¿Zombies católicos?
El otro día, hablábamos de “zombies nazis”. Es decir, de ideologías como la eutanasia que, desgraciadamente, han renacido de sus cenizas después de haber sido defendidas, entre otros, por el nazismo alemán.
En aquel post y al hilo del título del mismo, se planteó un tema que me pareció interesante. Alguien preguntó: “¿Y los zombies católicos?” Con eso quería referirse a la posibilidad de que el cristiano renuncie a su razón, a su conciencia y a su libertad y los sustituya por pura obediencia. Eso lo convertiría en una especie de “zombi católico”. En ese sentido, citaba el conocido aforismo “el que obedece, nunca se equivoca”.
Es evidente que esa frase no tiene buena prensa fuera de la Iglesia. Aunque, más bien, habría que decir que la obediencia en sí misma tiene bastante mala prensa fuera de la Iglesia. Pero incluso dentro de la Iglesia, todos podríamos citar casos en los que una obediencia mal entendida ha dado muy malos resultados.
Hay que tener en cuenta, sin embargo (o sed contra, como dirían los escolásticos), que la frase tiene su origen en un estupendo texto de San Agustín: “el que obedece cumple siempre la voluntad de Dios, no porque la orden de la autoridad sea siempre conforme con la voluntad de Dios, sino porque es voluntad de Dios que se obedezca a quien preside”. Y San Agustín es mucho San Agustín. Por no hablar de que la obediencia es algo fundamental para quien sigue a Aquel que “se hizo obediente hasta la muerte y muerte de cruz”.
Esto debería hacernos pensar que el problema no está en la frase, sino en malas interpretaciones de la misma. Propongo, pues, que pensemos sobre el tema para hacer las matizaciones necesarias y entender bien el sentido de la obediencia cristiana, que es camino de libertad plena para el cristiano pero, si se entiende mal, puede llegar a ser la más dura de las esclavitudes.
Yo haré las cuatro primeras matizaciones y luego podemos ir añadiendo más (o discutiendo éstas, claro, que sólo son lo primero que se me ha ocurrido sobre el tema):
- La obediencia cristiana nunca puede ir contra la ley de Dios. Es algo clásico, pero, por todo lo que se ha escrito sobre el caso Maciel, parece ser que resulta desconocido para mucha gente. Un abad no puede mandar a los monjes que roben o que cometan actos inmorales. Y, si lo hace, su orden no tiene ninguna autoridad y es un deber cristiano desobedecerla.
- La obediencia cristiana nunca puede ir contra la propia conciencia. También es algo clásico, que ya enseñaba Santo Tomás. Eso sí, entendiendo bien lo que es la conciencia.
- La obediencia cristiana tiene sus propios ámbitos, que no puede sobrepasar. Por ejemplo, nuestro párroco no puede ordenarnos la marca de coche que debemos comprar, por poner un ejemplo absurdo, porque esa decisión no corresponde al ámbito de la obediencia que se le debe. Igualmente, la obediencia de los religiosos sólo existe dentro de la regla.
- La doctrina y la moral no son objeto de obediencia, sino más bien de fe. La Iglesia no se inventa la moral o la fe, imponiéndolas por su autoridad de forma voluntarista, sino que las recibe de Dios, como un don y un mandato. Es decir, por poner un ejemplo, las familias católicas no están abiertas a la vida por obediencia a Pablo VI, sino porque ésa es la voluntad de Dios para los casados. La anticoncepción no es mala porque así lo diga el Papa, sino que el Papa lo dice porque es mala. En ese sentido, la pareja que usa anticonceptivos se confesará de haber pecado contra el 6º mandamiento y no de desobediencia (es decir, contra el 4º).
62 comentarios
La obediencia es una virtud de la voluntad, y por lo tanto subordinada a la inteligencia. Su límite no es sólo lo ilícito, sino sobre todo la verdad.
El voluntarismo ha pervertido la recta noción de obediencia, en Occidente desde Occam y marcadamente en la etapa postridentina a través de la Compañía de Jesús.
El voluntarismo ha pervertido la recta noción de obediencia, en Occidente desde Occam y marcadamente en la etapa postridentina a través de la Compañía de Jesús.
08/11/10 7:59 PM
Gran tema sr. Moreno, al que contribuyo con esta intervención:
La obediencia, según enseña Santo Tomás, es una virtud moral y entre ellas, una de las mayores, pues por ella el hombre sacrifica el mayor bien que posee y que ocupa un puesto de honor entre sus dotes: la propia voluntad, que por la obediencia se sacrifica en aras de la voluntad ajena.
Sin embargo, no debe anteponerse a todas las virtudes, pues mejor es estar unido a Dios que tender a El; y, mientras a El tendemos por las virtudes morales, con El nos unen directamente las virtudes teologales (cf. II II, q. 104, a. 3).
Continuación
[Ronald: Poner textos tan largos dificulta la lectura de los comentarios, así que conviene poner el enlace a la página donde se encuentra el texto, como he hecho. Si hay algún párrafo o frase que interesen especialmente, se pueden poner enteros. Saludos.]
La obediencia, según enseña Santo Tomás, es una virtud moral y entre ellas, una de las mayores, pues por ella el hombre sacrifica el mayor bien que posee y que ocupa un puesto de honor entre sus dotes: la propia voluntad, que por la obediencia se sacrifica en aras de la voluntad ajena.
Sin embargo, no debe anteponerse a todas las virtudes, pues mejor es estar unido a Dios que tender a El; y, mientras a El tendemos por las virtudes morales, con El nos unen directamente las virtudes teologales (cf. II II, q. 104, a. 3).
Continuación
[Ronald: Poner textos tan largos dificulta la lectura de los comentarios, así que conviene poner el enlace a la página donde se encuentra el texto, como he hecho. Si hay algún párrafo o frase que interesen especialmente, se pueden poner enteros. Saludos.]
08/11/10 7:59 PM
En cuanto a la frase de San Agustín, me quedo con otra del Evangelio: "Si un ciego guía a otro ciego, los dos se van al hoyo".
08/11/10 8:14 PM
Agradecería se elaborara sobre el punto 2: "La obediencia cristiana nunca puede ir contra la propia conciencia.". Muchas gracias.
08/11/10 8:48 PM
"La doctrina y la moral no son objeto de obediencia, sino más bien de fe."
En cuanto a la doctrina hay que distinguir. Cuando se trata de una proposición doctrinal enseñada por el magisterio eclesiástico meramente auténtico no es objeto de fe teologal, sino de obediencia religiosa, porque es la virtud de la religión la que impera a obedecer a la autoridad eclesiástica. Es una peligrosa deriva de la minoría ultramontana derrotada en el Vaticano I, pretender hacer objeto de fe teologal el magisterio no infalible. Habría mucho más para decir.
Saludos.
En cuanto a la doctrina hay que distinguir. Cuando se trata de una proposición doctrinal enseñada por el magisterio eclesiástico meramente auténtico no es objeto de fe teologal, sino de obediencia religiosa, porque es la virtud de la religión la que impera a obedecer a la autoridad eclesiástica. Es una peligrosa deriva de la minoría ultramontana derrotada en el Vaticano I, pretender hacer objeto de fe teologal el magisterio no infalible. Habría mucho más para decir.
Saludos.
08/11/10 9:05 PM
sobre obediencia y conciencia, hay que tener muuucho cuidado. Por una parte hay obligación de formar rectamente la propia conciencia. Por otra, en última resolución, el que obra contra su conciencia peca. El ejemplo del Aquinate: si uno no cree en la presencia real de Cristo en la Eucaristía y sin embargo lo adora, peca de idolatría.
Saludos.
Saludos.
08/11/10 9:08 PM
Por dos motivos la conciencia tiene la primacía del obrar práctico.
En primer lugar, por la estructura óntica de la realidad. La inteligencia prima sobre la voluntad, y la verdad sobre cualquier apetito. De tal modo, Dios quiere las cosas porque son buenas, no son buenas porque el las quiera. Dios no podría querer el mal, ni hacer algo malo bueno. La Inteligencia divina precede a Su Voluntad.
En segundo lugar,hay que obrar conforme la conciencia, porque la conciencia no es otra cosa que el dictamen de la razón, y no tenemos más que una. Todo pasa por la razón, incluso la fe, aunque ésta supere sus fuerzas naturales. Pero como decía Newman, si la autoridad del Papa, por ejemplo, redujera a un segundo lugar a la conciencia, el suelo donde se asienta la misma autoridad del Papa se hundiría.
Aún más, el dictamen de la razón nos dice en primera instancia: "hay que hacer el bien y evitar el mal" - no dice "hay que obedecer a Dios". Mientras que el dictamen primario de la razón es evidente, no ocurre así con Dios, cuya existencia es revelada a posteriori.
Por lo tanto, hay que creen en Dios y obedecerlo porque es bueno hacerlo, no al revés. A fortiori con las autoridades instituídas por El.
En primer lugar, por la estructura óntica de la realidad. La inteligencia prima sobre la voluntad, y la verdad sobre cualquier apetito. De tal modo, Dios quiere las cosas porque son buenas, no son buenas porque el las quiera. Dios no podría querer el mal, ni hacer algo malo bueno. La Inteligencia divina precede a Su Voluntad.
En segundo lugar,hay que obrar conforme la conciencia, porque la conciencia no es otra cosa que el dictamen de la razón, y no tenemos más que una. Todo pasa por la razón, incluso la fe, aunque ésta supere sus fuerzas naturales. Pero como decía Newman, si la autoridad del Papa, por ejemplo, redujera a un segundo lugar a la conciencia, el suelo donde se asienta la misma autoridad del Papa se hundiría.
Aún más, el dictamen de la razón nos dice en primera instancia: "hay que hacer el bien y evitar el mal" - no dice "hay que obedecer a Dios". Mientras que el dictamen primario de la razón es evidente, no ocurre así con Dios, cuya existencia es revelada a posteriori.
Por lo tanto, hay que creen en Dios y obedecerlo porque es bueno hacerlo, no al revés. A fortiori con las autoridades instituídas por El.
08/11/10 9:21 PM
Embajador:
Ya suponía que esto habría que explicarlo, porque es una de las cosas que peor se entienden hoy.
Ya dediqué una vez un post al tema de lo que significa la conciencia: "Tu conciencia no te dice que se pueden ordenar mujeres".
Intentaré resumir a grandes rasgos lo fundamental: La conciencia no actúa de forma teórica o general, sino de forma práctica. Aplica a cada caso real y concreto con el que nos encontramos los principios generales de tipo moral en que creemos o que capta nuestra razón. Es decir, nos dice si esto concreto que voy a hacer es bueno o malo. El Catecismo de la Iglesia Católica dice así: “La conciencia moral es un juicio de la razón por el que la persona humana reconoce la cualidad moral de un acto concreto que piensa hacer, está haciendo o ha hecho”.
Si nosostros creemos, como principio, que robar es malo, la conciencia nos dice que, si ahora cogiésemos un boli del compañero en la empresa, estaríamos robando (o no) y, por lo tanto, si estaríamos haciendo en concreto algo bueno o malo. Y, en eso, es tribunal de última apelación, porque es el punto más interior de la persona en el que se escucha una voz de Dios que todo hombre puede oír y que te dice: actúa bien y no mal. El que obra contra su conciencia, hace mal y peca, incluso aunque su conciencia se equivoque.
En ese sentido, decir que "La obediencia cristiana nunca puede ir contra la propia conciencia" equivale a decir que "La obediencia cristiana nunca puede ir contra la ley de Dios tal como uno la aplica de buena fe (consciente o inconscientemente) a un caso concreto", que es lo que hace la conciencia. Como es lógico, por mala formación, la conciencia puede equivocarse al aplicar la ley de Dios (o simplemente la ley natural, si no es creyente) a un caso concreto, pero, en ese caso, la persona estaría obrando objetivamente mal pero subjetivamente bien.
Por cierto, por ese carácter práctico, la conciencia no vale como excusa para el disenso. Si tus principios no son los de la Iglesia, no es que tu conciencia te diga otra cosa y puedas seguir a tu conciencia, porque la conciencia no se ocupa de los principios, sino de la aplicación práctica. Lo que ocurre es que no eres católico. Así sucede, por ejemplo, si crees que robar es bueno porque es una redistribución marxista de la riqueza.
No sé si ha quedado claro, pero si no es así, seguimos con el tema, porque es importante.
Saludos.
Ya suponía que esto habría que explicarlo, porque es una de las cosas que peor se entienden hoy.
Ya dediqué una vez un post al tema de lo que significa la conciencia: "Tu conciencia no te dice que se pueden ordenar mujeres".
Intentaré resumir a grandes rasgos lo fundamental: La conciencia no actúa de forma teórica o general, sino de forma práctica. Aplica a cada caso real y concreto con el que nos encontramos los principios generales de tipo moral en que creemos o que capta nuestra razón. Es decir, nos dice si esto concreto que voy a hacer es bueno o malo. El Catecismo de la Iglesia Católica dice así: “La conciencia moral es un juicio de la razón por el que la persona humana reconoce la cualidad moral de un acto concreto que piensa hacer, está haciendo o ha hecho”.
Si nosostros creemos, como principio, que robar es malo, la conciencia nos dice que, si ahora cogiésemos un boli del compañero en la empresa, estaríamos robando (o no) y, por lo tanto, si estaríamos haciendo en concreto algo bueno o malo. Y, en eso, es tribunal de última apelación, porque es el punto más interior de la persona en el que se escucha una voz de Dios que todo hombre puede oír y que te dice: actúa bien y no mal. El que obra contra su conciencia, hace mal y peca, incluso aunque su conciencia se equivoque.
En ese sentido, decir que "La obediencia cristiana nunca puede ir contra la propia conciencia" equivale a decir que "La obediencia cristiana nunca puede ir contra la ley de Dios tal como uno la aplica de buena fe (consciente o inconscientemente) a un caso concreto", que es lo que hace la conciencia. Como es lógico, por mala formación, la conciencia puede equivocarse al aplicar la ley de Dios (o simplemente la ley natural, si no es creyente) a un caso concreto, pero, en ese caso, la persona estaría obrando objetivamente mal pero subjetivamente bien.
Por cierto, por ese carácter práctico, la conciencia no vale como excusa para el disenso. Si tus principios no son los de la Iglesia, no es que tu conciencia te diga otra cosa y puedas seguir a tu conciencia, porque la conciencia no se ocupa de los principios, sino de la aplicación práctica. Lo que ocurre es que no eres católico. Así sucede, por ejemplo, si crees que robar es bueno porque es una redistribución marxista de la riqueza.
No sé si ha quedado claro, pero si no es así, seguimos con el tema, porque es importante.
Saludos.
08/11/10 9:30 PM
Ronald:
Gracias por el texto que ha sugerido, que es muy interesante. Luego intentaré hacer alguna referencia al mismo.
Sin embargo, quiero comentar la nota final del mismo:
"Cuando hace unos años un obispo francés se vio en el dilema de obedecer a la fe o a los hombres de Iglesia, él y las ovejas que le siguieron fueron acusadas de rebeldía y desobediencia… por aquellos mismo que habían empezado por desobedecer al mandato superior de ser transmisores del “deposito de la fe” (cf. Pastor Aeternus). A esto Monseñor Lefebvre llamó “el golpe maestro de Satanás".
Empezaré diciendo que yo no dudo que Mons. Lefebvre tenía buena intención. Y, además, tenía razón en muchas cosas de las que decía. Sin embargo, cuando ordenó obispos contra la orden expresa del Papa se colocó fuera de la Iglesia. Y de nada vale decir que los que le acusaban "habían empezado por desobedecer al mandato superior...", porque, desde que uno sale de la educación primaria "y tú más" no vale como excusa, incluso aunque sea cierto. En ese momento, puso su propia voluntad por encima de la autoridad de la Iglesia y perdió cualquier razón que tuviera. Y es triste, porque sin duda tenía razón en muchas cosas.
En ese sentido, el texto que ha citado lo dice muy bien:
"La virtud cristiana obedece porque sabe que el mandato es justo y porque sabe que ese es su deber, aunque sus inclinaciones le empujen a lo contrario e incluso aunque discrepe su juicio del juicio del superior."
Saludos.
Gracias por el texto que ha sugerido, que es muy interesante. Luego intentaré hacer alguna referencia al mismo.
Sin embargo, quiero comentar la nota final del mismo:
"Cuando hace unos años un obispo francés se vio en el dilema de obedecer a la fe o a los hombres de Iglesia, él y las ovejas que le siguieron fueron acusadas de rebeldía y desobediencia… por aquellos mismo que habían empezado por desobedecer al mandato superior de ser transmisores del “deposito de la fe” (cf. Pastor Aeternus). A esto Monseñor Lefebvre llamó “el golpe maestro de Satanás".
Empezaré diciendo que yo no dudo que Mons. Lefebvre tenía buena intención. Y, además, tenía razón en muchas cosas de las que decía. Sin embargo, cuando ordenó obispos contra la orden expresa del Papa se colocó fuera de la Iglesia. Y de nada vale decir que los que le acusaban "habían empezado por desobedecer al mandato superior...", porque, desde que uno sale de la educación primaria "y tú más" no vale como excusa, incluso aunque sea cierto. En ese momento, puso su propia voluntad por encima de la autoridad de la Iglesia y perdió cualquier razón que tuviera. Y es triste, porque sin duda tenía razón en muchas cosas.
En ese sentido, el texto que ha citado lo dice muy bien:
"La virtud cristiana obedece porque sabe que el mandato es justo y porque sabe que ese es su deber, aunque sus inclinaciones le empujen a lo contrario e incluso aunque discrepe su juicio del juicio del superior."
Saludos.
08/11/10 9:40 PM
"El Papa no puede imponer mandamientos a los fieles católicos solo porque él lo desee o lo considere útil. Tal concepción moderna y voluntarista de la autoridad deforma el auténtico sentido teológico del papado"
(Cardenal Ratzinger, Elogio de la Conciencia).
(Cardenal Ratzinger, Elogio de la Conciencia).
08/11/10 9:41 PM
Y otra cita imperdible de Ratzinger, cinco meses antes de ser elegido Papa, sobre la autoridad y la obediencia:
"Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán. En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición".
"Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán. En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición".
08/11/10 9:47 PM
Luis:
"La obediencia es una virtud de la voluntad, y por lo tanto subordinada a la inteligencia. Su límite no es sólo lo ilícito, sino sobre todo la verdad."
Eso hay que explicarlo más, antes de que lo añadamos a la lista. "La verdad" es algo muy vago. Además, en principio, la verdad se refiere a los enunciados declarativos y no a los exhortativos (que son de los que trata la obediencia). Quiero decir que "matar es malo" es verdad (o mentira), pero "mata a Pepe" no es ni verdad ni mentira.
"La obediencia es una virtud de la voluntad, y por lo tanto subordinada a la inteligencia. Su límite no es sólo lo ilícito, sino sobre todo la verdad."
Eso hay que explicarlo más, antes de que lo añadamos a la lista. "La verdad" es algo muy vago. Además, en principio, la verdad se refiere a los enunciados declarativos y no a los exhortativos (que son de los que trata la obediencia). Quiero decir que "matar es malo" es verdad (o mentira), pero "mata a Pepe" no es ni verdad ni mentira.
08/11/10 9:49 PM
Martin:
No es eso a lo que me refería. De hecho, soy consciente de que esa cuarta matización no está muy bien redactada, pero no encuentro una forma mejor de explicar lo que quería decir.
No intentaba tratar el nivel de asentimiento que merece cada tipo de magisterio, sino simplemente decir lo que muestro en el ejemplo. ¿Alguien se confesaría de desobediencia en ese pecado por el hecho de que la maldad moral de la anticoncepción no se haya definido expresamente como irreformable o infalible? No. Las cuestiones morales no son cuestiones de obediencia a la Iglesia, sino de obediencia a la ley natural/divina que la Iglesia nos muestra. Creo que eso es indudable y es lo que quiero expresar. Si a alguien se le ocurre un modo mejor, estaré encantado de corregirlo.
Por otra parte, yo no diría que "el magisterio eclesiástico meramente auténtico" sólo sea objeto de "obediencia religiosa", porque la obediencia, como decía Luis (y Santo Tomás), es una virtud de la voluntad que se somete a la autoridad y, en cambio, el magisterio auténtico también exige asentimiento del entendimiento. La Lumen Gentium dice: "Este obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento de modo particular ha de ser prestado al magisterio auténtico del Romano Pontífice aun cuando no hable ex cathedra".
Saludos.
No es eso a lo que me refería. De hecho, soy consciente de que esa cuarta matización no está muy bien redactada, pero no encuentro una forma mejor de explicar lo que quería decir.
No intentaba tratar el nivel de asentimiento que merece cada tipo de magisterio, sino simplemente decir lo que muestro en el ejemplo. ¿Alguien se confesaría de desobediencia en ese pecado por el hecho de que la maldad moral de la anticoncepción no se haya definido expresamente como irreformable o infalible? No. Las cuestiones morales no son cuestiones de obediencia a la Iglesia, sino de obediencia a la ley natural/divina que la Iglesia nos muestra. Creo que eso es indudable y es lo que quiero expresar. Si a alguien se le ocurre un modo mejor, estaré encantado de corregirlo.
Por otra parte, yo no diría que "el magisterio eclesiástico meramente auténtico" sólo sea objeto de "obediencia religiosa", porque la obediencia, como decía Luis (y Santo Tomás), es una virtud de la voluntad que se somete a la autoridad y, en cambio, el magisterio auténtico también exige asentimiento del entendimiento. La Lumen Gentium dice: "Este obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento de modo particular ha de ser prestado al magisterio auténtico del Romano Pontífice aun cuando no hable ex cathedra".
Saludos.
08/11/10 10:09 PM
Ya que no hay muchas sugerencias, voy a sugerir yo otra matización más:
- La obediencia cristiana no es ciega. Es decir, no supone renunciar a la propia inteligencia. Más bien, es algo acorde con la propia inteligencia que nos dice que, en ocasiones, el criterio de otra persona puede ser preferible al propio.
Por dar un ejemplo analógico, cuando el médico nos dice que hay que extirpar un lunar porque es maligno, es muy posible que a nosotros nos parezca un lunar igual que cualquier otro y que no tengamos ningún deseo de que nos operen, pero nuestra inteligencia nos dice que, en este tema, es preferible el criterio del médico que el nuestro.
- La obediencia cristiana no es ciega. Es decir, no supone renunciar a la propia inteligencia. Más bien, es algo acorde con la propia inteligencia que nos dice que, en ocasiones, el criterio de otra persona puede ser preferible al propio.
Por dar un ejemplo analógico, cuando el médico nos dice que hay que extirpar un lunar porque es maligno, es muy posible que a nosotros nos parezca un lunar igual que cualquier otro y que no tengamos ningún deseo de que nos operen, pero nuestra inteligencia nos dice que, en este tema, es preferible el criterio del médico que el nuestro.
08/11/10 10:37 PM
Así es Bruno.
La obediencia cristiana no es ciega.
La obediencia cristiana nunca transforma al hombre en instrumental o en algo parecido a la de un ser inerte o muerto: siempre pasa por la cabeza, por la propia inmanencia de la inteligencia y siempre es libre. Por eso, la obediencia humaniza, no cadaveriza.
La obediencia cristiana nunca puede contradecir la evidencia: si la pared que veo es blanca, nadie me puede decir que es negra. Y si digo que es negra contra la evidencia, miento.
La obediencia cristiana no es ciega.
La obediencia cristiana nunca transforma al hombre en instrumental o en algo parecido a la de un ser inerte o muerto: siempre pasa por la cabeza, por la propia inmanencia de la inteligencia y siempre es libre. Por eso, la obediencia humaniza, no cadaveriza.
La obediencia cristiana nunca puede contradecir la evidencia: si la pared que veo es blanca, nadie me puede decir que es negra. Y si digo que es negra contra la evidencia, miento.
08/11/10 10:44 PM
Bruno:
El obsequio de la inteligencia que se pide en el asentimiento debido al magisterio simplemente auténtico es imperado por la religión, y en resolución, es acto de obediencia, porque se obedece a una autoridad docente.
Ante la falta de una evidencia intrínseca en contrario, mi inteligencia puede aceptar una proposición porque la Iglesia posee una autoridad docente cualificada, y por ese motivo llegar a una "evidencia extrínseca", o una alta probabilidad, de que la proposición enseñada sea verdadera. No obstante, no es el asentimiento absoluto de la fe teologal, que no admite siquiera la posibilidad de error; es un asentimiento de inferior jerarquía, condicionado a la propia naturaleza de la proposición (en sí misma, falible y mutable). Por cierto que no podría la voluntad forzar a la inteligencia a que acepte la cuadratura del círculo; pero sí puede mover a la inteligencia a que acepte una proposición como cierta moralmente cierta, o como la más probable, salvo meliore judicio de la misma Iglesia.
Espero haberme explicado bien. Más breve, no me sale. :)
Saludos.
El obsequio de la inteligencia que se pide en el asentimiento debido al magisterio simplemente auténtico es imperado por la religión, y en resolución, es acto de obediencia, porque se obedece a una autoridad docente.
Ante la falta de una evidencia intrínseca en contrario, mi inteligencia puede aceptar una proposición porque la Iglesia posee una autoridad docente cualificada, y por ese motivo llegar a una "evidencia extrínseca", o una alta probabilidad, de que la proposición enseñada sea verdadera. No obstante, no es el asentimiento absoluto de la fe teologal, que no admite siquiera la posibilidad de error; es un asentimiento de inferior jerarquía, condicionado a la propia naturaleza de la proposición (en sí misma, falible y mutable). Por cierto que no podría la voluntad forzar a la inteligencia a que acepte la cuadratura del círculo; pero sí puede mover a la inteligencia a que acepte una proposición como cierta moralmente cierta, o como la más probable, salvo meliore judicio de la misma Iglesia.
Espero haberme explicado bien. Más breve, no me sale. :)
Saludos.
08/11/10 11:06 PM
Como una "état de docilité" caracteriza el p. Labourdette, op a la obediencia debida al magisterio no infalible.
08/11/10 11:11 PM
Martin:
Sí, si yo acepto todo eso, en principio y a grandes rasgos. Lo que digo es que eso no es lo mismo que la obediencia.
Por ejemplo, un monje obedece a su abad cuando le dice que plante hoy las judías, aunque el cree que lo mejor sería plantarlas mañana. Es, simplemente, la voluntad del monje que se somete a la autoridad legítima de su abad, incluso cuando piensa o incluso tiene certeza de que la autoridad no acierta.
En cambio, al magisterio auténtico debe someterse también la inteligencia. Es decir, aunque quizá nuestro razonamiento no llegue a esa conclusión por sí mismo, debemos pensar que la Iglesia acierta en lo de la inmoralidad de la anticoncepción incluso si no es una doctrina definida expresamente como infalible. No se trata de "yo sigo creyendo que la anticoncepción es buena, pero no la uso porque así lo manda la Iglesia", sino "yo acepto que la Iglesia sabe más de este tema que yo, así que creo que mi impresión está equivocada y que la Iglesia tiene razón" (incluso aunque la certeza no sea absoluta). Esto es, evidentemente, algo que pertenece al ámbito de la fe, aunque no sea fe teologal estríctamente hablando, y no al ámbito de la mera obediencia. Quizá sea fe natural, o fe indirecta o fe extrínseca o yo qué sé, pero no es mera obediencia.
Espero haberme explicado mejor.
De todas formas, como ya decía antes, no es éste el tema al que me refería en el post (aunque también es muy interesante).
Sí, si yo acepto todo eso, en principio y a grandes rasgos. Lo que digo es que eso no es lo mismo que la obediencia.
Por ejemplo, un monje obedece a su abad cuando le dice que plante hoy las judías, aunque el cree que lo mejor sería plantarlas mañana. Es, simplemente, la voluntad del monje que se somete a la autoridad legítima de su abad, incluso cuando piensa o incluso tiene certeza de que la autoridad no acierta.
En cambio, al magisterio auténtico debe someterse también la inteligencia. Es decir, aunque quizá nuestro razonamiento no llegue a esa conclusión por sí mismo, debemos pensar que la Iglesia acierta en lo de la inmoralidad de la anticoncepción incluso si no es una doctrina definida expresamente como infalible. No se trata de "yo sigo creyendo que la anticoncepción es buena, pero no la uso porque así lo manda la Iglesia", sino "yo acepto que la Iglesia sabe más de este tema que yo, así que creo que mi impresión está equivocada y que la Iglesia tiene razón" (incluso aunque la certeza no sea absoluta). Esto es, evidentemente, algo que pertenece al ámbito de la fe, aunque no sea fe teologal estríctamente hablando, y no al ámbito de la mera obediencia. Quizá sea fe natural, o fe indirecta o fe extrínseca o yo qué sé, pero no es mera obediencia.
Espero haberme explicado mejor.
De todas formas, como ya decía antes, no es éste el tema al que me refería en el post (aunque también es muy interesante).
08/11/10 11:31 PM
Por decirlo de forma más sencilla, aunque (aún) mucho menos rigurosa:
- Creer algo pertenece al ámbito de la fe
- Hacer algo pertenece al ámbito de la obediencia
- Creer algo pertenece al ámbito de la fe
- Hacer algo pertenece al ámbito de la obediencia
08/11/10 11:41 PM
Con respecto al obsequio religioso debido al magisterio ordinario creo que tras la definición de Martin hay pocas dudas.
Pero con respecto al otro tipo de obediencia, ilustrado con el ejemplo de las judías, creo que caben dos consideraciones:
a.-ese tipo de obediencia no atañe a todos los fieles y no obstante es un tipo de obediencia que se pretende, por algunos, implantar en el ámbito de las relaciones director espiritual-dirigido, catequista-catequizado, etc.
La suspensión del juicio individual se puede aceptar cuando, por ejemplo, se ofrece un consejo solicitado, pero no creo que se pueda demandar "por obediencia" salvo en casos muy particulares, como por ejemplo los de las órdenes religiosas con este voto.
b.-si de un acto de obediencia tipo suspensión del juicio individual como el ilustrado con lo de las judías se derivase algún mal (por ejemplo, no poder alimentar convenientemente ese mes a los enfermos del monasterio) el que ha obedecido incluso contra el testimonio de su razón, no está exento de responsabilidad.
Yo veo que la obediencia del tipo "las judías" es sólo un vínculo moral que facilita la transmisión de un contenido que nunca puede ser aleatorio y que debe estar limitado a lo que es recta y objetivamente el servicio de Dios o la caridad con el hermano.
Y en ese caso, dado que el sembrar judías no tiene en sí mismo un valor religioso intrínseco, el momento de la siembra se debe guiar siempre por lo que dicte la razón para mayor servicio de Dios y bien de los hermanos. Sólo en caso de un voto de obediencia estaría justificado saltarse estas tres consideraciones, y si saliera mal, no habría exención de responsabilidad.
Yo lo veo así.
Pero con respecto al otro tipo de obediencia, ilustrado con el ejemplo de las judías, creo que caben dos consideraciones:
a.-ese tipo de obediencia no atañe a todos los fieles y no obstante es un tipo de obediencia que se pretende, por algunos, implantar en el ámbito de las relaciones director espiritual-dirigido, catequista-catequizado, etc.
La suspensión del juicio individual se puede aceptar cuando, por ejemplo, se ofrece un consejo solicitado, pero no creo que se pueda demandar "por obediencia" salvo en casos muy particulares, como por ejemplo los de las órdenes religiosas con este voto.
b.-si de un acto de obediencia tipo suspensión del juicio individual como el ilustrado con lo de las judías se derivase algún mal (por ejemplo, no poder alimentar convenientemente ese mes a los enfermos del monasterio) el que ha obedecido incluso contra el testimonio de su razón, no está exento de responsabilidad.
Yo veo que la obediencia del tipo "las judías" es sólo un vínculo moral que facilita la transmisión de un contenido que nunca puede ser aleatorio y que debe estar limitado a lo que es recta y objetivamente el servicio de Dios o la caridad con el hermano.
Y en ese caso, dado que el sembrar judías no tiene en sí mismo un valor religioso intrínseco, el momento de la siembra se debe guiar siempre por lo que dicte la razón para mayor servicio de Dios y bien de los hermanos. Sólo en caso de un voto de obediencia estaría justificado saltarse estas tres consideraciones, y si saliera mal, no habría exención de responsabilidad.
Yo lo veo así.
09/11/10 11:06 AM
Bruno:
Aquí el problema para explicarme es que es una película y por límites de espacio sólo es posible mostrar fotos. Hay una interacción inteligencia/voluntad; hay un sistema de virtudes que las relaciona entre sí.
Esquemáticamente:
- fe teologal: asistencia del E.S. a la Iglesia docente sin llegar a la infalibilidad.
- religión: la autoridad docente es religiosa, no profana. La jerarquía eclesiástica es una autoridad religiosa.
- OBEDIENCIA: porque la voluntad impera a la inteligencia su asentimiento a lo enseñado por la autoridad (salvo que lo impida la evidencia intrínseca en contrario, que lo haría psicológicamente imposible, y moralmente indebido).
Hay una sumisión intelectual, imperada por la voluntad:
* La inteligencia acepta que lo enseñado es verdadero;
* No hay certeza absoluta, propia de la fe teologal o del magisterio definitivo;
* Es posible el error, porque es magisterio falible; lo que no quiere decir que el error se presuma;
* Es posible el cambio posterior, porque no es magisterio irreformable;
Esa obediencia es virtud MORAL, no teologal como la fe; radica en la VOLUNTAD, y no en el intelecto como la fe; pero puede incidir sobre los juicios del intelecto.
Otra cosa es la concepción voluntarista de la obediencia, que lleva a consecuencias absurdas.
Saludos.
Aquí el problema para explicarme es que es una película y por límites de espacio sólo es posible mostrar fotos. Hay una interacción inteligencia/voluntad; hay un sistema de virtudes que las relaciona entre sí.
Esquemáticamente:
- fe teologal: asistencia del E.S. a la Iglesia docente sin llegar a la infalibilidad.
- religión: la autoridad docente es religiosa, no profana. La jerarquía eclesiástica es una autoridad religiosa.
- OBEDIENCIA: porque la voluntad impera a la inteligencia su asentimiento a lo enseñado por la autoridad (salvo que lo impida la evidencia intrínseca en contrario, que lo haría psicológicamente imposible, y moralmente indebido).
Hay una sumisión intelectual, imperada por la voluntad:
* La inteligencia acepta que lo enseñado es verdadero;
* No hay certeza absoluta, propia de la fe teologal o del magisterio definitivo;
* Es posible el error, porque es magisterio falible; lo que no quiere decir que el error se presuma;
* Es posible el cambio posterior, porque no es magisterio irreformable;
Esa obediencia es virtud MORAL, no teologal como la fe; radica en la VOLUNTAD, y no en el intelecto como la fe; pero puede incidir sobre los juicios del intelecto.
Otra cosa es la concepción voluntarista de la obediencia, que lleva a consecuencias absurdas.
Saludos.
09/11/10 11:24 AM
Bruno:
A tu ejemplo sobre la anticoncepción respondo:
- La Iglesia enseña: el acto anticonceptivo es intrínsecamente malo.
Como no se trata de una verdad ética de evidencia inmediata, intrínseca, por obediencia a la autoridad eclesiástica debes:
- conformar tu conducta a la norma;
- aceptar intelectualmente que la Iglesia enseña que la anticoncepción es intrínsecamente mala; y que esa proposición es verdadera con los límites arriba señalados.
No estás obligado, y no son el motivo de la obediencia, por ejemplo, a asentir a los argumentos con los que se justifica la proposición. De hecho, podría suceder que esos argumentos cambiasen, fuesen mejorados, o completamente desechados en el futuro, etc. Imagínate que uno de los argumentos fuese un texto de un Santo Padre que luego la crítica demostrara apócrifo...
Saludos.
A tu ejemplo sobre la anticoncepción respondo:
- La Iglesia enseña: el acto anticonceptivo es intrínsecamente malo.
Como no se trata de una verdad ética de evidencia inmediata, intrínseca, por obediencia a la autoridad eclesiástica debes:
- conformar tu conducta a la norma;
- aceptar intelectualmente que la Iglesia enseña que la anticoncepción es intrínsecamente mala; y que esa proposición es verdadera con los límites arriba señalados.
No estás obligado, y no son el motivo de la obediencia, por ejemplo, a asentir a los argumentos con los que se justifica la proposición. De hecho, podría suceder que esos argumentos cambiasen, fuesen mejorados, o completamente desechados en el futuro, etc. Imagínate que uno de los argumentos fuese un texto de un Santo Padre que luego la crítica demostrara apócrifo...
Saludos.
09/11/10 11:32 AM
Recuerdo una frase de Monseñor Lefebvre:
"Por medio de la obediencia se está llevando a la desobediencia."
La obediencia siempre debe tener una jerarquía. Hay que obedecer primero a Dios, luego al Papa, luego al obispo, etc. Pero si el mismo Papa está mandando algo contrario a la voluntad de Dios (la imposición de una Misa filo-protestante), no hay más remedio que desobedecerlo EN ESE PUNTO.
El amor y el respeto filial nunca hay que perderlo. Pero hay que tener criterio, especialmente en estos tiempos tan locos.
"Por medio de la obediencia se está llevando a la desobediencia."
La obediencia siempre debe tener una jerarquía. Hay que obedecer primero a Dios, luego al Papa, luego al obispo, etc. Pero si el mismo Papa está mandando algo contrario a la voluntad de Dios (la imposición de una Misa filo-protestante), no hay más remedio que desobedecerlo EN ESE PUNTO.
El amor y el respeto filial nunca hay que perderlo. Pero hay que tener criterio, especialmente en estos tiempos tan locos.
09/11/10 11:53 AM
Para centrar un poco el tema en forma práctica, hagamos el retrato robot del "zombi católico" cuya caricatura -con pésima leche- dibujó Dan Brown con su Silas:
1) El zombi católico no piensa, obedece.
2) El zombi católico adhiere en forma incondicional e irreflexiva a todo lo que dice o mande la autoridad, sea el Papa, sea el líder del movimiento que integra. Es más: adhiere porque es autoridad, no porque se diga o mande algo bueno.
3) El zombi católico está siempre seguro. Jamás se interroga si estará en lo cierto. Jamás desconfiará de los motivos interiores que lo hacen adherir a la buena causa.
3) El zombi católico está contento y conforme con el modo y las prácticas con que se vive el catolicismo en la Iglesia o en el grupo o movimiento que integra.
4) El zombi católico tiene alegría compulsiva. Desconoce la tristeza, las resistencias de la materia, el sufrimiento verdadero. Es más, lo niega. Niega, en general, la realidad y su realidad.
5) El zombi católico descuenta la mala fe de quienes critican a la Iglesia o el movimiento que integra. En particular, considera todo ataque a la organización como una conspiración.
6) La crítica interna, es decir, de los mismos católicos o miembros de la organización o movimiento que integra, será para el zombi católico "mal espíritu".
7) El zombi católico considera que el fin justifica los medios, si de salvaguardar la institución, Iglesia o movimiento que integra, se trata. En particular, recurrirá, para defender buenas causas, a argumentos capciosos, restricciones o reservas mentales, argumentos ad hominem. Tendrá especial gusto por resaltar los vicios del adversario ("Y tú más"). Si está en la verdad, puede permitirse ciertas licencias.
8) El zombi católico se olvida que pertenece a una relgión cuyo Fundador fue crucificado por la autoridad religiosa. Que fue sacrificado con el argumento de que "es preferible que muera un hombre a que perezca todo el pueblo".
1) El zombi católico no piensa, obedece.
2) El zombi católico adhiere en forma incondicional e irreflexiva a todo lo que dice o mande la autoridad, sea el Papa, sea el líder del movimiento que integra. Es más: adhiere porque es autoridad, no porque se diga o mande algo bueno.
3) El zombi católico está siempre seguro. Jamás se interroga si estará en lo cierto. Jamás desconfiará de los motivos interiores que lo hacen adherir a la buena causa.
3) El zombi católico está contento y conforme con el modo y las prácticas con que se vive el catolicismo en la Iglesia o en el grupo o movimiento que integra.
4) El zombi católico tiene alegría compulsiva. Desconoce la tristeza, las resistencias de la materia, el sufrimiento verdadero. Es más, lo niega. Niega, en general, la realidad y su realidad.
5) El zombi católico descuenta la mala fe de quienes critican a la Iglesia o el movimiento que integra. En particular, considera todo ataque a la organización como una conspiración.
6) La crítica interna, es decir, de los mismos católicos o miembros de la organización o movimiento que integra, será para el zombi católico "mal espíritu".
7) El zombi católico considera que el fin justifica los medios, si de salvaguardar la institución, Iglesia o movimiento que integra, se trata. En particular, recurrirá, para defender buenas causas, a argumentos capciosos, restricciones o reservas mentales, argumentos ad hominem. Tendrá especial gusto por resaltar los vicios del adversario ("Y tú más"). Si está en la verdad, puede permitirse ciertas licencias.
8) El zombi católico se olvida que pertenece a una relgión cuyo Fundador fue crucificado por la autoridad religiosa. Que fue sacrificado con el argumento de que "es preferible que muera un hombre a que perezca todo el pueblo".
09/11/10 1:55 PM
Una más:
10) El zombie católico nunca investiga las denuncias contra las autoridades de su movimiento u organización. Fundamental: No lee lo que escriben las víctimas o ex adeptos.
Jamás se permite sospechar sobre sus superiores.
Se limita a repetir lo que le dicen: son calumniadores, resentidos y mentirosos. Estigmatiza, sobre todo, a los "ex".
10) El zombie católico nunca investiga las denuncias contra las autoridades de su movimiento u organización. Fundamental: No lee lo que escriben las víctimas o ex adeptos.
Jamás se permite sospechar sobre sus superiores.
Se limita a repetir lo que le dicen: son calumniadores, resentidos y mentirosos. Estigmatiza, sobre todo, a los "ex".
09/11/10 2:03 PM
Final:
11) El zombie católico "suspende el ejercicio de la razón, reprimiendo todo impulso de crítica o revisión de lo que dicen o mandan sus superiores" (Padre Thomas Berg, ex sacerdote legionario, explicando su salida de la Legión de Cristo).
11) El zombie católico "suspende el ejercicio de la razón, reprimiendo todo impulso de crítica o revisión de lo que dicen o mandan sus superiores" (Padre Thomas Berg, ex sacerdote legionario, explicando su salida de la Legión de Cristo).
09/11/10 2:06 PM
Por cierto, para el que le interese profundizar en la zombiología católica, de mi amigo Jack Tollers:
http://www.cuadernas.com.ar/miscelaneas/media/kukus1.htm
http://www.cuadernas.com.ar/miscelaneas/media/kukus1.htm
09/11/10 2:27 PM
Agrego a la caracterización de Luis:
12) El zombie católico, cuando se pone a defender a su grupo de pertenencia, o a la Iglesia misma, suele caer en maquiavelismos.
http://cnelkurtz.blogspot.com/2010/10/de-pluma-ajena-consejos-de-maquiavelo.html
Saludos.
12) El zombie católico, cuando se pone a defender a su grupo de pertenencia, o a la Iglesia misma, suele caer en maquiavelismos.
http://cnelkurtz.blogspot.com/2010/10/de-pluma-ajena-consejos-de-maquiavelo.html
Saludos.
09/11/10 3:06 PM
Bruno:
Desde la finalización del Vaticano II hasta la actualidad, la Iglesia padece un fenómeno que se ha dado en llamar el «disenso» respecto del magisterio. Ante ese fenómeno de heterodoxia pública, pertinaz y anarquizante, la Iglesia ha reaccionado justamente mediante un «magisterio sobre el magisterio», es decir con una serie de documentos doctrinales destinados a reforzar el asentimiento debido a la doctrina de la Iglesia.
Mis reparos no son contra esa razonable reacción de la autoridad eclesiástica, sino contra ciertas «sobre-reacciones», es decir, sobre el posible exceso en el asentimiento a lo que no es propiamente objeto de fe. Ejemplo: no es lo idéntica la fe en la Trinidad, que el obsequio debido a las enseñanzas pastorales de Juan Pablo II sobre la pena capital. Equipararlas, es de «zombies».
Saludos.
Desde la finalización del Vaticano II hasta la actualidad, la Iglesia padece un fenómeno que se ha dado en llamar el «disenso» respecto del magisterio. Ante ese fenómeno de heterodoxia pública, pertinaz y anarquizante, la Iglesia ha reaccionado justamente mediante un «magisterio sobre el magisterio», es decir con una serie de documentos doctrinales destinados a reforzar el asentimiento debido a la doctrina de la Iglesia.
Mis reparos no son contra esa razonable reacción de la autoridad eclesiástica, sino contra ciertas «sobre-reacciones», es decir, sobre el posible exceso en el asentimiento a lo que no es propiamente objeto de fe. Ejemplo: no es lo idéntica la fe en la Trinidad, que el obsequio debido a las enseñanzas pastorales de Juan Pablo II sobre la pena capital. Equipararlas, es de «zombies».
Saludos.
09/11/10 3:16 PM
Siguiendo los puntos de Luis, conozco cientos y cientos de "zombies católicos" en el Opus Dei, pero no son "zombies católicos", son sectarios y tienen la cabeza muy lavada. "No hay salvación o no se es católico super-hiper-mega-bueno si no se es de la Obra" De risa sino fuera la triste realidad. Y me refiero a lo que sube, no a los supernumerarios de 80 años.
09/11/10 3:18 PM
Luis: carezco de capacidad argumental, expositiva, formativa y de paciencia para poder responder a sus puntos que dice caracterizan al zombi católico.
Pero el sentido común me dice que más de la mitad de dichas característas son las propias y definitoras de un fiel católico reflexivo, con criterio y capaz de crítica.
Siento que, pues todo mi argumento es "me dice el sentido común", su posible respuesta es bastante improbable; pero son todas las bellota que da este alcornoque.
Claro que, abusando de su benevolencia, altas prendas y preclaro entendimiento, podría usted tomar la pluma y usarla en mi lugar, para tratar de contrarestar sus argumentos desde mi difuso punto de vista. Sería un ejercicio intelectual jesuítico, que podría decir usted.
Y, rizando el rizo, fíjese que triunfo si yo, utilizando a usted; o entre ambos, demostramos alguna posible flojedad de parte de sus afirmaciones.
Saludos cordiales.
Pero el sentido común me dice que más de la mitad de dichas característas son las propias y definitoras de un fiel católico reflexivo, con criterio y capaz de crítica.
Siento que, pues todo mi argumento es "me dice el sentido común", su posible respuesta es bastante improbable; pero son todas las bellota que da este alcornoque.
Claro que, abusando de su benevolencia, altas prendas y preclaro entendimiento, podría usted tomar la pluma y usarla en mi lugar, para tratar de contrarestar sus argumentos desde mi difuso punto de vista. Sería un ejercicio intelectual jesuítico, que podría decir usted.
Y, rizando el rizo, fíjese que triunfo si yo, utilizando a usted; o entre ambos, demostramos alguna posible flojedad de parte de sus afirmaciones.
Saludos cordiales.
09/11/10 3:33 PM
La suspensión del ejercicio de la razón no ha de entenderse, sobre todo, como mantener a raya las propias opiniones y gustos, que puede ser y es, un saludable ejercicio ascético.
La supresión del ejercicio de la razón es, más bien, una cierta cerrazón de pensamiento, estrechez de miras, recelo por lo que está más allá de "mi" grupo, "mi" parroquia, "mi" movimiento.
En esta línea el otro día en Radio María un seminarista de Jaén procedente del Camino Neocatecumenal confesaba cómo había descubierto la amplitud y profundidad de la Iglesia en el seminario, porque antes ni conocía ni le interesaba lo que estaba más allá de "su" grupo, "su" parroquia, "su" "movimiento"; evidentemente, tras ese descubrimiento confesó también que la solución no era implantar su movimiento en la parroquia que le fuera asignada. Lógico.
La supresión del ejercicio de la razón es, más bien, una cierta cerrazón de pensamiento, estrechez de miras, recelo por lo que está más allá de "mi" grupo, "mi" parroquia, "mi" movimiento.
En esta línea el otro día en Radio María un seminarista de Jaén procedente del Camino Neocatecumenal confesaba cómo había descubierto la amplitud y profundidad de la Iglesia en el seminario, porque antes ni conocía ni le interesaba lo que estaba más allá de "su" grupo, "su" parroquia, "su" "movimiento"; evidentemente, tras ese descubrimiento confesó también que la solución no era implantar su movimiento en la parroquia que le fuera asignada. Lógico.
09/11/10 3:38 PM
Carente, pues si la mitad de mis notas características del zombie católico le parecen a la luz del sentido común propias de un catolico ortodoxo y ortopráctico, le sugiero revisar su sentido común.
Toto corde,
Toto corde,
09/11/10 3:42 PM
y siguiendo con la antropología zombiológica, ¿cuál es la raíz de la zombificación?
Por un lado la pereza. Mejor que piensen por uno que pensar uno.
Pero básicamente, el miedo. Los zombies católicos, producen miedo, como todo zombie, pero sobre todo tienen miedo. Miedo a la inseguridad, miedo a decidir por uno mismo de cara a Dios, miedo a tener una conciencia moral libre. Por eso se hacen zombies, para ser relevados de su conciencia.
Por un lado la pereza. Mejor que piensen por uno que pensar uno.
Pero básicamente, el miedo. Los zombies católicos, producen miedo, como todo zombie, pero sobre todo tienen miedo. Miedo a la inseguridad, miedo a decidir por uno mismo de cara a Dios, miedo a tener una conciencia moral libre. Por eso se hacen zombies, para ser relevados de su conciencia.
09/11/10 3:56 PM
Por desgracia el demonio aprovecha la tendencia al miedo y a la pereza del ser humano para convertirlo siempre que puede en zombie a través del fútbol, el gimnasio, los coches, la política, la religión, el ateísmo...
La necesidad de sentirse parte de un grupo que piensa por ti, te alimenta y te protege es demasiado fuerte.
Sólo la Gracia nos lleva a ser libres y a buscar la Verdad, cada día, revisando cada día lo que creemos creer... nunca podremos agradecer lo suficiente a Dios un Papa como Benedicto XVI que anima a pensar del modo que lo hace en los tiempos en los que lo hace...
La homilía del Sábado en Santiago fue un guante que lanzó a la sociedad y que nadie se ha atrevido a coger.
Los políticos siguen prefiriendo zombies, incluso zombies católicos
La necesidad de sentirse parte de un grupo que piensa por ti, te alimenta y te protege es demasiado fuerte.
Sólo la Gracia nos lleva a ser libres y a buscar la Verdad, cada día, revisando cada día lo que creemos creer... nunca podremos agradecer lo suficiente a Dios un Papa como Benedicto XVI que anima a pensar del modo que lo hace en los tiempos en los que lo hace...
La homilía del Sábado en Santiago fue un guante que lanzó a la sociedad y que nadie se ha atrevido a coger.
Los políticos siguen prefiriendo zombies, incluso zombies católicos
09/11/10 4:40 PM
Sí, Oscar, es verdad. A mí, especialmente, me ayudó mucho el análisis del problema de la pedofilia en la Iglesia, destruye toda ideología y sectarismo, ayuda a entender cómo el corporativismo es mortal, sea de los buenos, sea de los malos.
Y supongo que a Benedicto también, por eso dijo que "el enemigo está dentro de la Iglesia".
Y supongo que a Benedicto también, por eso dijo que "el enemigo está dentro de la Iglesia".
09/11/10 4:45 PM
Y por cierto, existe una apologética zombie (esto de zombie, Bruno, es un hallazgo): la apologética que consiste en demostrar que los católicos somos los mejores, que los hombres de Iglesia son intachables, que el Santo Padre es siempre un Padre Santo, y que todas las críticas contra los miembros de la Iglesia son erradas y malintencionadas. Que en definitiva, todo va bien, para qué cambiar y convertirse.
La divisa de la apologética zombie es "qué bien se está aquí".
La divisa de la apologética zombie es "qué bien se está aquí".
09/11/10 4:58 PM
Oscar, me ha parecido muy acertado tu comentario. Gracias. Veremos los frutos de esa visita y de sus palabras, el Papa predica la verdad delante de quien sea y no el gusto de los políticos o de quien sea, el Papa no puede cambiar nada, el mensaje es lo que es
09/11/10 6:24 PM
Luis:
Muy bueno lo de la apologética zombie. Como los zombis son sólo un pálido remedo de los seres humanos, ese tipo de apologética que cierra los ojos a la realidad no es más que un pálido remedo de las razones de la fe.
Muy bueno lo de la apologética zombie. Como los zombis son sólo un pálido remedo de los seres humanos, ese tipo de apologética que cierra los ojos a la realidad no es más que un pálido remedo de las razones de la fe.
09/11/10 7:48 PM
Mi punto de vista es:
La obediencia cristiana, para mí si es camino de libertad plena para el cristiano ya que sobretodo es Amor. La Gracia y el Don de Dios. Saberse – fuera de toda duda y hasta la última célula del cuerpo –completamente amado por Dios da deseo a responder a ese Amor libremente y empeñar en un Camino con toda fuerza y con toda la voluntad que nace de ese Amor - reciproco. En ese saberse amado por Dios también nace el deseo propio de conocer la verdad (sobre, y de, la persona del “Otro” que es Cristo Jesús) entenderle –– y eso hace, construye, da: nuestro propio Camino con El. Con otras palabras: la verdad de la tradición los dogmas y también todo lo que confiesa y enseña la Iglesia en conjunto con los sacramentos y La Palabra (evangelio) en la misa se hace una realidad que vives con, en y mediante Cristo.
Cuando El viene y te dice – ven y sígueme – dejas todo y Le sigues pase lo que pase. El amor es tal y desea eso de parte del humano– desea lo que el Otro desea, quiere lo que el otro quiere, desea servir y obedecer al otro y buscar al otro siempre y busca estar con y cerca de Él siempre. Y por tanto Cristo nos da un Camino que nos va a dejar en la libertad plena (que es El mismo) que viene mediante la unidad en y con Él en su Iglesia donde llegas a conocerle tal como Es. Y allí entiendes y vives la verdad de Él, entiendes y vives nuestra relación con El y los demás, y entiendes y vives profundamente la naturaleza del amor… como dijo Pablo: El amor es sufrido, es benigno; el amor no tiene envidia, el amor no es jactancioso, no se envanece; no hace nada indebido, no busca lo suyo, no se irrita, no guarda rencor; no se goza de la injusticia, mas se goza de la verdad.
Todo lo sufre, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta.
Vivir eso… ese amor, significa estar en libertad plena dado que la obediencia es amor puro. No desea otra cosa que realizarse en El otro y cuando eso pasa...responder – a Dios para hacer todo eso posible en uno mismo…abrirse ante Dios. Y El mismo nos libera de todo – incluso lo que no sabemos que llevamos.
Por tanto los que no han vivido ese amor todavía son personas –estén en miedos o zombis o muertos por pecado – por las cuales te desvives en oración dado que deseas para ellos poder compartir eso que te ha sido dado. Y todo que Dios te da o ha dado es solo para darlo. Y eso es la Ley y la Ley es Amor puro. El Amor de Dios a nosotros y nosotros a Dios y al prójimo.
En Cristo
La obediencia cristiana, para mí si es camino de libertad plena para el cristiano ya que sobretodo es Amor. La Gracia y el Don de Dios. Saberse – fuera de toda duda y hasta la última célula del cuerpo –completamente amado por Dios da deseo a responder a ese Amor libremente y empeñar en un Camino con toda fuerza y con toda la voluntad que nace de ese Amor - reciproco. En ese saberse amado por Dios también nace el deseo propio de conocer la verdad (sobre, y de, la persona del “Otro” que es Cristo Jesús) entenderle –– y eso hace, construye, da: nuestro propio Camino con El. Con otras palabras: la verdad de la tradición los dogmas y también todo lo que confiesa y enseña la Iglesia en conjunto con los sacramentos y La Palabra (evangelio) en la misa se hace una realidad que vives con, en y mediante Cristo.
Cuando El viene y te dice – ven y sígueme – dejas todo y Le sigues pase lo que pase. El amor es tal y desea eso de parte del humano– desea lo que el Otro desea, quiere lo que el otro quiere, desea servir y obedecer al otro y buscar al otro siempre y busca estar con y cerca de Él siempre. Y por tanto Cristo nos da un Camino que nos va a dejar en la libertad plena (que es El mismo) que viene mediante la unidad en y con Él en su Iglesia donde llegas a conocerle tal como Es. Y allí entiendes y vives la verdad de Él, entiendes y vives nuestra relación con El y los demás, y entiendes y vives profundamente la naturaleza del amor… como dijo Pablo: El amor es sufrido, es benigno; el amor no tiene envidia, el amor no es jactancioso, no se envanece; no hace nada indebido, no busca lo suyo, no se irrita, no guarda rencor; no se goza de la injusticia, mas se goza de la verdad.
Todo lo sufre, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta.
Vivir eso… ese amor, significa estar en libertad plena dado que la obediencia es amor puro. No desea otra cosa que realizarse en El otro y cuando eso pasa...responder – a Dios para hacer todo eso posible en uno mismo…abrirse ante Dios. Y El mismo nos libera de todo – incluso lo que no sabemos que llevamos.
Por tanto los que no han vivido ese amor todavía son personas –estén en miedos o zombis o muertos por pecado – por las cuales te desvives en oración dado que deseas para ellos poder compartir eso que te ha sido dado. Y todo que Dios te da o ha dado es solo para darlo. Y eso es la Ley y la Ley es Amor puro. El Amor de Dios a nosotros y nosotros a Dios y al prójimo.
En Cristo
09/11/10 8:17 PM
luis:
Tengo que reconocer que lo has clavado. Y has definido al zombie de cualquier ideología.
Chapó.
Tengo que reconocer que lo has clavado. Y has definido al zombie de cualquier ideología.
Chapó.
09/11/10 9:00 PM
Me temo que no tengo mucho tiempo, aún estoy trabajando :(
Sin embargo, hay un tema en el que me gustaría profundizar y escuchar la opinión de los demás: lo de la "suspensión del juicio". La verdad es que no es una expresión que me guste.
Tal como lo entiendo yo, nunca se suspende el juicio, porque todo acto humano es, necesariamente, racional. Lo que sí puede suceder es que uno realice un juicio diferente al tener en cuenta un elemento adicional: la enseñanza de la Iglesia.
Por ejemplo, alguien se pone a considerar la cuestión de los anticonceptivos y, en principio, tiene la impresión de que no son algo malo. Sin embargo, al ver que la Iglesia afirma que son inmorales, inteligentemente añade a la cuestión la consideración de que la Iglesia sabe mucho más de esto que él y concluye que los anticonceptivos son malos. No ha "suspendido el juicio" en ningún momento. ¿no?
Sin embargo, hay un tema en el que me gustaría profundizar y escuchar la opinión de los demás: lo de la "suspensión del juicio". La verdad es que no es una expresión que me guste.
Tal como lo entiendo yo, nunca se suspende el juicio, porque todo acto humano es, necesariamente, racional. Lo que sí puede suceder es que uno realice un juicio diferente al tener en cuenta un elemento adicional: la enseñanza de la Iglesia.
Por ejemplo, alguien se pone a considerar la cuestión de los anticonceptivos y, en principio, tiene la impresión de que no son algo malo. Sin embargo, al ver que la Iglesia afirma que son inmorales, inteligentemente añade a la cuestión la consideración de que la Iglesia sabe mucho más de esto que él y concluye que los anticonceptivos son malos. No ha "suspendido el juicio" en ningún momento. ¿no?
09/11/10 11:06 PM
Totalmente de acuerdo, Bruno. Eso de la suspensión del juicio, o la obediencia del entendimiento, como decía Castellani, es como pretender que uno vea elefantes rosados. En todo caso, puedo integrar mi juicio, como dices, con un juicio mas amplio, basado en la confianza y expertise de otro. O en una razón de fe sobrenatural. El juicio no se suspende, se agranda el "scope" de su consideración.
Y aún peor es pretender suspender el juicio o modificarlo frente a una evidencia fáctica. Si la pared es blanca, pues nadie bajo la luna o sobre ella me puede hacer pensar que es negra, sea quien sea. La frase, hiperbólica y peligrosa, puede haber tenido fortuna, pero salió de alguien que estudió en los claustros de la Sorbona voluntarista.
Y aún peor es pretender suspender el juicio o modificarlo frente a una evidencia fáctica. Si la pared es blanca, pues nadie bajo la luna o sobre ella me puede hacer pensar que es negra, sea quien sea. La frase, hiperbólica y peligrosa, puede haber tenido fortuna, pero salió de alguien que estudió en los claustros de la Sorbona voluntarista.
10/11/10 12:03 AM
Gracias gringo. Como las raíces del zombismo no son específicamente religiosas sino psicológicas (and yet, and yet... sí hay un retraerse ante el "awe" del Absoluto como actitud primigenia), pues puede haber zombies de todas las confesiones, e incluso ateos, vegetarianos y nudistas.
10/11/10 12:06 AM
Bruno:
Que la inteligencia suspendiera el juicio sería como si se la auto-mutilara, pues el acto de juzgar le es connatural. De lo que se trata, en rigor, es del valor epistemológico que se da los propios juicios de la inteligencia, cuando se carece de una evidencia intrínseca. Sea una evidencia sensible (la pared es blanca), sea una evidencia intelectual (el todo es mayor que la parte), no es posible, por obediencia, que la inteligencia juzgue contra la evidencia (la pared es negra) o que se abstenga de juzgar. Nada impide, en un segundo momento, reflexionar sobre el valor de los propios juicios.
Saludos.
Que la inteligencia suspendiera el juicio sería como si se la auto-mutilara, pues el acto de juzgar le es connatural. De lo que se trata, en rigor, es del valor epistemológico que se da los propios juicios de la inteligencia, cuando se carece de una evidencia intrínseca. Sea una evidencia sensible (la pared es blanca), sea una evidencia intelectual (el todo es mayor que la parte), no es posible, por obediencia, que la inteligencia juzgue contra la evidencia (la pared es negra) o que se abstenga de juzgar. Nada impide, en un segundo momento, reflexionar sobre el valor de los propios juicios.
Saludos.
10/11/10 12:15 AM
Luis:
Disiento, o no me he expresado bien: es perfectamente posible fundar en santo Tomás una obediencia del juicio. Claro que hay que precisar que es una noción análoga, y que no puede ir contra la evidencia intrínseca. No digo nada nuevo, ya los dominicos de Salamanca tematizaron el tema en debate con algunos jesuitas de a raíz de la Humani generis.
Saludos.
Disiento, o no me he expresado bien: es perfectamente posible fundar en santo Tomás una obediencia del juicio. Claro que hay que precisar que es una noción análoga, y que no puede ir contra la evidencia intrínseca. No digo nada nuevo, ya los dominicos de Salamanca tematizaron el tema en debate con algunos jesuitas de a raíz de la Humani generis.
Saludos.
10/11/10 12:20 AM
No, no disiento contigo, Martín. La voluntad puede apartar a la inteligencia de la consideración de una cuestión, imponerle una abstención en la atención. Esto sería la noción análoga de obediencia del juicio.
Lo que la voluntad no podría hacer es forzar a la inteligencia a "ver" algo que no ve. No vale, efectivamente, contra la evidencia intrínseca, ni contra los primeros principios ni contra una deducción necesaria de dichos principios.
Toto corde,
Lo que la voluntad no podría hacer es forzar a la inteligencia a "ver" algo que no ve. No vale, efectivamente, contra la evidencia intrínseca, ni contra los primeros principios ni contra una deducción necesaria de dichos principios.
Toto corde,
10/11/10 1:00 AM
El sacrificio de Isaac (Libro del Génesis, 22)
1 Después de estos acontecimientos, Dios puso a prueba a Abraham: «¡Abraham!», le dijo. El respondió: «Aquí estoy».
2 Entonces Dios le siguió diciendo: «Toma a tu hijo único, el que tanto amas, a Isaac; ve a la región de Moria, y ofrécelo en holocausto sobre la montaña que yo te indicaré».
3 A la madrugada del día siguiente, Abraham ensilló su asno, tomó consigo a dos de sus servidores y a su hijo Isaac, y después de cortar la leña para el holocausto, se dirigió hacia el lugar que Dios le había indicado.
4 Al tercer día, alzando los ojos, divisó el lugar desde lejos,
5 y dijo a sus servidores: «Quédense aquí con el asno, mientras yo y el muchacho seguimos adelante. Daremos culto a Dios, y después volveremos a reunirnos con ustedes».
6 Abraham recogió la leña para el holocausto y la cargó sobre su hijo Isaac; él, por su parte, tomó en sus manos el fuego y el cuchillo, y siguieron caminando los dos juntos.
7 Isaac rompió el silencio y dijo a su padre Abraham: «¡Padre!». El respondió: «Sí, hijo mío». «Tenemos el fuego y la leña, continuó Isaac, pero ¿dónde está el cordero para el holocausto?».
8 «Dios proveerá el cordero para el holocausto», respondió Abraham. Y siguieron caminando los dos juntos.
9 Cuando llegaron al lugar que Dios le había indicado, Abraham erigió un altar, dispuso la leña, ató a su hijo Isaac, y lo puso sobre el altar encima de la leña.
10 Luego extendió su mano y tomó el cuchillo para inmolar a su hijo.
11 Pero el Angel del Señor lo llamó desde el cielo: «¡Abraham, Abraham!». «Aquí estoy», respondió él.
12 Y el Angel le dijo: «No pongas tu mano sobre el muchacho ni le hagas ningún daño. Ahora sé que temes a Dios, porque no me has negado ni siquiera a tu hijo único».
13 Al levantar la vista, Abraham vio un carnero que tenía los cuernos enredados en una zarza. Entonces fue a tomar el carnero, y lo ofreció en holocausto en lugar de su hijo.
14 Abraham llamó a ese lugar: «El Señor proveerá», y de allí se origina el siguiente dicho: «En la montaña del Señor se proveerá».
15 Luego el Angel del Señor llamó por segunda vez a Abraham desde el cielo,
16 y le dijo: «Juro por mí mismo –oráculo del Señor–: porque has obrado de esa manera y no me has negado a tu hijo único,
17 yo te colmaré de bendiciones y multiplicaré tu descendencia como las estrellas del cielo y como la arena que está a la orilla del mar. Tus descendientes conquistarán las ciudades de sus enemigos,
18 y por tu descendencia se bendecirán todas las naciones de la tierra, ya que has obedecido mi voz».
¿El texto narra un hecho real o es mitológico?
¿Por qué Abrahán no siente una repulsa instintiva contra la idea de matar a su hijo? ¿Por qué no parece distinguir entre matar y sacrificar?
¿Qué tipo de obediencia es la que señalo en negrita?
¿Miente Abrahán, por 'agradar' a Dios (como parece ser), cuando contesta "Dios proveerá el cordero para el holocausto", sabiendo que iba a ser su hijo?
¿Qué quiere enseñar Dios en este pasaje?
1 Después de estos acontecimientos, Dios puso a prueba a Abraham: «¡Abraham!», le dijo. El respondió: «Aquí estoy».
2 Entonces Dios le siguió diciendo: «Toma a tu hijo único, el que tanto amas, a Isaac; ve a la región de Moria, y ofrécelo en holocausto sobre la montaña que yo te indicaré».
3 A la madrugada del día siguiente, Abraham ensilló su asno, tomó consigo a dos de sus servidores y a su hijo Isaac, y después de cortar la leña para el holocausto, se dirigió hacia el lugar que Dios le había indicado.
4 Al tercer día, alzando los ojos, divisó el lugar desde lejos,
5 y dijo a sus servidores: «Quédense aquí con el asno, mientras yo y el muchacho seguimos adelante. Daremos culto a Dios, y después volveremos a reunirnos con ustedes».
6 Abraham recogió la leña para el holocausto y la cargó sobre su hijo Isaac; él, por su parte, tomó en sus manos el fuego y el cuchillo, y siguieron caminando los dos juntos.
7 Isaac rompió el silencio y dijo a su padre Abraham: «¡Padre!». El respondió: «Sí, hijo mío». «Tenemos el fuego y la leña, continuó Isaac, pero ¿dónde está el cordero para el holocausto?».
8 «Dios proveerá el cordero para el holocausto», respondió Abraham. Y siguieron caminando los dos juntos.
9 Cuando llegaron al lugar que Dios le había indicado, Abraham erigió un altar, dispuso la leña, ató a su hijo Isaac, y lo puso sobre el altar encima de la leña.
10 Luego extendió su mano y tomó el cuchillo para inmolar a su hijo.
11 Pero el Angel del Señor lo llamó desde el cielo: «¡Abraham, Abraham!». «Aquí estoy», respondió él.
12 Y el Angel le dijo: «No pongas tu mano sobre el muchacho ni le hagas ningún daño. Ahora sé que temes a Dios, porque no me has negado ni siquiera a tu hijo único».
13 Al levantar la vista, Abraham vio un carnero que tenía los cuernos enredados en una zarza. Entonces fue a tomar el carnero, y lo ofreció en holocausto en lugar de su hijo.
14 Abraham llamó a ese lugar: «El Señor proveerá», y de allí se origina el siguiente dicho: «En la montaña del Señor se proveerá».
15 Luego el Angel del Señor llamó por segunda vez a Abraham desde el cielo,
16 y le dijo: «Juro por mí mismo –oráculo del Señor–: porque has obrado de esa manera y no me has negado a tu hijo único,
17 yo te colmaré de bendiciones y multiplicaré tu descendencia como las estrellas del cielo y como la arena que está a la orilla del mar. Tus descendientes conquistarán las ciudades de sus enemigos,
18 y por tu descendencia se bendecirán todas las naciones de la tierra, ya que has obedecido mi voz».
¿El texto narra un hecho real o es mitológico?
¿Por qué Abrahán no siente una repulsa instintiva contra la idea de matar a su hijo? ¿Por qué no parece distinguir entre matar y sacrificar?
¿Qué tipo de obediencia es la que señalo en negrita?
¿Miente Abrahán, por 'agradar' a Dios (como parece ser), cuando contesta "Dios proveerá el cordero para el holocausto", sabiendo que iba a ser su hijo?
¿Qué quiere enseñar Dios en este pasaje?
10/11/10 11:24 PM
Asrone, hay un librito de Kierkegaard entero para explicar esta obediencia e intentar contestar todas tus preguntas.
Vale la pena leerlo.
Vale la pena leerlo.
11/11/10 1:33 AM
Puede que Kierkegaard tenga las respuestas – no las tengo yo… dado que no soy teóloga ni filosofa de alto rango pero en cambio, Asrone, te puedo decir que puedas meditar sobre algo… y es…
Que significa para un padre que toda su vida ha sufrido el hecho de no tener un hijo propio – Suyo con su Mujer, y lo tiene al final siendo ya mayor… sabiendo que sus días aquí en esta tierra son contados y al fin Dios le da ese hijo de tanto anhelo y ahora el mismo Dios le pide que mate su hijo tan amado, tan deseado, tan valioso para el – amado más que su propia vida.
No pide Dios que Abraham se mate a sí mismo – sino pide el sacrificio del hijo amado… quien sufre mas – ¿el que es matado y va a Dios o el que tiene que sacrificar lo más valioso que tiene y quedarse siendo criminal? Quien confía más en que – aunque todo está de noche y todo sin futuro que todo – de alguna forma aunque no sabes cómo ni donde ni cuando - se solucione mediante El que parece pedir de ti lo más horrible que te puedas imaginar? ¡Que no solo infringes la ley de no matar – sino que lo hagas para El que te ha dado esa misma ley y también te ha dado tu hijo amado que amas más que tu propia vida – ese hijo que ES tu vida y la razón para vivir y hacer todo que haces!
Piénsatelo.
En Cristo
Que significa para un padre que toda su vida ha sufrido el hecho de no tener un hijo propio – Suyo con su Mujer, y lo tiene al final siendo ya mayor… sabiendo que sus días aquí en esta tierra son contados y al fin Dios le da ese hijo de tanto anhelo y ahora el mismo Dios le pide que mate su hijo tan amado, tan deseado, tan valioso para el – amado más que su propia vida.
No pide Dios que Abraham se mate a sí mismo – sino pide el sacrificio del hijo amado… quien sufre mas – ¿el que es matado y va a Dios o el que tiene que sacrificar lo más valioso que tiene y quedarse siendo criminal? Quien confía más en que – aunque todo está de noche y todo sin futuro que todo – de alguna forma aunque no sabes cómo ni donde ni cuando - se solucione mediante El que parece pedir de ti lo más horrible que te puedas imaginar? ¡Que no solo infringes la ley de no matar – sino que lo hagas para El que te ha dado esa misma ley y también te ha dado tu hijo amado que amas más que tu propia vida – ese hijo que ES tu vida y la razón para vivir y hacer todo que haces!
Piénsatelo.
En Cristo
11/11/10 11:11 AM
Debes entender también que Hijo es (o significa en este contexto) la herencia, el futuro, la promesa, el testamento, el linaje de sangre… por tanto para un creyente la esperanza, la fe y el amor...
En Cristo
En Cristo
11/11/10 11:29 AM
Siento – pero – quizás debo añadir algo que para mí es “por descontado” – Abraham representa la vieja alianza… en la cual se funda y nace la nueva alianza. Eso es el aspecto – así pienso yo – más importante de toda “la historia”. Dado que muestra la valentía de todo un pueblo que al matar al hijo se queda sin nada… ¿o no?
En Cristo
En Cristo
11/11/10 2:49 PM
Bruno:
La única vez que yo he leído en el Magisterio la expresión "suspender el juicio" es en la Providentissimus Deus de S.Pío X. Y lo aplica al caso en que no pareciera posible concordar el dato revelado en las Escrituras con el dato proveniente de las ciencias humanas empíricas.
Excursus: Me parece que la extensión de este concepto de "suspensión del juicio" que el admirable P. Iraburu hace desde el ámbito de la Revelación en las Sagradas Escrituras -en que lo sitúa el Papa Sarto- al ámbito del Magisterio entre sí (concordar Magisterio nuevo con Magisterio anterior) no es muy prudente ni razonable.
La única vez que yo he leído en el Magisterio la expresión "suspender el juicio" es en la Providentissimus Deus de S.Pío X. Y lo aplica al caso en que no pareciera posible concordar el dato revelado en las Escrituras con el dato proveniente de las ciencias humanas empíricas.
Excursus: Me parece que la extensión de este concepto de "suspensión del juicio" que el admirable P. Iraburu hace desde el ámbito de la Revelación en las Sagradas Escrituras -en que lo sitúa el Papa Sarto- al ámbito del Magisterio entre sí (concordar Magisterio nuevo con Magisterio anterior) no es muy prudente ni razonable.
13/11/10 2:56 AM
Mariano…
Por favor me puedes explicar mas sobre lo que dices – es que no entiendo dado que no sé ni tengo conocimiento de “P. Iraburu hace desde el ámbito de la Revelación en las Sagradas Escrituras -en que lo sitúa el Papa Sarto- al ámbito del Magisterio entre sí (concordar Magisterio nuevo con Magisterio anterior) no es muy prudente ni razonable”.
¿Qué es significa eso que cito y que has dicho? … concordar Magisterio nuevo (eso que es) con Magisterio anterior (eso que es) y por tanto… que pueda ser el resultado… (Que has dicho no es) ni prudente ni razonable.
En Cristo
Por favor me puedes explicar mas sobre lo que dices – es que no entiendo dado que no sé ni tengo conocimiento de “P. Iraburu hace desde el ámbito de la Revelación en las Sagradas Escrituras -en que lo sitúa el Papa Sarto- al ámbito del Magisterio entre sí (concordar Magisterio nuevo con Magisterio anterior) no es muy prudente ni razonable”.
¿Qué es significa eso que cito y que has dicho? … concordar Magisterio nuevo (eso que es) con Magisterio anterior (eso que es) y por tanto… que pueda ser el resultado… (Que has dicho no es) ni prudente ni razonable.
En Cristo
13/11/10 11:51 AM
Anna,
en las últimas décadas, fundamentalmente a partir del magisterio del Concilio Vaticano II y algunos aspectos del magisterio pontificio posterior, han surgido algunas cuestiones espinosas, novedades podríamos llamarles, que han hecho dudar a algunos teólogos u obispos de la posibilidad de integrar e interpretar dichas novedades en el marco del magisterio tradicional anterior. Dicho de otro modo, parecería que ha habido algún cambio, modificación, ruptura o contradicción entre el magisterio nuevo (el del CVII y posterior) y el magisterio anterior a él.
Este es un tema de por sí difícil y arduo, porque la enseñanza magisterial de la Iglesia debería ser un continuum, anclada en la tradición y en las Escrituras. ¿Qué hacer entonces ante la aparición de novedades que parecerían ser irreconciliables con la tradición -el caso típico sería el de la libertad religiosa-? Algunos optan por negar estos cambios, y afirmar que no hay tal contradicción, y se esfuerzan por interpretar dichos textos en un marco tradicional; otros, piensan que -siendo el magisterio novedoso ordinario, es decir, no irreformable-, puede pensarse en rectificar dichas enseñanzas por un acto magisterial superior, reconociendo errores o inconsistencias en el mismo.
El problema se da en el ámbito personal. ¿Qué postura debe tomar el fiel ante lo que tiene ante sus ojos, es decir, dos textos que parecerían contradecirse, siendo que esto no debería producirse en el auténtico magisterio de la Iglesia? Algunos hablan de forzar la propia inteligencia hasta hacerla coincidir con los novedades, aduciendo que el magisterio nuevo es infalible; otros, piensan que no, que uno no puede forzar su propia inteligencia para ver lo que no puede ver por si mismo, y entonces sería legítimo una prudente y razonable disidencia con las novedades magisteriales, en tanto magisterio no definitivo; aquí se ubicó el P. Iraburu, diciendo que lo que el fiel debería hacer ante un caso semejante, es decir, en donde no pueda ver la continuidad entre un magisterio y otro, sería "suspender el juicio".
Esta sería suscintamente una descripción del problema planteado.
en las últimas décadas, fundamentalmente a partir del magisterio del Concilio Vaticano II y algunos aspectos del magisterio pontificio posterior, han surgido algunas cuestiones espinosas, novedades podríamos llamarles, que han hecho dudar a algunos teólogos u obispos de la posibilidad de integrar e interpretar dichas novedades en el marco del magisterio tradicional anterior. Dicho de otro modo, parecería que ha habido algún cambio, modificación, ruptura o contradicción entre el magisterio nuevo (el del CVII y posterior) y el magisterio anterior a él.
Este es un tema de por sí difícil y arduo, porque la enseñanza magisterial de la Iglesia debería ser un continuum, anclada en la tradición y en las Escrituras. ¿Qué hacer entonces ante la aparición de novedades que parecerían ser irreconciliables con la tradición -el caso típico sería el de la libertad religiosa-? Algunos optan por negar estos cambios, y afirmar que no hay tal contradicción, y se esfuerzan por interpretar dichos textos en un marco tradicional; otros, piensan que -siendo el magisterio novedoso ordinario, es decir, no irreformable-, puede pensarse en rectificar dichas enseñanzas por un acto magisterial superior, reconociendo errores o inconsistencias en el mismo.
El problema se da en el ámbito personal. ¿Qué postura debe tomar el fiel ante lo que tiene ante sus ojos, es decir, dos textos que parecerían contradecirse, siendo que esto no debería producirse en el auténtico magisterio de la Iglesia? Algunos hablan de forzar la propia inteligencia hasta hacerla coincidir con los novedades, aduciendo que el magisterio nuevo es infalible; otros, piensan que no, que uno no puede forzar su propia inteligencia para ver lo que no puede ver por si mismo, y entonces sería legítimo una prudente y razonable disidencia con las novedades magisteriales, en tanto magisterio no definitivo; aquí se ubicó el P. Iraburu, diciendo que lo que el fiel debería hacer ante un caso semejante, es decir, en donde no pueda ver la continuidad entre un magisterio y otro, sería "suspender el juicio".
Esta sería suscintamente una descripción del problema planteado.
13/11/10 2:40 PM
La libertad religiosa? No entiendo … eso es para la sociedad pero no puede ser algo dentro de la Iglesia – la Iglesia (me supongo) defiende (así lo tengo entendido) que la Verdad de fe – de cualquier persona – es Cristo y ningún otro. ¿Verdad? ¿O es que me equivoco…?
Veras – mi problema es que no se lo suficiente sobre el tema de por sí – pero lo que si se es que hay que haber una diferencia entre Iglesia (que no hay de por sí para el que vive su fe – lo he explicado en otro blog)… y sociedad. Lo que enseña la Iglesia eso si SE no viene de Ella sino Cristo.
Yo solo he leído el Concilio Vaticano II (bien un escrito sobre lo que dice y a lo que se llego a decir oficialmente) y la verdad es que debe – a la fuerza – aunque no se cómo ser un continuo de todo que ha enseñado la Iglesia.
Puedes hacerme el favor de ser mas explicito en lo que es el real problema… dado que yo – que me vine a la Iglesia con conceptos de una sociedad y sus “verdades” me tuve que “reprogramar” y entender la Verdad y la Realidad desde el punto de vista – no mío ni subjetivo ni intersubjetivo - sino desde la Verdad Eterna que proclama e enseña la Iglesia.
La verdad que para mí que ni era creyente ni he vivido en un contexto – ni familiar ni en sociedad – creyente fue un esfuerzo tremendo.
Dado que eso requiere de la persona soltar incluso lo más profundo de las creencias sobre las cuales tu propio ser también reposa.
Cuando me veo a mi misma y mi Camino con Dios veo que ser un “pobre de espíritu” …"Bienaventurados los pobres en espíritu, porque de ellos es el reino de los cielos"… en mi caso fue una bendición.
En Cristo
Veras – mi problema es que no se lo suficiente sobre el tema de por sí – pero lo que si se es que hay que haber una diferencia entre Iglesia (que no hay de por sí para el que vive su fe – lo he explicado en otro blog)… y sociedad. Lo que enseña la Iglesia eso si SE no viene de Ella sino Cristo.
Yo solo he leído el Concilio Vaticano II (bien un escrito sobre lo que dice y a lo que se llego a decir oficialmente) y la verdad es que debe – a la fuerza – aunque no se cómo ser un continuo de todo que ha enseñado la Iglesia.
Puedes hacerme el favor de ser mas explicito en lo que es el real problema… dado que yo – que me vine a la Iglesia con conceptos de una sociedad y sus “verdades” me tuve que “reprogramar” y entender la Verdad y la Realidad desde el punto de vista – no mío ni subjetivo ni intersubjetivo - sino desde la Verdad Eterna que proclama e enseña la Iglesia.
La verdad que para mí que ni era creyente ni he vivido en un contexto – ni familiar ni en sociedad – creyente fue un esfuerzo tremendo.
Dado que eso requiere de la persona soltar incluso lo más profundo de las creencias sobre las cuales tu propio ser también reposa.
Cuando me veo a mi misma y mi Camino con Dios veo que ser un “pobre de espíritu” …"Bienaventurados los pobres en espíritu, porque de ellos es el reino de los cielos"… en mi caso fue una bendición.
En Cristo
13/11/10 2:58 PM
A cuanto esto que has dicho:
Algunos optan por negar estos cambios, y afirmar que no hay tal contradicción, y se esfuerzan por interpretar dichos textos en un marco tradicional; otros, piensan que -siendo el magisterio novedoso ordinario, es decir, no irreformable-, puede pensarse en rectificar dichas enseñanzas por un acto magisterial superior, reconociendo errores o inconsistencias en el mismo.
Yo no sé – dado que no tengo esos conocimientos profundos de escritos de la Iglesia y por tanto donde se ve una “ruptura” – pero si se que el mismo esfuerzo de entender la Alianza (el Testamento) Antiguo visto desde (porque de OTRA forma no puede ser) el punto de vista de la Alianza (el Testamento) Nuevo requiere algo –
FE…
...requiere por tanto El Espíritu de Dios mismo y mucho amor y mucha paciencia. Creo que esa forma de explicar algo puede parecer fuera de lugar y la verdad es que no creo que la diferencia entre lo que “ha sido y habido) y lo que ahora hay y es – ¡es tan Grande! Y a la vez no es grande la diferencia entre el AT y el NT es exactamente lo mismo.
Escucha Israel Dios es UNO.
Cuando digo Fe me refiero también a que Dios lleva a Su Iglesia a la plenitud. Ahora entender el cómo, el cuándo y el donde y todo no sabemos – pero lo que SI sabemos es que la Muerte no puede prevalecer en Ella. Eso es totalmente imposible dado que Dios NUNCA miente y ha dicho que Todo va a ser sometido a Jesucristo. Todo debe de ser todo…. Así imagino. Ahora no sé cómo y no sé nada a cuanto eso dado que no soy vidente pero… me fio de Él.
De mi Señor –
Jesucristo y que El mismo ha dicho que NADIE será arrancado de Sus Manos que es Suyo.
Dado todo eso – me confío, los que la mandan y en lo que dice y enseña la Iglesia con mi vida que he puesto en Sus manos.
Espero no ser defraudada.
En Cristo
Algunos optan por negar estos cambios, y afirmar que no hay tal contradicción, y se esfuerzan por interpretar dichos textos en un marco tradicional; otros, piensan que -siendo el magisterio novedoso ordinario, es decir, no irreformable-, puede pensarse en rectificar dichas enseñanzas por un acto magisterial superior, reconociendo errores o inconsistencias en el mismo.
Yo no sé – dado que no tengo esos conocimientos profundos de escritos de la Iglesia y por tanto donde se ve una “ruptura” – pero si se que el mismo esfuerzo de entender la Alianza (el Testamento) Antiguo visto desde (porque de OTRA forma no puede ser) el punto de vista de la Alianza (el Testamento) Nuevo requiere algo –
FE…
...requiere por tanto El Espíritu de Dios mismo y mucho amor y mucha paciencia. Creo que esa forma de explicar algo puede parecer fuera de lugar y la verdad es que no creo que la diferencia entre lo que “ha sido y habido) y lo que ahora hay y es – ¡es tan Grande! Y a la vez no es grande la diferencia entre el AT y el NT es exactamente lo mismo.
Escucha Israel Dios es UNO.
Cuando digo Fe me refiero también a que Dios lleva a Su Iglesia a la plenitud. Ahora entender el cómo, el cuándo y el donde y todo no sabemos – pero lo que SI sabemos es que la Muerte no puede prevalecer en Ella. Eso es totalmente imposible dado que Dios NUNCA miente y ha dicho que Todo va a ser sometido a Jesucristo. Todo debe de ser todo…. Así imagino. Ahora no sé cómo y no sé nada a cuanto eso dado que no soy vidente pero… me fio de Él.
De mi Señor –
Jesucristo y que El mismo ha dicho que NADIE será arrancado de Sus Manos que es Suyo.
Dado todo eso – me confío, los que la mandan y en lo que dice y enseña la Iglesia con mi vida que he puesto en Sus manos.
Espero no ser defraudada.
En Cristo
13/11/10 3:14 PM
Quédata tranquila, Anna, que haz hecho la mejor elección posible: Cristo no defrauda nunca, somos nosotros los que alejados de su gracia, podemos defraudarlo.
Respecto del tema anterior, si has llegado hace poco a la Iglesia, yo preferiría no entrar demasiado en él. Puede ser más contraproducente que otra cosa. Aférrate al Magisterio plurisecular de la Iglesia, a su Tradición, a los Santos Padres, a las Escrituras, y tendrás una guía segura para tu caminar; siempre con Pedro y bajo Pedro, Roca de la Iglesia. Benedicto XVI es una bendición para la Iglesia, aprende mucho de él. Eso sí, siempre que te hablen de cosas nuevas, de que "antes se hacía eso, pero ahora hacemos esto", de que "la Iglesia pre-conciliar hacía aquello, ahora nosotros, de acuerdo al espíritu del Concilio, hacemos esto otro", húyele firmemente. Los cristianos somos una comunidad inter-generacional, por así decirlo. Lo que para nuestros antepasados fue bueno y santo, también lo es para nosotros. Esquiva las liturgias desacralizadas, horizontales, en donde el protagonista es el hombre, el sacerdote o los fieles, y no Dios mismo, como debe ser. Si tienes alguna parroquia en donde se oficie por el modo extraordinario del Rito Romano, no dudes en acudir, para ampliar tus horizontes y degustar las riquezas inmensas de esta liturgia.
En fin, reza mucho, acude a los sacramentos y no te fíes nunca de los hombres -ni siquiera de los "hombres de Iglesia"- sino sólo de Dios mismo.
P.S.: Si por casualidad quieres profundizar algo en los temas anteriores, han surgido discusiones muy interesantes en el blog de J.M. Arráiz, sobre el tema del Vaticano II, siendo mi opinión, en principio, contraria a la del blogger.
Respecto del tema anterior, si has llegado hace poco a la Iglesia, yo preferiría no entrar demasiado en él. Puede ser más contraproducente que otra cosa. Aférrate al Magisterio plurisecular de la Iglesia, a su Tradición, a los Santos Padres, a las Escrituras, y tendrás una guía segura para tu caminar; siempre con Pedro y bajo Pedro, Roca de la Iglesia. Benedicto XVI es una bendición para la Iglesia, aprende mucho de él. Eso sí, siempre que te hablen de cosas nuevas, de que "antes se hacía eso, pero ahora hacemos esto", de que "la Iglesia pre-conciliar hacía aquello, ahora nosotros, de acuerdo al espíritu del Concilio, hacemos esto otro", húyele firmemente. Los cristianos somos una comunidad inter-generacional, por así decirlo. Lo que para nuestros antepasados fue bueno y santo, también lo es para nosotros. Esquiva las liturgias desacralizadas, horizontales, en donde el protagonista es el hombre, el sacerdote o los fieles, y no Dios mismo, como debe ser. Si tienes alguna parroquia en donde se oficie por el modo extraordinario del Rito Romano, no dudes en acudir, para ampliar tus horizontes y degustar las riquezas inmensas de esta liturgia.
En fin, reza mucho, acude a los sacramentos y no te fíes nunca de los hombres -ni siquiera de los "hombres de Iglesia"- sino sólo de Dios mismo.
P.S.: Si por casualidad quieres profundizar algo en los temas anteriores, han surgido discusiones muy interesantes en el blog de J.M. Arráiz, sobre el tema del Vaticano II, siendo mi opinión, en principio, contraria a la del blogger.
13/11/10 8:33 PM
OH Mariano…. Si supieras… mira te digo que antes que Dios me llevo – Padre me refiero – a presentarme Su Hijo – Nuestro Señor (que solo llegue a conocer dentro de la Iglesia Católica) ha habido una “prehistoria” de unos casi 7 años… y te digo como hay Dios RECONOZCO la Voz de Dios y mi Pastor.
Antes de entrar en la Iglesia (una de muchas “anécdotas” que tengo) estuve en Valencia (me llevo allí para confirmarme en un monasterio – La Inmaculada) me iba a cursos para aprender más sobre mi fe libres y sin pago… sobre temas que me interesaban.
Trabajaba en Caritas con gente sin techo e iba a las monjas a orar a diario – era una temporada cuando no Le podía recibir todavía (solo comer el Pan de la Palabra) y en uno de estos curso vino un señor – profesor (era EX pero no lo sabía yo) de Roma (que ya no podía ni enseñar mas… pero como dije YO no sabía eso.
Y fui a su discurso y hablo mal de la personas de la Iglesia y la gente le aplaudían y me daba vergüenza dado que me sentía como una campesina venida del norte que no entendía nada de nada – y de repente dice “Jesús no era más que un profeta” y blblblalabla.
Y sentí – NO PUEDES decir ESO.
No dije nada dado que la sala estaba llena y no me atrevía pero después de su discurso estaba en frente firmando un libro suyo – y fui y dije – te tengo que decir algo….se giro (y me acuerdo que tenia ojos totalmente azules) y me dijo “que” y le dije “tú no puedes decir eso – Jesús no era profeta sino Dios”. Y me sonrió y me dijo “quien me lo va a impedir”.
Me fui a casa y llore toda la noche dado que me sentí pequeña y tonta y sin estudios y nada de nada – pero Le dije a Dios – YO SE QUE ES ASI… lo SE. ¡Y de allí al resto de Mi Camino con Jesucristo!
Se distinguir entre quien es o no la Voz de mi Señor, curiosamente lo sabía antes de entrar en la Iglesia también… y a partir de allí solo se ha puesto la cosa mejor… si digamos…
En Cristo
Antes de entrar en la Iglesia (una de muchas “anécdotas” que tengo) estuve en Valencia (me llevo allí para confirmarme en un monasterio – La Inmaculada) me iba a cursos para aprender más sobre mi fe libres y sin pago… sobre temas que me interesaban.
Trabajaba en Caritas con gente sin techo e iba a las monjas a orar a diario – era una temporada cuando no Le podía recibir todavía (solo comer el Pan de la Palabra) y en uno de estos curso vino un señor – profesor (era EX pero no lo sabía yo) de Roma (que ya no podía ni enseñar mas… pero como dije YO no sabía eso.
Y fui a su discurso y hablo mal de la personas de la Iglesia y la gente le aplaudían y me daba vergüenza dado que me sentía como una campesina venida del norte que no entendía nada de nada – y de repente dice “Jesús no era más que un profeta” y blblblalabla.
Y sentí – NO PUEDES decir ESO.
No dije nada dado que la sala estaba llena y no me atrevía pero después de su discurso estaba en frente firmando un libro suyo – y fui y dije – te tengo que decir algo….se giro (y me acuerdo que tenia ojos totalmente azules) y me dijo “que” y le dije “tú no puedes decir eso – Jesús no era profeta sino Dios”. Y me sonrió y me dijo “quien me lo va a impedir”.
Me fui a casa y llore toda la noche dado que me sentí pequeña y tonta y sin estudios y nada de nada – pero Le dije a Dios – YO SE QUE ES ASI… lo SE. ¡Y de allí al resto de Mi Camino con Jesucristo!
Se distinguir entre quien es o no la Voz de mi Señor, curiosamente lo sabía antes de entrar en la Iglesia también… y a partir de allí solo se ha puesto la cosa mejor… si digamos…
En Cristo
13/11/10 9:24 PM
Y Mariano – te digo además que cuando leo tu recomendación a mi – sin saberlo dado que nadie más que Dios mediante las lecturas y homilías de un padre Dominico (donde iba para recibir y aprender) Anders P
– me lo dio a entender… justamente TODO lo que dices es exactamente lo que he hecho… y cuando me he encontrado con otras “voces” que no eran de Mi Señor he escuchado y pedido por ellos… su libertad.
Esa que sabes está en la Verdad ósea Cristo.
Gracias de todos modos… vale mucho ser una perdida y tonta a cuanto todo lo que concierne Dios cuando El viene – dado que no haces (al menos lo hice yo) nada más que tirarte en Sus brazos y decir – por favor Papa que no sé nada y no se por donde voy ni se distinguir entre lo bueno y lo malo – LLEVAME contigo…
y lo hace… te lleva a Su Hijo... :) y El te devuelve al Padre.... ;)
En Cristo
– me lo dio a entender… justamente TODO lo que dices es exactamente lo que he hecho… y cuando me he encontrado con otras “voces” que no eran de Mi Señor he escuchado y pedido por ellos… su libertad.
Esa que sabes está en la Verdad ósea Cristo.
Gracias de todos modos… vale mucho ser una perdida y tonta a cuanto todo lo que concierne Dios cuando El viene – dado que no haces (al menos lo hice yo) nada más que tirarte en Sus brazos y decir – por favor Papa que no sé nada y no se por donde voy ni se distinguir entre lo bueno y lo malo – LLEVAME contigo…
y lo hace… te lleva a Su Hijo... :) y El te devuelve al Padre.... ;)
En Cristo
13/11/10 11:41 PM
Yo estuve en una comunidad Católica, aprendí mucho no lo puedo negar, pero llegaron a un momento que ya me quería salir de ahí, es decir implementaron un sistema de salidas para solteros, es decir con esto podrías encontrar a tu pareja con las solteras de ahí, pero no podías tener novia afuera porque era mal visto o iniciar un noviazgo ahí,querían omitir sentimientos y emociones, que no hubiera caricias, ni besos, como dice este artículo se convierten en Zombies, nunca he visto en otra parte este sistema de salidas, lo he buscado por internet y nada, claro esta comunidad esta hecha por gente norteamericana, misioneros de USA, mejor me fui para continuar con mi vida y halla la mujer que yo quiera, no la que me impongan.
26/06/13 11:56 PM
Dejar un comentario
