenido una consecuencia nefasta en nuestra sociedad.
06/05/09 4:44 PM
Raquel:
Estoy de acuerdo. No se trata de que busquemos el escándalo, por supuesto. Sin embargo, si nuestra conducta como cristianos no es diferente que la de los demás será, probablemente, porque somos como los demás en todo, incluyendo la falta de fe.
Un saludo.
Estoy de acuerdo. No se trata de que busquemos el escándalo, por supuesto. Sin embargo, si nuestra conducta como cristianos no es diferente que la de los demás será, probablemente, porque somos como los demás en todo, incluyendo la falta de fe.
Un saludo.
06/05/09 4:46 PM
Mikiman, no es tan así:
" primero, si alguien ha hecho algo, es peligroso, lo puede volver a hacer, y lo mejor es tenerlo entre rejas, donde no pueda.
- segundo, la pura manifestación de la ley del Talión. Si me han hecho algo, que me lo paguen.
Lo primero puede tener algo de base en una doctrina social cristiana, desde luego que lo segundo no"
La doctrina social de la Iglesia tiene una tercera opcion,ademas de la importancia de la redencion personal: que paguen a la SOCIEDAD con un castigo el mal que hicieron. Eso es dotrina social.
Busque las concordancias, jamàs los Papas dijeron que el unico sentido de la pena es evitar la peligrosidad del reo. En realidad, el sentido de la pena es doble: medicinal y redentivo por un lado, y retributivo (castigo por mal) por el otro.
Por eso, Tomas de Aquino distingue entre la simple venganza (hacer un mal a otro para que ME pague) de la justa vindicta social.
" primero, si alguien ha hecho algo, es peligroso, lo puede volver a hacer, y lo mejor es tenerlo entre rejas, donde no pueda.
- segundo, la pura manifestación de la ley del Talión. Si me han hecho algo, que me lo paguen.
Lo primero puede tener algo de base en una doctrina social cristiana, desde luego que lo segundo no"
La doctrina social de la Iglesia tiene una tercera opcion,ademas de la importancia de la redencion personal: que paguen a la SOCIEDAD con un castigo el mal que hicieron. Eso es dotrina social.
Busque las concordancias, jamàs los Papas dijeron que el unico sentido de la pena es evitar la peligrosidad del reo. En realidad, el sentido de la pena es doble: medicinal y redentivo por un lado, y retributivo (castigo por mal) por el otro.
Por eso, Tomas de Aquino distingue entre la simple venganza (hacer un mal a otro para que ME pague) de la justa vindicta social.
06/05/09 4:47 PM
Isaac:
Creo que has entendido mal lo que dice este hombre. Al decir "las personas en la cárcel no se regeneran" no está hablando de principios generales, de que la reclusión impida la conversión o el cambio de vida. Más bien creo que habla de las cárceles concretas de hoy en día en nuestro país. Y, por desgracia, cualquiera que conozca un poco las cárceles de hoy sabe que, con escasísismas excepciones, lo que hacen es empujar hacia el crimen, la degeneración moral y la drogadicción. Es decir, si el que entra no era un delincuente, es fácil que lo sea al salir.
Por otra parte, creo que señala algo esencial: que aunque tenga que haber cárceles, la cárcel no es la solución para la vida de nadie. La solución para la vida de un asesino o un ladrón o para tu vida y la mía es siempre Jesucristo. Por eso, los cristianos, ante todo estamos llamados a anunciar a Jesucristo y a mostrar a los hombres su misericordia (el que sea Juez, además, tendrá que juzgarlos y el que sea policía, además, tendrá que perseguirlos si delinquen).
Un saludo.
Creo que has entendido mal lo que dice este hombre. Al decir "las personas en la cárcel no se regeneran" no está hablando de principios generales, de que la reclusión impida la conversión o el cambio de vida. Más bien creo que habla de las cárceles concretas de hoy en día en nuestro país. Y, por desgracia, cualquiera que conozca un poco las cárceles de hoy sabe que, con escasísismas excepciones, lo que hacen es empujar hacia el crimen, la degeneración moral y la drogadicción. Es decir, si el que entra no era un delincuente, es fácil que lo sea al salir.
Por otra parte, creo que señala algo esencial: que aunque tenga que haber cárceles, la cárcel no es la solución para la vida de nadie. La solución para la vida de un asesino o un ladrón o para tu vida y la mía es siempre Jesucristo. Por eso, los cristianos, ante todo estamos llamados a anunciar a Jesucristo y a mostrar a los hombres su misericordia (el que sea Juez, además, tendrá que juzgarlos y el que sea policía, además, tendrá que perseguirlos si delinquen).
Un saludo.
06/05/09 4:58 PM
Mikiman:
¡Muchas felicidades por tu boda! ¿Fuisteis a algún sitio exótico de viaje de novios? Espero que no os hayáis traido la gripe esa...
De todo lo que has dicho sobre el perdón, creo que lo esencial es lo de: "Perdonar es no tener en cuenta lo que el otro ha hecho, como dice mi catequista, romper los "DEBE" que tenemos guardados en el bolsillo, para que nos los paguen"
Un saludo (y otro para tu esposa).
¡Muchas felicidades por tu boda! ¿Fuisteis a algún sitio exótico de viaje de novios? Espero que no os hayáis traido la gripe esa...
De todo lo que has dicho sobre el perdón, creo que lo esencial es lo de: "Perdonar es no tener en cuenta lo que el otro ha hecho, como dice mi catequista, romper los "DEBE" que tenemos guardados en el bolsillo, para que nos los paguen"
Un saludo (y otro para tu esposa).
06/05/09 5:03 PM
Ahora va mi post "psicologico". Por favor, leanlo tranquilos. Mi experiencia en la observacion del fenomeno del abuso, y del abuso sexual en particular me ha demostrado que el llamado "perdón prematuro", es decir, un perdón que pasa por arriba de los fueros de la justicia y se asienta en una baja autoestima es sumamente peligroso. Esta caricatura del "perdòn", a veces vendida como caracterizacion del perdòn cristiano, consiste en una negligencia respecto del orden de la justicia, una convalidacion demasiado ràpida del pecado y el aprovechamiento de cierto trauma similar al sínddorme de Estocolmo que sufre la víctima.
Dicho de otro modo: la gracia supone la naturaleza, no la niega. La supera sin destruirla. Ergo, el orden de la caridad exige que una vìctima sufra ira, odio, a la injusticia que recibe. Ira que debe experimentar, que debe ver como buena, como propedeutica de la restauracion del orden de la justicia. De lo contrario, se convierte, a la larga, en resentimiento. Un perdón ideologicamente proferido, sin deliberacion suficiente sobre la maldad intrínseca de la injusticia sufrida, sin la abominacion del pecado que no de lpecador, puede derramarse hacia el pecado, llevando a la persona a un "buenismo" que de cristiano no tiene nada.
Todos los victimarios, todos los abusadores, procuran extorisonar a la víctima con el "perdòn" y autovictimizarse, victimizando una vez màs a la víctima.
Un vez experimentada la ira (pasion buena y natural si dominada por la razón), dimensionado el daño, profundizado el alcance del pecado y la injusticia inflingida, la persona puede , por gracia pura y gratuita de Dios, con suma deliberacion, perdonar al ofensor. En diversos grados, unos sublimes y pertenecientes al orden del consejo evangelico (Dante recuerda, en la Divina Comedia, al padre que besa las manos del asesino de su hijo)otros, mandatorios como no procurar venganza y desear la conversion del ofensor. Siempre se debe amar, no siempre perdonar, al menos en el sentido lato del termino. A mì me llama la atencion que Jesus jamas dijo "perdonen a sus enemigos", dijo "amen" y "oren por sus perseguidores".
El perdon cristiano de una víctima no es "aquì no ha pasado nada". Es "aquì han pasado cosas muy graves, detestables y que detesto. Observo que tú no te identificas con esas injusticias, que Cristo ha derramado su sangre por ti, y por eso, le pido a su Soberana Gracia que me otorgue el don del perdón a mí y a ti la gracia de no hacer nunca màs daño. Y deseo que, si has alterado el orden de la justicia, el castigo justo que caerá sobre ti te ayude a redimirte o al menos sirva de retribucion para que no caigas en las manos del Dios vivov".
Dicho de otro modo: la gracia supone la naturaleza, no la niega. La supera sin destruirla. Ergo, el orden de la caridad exige que una vìctima sufra ira, odio, a la injusticia que recibe. Ira que debe experimentar, que debe ver como buena, como propedeutica de la restauracion del orden de la justicia. De lo contrario, se convierte, a la larga, en resentimiento. Un perdón ideologicamente proferido, sin deliberacion suficiente sobre la maldad intrínseca de la injusticia sufrida, sin la abominacion del pecado que no de lpecador, puede derramarse hacia el pecado, llevando a la persona a un "buenismo" que de cristiano no tiene nada.
Todos los victimarios, todos los abusadores, procuran extorisonar a la víctima con el "perdòn" y autovictimizarse, victimizando una vez màs a la víctima.
Un vez experimentada la ira (pasion buena y natural si dominada por la razón), dimensionado el daño, profundizado el alcance del pecado y la injusticia inflingida, la persona puede , por gracia pura y gratuita de Dios, con suma deliberacion, perdonar al ofensor. En diversos grados, unos sublimes y pertenecientes al orden del consejo evangelico (Dante recuerda, en la Divina Comedia, al padre que besa las manos del asesino de su hijo)otros, mandatorios como no procurar venganza y desear la conversion del ofensor. Siempre se debe amar, no siempre perdonar, al menos en el sentido lato del termino. A mì me llama la atencion que Jesus jamas dijo "perdonen a sus enemigos", dijo "amen" y "oren por sus perseguidores".
El perdon cristiano de una víctima no es "aquì no ha pasado nada". Es "aquì han pasado cosas muy graves, detestables y que detesto. Observo que tú no te identificas con esas injusticias, que Cristo ha derramado su sangre por ti, y por eso, le pido a su Soberana Gracia que me otorgue el don del perdón a mí y a ti la gracia de no hacer nunca màs daño. Y deseo que, si has alterado el orden de la justicia, el castigo justo que caerá sobre ti te ayude a redimirte o al menos sirva de retribucion para que no caigas en las manos del Dios vivov".
06/05/09 5:04 PM
Perdon por las erratas, pero el margen se escapa y no se puede ver. Una cosita para corregir.
Toto corde,
Luis
Toto corde,
Luis
06/05/09 5:10 PM
Bruno:
Fuimos a Italia (Roma, Florencia, Venecia), y luego a Brujas. Estuvimos en la Audiencia el miércoles 22 de abril, y, como íbamos vestidos de novios y llegamos "prontico", estuvimos entre las pocas parejas a las que el Papa saludó (tengo fotos, y pienso ponerlas en el salón de mi casa!!). Fue muy emocionamente, aparte del signo que supone: estar con Pedro, que Dios pone mi matrimonio dentro de su Iglesia.
Por los lugares que hemos visitado, no creo que nos hayamos traido la gripe X !!!!!!
Fuimos a Italia (Roma, Florencia, Venecia), y luego a Brujas. Estuvimos en la Audiencia el miércoles 22 de abril, y, como íbamos vestidos de novios y llegamos "prontico", estuvimos entre las pocas parejas a las que el Papa saludó (tengo fotos, y pienso ponerlas en el salón de mi casa!!). Fue muy emocionamente, aparte del signo que supone: estar con Pedro, que Dios pone mi matrimonio dentro de su Iglesia.
Por los lugares que hemos visitado, no creo que nos hayamos traido la gripe X !!!!!!
06/05/09 5:13 PM
Luis:
lo que quiero decir al destacar esos dos puntos es lo que la gente en realidad piensa cuando pide justicia y demás. Pienso en el típico ejemplo de las noticias en las que alguien sale diciendo "ojalá que se pudran en la cárcel". En definitiva, que cuando, dentro de la liturgia de lo políticamente correcto, se dice que la cárcel es para reinsertar, lo veo como una (grave) hipocresía.
Desde luego, pienso que, para un cristiano, y con vistas a mantener el orden social, es necesaria la doble consideración que tú haces de la pena de prisión: preventivo y retributivo. No creo que la prisión tenga un carácter "redentor" (que sería más o menos lo que la gente llama "que se reinserten"). Al menos, no tal y como está concebido el sistema penitenciario actualmente (pienso que es una cosa global, no de nuestro país). Otra cosa es si consideramos jueces tipo Emilio Calatayud (que grande, el tío). El hecho de que se den casos como los que se han mencionado en un comentario anterior, o el que el propio Bruno comentó en "este"(es un decir) blog hace no mucho, no creo que tengan tanto que ver con una virtud "redentora" de la cárcel, sino con el modo en el que Dios, en su infinita misericordia, hace la Historia personal de cada uno.
Saludos.
lo que quiero decir al destacar esos dos puntos es lo que la gente en realidad piensa cuando pide justicia y demás. Pienso en el típico ejemplo de las noticias en las que alguien sale diciendo "ojalá que se pudran en la cárcel". En definitiva, que cuando, dentro de la liturgia de lo políticamente correcto, se dice que la cárcel es para reinsertar, lo veo como una (grave) hipocresía.
Desde luego, pienso que, para un cristiano, y con vistas a mantener el orden social, es necesaria la doble consideración que tú haces de la pena de prisión: preventivo y retributivo. No creo que la prisión tenga un carácter "redentor" (que sería más o menos lo que la gente llama "que se reinserten"). Al menos, no tal y como está concebido el sistema penitenciario actualmente (pienso que es una cosa global, no de nuestro país). Otra cosa es si consideramos jueces tipo Emilio Calatayud (que grande, el tío). El hecho de que se den casos como los que se han mencionado en un comentario anterior, o el que el propio Bruno comentó en "este"(es un decir) blog hace no mucho, no creo que tengan tanto que ver con una virtud "redentora" de la cárcel, sino con el modo en el que Dios, en su infinita misericordia, hace la Historia personal de cada uno.
Saludos.
06/05/09 5:20 PM
Sì, Mikiman, coincido. Como en USA donde los familiares de la víctima tienen boletos para presenciar la ejecucion del reo. Ese sería un sentido "privado" de la venganza, precristiano y bárbaro.
No obstante, siempre mejor que la impunidad del malvado, que es lo más abominable que existe sobre la tierra.
Muchas felicitaciones por la boda. Las gracias que Dios derrama sobre una "neopareja" son inenarrables. Vivirán de esas gracias toda la vida matrimonial. Esta etapa es una especie de paraíso terrenal, en que hay que comer de todos los frutos de la sabiduría, sin temores y sin ansiedades, vestirse con las ropas de la gracia, y conversar con Dios a la brisa de la tarde.
No obstante, siempre mejor que la impunidad del malvado, que es lo más abominable que existe sobre la tierra.
Muchas felicitaciones por la boda. Las gracias que Dios derrama sobre una "neopareja" son inenarrables. Vivirán de esas gracias toda la vida matrimonial. Esta etapa es una especie de paraíso terrenal, en que hay que comer de todos los frutos de la sabiduría, sin temores y sin ansiedades, vestirse con las ropas de la gracia, y conversar con Dios a la brisa de la tarde.
06/05/09 5:38 PM
Luis:
- "El perdón es una modalidad de la caridad" De acuerdo.
- "La caridad es incondicionada. Se debe amar siempre. Dios ama siempre" De acuerdo
- "Si no hay arrepentimiento, no hay perdon. Dios no siempre perdona". No estoy de acuerdo. Eso es lo que tienes que demostrar, no basta decirlo.
- Segunda distinción. De acuerdo en todo. Sin embargo, te señalo que tu cita apoya lo que digo yo: "De una manera, sin embargo, se da el perdón al hermano que lo pide, a saber: uniéndonos a él con los lazos de la caridad, como hizo José con sus hermanos y de otra manera, al enemigo perseguidor, a saber, deseando y si nos es posible, haciendo el bien como hizo David cuando lloró a Saúl". Es decir, que se perdona al enemigo perseguidor, como David a Saúl.
- Sobre lo de la prudencia y lo de "cuando la sevicia del perseguidor es excitada por el perdon". En esos casos, lo que dicta la prudencia es callar, pero el perdón es un acto interno que no tiene necesariamente que hacerse público, así que perfectamente se puede perdonar sin "excitar la sevicia del perseguidor".
- Sobre lo del confesor que retiene la absolucion: es un caso totalmente diferente, ya que el confesor no da o retira su propio perdón. Se trata del perdón de Dios y el confesor lo que está haciendo es certificarle al penitente que, por sus actos externos o internos, no está aceptando el perdón de Dios.
- Sobre "perjudicar aùn mas a la víctima (caso de los abusos sexuales)": ya dije antes que el perdón no elimina los deberes para con otras personas. Si tú ves que alguien ha abusado de ti y que va a seguir haciéndoselo a otros, tu obligación moral es denunciarlo para proteger a esos otros, aunque perdones al abusador por lo que te ha hecho a ti.
Entiendo que el perdón es la caridad hacia tu enemigo, hacia el que te ha hecho un daño concreto. Y, como dice Mikiman, esa caridad rompe los "debe" que tenías en tu poder de esa persona, como hizo Cristo en la Cruz. Hay que amar siempre y, cuando se trata de alguien que te ha hecho mal, ese amor toma la forma del perdón.
Yo creo que el perdón es algo que se regala y que, como todos los regalos, tienes que aceptarlo para beneficiarte de ello.
Saludos.
- "El perdón es una modalidad de la caridad" De acuerdo.
- "La caridad es incondicionada. Se debe amar siempre. Dios ama siempre" De acuerdo
- "Si no hay arrepentimiento, no hay perdon. Dios no siempre perdona". No estoy de acuerdo. Eso es lo que tienes que demostrar, no basta decirlo.
- Segunda distinción. De acuerdo en todo. Sin embargo, te señalo que tu cita apoya lo que digo yo: "De una manera, sin embargo, se da el perdón al hermano que lo pide, a saber: uniéndonos a él con los lazos de la caridad, como hizo José con sus hermanos y de otra manera, al enemigo perseguidor, a saber, deseando y si nos es posible, haciendo el bien como hizo David cuando lloró a Saúl". Es decir, que se perdona al enemigo perseguidor, como David a Saúl.
- Sobre lo de la prudencia y lo de "cuando la sevicia del perseguidor es excitada por el perdon". En esos casos, lo que dicta la prudencia es callar, pero el perdón es un acto interno que no tiene necesariamente que hacerse público, así que perfectamente se puede perdonar sin "excitar la sevicia del perseguidor".
- Sobre lo del confesor que retiene la absolucion: es un caso totalmente diferente, ya que el confesor no da o retira su propio perdón. Se trata del perdón de Dios y el confesor lo que está haciendo es certificarle al penitente que, por sus actos externos o internos, no está aceptando el perdón de Dios.
- Sobre "perjudicar aùn mas a la víctima (caso de los abusos sexuales)": ya dije antes que el perdón no elimina los deberes para con otras personas. Si tú ves que alguien ha abusado de ti y que va a seguir haciéndoselo a otros, tu obligación moral es denunciarlo para proteger a esos otros, aunque perdones al abusador por lo que te ha hecho a ti.
Entiendo que el perdón es la caridad hacia tu enemigo, hacia el que te ha hecho un daño concreto. Y, como dice Mikiman, esa caridad rompe los "debe" que tenías en tu poder de esa persona, como hizo Cristo en la Cruz. Hay que amar siempre y, cuando se trata de alguien que te ha hecho mal, ese amor toma la forma del perdón.
Yo creo que el perdón es algo que se regala y que, como todos los regalos, tienes que aceptarlo para beneficiarte de ello.
Saludos.
06/05/09 5:42 PM
"Si no hay arrepentimiento, no hay perdon. Dios no siempre perdona". No estoy de acuerdo. Eso es lo que tienes que demostrar, no basta decirlo"
Pues tú tienes que demostrar lo contrario, Bruno. A mì me queda claro que la absolucion de la culpa equivale al perdon de Dios, y que este no es antecedente a la absolucion de la persona.
Si lo que quieres decir es que perdonar equivale a "ofrecer el perdón", pues no entiendo para qué sirve la absolucion, en la aque el sacerdote, en nombre de Cristo dice: "Yo te perdono".
A mì me queda claro que una cosa es la disposicion para el perdon, y otra, otorgar el perdón. Lo primero es mandatorio, al menos como tu dices, interiormente. Lo segundo, no, porque depende de las condiciones del ofensor.
Pues tú tienes que demostrar lo contrario, Bruno. A mì me queda claro que la absolucion de la culpa equivale al perdon de Dios, y que este no es antecedente a la absolucion de la persona.
Si lo que quieres decir es que perdonar equivale a "ofrecer el perdón", pues no entiendo para qué sirve la absolucion, en la aque el sacerdote, en nombre de Cristo dice: "Yo te perdono".
A mì me queda claro que una cosa es la disposicion para el perdon, y otra, otorgar el perdón. Lo primero es mandatorio, al menos como tu dices, interiormente. Lo segundo, no, porque depende de las condiciones del ofensor.
06/05/09 6:18 PM
Simplemente señalar una matización.
Creo qeu las cárceles tiene una tercera misión:
- que el delicuente sepa que puede ir a ellas y que no es agradable, y por tanto, y por miedo, no delinca.
Esta tercera misión, provoca que las cárceles no deban ser un sitio agradable. Las cárceles son fuente de drogadicción y perversión, y eso es malo. Aún así, atraemos a delicuentes de toda Europa porque aquí no pasa nada, y si pasa, no es tan grave.
¿qué hacer? ¿las carceles más agradables? no creo que sea la solución. Ser cristiano no implica aceptar que esto sea jauja, aunque la verdad, el tema es muuuuy complicado.
Por cierto, muy interesante la discusión. Impresionante el nivel
Creo qeu las cárceles tiene una tercera misión:
- que el delicuente sepa que puede ir a ellas y que no es agradable, y por tanto, y por miedo, no delinca.
Esta tercera misión, provoca que las cárceles no deban ser un sitio agradable. Las cárceles son fuente de drogadicción y perversión, y eso es malo. Aún así, atraemos a delicuentes de toda Europa porque aquí no pasa nada, y si pasa, no es tan grave.
¿qué hacer? ¿las carceles más agradables? no creo que sea la solución. Ser cristiano no implica aceptar que esto sea jauja, aunque la verdad, el tema es muuuuy complicado.
Por cierto, muy interesante la discusión. Impresionante el nivel
06/05/09 6:22 PM
Bruno:
A lo que dices, amén.
He entendido bien lo que dicen los padres de Juan Fernando (quizás me he expresado mal), simplemente quiero llamar la atención sobre el discurso - de ahí mi advertencia final -, en el cual hemos admitido el lenguaje de la modernidad: la cárcel no regenera porque tiene un sentido utilitario, mientras que el sentido católico de restitución del orden natural se ha perdido. ¿No es acaso una derrota en el orden de las ideas? ¿No es acaso una pérdida del sentido del señorío de Cristo sobre la creación?
A lo que dices, amén.
He entendido bien lo que dicen los padres de Juan Fernando (quizás me he expresado mal), simplemente quiero llamar la atención sobre el discurso - de ahí mi advertencia final -, en el cual hemos admitido el lenguaje de la modernidad: la cárcel no regenera porque tiene un sentido utilitario, mientras que el sentido católico de restitución del orden natural se ha perdido. ¿No es acaso una derrota en el orden de las ideas? ¿No es acaso una pérdida del sentido del señorío de Cristo sobre la creación?
06/05/09 6:24 PM
Bueno, aquí santo Tomas junta todos los temas: la obligacion de perdonar, vinculada con el arrepentimiento, tanto en el caso del perdon del hombre como en el perdon divino.
Summa, III, q.84, art. 10
Contra esto: el hombre es invitado a la misericordia con el ejemplo de la misericordia divina, como se lee en Lc 6,36: Sed misericordiosos como vuestro Padre es misericordioso. Ahora bien, el Señor impone a sus discípulos la misericordia de perdonar muchas veces a los hermanos que pecan contra sí mismos. De hecho, en Mt 21,22, cuando Pedro le pregunta: ¿Cuántas veces tengo que perdonar a mi hermano si peca contra mí, hasta siete veces?, Jesús responde: No te digo hasta siete veces, sino hasta setenta veces siete. Luego también Dios concede muchas veces el perdón a los que pecan a través de la penitencia. Tanto más cuanto que él nos exhorta a pedir: Perdónanos nuestras deudas, como nosotros perdonamos a nuestros deudores (Mt 6,12).
Summa, III, q.84, art. 10
Contra esto: el hombre es invitado a la misericordia con el ejemplo de la misericordia divina, como se lee en Lc 6,36: Sed misericordiosos como vuestro Padre es misericordioso. Ahora bien, el Señor impone a sus discípulos la misericordia de perdonar muchas veces a los hermanos que pecan contra sí mismos. De hecho, en Mt 21,22, cuando Pedro le pregunta: ¿Cuántas veces tengo que perdonar a mi hermano si peca contra mí, hasta siete veces?, Jesús responde: No te digo hasta siete veces, sino hasta setenta veces siete. Luego también Dios concede muchas veces el perdón a los que pecan a través de la penitencia. Tanto más cuanto que él nos exhorta a pedir: Perdónanos nuestras deudas, como nosotros perdonamos a nuestros deudores (Mt 6,12).
06/05/09 6:30 PM
Luis:
Dices "la absolucion de la culpa equivale al perdon de Dios, y éste no es antecedente a la absolucion de la persona". Eso no es realmente una objeción, porque, desde mi forma de verlo, la absolución sacramental de la culpa a lo que equivale es a un nuevo ofrecimiento del perdón de Dios que se une a la aceptación por parte de la persona de ese perdón de Dios y, por lo tanto, el disfrute de sus beneficios de eliminación de los pecados, aumento de gracia, etc.
Es como el padre del hijo pródigo que todos los días salía al camino para ver si volvía su hijo hasta el día en que vio al hijo volver por el camino.
Si las diferencias se reducen a que tú llamas "disposición para perdonar" a lo que yo llamo "perdonar", entonces la discusión tiene poco sentido, porque no es más que cuestión de vocabulario. Si de verdad existe una diferencia real entre las posturas, más allá de las palabras, hay que verlo en las consecuencias. ¿Qué diferencias ves en esas consecuencias? Yo veo:
- Tal como lo planteas, el perdón de los pecados no es algo gratuito, sino que depende de las acciones del hombre. Es decir, en cierto modo nos "ganaríamos" el perdón de Dios, porque ya no sería el perdón de Dios lo que lleva a la conversión del hombre sino la conversión del hombre la que obtiene el perdón de Dios.
- Tu forma de hablar de "perdonar" no tiene nada que ver con el uso habitual de la palabra. Es un verbo activo, que denota una acción tuya, sin relación con la actitud del perdonado. Si tú, cuando alguien te ha hecho mal, renuncias a tenerle en cuenta ese pecado en su relación contigo, le respondes con el bien y le amas, lo que diría cualquiera es que le "perdonas". Que él no quiere tu perdón, pues allá él, pero tú le has perdonado. Si usas la palabra en un sentido diferente al habitual, lo tendrás que justificar, digo yo.
¿Qué tienes contra mi visión del perdón, que soluciona esas dificultades? Entiendo que el perdón es la caridad hacia tu enemigo, hacia el que te ha hecho un daño concreto. Y, como dice Mikiman, esa caridad rompe los "debe" que tenías en tu poder de esa persona, como hizo Cristo en la Cruz. Hay que amar siempre y, cuando se trata de alguien que te ha hecho mal, ese amor toma la forma del perdón. Yo creo que el perdón es algo que se regala y que, como todos los regalos, tienes que aceptarlo para beneficiarte de ello.
Saludos.
Dices "la absolucion de la culpa equivale al perdon de Dios, y éste no es antecedente a la absolucion de la persona". Eso no es realmente una objeción, porque, desde mi forma de verlo, la absolución sacramental de la culpa a lo que equivale es a un nuevo ofrecimiento del perdón de Dios que se une a la aceptación por parte de la persona de ese perdón de Dios y, por lo tanto, el disfrute de sus beneficios de eliminación de los pecados, aumento de gracia, etc.
Es como el padre del hijo pródigo que todos los días salía al camino para ver si volvía su hijo hasta el día en que vio al hijo volver por el camino.
Si las diferencias se reducen a que tú llamas "disposición para perdonar" a lo que yo llamo "perdonar", entonces la discusión tiene poco sentido, porque no es más que cuestión de vocabulario. Si de verdad existe una diferencia real entre las posturas, más allá de las palabras, hay que verlo en las consecuencias. ¿Qué diferencias ves en esas consecuencias? Yo veo:
- Tal como lo planteas, el perdón de los pecados no es algo gratuito, sino que depende de las acciones del hombre. Es decir, en cierto modo nos "ganaríamos" el perdón de Dios, porque ya no sería el perdón de Dios lo que lleva a la conversión del hombre sino la conversión del hombre la que obtiene el perdón de Dios.
- Tu forma de hablar de "perdonar" no tiene nada que ver con el uso habitual de la palabra. Es un verbo activo, que denota una acción tuya, sin relación con la actitud del perdonado. Si tú, cuando alguien te ha hecho mal, renuncias a tenerle en cuenta ese pecado en su relación contigo, le respondes con el bien y le amas, lo que diría cualquiera es que le "perdonas". Que él no quiere tu perdón, pues allá él, pero tú le has perdonado. Si usas la palabra en un sentido diferente al habitual, lo tendrás que justificar, digo yo.
¿Qué tienes contra mi visión del perdón, que soluciona esas dificultades? Entiendo que el perdón es la caridad hacia tu enemigo, hacia el que te ha hecho un daño concreto. Y, como dice Mikiman, esa caridad rompe los "debe" que tenías en tu poder de esa persona, como hizo Cristo en la Cruz. Hay que amar siempre y, cuando se trata de alguien que te ha hecho mal, ese amor toma la forma del perdón. Yo creo que el perdón es algo que se regala y que, como todos los regalos, tienes que aceptarlo para beneficiarte de ello.
Saludos.
06/05/09 6:45 PM
Julio:
Creo que, sin duda, la legítima defensa de la sociedad es una función esencial de las cárceles y es cierto que, en ese sentido, la cárcel no puede ser un lugar cómodo y agradable. A la vez, en lo posible, tiene que buscar la mejora y el cambio de vida de los presos, su "reinserción". En mi opinión, las dos cosas se conseguirían, matando dos pájaros de un tiro, si lo que se hiciera en las cárceles fuera trabajar, en lugar de estar tirados todo el día sin hacer nada. Pocas cosas hay más perjudiciales para el ser humano que la ociosidad.
De todas formas, es un tema muy amplio y, si interesa, podríamos dedicarle un artículo completo.
Saludos y bienvenido al blog.
Creo que, sin duda, la legítima defensa de la sociedad es una función esencial de las cárceles y es cierto que, en ese sentido, la cárcel no puede ser un lugar cómodo y agradable. A la vez, en lo posible, tiene que buscar la mejora y el cambio de vida de los presos, su "reinserción". En mi opinión, las dos cosas se conseguirían, matando dos pájaros de un tiro, si lo que se hiciera en las cárceles fuera trabajar, en lugar de estar tirados todo el día sin hacer nada. Pocas cosas hay más perjudiciales para el ser humano que la ociosidad.
De todas formas, es un tema muy amplio y, si interesa, podríamos dedicarle un artículo completo.
Saludos y bienvenido al blog.
06/05/09 6:51 PM
Luis:
No había leído tu post "psicológico". Ahora te digo lo que me parece.
Bruno
No había leído tu post "psicológico". Ahora te digo lo que me parece.
Bruno
06/05/09 6:57 PM
Bruno, pillo, que me estàs corriendo por el lado del pelagianismo, a un tomista fanatico como yo, jajaja.
Contesto entonces:
1) la objecion pelagiana: el perdón de Dios sería consecuencia o premio de una accion humana, la contriccion. Por Dios, Bruno, eso es para niños. La gracia previene a todo movimiento natural. La contriccion ES bàsicamente gracia, tan gratuita como la absolucion propiamente dicha. Lo que el hombre tiene que hacer es aceptar esa gracia por medio del arrepentimiento (hay otra gracia para hacerlo, que le vamos a hacer, todo es gracia), y esa es la gracia que Dios da sin condiciones, como requisito para otorgar la otra gracia del perdón.Por cierto, distingo estas gracias para unirlas, no para separarlas, no hay separacion cronologica en la absolucion, sino prioridad ontologica. Con lo que descarto la objecion pelagiana y la desvirtuacion del papel principal de la gracia.
2) Que mi forma de hablar no es la de uso común del perdon. Pues yo creo que es menos comùn hablar de perdón como algo unilateral, a una persona que sigue ofendiendo y dañando a otra. Eso es paciencia, no perdón. ¿Realmente una mujer engañada o golpeada le puede decir al marido, mientras la sigue engañando o golpeando, "te perdono"?
3) No es meramente semantica la distincion. Al considerar la contriccion una parte integral del perdón, llamemosla en terminos de la Escuela, la "materia" de la absolucion ("la forma"), señalamos que el perdon es una categoría relacional, bilateral, entre dos personas, que supone un cambio intrínseco de ambas. De lo contrario, caemos en ciertas conceptualizaciones filoluteranas que hacen hincapiè en el perdón sin transformacion del ofensor. Creo que es un punto crucial, y explica ciertos "sobrenaturalismos" extrinsecistas de lo que se considera cristianismo, y, repito, son versiones subjetivas de la doctrina del conde Tolstoi.
La absolucion no es mera "aceptacion" de un perdon otorgado en forma extrinseca y unilateral. La remision o absolucion, la otorgue Dios o el hombre, significa alumbrar la conciencia moral del ofensor con la rectificacion-perdon del ofendido que acepta la verdad de su miserable condicion de pecador, lo que restituye el orden ontico de la relacion bilateral, sana la conciencia y libera al ofensoro. Esto no ocurre si no hay contriccion.
Contesto entonces:
1) la objecion pelagiana: el perdón de Dios sería consecuencia o premio de una accion humana, la contriccion. Por Dios, Bruno, eso es para niños. La gracia previene a todo movimiento natural. La contriccion ES bàsicamente gracia, tan gratuita como la absolucion propiamente dicha. Lo que el hombre tiene que hacer es aceptar esa gracia por medio del arrepentimiento (hay otra gracia para hacerlo, que le vamos a hacer, todo es gracia), y esa es la gracia que Dios da sin condiciones, como requisito para otorgar la otra gracia del perdón.Por cierto, distingo estas gracias para unirlas, no para separarlas, no hay separacion cronologica en la absolucion, sino prioridad ontologica. Con lo que descarto la objecion pelagiana y la desvirtuacion del papel principal de la gracia.
2) Que mi forma de hablar no es la de uso común del perdon. Pues yo creo que es menos comùn hablar de perdón como algo unilateral, a una persona que sigue ofendiendo y dañando a otra. Eso es paciencia, no perdón. ¿Realmente una mujer engañada o golpeada le puede decir al marido, mientras la sigue engañando o golpeando, "te perdono"?
3) No es meramente semantica la distincion. Al considerar la contriccion una parte integral del perdón, llamemosla en terminos de la Escuela, la "materia" de la absolucion ("la forma"), señalamos que el perdon es una categoría relacional, bilateral, entre dos personas, que supone un cambio intrínseco de ambas. De lo contrario, caemos en ciertas conceptualizaciones filoluteranas que hacen hincapiè en el perdón sin transformacion del ofensor. Creo que es un punto crucial, y explica ciertos "sobrenaturalismos" extrinsecistas de lo que se considera cristianismo, y, repito, son versiones subjetivas de la doctrina del conde Tolstoi.
La absolucion no es mera "aceptacion" de un perdon otorgado en forma extrinseca y unilateral. La remision o absolucion, la otorgue Dios o el hombre, significa alumbrar la conciencia moral del ofensor con la rectificacion-perdon del ofendido que acepta la verdad de su miserable condicion de pecador, lo que restituye el orden ontico de la relacion bilateral, sana la conciencia y libera al ofensoro. Esto no ocurre si no hay contriccion.
06/05/09 7:21 PM
Luis:
Ahora entiendo mejor lo que defiendes. Me ha recordado mucho lo que dices a un artículo en el que C. S. Lewis habla del perdón cristiano. Para él, uno de los grandes problemas de nuestra época es que se sustituye el perdón por la disculpa. Para tener "buen rollito", se termina por dis-culpar, por decir que todo el mundo es bueno, que nadie tiene culpa de nada.
Eso es lo opuesto del perdón, porque el perdón cristiano no falsea la realidad ni cierra los ojos ante el mal de otros, no afirma que el otro no tiene culpa. Al contrario, el cristiano, consciente de que el otro es culpable y a pesar de ver claramente sus pecados, le ama y le devuelve bien por mal. Es decir, el perdón cristiano es realmente gratuito y sobrenatural, porque el otro no lo merece y sólo es posible por la gracia de Dios. En ese sentido, nadie puede exigir el perdón, porque, por definición, no nos lo ganamos.
Es lo que tú dices: "Un vez experimentada la ira (pasion buena y natural si dominada por la razón), dimensionado el daño, profundizado el alcance del pecado y la injusticia inflingida, la persona puede , por gracia pura y gratuita de Dios, con suma deliberacion, perdonar al ofensor."
Sin embargo, sigo sin estar de acuerdo con las condiciones que citas al final para perdonar: "Observo que tú no te identificas con esas injusticias, que Cristo ha derramado su sangre por ti, y por eso..." No tiene sentido poner como condición el arrepentimiento, porque es como exigir que merezca que le perdonen y, entonces, el perdón deja de ser gratuito.
Un saludo.
Ahora entiendo mejor lo que defiendes. Me ha recordado mucho lo que dices a un artículo en el que C. S. Lewis habla del perdón cristiano. Para él, uno de los grandes problemas de nuestra época es que se sustituye el perdón por la disculpa. Para tener "buen rollito", se termina por dis-culpar, por decir que todo el mundo es bueno, que nadie tiene culpa de nada.
Eso es lo opuesto del perdón, porque el perdón cristiano no falsea la realidad ni cierra los ojos ante el mal de otros, no afirma que el otro no tiene culpa. Al contrario, el cristiano, consciente de que el otro es culpable y a pesar de ver claramente sus pecados, le ama y le devuelve bien por mal. Es decir, el perdón cristiano es realmente gratuito y sobrenatural, porque el otro no lo merece y sólo es posible por la gracia de Dios. En ese sentido, nadie puede exigir el perdón, porque, por definición, no nos lo ganamos.
Es lo que tú dices: "Un vez experimentada la ira (pasion buena y natural si dominada por la razón), dimensionado el daño, profundizado el alcance del pecado y la injusticia inflingida, la persona puede , por gracia pura y gratuita de Dios, con suma deliberacion, perdonar al ofensor."
Sin embargo, sigo sin estar de acuerdo con las condiciones que citas al final para perdonar: "Observo que tú no te identificas con esas injusticias, que Cristo ha derramado su sangre por ti, y por eso..." No tiene sentido poner como condición el arrepentimiento, porque es como exigir que merezca que le perdonen y, entonces, el perdón deja de ser gratuito.
Un saludo.
06/05/09 7:22 PM
Tenìa el artículo de Lewis en la cabeza cuando escribía esto, Bruno,mi projimo, mi hermano!!! Què dificil es concordar contigo, y cuanto más difícil discrepar!!!
06/05/09 7:27 PM
Respecto de la observacion de tu ultimo párrafo, vale lo que dije en mi comentario anterior, sobre la objecion pelagiana: ¿quien te dijo que el arrepentimiento no es, también gratuito? La aceptacion de la gracia del arrepentimiento no invalida su carácter de gracia.
06/05/09 7:31 PM
Luis:
En cuanto a tu último post:
1) Lo que estás haciendo es poner etiquetas a la gracia de Dios, que, en realidad, es siempre la misma aunque pueda tener efectos distintos en la persona por diferencias en la propia persona, pero no en la gracia en sí. Eso realmente beneficia a mi postura, porque la gracia (la llames "perdón" o "amor") es siempre la misma. La diferencia es la aceptación humana.
2) Lo que no es común es el hecho del perdón unilateral, pero a lo que la gente llama perdón es a la acción de dejar de "tenerle en cuenta" al otro lo que ha hecho contra ti y no al conjunto voluntad de perdonar - aceptación del perdón, eso es una construcción que haces tú y que, por lo tanto, tienes que justificar.
3) La diferencia de mi postura (y de la tuya) con la de Lutero es la necesidad de aceptar el perdón (con contricción, propósito de la enmienda, etc.). Lutero decía que, sin necesidad de eso, tú estabas perdonado. Sin embargo, yo digo que Dios te perdona y te ofrece el perdón, pero si no lo aceptas (con todo lo que aceptarlo conlleva de propósito de enmienda, etc.) no te beneficia en nada.
El ejemplo evidente es la Redención: Cristo nos ha redimido, la Redención ya está hecha y completada, pero si tu no te unes a ella por el Bautismo no te sirve de nada. ¿Hay que decir que no hay salvación hasta que nos bautizamos? No, lo único que pasa es que, hasta entonces, no nos hemos beneficiado de ella. Lo mismo pasa con el perdón y el sacramento de la Confesión.
Saludos.
En cuanto a tu último post:
1) Lo que estás haciendo es poner etiquetas a la gracia de Dios, que, en realidad, es siempre la misma aunque pueda tener efectos distintos en la persona por diferencias en la propia persona, pero no en la gracia en sí. Eso realmente beneficia a mi postura, porque la gracia (la llames "perdón" o "amor") es siempre la misma. La diferencia es la aceptación humana.
2) Lo que no es común es el hecho del perdón unilateral, pero a lo que la gente llama perdón es a la acción de dejar de "tenerle en cuenta" al otro lo que ha hecho contra ti y no al conjunto voluntad de perdonar - aceptación del perdón, eso es una construcción que haces tú y que, por lo tanto, tienes que justificar.
3) La diferencia de mi postura (y de la tuya) con la de Lutero es la necesidad de aceptar el perdón (con contricción, propósito de la enmienda, etc.). Lutero decía que, sin necesidad de eso, tú estabas perdonado. Sin embargo, yo digo que Dios te perdona y te ofrece el perdón, pero si no lo aceptas (con todo lo que aceptarlo conlleva de propósito de enmienda, etc.) no te beneficia en nada.
El ejemplo evidente es la Redención: Cristo nos ha redimido, la Redención ya está hecha y completada, pero si tu no te unes a ella por el Bautismo no te sirve de nada. ¿Hay que decir que no hay salvación hasta que nos bautizamos? No, lo único que pasa es que, hasta entonces, no nos hemos beneficiado de ella. Lo mismo pasa con el perdón y el sacramento de la Confesión.
Saludos.
06/05/09 7:34 PM
Luis:
Me encanta tanto coincidir contigo como discutir contigo.
Sobre tu objeción: "Respecto de la observacion de tu ultimo párrafo, vale lo que dije en mi comentario anterior, sobre la objecion pelagiana: ¿quien te dijo que el arrepentimiento no es, también gratuito? La aceptacion de la gracia del arrepentimiento no invalida su carácter de gracia."
No estaba hablando ahí del perdón de Dios, sino del perdón de los seres humanos. El perdón humano es gratuito si el otro no necesita ganárselo antes. Si le exiges que se arrepienta, le estás exigiendo que se lo gane (con la gracia de Dios o como sea, que eso a ti no te afecta), que a cambio te de su arrepentimiento y su actitud humilde, que se humille ante ti. Eso no es gratuito. Si lo haces puramente por amor a Dios y por amor a ese miserable que te ha hecho la pascua, no le exigirás nada.
Esto sí que es una diferencia muy importante, por ejemplo en el matrimonio. ¿Perdonas a tu mujer sólo cuando se humilla y reconoce que tú tenías razón y que hizo mal en gritarte (si es que eso sucede alguna vez, claro)? ¿O la perdonas de primeras sin necesidad de que se humille?
Saludos.
Me encanta tanto coincidir contigo como discutir contigo.
Sobre tu objeción: "Respecto de la observacion de tu ultimo párrafo, vale lo que dije en mi comentario anterior, sobre la objecion pelagiana: ¿quien te dijo que el arrepentimiento no es, también gratuito? La aceptacion de la gracia del arrepentimiento no invalida su carácter de gracia."
No estaba hablando ahí del perdón de Dios, sino del perdón de los seres humanos. El perdón humano es gratuito si el otro no necesita ganárselo antes. Si le exiges que se arrepienta, le estás exigiendo que se lo gane (con la gracia de Dios o como sea, que eso a ti no te afecta), que a cambio te de su arrepentimiento y su actitud humilde, que se humille ante ti. Eso no es gratuito. Si lo haces puramente por amor a Dios y por amor a ese miserable que te ha hecho la pascua, no le exigirás nada.
Esto sí que es una diferencia muy importante, por ejemplo en el matrimonio. ¿Perdonas a tu mujer sólo cuando se humilla y reconoce que tú tenías razón y que hizo mal en gritarte (si es que eso sucede alguna vez, claro)? ¿O la perdonas de primeras sin necesidad de que se humille?
Saludos.
06/05/09 7:41 PM
Impresionante, las maraillas que Dios obra en los que son fieles a su gracia. Que personas tan buenas hay, recuerdo haber rezdo por este chico al leer la noticia y no se sabía nada de lo que tenía detrás. Esa familia que eligieron a sus hijos con tanto amor y que con tanto amor han transmitido la fe. Es verdad que el bien no hace ruido y que seguro que hay muchas familias así.
06/05/09 7:59 PM
Bienvenido a tu nueva casa Bruno, ¡Siempre de paso! jejeeje parroquianos del mundo! eternos peregrinos. Justo cuando te asientas un poquito viene Dios y te acuerda que su hijo siempre dijo "VAMOS" nunca quedate alli y hace lo que podas ;)
06/05/09 8:02 PM
Pues Bruno, no me termina de convencer esto del perdón unilateral, sobre todo en los crímenes de ejecucion continuada.
No me cierra un perdón otorgado a quien no lo quiere y se burla de ello, continuando con la injusticia.
No lo veo tampoco en la línea de la cita de Tomas de Aquino, que claramente alinea la misericordia de Dios y la del hombre, diciendo que el hombre debe imitar a Dios, que concede el perdón a trraves de la penitencia (no tengo el texto latino, y sería bueno ver que termino es ese de "a través"). Y para mí, la remision o absolucion no es la "aplicacion" de un perdon ya otorgado, para mí es constituytivo del perdón.
Yo reservaría el término "perdón" cuando se otorga a alguien formalmente arrepentido, y usaría otro término cuando se da en forma unilateral, con prescindencia del arrepentimiento del ofensor.
En fin, hay un librito de Pieper sobre el tema.
Lo voy a mirar, junto con Castellani, que tuvo mucho que perdonar en vida, pobre, y estudiò el tema.
Igual, hemos avanzado bastante.
No me cierra un perdón otorgado a quien no lo quiere y se burla de ello, continuando con la injusticia.
No lo veo tampoco en la línea de la cita de Tomas de Aquino, que claramente alinea la misericordia de Dios y la del hombre, diciendo que el hombre debe imitar a Dios, que concede el perdón a trraves de la penitencia (no tengo el texto latino, y sería bueno ver que termino es ese de "a través"). Y para mí, la remision o absolucion no es la "aplicacion" de un perdon ya otorgado, para mí es constituytivo del perdón.
Yo reservaría el término "perdón" cuando se otorga a alguien formalmente arrepentido, y usaría otro término cuando se da en forma unilateral, con prescindencia del arrepentimiento del ofensor.
En fin, hay un librito de Pieper sobre el tema.
Lo voy a mirar, junto con Castellani, que tuvo mucho que perdonar en vida, pobre, y estudiò el tema.
Igual, hemos avanzado bastante.
06/05/09 8:21 PM
Bruno, creo que esta es mejor autoridad que Castellani:
Lucas, 17, 34: "Mirad por vosotros. Si pecare tu hermano contra ti, corrígele; y si se arrepintiere, perdónale. Y si pecare contra ti siete veces al día, y siete veces al día se volviere a ti diciendo: me pesa, perdónale"
Lucas, 17, 34: "Mirad por vosotros. Si pecare tu hermano contra ti, corrígele; y si se arrepintiere, perdónale. Y si pecare contra ti siete veces al día, y siete veces al día se volviere a ti diciendo: me pesa, perdónale"
06/05/09 8:34 PM
Es Lucas, 17 vvss. 3 y 4. Y el comentario de la Catena Aurea, nada menos que con San Beda (no estoy tan solo, ya me estaba sintiendo como Charles Bronson en el Vengador Anonimo):
"Beda
Debe tenerse en cuenta que no manda perdonar igualmente a todo el que peca, sino al que ha de arrepentirse. Podemos, pues, evitar los escándalos con este orden, si no hacemos daño a nadie, si corregimos al que peca por celo de la justicia y si nos ofrecemos con entrañas de caridad al que se arrepiente"
"Beda
Debe tenerse en cuenta que no manda perdonar igualmente a todo el que peca, sino al que ha de arrepentirse. Podemos, pues, evitar los escándalos con este orden, si no hacemos daño a nadie, si corregimos al que peca por celo de la justicia y si nos ofrecemos con entrañas de caridad al que se arrepiente"
06/05/09 8:41 PM
Luis:
Qué casualidad. Yo también he encontrado una frase del Evangelio: "Y cuando os pongáis de pie para orar, si tenéis algo contra alguien, perdonadle, para que vuestro Padre que está en los cielos también os perdone a vosotros vuestras ofensas" (Marcos 11,25-26).
Aquí se contempla el perdón "unilateral" e interno, porque, como es lógico, el ofensor no va a estar necesariamente allí, al lado del que reza.
Esto me lleva a pensar que esta discusión se refiere, fundamentalmente, a meras palabras (que además tienen, como decías, un significado analógico). A veces se entiende por "perdonar" la acción interna e individual de ofrecer el perdón y, otras veces, con "perdonar" se está hablando de algo más amplio que implica ponerse en paz con alguien, es decir, ofrecer el perdón y que éste sea querido y recibido por la otra persona.
Por lo tanto, parece que la discusión sólo cabe sobre las posibles consecuencias de un enfoque y otro, para no escudarse en los dos posibles significados como una forma de evitar las consecuencias que no nos gusten de lo que manda el Señor.
POr cierto, hablando de consecuencias, veo que no has respondido a la pregunta sobre el perdón en el matrimonio. ¿Temes que lo lea tu esposa y tener que dormir en el sofá un par de noches?
Saludos.
Qué casualidad. Yo también he encontrado una frase del Evangelio: "Y cuando os pongáis de pie para orar, si tenéis algo contra alguien, perdonadle, para que vuestro Padre que está en los cielos también os perdone a vosotros vuestras ofensas" (Marcos 11,25-26).
Aquí se contempla el perdón "unilateral" e interno, porque, como es lógico, el ofensor no va a estar necesariamente allí, al lado del que reza.
Esto me lleva a pensar que esta discusión se refiere, fundamentalmente, a meras palabras (que además tienen, como decías, un significado analógico). A veces se entiende por "perdonar" la acción interna e individual de ofrecer el perdón y, otras veces, con "perdonar" se está hablando de algo más amplio que implica ponerse en paz con alguien, es decir, ofrecer el perdón y que éste sea querido y recibido por la otra persona.
Por lo tanto, parece que la discusión sólo cabe sobre las posibles consecuencias de un enfoque y otro, para no escudarse en los dos posibles significados como una forma de evitar las consecuencias que no nos gusten de lo que manda el Señor.
POr cierto, hablando de consecuencias, veo que no has respondido a la pregunta sobre el perdón en el matrimonio. ¿Temes que lo lea tu esposa y tener que dormir en el sofá un par de noches?
Saludos.
06/05/09 10:12 PM
Ana:
Me ha gustado mucho leer que habías rezado por esta familia. Quizá fueron capaces de responder con bien al mal que les habían hecho gracias a esas oraciones tuyas. Me maravilla cómo actúa el Señor.
Saludos.
Me ha gustado mucho leer que habías rezado por esta familia. Quizá fueron capaces de responder con bien al mal que les habían hecho gracias a esas oraciones tuyas. Me maravilla cómo actúa el Señor.
Saludos.
06/05/09 10:14 PM
¡Por sus obras los conoceréis!
Que Dios bendiga (ya lo ha hecho)a esa familia.
Me alegro de este nuevo lugar. Enhorabuena
Que Dios bendiga (ya lo ha hecho)a esa familia.
Me alegro de este nuevo lugar. Enhorabuena
06/05/09 10:22 PM
Jaja Yo le pido perdón, pero mi mujer me dice que no estoy arrepentido en serio y no me perdona. Las mujeres son de Lucas 17, 3-4, sin lugar a dudas!
Fuera bromas, y tratando de integrar mi cita de Lucas con la tuya de Marcos y con Mateo, es posible que el mandato del Señor sea preceptivo en el caso del ofensor arrepentido, y sólo de consejo en el caso del ofensor rampante, por así decir.
Y así, es conveniente, elogiable y heroico perdonar (con todos los matices que hemos discutido)al ofensor, aún sin mediar arrepentimiento de éste. Es el alto ejemplo de los mártires, que estaba esperando que citaras y es el mejor argumento que tieenes : todos mueren perdonando (quizas con la condicionalidad de la Volluntad divina) al ofensor.
Y es obligatorio hacerlo, aun 70 X 7, si se presenta arrepentido
Pero nadie me puede obligar, bajo pena de pecado, a perdonar al ofensor que me injuria actualmente.
Fuera bromas, y tratando de integrar mi cita de Lucas con la tuya de Marcos y con Mateo, es posible que el mandato del Señor sea preceptivo en el caso del ofensor arrepentido, y sólo de consejo en el caso del ofensor rampante, por así decir.
Y así, es conveniente, elogiable y heroico perdonar (con todos los matices que hemos discutido)al ofensor, aún sin mediar arrepentimiento de éste. Es el alto ejemplo de los mártires, que estaba esperando que citaras y es el mejor argumento que tieenes : todos mueren perdonando (quizas con la condicionalidad de la Volluntad divina) al ofensor.
Y es obligatorio hacerlo, aun 70 X 7, si se presenta arrepentido
Pero nadie me puede obligar, bajo pena de pecado, a perdonar al ofensor que me injuria actualmente.
06/05/09 10:25 PM
Y mi mujer JAMAS lee este foro, ni sospecha que existe. Sucede que es teologa y canonista, y no podría soportar su crítica.
Es demasiado inteligente para mí, que se le va a hacer.
Es demasiado inteligente para mí, que se le va a hacer.
06/05/09 10:27 PM
Para un cristiano no es incompatible el perdón (como persona ofendida) al criminal , ni el deseo -con oraciones incluso- de que se convierta con la necesaria aplicación de la retribución jurídico penal. Son dos actos (individual uno y social otro); pero sólo el primero, si es eficaz, puede realmente ayudar a la salvación del criminal.
La postura cristiana es la más difícil, pero también la más humana y la que mejor puede llevar la paz al alma de la víctima, por cuando hace desaparecer el peligro del rencor y el odio. Esos padres son realmente un paradigma de autenticidad cristiana.
La postura cristiana es la más difícil, pero también la más humana y la que mejor puede llevar la paz al alma de la víctima, por cuando hace desaparecer el peligro del rencor y el odio. Esos padres son realmente un paradigma de autenticidad cristiana.
06/05/09 10:30 PM
Luis:
Je, je, je. Podría ser el título para un libro: "Los hombres son de Marcos y las mujeres de Lucas". Sería todo un éxito.
Interesante la posibilidad de la diferencia consejo/precepto. Tiene buena pinta, porque "poner la otra mejilla" en vez de defenderse tampoco es obligatorio. Uno siempre tiene derecho a defenderse, aunque por amor a Cristo pueda "no resistirse al mal".
Mi mujer prácticamente nunca lee mis artículos. Como eso hace que se sienta un poco culpable, a veces se lo recuerdo sutílmente cuando he metido la pata en algo, para evitar que me regañe.
A ver si os decidís y venís a España, para que podamos conoceros.
Saludos.
Je, je, je. Podría ser el título para un libro: "Los hombres son de Marcos y las mujeres de Lucas". Sería todo un éxito.
Interesante la posibilidad de la diferencia consejo/precepto. Tiene buena pinta, porque "poner la otra mejilla" en vez de defenderse tampoco es obligatorio. Uno siempre tiene derecho a defenderse, aunque por amor a Cristo pueda "no resistirse al mal".
Mi mujer prácticamente nunca lee mis artículos. Como eso hace que se sienta un poco culpable, a veces se lo recuerdo sutílmente cuando he metido la pata en algo, para evitar que me regañe.
A ver si os decidís y venís a España, para que podamos conoceros.
Saludos.
06/05/09 10:34 PM
Luis López:
Creo que la distinción que haces entre el perdón del ofendido y la acción de la justicia como necesidad social es esencial en este tema.
Enrique:
Me alegro mucho de verte por aquí.
Creo que la distinción que haces entre el perdón del ofendido y la acción de la justicia como necesidad social es esencial en este tema.
Enrique:
Me alegro mucho de verte por aquí.
06/05/09 10:39 PM
Bruno,
Has inaugurado el nuevo sitio con un post magnífico.
Además, creo que por primera vez en mi vida estoy de
acuerdo con absolutamente todo lo que dices, tanto en el
post como en los comentarios.
Me han gustado los "peros" de Luis, porque han hecho que
añadas explicaciones y matices.
Yo no comprendo que nadie pueda llamar fanáticos a estos
padres e insinuar que están traicionando a su hijo.
Su hijo, desde donde está, verá con más claridad aún que
nosotros lo acertado de la actitud de sus padres.
De los comentarios de luis me ha gustado mucho el de los
matices psicológicos, porque habéis dejado claro que la
sinceridad es un punto clave y no que hay que engañarse a
uno mismo ni forzar los sentimientos. En este caso es
normal, y probablemente necesario, sentir rabia, pero si
se supera con la razón y sobre todo con la ayuda de Dios,
todos salimos ganando.
También ha quedado claro que no se trata de dejar que los
delicuentes continúen actuando impunemente. La justicia
tendrá que seguir su curso, pero no se tratará de una
venganza, sino de una necesidad que el mismo delincuente
podrá entender si se regenera. Saber que ha sido perdonado
por sus víctimas y que no le desean ningún mal, puede apoyar esa regeneración.
En cualquier caso, habremos cumplido nuestro deber si no
dejamos que se nos envenene la sangre con deseos de
venganza. Dios puede ayudarnos a perdonar gradualmente si
se lo pedimos. Por nuestro propio bien.
Espero que vuestra aventura continúe viento en popa. Suerte.
Paz y bien.
Asun
Has inaugurado el nuevo sitio con un post magnífico.
Además, creo que por primera vez en mi vida estoy de
acuerdo con absolutamente todo lo que dices, tanto en el
post como en los comentarios.
Me han gustado los "peros" de Luis, porque han hecho que
añadas explicaciones y matices.
Yo no comprendo que nadie pueda llamar fanáticos a estos
padres e insinuar que están traicionando a su hijo.
Su hijo, desde donde está, verá con más claridad aún que
nosotros lo acertado de la actitud de sus padres.
De los comentarios de luis me ha gustado mucho el de los
matices psicológicos, porque habéis dejado claro que la
sinceridad es un punto clave y no que hay que engañarse a
uno mismo ni forzar los sentimientos. En este caso es
normal, y probablemente necesario, sentir rabia, pero si
se supera con la razón y sobre todo con la ayuda de Dios,
todos salimos ganando.
También ha quedado claro que no se trata de dejar que los
delicuentes continúen actuando impunemente. La justicia
tendrá que seguir su curso, pero no se tratará de una
venganza, sino de una necesidad que el mismo delincuente
podrá entender si se regenera. Saber que ha sido perdonado
por sus víctimas y que no le desean ningún mal, puede apoyar esa regeneración.
En cualquier caso, habremos cumplido nuestro deber si no
dejamos que se nos envenene la sangre con deseos de
venganza. Dios puede ayudarnos a perdonar gradualmente si
se lo pedimos. Por nuestro propio bien.
Espero que vuestra aventura continúe viento en popa. Suerte.
Paz y bien.
Asun
06/05/09 11:00 PM
Me suena de haber leido a algún psicólogo, y me consta por haberlo experimentado a pequeña escala, que una de las pasiones más destructivas que existen es el rencor a quien nos ha hecho algún mal; real o subjetivo. De hecho, frente a una agresión injusta, creo que un buen consejo sería: ¿estás dispuesto a vengarte? Pues vengate. Coge ese cuchillo, o esa escopeta y causa un daño a quien te lo causó a ti. ¿No vas a hacerlo? Pues perdona, pero no estes media vida soñando despierto las mil formas horribles con las que vengarías tu ofensa, cuando sabes que no vas a hacer nada, porque el único daño real es el que sufre quien se dedica a esas recreaciones mentales. El agresor no va a sufrir nada; estará en su casa, o en la cárcel, o donde quiera, pero quien vierte odio a diario sobre su sistema nervioso sí que acabará sufriendo un cáncer de estómago, o una depresión, o varios tipos de neurosis. Ese perdón es, incluso desde el punto de vista humano, beneficioso, y no depende para nada de la actitud del agresor. Ese que haga lo que quiera, pero no puede obligarnos a que nos consumamos en una espiral de odio. Precisamente, nuestra actitud ante el mal es el último resquicio de libertad que jamás nos puede arrebatar nadie.
Estos padres no van a conseguir que vuelva su hijo. No van a conseguir que el asesino sufra, ni más ni menos, porque estará en la cárcel. Pero sí van a conseguir que su vida no se convierta en un infierno de odio que solo se iba a derramar sobre si mismos. Creo que es uno de los casos más claros donde el perdón -independientemente de la actitud del agresor- va a ser una bendición para quien lo practica, y un gran ejemplo de que los consejos, incluso los más contraintuitivos, del cristianismo nos ayudan a tener una vida más feliz.
Estos padres no van a conseguir que vuelva su hijo. No van a conseguir que el asesino sufra, ni más ni menos, porque estará en la cárcel. Pero sí van a conseguir que su vida no se convierta en un infierno de odio que solo se iba a derramar sobre si mismos. Creo que es uno de los casos más claros donde el perdón -independientemente de la actitud del agresor- va a ser una bendición para quien lo practica, y un gran ejemplo de que los consejos, incluso los más contraintuitivos, del cristianismo nos ayudan a tener una vida más feliz.
06/05/09 11:59 PM
Es un poco tarde pero escribo brevemente: Yo conocí a Juan en la peregrinación a Colonia en 2005. Sólo diré que me parece lo más normal del mundo los comentarios de la gente a la noticia; mi abuela por ejemplo (viendo una entrevista en CanalSur) decía que esa mujer parecía que no quería a su hijo, que no mostraba sentimientos (ya le contesté yo que esos padres habían llorado bastante en su casa) y puede que haya más gente que piense así. Se trata de algo (este perdón, amor, etc. del que hablamos) que no entra en los esquemas habituales.
P.D.: El sábado salimos para Israel para encontrarnos con el Papa, rezad por nosotros.
P.D.: El sábado salimos para Israel para encontrarnos con el Papa, rezad por nosotros.
07/05/09 2:15 AM
Veo muy normal que la gente no cristiana se escandalice con la actitud de perdón de esos padres que han perdido a su hijo. Al fin y al cabo esa capacidad de perdón no es de origen humano, es gracia de Dios, y por eso no es comprensible humanamente.
Hace 2000 años alguien clavado en una Cruz dijo: "Perdónalos Padre porque no saben lo que hacen".
Estos padres siguen las enseñanzas de quien dijo: "Mi Reino no es de este mundo", "si fuérais del mundo el mundo os amaría, pero como no sois del mundo el mundo os odia". No me extraña el escándalo, es lo normal. Pero nosotros predicamos a Cristo, "y a éste crucificado, escándalo para los gentiles".
Hace 2000 años alguien clavado en una Cruz dijo: "Perdónalos Padre porque no saben lo que hacen".
Estos padres siguen las enseñanzas de quien dijo: "Mi Reino no es de este mundo", "si fuérais del mundo el mundo os amaría, pero como no sois del mundo el mundo os odia". No me extraña el escándalo, es lo normal. Pero nosotros predicamos a Cristo, "y a éste crucificado, escándalo para los gentiles".
07/05/09 9:31 AM
Yo creo que debemos hacer hincapié en algo muy importante: no diría que la mayoría, pero sí una buena parte de los comentarios a la noticia del ABC eran críticos con los padres. Eso significa algo muy trágico: el sentido cristiano de la vida se ha perdido en buena medida en nuestra sociedad (si el ABC era un paradigma del periodismo de raíces católicas, y los comentarios de los lectores son así ¿cómo serían los comentarios en "público" o "el País" si dieran esa noticia?)
07/05/09 9:36 AM
Mozárabe:
Totalmente de acuerdo. Si así le sucedió a Cristo, tendrá que sucedernos también a nosotros. Eso sí, siempre que seamos fieles seguidores suyos, si somos cristianos sólo de nombre viviremos como vive todo el mundo y seremos indistinguibles de los paganos.
Un saludo
Totalmente de acuerdo. Si así le sucedió a Cristo, tendrá que sucedernos también a nosotros. Eso sí, siempre que seamos fieles seguidores suyos, si somos cristianos sólo de nombre viviremos como vive todo el mundo y seremos indistinguibles de los paganos.
Un saludo
07/05/09 10:39 AM
Asun:
Me ha alegrado mucho leer tu comentario. Creo que has resumido muy bien la cuestión. Y gracias por tus buenos deseos para InfoCatólica.
Desde Sevilla:
Creo que señalas un punto muy importante: la vivencia de estos padres no se puede reducir a unas frases en un artículo de periódico. Son humanos y habrán tenido todos los sentimientos humanos en estos casos. Está claro que habrán llorado muchísimo, que habrán sentido rabia, impotencia y oscuridad... pero es evidente que, en medio de ese sufrimiento, han encontrado la fuerza de Cristo para perdonar y amar a sus enemigos. Eso es un milagro.
Saludos.
Me ha alegrado mucho leer tu comentario. Creo que has resumido muy bien la cuestión. Y gracias por tus buenos deseos para InfoCatólica.
Desde Sevilla:
Creo que señalas un punto muy importante: la vivencia de estos padres no se puede reducir a unas frases en un artículo de periódico. Son humanos y habrán tenido todos los sentimientos humanos en estos casos. Está claro que habrán llorado muchísimo, que habrán sentido rabia, impotencia y oscuridad... pero es evidente que, en medio de ese sufrimiento, han encontrado la fuerza de Cristo para perdonar y amar a sus enemigos. Eso es un milagro.
Saludos.
07/05/09 10:54 AM
Me alegro mucho de saludaros de nuevo.
En este momento me es imposible leer todo lo que habeis escrito así que no puedo seguir el tema.
Sobre el artículo inicial os diré que es un milagro y que el perdón de esos padres, víctimas también, sí puede rehabilitar al asesino, al sentirse amado y perdonado.
También me gustaría ver, cosa que nunca sucederá, el efecto beneficioso que todo esto habrá hecho sobre tantísima gente y que les hace sentir que sí, que si se puede perdonar. Ya está bien que solo salgan en los medios venganza, odio, rencor. Seguro que la historia de esta familia pronto la silencian porque no está "bien visto " perdonar a los "malos".
Un saludo, Bruno.
En este momento me es imposible leer todo lo que habeis escrito así que no puedo seguir el tema.
Sobre el artículo inicial os diré que es un milagro y que el perdón de esos padres, víctimas también, sí puede rehabilitar al asesino, al sentirse amado y perdonado.
También me gustaría ver, cosa que nunca sucederá, el efecto beneficioso que todo esto habrá hecho sobre tantísima gente y que les hace sentir que sí, que si se puede perdonar. Ya está bien que solo salgan en los medios venganza, odio, rencor. Seguro que la historia de esta familia pronto la silencian porque no está "bien visto " perdonar a los "malos".
Un saludo, Bruno.
07/05/09 11:00 AM
Kepa:
Muy interesante. El Dios que nos creó es el mismo Dios que nos redimió, así que es lógico que la gracia y la naturaleza vayan en la misma dirección, aunque a veces no sea aparente. A fin de cuentas, lo que Dios quiere es nuestra felicidad.
Luis López:
No se me había ocurrido pensar en eso, pero es estremecedor: si estos son los comentarios de ABC, cómo serían los de los lectores de Público. Creo que no es sólo ya que se pierda el sentido cristiano de la vida, sino que mucha gente se está radicalizando contra la Iglesia y eso, en el pasado, ha tenido consecuencias terribles... Dios nos libre.
Muy interesante. El Dios que nos creó es el mismo Dios que nos redimió, así que es lógico que la gracia y la naturaleza vayan en la misma dirección, aunque a veces no sea aparente. A fin de cuentas, lo que Dios quiere es nuestra felicidad.
Luis López:
No se me había ocurrido pensar en eso, pero es estremecedor: si estos son los comentarios de ABC, cómo serían los de los lectores de Público. Creo que no es sólo ya que se pierda el sentido cristiano de la vida, sino que mucha gente se está radicalizando contra la Iglesia y eso, en el pasado, ha tenido consecuencias terribles... Dios nos libre.
07/05/09 11:34 AM
Al hilo de tu último comentario, hoy volvemos a ver en Sevilla pintadas amenazantes en las fachadas de algunos templos, haciendo referencia a los sucesos de 1.936. LO peor es que el proceso que llevó a esa catástrofe española se está intentando repetir de manera insensata desde nuestros políticos. Se empieza por las palabras, se sigue con pintadas y se acaba con violencia
http://www.diariodesevilla.es/article/semanasanta2009/416145/aparecen/pintadas/contra/la/iglesia/varios/templos.html
http://www.diariodesevilla.es/article/semanasanta2009/416145/aparecen/pintadas/contra/la/iglesia/varios/templos.html
07/05/09 12:10 PM
Luis: ¿Realmente una mujer engañada o golpeada le puede decir al marido, mientras la sigue engañando o golpeando, "te perdono"?
Luis: Fuera bromas, y tratando de integrar mi cita de Lucas con la tuya de Marcos y con Mateo, es posible que el mandato del Señor sea preceptivo en el caso del ofensor arrepentido, y sólo de consejo en el caso del ofensor rampante, por así decir.
Bruno: Interesante la posibilidad de la diferencia consejo/precepto. Tiene buena pinta, porque "poner la otra mejilla" en vez de defenderse tampoco es obligatorio. Uno siempre tiene derecho a defenderse, aunque por amor a Cristo pueda "no resistirse al mal".
Hay un cierto latinajo que decía algo como que "la justicia se exige, la caridad se propone". Buscándolo, solo he encontrado algo similar, "la justicia se exige, a la felicidad se invita". Como la caritas es la máxima felicidad, hay concordancia.
Es decir, que yo a alguien le puedo exigir (yo, concretamente, no, es una forma de hablar) que pague sus impuestos, que no me pegue, pero no le puedo exigir que deje que alguien le pegue, que le roben, etc... A esto puedo invitarlo, porque yo estoy convencido (en teoría, en la práctica no me lo creo ni de lejos) de que en eso está la felicidad.
Pero creo que lo que habéis comentado es endulzar un poco el evangelio (perdonad por ser polémico). Imagino que Cristo perdonó todos y cada uno de los latigazos que le zumbaron, por ejemplo, aún a sabiendas de que le iban a dar uno a continuación. ¿O qué diremos, pues? ¿Que Cristo solo perdonó el último latigazo, cuando supo que no le iban a dar más? Esto por poner un ejemplo. Yo creo que el arrepentimiento del ofensor no es determinante en la actitud del ofendido, que "debe" perdonar siempre (el debe lo enlazo con lo anterior: todo esto es una gracia, dada por la fe. De lo contrario, hacemos del cristianismo un moralismo). Pero siempre teniendo en cuenta que perdonar no implica no corregir, o, incluso, como pueda ser el caso del post, que la justicia actúe. Porque la justicia no es venganza, sino restablecimiento de un orden, como hemos comentado antes.
Asi que, Luis, me queda una duda: ¿te parece cristiana o no la actitud de estos padres? La pregunta es demasiado gruesa, poco definida, ya lo sé, pero es lo que hay. ¿Hay que perdonarlos? ¿Qué significaría entonces "amad a vuestros enemigos, haced el bien a los que os odian", y demás?
Luis López: creo que debemos hacer hincapié en algo muy importante: no diría que la mayoría, pero sí una buena parte de los comentarios a la noticia del ABC eran críticos con los padres. Eso significa algo muy trágico: el sentido cristiano de la vida se ha perdido en buena medida en nuestra sociedad
Eso es lo que he dicho yo en unos comentarios. Que la gente "no cristiana" se escandalice de esto, o piense que es una necedad y se mofe, lo entiendo. Pero había cristianos que decían que esa gente no quería a su hijo, que Dios es amor pero no tonto, etc... Asi que dije en los comentarios de la noticia que, si algún cristiano se escandalizaba de esto, es que tenía la biblia con mucho polvo o que no se había enterado, nunca mejor dicho, de la misa la mitad.
Luis: Fuera bromas, y tratando de integrar mi cita de Lucas con la tuya de Marcos y con Mateo, es posible que el mandato del Señor sea preceptivo en el caso del ofensor arrepentido, y sólo de consejo en el caso del ofensor rampante, por así decir.
Bruno: Interesante la posibilidad de la diferencia consejo/precepto. Tiene buena pinta, porque "poner la otra mejilla" en vez de defenderse tampoco es obligatorio. Uno siempre tiene derecho a defenderse, aunque por amor a Cristo pueda "no resistirse al mal".
Hay un cierto latinajo que decía algo como que "la justicia se exige, la caridad se propone". Buscándolo, solo he encontrado algo similar, "la justicia se exige, a la felicidad se invita". Como la caritas es la máxima felicidad, hay concordancia.
Es decir, que yo a alguien le puedo exigir (yo, concretamente, no, es una forma de hablar) que pague sus impuestos, que no me pegue, pero no le puedo exigir que deje que alguien le pegue, que le roben, etc... A esto puedo invitarlo, porque yo estoy convencido (en teoría, en la práctica no me lo creo ni de lejos) de que en eso está la felicidad.
Pero creo que lo que habéis comentado es endulzar un poco el evangelio (perdonad por ser polémico). Imagino que Cristo perdonó todos y cada uno de los latigazos que le zumbaron, por ejemplo, aún a sabiendas de que le iban a dar uno a continuación. ¿O qué diremos, pues? ¿Que Cristo solo perdonó el último latigazo, cuando supo que no le iban a dar más? Esto por poner un ejemplo. Yo creo que el arrepentimiento del ofensor no es determinante en la actitud del ofendido, que "debe" perdonar siempre (el debe lo enlazo con lo anterior: todo esto es una gracia, dada por la fe. De lo contrario, hacemos del cristianismo un moralismo). Pero siempre teniendo en cuenta que perdonar no implica no corregir, o, incluso, como pueda ser el caso del post, que la justicia actúe. Porque la justicia no es venganza, sino restablecimiento de un orden, como hemos comentado antes.
Asi que, Luis, me queda una duda: ¿te parece cristiana o no la actitud de estos padres? La pregunta es demasiado gruesa, poco definida, ya lo sé, pero es lo que hay. ¿Hay que perdonarlos? ¿Qué significaría entonces "amad a vuestros enemigos, haced el bien a los que os odian", y demás?
Luis López: creo que debemos hacer hincapié en algo muy importante: no diría que la mayoría, pero sí una buena parte de los comentarios a la noticia del ABC eran críticos con los padres. Eso significa algo muy trágico: el sentido cristiano de la vida se ha perdido en buena medida en nuestra sociedad
Eso es lo que he dicho yo en unos comentarios. Que la gente "no cristiana" se escandalice de esto, o piense que es una necedad y se mofe, lo entiendo. Pero había cristianos que decían que esa gente no quería a su hijo, que Dios es amor pero no tonto, etc... Asi que dije en los comentarios de la noticia que, si algún cristiano se escandalizaba de esto, es que tenía la biblia con mucho polvo o que no se había enterado, nunca mejor dicho, de la misa la mitad.
07/05/09 12:34 PM
Mikiman, dices "Yo creo que el arrepentimiento del ofensor no es determinante en la actitud del ofendido, que "debe" perdonar siempre"
And yet, and yet, Lucas, 17, 3 y 4: "si se arrepentiere, perdonale"
And yet, and yet, Lucas, 17, 3 y 4: "si se arrepentiere, perdonale"
07/05/09 1:00 PM
Y me pides mi opinion -creo que en una pregunta no retorica- sobre los padres. Por cierto que no tengo autoridad para hacerlo, pero me voy a arriesgar a decir dos palabritas genericas. Espero que no me incluyan entre los "angry readers" supra mencionados, pero es que hay un poco de confusion en este tema. Insisto con el tolstoianismo como una herejía de nuestro tiempo, que la gente con razón rechaza. Está muy fresco el manejo que la jerarquía progresista, en mi país, hizo de la temática del "perdón", sobre todo a los terroristas y demás asesinos que tiñeron de sangre mi Patria. En vuestro país ha habido experiencias similares.
Mi experiencia en víctimas me lleva a decir dos cosas: 1)es extremadamente inconveniente que los medios difundan impresiones de las víctimas, sobre todo en los primeros momentos, porque, 2)las actitudes "prematuras", tales como la actitud de venganza o, como en este caso, de perdón, no son siempre estables, y deben ser trabajadas.Pueden estar teñidas de duelo, que no siempre surge como sentimiento de revancha, sino que a veces asume formas extrañas, paradojicas (Síndrome de Estocolmo)
Por otra parte, si estos padres han atravesado el necesario duelo de ira, dolor y rabia que naturalmente adviene, y esta reaccion es producto de una mocion de la gracia, aceptada maduramente, Dios lo sabe, me parece elogiable, heroico, y no soy digno de lustrarles los zapatos. Y como han apuntado en este blog, es la actitud más sana psicologicamente, porque sólo Cristo frena la interminable rueda karmatica de la venganza, recibiendo sobre su Rostro el golpe definitivo y retornandolo en gracia. La venganza lleva al odio, a la multiplicacion de la venganza, y envenena la psiquis. "Herido, no dejaré de amar", es el lema de las Hermanas del Cordero.
Pero lo alto no se sostiene sin lo más bajo, la gracia sin la natura, la caridad sin la justicia, la santidad sin la humanidad.
En cualquier caso, no me gustan las coberturas mediaticas ni de los sentimientos ni de los efectos admirables de la gracia, tipo display en un supermercado. Expone las cosas más íntimas a una exposicion indeseada, como es este caso.
Mi experiencia en víctimas me lleva a decir dos cosas: 1)es extremadamente inconveniente que los medios difundan impresiones de las víctimas, sobre todo en los primeros momentos, porque, 2)las actitudes "prematuras", tales como la actitud de venganza o, como en este caso, de perdón, no son siempre estables, y deben ser trabajadas.Pueden estar teñidas de duelo, que no siempre surge como sentimiento de revancha, sino que a veces asume formas extrañas, paradojicas (Síndrome de Estocolmo)
Por otra parte, si estos padres han atravesado el necesario duelo de ira, dolor y rabia que naturalmente adviene, y esta reaccion es producto de una mocion de la gracia, aceptada maduramente, Dios lo sabe, me parece elogiable, heroico, y no soy digno de lustrarles los zapatos. Y como han apuntado en este blog, es la actitud más sana psicologicamente, porque sólo Cristo frena la interminable rueda karmatica de la venganza, recibiendo sobre su Rostro el golpe definitivo y retornandolo en gracia. La venganza lleva al odio, a la multiplicacion de la venganza, y envenena la psiquis. "Herido, no dejaré de amar", es el lema de las Hermanas del Cordero.
Pero lo alto no se sostiene sin lo más bajo, la gracia sin la natura, la caridad sin la justicia, la santidad sin la humanidad.
En cualquier caso, no me gustan las coberturas mediaticas ni de los sentimientos ni de los efectos admirables de la gracia, tipo display en un supermercado. Expone las cosas más íntimas a una exposicion indeseada, como es este caso.
07/05/09 1:25 PM
Luis López:
No quiero ni pensarlo. Pero no me extrañaría nada que las cosas fueran de mal en peor.
No suelen ser conscientes de ello, pero estoy convencido de que muchos sacerdotes que no van vestidos de tales lo hacen porque un cura reconocible escucha bastantes insultos por la calle en muchas zonas de nuestras ciudades. Yo lo he visto en más de una ocasión. Por otra parte, en cualquier trabajo, hay gente que toma como una ofensa personal que tú digas que estás abierto a la vida, que te casas para toda la vida o que robar y mentir es malo.
No quiero ni pensarlo. Pero no me extrañaría nada que las cosas fueran de mal en peor.
No suelen ser conscientes de ello, pero estoy convencido de que muchos sacerdotes que no van vestidos de tales lo hacen porque un cura reconocible escucha bastantes insultos por la calle en muchas zonas de nuestras ciudades. Yo lo he visto en más de una ocasión. Por otra parte, en cualquier trabajo, hay gente que toma como una ofensa personal que tú digas que estás abierto a la vida, que te casas para toda la vida o que robar y mentir es malo.
07/05/09 1:25 PM
Mikiman:
No sé porqué me acusas de endulzar el evangelio (en esto, en otras cosas seguro), porque, si no me equivoco, he estado diciendo lo mismo que tú en todos los comentarios anteriores.
Luis:
Creo que Mikiman, muy hábilmente, ha conseguido encontrar la piedra de toque para distinguir si realmente nuestras posturas son iguales (con distintas palabras) o diferentes: "Yo creo que el arrepentimiento del ofensor no es determinante en la actitud del ofendido". ¿Crees que eso es así? Por supuesto, teniendo en cuenta, como ya hemos dicho varias veces, que en cualquier caso persiste el deber de corregir, defender a otros, actuación de la justicia, etc.
Me refiero a lo que quiere Dios de nosotros. Es decir, al margen de que hacer lo contrario sea pecado mortal, pecado venial o una imperfección. ¿De quién se puede decir que hace lo que Dios quiere en estos casos? Como dicen los yanquis, WWJD?". "What would Jesus do?" ¿Siempre amor al enemigo y ofrecimiento, al menos interno, del perdón?
Saludos.
No sé porqué me acusas de endulzar el evangelio (en esto, en otras cosas seguro), porque, si no me equivoco, he estado diciendo lo mismo que tú en todos los comentarios anteriores.
Luis:
Creo que Mikiman, muy hábilmente, ha conseguido encontrar la piedra de toque para distinguir si realmente nuestras posturas son iguales (con distintas palabras) o diferentes: "Yo creo que el arrepentimiento del ofensor no es determinante en la actitud del ofendido". ¿Crees que eso es así? Por supuesto, teniendo en cuenta, como ya hemos dicho varias veces, que en cualquier caso persiste el deber de corregir, defender a otros, actuación de la justicia, etc.
Me refiero a lo que quiere Dios de nosotros. Es decir, al margen de que hacer lo contrario sea pecado mortal, pecado venial o una imperfección. ¿De quién se puede decir que hace lo que Dios quiere en estos casos? Como dicen los yanquis, WWJD?". "What would Jesus do?" ¿Siempre amor al enemigo y ofrecimiento, al menos interno, del perdón?
Saludos.
07/05/09 1:37 PM
Pues me caen simpáticos los comentarios de Luis, por su sinceridad. A mí me enseñaron a distinguir entre el perdón espiritual y el psicológico. El primero es posible siempre, con la ayuda de Dios, pero el segundo no siempre lo es porque únicamente los grandes santos tienen su yo profundo perfectamente unificado. Y desde luego el perdón no excluye no debe excuir la justicia que, por cierto, es una virtud. Dios es también infinitamente justo, y si nos manda perdonar es porque Él sabe bien cómo establecer la verdadera justica.
Mi admiración para estos padres. Pido a Dios que les colme de bendiciones y les acompañe la certeza de que Él ha recibido a su hijo.
Mi admiración para estos padres. Pido a Dios que les colme de bendiciones y les acompañe la certeza de que Él ha recibido a su hijo.
07/05/09 2:20 PM
Bruno:
La 2ª persona del plural no ha sido acertada, quería decir algo más genérico: si decimos
que solo hay que perdonar cuando el otro acepta el perdón, eso sería endulzar el evangelio.
Como había varios comentarios juntos de varias personas, he usado la expresión "habéis
comentado". Simplemente eso.
La 2ª persona del plural no ha sido acertada, quería decir algo más genérico: si decimos
que solo hay que perdonar cuando el otro acepta el perdón, eso sería endulzar el evangelio.
Como había varios comentarios juntos de varias personas, he usado la expresión "habéis
comentado". Simplemente eso.
07/05/09 2:30 PM
Mikiman:
Espero no haber dado la sensación de que me molestaba lo que decías. Sólo quería decir que no entendía con qué no estabas de acuerdo. Malentendido resuelto.
Flavia:
Muy interesante la distinción. Tal como yo lo veo, nadie tiene culpa por tener unos sentimientos u otros. Los sentimientos son algo pasivo, que no podemos controlar. De lo que sí somos responsables es de nuestros actos, entre los que se incluye perdonar con la ayuda de Dios, como han hecho estos padres (aunque, como tú dices, puedan seguir sintiendo una antipatía natural hacia los asesinos de su hijo).
Saludos.
Espero no haber dado la sensación de que me molestaba lo que decías. Sólo quería decir que no entendía con qué no estabas de acuerdo. Malentendido resuelto.
Flavia:
Muy interesante la distinción. Tal como yo lo veo, nadie tiene culpa por tener unos sentimientos u otros. Los sentimientos son algo pasivo, que no podemos controlar. De lo que sí somos responsables es de nuestros actos, entre los que se incluye perdonar con la ayuda de Dios, como han hecho estos padres (aunque, como tú dices, puedan seguir sintiendo una antipatía natural hacia los asesinos de su hijo).
Saludos.
07/05/09 4:49 PM
Por fin he llegado al final de todos los comentarios!!
Madre mía da igual donde estéis alojados las discusiones duran y duran a unos niveles increibles.
Creo que habéis llegado a una buena postura entre obligación/recomendación para los "distintos tipos de perdón" pero hay una cosa que no me encaja y que puede que sea por falta de formación.
Si Dios perdona incondicionalmente... para que sirve el purgatorio?
Un abrazo a todos
Madre mía da igual donde estéis alojados las discusiones duran y duran a unos niveles increibles.
Creo que habéis llegado a una buena postura entre obligación/recomendación para los "distintos tipos de perdón" pero hay una cosa que no me encaja y que puede que sea por falta de formación.
Si Dios perdona incondicionalmente... para que sirve el purgatorio?
Un abrazo a todos
07/05/09 5:59 PM
Bruno,
me preguntas WWJD.
1) Pues el ofrecimiento interno de perdón (sensu Bruni), siempre. Concordamos en ello, y siempre hemos concordado. Esto, independientemente de la calidad del ofensor. Siendo el ofrecimiento interno vida de perfeccion, y siendo Cristo perfecto, siempre lo hace.
2) Las exteorizaciones de ese ofrecimiento de perdón varían. Jesús llama "zorra" a Herodes, en ningun momento "perdona" (sensu Ludovici) la muerte de su primo y cuando lo tiene frente a El opta por el silencio.
A Pilatos no solo no lo "perdona" (sensu Ludovici), sino que le dice que tiene culpa, aunque menor a la de los fariseos.
A quienes materialmente lo crucifican, los "perdona", "porque no saben lo que hacen".
A Jerusalén, no le "perdona" su castigo, que profetiza. Tampoco a las mujeres que lo lloran en la vía dolorosa.
A la mujer adúltera, la perdona, "porque su caridad es mucha".
En la parábola del Fariseo, no lo perdona, y sí al Publicano.
El pecado contra el Espìritu Santo no es perdonado ni en este siglo ni en el otro.
me preguntas WWJD.
1) Pues el ofrecimiento interno de perdón (sensu Bruni), siempre. Concordamos en ello, y siempre hemos concordado. Esto, independientemente de la calidad del ofensor. Siendo el ofrecimiento interno vida de perfeccion, y siendo Cristo perfecto, siempre lo hace.
2) Las exteorizaciones de ese ofrecimiento de perdón varían. Jesús llama "zorra" a Herodes, en ningun momento "perdona" (sensu Ludovici) la muerte de su primo y cuando lo tiene frente a El opta por el silencio.
A Pilatos no solo no lo "perdona" (sensu Ludovici), sino que le dice que tiene culpa, aunque menor a la de los fariseos.
A quienes materialmente lo crucifican, los "perdona", "porque no saben lo que hacen".
A Jerusalén, no le "perdona" su castigo, que profetiza. Tampoco a las mujeres que lo lloran en la vía dolorosa.
A la mujer adúltera, la perdona, "porque su caridad es mucha".
En la parábola del Fariseo, no lo perdona, y sí al Publicano.
El pecado contra el Espìritu Santo no es perdonado ni en este siglo ni en el otro.
07/05/09 6:23 PM
"Perdona" (sensu Ludovici) al buen ladrón, luego de su confesion de fe. Nada le dice al malo ("Uno salvado, para que nadie desespere; otro condenado, para que nadie presuma", dice el viejo Agustín, but who knows?)
07/05/09 8:14 PM
Hola a todos. No dispongo de mucho tiempo, ni siquiera he podido leer todos los comentarios, pero quiero entrar para felicitaros por la rapidez en encontrar una nueva ubicación. También señalar que Bruno vuelve a acertar en otro tema profundamente importante para el cristiano, tan importante que, probablemente debería ser su seña de identidad externa más relevante: El Perdón.
Al hilo del triste y doloroso suceso descrito en el artículo, las intervenciones se suceden pero veo que varias de las pocas que he podido leer, plantean un escenario similar: el perdón de la víctima a un “delincuente” que la ha agredido, y una supuesta “justicia” del Estado que actuará de oficio aplicando el castigo debido.
Yo me pregunto, y os pregunto a vosotros, ¿es el perdón cristiano aplicable solamente a algún tipo de agresor? ¿Y si es el Estado el que me agrede? ¿Puede un cristiano participar en una revolución cruenta? ¿Y si es para defender a los oprimidos? ¿Puede un cristiano violentar a alguien en defensa de algún tipo de derecho individual o colectivo? ¿Cabe Robin Hood en el espíritu de la “otra mejilla”? ¿Lo de 70 veces 7 es selectivo o de aplicación general?
Lógicamente, detrás de estas preguntas van otras de este estilo: ¿debe haber castigos, condenas y penas en una sociedad que quiere ser cristiana? ¿Nos viene bien a los cristianos que haya no creyentes para que apliquen leyes penales y nos releven de afrontar el perdón?
Veo cómo Asun se extraña de cómo una actitud que pretende tenazmente ser cristiana resulta mayoritariamente desmedida en nuestra sociedad de hoy y es tachada de fanática, como quise expresar en la discusión última, a pesar de que para nada imponen ni degradan con violencia la libertad de nadie. Y es que las cosas no significan lo que nosotros queremos, sino lo que la gente entiende. Espero que en breve pueda continuar la discusión del artículo sobre “fanáticos”. Estaba en un punto interesante y no sé si hubo más aportaciones.
Saudos a todos.
(Bruno, querría preguntarte algo, pero no tengo tu mail. Tú si tienes el mío, si no te viene mal, podrías remitirme un ¡hola! y ya te respondería. Si no es tu “política” lo entiendo. También me valdría si me indicas cómo puedo contactar con infoCatólica. No encuentro ninguna dirección de email, -puede que sea muy torpe en esto-).
Al hilo del triste y doloroso suceso descrito en el artículo, las intervenciones se suceden pero veo que varias de las pocas que he podido leer, plantean un escenario similar: el perdón de la víctima a un “delincuente” que la ha agredido, y una supuesta “justicia” del Estado que actuará de oficio aplicando el castigo debido.
Yo me pregunto, y os pregunto a vosotros, ¿es el perdón cristiano aplicable solamente a algún tipo de agresor? ¿Y si es el Estado el que me agrede? ¿Puede un cristiano participar en una revolución cruenta? ¿Y si es para defender a los oprimidos? ¿Puede un cristiano violentar a alguien en defensa de algún tipo de derecho individual o colectivo? ¿Cabe Robin Hood en el espíritu de la “otra mejilla”? ¿Lo de 70 veces 7 es selectivo o de aplicación general?
Lógicamente, detrás de estas preguntas van otras de este estilo: ¿debe haber castigos, condenas y penas en una sociedad que quiere ser cristiana? ¿Nos viene bien a los cristianos que haya no creyentes para que apliquen leyes penales y nos releven de afrontar el perdón?
Veo cómo Asun se extraña de cómo una actitud que pretende tenazmente ser cristiana resulta mayoritariamente desmedida en nuestra sociedad de hoy y es tachada de fanática, como quise expresar en la discusión última, a pesar de que para nada imponen ni degradan con violencia la libertad de nadie. Y es que las cosas no significan lo que nosotros queremos, sino lo que la gente entiende. Espero que en breve pueda continuar la discusión del artículo sobre “fanáticos”. Estaba en un punto interesante y no sé si hubo más aportaciones.
Saudos a todos.
(Bruno, querría preguntarte algo, pero no tengo tu mail. Tú si tienes el mío, si no te viene mal, podrías remitirme un ¡hola! y ya te respondería. Si no es tu “política” lo entiendo. También me valdría si me indicas cómo puedo contactar con infoCatólica. No encuentro ninguna dirección de email, -puede que sea muy torpe en esto-).
07/05/09 10:42 PM
Luis:
Creo, pues, que coincidimos esencialmente. Entiendo que “perdona” en tu sentido es lo mismo que “perdona y la otra persona busca y acepta el perdón” en el mío. Todos los ejemplos valen para ambas cosas.
Creo, pues, que coincidimos esencialmente. Entiendo que “perdona” en tu sentido es lo mismo que “perdona y la otra persona busca y acepta el perdón” en el mío. Todos los ejemplos valen para ambas cosas.
08/05/09 1:12 AM
Oscar:
Dios perdona incondicionalmente (o, según la expresión de Luis, ofrece incondicionalmente el perdón), pero, a grandes rasgos:
- Es necesario aceptarlo libremente. Eso explica la existencia del infierno. Podemos preferir el pecado al perdón de Dios. Eso, cuando es definitivo, implica la separación total de Dios que es el infierno.
- Una vez que el pecado está perdonado, quedan sus huellas en la persona. Por ejemplo, si alguien ha estado enviciado por la pornografía, incluso cuando Dios perdona sus pecados necesita que se sanen las huellas que eso habrá dejado en él, sanar su relación con las mujeres, tener un cuidado especial durante mucho tiempo con la televisión e Internet, restablecer las virtudes opuestas, etc. Todo eso, como somos seres humanos, no es instantáneo, sino que lleva tiempo.
Ese proceso puede tener lugar aquí en la tierra o después de muertos. En este segundo caso, no es más que el periodo necesario de adaptación para poder ver a Dios y disfrutar del cielo.
Dios perdona incondicionalmente (o, según la expresión de Luis, ofrece incondicionalmente el perdón), pero, a grandes rasgos:
- Es necesario aceptarlo libremente. Eso explica la existencia del infierno. Podemos preferir el pecado al perdón de Dios. Eso, cuando es definitivo, implica la separación total de Dios que es el infierno.
- Una vez que el pecado está perdonado, quedan sus huellas en la persona. Por ejemplo, si alguien ha estado enviciado por la pornografía, incluso cuando Dios perdona sus pecados necesita que se sanen las huellas que eso habrá dejado en él, sanar su relación con las mujeres, tener un cuidado especial durante mucho tiempo con la televisión e Internet, restablecer las virtudes opuestas, etc. Todo eso, como somos seres humanos, no es instantáneo, sino que lleva tiempo.
Ese proceso puede tener lugar aquí en la tierra o después de muertos. En este segundo caso, no es más que el periodo necesario de adaptación para poder ver a Dios y disfrutar del cielo.
08/05/09 1:26 AM
Winston Smith:
Son tantos temas interesantes, que es imposible abarcarlos todos. Me voy a limitar a uno y dejaré los demás a los lectores.
“¿Debe haber castigos, condenas y penas en una sociedad que quiere ser cristiana?” Entiendo que, en este sentido, el testimonio bíblico es muy claro:
- Jesucristo recomendó pagar el tributo al César, es decir, colaborar con una autoridad impuesta por castigos, condenas y penas.
- San Pablo pedía que se rezara por el Emperador, es decir, por esa autoridad impuesta por castigos, condenas y penas
- También San Pablo dijo: “Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas. De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. En efecto, los magistrados no son de temer cuando se obra el bien, sino cuando se obra el mal. ¿Quieres no temer la autoridad? Obra el bien, y obtendrás de ella elogios, pues es para ti un servidor de Dios para el bien. Pero, si obras el mal, teme: pues no en vano lleva espada: pues es un servidor de Dios para hacer justicia y castigar al que obra el mal. Por tanto, es preciso someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia.”
Es decir, creo que, con la Biblia en la mano, no se puede dudar de que los castigos, condenas y penas son admisibles en una sociedad que quiera ser cristiana.
Otra cosa es, por supuesto, que esos castigos, condenas y penas y la autoridad que los impone se entiendan de forma distinta.
Un saludo.
Son tantos temas interesantes, que es imposible abarcarlos todos. Me voy a limitar a uno y dejaré los demás a los lectores.
“¿Debe haber castigos, condenas y penas en una sociedad que quiere ser cristiana?” Entiendo que, en este sentido, el testimonio bíblico es muy claro:
- Jesucristo recomendó pagar el tributo al César, es decir, colaborar con una autoridad impuesta por castigos, condenas y penas.
- San Pablo pedía que se rezara por el Emperador, es decir, por esa autoridad impuesta por castigos, condenas y penas
- También San Pablo dijo: “Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas. De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. En efecto, los magistrados no son de temer cuando se obra el bien, sino cuando se obra el mal. ¿Quieres no temer la autoridad? Obra el bien, y obtendrás de ella elogios, pues es para ti un servidor de Dios para el bien. Pero, si obras el mal, teme: pues no en vano lleva espada: pues es un servidor de Dios para hacer justicia y castigar al que obra el mal. Por tanto, es preciso someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia.”
Es decir, creo que, con la Biblia en la mano, no se puede dudar de que los castigos, condenas y penas son admisibles en una sociedad que quiera ser cristiana.
Otra cosa es, por supuesto, que esos castigos, condenas y penas y la autoridad que los impone se entiendan de forma distinta.
Un saludo.
08/05/09 2:00 AM
Winston Smith:
¿Y si es el Estado el que me agrede? ¿Puede un cristiano participar en una revolución cruenta? ¿Y si es para defender a los oprimidos? ¿Puede un cristiano violentar a alguien en defensa de algún tipo de derecho individual o colectivo? ¿Cabe Robin Hood en el espíritu de la “otra mejilla”?
Bueno, ese sería el caso de Jesucristo con Judas y los zelotes, o también con Pedro en el prendimiento en el Huerto de los Olivos ("guarda la espada..."). En general, creo que no. No podemos pretender un Reino de los Cielos aquí en la Tierra. Es la elección que hay que hacer entre "Jesús" y "Barrabás" (que simboliza dos tipos de mesianismo; de hecho, Barrabás, bar-abbás, significa hijo del padre, e incluso creo que en algún manuscrito antiguo de algún evangelio aparece presentado como Jesús Barrabás).
¿Y si es el Estado el que me agrede? ¿Puede un cristiano participar en una revolución cruenta? ¿Y si es para defender a los oprimidos? ¿Puede un cristiano violentar a alguien en defensa de algún tipo de derecho individual o colectivo? ¿Cabe Robin Hood en el espíritu de la “otra mejilla”?
Bueno, ese sería el caso de Jesucristo con Judas y los zelotes, o también con Pedro en el prendimiento en el Huerto de los Olivos ("guarda la espada..."). En general, creo que no. No podemos pretender un Reino de los Cielos aquí en la Tierra. Es la elección que hay que hacer entre "Jesús" y "Barrabás" (que simboliza dos tipos de mesianismo; de hecho, Barrabás, bar-abbás, significa hijo del padre, e incluso creo que en algún manuscrito antiguo de algún evangelio aparece presentado como Jesús Barrabás).
08/05/09 10:20 AM
Bruno, me gustaría hablar contigo en privado para hacer una propuesta a infocatolica sobre un proyecto que puede ser importante para su autofinanciación.
Espero tus noticias.
Un fuerte abrazo,
La Paz.
Crux
Espero tus noticias.
Un fuerte abrazo,
La Paz.
Crux
08/05/09 11:29 AM
Sigo estando de acuerdo con las respuestas de Bruno, aunque matizaría lo de Pablo en la dirección que apuntan las preguntas de Winston. Es decir, el poder hay que cuestionarlo siempre que nos impida dar a Dios lo que es de Dios (y de Dios procede el amor al prójimo como a uno mismo, la ley de oro inscrita en nuestra conciencia, y el dictamen último de nuestra conciencia frente al poder.
No tengo tiempo de explicarme mejor, pero desde luego la autoridad debería ser servicio, y cuando no lo es, debe poder ser cuestionada. Y desde luego, no pienso que el perdón justifique la injusticia, sino que lo que hacemos tiene unas consecuencias para nosotros y los demás que es necesario rectificar en la medida que se pueda. No es que por venganza digamos que el que la hace la paga, sino que es de justicia que se le impida seguir haciendo daño y que intente enmendar el daño causado en la medida que pueda. Poreso lo que habría que cambiar tal vez es la forma de castigar para que sirva de verdad para estos fines.
Volveré por aquí dentro de unos días a ver cómo ha progresado la conversación.
No tengo tiempo de explicarme mejor, pero desde luego la autoridad debería ser servicio, y cuando no lo es, debe poder ser cuestionada. Y desde luego, no pienso que el perdón justifique la injusticia, sino que lo que hacemos tiene unas consecuencias para nosotros y los demás que es necesario rectificar en la medida que se pueda. No es que por venganza digamos que el que la hace la paga, sino que es de justicia que se le impida seguir haciendo daño y que intente enmendar el daño causado en la medida que pueda. Poreso lo que habría que cambiar tal vez es la forma de castigar para que sirva de verdad para estos fines.
Volveré por aquí dentro de unos días a ver cómo ha progresado la conversación.
08/05/09 2:12 PM
Bruno, gracias por tu aclaración del purgatorio. No obstante no es ese el mismo fin de los castigos? ayudar al hombre a "purificarse"?
Para un adicto a la pornografía que se le corte la conexión a internet puede ser un castigo pero será un castigo sanador... creo que en la sociedad se entiende el castigo como algo malo, al igual que la disciplina y sin embargo nacen para buscar efectos positivos.
¿Puede un cristiano participar de una revolución?... yo creo que poder puede y no peca. Es decir si alguien reacciona contra la agresión de un Estado está ejerciendo su legitima defensa, otra cosa es que la revolución sea por motivos de no defensa propia. Y otra cosa es que el Señor te conceda la gracia de permanecer inactivo ante la injusticia, pero siempre, siempre denunciando lo injusto.
Creo que un cristiano puede participar de una revolución pero no puede ser un revolucionario.
Aunque para tantos estados no haya nadie mas reaccionario y/o revolucionario que un buen cristiano.
Para un adicto a la pornografía que se le corte la conexión a internet puede ser un castigo pero será un castigo sanador... creo que en la sociedad se entiende el castigo como algo malo, al igual que la disciplina y sin embargo nacen para buscar efectos positivos.
¿Puede un cristiano participar de una revolución?... yo creo que poder puede y no peca. Es decir si alguien reacciona contra la agresión de un Estado está ejerciendo su legitima defensa, otra cosa es que la revolución sea por motivos de no defensa propia. Y otra cosa es que el Señor te conceda la gracia de permanecer inactivo ante la injusticia, pero siempre, siempre denunciando lo injusto.
Creo que un cristiano puede participar de una revolución pero no puede ser un revolucionario.
Aunque para tantos estados no haya nadie mas reaccionario y/o revolucionario que un buen cristiano.
08/05/09 2:49 PM
Oscar:
Muy buena tu apreciación. En efecto, es un castigo pero sólo en el buen sentido medicinal y purificador del término. De hecho, en la Iglesia oriental, se suele hablar del Purgatorio como una temporada, no definitiva, en el infierno, es decir, un castigo que permite liberarse de los restos de pecado que nos queden.
En cuanto a lo de la revolución, creo que también das en el clavo con lo de la legítima defensa. La legítima defensa propia o de otros está por encima de cualquier autoridad estatal.
Saludos
Muy buena tu apreciación. En efecto, es un castigo pero sólo en el buen sentido medicinal y purificador del término. De hecho, en la Iglesia oriental, se suele hablar del Purgatorio como una temporada, no definitiva, en el infierno, es decir, un castigo que permite liberarse de los restos de pecado que nos queden.
En cuanto a lo de la revolución, creo que también das en el clavo con lo de la legítima defensa. La legítima defensa propia o de otros está por encima de cualquier autoridad estatal.
Saludos
08/05/09 9:14 PM
Asun:
Totalmente de acuerdo en que la conciencia y el amor a Dios están por encima de cualquier ley del Estado, también en que la autoridad debe ser servicio y en que el castigo debe estar movido por la justicia y no por la venganza. Hacía tiempo que no estábamos tan de acuerdo :)
Totalmente de acuerdo en que la conciencia y el amor a Dios están por encima de cualquier ley del Estado, también en que la autoridad debe ser servicio y en que el castigo debe estar movido por la justicia y no por la venganza. Hacía tiempo que no estábamos tan de acuerdo :)
08/05/09 9:40 PM
Hola a todos. Dispongo hoy de algo más de tiempo y querría continuar este debate tan interesante. Comparto especialmente los comentarios de Bruno 6.5.09@13:49 y 17:42, pero discrepo del que hizo el 8.5.09@02:00. En este sentido, me parece muy acertada la llamada de Asun a la continuación de la cita de Bruno “Al César lo que es del César”, que hizo como introducción a ese difícil discurso de Pablo que exige el total sometimiento de voluntad y entendimiento al Poder. Un Poder que siempre es de procedencia divina, sin entrar siquiera en valorar sus actuaciones, es decir, haga lo que haga.
La continuación que Asun recuerda es “Y a Dios lo que es de Dios”, con lo que obviamente la donación al César queda en suspenso cuando su cumplimiento impide la donación a Dios, tal como Bruno reconoció en su respuesta a Asun. Es decir, el sometimiento absoluto e incondicional al Poder exigido por Pablo, queda descalificado y debe ser acotado entre límites.
Por otra parte, esto resulta obvio. Si yo soy médico y el Poder pretende obligarme a practicar abortos, difícilmente la conciencia cristiana podría asumir que esa imposición fuera un mandato divino que debiera aceptar sin rechistar.
Por otro lado, el mismo Cristo nos avisa de que “Los jefes de las naciones las oprimen con su poder y los grandes abusan de su autoridad sobre ellas” , ¿cómo pretender que sus actos procedan de la voluntad de Dios? Además, Él nos previene de las persecuciones que los cristianos sufrirán por causa de su Nombre y nos dice “Bienaventurados los perseguidos por causa de la Justicia” “Os entregarán a los tribunales… y ante los gobernadores y los reyes os conducirán por mi causa” ¿Concuerda esto con el sometimiento exigido por Pablo?
Al igual que le sucediera a Él, quienes prediquen su Evangelio en vida y verdad tienen asegurado el conflicto con el Poder del mundo.
La continuación que Asun recuerda es “Y a Dios lo que es de Dios”, con lo que obviamente la donación al César queda en suspenso cuando su cumplimiento impide la donación a Dios, tal como Bruno reconoció en su respuesta a Asun. Es decir, el sometimiento absoluto e incondicional al Poder exigido por Pablo, queda descalificado y debe ser acotado entre límites.
Por otra parte, esto resulta obvio. Si yo soy médico y el Poder pretende obligarme a practicar abortos, difícilmente la conciencia cristiana podría asumir que esa imposición fuera un mandato divino que debiera aceptar sin rechistar.
Por otro lado, el mismo Cristo nos avisa de que “Los jefes de las naciones las oprimen con su poder y los grandes abusan de su autoridad sobre ellas” , ¿cómo pretender que sus actos procedan de la voluntad de Dios? Además, Él nos previene de las persecuciones que los cristianos sufrirán por causa de su Nombre y nos dice “Bienaventurados los perseguidos por causa de la Justicia” “Os entregarán a los tribunales… y ante los gobernadores y los reyes os conducirán por mi causa” ¿Concuerda esto con el sometimiento exigido por Pablo?
Al igual que le sucediera a Él, quienes prediquen su Evangelio en vida y verdad tienen asegurado el conflicto con el Poder del mundo.
11/05/09 7:34 PM
¿Tiene algún sentido, entonces, esta “pasada” de Pablo justificando el ejercicio del Poder de forma indiscriminada, aunque sea despótica, aunque se trate de un tirano? ¿No se enfrentaba él mismo una y otra vez con las autoridades político-religiosas judías, (el Poder judío), hasta el punto de correr peligro su vida como declara en varias ocasiones?
Creo que la respuesta a esta contradicción hay que buscarla en los sentimientos de Pablo, en sus intenciones y prioridades y en la errónea (y extendida) interpretación de la llegada del fin de los tiempos.
Veamos, Pablo tiene una única misión en lo que le quede de vida: Extender la predicación del Evangelio de Cristo a todos los hombres. Y tiene muy poco tiempo, porque está convencido, como todos los primeros cristianos, de que el fin del mundo es inminente, “Lo que afirmo es que el plazo se ha acortado; en adelante, los que tienen mujer pórtense como si no la tuvieran; los que sufren, como si no sufrieran; los que gozan, como si no gozaran… porque el papel de este mundo está para terminar.” 1Cor7,29.
Así, por un lado, fomentar revueltas y altercados denunciando las injusticias del Poder podría perder a muchos en el último minuto, si la violencia se adueña de los hombres. Por otro lado, enemistarse con la autoridad gobernante, Roma, puede entorpecer enormemente la expansión del Cristianismo, si se decreta el encarcelamiento de sus líderes. De hecho, Pablo se vale del Poder romano para protegerse de los judíos y poder continuar su predicación. Si Roma lo abandona en manos de la autoridad política judía, Pablo estará perdido.
Creo que la respuesta a esta contradicción hay que buscarla en los sentimientos de Pablo, en sus intenciones y prioridades y en la errónea (y extendida) interpretación de la llegada del fin de los tiempos.
Veamos, Pablo tiene una única misión en lo que le quede de vida: Extender la predicación del Evangelio de Cristo a todos los hombres. Y tiene muy poco tiempo, porque está convencido, como todos los primeros cristianos, de que el fin del mundo es inminente, “Lo que afirmo es que el plazo se ha acortado; en adelante, los que tienen mujer pórtense como si no la tuvieran; los que sufren, como si no sufrieran; los que gozan, como si no gozaran… porque el papel de este mundo está para terminar.” 1Cor7,29.
Así, por un lado, fomentar revueltas y altercados denunciando las injusticias del Poder podría perder a muchos en el último minuto, si la violencia se adueña de los hombres. Por otro lado, enemistarse con la autoridad gobernante, Roma, puede entorpecer enormemente la expansión del Cristianismo, si se decreta el encarcelamiento de sus líderes. De hecho, Pablo se vale del Poder romano para protegerse de los judíos y poder continuar su predicación. Si Roma lo abandona en manos de la autoridad política judía, Pablo estará perdido.
11/05/09 7:59 PM
De modo que, en su simplicidad práctica, la visión de Pablo puede ser algo así como “si a este mundo le quedan dos telediarios, mejor aprovechemos el tiempo al máximo para llevar la salvación a cuantos más, mejor, que Cristo se encargará del juicio de todos en su inmediata venida” Así que, ¿para qué complicarse la vida? Si hemos aguantado hasta aquí, sólo queda un último empujón…
De todos modos, Pablo apoya su discurso moviéndose en una zona común entre la moral cristiana y la ley civil para facilitar su aserto y eludir conflictos morales entre los cristianos que le oyen. Así, habla de la autoridad que persigue y castiga el robo, el homicidio, etc y omite citar comportamientos inmorales de los gobernantes.
Pienso que lo importante de nuestro debate radica en cómo conjugar el mandato del perdón sin límite y nuestra actitud frente al Mal que sufrimos y frente a la inmoralidad continuada y sin arrepentimiento que un gobierno puede manifestar sobre nosotros y sobre otros.
Óscar y Mikiman95, a quien felicito por su reciente boda, aportan ideas interesantes en este sentido.
De todos modos, Pablo apoya su discurso moviéndose en una zona común entre la moral cristiana y la ley civil para facilitar su aserto y eludir conflictos morales entre los cristianos que le oyen. Así, habla de la autoridad que persigue y castiga el robo, el homicidio, etc y omite citar comportamientos inmorales de los gobernantes.
Pienso que lo importante de nuestro debate radica en cómo conjugar el mandato del perdón sin límite y nuestra actitud frente al Mal que sufrimos y frente a la inmoralidad continuada y sin arrepentimiento que un gobierno puede manifestar sobre nosotros y sobre otros.
Óscar y Mikiman95, a quien felicito por su reciente boda, aportan ideas interesantes en este sentido.
11/05/09 8:08 PM
Una última cuestión, nada baladí por otra parte, en relación con la capacidad de los estados para aplicar penas y castigos. Bruno y otros comentaristas los defienden como medio de corrección. Luis los condiciona a la reparación de la injusticia, Isaac considera que su fin es recomponer el orden roto y otros los ven necesarios como restitución y prevención.
Sin embargo muchos de estos comentaristas han defendido en otros debates que Dios consiente el Mal que hacemos los hombres porque respeta nuestra libertad, aún cuando con ello causemos un gran dolor a nuestro prójimo inocente. ¿No debemos, pues, respetar la libertad de otros hombres para hacer el Mal? ¿No es algo contradictorio?
Y la pregunta final, ¿hasta dónde llega eso de “no juzguéis y no seréis juzgados”?
Saludos.
Sin embargo muchos de estos comentaristas han defendido en otros debates que Dios consiente el Mal que hacemos los hombres porque respeta nuestra libertad, aún cuando con ello causemos un gran dolor a nuestro prójimo inocente. ¿No debemos, pues, respetar la libertad de otros hombres para hacer el Mal? ¿No es algo contradictorio?
Y la pregunta final, ¿hasta dónde llega eso de “no juzguéis y no seréis juzgados”?
Saludos.
11/05/09 8:15 PM
Winston Smith:
Interesantísimo. Son tantas cosas que no sé por dónde empezar. Creo que lo voy a poner como artículo aparte, para poder discutirlo a gusto.
Interesantísimo. Son tantas cosas que no sé por dónde empezar. Creo que lo voy a poner como artículo aparte, para poder discutirlo a gusto.
12/05/09 1:29 PM
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