La cultura de la muerte
Quizá los lectores conozcan al (relativamente) famoso comediante Ricky Gervais. En el mundo anglosajón, es conocido especialmente por la popular serie The Office, pero también ha actuado en varias películas, como “Increíble pero falso”, “Noche en el museo”, etc. Gerváis es militantemente ateo y miembro honorario de la asociación atea National Secular Society. Hablando de su decisión de no casarse con su novia, explicó hace tiempo que “no tiene sentido tener una ceremonia ante Dios porque no hay Dios”.
Como siempre me encanta encontrar ejemplos de ateos que actúan moralmente, me llamó la atención esta mañana leer que había criticado, con toda la razón del mundo, la desatención a los ancianos en el Reino Unido y en los Estados Unidos y busqué un poco más de información. ¿En qué basaría este ateo moderno su crítica? ¿Qué soluciones propondría?
Por lo visto, su madre, su hermana y tres sobrinas suyas han trabajado en asilos de ancianos y le habían transmitido la gran soledad de las personas mayores que se encontraban en ellos: “En Gran Bretaña y en los Estados Unidos no cuidamos a nuestros ancianos. Tenemos la actitud de ojos que no ven, corazón que no siente. La gente solía vivir con sus abuelos, pero ahora lo que dicen es ‘Mándalos al asilo, queremos disfrutar de nuestra propia vida’".
¡Estupendo! Muy bien dicho… Al menos, hasta que uno sigue leyendo y descubre que el comediante está “totalmente a favor” de la eutanasia. Por lo visto, no teme a la muerte, pero sí a la enfermedad y a perder calidad de vida y espera que pronto se legalice la eutanasia en su país: “Cuando quiera marcharme, ya será fácil. Creo que bastará con que entre en una farmacia y diga ‘Dame la píldora, me voy’”.
Así que el problema de los ancianos solos en los asilos se soluciona fácilmente: eutanasia a tutiplén y todo arreglado. ¿Para qué vamos a hablar de la dignidad de toda persona, de la decadencia de una sociedad que prescinde de sus ancianos, del valor de dar la vida por los demás? Es mucho mejor solucionarlo todo con una buena dosis de eutanasia. ¡Impresionante!
Bien es verdad que todo esto no debería resultar sorprendente a juzgar por otros comentarios anteriores de Gervais. Cuando en una ocasión le preguntaron por qué no había tenido hijos, respondió que se debía a que a su novia y a él “no nos apetecía dedicar a eso dieciséis años de nuestras vidas. Y ya hay demasiados niños, por supuesto”. Además, es defensor del aborto y consideró que Wendy Davis, la senadora tejana que saboteó una ley que prohibía el aborto cuando el feto ya puede sentir dolor, había entrado con ello en el “panteón de los héroes estadounidenses”. También se mostró a favor de las esterilizaciones obligatorias de los “padres irresponsables”, porque “hay demasiada gente que no sirve para nada”.
En contraste, en 2013 fue nombrado Persona del Año por la organización ecologista radical PETA, por su defensa de los animales a través de twits (en uno de los cuales, por ejemplo, decía que le encantaría ver a toreros “destripados hasta la muerte”) y anuncios en la televisión.
Es impresionante.
Los ancianos están muy solos. ¿Solución? Píldora y al hoyo.
Los niños exigen que los padres den la vida por ellos. ¿Solución? Aborto y al hoyo.
Hay “gente que no sirve para nada”. ¿Solución? Mandamos a la policía a que esterilice a ese tipo de gente y así no se reproducirán.
Hay que cuidar a los animales. ¿Y las personas? Hay demasiadas. Así que al hoyo.
Quizá deberíamos agradecer a Gervais que sea militantemente ateo, ya que es difícil encontrar un ejemplo mejor de a dónde lleva, por su propia naturaleza, el ateísmo. O quizá más bien deberíamos rezar por él.
Y luego dicen que no existe una cultura de la muerte.
98 comentarios
"Cada uno tiene su propia idea del bien y del mal y debe elegir seguir el bien y combatir el mal COMO EL LO CONCIBE. Bastaría eso para cambiar el mundo"
¿Quién soy yo para juzgar a Gervais?
¿Quién soy yo para juzgar a Gervais?
09/04/14 9:03 PM
Los niños exigen que los padres den la vida por ellos. ¿Solución? Aborto y al hoyo.
____________________
Ni siquiera dice que no tenga hijos o que haya que abortarlos porque es muy costoso dar la vida por ellos, no, simplemente a él y a su novia (llaman novia a cualquier cosa) les parece demasiado, dar 16 años de su vida por los hijos. Es decir, de haberlos tenido, tampoco les hubiera dedicado más de 16 años.
Sí, es impresionante. Es repugnante. [...]
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Ni siquiera dice que no tenga hijos o que haya que abortarlos porque es muy costoso dar la vida por ellos, no, simplemente a él y a su novia (llaman novia a cualquier cosa) les parece demasiado, dar 16 años de su vida por los hijos. Es decir, de haberlos tenido, tampoco les hubiera dedicado más de 16 años.
Sí, es impresionante. Es repugnante. [...]
09/04/14 9:06 PM
El problema es el de siempre, el de la conciencia. El progresismo, tanto el secular como el "cristiano", han disociado la verdad de la caridad, como si se pudiera ser bondadoso sin la regla de la verdad objetivo, como si el Espíritu Santo subsistiera sin el Hijo y el Padre. De este modo, la bondad humana termina siendo reglada por el sentimiento o cualquier otra cosa: el parecer, la opinión, "el bien y el mal como lo concibe cada uno".
Si la cabeza no está ordenada conforme la verdad de las cosas, no se puede hacer el bien. "Aquellos que los persigan creerán estar dando gloria a Dios", dijo Alguien.
Si la cabeza no está ordenada conforme la verdad de las cosas, no se puede hacer el bien. "Aquellos que los persigan creerán estar dando gloria a Dios", dijo Alguien.
09/04/14 9:10 PM
Es muy significativa esta otra afirmación de Gervais en una entrevista:
"Haz a los demás…' es una buena regla básica. Yo me guío por ella. El perdón es probablemente la mayor virtud que existe. Pero eso es exactamente lo que es, una virtd. No simplemente una virtud Cristiana. Nadie es propietario de la bondad. Yo soy bueno. Simplemente, no creo que me vayan a recompensar por ello en el cielo. Mi recompensa está aquí y ahora".
Ningún cristiano diría "yo soy bueno". Y en eso, en efecto, reside la diferencia.
"Haz a los demás…' es una buena regla básica. Yo me guío por ella. El perdón es probablemente la mayor virtud que existe. Pero eso es exactamente lo que es, una virtd. No simplemente una virtud Cristiana. Nadie es propietario de la bondad. Yo soy bueno. Simplemente, no creo que me vayan a recompensar por ello en el cielo. Mi recompensa está aquí y ahora".
Ningún cristiano diría "yo soy bueno". Y en eso, en efecto, reside la diferencia.
09/04/14 9:17 PM
luis: no seas malo. Si contextualizas la expresión que citas, es de lo más tradicional. Hasta bíblica.
Otra cosa es que sea lo único que se pueda decir respecto al tema del bien o del mal.
Otra cosa es que sea lo único que se pueda decir respecto al tema del bien o del mal.
09/04/14 9:22 PM
Luis:
Las frases del Papa son ciertas.
Por un lado, es cierto que eso cambiaría el mundo. También es verdad que a) se trata de algo imposible sin Dios y b) ese cambio no sería suficiente en absoluto, porque la mera bondad subjetiva no es más que un pobre mínimo que basta para no condenarse pero poco más.
Por otro lado, es evidente que ninguno de nosotros es nadie para juzgar a Gervais. Eso sí, a sus ideas leña hasta que nos cansemos.
Lo que dijo el Papa es cierto en sí. Otra cosa es que, probablemente, tendría que haberlo explicado más.
Las frases del Papa son ciertas.
Por un lado, es cierto que eso cambiaría el mundo. También es verdad que a) se trata de algo imposible sin Dios y b) ese cambio no sería suficiente en absoluto, porque la mera bondad subjetiva no es más que un pobre mínimo que basta para no condenarse pero poco más.
Por otro lado, es evidente que ninguno de nosotros es nadie para juzgar a Gervais. Eso sí, a sus ideas leña hasta que nos cansemos.
Lo que dijo el Papa es cierto en sí. Otra cosa es que, probablemente, tendría que haberlo explicado más.
09/04/14 9:23 PM
Luis:
"como si se pudiera ser bondadoso sin la regla de la verdad objetiva, como si el Espíritu Santo subsistiera sin el Hijo y el Padre"
Muy Buena frase.
"como si se pudiera ser bondadoso sin la regla de la verdad objetiva, como si el Espíritu Santo subsistiera sin el Hijo y el Padre"
Muy Buena frase.
09/04/14 9:25 PM
No, Bruno, yo creo que Gervais cree que lo suyo es bueno, es el bien. Creo que Hitler estaba sinceramente convencido de que lo que planteaba era bueno, al igual que el Che Guevara o Robespierre.
La conciencia individual, obrando conforme lo que le parece a cada uno el bien, y sin regla objetiva, es un peligro inmenso. Hasta el corrupto es mucho menos peligroso, como muestra la Historia. Es más: la medida de la peligrosidad de Gervais es el grado de convicción que tiene respecto de que sus ideas son buenas. Si las ostentara por simple oportunismo o por corrección política, sería menos nocivo, menos convencido, menos malo.
La conciencia individual, obrando conforme lo que le parece a cada uno el bien, y sin regla objetiva, es un peligro inmenso. Hasta el corrupto es mucho menos peligroso, como muestra la Historia. Es más: la medida de la peligrosidad de Gervais es el grado de convicción que tiene respecto de que sus ideas son buenas. Si las ostentara por simple oportunismo o por corrección política, sería menos nocivo, menos convencido, menos malo.
09/04/14 9:36 PM
Es por eso que alguien, no recuerdo si Renan, dijo que la mejor forma de gobierno es la democracia, templada por la corrupción. Si fuera jacobinismo puro, no queda nadie vivo.
09/04/14 9:38 PM
Luis:
Sí, pero quizás lo más importante no sea el "peligro". De hecho, la maldad subjetiva lleva al infierno, mientras que la bondad subjetiva no, por muy peligrosa que sea cuando está equivocada.
La mera bondad subjetiva es un mínimo, que vale para no condenarse e incluso para hacer méritos. Gracias a Dios, el cristianismo no es cosa de mínimos: Sed perfectos, como vuestro Padre celestial es perfecto. Pero eso no quita que el mínimo está ahí.
Sí, pero quizás lo más importante no sea el "peligro". De hecho, la maldad subjetiva lleva al infierno, mientras que la bondad subjetiva no, por muy peligrosa que sea cuando está equivocada.
La mera bondad subjetiva es un mínimo, que vale para no condenarse e incluso para hacer méritos. Gracias a Dios, el cristianismo no es cosa de mínimos: Sed perfectos, como vuestro Padre celestial es perfecto. Pero eso no quita que el mínimo está ahí.
09/04/14 9:49 PM
Bruno, "peligrosidad" en el sentido de condenar cuerpos pero también almas. No me cabe duda de que los pilotos del 11-S estaban convencidos de la bondad de lo que hacían, pero qué daño que hicieron.
No estoy tan seguro ni de que la bondad subjetiva al extremo pueda llamarse cabalmente bondad, ni de que la mera bondad subjetiva valga para no condenarse. El camino al Infierno está pavimentado de buenas intenciones. Y la sentencia del Señor sobre la maldad de los últimos tiempos, que será una bondad subjetiva ("los que os maten creerán que están dando gloria a Dios") es inquietante.
No estoy tan seguro ni de que la bondad subjetiva al extremo pueda llamarse cabalmente bondad, ni de que la mera bondad subjetiva valga para no condenarse. El camino al Infierno está pavimentado de buenas intenciones. Y la sentencia del Señor sobre la maldad de los últimos tiempos, que será una bondad subjetiva ("los que os maten creerán que están dando gloria a Dios") es inquietante.
09/04/14 10:03 PM
Luis:
Sed contra, enseña Santo Tomás que el juicio moral inculpablemente erróneo obliga subjetivamente tanto como el correcto.
Y dijo Newman que "el mejor camino para llegar a la luz, es la obediencia a la conciencia, aun a la errónea"
Sed contra, enseña Santo Tomás que el juicio moral inculpablemente erróneo obliga subjetivamente tanto como el correcto.
Y dijo Newman que "el mejor camino para llegar a la luz, es la obediencia a la conciencia, aun a la errónea"
09/04/14 10:10 PM
Por otra parte, no creo que exista la "mera bondad subjetiva". En el acto subjetivamente bueno siempre hay una buena parte de bondad objetiva, aunque sea incompleta, mal ordenada, etc.
Es más, incluso en el acto subjetivamente malo siempre hay una parte de bondad objetiva, porque no existe el mal absoluto.
Es más, incluso en el acto subjetivamente malo siempre hay una parte de bondad objetiva, porque no existe el mal absoluto.
09/04/14 10:13 PM
Pare la mano, aparcero. Estamos hablando de "bondad subjetiva", no de juicio moral inculpable, que no es lo mismo. Para que un juicio moral sea inculpable se requiere por un lado rectitud de intención, pero además que no haya ni conocimiento ni ignorancia culpable sobre el objeto malo. Y esto, en materias que son de ley natural primaria, es dificilísimo. Lo dice también Santo Tomás. Y en materia sobrenatural, también es difícil de determinar la inculpabilidad. Que la autocrítica de San Pablo cuando perseguía a los cristianos no son simples escrúpulos.
09/04/14 10:15 PM
Creo que se mezclan muchas cosas, no soy ateo pero a voz de pronto diría:
Eutanasia: habría que ver caso a caso, pero lo de la píldora es totalmente frívolo.
Niños: el problema actual, al menos en España, es la imposibilidad de encontrar mujeres con las que poder establecer un proyecto comun. Y desde luego socialmente no esta bien vista la lealtad matrimonial. Entiendo las dudas de Gervais.
Aborto: rotundamente en contra.
Esterilizacion: estoy a favor a no ser que los sujetos objetivos renuncien previamente a beneficios sociales, ya esta bien que la gente normal no tengo derecho a ningún servicio publico y haya ciertas minorias que se lleven todo el pastel.
En cuanto a la entrevista que Bruno indica, noto en Gervais una concepción de si mismo muy influenciada por el adanismo-roussoniano, supongo que al ser rico se puede permitir ese lujo, habría que ver si sectores mas desfavorecidos de la sociedad tienen esa percepción tan positiva.
Y no puedo evitar una pequeña critica a nuestra sociedad del espectáculo, en ella gente como Gervais influye mas en el comportamiento moral de las masas que las minorias rectoras intelectuales. Lastima.
Eutanasia: habría que ver caso a caso, pero lo de la píldora es totalmente frívolo.
Niños: el problema actual, al menos en España, es la imposibilidad de encontrar mujeres con las que poder establecer un proyecto comun. Y desde luego socialmente no esta bien vista la lealtad matrimonial. Entiendo las dudas de Gervais.
Aborto: rotundamente en contra.
Esterilizacion: estoy a favor a no ser que los sujetos objetivos renuncien previamente a beneficios sociales, ya esta bien que la gente normal no tengo derecho a ningún servicio publico y haya ciertas minorias que se lleven todo el pastel.
En cuanto a la entrevista que Bruno indica, noto en Gervais una concepción de si mismo muy influenciada por el adanismo-roussoniano, supongo que al ser rico se puede permitir ese lujo, habría que ver si sectores mas desfavorecidos de la sociedad tienen esa percepción tan positiva.
Y no puedo evitar una pequeña critica a nuestra sociedad del espectáculo, en ella gente como Gervais influye mas en el comportamiento moral de las masas que las minorias rectoras intelectuales. Lastima.
09/04/14 10:15 PM
Luis:
"Estamos hablando de "bondad subjetiva", no de juicio moral inculpable, que no es lo mismo."
Yo los utilizo como sinónimos.
Si hay ignorancia culpable, estamos introduciendo ya la maldad subjetiva.
"Estamos hablando de "bondad subjetiva", no de juicio moral inculpable, que no es lo mismo."
Yo los utilizo como sinónimos.
Si hay ignorancia culpable, estamos introduciendo ya la maldad subjetiva.
09/04/14 10:37 PM
Es un poco más complejo. Por lo general, llamamos bondad subjetiva a la de la intención, para diferenciarla de la del objeto. Puede haber una buena intención y al mismo tiempo, ignorancia culpable con objeto malo. A su vez, la ignorancia culpable puede ser deliberada o no (voluntario in causa).
Lo importante es que siempre el acto sin bondad objetiva es patológico y defectuoso, y sólo es bueno por accidente y muchas veces responde a culpas, presentes o pasadas. Por eso, postular como principio general que salva no es muy correcto. Debería decirse que por excepción la bondad subjetiva salva, aunque no es garantía de nada. De nuevo, hablar de bondad subjetiva es un poco anómalo, porque la bondad procede del objeto bueno, y sólo por accidente de la voluntad o de la conciencia errónea.
Lo importante es que siempre el acto sin bondad objetiva es patológico y defectuoso, y sólo es bueno por accidente y muchas veces responde a culpas, presentes o pasadas. Por eso, postular como principio general que salva no es muy correcto. Debería decirse que por excepción la bondad subjetiva salva, aunque no es garantía de nada. De nuevo, hablar de bondad subjetiva es un poco anómalo, porque la bondad procede del objeto bueno, y sólo por accidente de la voluntad o de la conciencia errónea.
09/04/14 10:55 PM
"Quizá deberíamos agradecer a Gervais que sea militantemente ateo, ya que es difícil encontrar un ejemplo mejor de a dónde lleva, por su propia naturaleza, el ateísmo. O quizá más bien deberíamos rezar por él".
Bruno, me sorprende que el cielo siga despejado, si sabés a qué me refiero.
Bruno, me sorprende que el cielo siga despejado, si sabés a qué me refiero.
09/04/14 11:01 PM
Josafat:
La historia en la que cuenta por qué dejó de creer en Dios (en ingles) es de una ingenuidad y una prepotencia asombrosas.
La historia en la que cuenta por qué dejó de creer en Dios (en ingles) es de una ingenuidad y una prepotencia asombrosas.
09/04/14 11:03 PM
Un BUEN cristiano nunca diría "yo soy bueno".
Un BUEN cristiano tampoco recurría a la demagogia para cargar las tintas y hacer que los que son malos parezcan peores aún.
Gervais no ha dicho que haya que matar a los ancianos "y al hoyo". Ha dicho que a los ancianos hay que tratarlos con cariño especialmente sus hijos, pero que cuando ÉL sea anciano le gustaría tener la posibilidad de recurrir a la eutanasia (entre otras cosas porque él no tiene hijos).
¿Tan difícil es ver la diferencia entre ser partidario del suicidio y serlo del asesinato?.
¿Quiénes son los que no sirven para nada? ¿uds. están a favor de que por ejemplo enfermos mentales peligrosos sean esterilizados para que sus hijos no hereden sus taras? ¿estarían a favor de castrar químicamente a los violadores reincidentes? es un tema complejo.
Y por cierto, ¿qué pasa con todos cristianos que cuando se les pregunta dicen que la pena de muerte no está del todo condenada por el catecismo, es peor esterilizar a alguien que matarlo? ¿o acaso matar a alguien no es la mayor forma de decir que es inservible?.
En cualquier caso el silogismo, Rick Gervais es malo, Rick Gervais es ateo, luego los ateos son malos, me parece de educación infantil.
Por ejemplo: los talibanes son malos, los talibanes son creyentes, ergo los creyentes son malos.
¿Veno como también podemos jugar a al demagogia?.
Un BUEN cristiano tampoco recurría a la demagogia para cargar las tintas y hacer que los que son malos parezcan peores aún.
Gervais no ha dicho que haya que matar a los ancianos "y al hoyo". Ha dicho que a los ancianos hay que tratarlos con cariño especialmente sus hijos, pero que cuando ÉL sea anciano le gustaría tener la posibilidad de recurrir a la eutanasia (entre otras cosas porque él no tiene hijos).
¿Tan difícil es ver la diferencia entre ser partidario del suicidio y serlo del asesinato?.
¿Quiénes son los que no sirven para nada? ¿uds. están a favor de que por ejemplo enfermos mentales peligrosos sean esterilizados para que sus hijos no hereden sus taras? ¿estarían a favor de castrar químicamente a los violadores reincidentes? es un tema complejo.
Y por cierto, ¿qué pasa con todos cristianos que cuando se les pregunta dicen que la pena de muerte no está del todo condenada por el catecismo, es peor esterilizar a alguien que matarlo? ¿o acaso matar a alguien no es la mayor forma de decir que es inservible?.
En cualquier caso el silogismo, Rick Gervais es malo, Rick Gervais es ateo, luego los ateos son malos, me parece de educación infantil.
Por ejemplo: los talibanes son malos, los talibanes son creyentes, ergo los creyentes son malos.
¿Veno como también podemos jugar a al demagogia?.
09/04/14 11:54 PM
Menudo "PETArdo el tal Gervais. Y un poco démodé, además de irresponsable: "Épater le bourgeois", llamaban a eso los surrealistas parisinos del siglo pasado.
10/04/14 12:34 AM
Parece que hay quienes tienen alergia a que se pueda ejercer la libertad individual sobre la propia vida y cuando ponerle fin.
Claro, es que la vida es de Dios y sólo Él puede quitarla lícitamente. Bueno, Él y sus representantes terrenales o los que se rigen por su moralidad. Esos sí, esos pueden decidir sobre la vida ajena, sobre la muerte ajena, la sexualidad ajena...
Veamos lo que dice Yolanda que considera repugnante la decisión de Gervais de no querer tener hijos:
"Ni siquiera dice que no tenga hijos o que haya que abortarlos porque es muy costoso dar la vida por ellos, no, simplemente a él y a su novia (llaman novia a cualquier cosa) les parece demasiado, dar 16 años de su vida por los hijos. Es decir, de haberlos tenido, tampoco les hubiera dedicado más de 16 años."
Me parece que es de agradecer la coherencia de no tener hijos si no se está dispuesto a ejercer adecuadamente de padres. Pero seguramente Yolanda es de las que consideran un embarazo como un regalo divino y claro, es de mala educación no aceptar los regalos y más si vienen de Dios.
El comentario "llaman novia a cualquier cosa", ya acaba de definir lo respetuosa que es Yolanda con quienes no comparten su visión moral de las relaciones.
Termina su agudo comentario con una absurda ucronía, en la que supone que si Gervais hubiera tenido hijos habría dejado de cuidarlos después de 16 años. Vale, pero a lo mejor, es sólo una posibilidad, si Gervais hubiera tenido hijos no pensaría como piensa y tu ejemplo se va al garete. De hecho, lo más probable es que quien decide no tener hijos y adopta medidas para hacerlo, no los tenga y punto. Aunque con ello disguste a Dios, qué le vamos a hacer, nos dio el libre albedrío y tendrá que aceptarnos como somos, o mejor como nos hizo.
Claro, es que la vida es de Dios y sólo Él puede quitarla lícitamente. Bueno, Él y sus representantes terrenales o los que se rigen por su moralidad. Esos sí, esos pueden decidir sobre la vida ajena, sobre la muerte ajena, la sexualidad ajena...
Veamos lo que dice Yolanda que considera repugnante la decisión de Gervais de no querer tener hijos:
"Ni siquiera dice que no tenga hijos o que haya que abortarlos porque es muy costoso dar la vida por ellos, no, simplemente a él y a su novia (llaman novia a cualquier cosa) les parece demasiado, dar 16 años de su vida por los hijos. Es decir, de haberlos tenido, tampoco les hubiera dedicado más de 16 años."
Me parece que es de agradecer la coherencia de no tener hijos si no se está dispuesto a ejercer adecuadamente de padres. Pero seguramente Yolanda es de las que consideran un embarazo como un regalo divino y claro, es de mala educación no aceptar los regalos y más si vienen de Dios.
El comentario "llaman novia a cualquier cosa", ya acaba de definir lo respetuosa que es Yolanda con quienes no comparten su visión moral de las relaciones.
Termina su agudo comentario con una absurda ucronía, en la que supone que si Gervais hubiera tenido hijos habría dejado de cuidarlos después de 16 años. Vale, pero a lo mejor, es sólo una posibilidad, si Gervais hubiera tenido hijos no pensaría como piensa y tu ejemplo se va al garete. De hecho, lo más probable es que quien decide no tener hijos y adopta medidas para hacerlo, no los tenga y punto. Aunque con ello disguste a Dios, qué le vamos a hacer, nos dio el libre albedrío y tendrá que aceptarnos como somos, o mejor como nos hizo.
10/04/14 10:20 AM
Desde el ateísmo es perfectamente posible defender todas las tesis de Gervais. Desde el evangelio y el catolicismo, no.
En otras palabras, se puede ser ateo y estar a favor de la cultura de la muerte -suelen ir de la mano- pero es imposible ser cristiano y no estar a favor de la cultura de la vida.
Con esto no digo que no se pueda ser ateo y estar en contra del aborto, la eutanasia, etc. Pero no es lo habitual.
En otras palabras, se puede ser ateo y estar a favor de la cultura de la muerte -suelen ir de la mano- pero es imposible ser cristiano y no estar a favor de la cultura de la vida.
Con esto no digo que no se pueda ser ateo y estar en contra del aborto, la eutanasia, etc. Pero no es lo habitual.
10/04/14 10:29 AM
Para Renzo, lo que dice Gervais no es ni una cosa ni la otra sino todo lo contrario.
Gervais es el "hombre nuevo" rompiendo sus "ataduras".
Con tanto defensor de la dignidad animal hasta el planeta de los simios podría hacerse realidad, y no porque los micos se vuelvan mas inteligentes.
Gervais es el "hombre nuevo" rompiendo sus "ataduras".
Con tanto defensor de la dignidad animal hasta el planeta de los simios podría hacerse realidad, y no porque los micos se vuelvan mas inteligentes.
10/04/14 11:00 AM
@Gringo
"¿Tan difícil es ver la diferencia entre ser partidario del suicidio y serlo del asesinato?."
Pues hombre, la mayor parte de los partidarios de la eutanasia quieren que otros se la apliquen, que matarse es muy fácil, hasta los romanos sabían como hacerlo indoloro. Y por otro lado quien se suicida se asesina a si mismo no? :-)
En cualquier caso cultura de la muerte.
"¿Quiénes son los que no sirven para nada?"
Nadie, todos servimos para algo y estamos aquí con un fin.
"¿uds. están a favor de que por ejemplo enfermos mentales peligrosos sean esterilizados para que sus hijos no hereden sus taras?"
No, la herencia de los descendientes no es motivo en ningún caso.
"¿estarían a favor de castrar químicamente a los violadores reincidentes?"
No, yo lo haría físicamente. Pero, aparte de ser una opción personal, es un castigo por un mal cometido y evitar otro tomado como cierto. No por un criterio de utilidad (hablando de diferenciar temas).
"¿o acaso matar a alguien no es la mayor forma de decir que es inservible?."
Pues no, puede serlo o no. Matar a alguien puede ser un acto de autodefensa, en el cual está justificado (por ejemplo).
"¿Veno como también podemos jugar a al demagogia?."
Juega a lo que quieras, pero has defendido las mismas tesis que él... tú mismo.
Un saludo en la Fe
"¿Tan difícil es ver la diferencia entre ser partidario del suicidio y serlo del asesinato?."
Pues hombre, la mayor parte de los partidarios de la eutanasia quieren que otros se la apliquen, que matarse es muy fácil, hasta los romanos sabían como hacerlo indoloro. Y por otro lado quien se suicida se asesina a si mismo no? :-)
En cualquier caso cultura de la muerte.
"¿Quiénes son los que no sirven para nada?"
Nadie, todos servimos para algo y estamos aquí con un fin.
"¿uds. están a favor de que por ejemplo enfermos mentales peligrosos sean esterilizados para que sus hijos no hereden sus taras?"
No, la herencia de los descendientes no es motivo en ningún caso.
"¿estarían a favor de castrar químicamente a los violadores reincidentes?"
No, yo lo haría físicamente. Pero, aparte de ser una opción personal, es un castigo por un mal cometido y evitar otro tomado como cierto. No por un criterio de utilidad (hablando de diferenciar temas).
"¿o acaso matar a alguien no es la mayor forma de decir que es inservible?."
Pues no, puede serlo o no. Matar a alguien puede ser un acto de autodefensa, en el cual está justificado (por ejemplo).
"¿Veno como también podemos jugar a al demagogia?."
Juega a lo que quieras, pero has defendido las mismas tesis que él... tú mismo.
Un saludo en la Fe
10/04/14 11:07 AM
Ikari, no acabo de entenderte.
No veo por qué siempre que se habla de defender la dignidad de los animales, lo contraponéis a defender la de los humanos, como si una cosa excluyera a la otra.
Vosotros sabréis.
No veo por qué siempre que se habla de defender la dignidad de los animales, lo contraponéis a defender la de los humanos, como si una cosa excluyera a la otra.
Vosotros sabréis.
10/04/14 11:11 AM
La cultura de la muerte se podría definir como el principio de solucionar los problemas a base de matar al que los causa.
No sólo se viola la sacralidad de la vida, sino también el principio de la posibilidad de redención. Como bien dice luis, a la larga esta forma de pensar conduce a Robespierre y la guillotina (hay que eliminar físicamente a cualquiera que yo considere malvado).
Cristo no sólo enseña a respetar la Vida, sino a amar al prójimo... hasta el punto (paradójico para un ateo) de dar la vida por él.
En el fondo, la lucha de la cultura de la muerte frente a cultura de la vida es un aspecto (importante) entre dos cosmovisiones. En occidente esta es la lucha cultural más importante.
No sólo se viola la sacralidad de la vida, sino también el principio de la posibilidad de redención. Como bien dice luis, a la larga esta forma de pensar conduce a Robespierre y la guillotina (hay que eliminar físicamente a cualquiera que yo considere malvado).
Cristo no sólo enseña a respetar la Vida, sino a amar al prójimo... hasta el punto (paradójico para un ateo) de dar la vida por él.
En el fondo, la lucha de la cultura de la muerte frente a cultura de la vida es un aspecto (importante) entre dos cosmovisiones. En occidente esta es la lucha cultural más importante.
10/04/14 11:25 AM
Por otra parte, no creo que se deba mezclar el suicidio (más o menos asistido), con la eutanasia.
La frase "cuando llegue el fin quiero ser yo el que decida el momento y lugar" tiene un atractivo aroma a libertad y autonomía, muy popular en nuestra sociedad individualista.
Pero la realidad clínica es que llegado el momento, Gervais y todo el mundo quieren vivir, a veces hasta extremos que los propios médicos no quieren llegar. La frase que he puesto arriba es un lema ideológico que simplemente pretende afirmar el dominio de uno sobre la propia vida (indirectamente es una afirmación de ateísmo). Pocos son los casos en los que eso sucede así en realidad.
Asimismo, hay que separar radicalmente ese concepto de suicidio asistido de la eutanasia, que no es sino la muerte por mano de otros. Se suele justificar en el llamado "homicidio compasivo" (matarlo para que deje de sufrir). Hay ya mucho escrito sobre ello, y yo también lo he hecho en mi bitácora. Simplemente quería puntualizar la diferencia entre ambos, porque el artículo podía inducir a confusión, al poner el asunto de la eutanasia a renglón seguido de la declaración de Gervais sobre el suicidio.
La frase "cuando llegue el fin quiero ser yo el que decida el momento y lugar" tiene un atractivo aroma a libertad y autonomía, muy popular en nuestra sociedad individualista.
Pero la realidad clínica es que llegado el momento, Gervais y todo el mundo quieren vivir, a veces hasta extremos que los propios médicos no quieren llegar. La frase que he puesto arriba es un lema ideológico que simplemente pretende afirmar el dominio de uno sobre la propia vida (indirectamente es una afirmación de ateísmo). Pocos son los casos en los que eso sucede así en realidad.
Asimismo, hay que separar radicalmente ese concepto de suicidio asistido de la eutanasia, que no es sino la muerte por mano de otros. Se suele justificar en el llamado "homicidio compasivo" (matarlo para que deje de sufrir). Hay ya mucho escrito sobre ello, y yo también lo he hecho en mi bitácora. Simplemente quería puntualizar la diferencia entre ambos, porque el artículo podía inducir a confusión, al poner el asunto de la eutanasia a renglón seguido de la declaración de Gervais sobre el suicidio.
10/04/14 11:42 AM
Luis I. Amorós,
"... hasta el punto (paradójico para un ateo) de dar la vida por él"
Yo soy ateo y no veo la paradoja por ningún lado.
O sea, que poner fin a mi vida por mi, para detener mi sufrimiento físico y/o psíquico, es malo, malísimo, pero hacerlo por evitar ese mismo sufrimiento o la muerte de otro, es bueno, buenísimo.
Debe ser que la empatía y el altruismo solamente se dan en los creyentes por la Gracia de Dios, amén.
"... hasta el punto (paradójico para un ateo) de dar la vida por él"
Yo soy ateo y no veo la paradoja por ningún lado.
O sea, que poner fin a mi vida por mi, para detener mi sufrimiento físico y/o psíquico, es malo, malísimo, pero hacerlo por evitar ese mismo sufrimiento o la muerte de otro, es bueno, buenísimo.
Debe ser que la empatía y el altruismo solamente se dan en los creyentes por la Gracia de Dios, amén.
10/04/14 11:43 AM
Por cierto, la heroico-romántica-libertaria frase “Cuando quiera marcharme, ya será fácil. Creo que bastará con que entre en una farmacia y diga ‘Dame la píldora, me voy’” queda muy bonita, pero es bastante superflua.
[...]
El problema no es de medios (quien dice pastilla dice tirarse a la vía del tren o arrojarse desde un piso 15); el problema es moral y, en cierta medida, de valentía.
Allá cada cual con su conciencia.
[...]
El problema no es de medios (quien dice pastilla dice tirarse a la vía del tren o arrojarse desde un piso 15); el problema es moral y, en cierta medida, de valentía.
Allá cada cual con su conciencia.
10/04/14 11:46 AM
Renzo:
Como digo un poco más arriba, el suicidio es una cosa, y la eutanasia es otra: son leyes que deciden cuando se puede matar a otra persona. Y ahí opina Gervais, Renzo, y el lucero del alba.
Y ahí está el peligro.
Como digo un poco más arriba, el suicidio es una cosa, y la eutanasia es otra: son leyes que deciden cuando se puede matar a otra persona. Y ahí opina Gervais, Renzo, y el lucero del alba.
Y ahí está el peligro.
10/04/14 11:48 AM
Y, por cierto, el respeto a la vida del otro, aparentemente sí depende de la Gracia de Dios. Sin duda no es contradictorio ser ateo con defender la sacralidad de la vida. Pero... es tan difícil encontrar uno que sea ambas cosas que "empíricamente" uno podría deducir el ateísmo de la cultura de la muerte.
10/04/14 11:50 AM
Ciertamente es de agradecer, siquiera sea desde un punto de vista puramente intelectual, la profunda coherencia de pensamiento de este redomado ateo. De una coherencia aplastante, letal. La ausencia completa de Dios en la vida del hombre lleva de forma consecuente a este abismo tan claramente expuesto por este desdichado.
10/04/14 12:05 PM
El problema Renzo, es cuando se coloca a la dignidad de los animales a la par (o por encima) de la dignidad humana.
No es coherente apoyar la eutanasia y el aborto (cuyas campañas generalmente van enfocadas a grupos de bajos recursos) y defender la vida de los perritos de la calle.
No es coherente apoyar la eutanasia y el aborto (cuyas campañas generalmente van enfocadas a grupos de bajos recursos) y defender la vida de los perritos de la calle.
10/04/14 12:08 PM
Creo que sólo se respeta al ser humano de forma completa cuando se cree en Dios, un ateo piensa que al fin y al cabo sólo somos materia, y que por una casualidad y la combinación de algunos elementos se creo la primera forma de vida y luego también por una serie de casualidades y la selección natural llegamos a nuestra forma por la evolución.
Pero si se considera que sólo somos materia en cuanto se descuidan se pierde el concepto de respeto al ser humano como tal, porque una materia defectuosa no merece el mismo respeto que una materia que funcione perfectamente y además éste concepto es subjetivo, se ve en el aborto, se empieza defendiendo en casos extremos y después se usa en cuanto el niño tiene algún defecto y se considera subjetivamente que son vidas que no merecen ser vividas. Es cierto que ya muchos creyentes están influidos por la cultura de la muerte, pero es una cultura que ha salido de la no-creencia, porque las religiones son las que más tenazmente se siguen oponiendo a ella.
Eso cambia cuando se considera que además de ser materia se piensa que somos algo más. Por eso según avanza la secularización de la sociedad, avanza la cultura de la muerte. Habrá ateos que se sientan molestos y defiendan que un ateo es tan respetuoso con la vida humana como cualquiera, pero se ve por la vía de los hechos. Lo que ha ocurrido hasta ahora es que aún tenemos parte de la herencia de la tradición cristiana que les influye también a ellos, pero ésta se va perdiendo.
Pero si se considera que sólo somos materia en cuanto se descuidan se pierde el concepto de respeto al ser humano como tal, porque una materia defectuosa no merece el mismo respeto que una materia que funcione perfectamente y además éste concepto es subjetivo, se ve en el aborto, se empieza defendiendo en casos extremos y después se usa en cuanto el niño tiene algún defecto y se considera subjetivamente que son vidas que no merecen ser vividas. Es cierto que ya muchos creyentes están influidos por la cultura de la muerte, pero es una cultura que ha salido de la no-creencia, porque las religiones son las que más tenazmente se siguen oponiendo a ella.
Eso cambia cuando se considera que además de ser materia se piensa que somos algo más. Por eso según avanza la secularización de la sociedad, avanza la cultura de la muerte. Habrá ateos que se sientan molestos y defiendan que un ateo es tan respetuoso con la vida humana como cualquiera, pero se ve por la vía de los hechos. Lo que ha ocurrido hasta ahora es que aún tenemos parte de la herencia de la tradición cristiana que les influye también a ellos, pero ésta se va perdiendo.
10/04/14 12:48 PM
Luis I.:
Yo no he mezclado la eutanasia y el suicidio "al poner el asunto de la eutanasia a renglón seguido de la declaración de Gervais sobre el suicidio". Es el propio Gervais el que lo ha hecho al declararse "absolutamente a favor" de la eutanasia, al decir que espera que pronto sea legal en su país y al hablar luego de su imaginario suicidio futuro.
En cualquier caso, la distinción eutanasia/suicidio es una buena herramienta intelectual para tratar el caso en una conversación existencial personal, pero la realidad es que, legalmente, siempre van unidos.
Cuando el suicidio se acepta legalmente, inevitablemente se acepta también el suicidio asistido (como siempre, empezando con el caso extremo del parapléjico que no puede suicidarse solo, etc.) e, inevitablemente, eso se extiende a los que no pueden dar su opinion por estar en coma, etc., porque en esos casos, ya que "se puede" decidir se entiende que alguien tiene que hacerlo y lo hacen el Estado o los medicos. E, inevitablemente, eso lleva a que alguien decida por los niños, como ya sucede en Bélgica. Y, por supuesto, eso lleva a que, en la práctica y contando con el guiño cómplice de las autoridades, también se decida por los que "deciden mal", como ha pasado tantas veces en Holanda o aquí en España con Montes.
La línea divisoria no está en si me mato a mí mismo o mato a otros, sino en si es admisible matar intencionadamente a un inocente o no.
Yo no he mezclado la eutanasia y el suicidio "al poner el asunto de la eutanasia a renglón seguido de la declaración de Gervais sobre el suicidio". Es el propio Gervais el que lo ha hecho al declararse "absolutamente a favor" de la eutanasia, al decir que espera que pronto sea legal en su país y al hablar luego de su imaginario suicidio futuro.
En cualquier caso, la distinción eutanasia/suicidio es una buena herramienta intelectual para tratar el caso en una conversación existencial personal, pero la realidad es que, legalmente, siempre van unidos.
Cuando el suicidio se acepta legalmente, inevitablemente se acepta también el suicidio asistido (como siempre, empezando con el caso extremo del parapléjico que no puede suicidarse solo, etc.) e, inevitablemente, eso se extiende a los que no pueden dar su opinion por estar en coma, etc., porque en esos casos, ya que "se puede" decidir se entiende que alguien tiene que hacerlo y lo hacen el Estado o los medicos. E, inevitablemente, eso lleva a que alguien decida por los niños, como ya sucede en Bélgica. Y, por supuesto, eso lleva a que, en la práctica y contando con el guiño cómplice de las autoridades, también se decida por los que "deciden mal", como ha pasado tantas veces en Holanda o aquí en España con Montes.
La línea divisoria no está en si me mato a mí mismo o mato a otros, sino en si es admisible matar intencionadamente a un inocente o no.
10/04/14 1:58 PM
Eduardo:
"Ciertamente es de agradecer, siquiera sea desde un punto de vista puramente intelectual, la profunda coherencia de pensamiento"
Estoy de acuerdo. Esa coherencia es la que permite juzgar un sistema de pensamiento, viendo realmente a dónde lleva.
"Ciertamente es de agradecer, siquiera sea desde un punto de vista puramente intelectual, la profunda coherencia de pensamiento"
Estoy de acuerdo. Esa coherencia es la que permite juzgar un sistema de pensamiento, viendo realmente a dónde lleva.
10/04/14 2:00 PM
@Renzo.
Creo que no has pillado la frase de D. Luís por el sitio correcto.
Cuando uno da la vida por otro no es que se suicide, sino que otros te la quitan. El detalle es que la intención no es perder la vida, sino salvar a otro, tu muerte es un efecto secundario no deseado ni buscado... pero aceptado.
Un saludo en la Fe
Creo que no has pillado la frase de D. Luís por el sitio correcto.
Cuando uno da la vida por otro no es que se suicide, sino que otros te la quitan. El detalle es que la intención no es perder la vida, sino salvar a otro, tu muerte es un efecto secundario no deseado ni buscado... pero aceptado.
Un saludo en la Fe
10/04/14 2:13 PM
Yo2, como casi siempre haces, te quedas con la opción que más te gusta y descartas las demás sin ni siquiera pensarlo un poquito.
¿De donde sacas que cuando alguien da la vida por otro, es que otros se la quitan?
Me estás diciendo que si tú y yo vamos en un avión que va a estrellarse y sólo disponemos de un paracaídas, si yo, con mi altruismo ateo te lo cedo para que te salves tú, alguien que no sea yo con mi elección mi matará, ¿quién, Dios?.
Tu segundo párrafo es algo más coherente, pero en la primera frase del mensaje se te ha ido la mente a los mártires víctimas de los malvados ateos, rojos y masones, me temo.
Saludos.
¿De donde sacas que cuando alguien da la vida por otro, es que otros se la quitan?
Me estás diciendo que si tú y yo vamos en un avión que va a estrellarse y sólo disponemos de un paracaídas, si yo, con mi altruismo ateo te lo cedo para que te salves tú, alguien que no sea yo con mi elección mi matará, ¿quién, Dios?.
Tu segundo párrafo es algo más coherente, pero en la primera frase del mensaje se te ha ido la mente a los mártires víctimas de los malvados ateos, rojos y masones, me temo.
Saludos.
10/04/14 3:23 PM
Renzo:
¿De verdad no ves la diferencia entre matarte tú intencionadamente y salvar la vida a otro aún a costa de la tuya propia? En tu ejemplo del avión, el que le da a otro el paracaídas no busca matarse, sino sólo salvar al otro. No se suicida, sino que soporta valientemente las consecuencias de su acto heroico y de amor por el otro.
Por favor, déjate de tonterías. Si quieres discutir, hazlo razonablemente y de buena fe, sin hacernos perder el tiempo a los demás.
¿De verdad no ves la diferencia entre matarte tú intencionadamente y salvar la vida a otro aún a costa de la tuya propia? En tu ejemplo del avión, el que le da a otro el paracaídas no busca matarse, sino sólo salvar al otro. No se suicida, sino que soporta valientemente las consecuencias de su acto heroico y de amor por el otro.
Por favor, déjate de tonterías. Si quieres discutir, hazlo razonablemente y de buena fe, sin hacernos perder el tiempo a los demás.
10/04/14 4:05 PM
Bruno, ni quiero hacer perder el tiempo a nadie ni he dicho, como tú haces conmigo, que digáis tonterías.
En el ejemplo que le puse a Yo2, no hablé para nada de suicidio, sois vosotros quienes parece que no podéis aceptar que un no creyente se sacrifique por alguien y tenéis que encontrarle el lado malo.
Ya lo escribió MH en su mensaje:
"Creo que sólo se respeta al ser humano de forma completa cuando se cree en Dios..."
El resto, los que no creemos en lo que creéis vosotros, somos indignos de tener una moral tan elevada como la vuestra.
Si a ti te parece razonable el comentario de Yo2 "Cuando uno da la vida por otro no es que se suicide, sino que otros te la quitan." y piensas que esa es la única posibilidad que puede darse, el que pierde el tiempo aquí soy yo.
Gracias por tu simpatía, tu buena fe y tu ejemplo de persona razonable, de mayor quiero ser como tú.
Saludos.
En el ejemplo que le puse a Yo2, no hablé para nada de suicidio, sois vosotros quienes parece que no podéis aceptar que un no creyente se sacrifique por alguien y tenéis que encontrarle el lado malo.
Ya lo escribió MH en su mensaje:
"Creo que sólo se respeta al ser humano de forma completa cuando se cree en Dios..."
El resto, los que no creemos en lo que creéis vosotros, somos indignos de tener una moral tan elevada como la vuestra.
Si a ti te parece razonable el comentario de Yo2 "Cuando uno da la vida por otro no es que se suicide, sino que otros te la quitan." y piensas que esa es la única posibilidad que puede darse, el que pierde el tiempo aquí soy yo.
Gracias por tu simpatía, tu buena fe y tu ejemplo de persona razonable, de mayor quiero ser como tú.
Saludos.
10/04/14 4:19 PM
Renzo;
En el ejemplo del avión creo se refieren a que el que se sacrifica por otro no desea morir, en ese caso no le quita la vida una persona pero se la quita una situación de catástrofe. El que da la vida cediendo su paracaídas a otra persona desearía que de repente el avión se arreglase y salvar su vida.
Sobre la moral, creo que es un hecho que según avanza la secularización de la sociedad avanza la idea de que hay vidas que no merecen ser vividas por no superar "un standar de calidad". No digo que todos los ateos tengan la misma mentalidad sobre el tema, ni que todos los creyentes estén en contra, pero se puede ver como tendencia general, lo que se ha llamado a veces pendiente resbaladiza.
Creo que porque se piensa que si solo somos materia, no merece la pena una vida que no sea plena, aplicado a uno mismo como en el caso del suicidio asistido ó a otros como la eugenesia del aborto.
En el ejemplo del avión creo se refieren a que el que se sacrifica por otro no desea morir, en ese caso no le quita la vida una persona pero se la quita una situación de catástrofe. El que da la vida cediendo su paracaídas a otra persona desearía que de repente el avión se arreglase y salvar su vida.
Sobre la moral, creo que es un hecho que según avanza la secularización de la sociedad avanza la idea de que hay vidas que no merecen ser vividas por no superar "un standar de calidad". No digo que todos los ateos tengan la misma mentalidad sobre el tema, ni que todos los creyentes estén en contra, pero se puede ver como tendencia general, lo que se ha llamado a veces pendiente resbaladiza.
Creo que porque se piensa que si solo somos materia, no merece la pena una vida que no sea plena, aplicado a uno mismo como en el caso del suicidio asistido ó a otros como la eugenesia del aborto.
10/04/14 4:44 PM
Renzo:
Dices: "Bruno, ni quiero hacer perder el tiempo a nadie ni he dicho, como tú haces conmigo, que digáis tonterías". Claro, porque el que ha dicho tonterías eres tú. No cosas con las que no estoy de acuerdo, sino tonterías, para discutir por discutir. Y eso está fuera de lugar aquí.
Dices ahora: "En el ejemplo que le puse a Yo2, no hablé para nada de suicidio"
¿Cómo que no? Dijiste: "¿De donde sacas que cuando alguien da la vida por otro, es que otros se la quitan? Me estás diciendo que si tú y yo vamos en un avión que va a estrellarse y sólo disponemos de un paracaídas, si yo, con mi altruismo ateo te lo cedo para que te salves tú, alguien que no sea yo con mi elección mi matará, ¿quién, Dios?"
Es decir, si no te crees que "otros se la quitan" y que es su elección la que le matará es que crees que se quita la vida él mismo. Es decir, se suicida.
Nos haces perder el tiempo a todos cuando respondo a tu argumento y tu reacción es negar que has dicho exactamente lo que has dicho. Lo repito: si quieres discutir seriamente, discute de buena fe y con argumentos. No se trata de tener razón, sino de conocer la verdad y, para eso, hay que intentar abrir un poco la mente.
Dices: "sois vosotros quienes parece que no podéis aceptar que un no creyente se sacrifique por alguien"
Eso es falso. Y no lo ha dicho nadie.
Dices: "El resto, los que no creemos en lo que creéis vosotros, somos indignos de tener una moral tan elevada como la vuestra."
No, en absoluto. Al margen de que no tiene sentido hablar de ser digno o indigno de tener una moral, todavía estoy esperando (y ya son muchos años) que algún ateo que venga a este blog ofrezca algún fundamento para su moral que, por ejemplo, permita deducir que siempre es malo matar a un niño o calumniar a alguien. Yo reconozco gustoso, como he hecho mil veces, que los ateos muchas veces actuan bien e incluso heroicamente bien y que estoy seguro de que los ateos que pasáis por aquí en concreto sois gente maja y decente, pero no tengo la culpa de que carezcáis de unos principios que fundamenten esas acciones morales más allá de "porque sí" (con diversos recubrimientos según los casos). Hacéis el bien, pero no sabéis por qué, lo cual es muy curioso.
Ese es, de hecho, el punto débil más claro del ateísmo moderno. Pero, por favor, no me eches a mí la culpa de eso.
Saludos
Dices: "Bruno, ni quiero hacer perder el tiempo a nadie ni he dicho, como tú haces conmigo, que digáis tonterías". Claro, porque el que ha dicho tonterías eres tú. No cosas con las que no estoy de acuerdo, sino tonterías, para discutir por discutir. Y eso está fuera de lugar aquí.
Dices ahora: "En el ejemplo que le puse a Yo2, no hablé para nada de suicidio"
¿Cómo que no? Dijiste: "¿De donde sacas que cuando alguien da la vida por otro, es que otros se la quitan? Me estás diciendo que si tú y yo vamos en un avión que va a estrellarse y sólo disponemos de un paracaídas, si yo, con mi altruismo ateo te lo cedo para que te salves tú, alguien que no sea yo con mi elección mi matará, ¿quién, Dios?"
Es decir, si no te crees que "otros se la quitan" y que es su elección la que le matará es que crees que se quita la vida él mismo. Es decir, se suicida.
Nos haces perder el tiempo a todos cuando respondo a tu argumento y tu reacción es negar que has dicho exactamente lo que has dicho. Lo repito: si quieres discutir seriamente, discute de buena fe y con argumentos. No se trata de tener razón, sino de conocer la verdad y, para eso, hay que intentar abrir un poco la mente.
Dices: "sois vosotros quienes parece que no podéis aceptar que un no creyente se sacrifique por alguien"
Eso es falso. Y no lo ha dicho nadie.
Dices: "El resto, los que no creemos en lo que creéis vosotros, somos indignos de tener una moral tan elevada como la vuestra."
No, en absoluto. Al margen de que no tiene sentido hablar de ser digno o indigno de tener una moral, todavía estoy esperando (y ya son muchos años) que algún ateo que venga a este blog ofrezca algún fundamento para su moral que, por ejemplo, permita deducir que siempre es malo matar a un niño o calumniar a alguien. Yo reconozco gustoso, como he hecho mil veces, que los ateos muchas veces actuan bien e incluso heroicamente bien y que estoy seguro de que los ateos que pasáis por aquí en concreto sois gente maja y decente, pero no tengo la culpa de que carezcáis de unos principios que fundamenten esas acciones morales más allá de "porque sí" (con diversos recubrimientos según los casos). Hacéis el bien, pero no sabéis por qué, lo cual es muy curioso.
Ese es, de hecho, el punto débil más claro del ateísmo moderno. Pero, por favor, no me eches a mí la culpa de eso.
Saludos
10/04/14 5:00 PM
Ojo que la frase atribuida al Papa luego se supo que la escribió el periodista italiano aquel que puso de memoria la entrevista sin grabar ni tomar notas.
Así como está es insostenible, porque si mi idea del bien y el mal es errónea, mi primer deber no es actuar conforme a ella, sino formar mi conciencia de acuerdo a la verdad objetiva.
De lo contrario, quien se atrevería a dudar de que Hitler actuó según su idea del bien y del mal?
Saludos cordiales.
Así como está es insostenible, porque si mi idea del bien y el mal es errónea, mi primer deber no es actuar conforme a ella, sino formar mi conciencia de acuerdo a la verdad objetiva.
De lo contrario, quien se atrevería a dudar de que Hitler actuó según su idea del bien y del mal?
Saludos cordiales.
10/04/14 5:21 PM
En el caso de la conciencia errónea, si es culpablemente errónea, soy culpable tanto si la sigo como si la desobedezco. No así si es inculpablemente errónea, pero tampoco es tan fácil que eso se dé, como para decir que todos deberían simplemente seguir su idea del bien y del mal.
10/04/14 5:31 PM
Si la madre de Gervais hubiese pensado como él, no habría Gervais...al hoyo.
10/04/14 5:43 PM
Efectivamente Néstor. Señala Santo Tomás que las inclinaciones primarias de la ley natural son evidentes, por lo que la ignorancia respecto de estas cuestiones (por ejemplo en materia de "matrimonio homosexual", o de homicidio, o de robo, etc) rara vez es inculpable, por lo menos durante un largo tiempo.
Agreguemos que también el conocimiento de la existencia de Dios es asequible a la razón (conf. Vaticano I) y forma parte de esas inclinaciones primarias de la ley natural, por lo que es difícil postular el ateísmo sin culpa.
Agreguemos que también el conocimiento de la existencia de Dios es asequible a la razón (conf. Vaticano I) y forma parte de esas inclinaciones primarias de la ley natural, por lo que es difícil postular el ateísmo sin culpa.
10/04/14 5:45 PM
Néstor:
Hay una cierta contradicción intrínseca en tus palabras.
Dices: "mi primer deber no es actuar conforme a ella, sino formar mi conciencia de acuerdo a la verdad objetiva"
Si te fijas, cuando hablas de "deber" ya estás hablando de actuar conforme a la conciencia, porque de otro modo no tiene sentido hablar de un deber (moral).
Por lo tanto, tu frase equivale a decir que "A no es A".
A eso es precisamente a lo que se refiere la frase de Newman citada más arriba: "el mejor camino para llegar a la luz, es la obediencia a la conciencia, aun a la errónea".
Cuando decimos que nuestro deber es formar la conciencia, estamos diciendo que hay que seguir la voz de la conciencia que nos dice que debemos formarla.
Saludos.
Hay una cierta contradicción intrínseca en tus palabras.
Dices: "mi primer deber no es actuar conforme a ella, sino formar mi conciencia de acuerdo a la verdad objetiva"
Si te fijas, cuando hablas de "deber" ya estás hablando de actuar conforme a la conciencia, porque de otro modo no tiene sentido hablar de un deber (moral).
Por lo tanto, tu frase equivale a decir que "A no es A".
A eso es precisamente a lo que se refiere la frase de Newman citada más arriba: "el mejor camino para llegar a la luz, es la obediencia a la conciencia, aun a la errónea".
Cuando decimos que nuestro deber es formar la conciencia, estamos diciendo que hay que seguir la voz de la conciencia que nos dice que debemos formarla.
Saludos.
10/04/14 5:45 PM
Por cierto, una conciencia inculpablemente errónea no es una conciencia convencida, sino una conciencia que ha hecho los esfuerzos necesarios para formar la verdad moral, y ha fracasado en ellos por causas no imputables a la voluntad pecaminosa del sujeto. Una conciencia que no reprime la luz de la razón que ilumina a todo hombre que llega a este mundo (Jn 1) y de la ley natural que está grabada en el corazón.
Tampoco es inculpablemente errónea la conciencia de quien, por desidia, pereza, egoísmo o cualquier otra pasión deje de buscar la verdad moral en un asunto determinado. Con el agregado de que en ciertos estados, la búsqueda de la verdad para acertar en el oficio confiado es obligatoria en grado sumo.
De lo contrario, como dice Néstor, quiénes más convencidos que Hitler, Ben Laden, el Che Guevara o Robespierre, asesinos seriales convencidos y convictos.
Tampoco es inculpablemente errónea la conciencia de quien, por desidia, pereza, egoísmo o cualquier otra pasión deje de buscar la verdad moral en un asunto determinado. Con el agregado de que en ciertos estados, la búsqueda de la verdad para acertar en el oficio confiado es obligatoria en grado sumo.
De lo contrario, como dice Néstor, quiénes más convencidos que Hitler, Ben Laden, el Che Guevara o Robespierre, asesinos seriales convencidos y convictos.
10/04/14 6:01 PM
Bruno, pero el mandato liminar de la conciencia no es formal, sino que tiene un contenido clarísimo: "Debes hacer el bien y evitar el mal". Esa es la synderesis fundante de la conciencia o juicio moral. A partir de este fundación, la conciencia procede aplicando lo que ve como bueno a hacer y lo malo a evitar. En los preceptos primarios, en forma evidente, en los secundarios por medio de cierta deduccción, en la que cabe más la posibilidad de error (por ejemplo, cuál sea la religión verdadera).
Newman, cuando habla de la primacía de la conciencia, de ningún modo está pensando en los preceptos primarios de la ley natural: pensar que un juicio de la razón práctica pudiera justificar no creer en Dios o practicar la homosexualidad o fornicar le hubiera parecido un despropósito. Newman se refiere a los casos prácticos en que es difícil discernir el bien del mal, bien sea por secundariedad de la materia (por ejemplo, si estoy mintiendo o no cuando hago cierta restricción), bien sea por la necesidad de una ilación de elementos y del mismo don de la fe (por ejemplo, cuál sea la verdadera religión).
Newman, cuando habla de la primacía de la conciencia, de ningún modo está pensando en los preceptos primarios de la ley natural: pensar que un juicio de la razón práctica pudiera justificar no creer en Dios o practicar la homosexualidad o fornicar le hubiera parecido un despropósito. Newman se refiere a los casos prácticos en que es difícil discernir el bien del mal, bien sea por secundariedad de la materia (por ejemplo, si estoy mintiendo o no cuando hago cierta restricción), bien sea por la necesidad de una ilación de elementos y del mismo don de la fe (por ejemplo, cuál sea la verdadera religión).
10/04/14 6:06 PM
O sea: el primer mandato de la conciencia (la conciencia no existe, es simplemente la razón ejerciendo un acto de juicio) no es "obedece a la conciencia" (como querría Kant) sino "haz el bien".
10/04/14 6:21 PM
Bruno, en el ejemplo del avión ¿quién es el otro o los otros a los que se refiere Yo2?, ¿quién es el responsable de quitarle la vida al que decide ceder su paracaídas?
La única respuesta lógica es o bien él mismo o, como apunta MH, la situación, la catástrofe que se producirá en el avión. Parece que plantear la primera posibilidad os resulta especialmente desagradable e inaceptable. Seguro que si pensáis un poco se os ocurren situaciones en las que el sacrificio pasa por terminar voluntariamente con la propia vida, sin la disculpa de que haya alguien o algo que evite hablar del tabú "suicidio". Pero no creo que valga la pena seguir, si os gusta engañaros cambiando las definiciones y echando bajo la alfombra lo que no os gusta ver, por mi perfecto, siempre y cuando lo apliquéis exclusivamente a vuestra vida y respetéis el derecho de los que no creen lo mismo que vosotros a hacer lo que consideren correcto con la suya.
Saludos.
La única respuesta lógica es o bien él mismo o, como apunta MH, la situación, la catástrofe que se producirá en el avión. Parece que plantear la primera posibilidad os resulta especialmente desagradable e inaceptable. Seguro que si pensáis un poco se os ocurren situaciones en las que el sacrificio pasa por terminar voluntariamente con la propia vida, sin la disculpa de que haya alguien o algo que evite hablar del tabú "suicidio". Pero no creo que valga la pena seguir, si os gusta engañaros cambiando las definiciones y echando bajo la alfombra lo que no os gusta ver, por mi perfecto, siempre y cuando lo apliquéis exclusivamente a vuestra vida y respetéis el derecho de los que no creen lo mismo que vosotros a hacer lo que consideren correcto con la suya.
Saludos.
10/04/14 8:13 PM
Renzo:
"Parece que plantear la primera posibilidad os resulta especialmente desagradable e inaceptable"
No es que nos parezca agradable o desagradable (cosa irrelevante), es que es falsa. Una cosa es matarse y otra morir. Parece mentira que no entiendas algo tan básico y evidente para cualquiera que no esté decidido a no entenderlo.
"Seguro que si pensáis un poco se os ocurren situaciones en las que el sacrificio pasa por terminar voluntariamente con la propia vida"
Es que eso sería un suicidio y es tan inmoral como un asesinato. El fin no justifica los medios.
"Pero no creo que valga la pena seguir, si os gusta engañaros cambiando las definiciones..."
Afirmación gratuita, que no sólo no has demostrado, sino que ni siquiera has intentado demostrar. Así pues, perdonarás que no le dé ningún valor.
Siento que no te gusten mis argumentos, pero como tú no has dado ninguno, lo único que queda son los míos. Ya sé que es molesto, pero discutir entre adultos es así: la verdad es la que es y no se amolda a los propios gustos y apetencias.
"siempre y cuando lo apliquéis exclusivamente a vuestra vida y respetéis el derecho de los que no creen lo mismo que vosotros a hacer lo que consideren correcto con la suya"
No sé qué quieres decir con "aplicar". Y, por supuesto, no existe un derecho ilimitado a hacer lo que uno quiera con la propia vida. Si alguien considerase correcto, por ejemplo, dedicar su vida a cortarles las orejas a todos los que firmen como "Renzo" (o como "Bruno"), no creo que tu vayas a respetar su "derecho" a hacerlo, ¿verdad? Por lo tanto, o defines lo que quieres decir con tu frase (ya que tal como está hemos visto que no tiene sentido) o es imposible saber si estoy de acuerdo o no con lo que dices.
Saludos.
"Parece que plantear la primera posibilidad os resulta especialmente desagradable e inaceptable"
No es que nos parezca agradable o desagradable (cosa irrelevante), es que es falsa. Una cosa es matarse y otra morir. Parece mentira que no entiendas algo tan básico y evidente para cualquiera que no esté decidido a no entenderlo.
"Seguro que si pensáis un poco se os ocurren situaciones en las que el sacrificio pasa por terminar voluntariamente con la propia vida"
Es que eso sería un suicidio y es tan inmoral como un asesinato. El fin no justifica los medios.
"Pero no creo que valga la pena seguir, si os gusta engañaros cambiando las definiciones..."
Afirmación gratuita, que no sólo no has demostrado, sino que ni siquiera has intentado demostrar. Así pues, perdonarás que no le dé ningún valor.
Siento que no te gusten mis argumentos, pero como tú no has dado ninguno, lo único que queda son los míos. Ya sé que es molesto, pero discutir entre adultos es así: la verdad es la que es y no se amolda a los propios gustos y apetencias.
"siempre y cuando lo apliquéis exclusivamente a vuestra vida y respetéis el derecho de los que no creen lo mismo que vosotros a hacer lo que consideren correcto con la suya"
No sé qué quieres decir con "aplicar". Y, por supuesto, no existe un derecho ilimitado a hacer lo que uno quiera con la propia vida. Si alguien considerase correcto, por ejemplo, dedicar su vida a cortarles las orejas a todos los que firmen como "Renzo" (o como "Bruno"), no creo que tu vayas a respetar su "derecho" a hacerlo, ¿verdad? Por lo tanto, o defines lo que quieres decir con tu frase (ya que tal como está hemos visto que no tiene sentido) o es imposible saber si estoy de acuerdo o no con lo que dices.
Saludos.
10/04/14 8:46 PM
Luis:
"ha fracasado en ellos por causas no imputables a la voluntad pecaminosa del sujeto"
Esto habría que matizarlo mucho, porque, tal como está, no sucedería nunca, debido a la naturaleza caída del ser humano, que sin la gracia siempre mezcla el pecado en todo lo que hace, aunque sea en parte. Por lo tanto, la ignorancia siempre es en parte imputable a la voluntad pecaminosa del sujeto (a su pereza, soberbia, ira, envidia, etc.).
No sé cómo sería la matización, pero sin duda habría que matizarlo de alguna forma, para evitar que sea una posibilidad puramente teórica.
"ha fracasado en ellos por causas no imputables a la voluntad pecaminosa del sujeto"
Esto habría que matizarlo mucho, porque, tal como está, no sucedería nunca, debido a la naturaleza caída del ser humano, que sin la gracia siempre mezcla el pecado en todo lo que hace, aunque sea en parte. Por lo tanto, la ignorancia siempre es en parte imputable a la voluntad pecaminosa del sujeto (a su pereza, soberbia, ira, envidia, etc.).
No sé cómo sería la matización, pero sin duda habría que matizarlo de alguna forma, para evitar que sea una posibilidad puramente teórica.
10/04/14 8:50 PM
Luis:
Por cierto, no sé por qué, pero tus comentarios no me llegan al correo electrónico como los de los demás, así que me resulta más difícil darme cuenta de ellos.
Por cierto, no sé por qué, pero tus comentarios no me llegan al correo electrónico como los de los demás, así que me resulta más difícil darme cuenta de ellos.
10/04/14 8:52 PM
Luis:
"Bruno, pero el mandato liminar de la conciencia no es formal, sino que tiene un contenido clarísimo: "Debes hacer el bien y evitar el mal". Esa es la synderesis fundante de la conciencia o juicio moral. A partir de este fundación, la conciencia procede aplicando lo que ve como bueno a hacer y lo malo a evitar. En los preceptos primarios, en forma evidente, en los secundarios por medio de cierta deduccción"
Sí, sin duda. No creo haber dicho nada en contra de eso. De hecho, la obligación de formar la propia conciencia es uno de esos preceptos primaries, que difícilmente pueden oscurecerse y solo se niegan de forma puramente teórica, como en el caso de Sartre.
"Newman, cuando habla de la primacía de la conciencia, de ningún modo está pensando en los preceptos primarios de la ley natural: pensar que un juicio de la razón práctica pudiera justificar no creer en Dios o practicar la homosexualidad o fornicar le hubiera parecido un despropósito"
Bueno, creer o no creer en Dios, en el sentido intelectual no sé si es propiamente cuestión de la conciencia.
En cuanto a lo demás, me parece recordar que precisamente el ejemplo que pone Santo Tomás es el de uno de esos preceptos básicos, como no robar o no matar.
Por otra parte, creo que, de nuevo, debemos evitar caer en la tentación de considerar las decisions morales digitalmente o de forma excesivamente aislada. Para un cristiano, la cuestión de fornicar o no fornicar es bastante clara y distinta. Para un pagano, está mezclada con miles de otros temas, como muy bien muestran los ateos que aparecen por aquí: ¿hay consentimiento? ¿estoy traicionando a alguien? ¿hay "amor"? Etcétera. Y eso hace que el juicio se enmarañe y resulte mucho menos claro. Aunque, por lo esencial del precepto moral, probablemente haya una cierta intuición del mismo, pero no tiene por qué ser clara y evidente.
De otro modo, de nuevo, el caso de juicio erróneo inculpable sería totalmente teórico y nunca se daría en la práctica.
"Bruno, pero el mandato liminar de la conciencia no es formal, sino que tiene un contenido clarísimo: "Debes hacer el bien y evitar el mal". Esa es la synderesis fundante de la conciencia o juicio moral. A partir de este fundación, la conciencia procede aplicando lo que ve como bueno a hacer y lo malo a evitar. En los preceptos primarios, en forma evidente, en los secundarios por medio de cierta deduccción"
Sí, sin duda. No creo haber dicho nada en contra de eso. De hecho, la obligación de formar la propia conciencia es uno de esos preceptos primaries, que difícilmente pueden oscurecerse y solo se niegan de forma puramente teórica, como en el caso de Sartre.
"Newman, cuando habla de la primacía de la conciencia, de ningún modo está pensando en los preceptos primarios de la ley natural: pensar que un juicio de la razón práctica pudiera justificar no creer en Dios o practicar la homosexualidad o fornicar le hubiera parecido un despropósito"
Bueno, creer o no creer en Dios, en el sentido intelectual no sé si es propiamente cuestión de la conciencia.
En cuanto a lo demás, me parece recordar que precisamente el ejemplo que pone Santo Tomás es el de uno de esos preceptos básicos, como no robar o no matar.
Por otra parte, creo que, de nuevo, debemos evitar caer en la tentación de considerar las decisions morales digitalmente o de forma excesivamente aislada. Para un cristiano, la cuestión de fornicar o no fornicar es bastante clara y distinta. Para un pagano, está mezclada con miles de otros temas, como muy bien muestran los ateos que aparecen por aquí: ¿hay consentimiento? ¿estoy traicionando a alguien? ¿hay "amor"? Etcétera. Y eso hace que el juicio se enmarañe y resulte mucho menos claro. Aunque, por lo esencial del precepto moral, probablemente haya una cierta intuición del mismo, pero no tiene por qué ser clara y evidente.
De otro modo, de nuevo, el caso de juicio erróneo inculpable sería totalmente teórico y nunca se daría en la práctica.
10/04/14 9:02 PM
Bruno, creía que en el contexto del debate estaba claro a qué me refiero cuando hablo del derecho a hacer lo correcto con la propia vida; me refiero justa y exactamente a eso y no a la vida de los otros, pero viendo tu ejemplo del "corta orejas" ya me queda claro que no es así.
Luego resulta que quien no entiende y no argumenta soy yo y te molestas si digo que cambiáis las definiciones.
En fin, hasta aquí llego que os vaya bien el debate.
Saludos.
Luego resulta que quien no entiende y no argumenta soy yo y te molestas si digo que cambiáis las definiciones.
En fin, hasta aquí llego que os vaya bien el debate.
Saludos.
10/04/14 9:50 PM
Renzo:
Buena distinción. A eso me refiero, a que des argumentos en lugar de meras descalificaciones y voluntarismos.
Sin embargo, como señala Luis I. Amorós, es una distinción falsa, porque la realidad es que nadie te puede impedir suicidarte si quieres hacerlo. Luego, en realidad, no puedes estar hablando meramente de eso, sino o bien de leyes, que por definición afectan a todo el mundo, o bien de moral, que por definición va más allá de lo que uno quiera o no quiera hacer con su vida.
Saludos.
Buena distinción. A eso me refiero, a que des argumentos en lugar de meras descalificaciones y voluntarismos.
Sin embargo, como señala Luis I. Amorós, es una distinción falsa, porque la realidad es que nadie te puede impedir suicidarte si quieres hacerlo. Luego, en realidad, no puedes estar hablando meramente de eso, sino o bien de leyes, que por definición afectan a todo el mundo, o bien de moral, que por definición va más allá de lo que uno quiera o no quiera hacer con su vida.
Saludos.
10/04/14 10:03 PM
Renzo, no te molestes en tergiversarme para descalificarme.
Lee lo que yo he dicho realmente y no te inventes otras cosas. No he dicho que Gervais "no cuidaría a sus hijos más de..." sino que he empleado exactamente las mismas palabras de ese sujeto: “no nos apetecía dedicar a eso dieciséis años de nuestras vidas".
En cuanto a lo demás que dices. Basas tus descalificaciones sobre suposiciones acerca de lo que yo pienso.
Después de años debatiendo con gente como tú, sé que no sólo resulta estéril emplear el tiempo en refutar tus manipulaciones y falacias sino, además, extremadamente aburrido. Tu colección de eslóganes y frases hechas es como una de esas pelis que los niños se hacen poner una y otra vez hasta que uno acaba memorizando, aun sin pretenderlo, los diálogos. Ya no entro en estas batallitas en las que discutir es lo mismo que hablar a un muro.
[Suicidaos] cuando queráis, pero calladitos y sin dar la lata, porque si lo que os mola es montar el numerito de la eutanasia, en plan show, para que se vea cuán "autónomos" sois, por mi parte no vais a tener público ni aplauso; ni me parece nada heróico, ni valiente, ni un encomio de la libertad: es sólo una rabieta inútil contra la muerte que, como es invencible (lo es para quienes pensáis que ahí se acaba todo), necesitáis hacer una fanfarria de vuestra rabia y desesperación.
Tranquilo, renzo, siempre tendréis, Gervais y tú y todos los entusiastas del suicidio administrado por terceros y con público, un titular en algún medio de comunicación de esos tan "pro-descarte de los molestos". Pero no seré yo quien dedique ni medio minuto a impresionarse con vuestros "suicidios asistidos". Realmente heróico sería hacer lo que sugiere el doctor Amorós, pero discretamente y sin dar la lata a nadie, sin que nadie se entere, sin que a nadie le importe, disolviéndoos en la nada sin que nadie preste atención a vuestra rabieta.
Lee lo que yo he dicho realmente y no te inventes otras cosas. No he dicho que Gervais "no cuidaría a sus hijos más de..." sino que he empleado exactamente las mismas palabras de ese sujeto: “no nos apetecía dedicar a eso dieciséis años de nuestras vidas".
En cuanto a lo demás que dices. Basas tus descalificaciones sobre suposiciones acerca de lo que yo pienso.
Después de años debatiendo con gente como tú, sé que no sólo resulta estéril emplear el tiempo en refutar tus manipulaciones y falacias sino, además, extremadamente aburrido. Tu colección de eslóganes y frases hechas es como una de esas pelis que los niños se hacen poner una y otra vez hasta que uno acaba memorizando, aun sin pretenderlo, los diálogos. Ya no entro en estas batallitas en las que discutir es lo mismo que hablar a un muro.
[Suicidaos] cuando queráis, pero calladitos y sin dar la lata, porque si lo que os mola es montar el numerito de la eutanasia, en plan show, para que se vea cuán "autónomos" sois, por mi parte no vais a tener público ni aplauso; ni me parece nada heróico, ni valiente, ni un encomio de la libertad: es sólo una rabieta inútil contra la muerte que, como es invencible (lo es para quienes pensáis que ahí se acaba todo), necesitáis hacer una fanfarria de vuestra rabia y desesperación.
Tranquilo, renzo, siempre tendréis, Gervais y tú y todos los entusiastas del suicidio administrado por terceros y con público, un titular en algún medio de comunicación de esos tan "pro-descarte de los molestos". Pero no seré yo quien dedique ni medio minuto a impresionarse con vuestros "suicidios asistidos". Realmente heróico sería hacer lo que sugiere el doctor Amorós, pero discretamente y sin dar la lata a nadie, sin que nadie se entere, sin que a nadie le importe, disolviéndoos en la nada sin que nadie preste atención a vuestra rabieta.
11/04/14 2:26 AM
Yolanda, para descalificarte te bastas tú sola, no necesitas a nadie más.
¿Donde he tergiversado lo que has escrito, que escrito está?.
¿En tu frasecita de "llaman novia a cualquier cosa" o cuando escribes "Es decir, de haberlos tenido, tampoco les hubiera dedicado más de 16 años."?
¿A qué te refieres tú con "dedicar", a un embarazo de 16 años?, venga no seas hipócrita.
Yo también me canso de gente como tú que decís una cosa y la contraria, que váis de comprensivos un día y de talibanes al siguiente.
Y si alguien da la lata, no es quienes quieren tener el derecho a decidir sobre su propia muerte, sois los que negáis ese derecho quienes lo hacéis. Sois vosotros los que os apresuráis a sacar comunicados de prensa y a lanzar diatribas contra ello cada vez que algún medio saca el tema aunque sea de refilón.
Te dejo que sigas con tu papelito de buena católica, dedicando tu tiempo a discutir con otros católicos, que te ponen de vuelta y media, para finalmente acabar volviendo a ayudar a salvar los muebles a esos mismos, cuando se trata de hacer frente común contra algún ateo. Ese es el reflejo de tu personalidad o mejor dicho, de tu falta de ella.
Ciao, ciao.
¿Donde he tergiversado lo que has escrito, que escrito está?.
¿En tu frasecita de "llaman novia a cualquier cosa" o cuando escribes "Es decir, de haberlos tenido, tampoco les hubiera dedicado más de 16 años."?
¿A qué te refieres tú con "dedicar", a un embarazo de 16 años?, venga no seas hipócrita.
Yo también me canso de gente como tú que decís una cosa y la contraria, que váis de comprensivos un día y de talibanes al siguiente.
Y si alguien da la lata, no es quienes quieren tener el derecho a decidir sobre su propia muerte, sois los que negáis ese derecho quienes lo hacéis. Sois vosotros los que os apresuráis a sacar comunicados de prensa y a lanzar diatribas contra ello cada vez que algún medio saca el tema aunque sea de refilón.
Te dejo que sigas con tu papelito de buena católica, dedicando tu tiempo a discutir con otros católicos, que te ponen de vuelta y media, para finalmente acabar volviendo a ayudar a salvar los muebles a esos mismos, cuando se trata de hacer frente común contra algún ateo. Ese es el reflejo de tu personalidad o mejor dicho, de tu falta de ella.
Ciao, ciao.
11/04/14 8:00 AM
Hay que ver el miedo que le tienen a la muerte los que creen en la vida eterna.
Algunos ateos piensan que aunque aquí se acaba todo, no merece la pena seguir aferrado con uñas y dientes al último aliento, que ante un sufrimiento insoportable es mejor descansar.
Y sin embargo lo que dicen saber que les espera una vida eterna de puro gozo contemplativo, lo que les cuesta dejar este valle de lágrimas.
Siempre hay alguien que pregunta a los abortistas "¿y si tu madre te hubiera abortado?", pues mira listo, según tu visión de las cosas resulta que mi madre me hubiera hecho un gran favor al abortarme, pues si me abortan cuando soy embrión, además de no enterarme de nada porque no tengo sistema nervioso resulta que voy directamente al Cielo (Benedictus XVI dixit).
Sin embargo si mi madre me da a luz, tengo la posibilidad bastante grande de ser un adulto pecador, y si muero tras hacer algo terrible como besar a otro hombre y no arrepentirme, o acostarme con mi esposa con la que me casé por la Iglesia pero usando condón y sin tiempo para confesarme, voy al infierno.
Y puesto que la perspectiva de una condenación ETERNA de SUFRIMIENTO INCONCEBIBLE no es muy halagüeña, es mejor asegurarse la salvación.
Así que según el punto de vista católico irónicamente lo mejor que una madre puede hacer por su hijo es abortarlo, y hale, billete directo solo de ida hacia el Cielo.
Algunos ateos piensan que aunque aquí se acaba todo, no merece la pena seguir aferrado con uñas y dientes al último aliento, que ante un sufrimiento insoportable es mejor descansar.
Y sin embargo lo que dicen saber que les espera una vida eterna de puro gozo contemplativo, lo que les cuesta dejar este valle de lágrimas.
Siempre hay alguien que pregunta a los abortistas "¿y si tu madre te hubiera abortado?", pues mira listo, según tu visión de las cosas resulta que mi madre me hubiera hecho un gran favor al abortarme, pues si me abortan cuando soy embrión, además de no enterarme de nada porque no tengo sistema nervioso resulta que voy directamente al Cielo (Benedictus XVI dixit).
Sin embargo si mi madre me da a luz, tengo la posibilidad bastante grande de ser un adulto pecador, y si muero tras hacer algo terrible como besar a otro hombre y no arrepentirme, o acostarme con mi esposa con la que me casé por la Iglesia pero usando condón y sin tiempo para confesarme, voy al infierno.
Y puesto que la perspectiva de una condenación ETERNA de SUFRIMIENTO INCONCEBIBLE no es muy halagüeña, es mejor asegurarse la salvación.
Así que según el punto de vista católico irónicamente lo mejor que una madre puede hacer por su hijo es abortarlo, y hale, billete directo solo de ida hacia el Cielo.
11/04/14 10:42 AM
Gringo, por favor indícame el pasaje donde Benedicto XVI dice que el niño abortado va directamente al Cielo. Gracias.
11/04/14 12:45 PM
"Así que según el punto de vista católico irónicamente lo mejor que una madre puede hacer por su hijo es abortarlo, y hale, billete directo solo de ida hacia el Cielo".
Si una madre hiciera eso, sería en sí un acto inmoral, puede que el embrión fuese al cielo, pero ella habría cometido un pecado gravísimo, tanto que según el Catecismo quedaría excomulgada, latae sententiae, es decir de forma inmediata. A una persona no se le puede pedir que cometa un acto inmoral para hacer un teórico bien, es un principio básico de la doctrina católica, el fin no justifica los medios. No se le podría pedir a una madre que cometa tal crimen ni siquiera pensando en la salvación eterna del no-nacido. Sino por ese mismo principio se podría proponer para todas las personas que sufren, no sólo por enfermedad también por ser pobres, por ejemplo sería un acto en teoría de caridad eliminar a las personas de países subdesarrollados.
El teórico dilema de la madre que aborta a su hijo para hacerle un bien no se sostiene para un católico. Porque la vida con sus problemas y vicisitudes es un bien en sí mismo, porque es Dios quien la ha creado y que es un bien se demuestra también en que la inmensa mayoría de los vivos quieren vivir. Tenemos posibilidad de condenarnos, pero muchas más de salvarnos, teniendo en cuenta todas las facilidades que se nos dan.
Esta idea del fin justifica los medios es más propia del mundo actual poscristiano, la eutanasia, la eugenesia, la anticoncepción, el aborto, etc. y el resultado ya lo vemos, la pendiente resbaladiza que empieza planteando casos extremos y acaba agrandándose cada vez más. En el caso de la eutanasia se presenta un caso de sufrimiento extremo para aprobarla, y luego sigue que en Holanda los ancianos tiene miedo de ir a los hospitales por si no salen de allí. Que en Bélgica se aprueba la eutanasia para niños, que hay que indemnizar a los padres que tiene un hijo con una defienciencia si no ha podido abortarlo a tiempo...
Y lo que nos queda por ver. Más cuando por esta cultura de la muerte el sistema de bienestar dentro de poco será insostenible, no habrá suficientes aportantes jóvenes para mantener a la población dependiente que no produce. Unos hijos educados en el piensa en ti primero si tienes que abortar ¿van a estar educados en la solidaridad con un sobrenúmero de ancianos...?. Si tenemos en cuenta la pendiente resbaladiza que ha funcionado en estos temas, se aprobará la eutanasia al principio para casos extremos y después nos puede pasar como Holanda, que cuando seamos ancianos nos de miedo ir a los hospitales. Y puede haber entonces quienes piensen que nos hacen un favor, librándonos de una vida que "según su punto de vista" ya no es digna.
Si una madre hiciera eso, sería en sí un acto inmoral, puede que el embrión fuese al cielo, pero ella habría cometido un pecado gravísimo, tanto que según el Catecismo quedaría excomulgada, latae sententiae, es decir de forma inmediata. A una persona no se le puede pedir que cometa un acto inmoral para hacer un teórico bien, es un principio básico de la doctrina católica, el fin no justifica los medios. No se le podría pedir a una madre que cometa tal crimen ni siquiera pensando en la salvación eterna del no-nacido. Sino por ese mismo principio se podría proponer para todas las personas que sufren, no sólo por enfermedad también por ser pobres, por ejemplo sería un acto en teoría de caridad eliminar a las personas de países subdesarrollados.
El teórico dilema de la madre que aborta a su hijo para hacerle un bien no se sostiene para un católico. Porque la vida con sus problemas y vicisitudes es un bien en sí mismo, porque es Dios quien la ha creado y que es un bien se demuestra también en que la inmensa mayoría de los vivos quieren vivir. Tenemos posibilidad de condenarnos, pero muchas más de salvarnos, teniendo en cuenta todas las facilidades que se nos dan.
Esta idea del fin justifica los medios es más propia del mundo actual poscristiano, la eutanasia, la eugenesia, la anticoncepción, el aborto, etc. y el resultado ya lo vemos, la pendiente resbaladiza que empieza planteando casos extremos y acaba agrandándose cada vez más. En el caso de la eutanasia se presenta un caso de sufrimiento extremo para aprobarla, y luego sigue que en Holanda los ancianos tiene miedo de ir a los hospitales por si no salen de allí. Que en Bélgica se aprueba la eutanasia para niños, que hay que indemnizar a los padres que tiene un hijo con una defienciencia si no ha podido abortarlo a tiempo...
Y lo que nos queda por ver. Más cuando por esta cultura de la muerte el sistema de bienestar dentro de poco será insostenible, no habrá suficientes aportantes jóvenes para mantener a la población dependiente que no produce. Unos hijos educados en el piensa en ti primero si tienes que abortar ¿van a estar educados en la solidaridad con un sobrenúmero de ancianos...?. Si tenemos en cuenta la pendiente resbaladiza que ha funcionado en estos temas, se aprobará la eutanasia al principio para casos extremos y después nos puede pasar como Holanda, que cuando seamos ancianos nos de miedo ir a los hospitales. Y puede haber entonces quienes piensen que nos hacen un favor, librándonos de una vida que "según su punto de vista" ya no es digna.
11/04/14 12:57 PM
Antes yo no veía diferencias de comportamiento entre creyentes y no creyentes. Los padres de algunos iban a misa, los de otros, no.
Pero luego los de todos iban a la fábrica a meter horas para sacar adelante a la familia, todos tenían unos cuantos hijos, que no abortaban aunque vinieran mal dadas; las madres de todos no se diferenciaban en nada, nos cuidaban igual, cuidaban a los abuelos viejos, los matrimonios eran para siempre...
Hoy he cambiado de opinión, y veo que aquellos comportamientos tan similares eran fruto de una educación católica, y que en cuanto esa influencia ha desaparecido la forma de vida de creyentes y no creyentes no tiene nada que ver (por supuesto, hay excepciones, pero hablamos de la gran mayoría)
Hoy en día si una mujer dice que no quiere la amniocentesis, le preguntan si es de algún grupo ultracristiano; practicamente las únicas familias con unos cuantos hijos son de católicos practicantes, etc.
Y esa diferenciación va a ir a más. Yo conozco ya legión de treintaymuchos, y cuarentaypocos que piensan como el tal Gervais.
Con su pareja, sin ninguna intención de casarse, ni de tener hijos -ni que decir tiene que si por accidente ocurre, aborto y listo-, sin ninguna intención de cuidar de los padres cuando chocheen, con su dinerito para viajes, para furgos caras, con su tiempo libre para cenas y gimnasio...
Por supuesto, una sociedad así implosionará en poquísimo tiempo, en menos de una generación habrá que empezar a matar viejos a mansalva porque si no, todo el sistema colapsaría.
Esta cultura moderna, que es de la muerte y del egoísmo, es una gran mentira. Para ellos toda,con su pan se lo coman; yo ni tan siquiera le veo el atractivo que algunos algunos atribuyen al mundo.
PD: Benedicto XVI no hizo ninguna declaración magisterial, ni lo ha hecho jamás la Iglesia, sobre el destino de los niños muertos antes de nacer. Siempre ha sido un tema teológicamente debatido, y lo sigue siendo hoy igualmente.
Pero luego los de todos iban a la fábrica a meter horas para sacar adelante a la familia, todos tenían unos cuantos hijos, que no abortaban aunque vinieran mal dadas; las madres de todos no se diferenciaban en nada, nos cuidaban igual, cuidaban a los abuelos viejos, los matrimonios eran para siempre...
Hoy he cambiado de opinión, y veo que aquellos comportamientos tan similares eran fruto de una educación católica, y que en cuanto esa influencia ha desaparecido la forma de vida de creyentes y no creyentes no tiene nada que ver (por supuesto, hay excepciones, pero hablamos de la gran mayoría)
Hoy en día si una mujer dice que no quiere la amniocentesis, le preguntan si es de algún grupo ultracristiano; practicamente las únicas familias con unos cuantos hijos son de católicos practicantes, etc.
Y esa diferenciación va a ir a más. Yo conozco ya legión de treintaymuchos, y cuarentaypocos que piensan como el tal Gervais.
Con su pareja, sin ninguna intención de casarse, ni de tener hijos -ni que decir tiene que si por accidente ocurre, aborto y listo-, sin ninguna intención de cuidar de los padres cuando chocheen, con su dinerito para viajes, para furgos caras, con su tiempo libre para cenas y gimnasio...
Por supuesto, una sociedad así implosionará en poquísimo tiempo, en menos de una generación habrá que empezar a matar viejos a mansalva porque si no, todo el sistema colapsaría.
Esta cultura moderna, que es de la muerte y del egoísmo, es una gran mentira. Para ellos toda,con su pan se lo coman; yo ni tan siquiera le veo el atractivo que algunos algunos atribuyen al mundo.
PD: Benedicto XVI no hizo ninguna declaración magisterial, ni lo ha hecho jamás la Iglesia, sobre el destino de los niños muertos antes de nacer. Siempre ha sido un tema teológicamente debatido, y lo sigue siendo hoy igualmente.
11/04/14 1:49 PM
MH, pareces una persona razonable y que argumenta sus respuestas, así que permite que te haga una pregunta.
Dices, decís, que el fin no justifica los medios y que no se puede aceptar hacer lo malo aunque sea para obtener algo bueno, hasta ahí podría estar de acuerdo contigo pero, ¿qué pasa cuando es Dios quien actúa de esa forma?, ¿qué pasa con lo de que Dios saca bienes de los males?, ¿no se supone, según vosotros, que "La maldad no puede existir a menos que sea la voluntad de Dios, por lo tanto puede usarla para su gloria y para nuestro bien."?
Saludos.
Dices, decís, que el fin no justifica los medios y que no se puede aceptar hacer lo malo aunque sea para obtener algo bueno, hasta ahí podría estar de acuerdo contigo pero, ¿qué pasa cuando es Dios quien actúa de esa forma?, ¿qué pasa con lo de que Dios saca bienes de los males?, ¿no se supone, según vosotros, que "La maldad no puede existir a menos que sea la voluntad de Dios, por lo tanto puede usarla para su gloria y para nuestro bien."?
Saludos.
11/04/14 1:56 PM
Gringo:
"Hay que ver el miedo que le tienen a la muerte los que creen en la vida eterna." ¿Y quién no lo tiene? Hasta Jesús lo tuvo. No fuimos hechos para ser entregados a la muerte. La muerte es traumática y dolorosa, desgarra al ser humano, lo violenta, separa su unidad. ¡Cómo no lo vamos a temer! Pero la muerte es como un jarabe (remedio) agrio, no gusta en el momento exacto de tomarlo, pero luego viene la salud, o en el caso de la muerte la paz, la vida eterna (a no ser claro que no lo merezcas, pero eso es otra cosa).
"Algunos ateos piensan que aunque aquí se acaba todo..." ¡¿Algunos piensan que no?! Que raro.
"...que ante un sufrimiento insoportable es mejor descansar." ¿Descansar?, pero si con la muerte, según vos y los ateos (todos!, no algunos) piensan que se acaba todo. Para descansar tenes que existir, si no exitís no hay descanso, así que si morís, según tu pensamiento, ni descansas ni te cansas, simplemente no sos nada. No hay dudas que el pensamiento ateo lleva a incongruencias.
El aborto es malo porque es asesinato. Es de la misma calaña (y tal vez peor) que el asesinato de un adulto. Independientemente del destino eterno del abortado, el aborto es malo en sí mismo. No podemos hablar a la ligera del destino eterno del abortado, pues hay muchos matices, así que eso de que te hace un favor, pues depende.
Saludos
"Hay que ver el miedo que le tienen a la muerte los que creen en la vida eterna." ¿Y quién no lo tiene? Hasta Jesús lo tuvo. No fuimos hechos para ser entregados a la muerte. La muerte es traumática y dolorosa, desgarra al ser humano, lo violenta, separa su unidad. ¡Cómo no lo vamos a temer! Pero la muerte es como un jarabe (remedio) agrio, no gusta en el momento exacto de tomarlo, pero luego viene la salud, o en el caso de la muerte la paz, la vida eterna (a no ser claro que no lo merezcas, pero eso es otra cosa).
"Algunos ateos piensan que aunque aquí se acaba todo..." ¡¿Algunos piensan que no?! Que raro.
"...que ante un sufrimiento insoportable es mejor descansar." ¿Descansar?, pero si con la muerte, según vos y los ateos (todos!, no algunos) piensan que se acaba todo. Para descansar tenes que existir, si no exitís no hay descanso, así que si morís, según tu pensamiento, ni descansas ni te cansas, simplemente no sos nada. No hay dudas que el pensamiento ateo lleva a incongruencias.
El aborto es malo porque es asesinato. Es de la misma calaña (y tal vez peor) que el asesinato de un adulto. Independientemente del destino eterno del abortado, el aborto es malo en sí mismo. No podemos hablar a la ligera del destino eterno del abortado, pues hay muchos matices, así que eso de que te hace un favor, pues depende.
Saludos
11/04/14 2:31 PM
Renzo:
Yo creo que lo de "llaman novia a cualquier cosa" tiene un significado muy claro. La palabra novia siempre ha significado la que se estaba casando o la que tenía, en principio, la intención de casarse con alguien. Si dos personas afirman que no se van a casar, no tiene ningún sentido que se denominen novios, es un deseo de estar a la vez en Misa y repicando, sin querer comprometerse con nadie, pero exigiendo que los demás usen para esa relación sin ningún compromiso palabras que implican compromiso, porque suenan mucho mejor. Una muestra muy clara de esto es el DRAE que, junto con la definición tradicional de "novio", (Persona que mantiene relaciones amorosas con fines matrimoniales) ha añadido ahora otra para contentar esa exigencia (Persona que mantiene una relación amorosa con otra sin intención de casarse y sin convivir con ella). Igual que ha hecho con la definición de "matrimonio".
En cualquier caso, hay que señalar que Gervais habla en inglés y, en esa lengua mucho más secularizada, la palabra "girlfriend" en realidad no significa nada más que amiga. En cierto modo, algo más sincero.
Dices: "¿A qué te refieres tú con "dedicar", a un embarazo de 16 años?"
No tiene nada que ver con el embarazo. Gervais ha dicho que no quería tener hijos porque tendría que dedicarles "16 años". Ante lo cual, Yolanda señala razonablemente que su concepción de la paternidad ya está viciada de raíz si cree que a los hijos solo hay que dedicarles 16 años.
Yo creo que lo de "llaman novia a cualquier cosa" tiene un significado muy claro. La palabra novia siempre ha significado la que se estaba casando o la que tenía, en principio, la intención de casarse con alguien. Si dos personas afirman que no se van a casar, no tiene ningún sentido que se denominen novios, es un deseo de estar a la vez en Misa y repicando, sin querer comprometerse con nadie, pero exigiendo que los demás usen para esa relación sin ningún compromiso palabras que implican compromiso, porque suenan mucho mejor. Una muestra muy clara de esto es el DRAE que, junto con la definición tradicional de "novio", (Persona que mantiene relaciones amorosas con fines matrimoniales) ha añadido ahora otra para contentar esa exigencia (Persona que mantiene una relación amorosa con otra sin intención de casarse y sin convivir con ella). Igual que ha hecho con la definición de "matrimonio".
En cualquier caso, hay que señalar que Gervais habla en inglés y, en esa lengua mucho más secularizada, la palabra "girlfriend" en realidad no significa nada más que amiga. En cierto modo, algo más sincero.
Dices: "¿A qué te refieres tú con "dedicar", a un embarazo de 16 años?"
No tiene nada que ver con el embarazo. Gervais ha dicho que no quería tener hijos porque tendría que dedicarles "16 años". Ante lo cual, Yolanda señala razonablemente que su concepción de la paternidad ya está viciada de raíz si cree que a los hijos solo hay que dedicarles 16 años.
11/04/14 2:37 PM
Gringo:
"Hay que ver el miedo que le tienen a la muerte los que creen en la vida eterna"
Aparte de que esto es una calumnia y estoy seguro de que tú lo sabes, es un planteamiento engañoso, porque no estamos hablando de la muerte, sino de matar (ya sea a otros o a uno mismo), algo que es completamente distinto. Ya lo he señalado varias veces en los comentarios anteriores. Seguir identificando ambas cosas no es de recibo.
De nuevo lo recuerdo: si vienes puramente para atacar, sin importar lo que digamos, no sirve de nada que vengas. Seguro que tanto tú como nosotros tenemos mejores cosas que hacer. Otra cosa es discutir para que resplandezca la verdad, de forma razonable y no para "ganar" a los cristianos.
Por cierto, creo que quedó pendiente un comentario tuyo en un post antiguo, que no tuve tiempo de responder (disculpa). Me pedías, si no recuerdo mal, tres cosas:
- Que dijera algo bueno que hubieran hecho los socialistas: muchas cosas, como es lógico. Por ejemplo, entrar en la CEE. Aunque luego la UE haya tomado caminos bastante discutibles, la idea original estaba bien y yo diría que fue una decision acertada.
- Que dijera por qué a ti te exigía discutir razonablemente y a otros no: No es cierto. He borrado comentarios por lo que consideraba formas inadecuadas de discutir a mucha otra gente, casi todos católicos. Por ejemplo, Luis, Antonio, Yolanda, etc.
- Que explicara si te había considerado un niño hasta ese momento: No. Pero sí he tenido siempre más manga ancha contigo y con otros por ser ateos. Sin embargo, ese gesto de cortesía se puede exagerar y decidí que no cumplía mi deber como moderador de este blog al permitir de forma indefinida diálogos de sordos en los que lo único que se buscaba era atacar al cristianismo y no discutir los temas. Por supuesto, es una decisión discutible, pero es lo que creo que es mejor, tanto para los demás lectores como para los ateos que aparecéis de vez en cuando por aquí.
Saludos.
"Hay que ver el miedo que le tienen a la muerte los que creen en la vida eterna"
Aparte de que esto es una calumnia y estoy seguro de que tú lo sabes, es un planteamiento engañoso, porque no estamos hablando de la muerte, sino de matar (ya sea a otros o a uno mismo), algo que es completamente distinto. Ya lo he señalado varias veces en los comentarios anteriores. Seguir identificando ambas cosas no es de recibo.
De nuevo lo recuerdo: si vienes puramente para atacar, sin importar lo que digamos, no sirve de nada que vengas. Seguro que tanto tú como nosotros tenemos mejores cosas que hacer. Otra cosa es discutir para que resplandezca la verdad, de forma razonable y no para "ganar" a los cristianos.
Por cierto, creo que quedó pendiente un comentario tuyo en un post antiguo, que no tuve tiempo de responder (disculpa). Me pedías, si no recuerdo mal, tres cosas:
- Que dijera algo bueno que hubieran hecho los socialistas: muchas cosas, como es lógico. Por ejemplo, entrar en la CEE. Aunque luego la UE haya tomado caminos bastante discutibles, la idea original estaba bien y yo diría que fue una decision acertada.
- Que dijera por qué a ti te exigía discutir razonablemente y a otros no: No es cierto. He borrado comentarios por lo que consideraba formas inadecuadas de discutir a mucha otra gente, casi todos católicos. Por ejemplo, Luis, Antonio, Yolanda, etc.
- Que explicara si te había considerado un niño hasta ese momento: No. Pero sí he tenido siempre más manga ancha contigo y con otros por ser ateos. Sin embargo, ese gesto de cortesía se puede exagerar y decidí que no cumplía mi deber como moderador de este blog al permitir de forma indefinida diálogos de sordos en los que lo único que se buscaba era atacar al cristianismo y no discutir los temas. Por supuesto, es una decisión discutible, pero es lo que creo que es mejor, tanto para los demás lectores como para los ateos que aparecéis de vez en cuando por aquí.
Saludos.
11/04/14 2:52 PM
"Benedicto XVI no hizo ninguna declaración magisterial, ni lo ha hecho jamás la Iglesia, sobre el destino de los niños muertos antes de nacer. Siempre ha sido un tema teológicamente debatido, y lo sigue siendo hoy igualmente"
Efectivamente, Kepa. Doctrinariamente sólo podemos estar ciertos de que un niño sin uso de razón que es bautizado entra directamente en el Cielo. Todo lo demás la Iglesia lo confía a la misericordia de Dios.
Observo que en la Iglesia posconciliar esto del niño abortado (al que a veces se le agrega el carácter de mártir)que entra al Cielo automáticamente, se ha convertido en un lugar común. Y son buenos deseos, esperanzas, hipótesis. Nada más. De lo único que tenemos certeza dogmática es respecto de los bautizados, en forma ordinaria o extraordinaria, y en éste último caso, también desconocemos qué vías elige Dios. God works in misterious ways.
Efectivamente, Kepa. Doctrinariamente sólo podemos estar ciertos de que un niño sin uso de razón que es bautizado entra directamente en el Cielo. Todo lo demás la Iglesia lo confía a la misericordia de Dios.
Observo que en la Iglesia posconciliar esto del niño abortado (al que a veces se le agrega el carácter de mártir)que entra al Cielo automáticamente, se ha convertido en un lugar común. Y son buenos deseos, esperanzas, hipótesis. Nada más. De lo único que tenemos certeza dogmática es respecto de los bautizados, en forma ordinaria o extraordinaria, y en éste último caso, también desconocemos qué vías elige Dios. God works in misterious ways.
11/04/14 2:56 PM
Bruno, vale, te acepto que lo de "novia" fue un malentendido debido a la traducción, pero, en mi opinión. tampoco hacia falta la coletilla de Yolanda.
En lo de los 16 años, entendí perfectamente lo que dice Gervais, pero me pareció una burda manipulación el comentario de Yolanda, si dice que no quiere tener hijos, por el motivo que sea, no tiene sentido conjeturar sobre cómo los trataría si lo tuviera, porque eso no sucederá. Me parece, como con el comentario, de la novia, ganas de tocar las narices, disculpa la expresión.
Saludos.
En lo de los 16 años, entendí perfectamente lo que dice Gervais, pero me pareció una burda manipulación el comentario de Yolanda, si dice que no quiere tener hijos, por el motivo que sea, no tiene sentido conjeturar sobre cómo los trataría si lo tuviera, porque eso no sucederá. Me parece, como con el comentario, de la novia, ganas de tocar las narices, disculpa la expresión.
Saludos.
11/04/14 2:58 PM
Agrego, Kepa que esto de la salvación automática no es un tema menor, porque tiene dos consecuencias, una doctrinaria y otra práctica.
1)La doctrinaria es que se tiende a confundir la naturaleza con la gracia, al volver automática la salvación: la gracia sería un "derecho" de la naturaleza humana (en este sentido se ha llegado a expresar el mismo obispo de Córdoba, Argentina, en el bautizo del desgraciado vástago de una lesbiana en pareja: es un "derecho de todo ser humano" el bautismo). De tal modo, la redención alcanzaría a toda persona por el hecho de ser humana, Cristo se ha encarnado en la Humanidad y en todo hombre, el hombre sería hijo de Dios por su propia naturaleza, y no en virtud de la gracia por la que somos hechos hijos de Dios adoptivos y que ordinariamente se recibe en el recinto visible de la Iglesia por los sacramentos. Este es un típico equívoco de la nueva teología, que se ha infiltrado en diversos estamentos magisteriales sobre los que ahora no quiero abundar.
2) La práctica es que si da lo mismo bautizar o no a un bebé, dado que se salva en cualquier caso, no tiene mayor dramaticidad apresurarse por bautizarlo. Todas las tradicionales urgencias por el bautismo en caso de peligro de muerte al bebé, etc, no tienen mucho sentido. Esto relaja la vigilancia debida y puede conducir al indiferentismo sacramental, que es tan malo o peor que la paranoia sacramental (pensar que no hay esperanza alguna de salvación si no hay sacramento). O al religioso.
1)La doctrinaria es que se tiende a confundir la naturaleza con la gracia, al volver automática la salvación: la gracia sería un "derecho" de la naturaleza humana (en este sentido se ha llegado a expresar el mismo obispo de Córdoba, Argentina, en el bautizo del desgraciado vástago de una lesbiana en pareja: es un "derecho de todo ser humano" el bautismo). De tal modo, la redención alcanzaría a toda persona por el hecho de ser humana, Cristo se ha encarnado en la Humanidad y en todo hombre, el hombre sería hijo de Dios por su propia naturaleza, y no en virtud de la gracia por la que somos hechos hijos de Dios adoptivos y que ordinariamente se recibe en el recinto visible de la Iglesia por los sacramentos. Este es un típico equívoco de la nueva teología, que se ha infiltrado en diversos estamentos magisteriales sobre los que ahora no quiero abundar.
2) La práctica es que si da lo mismo bautizar o no a un bebé, dado que se salva en cualquier caso, no tiene mayor dramaticidad apresurarse por bautizarlo. Todas las tradicionales urgencias por el bautismo en caso de peligro de muerte al bebé, etc, no tienen mucho sentido. Esto relaja la vigilancia debida y puede conducir al indiferentismo sacramental, que es tan malo o peor que la paranoia sacramental (pensar que no hay esperanza alguna de salvación si no hay sacramento). O al religioso.
11/04/14 3:10 PM
Renzo:
La conjetura, hasta donde yo puedo ver, no la ha hecho Yolanda, sino el propio Gervais, que es el que ha dicho lo de "dieciséis años".
En cualquier caso, al menos a mí el caso particular de Gervais me trae al fresco (más que para rezar por él). Mi intención era discutir sobre la cultura de la muerte, los efectos de creer o no en Dios sobre la cultura, la vinculación entre unas ideas y otras, etc., que son, creo yo, cosas mucho más interesantes.
La conjetura, hasta donde yo puedo ver, no la ha hecho Yolanda, sino el propio Gervais, que es el que ha dicho lo de "dieciséis años".
En cualquier caso, al menos a mí el caso particular de Gervais me trae al fresco (más que para rezar por él). Mi intención era discutir sobre la cultura de la muerte, los efectos de creer o no en Dios sobre la cultura, la vinculación entre unas ideas y otras, etc., que son, creo yo, cosas mucho más interesantes.
11/04/14 3:13 PM
Acabo de leer, en una página médica correspondiente a uno de los abortorios de la ciudad donde vivo, un comentario de una paciente que me ha estremecido en lo más profundo. Para quien sepa alemán, lo copio aquí:
"Leider kann ich diese furchtbare Entscheidung gegen dieses Baby nicht mehr rückgängig machen! [...] Ich wurde gut aufgeklärt, es waren alle sehr nett zu mir und ich habe mich verstanden gefühlt. Nach 2 Wochen bereute ich den Eingriff zutiefst und rief in der Klinik an, um mir eine Kopie des einzigen Ultraschallbildes, was von meinem Kind existierte, zu bekommen. Nach 3 Tagen hatte ich das Bild mit ein paar sehr netten Worten von einer der beiden Sprechstundenhilfen im Briefkasten. Dann konnte ich anfangen, dieses schrecklichen Tag zu verarbeiten. Übrigens kommen mir immer noch (nach 10 Jahren) die Tränen, wenn ich daran denke..."
"Leider kann ich diese furchtbare Entscheidung gegen dieses Baby nicht mehr rückgängig machen! [...] Ich wurde gut aufgeklärt, es waren alle sehr nett zu mir und ich habe mich verstanden gefühlt. Nach 2 Wochen bereute ich den Eingriff zutiefst und rief in der Klinik an, um mir eine Kopie des einzigen Ultraschallbildes, was von meinem Kind existierte, zu bekommen. Nach 3 Tagen hatte ich das Bild mit ein paar sehr netten Worten von einer der beiden Sprechstundenhilfen im Briefkasten. Dann konnte ich anfangen, dieses schrecklichen Tag zu verarbeiten. Übrigens kommen mir immer noch (nach 10 Jahren) die Tränen, wenn ich daran denke..."
11/04/14 3:35 PM
Hago una traducción rápida:
"¡Desgraciadamente no puedo volverme atrás de la terrible decisión que tomé contra ese niño! Me informaron bien, fueron muy amables y me sentí comprendida. Pero dos semanas después me arrepentí en lo más profundo de la intervención y llamé a la clínica para que me enviaran la imágen de la única ecografía que existía de mi hijo. Después de algunos días tenía la foto junto con una amable nota en mi buzón. Fue entonces cuando pude empezar a darme cuenta e lo que había hecho aquel terrible día. Por cierto, todavía (después de 10 años) se me saltan las lágrimas cuando pienso en ello ..."
"¡Desgraciadamente no puedo volverme atrás de la terrible decisión que tomé contra ese niño! Me informaron bien, fueron muy amables y me sentí comprendida. Pero dos semanas después me arrepentí en lo más profundo de la intervención y llamé a la clínica para que me enviaran la imágen de la única ecografía que existía de mi hijo. Después de algunos días tenía la foto junto con una amable nota en mi buzón. Fue entonces cuando pude empezar a darme cuenta e lo que había hecho aquel terrible día. Por cierto, todavía (después de 10 años) se me saltan las lágrimas cuando pienso en ello ..."
11/04/14 3:42 PM
Perdón por salirme (parcialmente) del tema. Feliz Pascua del Señor a todos.
11/04/14 3:43 PM
Renzo;
Creo que es un tema al que contestaría mejor un teólogo. Dios saca bienes de los males pero no son males queridos por Dios. Dios ha escrito en la ley natural lo que está bien ó mal, si hiciese un acto que está mal iría contra su propia ley.
Dios ha dado libertad al hombre y a la naturaleza, y a veces puede intervenir para corregir un mal que se ha de promovido por esa libertad y otras veces lo permite respetando la libertad del hombre y quizás pensando en un bien posterior, pero partiendo de que se trata de un mal que hubiera sido preferible evitar.
Por ejemplo la falta de libertad religiosa en los regímenes comunistas salió de la libertad de los que promovieron éste tipo de regímenes, Dios podría haber intervenido para evitar este mal pero hubiera limitado su libertad. Muchas veces éste tipo de regímenes provocaron el heroísmo de los cristianos, el heroísmo es una actitud loable pero es preferible evitar el mal de la persecución religiosa. Podemos pensar que Dios permitió el mal de los regímenes comunistas para que quedase en evidencia el peligro de esta ideología, (pensando a largo plazo y sabiendo que al fin y al cabo son especulaciones humanas) pero sabiendo que lo ideal es que no se promuevan este tipo de ideologías. Sino estaríamos esperando nuevas ideologías equivocadas que llevan al desastre para conseguir un bien posterior y no tendría sentido, lo moral es desear y trabajar para que nunca exista el mal.
Creo que es un tema al que contestaría mejor un teólogo. Dios saca bienes de los males pero no son males queridos por Dios. Dios ha escrito en la ley natural lo que está bien ó mal, si hiciese un acto que está mal iría contra su propia ley.
Dios ha dado libertad al hombre y a la naturaleza, y a veces puede intervenir para corregir un mal que se ha de promovido por esa libertad y otras veces lo permite respetando la libertad del hombre y quizás pensando en un bien posterior, pero partiendo de que se trata de un mal que hubiera sido preferible evitar.
Por ejemplo la falta de libertad religiosa en los regímenes comunistas salió de la libertad de los que promovieron éste tipo de regímenes, Dios podría haber intervenido para evitar este mal pero hubiera limitado su libertad. Muchas veces éste tipo de regímenes provocaron el heroísmo de los cristianos, el heroísmo es una actitud loable pero es preferible evitar el mal de la persecución religiosa. Podemos pensar que Dios permitió el mal de los regímenes comunistas para que quedase en evidencia el peligro de esta ideología, (pensando a largo plazo y sabiendo que al fin y al cabo son especulaciones humanas) pero sabiendo que lo ideal es que no se promuevan este tipo de ideologías. Sino estaríamos esperando nuevas ideologías equivocadas que llevan al desastre para conseguir un bien posterior y no tendría sentido, lo moral es desear y trabajar para que nunca exista el mal.
11/04/14 3:45 PM
Perfecto, pero entonces, si el primer deber es formar la conciencia, no es actuar según la concepción del bien que uno tenga, sea cual sea. Podría haber, en efecto, una concepción del bien en la cual el primer deber no fuese formar la propia conciencia.
Para un freudiano, por ejemplo, la conciencia moral es fruto de la introyección de los mandatos paternos en la infancia.
Para un marxista, será el resultado de la alienación socieconómica.
En ambos casos, no tiene en principio ningún valor.
Y sin duda que ellos tienen su propia concepción del bien, que pasa en buena medida por "liberarse" del dictamen "atávico" de la conciencia moral.
Al sostener que debemos guiarnos en todo por nuestra conciencia, ya estás suponiendo una determinada concepción del bien, que sin duda es la correcta, pero entonces no es que se puede actuar bajo cualquier concepción del bien, que es lo que yo negaba.
Por eso yo tampoco decía que mi primer deber no es actuar según mi conciencia, sino que mi primer deber no es actuar según mi concepción del bien, lo cual no necesariamente es lo mismo, por lo dicho.
Saludos cordiales.
Para un freudiano, por ejemplo, la conciencia moral es fruto de la introyección de los mandatos paternos en la infancia.
Para un marxista, será el resultado de la alienación socieconómica.
En ambos casos, no tiene en principio ningún valor.
Y sin duda que ellos tienen su propia concepción del bien, que pasa en buena medida por "liberarse" del dictamen "atávico" de la conciencia moral.
Al sostener que debemos guiarnos en todo por nuestra conciencia, ya estás suponiendo una determinada concepción del bien, que sin duda es la correcta, pero entonces no es que se puede actuar bajo cualquier concepción del bien, que es lo que yo negaba.
Por eso yo tampoco decía que mi primer deber no es actuar según mi conciencia, sino que mi primer deber no es actuar según mi concepción del bien, lo cual no necesariamente es lo mismo, por lo dicho.
Saludos cordiales.
11/04/14 3:51 PM
El primer deber es hacer el bien. La synderesis o dictamen de la razón práctica no dice "el bien según la conciencia", sino el bien objetivo. En una segunda deducción, la razón práctica advertirá que existen diversas aprensiones del bien conforme las personas y la synderesis insistirá "el bien". Es decir, el mandato moral no es hacer el bien según te lo presenta tu conciencia, sino buscar el bien objetivo, esforzarte por ajustar tu juicio o conciencia a ese bien y realizarlo. No existe el mandato de hacer el bien como lo dicta tu juicio, sino hacer el juicio conforme al bien objetivo. Lo contrario es kantismo.
11/04/14 3:59 PM
MH, tu respuesta me parece suficientemente clara, lo que es un buen motivo para evitar al teólogo :-)
Pero, lo que me cuesta entender es cómo se puede aceptar lo de que quien puede evitar el mal no lo haga, aunque sea por salvaguardar la libertad del otro.
¿Dejarías que un niño pequeño jugase con cerillas sólo por no limitar o suprimir su libertad?.
Saludos.
Pero, lo que me cuesta entender es cómo se puede aceptar lo de que quien puede evitar el mal no lo haga, aunque sea por salvaguardar la libertad del otro.
¿Dejarías que un niño pequeño jugase con cerillas sólo por no limitar o suprimir su libertad?.
Saludos.
11/04/14 4:03 PM
Renzo;
Si Dios interviniese y limitase la libertad para evitar un mal, por ejemplo impediría que una pareja tuviera relaciones sin que tuvieran la intención previa de asumir la vida que pudiera surgir, que la gente votase a un partido con principios contrarios a los valores cristianos y un poco en broma si ir a misa los domingos hace a las personas menos malas, Dios nos obligaría a ir misa, y no existiría la opción de ser ateo, etc, se limitaría mucho la libertad.
Si Dios interviniese y limitase la libertad para evitar un mal, por ejemplo impediría que una pareja tuviera relaciones sin que tuvieran la intención previa de asumir la vida que pudiera surgir, que la gente votase a un partido con principios contrarios a los valores cristianos y un poco en broma si ir a misa los domingos hace a las personas menos malas, Dios nos obligaría a ir misa, y no existiría la opción de ser ateo, etc, se limitaría mucho la libertad.
11/04/14 4:27 PM
Entiendo que el mando de formar la conciencia moral de acuerdo al bien objetivo va incluido en ese primer y único deber de "hacer el bien y evitar el mal".
Porque el bien no se puede hacer si no se hace en fidelidad a al propia conciencia.
Como decía en el caso de la conciencia culpablemente errónea, si en esa situación la persona hace lo objetivamente bueno, peca, porque va contra lo que le dicta su conciencia (errónea y culpablemente errónea).
Obviamente, también peca, en ese caso, si hace lo que su conciencia le dicta, porque es objetivamente malo, y la persona es culpable, en este caso, de su error.
Si será grande entonces la necesidad de formar rectamente la conciencia moral, en conformidad con el bien objetivo.
Saludos cordiales.
Porque el bien no se puede hacer si no se hace en fidelidad a al propia conciencia.
Como decía en el caso de la conciencia culpablemente errónea, si en esa situación la persona hace lo objetivamente bueno, peca, porque va contra lo que le dicta su conciencia (errónea y culpablemente errónea).
Obviamente, también peca, en ese caso, si hace lo que su conciencia le dicta, porque es objetivamente malo, y la persona es culpable, en este caso, de su error.
Si será grande entonces la necesidad de formar rectamente la conciencia moral, en conformidad con el bien objetivo.
Saludos cordiales.
11/04/14 4:44 PM
MH, bueno, es tu forma de verlo. Creo que hay diferentes grados en escala del mal.
Pero en cualquier caso, un Dios no "interviente" es muy parecido a un Dios inexistente.
Pero en cualquier caso, un Dios no "interviente" es muy parecido a un Dios inexistente.
11/04/14 4:51 PM
Néstor, es que depende en qué materia. Difiere enormemente si el error es de hecho o de derecho, y en éste último caso, contra principios primarios, casi evidentes, frente a los cuales no es dable el error. Por ejemplo, si yo creo que la verdadera Iglesia es la anglicana, y sigo los preceptos de esa religión, aunque tenga alguna culpa por mi ignorancia, hago bien (ejemplo de Newman). Es un error de hecho. En el caso de un homicida y violador, es discutible hasta qué punto puedo hablar de conciencia errónea, porque es muy difícil pensar en un juicio moral que le diga "Debes hacer el bien, y el bien en este caso es violar y matar".
11/04/14 4:57 PM
me pareció una burda manipulación el comentario de Yolanda, si dice que no quiere tener hijos, por el motivo que sea, no tiene sentido conjeturar sobre cómo los trataría si lo tuviera
____________________
¡Pero qué latazo!
No he conjeturado NADA, he usado exactamente la misma palabra que Gervais "dedicar" 16 años".
La ceguera del prejuicio es el peor de los muros.
Y ahórrate, Renzo, la coletilla de que a veces parezco razonable y otras veces soy una talibán. Esa esquizofrenia está más en ti que en mi: eres de los que creen que el "progresismo" es un paquete que hay que aceptar íntegramente porque si en algo se separa la opinión propia de la ortodoxia progre, todo el edificio se desmoronaría. De ahí que aceptes atrocidades como derechos. Es que la realidad es más sutil y compleja, tu integrismo te ciega el juicio. Yo no cargo con ideas mostrencas como tú. Por eso yo no soy de derechas a pesar de ser católica, etc.
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¡Pero qué latazo!
No he conjeturado NADA, he usado exactamente la misma palabra que Gervais "dedicar" 16 años".
La ceguera del prejuicio es el peor de los muros.
Y ahórrate, Renzo, la coletilla de que a veces parezco razonable y otras veces soy una talibán. Esa esquizofrenia está más en ti que en mi: eres de los que creen que el "progresismo" es un paquete que hay que aceptar íntegramente porque si en algo se separa la opinión propia de la ortodoxia progre, todo el edificio se desmoronaría. De ahí que aceptes atrocidades como derechos. Es que la realidad es más sutil y compleja, tu integrismo te ciega el juicio. Yo no cargo con ideas mostrencas como tú. Por eso yo no soy de derechas a pesar de ser católica, etc.
11/04/14 5:21 PM
Tanto tiempo este gringo en estos foros y no ha aprendido nada... que gusto me da que "ya no le tiran la pelota" tanto.... lo mejor es ignorarlo... no aporta nada al debate...
11/04/14 5:44 PM
Querìa decir "interviniente".
Yolanda, como veo que sigues empeñada en decir que no has dicho lo que has dicho o que lo que querìas decir no es lo que se deduce objetivamente de tu frase, te lo pondré con un ejemplo distinto:
Si Gervais hubiera dicho que él no contrataría una hipoteca a más de 16 años, tú especulas con que, si la contratase, dejaría de pagarla pasado ese plazo. Pero tu elucubración es absurda porque no se daría en la realidad, Gervais ya dejó claro que no la contrataría. Todo tu empeño es única y exclusivamente ganas de criticar y fastidiar.
Ignoro qué problema o problemas tienes para estar casi siempre contra algo o contra alguien, prueba a rezar, igual te sirve.
Yolanda, como veo que sigues empeñada en decir que no has dicho lo que has dicho o que lo que querìas decir no es lo que se deduce objetivamente de tu frase, te lo pondré con un ejemplo distinto:
Si Gervais hubiera dicho que él no contrataría una hipoteca a más de 16 años, tú especulas con que, si la contratase, dejaría de pagarla pasado ese plazo. Pero tu elucubración es absurda porque no se daría en la realidad, Gervais ya dejó claro que no la contrataría. Todo tu empeño es única y exclusivamente ganas de criticar y fastidiar.
Ignoro qué problema o problemas tienes para estar casi siempre contra algo o contra alguien, prueba a rezar, igual te sirve.
11/04/14 6:38 PM
Bruno,
Dices que "En cualquier caso, al menos a mí el caso particular de Gervais me trae al fresco (más que para rezar por él). Mi intención era discutir sobre la cultura de la muerte, los efectos de creer o no en Dios sobre la cultura, la vinculación entre unas ideas y otras, etc., que son, creo yo, cosas mucho más interesantes."
Si, de verdad, esa era tu intención, lo has planteado bastante mal. He releído el post y a lo único que da pie es a lo que ha ocurrido: un debate sobre lo que Gervais dijo o no dijo y sobre la interpretación de lo que dijo. Por eso yo no he participado.
Dices que "En cualquier caso, al menos a mí el caso particular de Gervais me trae al fresco (más que para rezar por él). Mi intención era discutir sobre la cultura de la muerte, los efectos de creer o no en Dios sobre la cultura, la vinculación entre unas ideas y otras, etc., que son, creo yo, cosas mucho más interesantes."
Si, de verdad, esa era tu intención, lo has planteado bastante mal. He releído el post y a lo único que da pie es a lo que ha ocurrido: un debate sobre lo que Gervais dijo o no dijo y sobre la interpretación de lo que dijo. Por eso yo no he participado.
12/04/14 10:38 AM
Ramontxu:
"lo has planteado bastante mal"
Je, je. Es muy probable.
Aunque observo que más del ochenta por ciento de los comentarios no tienen nada que ver con lo que dijo Gervais.
"lo has planteado bastante mal"
Je, je. Es muy probable.
Aunque observo que más del ochenta por ciento de los comentarios no tienen nada que ver con lo que dijo Gervais.
12/04/14 3:30 PM
A quién le importa Gervais, un tipo del montón, de ínfima actividad intelectual, tan frívolo que cree que tener un hijo compromete 16 años de vida. Lo importante son las cuestiones que se suscitan, no por causa de él, sino con ocasión de sus fruslerías.
12/04/14 8:48 PM
La cultura de la muerte reinante en nuestros días es un clara evidencia que si el orden natural no se subordina y armoniza al orden sobrenatural se destruye. Lo terreno emancipado de lo eterno se corrompe. En cambio, lo temporal subordinado a lo eterno alcanza su fin y su plenitud.
Estimado Bruno sería muy interesante ver las raíces de la cultura de la muerte.
Estimado Bruno sería muy interesante ver las raíces de la cultura de la muerte.
14/04/14 4:27 AM
@Renzo.
Los católicos sostenemos que Dios interviene en la creación, pero lo hace de modo que no impide que nos realicemos en libertad.
Esta intervención en ocasiones es directa (milagros) y en otras ocasiones es más indirecta (mediante la acción libre de otras personas que son inspiradas... un ejemplo, Sta Juana de Arco).
Por qué en unos casos si y en otros no? Él sabe lo que nostros no. Confiamos en la providencia divina y que todo lo que pasa es para bien, tanto lo bueno como lo malo (entendiendo bien como Bien, el bien último que es el realmente importante).
Un saludo en la Fe
Los católicos sostenemos que Dios interviene en la creación, pero lo hace de modo que no impide que nos realicemos en libertad.
Esta intervención en ocasiones es directa (milagros) y en otras ocasiones es más indirecta (mediante la acción libre de otras personas que son inspiradas... un ejemplo, Sta Juana de Arco).
Por qué en unos casos si y en otros no? Él sabe lo que nostros no. Confiamos en la providencia divina y que todo lo que pasa es para bien, tanto lo bueno como lo malo (entendiendo bien como Bien, el bien último que es el realmente importante).
Un saludo en la Fe
16/04/14 2:17 PM
Un debate bastante bueno, el vuestro.
Me gustaría aportar la visión que tenemos los que creemos en Dios, pero no en gran parte de los dogmas de la Iglesia Católica (algunos infumables), por lo que de facto, y no de iure, no decimos que no somos católicos.
Yo considero que aquí habría que establecer una diferenciación neta entre ética y moral. La ética, la de los valores humanos, nos dice que matar no puede ser nunca algo bueno. En eso el aborto hay que diferenciarlo de la eutanasia, porque en la segunda hay intención volitiva consciente y en la primera el sujeto pasivo no tiene ninguna oportunidad de opinar.
La moral es una ética adecuada a los presupuestos de una religión organizada concreta. Desde ese sentido, puede ser proclamada, pero nunca impuesta. Y ningún debate razonable se puede basar en ella.
La opinión que me merecen las palabras de Gervais es que entra en un totum revolutuum en el cual mezcla (y en eso no se diferencia en nada de los católicos) elementos que son inmiscibles, cuales son equiparar aborto con eutanasia. Algo muy propio del ateísmo militante, que en ese aspecto funciona del mismo modo que una religión organizada, con sus propios dogmas (el feto no es un ser inteligente, forma parte del cuerpo de la mujer, etcétera).
Pero es algo que también hacen los católicos, en el mismo sentido pero desde la perspectiva contraria.
A mí, como seguidor "freelance" de las palabras del Maestro, me resultan muy indigestos determinados argumentos ateos (el socioconstruccionismo o ética utlitaria para defender algo como el aborto que en una sociedad moderna es fácilmente evitable y que desde ningún punto de vista puede ser considerado éticamente inocuo) y también católicos (que no quieren aborto pero tampoco medidas anticonceptivas, con lo cual el problema aumenta de magnitud, y cuya cultura del sufrimiento, al respecto de la eutanasia y la muerte digna, nunca he acabado de comprender). En realidad, si uno levanta la vista al cielo se da cuenta de que la Verdad probablemente se nos escapa a todos, y que hay que ser más respetuoso con la visión del otro.
Como desde mi punto de vista probablemente pelagiano no creo en la existencia del pecado original, tampoco creo en la maldad intrínseca de ningún ser humano, ni de ateos ni de creyentes, así que esto del aborto y de la eutanasia debe ser un debate ético.
Seguiré atentamente, caso de que continúe, el debate.
Un saludo.
PD: Si alguien se alza como defensor de la vida debe serlo de toda la vida. Eso incluye no defender la pena de muerte y tratar a todos los seres vivos con respeto y dignidad. Tanto a los humanos, no privándoles de la vida sin elección, pero respetando su decisión libre de no continuar en ella, como a los no humanos, evitando crueldades contra ellos. Creo que es una postura holista mucho más acorde para creyentes y no creyentes que las visiones parciales que unos y otros sostienen.
Me gustaría aportar la visión que tenemos los que creemos en Dios, pero no en gran parte de los dogmas de la Iglesia Católica (algunos infumables), por lo que de facto, y no de iure, no decimos que no somos católicos.
Yo considero que aquí habría que establecer una diferenciación neta entre ética y moral. La ética, la de los valores humanos, nos dice que matar no puede ser nunca algo bueno. En eso el aborto hay que diferenciarlo de la eutanasia, porque en la segunda hay intención volitiva consciente y en la primera el sujeto pasivo no tiene ninguna oportunidad de opinar.
La moral es una ética adecuada a los presupuestos de una religión organizada concreta. Desde ese sentido, puede ser proclamada, pero nunca impuesta. Y ningún debate razonable se puede basar en ella.
La opinión que me merecen las palabras de Gervais es que entra en un totum revolutuum en el cual mezcla (y en eso no se diferencia en nada de los católicos) elementos que son inmiscibles, cuales son equiparar aborto con eutanasia. Algo muy propio del ateísmo militante, que en ese aspecto funciona del mismo modo que una religión organizada, con sus propios dogmas (el feto no es un ser inteligente, forma parte del cuerpo de la mujer, etcétera).
Pero es algo que también hacen los católicos, en el mismo sentido pero desde la perspectiva contraria.
A mí, como seguidor "freelance" de las palabras del Maestro, me resultan muy indigestos determinados argumentos ateos (el socioconstruccionismo o ética utlitaria para defender algo como el aborto que en una sociedad moderna es fácilmente evitable y que desde ningún punto de vista puede ser considerado éticamente inocuo) y también católicos (que no quieren aborto pero tampoco medidas anticonceptivas, con lo cual el problema aumenta de magnitud, y cuya cultura del sufrimiento, al respecto de la eutanasia y la muerte digna, nunca he acabado de comprender). En realidad, si uno levanta la vista al cielo se da cuenta de que la Verdad probablemente se nos escapa a todos, y que hay que ser más respetuoso con la visión del otro.
Como desde mi punto de vista probablemente pelagiano no creo en la existencia del pecado original, tampoco creo en la maldad intrínseca de ningún ser humano, ni de ateos ni de creyentes, así que esto del aborto y de la eutanasia debe ser un debate ético.
Seguiré atentamente, caso de que continúe, el debate.
Un saludo.
PD: Si alguien se alza como defensor de la vida debe serlo de toda la vida. Eso incluye no defender la pena de muerte y tratar a todos los seres vivos con respeto y dignidad. Tanto a los humanos, no privándoles de la vida sin elección, pero respetando su decisión libre de no continuar en ella, como a los no humanos, evitando crueldades contra ellos. Creo que es una postura holista mucho más acorde para creyentes y no creyentes que las visiones parciales que unos y otros sostienen.
19/04/14 2:31 AM
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