Bruno

La Visitación es una medida muy buena para conocer in situ lo que pasa,pero ¿rodarán cabezas?,¿no estamos confundiendo la paciencia con la pusilanimidad?:lo de sor Quinn es de aurora boreal,y lo de la superiora clama al cielo.

Quo vadis sorore?

Por cierto, la Hmna. Quinn es la de la izquierda en la foto.

Ay, Bruno!

Sabes que no me sorprende?. Conozco al menos a una señora católica que piensa exactamente como esta monja, el dignóstico que me he aventurado a hacerle concluye que tiene graves carencias emocionales producto de alguna grave herida del pasado sobre la cual no habido auténtica reconciliación.

El aspecto psicológico, ya que no se puede analizar esto como un problema teológico-doctrinal porque evidentemente trasciende todos sus límites, es la única explicación que encuentro, por eso, antes que aplicarle el derecho canónigo, la enviaría a terapia.

Cuánto daño causan, si se dieran cuenta.

Es la falsa caridad. Y no dimensionar en toda su significación el pecado de escándalo, que es el más grave de los pecados, porque mata la fe. Si esta monja se hubiera prostituido públicamente o se hubiera dedica a robar bancos o a inyectarse heroína, habría sido expulsada. Pues bien, el escándalo es objetivamente más grave que cualquier de estos pecados.
Es como lo de Teresa Forcades: si se anunciara como prostituta en los diarios no haría algo más grave, objetivamente (de la disposición interior no sabemos nada, ni siquiera en el caso de las prostitutas)que lo que ha hecho: escandalo público.

Actuaran a tiempo y esta infeliz podría haberse rescatado. Ahora, salvo milagro de la gracia, es muy difícil. Cuando la gangrena invade el cerebro, es imposible la amputación.

Que Santa Catalina la salve.

Y por cierto, el argumento de cambiar la Iglesia, no abandonarla, es el motto de los católicos de cafetería par excelence.

En el caso concreto de esta religosa apóstata y cómplice de asesinato, y la encubridora de su abadesa, lo que verdaderamente me preocupa es por qué en los últimos 6 años sus superioras no han hecho nada. Y porqué la congregación para la vida religosa no ha hecho nada, y por qué la conferencia episcopal de estados unidos no ha hecho nada. porque esto es público y notorio.

Tal dejación de funciones es el verdadero cáncer de la Iglesia. Me pregunto qué esperan los obispos fieles y el papa para limpiar esta porcatera que usa el nombre de la comunidad cristiana ( y en este caso de la orden dominica) para extender todo tipo de ideologías y creencias anticristianas.

Estas cosas son descorazonadoras, y destruyen la comunidad. Esta señora está bien en cuallquier sitio, pero no en la Iglesia de Cristo.

... sólo sigue siendo dominica por el ambiente de “fraternidad".

¡Qué dañino es eso de buscar parientes en quienes no son tu familia! ¡Basta ya de tantos padres, hermanos, abuela, tíos, ...! ¡O la fraternidad es en Cristo y en su Iglesia o todo se derrumba!
---
luis: ¿cuando una persona se confiesa, el sacerdote, actuando en la persona de Cristo, perdona lo objetivo y también la disposición interior que hubo al pecar?

Nachet:

En el blog In the Light of the Law, del que tomé los cánones que incumple esta Hermana, se ha respondido a una pregunta muy interesante, sobre la autoridad eclesial a la que le corresponde actuar:

"The motherhouse (commonly called 'The Mound') is located in Sinsinawa - the Diocese of Madison. Donna Quinn lives in the Archdiocese of Chicago and the abortion clinic she is 'volunteering' at is located in the Diocese of Joliet. So that leaves a question, Which Bishop should take action?

Of course, religious superiors should take action regarding a member's basic status, but if they fail to act satisfactorily, arch/diocesan authority can still move in regard to potential delicts. Penal jurisdiction is in the alternative, so all three arch/dioceses would have jurisdiction to proceed here, Madison (because Sr. Donna has domicile there per cc. 103 and 1408), Chicago (because she has at least quasi-domicile there by cc. 102, 103, and 1408), and Joliet (because it is the place of the delict to which she might be an accomplice per c. 1412).

The problem is never one of finding an authority able to act - - canon law can always do that; the problem is finding an authority willing to act."

Traduzco la última frase, porque no tiene desperdicio: "El problema no consiste nunca en encontrar una autoridad que tenga poder para actuar, ya que el derecho canónico siempre puede indicarla. El problema está en encontrar una autoridad que quiera actuar".

Si está arrepentida,sí. Si no, y si externamente no manifiesta dicho arrepentimiento, se le debe retener la absolución.
y sinceramente, en esta materia la ignorancia inculpable me parece extremadamente improbable, salvo enfermedad mental.

Norberto:

Estoy de acuerdo. Habrá que ver si la Visita tiene consecuencias. Eso sí, sólo el hecho de sacar los problemas a la luz es ya un primer paso esencial y muy significativo. Lo demuestran las durísimas críticas que ha recibido por parte de las religiosas implicadas, que vivían muy comodamente, haciendo impunemente lo que les daba la gana.

Cuando pienso que durante 40 años se persiguió y se sigue persiguiendo (el domingo pasado tuve mi última muestra) a los fieles de sensibilidad tradicional que queremos la liturgia de siempre y a estos súcubos se las ha aguantado y protegido durante estos mismos 40 años...
Esto es una gran tomadura de pelo.

¿Los religiosos, antes de hacer votos, tienen obligación de estudiar algo de Derecho Canónico, o depende de la orden?

Luis:

Es la primera vez que leo la palabra "súcubo" fuera de una novela de terror.

Bueno, ya has hecho que nos picara la curiosidad con lo del domingo pasado. Cuéntanoslo.

Mari Cruz:

Como dice Luis, en el caso de un religioso hay que tener en cuenta el terrible pecado de escándalo que se comente, ya que, a los ojos de la gente, un religioso o una religiosa representan a la Iglesia. Por eso, en estos casos, es necesario aplicar algunas de las penalizaciones que impone el derecho canónico, para evitar el mal ejemplo y el escándalo en los fieles.

En cambio, en el caso de un seglar, como la señora que mencionas, yo creo que ante todo hay que intentar actuar con tacto, explicarles con paciencia porqué está mal lo que hacen, buscando iluminar y ayudar un poco a esa persona.

Saludos.

No basta con la visita. Hay que empezar a cerrar ya mismo órdenes, conventos, monasterios y lo que sea menester. Es decir, limpiar la Iglesia de esa escoria y que quede bien claro que gentuza así no tiene lugar en su seno.

Si se decreta la tolerancia cero contra los pederastas, con mayor razón contras los pro-abortistas como esa miserable.

Pues nada, Bruno, hay una sola parroquia que celebra el rito extraordinario oficialmente, porque "clandestinamente" sí se hace (el Motu Proprio dice que no hay que pedirle permiso al obispo). Pero cura que lo celebra cura que corre el riesgo de ir a la Guyana Holandesa.
Bueno, domingo anterior, el párroco (con alguna hazañita en su haber, como, en medio del rito, dirigirse a la bolsa de la colecta y decir en forma audible y con fastidio: "¡Se han dejado de pasar la bolsa!" y arrojar la bolsa, cosa que no harìa jamàs en una misa con fieles "humanos") anuncia que se va a la Cochinchina o Tierra Santa por dos semanas, y que va a procurar conseguir sacerdote -repito que hay decenas, lèase, autorizado por el obispo- para los dos domingos en que va a faltar.
Domingo pasado, en el horario de Misa (por supuesto, el inverosímil de las 17.30), todos reunidos esperando. Pasa el tiempo... a los diez minutos voy al sacristán y le pregunto si viene el sacerdote, me dice que no sabrìa decirme, que el Padre habló con el cura SSS y que iba a venir... 17:50... default.
Es una regla invariable: cuando se suspende el rito extraordinario, no sólo no se avisa, sino que se mantiene el suspenso hasta el ùltimo minuto.

Igual que el sermón sobre los fariseos, el sermón sobre los profetas de desgracias, el sermón sobre los derechos humanos, infaltables en la pastoral del trad. O la permanente oferta o presión para celebrar "en vez de la tridentina, la misa en latín, pero Novus Ordo, les va a gustar" (esto de un párroco anterior, que tuvo el tupè de hacerse nombrar "capellán para el rito extraordinario" por el Cardenal y después nos retaceaba el rito, queriendo imponer el Novus en latín).
Terminé en misa con violines y con adaptación de la canción de Karen Carpenter "The end of the World" para el canto de comunión (hacìa treinta años que no la escuchaba; por suerte no tocaron "The Sound of Silence", de Simon & Garfunkel, tema de la película "El Graduado", clásico de las comuniones).

Hay un folletito escrito en la década de los setenta por un gran católico tradicionalista, Jean Madiran, "Nosotros los perros". Es así.

No nos importa. No nos van a ganar. Lo que importa es el rito, así nos lo tiren por abajo de la mesa como a los perros. Christus Regnat, Christus vincit.

Aclaro: estoy hablando de la arquidiocesis de Buenos Aires, regida (es un decir) por el inefable y jesuítisimo, en la peor acepción de la palabra, Cardenal Bergoglio.

"Es la primera vez que leo la palabra "súcubo" fuera de una novela de terror".

Bueno, dado que en principio el género de este engendro parecería ser el femenino, corresponde súcubo. Sería íncubo el sacerdote -an sit- que le puso estas ideas en la cabeza.

Dante Alighieri tiene una idea de esas de terror. Dice que en ciertas personas, el alma abandona el cuerpo para sumergirse en el Infierno, y el cuerpo, animado por un demonio, sigue desempeñando las funciones vitales.

luis

¡Qué afligido estás,ánimo hombre!,por cierto The end of the world es de Skeeter Davis,no de la chica Carpenter.El Santo¿fué el de Los Beatles (Help)?.

Lo cantaba Karen Carpenter, pobre. El Santo es un inclasificable ritmo incásico del altiplano, más propio para subir al Macchu Picchu a sacrificar.
No estoy afligido, Norberto, después de tantos años te acostumbras a ser perro.
Tambièn los perros comen de las migas que caen abajo de la mesa del amo.

Por cierto: todas estas maniobras engordan la Misa de los lefebristas, siempre muy poblada y muy dignamente celebrada. Como diría Coldplay, Viva la vida, "for one reason I can't explain" yo no voy. Pero no tengo argumentos para decirle a la gente que no vaya.

Luis:

Los"kikos" hemos experimentado ese tipo de dificultades muchas veces en carne propia. Podría contarte decenas y decenas de historias como esa. Y algunas, por desgracia, mucho peores. Supongo que tú también podrías contar historias peores.

Claro que también podría contar historias de sacerdotes estupendos, que dan la vida generosamente, que, sin tener nada que ver con nosotros, han venido a celebrarnos la Eucaristía haciendo cien kilómetros en coche y otros cien de vuelta a las dos de la mañana y nevando o que han estado encantados de celebrarnos la Eucaristía el día de Año Nuevo a la una de la madrugada... y todo eso sin colecta y con unas Eucaristías muy largas.

De todo hay en la viña del Señor.

Saludos.

Bruno, no, de sacerdotes postconciliares no puedo contar nada del estilo, qué quieres que te diga. Ustedes los kikos tienen sus sacerdotes, nosotros no, salvo los clandestinos, perseguidos y amenazados.

Y por cierto que se pueden escribir cosas peores, como lo que le pasó a Castellani, con un solo ojo, de 70 y pico de años, echado de la iglesia a la que iba a celebrar por hacer "ritos lefebristas" (y tenía el indulto). Cosas que hacen hervir la sangre por la pertinacia y continuidad. Pero en ese entonces tenían la anuencia de la cúpula, que osó hablar de "nostalgias desubicadas" o algo así.
Ahora están yendo contra la voluntad y la ley sancionada por el Papa.

Bruno:

Lo que faltaba pore oírte: los kikos perseguidos, ¡pobres, qué penita! ¡Si para tener más "peso" sólo os falta quitar y poner Papas!

Yolanda:

¿Quién te dice que "nos falta" quitar y poner Papas? ¿Sabes quién introdujo el Camino Neocatecumenal en Baviera? Y seguro que con lo de Juan Pablo I también tuvimos algo que ver. ;)

¿Así que fueron Uds los de lo de Juan Pablo I? Y yo que le creí a Yallop...

Luis:

El Motu Proprio ha cambiado totalmente las cosas de iure. Hasta que cambien de facto tendrá que pasar tiempo. De hecho, yo diría que las cosas no empezarán a cambiar con la liturgia antigua hasta que se enseñe a los seminaristas en el seminario, como algo normal.

Lo de tener sacerdotes formados internamente es, en efecto, muy útil. Aunque no nos beneficiamos mucho en España, porque todos se forman para la misión. Menos mal que Mons. Rouco les obliga a quedarse por aquí al menos dos o tres años antes de marcharse.

Hasta que no cambien los obispos (sujeto), o cambien a los obispos (objeto directo), no hay solución Bruno.

Perdón, objeto indirecto (dativo).

Desgraciadamente, aquí tampoco la CEE no ha hecho frente al aborto ni antes ni ahora como debería.
Ni en el púlpito, ni en la enseñanza, ni en los tribunales eclesiásticos ni en la calle.

Esa debería ser nuestra primera exigencia a los obispos, porque con su mal hacer han logrado la sociedad española más pervertida de todas las épocas (incluso paganas): la mayoria de los católicos vota "aborto" a través del PPSOE y muchísimas familias han abortado química, quirúrgica o como sea
Recomiendo este trabajo:
"La Iglesia y el aborto: ... Por todo ello, ¿de qué enorme genocidio estamos hablando?, ¿cuatro millones de abortos (EN ESPAÑA)?... Aunque ya queda claramente expuesta anteriormente, no puedo por menos que resaltar que la CEE sigue en la misma postura que adoptó desde que empezó a debatirse en España el aborto: condena verbal y mínimas acciones prácticas en el púlpito y en la calle".
http://altoyclaro.com/Iglesia%20aborto%20hispanicus.htm


http://altoyclaro.com/Iglesia%20aborto%20hispanicus.htm

Bruno,
Por supuesto, con respecto a la monja se debe de actuar según la normativa, pero también enviarla a terapia.

Con la señora, pues bien, lo he intentado todo por años, no seré yo quien la haga salir de su error, supongo que ya aparecerá otro que tenga más tacto que yo.

Saludos.

Maricruz:

Quizá no tus razones (aunque algo queda siempre), pero seguro que tu oración la está ayudando de forma invisible. Los cristianos siempre tenemos ese arma secreta, omnipotente para el bien.

Elevo mis oraciones para que esta visita sirva de algo,pero mucho me temo que habría que hacerla en más de un país.

José María:

Yo creo que, si bien no se ha hecho todo lo que habría que hacer con respecto al aborto (sobre todo cuando se aprobó por primera vez), también es cierto que la Iglesia es la única voz que se oye de forma constante en nuestro país en contra del aborto y, al menos, ha conseguido que este tema no se olvide, que no sea una de esas cosas ya aceptadas y que nadie soñaría en cambiar, como el divorcio.

El ejemplo de Estados Unidos, donde la opinión pública poco a poco va haciéndose contraria al aborto, debería animarnos a continuar con la lucha.

GUERRERO:

Por lo que leo, Estados Unidos es uno de los países donde peor están las cosas en este aspecto. Es buena señal que se empiece por un lugar "difícil", porque así luego será más fácil trasladarlo a otros. O quizá incluso no hará falta, porque estas cosas pueden hacer que otros aprendan en cabeza ajena.

Lo que no entiendo es porqué [...] está aún en la Iglesia. Debería estar excomulgada, re-excomulgada y requete-excomulgada.

"Desgraciadamente, aquí tampoco la CEE no ha hecho frente al aborto ni antes ni ahora como debería."
_______________________________

Completamente de acuerdo. Se quejan con la boca pequeña y poco más. Porque, si todos sabemos que es en el Parlamento donde se legaliza el aborto, ¿por qué no advierten a los parlamentarios abortistas, tanto del PP como del PSOE, que se juegan la excomunión, como sí han hecho los Obispos mexicanos? Aquí con soltar notas pastorales y comunicados almidonados que no debe leer ni Martínez Camino, se dan por satisfechos.

Urdax:

Tal como yo lo veo, está en situación objetiva de pecado mortal público. En realidad, algo así es equivalente, a grandes rasgos, a estar excomulgada.

Casi me parece peor, la verdad, lo de la superiora que la defiende, en vez de cumplir su misión de discernir, advertirla que ese camino lleva hacia la muerte y, si no cambia de actitud, evitar que pueda escandalizar y hacer daño a otros.

Tal como yo lo veo, está en situación objetiva de pecado mortal público. En realidad, algo así es equivalente, a grandes rasgos, a estar excomulgada.
_____________________________-

Ya, pero debería estar declarada como tal, y con todas las consecuencias. No se puede estar excomulgado y seguir en el convento.

Lo mismo para los políticos españoles que favorables al aborto y que luego comulgan en Misa, ante los fieles y los medios de comunicación (Bono, Aznar, Esperanza Aguirre, Gallardón, etc.)

Urdax:

Supongo que tampoco se puede estar en situación de pecado gravísimo y público y seguir en el convento. El problema es que algo así, que es mucho más básico que excomunión o no excomunión, parece que se ha olvidado y que se puede hacer cualquier cosa sin ninguna consecuencia. Lo mismo sucede con los políticos que votan a favor del aborto: en principio, ningún sacerdote puede darles la comunión. Pero parece que da miedo hablar claro...

Lo que hay Bruno, es una pérdida total del valor de lo que significa la fe. Si esta mujer practicara el lenocinio en el convento o vendiera drogas, creo que la expulsarían -en principio.
Todas las abominaciones, todas las fornicaciones, no tienen la misma entidad que un error grave en esta materia, en que està en juego la vida humana. Por más "auténtico" "de buena fe" "convencido" que sea el error, es igual un mal gravísimo. Como el de Teresa Forcades, con su "duda" sobre si el niño puede ser una cosa disponible de la madre o no.

Desgraciadamente, el "Espíritu del Concilio" dice que con el error se dialoga, que el error tiene derechos, que hay derecho a profesar el error y derecho a la libertad religiosa "incluso en los que no buscan la verdad". Esta mujer está amparada por ese espíritu. No por nada el lustro posterior al Concilio no vio la condena de ninguno de estos sembradores de errores.

Contra ello, Pio XII en su magistral declaración Ci Riesce (6.XII.1953): “lo que no responde a la verdad y a la norma moral no tiene objetivamente derecho alguno ni a la existencia, ni a la propaganda, ni a la acción”

La de la derecha parece que le está diciendo a la tal Quinn algo así como: "tú dales caña". La verdad es que ambas tienen una pinta bastante amenazante ...

Bruno, tu historia me ha dejado boquiabierto.

Efectivamente, como dice Luis, es difícil condenar y sancionar -o expulsar- a esta tiparraca porque desde el dichoso Concilio Vaticano II (incluido) la Iglesia ha optado por no condenar los errores, sino "dialogar". A eso le llamó el CVII la "medicina de la misericordia", pero es una pobre medicina y una disminuida misericordia permitir el diálogo entre la Verdad y el error en plano de igualdad.
No se me ocurre que un padre o una madre a su hijo no lo regañen cuando hace alguna burrada y, en vez de éso, se limiten a dialogar.
En el caso del episcopado español, eso sí, te enguiñan una nota pastoral o comunidado oficial la mar de majo. Está la Forcades aterrada por si le cae uno de esos comunidados implacables.

"Menos mal que Mons. Rouco les obliga a quedarse por aquí al menos dos o tres años antes de marcharse"
BRUNO con todo afecto tengo que decirte que no seas cándido respecto a Mons. Rouco. Es uno de los más encarnizados enemigos de la Misa Tradicional y si la tolera en Madrid lo hace en unas condiciones infames. Acaba de boicotear una que iba a celebrar allí un arzoobispo de la Curia Romana.

Para apreciar el efecto deletéreo de estos súcubos, basta darse una vuelta por el blog de Carmen Bellver. Tras hacer la apología de Teresa Forcades hace un par de semanas, esta blogger (habitualmente catolica), influida por la prédica de Forcades, ha adoptado hoy la posición de aceptar la despenalización del aborto en casos de violación y peligro para la vida, aceptando además la píldora post coital, eso sí "con receta". La podredumbre mental avanza.

Cierto, la actitud de Rouco hacia la liturgia tradicional, y por tanto a los deseos del Papa expresados en el Motu Propio, es impropia de un cardenal. Con cardenales así, no es de extrañar la soledad de Benedicto XVI.

Fidel:

Gracias por su comentario.

Siento la confusión. En mi comentario hablaba de cosas distintas en cada párrafo. Los seminaristas a los que hace quedarse un par de años Mons. Rouco en Madrid son los seminaristas del Camino Neocatecumenal, formados en el Redemptoris Mater, antes de ir a misión.

Un saludo.

Urdax y Fidel:

No he asistido nunca a la liturgia tradicional en Madrid, pero creo que se celebra regularmente todos los domingos. ¿No es así?

Luis:

Por lo que he leído, el problema de base viene de aquello que ya discutimos hace tiempo en este blog: una idea equivocada de lo que es y lo que no es la conciencia.

En efecto, quienes mayor responsabilidad tienen por esta confusión son tantos religiosos, sacerdotes e incluso obispos que ignoran o prefieren ignorar lo que es la conciencia en realidad y la confunden con el disenso doctrinal o moral, de forma engañosa para los fieles.

No sé, Bruno, hay una mezcla de tozudez y error muy difícil de debelar.
Para peor, son cuestiones en que no se puede alegar ignorancia invencible, por más inteligencia mediocre que se tenga. Es una de las tres inclinaciones evidentes de la ley primaria natural.

Quería romper una lanza por Carmen Bellver, que es desde luego una blogger católica, de sana doctrina, además. Como todos los que escriben a diario, podrá errar alguna vez, pero su sentido de pertenencia a la Iglesia, y su defensa de la doctrina me parece incuestionable. Hace tiempo que no entro en su blog, y no se su opinión sobre la Forcades, pero creo que defender la despenalización del aborto en los casos de peligro para la vida de la madre, o de violación, no tiene nada que ver con apoyar el aborto.
Es más, yo también soy partidario de la despenalización en esos dos supuestos concretos, aunque crea que en el caso de violación habría que hacer lo posible por favorecer el nacimiento del niño, facilitando su adopción, si fuera necesario. En el caso de riesgo -real- para la vida de la madre, sencillamente, creo que casi todos los supuestos "abortos" podrían reconducirse a casos de doble efecto.
Es decir, si una mujer sufre eclampsia, que se cura pariendo, se acelera el parto. Si el niño no es viable, muere. Eso no es matar a nadie, y si la Iglesia defiende lo contrario, que no lo se, sería un asunto tan de casuistíca particular que no creo que se pueda categorizar.

Pues kepa, te pones fuera de la doctrina católica.
En Evangelium Vitae, Juan Pablo II, en forma definitiva y solemne, expresa que en ningún supuesto es lícito atentar contra la vida del no nacido.

Bienvenido a la cafetería católica. Tu última frase es una verguenza. Lo lamento.

Lo que más lamento es esta lamentable cadena de acepción de personas, por la cual si Teresa Forcades dice algo la sale a defender Carmen Bellver, y en consecuencia Kepa, y en consecuencia Lucía Caram o Masiá.
¿Quién sale a defender la ortodoxia católica, la contradiga quien la contradiga?
¿Cómo alguien puede postular despenalizar el asesinato de un niño generado por una violación, es decir, dar carta blanca a matar al inocente?
Al final, todos con la ley del PP, y se dicen católicos.
Esto es un virus.

Bruno, cómo te gusta criticar a los
obispos “reprehéndere epíscopos” (objeto directo gramatical de persona y de tus dardos. El escándalo no lo provocan tanto estas dos religiosas dominicas, la hermana Donna Quinn y su superiora, la Hermana Patricia Mulcahe, como el obispo responsable de la diócesis. El escándalo proviene de la falta de actuación del obispo responsable. Sabe que se está haciendo un grave daño a la Iglesia, un grave daño a la defensa de la vida al que la Iglesia no puede renunciar nunca. Quizá lo peor de todo esto es la actitud de la superiora cuando ha salido el escándalo a la luz. O quizá lo peor y lo más dañino es la actitud del obispo, o de los obispos de los EE.UU.
Si los actos de esta dominica llevan aparejados canónicamente la expulsión de la vida religiosa, ¿cómo no se ha dado ya la noticia de su expulsión con una durísima crítica a la actuación de estas religiosas?

Que un obispo responsable calle con estos hechos y estas declaraciones de defensa del aborto, mucho más reprobables sin duda que la prostitución de todo un convento. Que un obispo calle cuando estas Hermanas colaboran con este mal gravísimo que lleva aparejado la excomunión y la expulsión de la vida religiosa lo convierte a él en colaborador para la perpetración de este escándalo.

Hay que perseguir el mal que se le hace a la Iglesia. Hay que perseguir a la legión demoníaca que dentro de la Iglesia defiende la cultura de la muerte. Y los responsables son los obispos.

Y luego dicen que no hay que criticar a los obispos...

"creo que defender la despenalización del aborto en los casos de peligro para la vida de la madre, o de violación, no tiene nada que ver con apoyar el aborto".

Esto es falsísimo. Nadie apoya el aborto, se empieza apoyando excepciones. No puedo creer que tenga que explicártelo.

Y nada que ver con el doble efecto. Además, agregas en tu última frase que no conoces bien la doctrina catolica, con lo que haría bien en callarte y estudiar.

A ver si entienden que está la vida en juego. Irresponsables.

Perdon, "reprehéndere negligentiam in episcopis".

Pedro-1:

¿Yo? Pero si no he mencionado a los obispos para nada.

Según el experto en derecho canónico que he citado más arriba, la responsabilidad primera y más evidente de corregir a esta monja corresponde a sus superiores.

Sólo si estos no actúan, como parece ser el caso, podrían tener jurisdicción o bien el obispo del lugar donde vive la Hermana, o el obispo de la diócesis de la clínica abortista a la que acude o el obispo de la diócesis en la que está situada la casa madre, en este caso, Sinsinawa. Claro que, en estos casos, cuantos más posibles responsables haya, más diluida queda la responsabilidad. O, dicho más castizamente, unos por otros, la casa sin barrer.

Saludos.

Discúlpame, pero aunque no los habías mencionado, he creído ver tu dedo acusador. Ahora sí que los has mencionado. ¡Cómo eres!

Kepa:

Hay que evitar mezclar las cosas, para no llevar a confusión.

Los casos de doble efecto nunca son un aborto. Así que no entran en la despenalización y nunca deben denominarse aborto, pues eso crearía confusión, que se aprovecharía con malos fines. Son casos en los que un tratamiento médico que requiere la madre produce, involuntariamente y por desgracia, la muerte del niño. El caso clásico es la radioterapia en caso de cáncer. Nadie intenta matar al niño, como en un aborto.

Corrígeme si me equivoco, pero, en caso de violación, el niño es tan inocente como en caso de concepción en juerga universitaria o por cualquier otra razón. Por lo tanto, matarlo voluntariamente es igualmente inmoral e injustificable. Que el padre sea un miserable o que la madre sufra mucho no afecta en nada a la dignidad humana del hijo, que no es más que un niño inocente. Justificar esta acción es totalmente contrario a la moral católica. Y justificar su despenalización es totalmente contrario a la concepción católica del Estado, el cual está obligado a defender al débil y al inocente.

Yo soy amigo de Carmen y leo muy a menudo sus artículos. Pero cuando uno se equivoca, se equivoca.

Saludos.

Pedro-1:

Je, je. Está claro que tu comentario era, como dicen los ingleses, una "self-fulfilling prophecy", es decir, una profecía que asegura su propio cumplimiento.

En caso de violación, comparto plenamente la posición de la Iglesia, partidaria de no atentar contra la vida del niño. Pero claramente soy partidario de que la circunstancia de la violación sea eximente de responsabilidad penal. Si tu eres partidario de encarcelar a una mujer que aborte al fruto de una violación, allá tú. La Iglesia no dice nada sobre las causas de irresponsabilidad penal, así que será una opinión personal tuya.
Sobre el riesgo para la vida de la madre, el asunto ya es más ridículo, si cabe. Un principio básico del Derecho es que no cabe exigir heroicidades a nadie. Es evidente, indiscutible, y fuera de cualquier discusión que una mujer que vea en riesgo su vida por un embarazo no puede ser obligada a continuar con ese embarazo. No hace falta matar a nadie, se puede provocar el parto, y será la viabilidad del feto para sobrevivir la que determine su supervivencia, o no.
Si la Iglesia dice otra cosa -y no es tan sencillo como tú dices determinar en cada caso concreto si hay voluntad de acabar con la vida del feto, o es consecuencia no buscada de otra intervención-, pues muy bien. Pero como la que está en riesgo de perder su vida no es la Iglesia, ni el experto de turno en moralidad, sino una señora concreta, tendrá que ser ella la que decida que hacer.

Moral de situación. Te colocas fuera de la moral católica, Kepa.
Además, el viejo argumento pro abortero de "encarcelar a la madre". La verdad, muy barato y muy pobre.
No voy a gastar una línea más.

En la cafeteria te servirá el café la Forcades.

Evidentemente, mi comentario era en contestación a Luis, no a Bruno.
"Los casos de doble efecto nunca son un aborto. Así que no entran en la despenalización y nunca deben denominarse aborto, pues eso crearía confusión, que se aprovecharía con malos fines"
Pues a eso vamos. Los casos de doble efecto son, en mi opinión, la mayoría de los casos de aborto por riesgo para la madre. Y, lo siento, pero sí se llaman aborto, porque son aborto, aunque sean no intencionados.
El caso del cáncer que tú has dicho es típico. ¿Qué ocurre con la eclampsia que he dicho yo? ¿Adelantar un parto es aborto intencionado, o doble efecto?
"Justificar esta acción (aborto tras violación) es totalmente contrario a la moral católica. Y justificar su despenalización es totalmente contrario a la concepción católica del Estado, el cual está obligado a defender al débil y al inocente."
Justificar el aborto por violación es totalmente contrario a la doctrina católica, y yo no lo justifico. Soy partidario de sacar amor de la mierda para dar a ese crio una buena vida, y de ahí solo puede redundar bien para él, y para la madre. Y si no se puede, darlo en adopción.
Pero justificar su despenalización no es contrario a ninguna concepción católica del Estado: es simplemente reconocer que una situación tan traumática como quedar embarazada en una violación, representa un eximente para la responsabilidad penal de quien pasa por ese trauma. Exactamente igual que se aplica el eximente de depresión post-parto, o otro cualquiera.

Estimado Kepa:

De nuevo, con esa forma de expresarte lo que haces es contribuir a la confusión. Las circunstancias que atenúan la responsabilidad no tienen que ver con el hecho de que algo esté prohibido o no.

Por ejemplo, asesinar está prohibido. Si estás borracho cuando lo haces o drogado, tu responsabilidad será menor. Incluso puede llegar a ser inexistente. Pero la ley no dice que asesinar es un delito excepto cuando estás drogado. Cuando se hace eso con el aborto, es para introducir poco a poco y de rondón el aborto libre. Por eso, no nos debemos prestar a esa confusión.

Por otra parte, quizá olvidas que en un aborto participa mucha gente. Me parece muy bien mandar a la cárcel al médico que lo realiza y al anestesista y al dueño de la clínica en la que se realiza, por ejemplo. Que yo sepa, poqúisimas mujeres han ido a la cárcel por aborto, ya que, generalmente, la pena legal no se solía aplicar en su caso, suponiendo que ya habían sufrido bastante. En cambio, el peso de la ley caía sobre los demás participantes, como debe ser. Es como las leyes contra la prostitución, que no intentan castigar a las pobres prostitutas, sino a los proxenetas, etc. y, a la vez, dejar claro que la prostitución es algo horrible, denigrante e ilegal. Otro ejemplo parecido es el de la prohibición legal del suicidio: evidentemente no va dirigida a meter en la cárcel al suicida, sino a proscribir el sucicidio, que nadie pueda colaborar en él, ni financiarlo, ni promoverlo, etc.

En cuanto al peligro para la vida de la madre, decir que "como la que está en riesgo de perder su vida no es la Iglesia, ni el experto de turno en moralidad, sino una señora concreta, tendrá que ser ella la que decida que hacer" equivale a impedir que la autoridad haga cualquier cosa en cualquier caso. Si alguien roba, también es suya propia la acción y sufre las consecuencias: es él quien si no roba se queda sin el dinero, etc. Y no por eso vamos a dejarle que decida él lo que debe hacer. Lo mismo sucede con todos los delitos.

Por otra parte, olvidas que no se trata aquí de algo que afecte a una sola persona, sino a dos. ¿Por qué va a poder la madre decidir matar a su hijo sin que a éste nadie le pregunte? No, el Estado está obligado a evitar que se mate a un inocente. Y sí, la Iglesia dice que esa pobre mujer no tiene ningún derecho a decidir si mata o no a su hijo.

Saludos.

No he asistido nunca a la liturgia tradicional en Madrid, pero creo que se celebra regularmente todos los domingos. ¿No es así?
_____________________________

El Motu Proprio no se limita a decir que se celebre una Misa por el rito antiguo en la ciudad, sino en toda iglesia donde lo solicite un número estable de fieles. Esto es lo que en la diócesis de Madrid produce urticaria.

con lo de Juan Pablo I también tuvimos algo que ver
_________

¡Lo sabía!

Luis, por una vez, me temo que kepa se explica mejor que tú.

Aun sintiéndome más cerca de tu postura, creo que está claro que la diferencia entre lo que propugna kepa (mantenimiento del aborto en el Código Penal y aplicación de una eximente o una atenuante muy cualificada en el caso de la violación, después ser juzgado)es radicalmete diferente de la consideración del aborto como un derecho. Lo primero es aplicar los mismos mecanismos de la justicia que se aplican a todo delito al delito de aborto. Lo segundo es una monstruosidad.

Y ya te digo que no lo tengo tan claro como él. Sólo comparto lo que todos; que ni en caso de violación el aborto deja de ser lo que es: matar a un ser humano.

Pero no veo a kepa en ninguna cafetería. Y menos por ese motivo.

creo que defender la despenalización del aborto en los casos de peligro para la vida de la madre, o de violación, no tiene nada que ver con apoyar el aborto".
__________________________

Estas frases aberrantes provinenen del olvido de lo que supone abortar: matar a un niño. En el aborto no se dirime el bien de otra persona que del no nato. Que la madre haya sido violada o corra peligro no cambia la naturaleza del acto abortista.

Kepa:

Dices: "Pero justificar su despenalización no es contrario a ninguna concepción católica del Estado: es simplemente reconocer que una situación tan traumática como quedar embarazada en una violación, representa un eximente para la responsabilidad penal de quien pasa por ese trauma. Exactamente igual que se aplica el eximente de depresión post-parto, o otro cualquiera." Olvidas, de nuevo, que la madre no es la única que participa en el aborto. ¿Y ese médico, que no tiene ningún eximente? Según la moral católica debe ir a la cárcel.

Y, otra vez, no es lo mismo despenalizar que reconocer eximentes. Porque la despenalización alcanza a todos los que participan, y los eximentes sólo a quien los tiene. Además, los eximentes no son parte de la prohibición, sino una posibilidad general que afecta a todos los actos voluntarios, con lo que no tienen un efecto público de aceptacion legal del aborto.

Dices: "Pues a eso vamos. Los casos de doble efecto son, en mi opinión, la mayoría de los casos de aborto por riesgo para la madre. Y, lo siento, pero sí se llaman aborto, porque son aborto, aunque sean no intencionados."

Pues no, igual que no es asesinato el hecho de que un conductor de tren atropelle a un pobre suicida que se tira a las vías. Ese conductor no quería matar al suicida y eso lo cambia todo. Llamar a eso abortar no es más que una táctica de los partidarios del verdadero aborto para confundir la cuestión.

Si la madre embarazada con cáncer se somete a quimioterapia que necesita para curar su cáncer, eso no se llama aborto, se llama quimioterapia para curar el cáncer. Si a consecuencia de ello, muere el bebé, es una desgracia, pero no es un aborto provocado intencionadamente (el único que puede ser sujeto de prohibición y, por lo tanto, de despenalización).

Kepa:

Dices: "El caso del cáncer que tú has dicho es típico. ¿Qué ocurre con la eclampsia que he dicho yo? ¿Adelantar un parto es aborto intencionado, o doble efecto?" Pues no lo sé. Es un caso concreto interesante, pero no parece tener mucho que ver con la cuestión de la admisibilidad o no admisibilidad de la despenalización de diversos supuestos del aborto. Habría que estudiarlo. Si te interesa especialmente lo hago.

Urdax:

"El Motu Proprio no se limita a decir que se celebre una Misa por el rito antiguo en la ciudad, sino en toda iglesia donde lo solicite un número estable de fieles. Esto es lo que en la diócesis de Madrid produce urticaria."

Si, pero entiendo que la obligación es del párroco de esa iglesia, no del obispo. La obligación del obispo será subsidiaria: en caso de que no quiera el párroco, proveer otro lugar donde se celebre con la liturgia antigua para que esos fieles puedan asistir a ella. Y parece que eso es lo que hace Mons. Rouco, ¿no? Ha dispuesto una iglesia en Madrid donde se celebra regularmente la liturgia tradicional.

Urdax:

A lo mejor, como no he estado, no entiendo bien el problema. ¿Es que falta sitio en la celebración con la liturgia tradicional? ¿O es que también se ha solicitado en algún pueblo fuera de Madrid?

Hace varios años fui a Wisconsin a visitar un sacerdote compatriota y amigo. En su parroquia estaba ubicada la Casa Madre de la dominicas de Sissinawa. Un sábado le acompañé a celebrar la Misa a la enfermería de las hermanas. Eran muchísimas. Me extraño que los otros miembros de la comunidad no participaran y me respondieron que ellas no asistían a actos machistas... que irían a la Misa cuando pudieran participar de igual a igual. Luego mi amigo me informó que ellas celebraban su propia liturgia presidida por una de ellas, con estola inclusive. En esa época ya eran muchas viejas y enfermas, así que no deben quedar muchas. Solo un grupo de ancianas y sin norte.

Tarsicio:

Impresionante. Eso explica muchas cosas. No se trata de una simple superiora sin agallas para disciplinar a una monja. Es toda una congregación que ha perdido completamente el rumbo.

"Adelantar un parto es aborto intencionado, o doble efecto?"

-------------------------------------------

No es doble efecto, porque el objeto del acto es directamente la expulsión del feto (para que haya doble efecto el objeto querido debe ser distinto a la acción sobre el feto).
Es lícito siempre que exista una mínima posibilidad de viabilidad. Expulsar un feto absolutamente inviable es aborto.

Y sobre los eximentes, adhiero a lo dicho por Bruno. Los atenuantes y eximentes de la responsabilidad atañen a las condiciones psiquicas o físicas del sujeto y valen para cualquier acto, desde un genocidio hasta un aborto. Hay que demostrar las causales de atenuación de la responsabilidad o de imputabilidad. No se presumen.

Solamente precisar que sí es doctrina catolica la obligación del Estado de tutelar toda vida humana, lo que impone penalizar todo tipo de atentado contra ella. Esa protección debe ser general y objetiva, con prescindencia de cualquier circunstancia o limitación.

Valiente sería si el Estado dijera que no fomenta la matanza de negros, pero que no penaliza su eliminación, siempre y cuando sean vagabundos.

Luis:

Aunque no tenga mucho que ver con el tema, por pura curiosidad, ¿cuál es la diferencia entre atenuación de responsabilidad y atenuación de imputabilidad?

No, no es un caso que me interese de forma particular. Simplemente lo sufrió la mujer de un amigo, provocaron el parto, dio a luz a dos mellizas diminutas, que sobrevivieron, y ella tuvo un trombo en el cerebro que no la llevó al otro barrio de milagro. Parece que va saliendo del asunto, así que -si no sufre complicaciones- parece una historia con final feliz.
Pero es un caso típico de lo que se llama riesgo para la vida de la madre. La preeclampsia se cura pariendo. Si no se da a luz mueren todos los participantes en la fiesta. Si se adelanta el parto, se salva la madre, y tal vez -según su viabilidad- el feto.
Mi madre dio instrucciones de que dieran preferencia a la vida de sus hijos sobre la suya propia, si había que elegir. Así son, o eran, las madres. Pero estoy seguro de que mi padre hubiera dado la orden contraria, como la daría yo.
Doctores tiene la Santa Madre Iglesia, pero igual no te da tiempo a consultarlos en ese momento. Me parece que, al final, lo único que queda ahí es decidir, sobre la marcha, a que vida se da preferencia, y en algunos casos, decidir si se puede salvar a alguien, o mueren ambos, madre e hijo.
Creo que es un caso tan extremo, raro, complicado, que ni tan siquiera tiene importancia. Una madre prefiere salvar a su hijo antes que a ella, y un padre prefiere lo contrario, o viceversa.
Pues me parecen muy bien las dos posturas, yo que se.
La verdad es que es un tema que me va a acabar por desquiciar. Ahora el PNV, también, apoyará en bloque la delirante ley de ZP, que convierte en derecho el asesinato de ciento veinte mil niños al año, con el apoyo mayoritario de la sociedad. El número de pildoras abortivas puede rondar las 300.000 mil, o el medio millón, con el apoyo casi unánime de la sociedad. Y nos vamos a poner a discutir por el alpiste del pájaro.
El modelo es Polonia, no Marte. La propuesta debe ser Polonia, no Utopia.

Simplifico mucho, para que el análisis cubra el espectro ético y el jurídico.
La responsabilidad es el género, se compone de acto dañoso, voluntad o consentimiento, nexo causal entre ambos. La imputabilidad, básicamente y simplificando, es el consentimiento, y se atenúa o desaparece por vicios en el consentimiento. Por ejemplo, estado de estupefacción por consumo de drogas, emoción violenta, demencia.
La responsabilidad, por debilidad del nexo causal entre daño y voluntad. Por ejemplo, empujo a un tipo en una pelea, tiene un defecto congénito, se muere: la responsabilidad está atenuada.
Puede darse el caso de una imputabilidad reducida al mínimo y sin embargo, responsabilidad plena: esto ocurre porque el nexo causal sí existe. Por ejemplo, bebo o me drogo y provoco un daño, mato a alguien: hay responsabilidad plena e imputabilidad disminuída en relación con el acto concreto que produce el daño. Pero soy imputable de ponerme en el estado causa próxima del daño.

Kepa:

Yo diría, más bien, que la propuesta debe ser Nicaragua (por ejemplo) no Polonia. Una vez que el Estado acepta el asesinato intencionado de niños inocentes, por cualquier razón, pierde cualquier legitimidad que pueda tener. Por poco frecuente que sea el caso. Y, si no, que se lo digan a esos niños "poco frecuentes", a ver qué les importa a ellos todo lo demás, si les toca que les maten antes de nacer.

Lo que dices de "Una madre prefiere salvar a su hijo antes que a ella, y un padre prefiere lo contrario, o viceversa" sólo se puede aplicar al doble efecto, que, como hemos dicho ya, no es un aborto provocado intencionadamente.

En cuanto a la preeclampsia, ya te lo ha dicho Luis. Si hay una posibilidad de que el niño se salve, es moralmente aceptable.

Saludos.

Precisando un poco más:
la imputabilidad se vincula con las condiciones de ejercicio de la voluntad libre;

la responsabilidad, con el nexo causal entre mi voluntad y el acto dañoso. Debe haber, al menos, algún nivel de culpa en el nexo causal. La culpa tiene varias gradaciones: dolo directo, dolo indirecto cierto, dolo eventual, culpa con representación, culpa sin representación. No hay responsabilidad sin algún grado, al menos ínfimo, de culpa, aún en el derecho (en moral, por supuesto).

(Espero que se entienda; es un curso entero)

Luis:

Entiendo. Muy interesante. Siempre es útil para discutir de estas cosas.

Muchas gracias.

En cuanto al doble efecto, hay a veces una confusión. No es doble efecto realizar una acción riesgosa, como adelantar el parto, que procura precisamente el adelanto.
Para que haya doble efecto, el objeto del acto debe ser diverso del otro efecto que se causa.
Por ejemplo: tiro una bomba sobre un centro militar, corro el riesgo de que mueran civiles: doble efecto.
Tiro una bomba sobre una población civil para causar terror: no hay tal doble efecto.
En el caso de una quimio, hay doble efecto: el objeto del acto es tratar el cáncer, corro el riesgo del otro efecto que es matar al feto: doble efecto.
En el adelantamiento, el objeto es adelantar, ergo, no hay doble efecto, hay un solo efecto con doble intención. Es sutil pero hay que distinguirlo

Tampoco es doble efecto tomar una píldora post coital, aunque el dispositivo tenga doble acción: anticonceptiva y antiimplantatoria, contra lo que viene sosteniendo una comentarista asidua por estos lares. Ello así, porque el efecto es equivalente y equipolente.

Y en fin, un riñón no es un bebé, y la obligación positiva de la madre de respetar la vida de su hijo nada tiene que ver con la posibilidad genérica de donar un órgano,como sofisticaba (etimol.) la súcuba Forcades.

Nadie puede imaginar como sufre un pobre profesor de ética ante estos balbuceos de tanto/a idiota útil en materia de moral catolica. Lo peor es que está toda analizado y escrito desde hace miles de años.

Luis:
Tu ceguera con respecto a Teresa Forcades hace que ataques mi post, que está hablando de los argumentos falaces a favor del aborto. Y además se posiciona pro-vida y sólo entiende que es lícito aplicar la libertad de conciencia en dos supuestos.

Me da igual que tú seas profesor de ética y que otros sean teólogos. Este debate lo perdéis porque nunca aplicáis la misericordia. Habláis desde presupuestos teóricos, os falta bajar a la calle. Y la calle nunca la ganaréis con esas condenas cerriles.

La postura correcta que ganaría para la causa pro-vida a toda la sociedad, es la que yo te apunto que debe debatirse. Las incongruencias se pagan, por ejemplo que se admita la guerra justa, la muerte del contrario. MIentras se rechaza la libertad de conciencia de una mujer, que ni siquiera sabe si está embarazada después de una violación. ¡Hay que ser cazurros!.

Y desde luego kepa ha explicado muy bien el tema. Aunque como es hombre, le da escrúpulos el uso de la píldora post coital. Pues mira, para oponerse al Estado necesitas algo más que palabras. Y yo te estoy enseñando el camino. "La vida siempre es un derecho". Punto pelota.

Carmen

¿Libertad de conciencia en dos supuestos?,¿qué libertad,qué conciencia?.El discurso de la misericordia,que parece deducirse de tu entrada,¿no es el discurso buenista que,falsamente,embota nuestras mentes y nuestras conciencias,atribuyéndose una superioridad moral,por pena,que no por compasión cristiana?.

Ponerse del lado de la mujer, que tiene conciencia perpleja,para ayudar,acompañar y ser paño de lágrimas,no justifica que quede exonerada de responsabilidad si hace matar al feto.

La libertad de conciencia para decidir sobre la vida del feto no es tal libertad,Carmen;es una falacia,en la que caemos como chinches.

Por cierto,eso de que "como es hombre",me suena mal,muy mal:la verdad no conoce sexos,o,¿prefieres género?.

Urdax:

A lo mejor, como no he estado, no entiendo bien el problema. ¿Es que falta sitio en la celebración con la liturgia tradicional? ¿O es que también se ha solicitado en algún pueblo fuera de Madrid?
_____________________________

Lo que digo es que se ha solicitado en alguna que otra iglesia y la respuesta ha sido negativa. ¿Por el párroco de turno? Hay quienes apuntan más arriba.

Bruno

La entrada de Tarsicio da en diana:¡es la comunidad entera!;¿será el caso de la benedictinas de S.Benet,do mora T. Forcades?

Por cierto yo haría un encarguito a ML Quinn,p.e. una entrevista al sacerdote que menciona Tarsicio y un reportaje sobre Sissinawa,que pronunciado en siux sería chichinabo.:-)

Lógicamente, no digo más, porque no sé más sobre el asunto.
Desde luego, en Madrid la Misa tridentina siempre encontró obstáculos por parte del Cardenal, ya antes del Motu. Durante años no se pudo celebrar a diario. Al principio, el templo adjudicado tuvo como enemigo furibundo -llegó a irrumpir a gritos en una Misa- al párroco del lugar, sin que el Arzobispado hiciera nada. Luego se pasó, siempre de prestado, a San Luis de los franceses para oficiar una misa dominical. Siempre ha pendido de un hilo la posibilidad de su celebración. El Motu Proprio, al menos, sirve de parapeto de defensa de la que se oficia en las Salesas.
Eso sí, no han dejado de celebrarse misas con abusos más o menos graves por toda la diócesis.

Carmen, tu post tiene muchas expresiones que, en mi opinión, resultan prepotentes. Desprecias al de enfrente juzgándolo gratuitamente. Lo llamas cerril, cazurro, falto de misericordia, incongruente. Desprecias su formación. Sin conocerlo, ya te sitúas por encima: tú sí que conoces la calle, tú sí que sabes la postura correcta para ganar "a toda la sociedad" (¡nada menos!), tú eres la que enseñas el camino. Y, además, zanjas todo con un "punto pelota".

¿Así quieres ganar los debates?

En mi modesta opinión, el que mejor ha centrado el tema ha sido Bruno, en sus contestaciones a kepa. ¿Meter en la cárcel a las mujeres? ¿Quién quiere meter en la cárcel a las mujeres? Es más, ¿quién quiere meter en la cárcel a nadie? ¿Quién puede desear el mal para nadie?

No, el debate no debería ser ese, ni mucho menos. El debate habría que centrarlo en un ser humano que debería encontrarse en el lugar más seguro del mundo, el lugar que Dios ha dispuesto para la creación de la vida (el vientre de su madre) y que, en los últimos tiempos, se ha convertido en uno de los lugares más peligrosos.

El Derecho Penal pretende únicamente proteger bienes jurídicos. Con ese objeto tipifica determinadas conductas como antijurídicas e impone una pena adecuada. Yo creo que la vida humana es uno de esos bienes jurídicos que el Derecho Penal debe proteger. Desde el momento de la concepción.

Bruno y luis han explicado muy bien que para todos los delitos existen circunstancias modificativas de la responsabilidad penal (atenuantes y eximentes). Por supuesto que también se aplican para el delito de aborto. No se necesita despenalizar ningún supuesto. El hecho de que en la historia de España jamás una mujer haya pisado la cárcel condenada por dicho delito (incluso cuando no estaba parcialmente despenalizado) tiene que ver con ésto.

El despenalizar determinados supuestos de aborto, por muy lógico y humano que le pueda parecer a alguien, el único efecto práctico que consigue es abrir la puerta a atrocidades que, tanto en calidad como en cantidad, ponen los pelos de punta a cualquier persona que tenga entrañas de misericordia.

Un saludo muy cordial.

Carmen Bellver

Como hombre, me da asco que se mate, sea a niños o niñas por nacer, amparándose en la misericordia y en la conciencia

Otra perversión del lenguaje.

Misericordia con los niños abortados. Afuera de la Iglesia los fautores de conciencias erróneas, los/as cómplices del aborto que lo facilitan con excusas, los/as falsos cristianos de las lágrimas de cocodrilo.

Carmen Bellver

No hay libertad de conciencia contra la vida humana

Y esta toma de posicion y perversión del lenguaje (la "misericordia") de Carmen Bellver no es nueva ni episódica: ha llegado a llamar "matarifes" a quienes condenan el aborto en toda circunstancia. Como pervirtiendo y trasladando la carnicería abortista a quienes la condenan.

"matarifes del pensamiento libre", es la frase.
Lamentable confusión, lamentable obstinación.

Todos:

Ya sé que siempre que se habla del aborto se encienden los ánimos. Y es comprensible. Pero, por favor, moderaos un poco al hablar con Carmen. Se trata de dar argumentos, no de machacar a nadie, que no sirve de nada.

¿Moderarse al hablar con una abortista? Que modere ella su apología del crimen.

Bruno, creo que no acabo de entender tu último mensaje. ¿Quién machaca a quién? ¿Quién necesita moderación? Por mucho que releo las respuestas a Carmen, no encuentro nada de lo que dices. Sólo argumentos.

Un saludo muy cordial.

La señora coronó su mensaje apodíctico y vacío con un "Punto pelota". ¿Qué se puede argumentar?

En todo caso, tenemos una muestra in vivo de la influencia deletérea de un religioso en una persona con poca formación y bastante influencia mediática. El mal también es difusivo. Otro motivo para acabar con el escándalo.

Decidir en Recta Conciencia
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_41-s.asp

When Pregnancy Goes Awry
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_52.asp

A Painful Presumption
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_4.asp

Theology or Embryology?
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_8.asp

Sexual Assault and Abortion
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_19.asp

Contraceptive Contradictions
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_25.asp

Getting It Right “The Morning-After”
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_29.asp

Making Truthful Choices of Conscience
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_41.asp

“A Future Pregnancy Would Be Too Risky…”
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_43.asp

El Padre Tadeusz Pacholczyk hizo su doctorado en neurociencias en la Universidad de Yale y su trabajo post-doctoral en la Universidad de Harvard. Es Sacerdote para la Diócesis de Fall River, Massachusetts, y se desempeña como Director de Educación en el Centro Nacional Católico de Bioética en Philadelphia.
(Traducción: María Elena Rodríguez)
http://www.ncbcenter.org/makingsense.asp

Victòria Camps publicó junto a Amelia Valcárcel el libro 'Hablemos de Dios'.
http://www.victoriacamps.es/conferencias-1
El libro está dedicado 'A Manuel Fraijó, excelente teólogo y mejor amigo'.
'Manuel Fraijó nació en Guadalcázar (Córdoba, España) en 1942. Estudió Filosofía y Teología en las Universidades de Innsbruck (Austria), Münster y Tubinga (Alemania) siendo doctor en ambas disciplinas. Jesuita y profesor de teología de la Universidad Pontificia de Comillas, fue uno de los teólogos que defendió a Hans Küng cuando éste fue apartado de su cátedra de Friburgo. Cuando el Vaticano le privó de su condición de teólogo católico, Fraijó publicó un artículo en defensa de Hans Küng. El entonces cardenal Razintger le pidió que rectificara o no podría seguir enseñando teología en una facultad católica. Fraijó siguió apoyando a su maestro, y más tarde pidió la secularización. Durante sus estudios en Alemania fue alumno de Karl Rahner, Hans Küng, Walter Kasper, Jurgen Moltmann, J. B. Metz y Wolfhart Pannenberg.'
http://www.pensamientoycultura.com/fraijo.htm

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=11806

http://infocatolica.com/blog/conversando.php/0910161245-iinstituto-borja-o-borgia-bre#c92252

Todos (de nuevo):

Supongo que es evidente que estoy totalmente en desacuerdo con la postura de Carmen en este asunto y con los argumentos que ha utilizado.

Aún así, al leer todos los comentarios seguidos contra lo que dice, resultan bastante intimidantes, por el tono utilizado y por el hecho de ser "todos contra una". Como es lógico, no pido que se dejen de combatir las opiniones erróneas, sino sólo un poco de sosiego y amabilidad. Sí, también con quien se equivoca. Mantener los argumentos, pero apaciguar un poco la pasión.

Saludos.

Asrone:

Muchas gracias por tantísimos materiales sobre el tema.

Hablas del asunto como si se tratara de cualquier opinión. Supongo que ya hemos perdido la capacidad de escandalizarnos cuando alguien defiende el aborto.

Urdax:

No. Lo que sucede es que hablar de forma más sosegada es posible para todo el mundo y relativamente fácil. En cambio, cambiar de opinión no es algo que se pueda hacer a voluntad. Por eso os pido a vosotros que habléis con tranquilidad y no le digo simplemente a Carmen "cambia de opinión". Creo que lo adecuado es dar argumentos para que pueda convencerse de que está en un error, como hemos estado haciendo, pero de la forma más educada posible, aunque el aborto haga que nos retorzamos por dentro.

El escándalo es normal en estas cosas tan graves, pero no aporta nada al discutir con alguien. Uno se escandaliza de lo que dice el otro y el otro se escandaliza de lo que dice uno (como ha sucedido en este caso), pero eso no avanza en nada la discusión.

Repito: estoy convencido de que Carmen está equivocada en esto y de que es un tema muy importante, con unas consecuencias gravísimas, pero no creo que eso deba hacer que olvidemos la cortesía propia de caballeros.

Saludos.

Se echa de menos la participación de mujeres en este post.

Yolanda, recuerdo tus argumentos sobre el tema del aborto (en un post de hace ya bastante tiempo) como de los más sensatos y coherentes que he leído nunca. Además, recuerdo que pusiste unos enlaces a unos documentos, que también me leí y que eran muy interesantes. Desgraciadamente no tuve la precaución de guardarlos.

¿Te importaría volver a ponerlos por aquí?

Muchas gracias y un saludo muy cordial.

Fredense:

Gracias, Fredense:

http://www.mercaba.org/FICHAS/CRISTIANO/645-04.htm

Te los pongo, pero también recuerdo cómo se me echó encima la caverna contra un texto que ni se molestaron en leer los que más lo criticaron.

Mi coherencia en el tema del aborto no gusta aquí.

Aquí siguen faltando mujeres. Cada vez más.

Gracias. Un texto muy interesante, sin duda.

Y, efectívamente, faltan mujeres en este debate. Así que aplícate el cuento ;-)

Un saludo muy cordial.

fredense:

No es cuestión de que me aplique el cuento.

A las mujeres se las ha ido marginado de manera sistemática e este blog. Sibilinamente.

Se ve que se prefiere el ambiente de taberna o grada de fútbol.

Para vosotros.

Bruno, no creo que se pueda hacer mucho con Carmen, que hace tiempo desarrolla esta posición. Particularmente nociva, porque tiene el atractivo de la moderación, "apenas" acepta la píldora postcoital y el aborto en caso de peligro para la vida y violación.
A lo sumo, alertar a los incautos para que adviertan que su doctrina en este aspecto es anticatólica. El error en esta materia es como un virus, te entra cuando tienes las defensas bajas.

El problema es que cuando alguien parte de una concepción ideológica poco se puede hacer. La tozudez, la necedad, no son actitudes intelectuales, sino patologías de la facultad especulativo-práctica, regida por la prudencia.

No se corrigen con argumentos. En mi caso, me he cansado de argumentar y transcribir los documentos pontificios, y no hay caso.

Yolanda, dicho sea en honor a la verdad, muy valiente tu posición en el blog de Carmen Bellver, y muy lógica, enfocando bien la cuestión contra el galimatías mental de esta blogger. Prepárate a sufrir la selva de sofismas.
Mis respetos.

Luis, por si te interesa, después de muuuuuchos meses sin pasar por ahí, acabo de dejar unos comentarios en el blog de Carmen Bellver.

Es tan clara y rotunda mi postura, que no lo puede ser más, como lo ha sido siempre.

Imagino que no interesan, ya que, si aquí no os interesarían, tampoco allí, supongo.

Fedense: me he aplicado el cuento y he opinado. Eso sí, lo he hecho donde, por mal recibida que sea, al menos sé que no se me ninguneará.

Se cruzaron los comentarios, ya te había felicitado, y lo vuelvo a hacer, me encanta esa referencia a los preconciliares como captatio benevolentiae...
Te va a ir mal, seguro, pero asì es la "dialoganta".

se cruzaron los comentarios, luis

te avisaba de que fueras allí

los sofismas no me preocupan

me preocupa, una vez más, tu aplauso

No es captatio benevolentiae...Es lo que pienso. por cada persona que atraigáis a la Iglesia, habréis echado a diez. No intento captar benevolencia alguna de quien me la retiró hace mucho. Simplemente, por mal recibida que allí sea, al menos, allí puedo hablar. Aquí, esa "valentía" que mencionas -que no es tal, es lo que es, lo que debe ser-, molesta, estorba... viniendo de alguien como yo.

Yolanda, lo de "aplicarte el cuento" era una forma de animarte a que participaras aquí. Tus opiniones son muy importantes y animan mucho el debate. Y, la mayoría de las veces, coinciden con las mías.

fredense:

Te había entendido perfectamente. Y me alegro de que coincidadmos. Mejor en otro lugar. YA te he dejado claras las razones.

Al menos, en el blog de Carmen Bellver, Asun tampoco comparte la despenalización del aborto en los dos supuestos que propicia la Bellver, aunque se confunde con el tema del comienzo de la vida.
Good for her.

¿Pero se puede o no se puede traer aquí las discusiones de otros blogs? Yo me he ido a opinar allí, que es donde estaba la discusión. Y asun, con más o menos coincidencias conmigo, al menos no me ningunea.

Por una vez que rescato algo de Asun, aunque sea un acierto parcial... creo que bien vale la pena ponerlo, igual que te he felicitado a ti.

;)

Excelente defensa del principio del in dubio pro vita por parte de Yolanda en el blog de Carmen Bellver, contra la posición de la blogger y la más moderada pero errónea de Asun, que sigue relativizando el momento del inicio de la persona humana y aplicando el principio de duda en contra de su existencia.
Parece que estamos exportando apologistas talentosos...

Yo he buscado en ese blog pero no encontré los comentarios. Si queréis podéis colgar este enlace:

Is the unborn human less than human?
http://www.christiananswers.net/q-sum/q-life-all1.html

Lo he puesto muchas veces. Es extenso y está en inglés, pero creo que merece la pena leerlo.

Mira, luis, lo único que haces es intentar difamar a la gente. No rescates nada de mí y deja en paz a Carmen, que es antiabortista de toda la vida y con una larga tradición de posts en contra del aborto. Winston lo sabe bien. Otra cosa es que le tengas declarada la guerra desde hace tiempo.
A Yolanda no le voy a decir nada, pero tiene imaginación de sobra para saber lo que le diría.
Sólo que cuanto más se parezcan sus argumentos a los de luis, peor para la cuestión del aborto.
Lo siguiente es mezclar abortos y anticonceptivos.
No pienso discutir nada, porque sólo digo que los científicos no se han pronunciado en el caso del cigoto y que no se puede obligar a la ciudadanía no católica a adoptar posturas extremas que un católico sí tomaría. Cuando existe un embrión no se puede abortar, cuando no se sabe siquiera si existe un cigoto, la fe nos dirá lo que tenemos que hacer, pero no se lo dirá a otros ciudadanos. Se lo dirá alguna vez la ciencia y se lo dirán las leyes positivas. Y en casos extremos no puedes imponer a los otros ciudadanos tu propia fe.
Y la manía de traer a unos blogs cosas de otras es simplemente con la intención de difamar a los demás, por aquello de que el fin justifica los medios para algunos católicos.

Asun,
1) Carmen Bellver ha explicitado su posiciòn en este blog, y efectivamente es abortista moderada, en cuanto acepta la despenalización del aborto en dos supuestos vigentes de la actual legislación española.
Decirlo no es ninguna difamación, en cuanto Carmen es la principal enemiga de su fama.

2) En cuanto a tí, te llamo la atención por tu defensa de la píldora post coital, que sigues insistiendo en que no es abortiva, fundánte en confusas y contradictorios argumentos, para los cuales no tienes autoridad (yo tampoco, por eso me remito a los científicos de la Academia Pontifica para la Vida, que no son católicos todos precisamente).

3) La vida comienza desde la concepción, tanto para niños católicos como para budistas y ateos.
La defensa de la vida desde la concepción no tiene religion.
Tu relativización de ese principio es preocupante.

Corrígete. Te sugiero leer los trabajos de la Academia. Y mientras tanto, cállate la boca, porque el principìo moral es que en la duda hay que abstenerse de hablar, sobre todo cuando se juega la vida humana. Si hay duda, pro vita, no contra vita.

Toto corde

Sugiero a unos y otras hacer un poco de paz interblogs y reservarla para la situación intrablog.

Gracias, luis, por el adjetivo "brillante"; queiza´sea el segundo que más me gusta recibir. No obstante, no nos usemos como ramar arrojadizas contra los dem´s.

Asun: escribí allí porque era allí donde yo precibía un error. Y lo he dicho con toda la corrección de la que soy capaz, aunque ya veo que inclsuos aí no soy bien recibida. Ni aquí, ni allí.

Es decir: escuece que una "progre" sean tan netamente antiabortista en ESTE blog. Escuece que una mujer no haga ni una mínima excepción en AQUEL otro.

Gracias a ambos.

Yolanda, la defensa de la píldora postcoital que hace Asun es incoherente, absurda, y fundamentalmente falsa.
Como he señalado, ningún catolico, no en cuanto catolico, sino en cuanto persona humana, puede defender la píldora postcoital en ninguna circunstancia.
Y menos tratando de ocultar que la vida comienza en el momento de la concepción, hecho que no es "católico", sino la vefificación por parte del magisterio de una realidad incontrastable.

En cualquier caso, la posición sobre la píldora postcoital y cualquier otro mecanismo que impide la anidación del cigoto, de todo católico que quiera no habitar en la cafetería y ser hijo de la Iglesia está expresada en la declaración de la Sagrada Congregación de la Doctrina de la fe:

"Para favorecer la difusión de los medios interceptivos a veces se afirma que su mecanismo de acción aún no sería conocido suficientemente. Es verdad que no siempre se cuenta con un conocimiento completo del mecanismo de acción de los distintos fármacos usados, pero los estudios experimentales demuestran que en los medios interceptivos está ciertamente presente el efecto de impedir la implantación. Pero hay que notar que la intencionalidad abortiva generalmente está presente en la persona que quiere impedir la implantación de un embrión en el caso de que hubiese sido concebido y que, por tanto, pide o prescribe fármacos interceptivos"
Como se sabe, el aborto «es la eliminación deliberada y directa, como quiera que se realice, de un ser humano en la fase inicial de su existencia, que va de la concepción al nacimiento».Por tanto el uso de los medios de intercepción y contragestación forma parte del pecado de aborto y es gravemente inmoral"
(CDF, Instrucción Dignitas Personae)

luis:

no voy a hablar aquí contra asun, acerca de otro blog.

Como me sugeriste que el tema lo trajera aquí, si acaso lo copio.

Pero no traigamos las discusiones de allí. Y nunca juzgaré la catolicidad de asun, y menos tan algremente, yo, que por tantos otros motivos he sido llamada hereje y he sufrido en estos blogs que me retirara el carnet de católica quien no tiene potestad alguna para hacerlo.

Y por cierto, los médicos y científicos del foro pueden desmentir esta frase

"porque sólo digo que los científicos no se han pronunciado en el caso del cigoto"


Vamos, que si es por lo que dicen algunos científicos, un feto de ocho meses tampoco es un ser humano.

Yolanda, nadie pone en duda nada. Estoy diciendo que las posiciones de Carmen B. y de Asun son inaceptables desde el punto de vista de la doctrina catolica, lo que no es una opinión, sino una reproducción de lo que dice la doctrina catolica.

Lo mismo diría de Masiá, que usa similares argumentos a los de Asun para quitarle estatus humano al cigoto (gemelación tardía, incompletitud del ADN, duda, etc), cuando es una cuestión ya cerrada en el magisterio, y para cualquier persona de buena voluntad.

A esto lo llama Asun difamar, es su problema.-

Estos son los coemntarios a los que se refiere luis, tal cual se han publicado en otro lugar:

Ante el aborto ni la más mínima concesión. Máxime con la experiencia que ya tenemos de estas décadas.

¿A la cárcel? Que vaya quien tenga que ir.

Todos los códigos penales civilizados contemplan atenuantes y eximentes para todo tipo de faltas y delitos. No hay nada que despenalizar. Cuando se diera un caso de delito de aborto, la ley se aplicará con la justicia esperable y si alguien ha de ir a la cárcel, irá. Y si alguien debe ser absuleto, lo será. Y si a alguien inculpado se le ha de atenuar la responsabilidad o eximir de ella, así deberá hacerse.

¿Que hay casos tremendos como el de violación? En efecto, tan tremendo que tiemblo y me envuelven las náuseas de imaginar un embarazo y todo lo que es la maternidad en esas condicione. Y no esperemos, chicas, que ninguno de estos varones lo entienda. No lo entenderán. Los violadores, no lo olvidemos, son varones.

ROTUNDAMENTE ni aun en ese caso es lícito el aborto.

Pregunta esperable: ¿qué haría yo o que querría para una hija en caso de embarazo por violación?

No sé qué haría.

Pero sé qué DEBERÍA hacer.

Y lo que se debe hacer es no añadir una muerte al dolor.

Pero insito: todos sabemos en determinados casos qué debemos hacer y hacemos otra cosa. No sé si daría a una hija mía una píldora poscoital o si la tomaría yo misma en caso de violación. Sé que no debría hacerlo, pero no sé qué me movería a hacer en esa desesperación.

Lo cual no significa que deba, de entrada, aplaudirse, ni siquiera despenalizarse, la PPC ni el aborto en casos tan extremadamente difíciles. Si son difíciles, de Dios espero la fortaleza para obrar como debo. Y e Dios, también, la compasión si no lo hago.

Y de los varones ultraortodoxos NO ESPERO NADA.

Odio dar la razón a luis en algo: si hasta para un adulto sospechoso de haber comedtio un crimen se viene aplicando el "indubio pro reo" desde tiempos mucho más inmisericordes qeu los nuestros... ¡cómo no ser tan restrictivos como mínimo ante la duda acerca del más inocente de los inocentes!

En la duda, y aun en el más doloroso de los casos (pongamos, la violación), no hagamos dos víctimas donde antes había una.

Y si el estado de desesperación de la mujer es tal (y soy la primera en pensar que yo misma, quizá, y contra mi conciencia, caería muy probabelmente en la tentación) que opta por la PCC o por un aborto más avanzado, aplíquense las apreciaciones de circuntancias. En la justicia humana, al delito (que lo es). En la divina, al pecado (que lo es).

En cualquier tribunal, puesto que los delitos y faltas se inscriben en circunstancias; éstas son tenidas en cuenta; en el confesionario, un buen confesor analiza circunstancias.

Pero no concedamos absoluciones previas.

El aborto es un tema en el que no retrocedo un milímetro porque el primer milímetro que se cedió llevó a la situación salvaje que padecemos hoy. Ni beneficia a ninguna mujer hacer salvedades en casos dramáticos.

La Justicia humana y la divina ya contemplan la atenuación de la responsbilidad -y, en consecuencia, de la pena- y hasta la total inimputabilidad de ciertos casos. Desde siempre.

luis: los traigo aquí para que, si te es posible, dejemos de hablar de ese otro blog y de otras personas. Esa ha sido mi intervención y, visto el resultado, no vuelvo por allí.

Hoy no tengo tiempo para comentar, pero no quiero dejar pasar el comentario de Yolanda de las 17:31 sin decir que estoy totalmene de acuerdo con él.


...bueno, excepto en lo de "Y de los varones ultraortodoxos NO ESPERO NADA" :)

Saludos a todos.

Mi total acuerdo también con la doctrina expuesta por Yolanda, repito que sincera y brillantemente.
Tampoco creo que de los varones ultraortodoxos no deba esperarse nada. Algunas esperan niños. ;)

a doctrina expuesta por Yolanda
__________

Huy, cómo suena eso. No exageremos tampoco: siempre he dicho lo mismo sin paliativo de nngún tipo y con las mismas consideraciones anexas.

Nada, en esta materia somos yolandistas, y como corresponde, ultrayolandistas.

asun,

no sé cuáles son las dudas porque no he leído el blog del que habláis. En el comentario de hoy a las 13:54 puse un enlace:
http://www.christiananswers.net/q-sum/q-life-all1.html
En esa misma página puedes encontrar cómo contactar con el sitio (o con el autor).
También tienes las páginas:
http://www.genethique.org/doss_theme/tous_les_dossiers.asp
http://www.genethique.org/doss_theme/dossiers/embryon/acc_embryon.asp
Puedes también contactar con ellos.
Tienes los enlaces en el comentario de ayer a las 12:21. Yo una vez contacté con ellos.
En el post de María Lourdes
http://infocatolica.com/blog/sarmientos.php/0909110848-respuestas-a-lectores-sobre-e
dejé, entre otros, estos enlaces:
http://www.balmeslibreria.com/Manual-de-Bio%C3%A9tica/_K2axw6dHFZTdbPCXv5-Tx6oCIfCfQgt6
http://www.balmeslibreria.com/Manual-de-bio%C3%A9tica--I/_K2axw6dHFZRfIA6iACWqXZiT1_PTI4Cp
http://www.balmeslibreria.com/El-embri%C3%B3n-humano-en-la-fase-de-preimplantaci%C3%B3n/_K2axw6dHFZQIAN5ZzTC685E41XS1TpxE
http://www.balmeslibreria.com/Los-quince-primeros-dias-de-una-vida-humana/_K2axw6dHFZRJoNO5jpltzj1H_Z51YyV7
Puedes plantear tus dudas a la Pontificia Academia Pro-Vita
http://www.academiavita.org/portal.jsp?lang=espanol
Igual encuentras algo de interés en el catálogo de la Libreria Editrice Vaticana
http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/lev/docs_lev/catalogo/2006/Catalogo%20Generale%202006.pdf
Pontificia Academia para la Vida
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/index_sp.htm
Embrión humano en fase de pre-implantación
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pont-acd_life_doc_20060322_xii-gen-assembly-final_sp.html
VADEMECUM PARA LOS CONFESORES SOBRE ALGUNOS TEMAS DE MORAL CONYUGAL
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_12021997_vademecum_sp.html
Puedes también contactar con la Dra. Natalia López Moratalla. Esta entrevista creo que te va a gustar:
http://www.arbil.org/%2883%29mora.htm
http://www.ecologia-social.org/pdfActualidad/experimentacion%20con%20celulas%20troncales%20embrionarias.pdf
O con la Dra. Mónica López-Barahona
http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=165724
http://www.arbil.org/100jesus.htm
http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=165724
http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=364048
Otros enlaces:
http://www.aciprensa.com/vida/concebido.htm
http://www.arbil.org/%2875%29bara.htm
Presencia de ARNm paterno en ovocitos fecundados: consideraciones bioéticas
http://www.aciprensa.com/vida/bioetica6.htm
http://www.eldiariomontanes.es/20080304/santander/fecundacion-vitro-supone-agresion-20080304.html
http://www.bioeticaweb.com/component/option,com_frontpage/Itemid,915/
http://www.bioeticaweb.com/content/view/4719/915/
http://www.bioeticaweb.com/component/option,com_frontpage/Itemid,915/
Fondation Jerome Lejeune
http://www.fondationlejeune.org/index.php?lang=en

Si les planteas las dudas (enlaces no te faltan; ni científicos ni teológicos) y te contestan, dínoslo.
Cordialmente, asrone. Un hombre :)
___________________________________________________
Interview de Damon Hill. Champion du monde de Formule 1
http://www.genethique.org/itw_rub/itw_dh.htm

Buenísimos tus enlaces, compatriota, buscados con afán minucioso.
Abrazo

No veo que te haya pasado nada allí, Yolanda. La única que te dije algo fuí yo, y no fue nada malo, sino simplemente mi opinión. Y de lo que protesto es de lo que se dice aquí, no allí. Es decir de lo que protesto es de los hipócritas que pasean los temas de un lugar a otro y que fingen alabar cuando quieren difamar.
En cuanto a luis, es un calumniador, porque Carmen no es abortista de ningún tipo.
Respecto a mí, como católica, voy a misa todos los domingos y no mato a nadie, entre otras cosas. Puedo exigir a los ciudadanos no católicos que no maten na nadie, no que vayan a misa los domingos.
Y respecto a la píldora postcoital podré no tomarla por las dudas, pero no puedo prohibirla en casos extremos al resto de la población, porque no es abortiva.
La píldora abortiva es otra. La del día después no puede provocar el aborto de un embrión existente, su misión es prevenir que el óvulo quede fecundado, aunque quede la duda de si puede haberse producido la fecundación ya. De hacer caso a los hipócritas machitos que dicen que cuando hay oposición la mujer violada es muy difícil que se quede embarazada, asumiremos que no se ha quedado y que sólo es preventiva. Pero además en el caso de existir un cigoto, siguen existiendo dudas sobre el momento en que empieza a existir un individuo, porque digáis lo que digáis es imposible que un gemelo sea el progenitor del otro. De modo que pueden seguir estudiándolo, o no, pero lo que yo encuentre más prudente como católica, no se lo impondré a una mujer violada no católica. Aunque me pongáis de limpio. Yo no necesito vuestras alabanzas para nada.

A Asrone, gracias por los links. En algunas ocasiones me han sido muy útiles. Recuerdo algunos sobre las feministas contra el aborto que me gustaron mucho. Como pareces una persona honesta, procuraré leer lo que presentas. A los que van siempre de mala fe no merece la pena escucharles.

asun:

lo que pasa es que ante las acusaciones de contubernio de ideologías diversas pero unidas para la persecución y "pagadas" en un blog en el que la única novedad reciente es que he intervenido yo, que no lo hacía desde hace más de un año, y llevando la contraria, pero con absoluta cortesía y corrección, creo, pues... casi me retiro y paso. Que ya me conozco el percal.

Yolanda,
Pues no me ha parecido que tuviera nada que ver contigo.
Está dirigido a quien utilice como argumento estrella la descalificación de los demás a base del todo vale incluyendo la calumnia y la difamación. No creo que sea tu caso.
En cuanto hagan unos cuantos ordinariatos, cada uno en el suyo y Dios en los de todos.
Que estas cosas suelen ser recíprocas.
Vamos a estar poco bien todos.

Asun:

"""De hacer caso a los hipócritas machitos que dicen que cuando hay oposición la mujer violada es muy difícil que se quede embarazada, asumiremos que no se ha quedado y que sólo es preventiva""".

Ahí tienes toda la razón. Por eso he dicho y a gritso que de """los varones ultraortodoxos NO ESPERO NADA"""

Porque también me conozco el percal.

Si a alguno de ellos se le ocurre volver cualquiera de estas dos cosas:

a) que si te resistes en una vilación es más difícl quedarte embarazada (ergo...¿si te quedas es que te pareció de perlas la experiencia?)

b) que proseguir con el embarazo fruto de una violación apenas supone unas molestias propias de todo embarazo.

Se las verá conmigo y espero que contigo y con cualquier mujer (y quién sabe si con algún varón) de bien.

Dicho lo cual, reitero mi postura.

Ante el aborto, ni un milímetro. El primer milímetro que se cedió con argumentos bellamente compasivos, asun, fue el primero que condujo al monstruoso abuso actual.

No he habalado de imponer a nadie. Eso se lo habrás leído a otros, a mí no. Podría ser incluso que lo pensara, pero no me lo habrás vistod ecir.

Si existe alguna duda acerca de la condción del huevo fecundado, esa misma duda inclinará la protección hacia esa realidad, sea humana o sólo "dudosamente" humana. A mí me caben muy poquitas dudas. Pero in dubio... lo dicho más arriba, a las 5:31.

Todas las legislaciones del mundo civilizado contemplan atenuantes y eximentes. Y la posibilidad de NO abrir proceso siquiera: El argumenteo de "no quiero que vaya ninguan mujer a la cárcel..." no vale. Una mujer violada no irá ala cárcel, haga lo que haga. Eso es seguro. Ya he dicho que no tengo que poner ejemplos de mi compasión hacia otras mujeres. Me pongo a mí misma y no estoy nada segura de que hiciera lo que creo que debería hacer, que es proseguir con el embarazo. Se me hace algo tan isoportable de imaginar que dudo de mi fortaleza. En esas condiciones, ¿quién podría hablar de imponer nada a otras mujeres? ¿Yo, que no sé a qué me llevaría la desesperación? ¿Y si fuera una hijita? ¿Como reaccionaría ante tamaño desgarro? Qué sé yo qué haría.

Sin embargo sí seé qué debería hacerse: no eliminar al posible fruto de esa salvajada.

Y aunque sea pesado repetirlo:

Ya hay mecanismos para esos raros casos extremos. Siempre los ha habido. Si añadimos despenalizaciones explícitas ¡e innecesarias! empezamos a recorrer de nuevo el camino que nos ha llevado a la situación actual.

Y si nos vemos en esa terrible situación, confiemos en la fortaleza que Dios nos dé. Y si nuestra flaqueza en tal estado nos lleva actuar no como creemos que debríamos sino como la angustia nos impele a obrar, que la misericordia de Dios y la de los hombres nos absuelvan.

Y persigan al violador y le juzguen por su delito y por el nuestro: que el violador, además, será varón. Eso es seguro.

Yo no sé si tenía algo que ver conmigo el contubernio y tal. Por si acaso, me esfumo de ahí.

Muy bueno lo de los ordinariatos. Yo ya me he pedido uno para mí.

In dubio pro vita. Muy bien, Yolanda.

Todas las dudas (artificiales por demás) suscitadas no valen una vida humana. Y la falacia de tomar el argumento torcido de ciertos machistas (que una violación no puede producir embarazo) para decir que entonces es lícito usar la píldora postcoital, no resiste un análisis racional.

Y final: llamemos las cosas por su nombre. Toda persona que acepta supuestos de aborto legal, es abortista. Esto no es una calumnia, por más que vaya a las manifestaciones y se rasgue las vestiduras diciendo que es católica.

Si una persona está en contra del aborto NO es abortista, por mucho que piense que se debe despenalizar en un caso extremo, que no es lo mismo que decir que éticamente esté bien, sino simplemente que no se debe castigar.
Otra cosa es que por los resultados, otros opinen que en vez de despenalizar a priori se establezcan eximentes para que resulte despenalizado sin serlo. Pero por supuesto que ni una mujer violada en la cárcel por abortar.
A ver si ahora van a decir que Jesús era partidario del adulterio por no lapidar a la adúltera.
En cuanto a las falacias y la irracionalidad de ciertos machistas, no seré yo quien la discuta. Siempre se han caracterizado por eso todos los machistas que en el mundo han sido.
Nosotras les contestamos adecuadamente, sólo eso.
Pues nada Yolanda, espero que me invites a tomar el té a tu ordinariato un día de éstos.
Buenas noches.

luis:

no estoy diceindo nada nuevo en mí

ni merezco felicitación ninguna

no me utilicés, ya sabés por donde voy

A ver si ahora van a decir que Jesús era partidario del adulterio por no lapidar a la adúltera.
___________-

Muy bueno, asun.

En serio, creo que ese episodio evangélico irrita y escuece a algunos(y a algunas).

Mi ordinariato va a ser con una sola fiel: yo. pero pueden pasar invitados. Te invitaré. El Papa ya lo está considerando y, en mi caso, creo que lo ve adecuado. ;)

asun,
el tema ese de los gemelos es complejo pero está muy investigado (y se sigue). Eso no quita que haya directrices claras.

Catholic bioethics and the gift of human life (leer pág. 166 en adelante) En Google books.
__________________________________________________

Gemelo del mismo cigoto
(de anima, ex qua, ab initio: este le va a gustar a luis, jaja :)

http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=77

The 'Pre-Embryo' Question

http://catholicinsight.com/online/bioethics/prembryo.shtml

Human Embryo Adoption

https://www.informationsecured.com/ncbc_store/detail.aspx?ID=94
__________________________________________________

luis: ¿tienes referencias de este instituto? Saludos.

http://www.ifacs.com/

Soulless Clones and Spineless Men

http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_28.asp
__________________________________________________

Guilt-Free Pluripotent Stem Cells?

http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_15.asp

"si una persona está en contra del aborto no es abortista, aunque esté a favor de despenalizar en ciertos supuestos"


Con ese criterio, no hay abortistas, salvo los dueños de las clínicas. Cualquier político que se precie dirá que está en contra del aborto, pero a favor de despenalizarlo. La extensión de los supuestos de despenalización únicamente denota que el abortista es extremista o moderado.

luis, vale, bien, así... si eres moderado en tus formas y maneras, te invitaré a mi ordinariato particular

Federación Internacional de Asociaciones Médicas Católicas (FIAMC)

http://www.fiamc.org/fiamc/welcome.html
__________________________________________________
Aislamiento uterino y otras cuestiones

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_31071994_uterine-isolation_sp.html
__________________________________________________
La esperanza de salvación para los niños que mueren sin bautismo

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_sp.html
__________________________________________________
Documento de la Comisión Teológica Internacional sobre ética universal y ley natural (está en francés e italiano)

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_fr.html

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_it.html
________________________________________________
Y también os podéis pasar por Mónaco en noviembre y asistir a este congreso:

http://www.stemcellsmonaco2009.org/

Organizan:
Pontifical Academy for Life
Comité Consultatif Bioéthique Monaco
Fondation Jérôme Lejeune
World Federation of Catholic Medical Associations

Yo sigo pensando que Jesús no estaba a favor del adulterio.
Cree el políticastro que todos le siguen el rastro, cree el politicón que todos bailan con su son.
Lo que quiero ver ahora son las ideas pro-vida, que lapidando no se arregla nada.

Asrone,
Como dices, tienen que seguir investigando, pero nos interesa saber lo que hay por ahora.
Gracias por los links. A ver si me llevo alguno para leer en el tren (no será el que piensas que le gustará a luis, por supuesto)
The pre-embryo question suena bien. También el de los clones sin alma.
Imprimiré algo, y ya te contaré.
Nos vemos.

"Lo que hay" es:

1) La vida comienza en el momento de la concepción

2) Cualquier accion contra el cigoto es atentar contra una vida humana

3) Toda vida humana debe ser tutelada jurídicamente, con prescindencia de la postura confesional

4) Toda duda debe ser interpretada en favor de la vida, y e

Y por cierto, lo de Jesús con el adulterio es un sofisma. El adulterio no atenta contra el orden de la vida de un ser humano, que debe ser tutelada jurídicamente siempre.

Me pareció interesante poner el texto de la Comisión Teológica Internacional sobre ética universal y ley natural (comentario de hoy a las 11:34). Muchas veces decimos aquello de 'se basa en la ley natural', pero entenderlo y explicarlo no es tan fácil. Al menos para mí.

Se agradecería una traducción (Bruno, ¿cuánto cobras?). No entiendo cómo en la página de la Santa Sede no está este escrito en versión castellana.

Respecto a esta consulta

http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=77

asun, olvídate de luis y léela.
luis, me gustaría conocer tu opinión.

Saludos :)

Asrone, el hilemorfismo suscita muchas cuestiones.

Mi posición, en todo caso, es de índole ética: se debe tutelar la vida a partir del extremo más seguro, siempre. Es un principio de ética básico, nadie juega con la vida humana. Y hay vida humana desde el momento de la concepción, con prescindencia del análisis hilemórfico más fino. La defensa de la tesis tomista, sesgada por la rudimentaria biología de la época, a servido de bandera a muchos descastados antitomistas para pretender destruir esta tutela.

Y, "coram Asun", de instrumentos intelectuales muy precarios y muy sesgada, podría ser contraproducente. Observo que ha usado incluso el argumento de la legítima defensa y cierta rudimentaria tematización del doble efecto para defender la píldora postcoital, por lo que no quiero darle carne al león. Por lo que la urgencia aquí es prevenir el escándalo. Estos argumentos son usados profusamente en las usinas progres a lo Masiá para relativizar, difuminar, las lindes del comienzo de la vida.

Ergo, paso, por el momento, de opinar sobre la posicion de mi amigo Mario Capponetto, sumamente interesante. Me atengo a la defensa de la vida desde la concepciòn, reservándome el análisis de sintonía fina antropológica para Congresos Tomistas. El tema ético, en cualquier caso, no cambia. Siempre in dubio pro vita.

Asrone,
Como verás, aquí el luis eduardo el infalible, que decide cuáles son los papas a los que hay que darles el visto bueno y en qué, considera "contraproducente" que yo dé mi opinión. Parece ser que no darle la razón es un pecado grave, por lo cual él tiene manos libres y lengua envenenada para llamarte sesgada, de intelecto precario y lo que se le venga en gana.
Todo lo que he leído en tus links lo he encontrado francamente interesante. Me parece obvio que siguen estudiando el asunto, y utilizan expresiones, en ese link concreto que al final no le gustó a luis, totalmente de acuerdo con mi forma de ver las cosas.
Pero mientras que infocatólica sea propiedad privada de luis el calumniador, que no deja que se opine de nada a menos que se le dé la razón, cualquier intento de diálogo es inútil. De todas maneras te agradezco la información. Gracias a personas como tú, Yolanda o Winston se mantiene vivo en la sociedad el tema del no al aborto. Los individuos como tu amigo luis resultan absolutamente contraproducentes, pues todos sabemos que el árbol que da frutos malos debe estar podrido y desconfiamos de cualquier producto que nos ofrezca con su mala milk habitual y su falta de ética y de respeto a los demás.
De todos modos mientras no apareció él, algo positivo recogí de otros.
Gracias.

Postdata:
Un sofisma es decir que lo de Jesús y el adulterio es un sofisma.
Simplemente: no castigar algo no significa que se apruebe. Tal como demuestra Jesús en ese episodio.
Lo de que la vida es siempre un bien jurídico que se lo cuenten a tus colegas y amigos, los juristas lapidadores.

Lo dicho: instrumentos intelectuales precarios y una lengua envenenada, que suele, por pobreza, devolver las calificaciones sin poder razonar.
Y sigue jugando con la vida: reconoce que hay duda, y sigue actuando en contra.

Por cierto, la ignorancia, como enseña Santo Tomás no es un mal de suyo. Es un mal cuando se debe saber, bien sea por oficio, bien sea porque la persona emite una opinión cuyo efecto puede ser, en este caso, llevar agua al molino de todos los que usan ciertos argumentos como el de los gemelos para seguir vendiendo píldoras postcoitales o manipulando cigotos o embriones. Muy triste.
En la duda, cuando está en juego la vida humana, silencio y que hablen los que realmente saben.
Es el ejemplo de Jerome Lejeune y tantos otros sabios.

"Lo dicho: instrumentos intelectuales precarios y una lengua envenenada, que suele, por pobreza, devolver las calificaciones sin poder razonar."

Pues eso que él mismo repite, confesando su conformidad con lo que digo de él.

Yo no juego con la vida. Reconozco que hay duda, porque la hay. Pero yo me la tomo muy en serio.
El que juegas eres tú, fingiendo que no hay dudas cuando sí las hay y metiéndolo todo en el mismo saco.
Como hay dudas, pido que las aclaren. Como no es lo mismo que el aborto, pido que no lo llamen igual.
Entre otras cosas porque incluso podría prevenirlo en casos graves como el de la violación en el que la mujer embarazada podría llegar a suicidarse con tal de acabar con el embarazo. Naturalmente esto no entra en la ética católica, pero sí en la ética civil. Si una mujer violada está decidida a impedir que se llegue a realizar el embarazo, mientras que no haya peligro para un embrión existente no hay justificación para impedírselo diciendo que está asesinando a alguien, porque no es así.Que sigan investigando. No voy a impedir a una mujer violada que tome esa píldora. Es cuestión suya si tiene dudas o está segura de que no hay un ser humano mientras que no le demuestren lo contrario. Lo que yo haga como católica no es cuestión de esa persona que no lo es.
Y no seas hipócrita te tiene sin cuidado "escandalizar" si te sientes retribuido por la "diversión" de difamar, calumniar o hablar mal con razón o sin ella de otra persona que te caiga mal.
No haces nada en favor de la vida, sino todo lo contrario.
Había dicho en otro sitio que saludos cordiales, pues me conformaré con no retirarlos. Adiós.

Ya, Asun, entiendo: buscas tranquilizar la conciencia de la mujer que tome la píldora abortiva.

Está claro.

De aquí: http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_33.asp

That being said, the moral teaching of the Church is that the human embryo must be treated as if it were already ensouled, even if it might not yet be so. It must be treated as if it were a person from the moment of conception, even if there exists the theoretical possibility that it might not yet be so. Why this rather subtle, nuanced position, instead of simply declaring outright that zygotes are ensouled, and therefore are persons? First, because there has never been a unanimous tradition on this point; and second, because the precise timing of ensoulment/personhood of the human embryo is irrelevant to the question of whether or not we may ever destroy such embryos for research or other purposes.
...
Human embryos are already beings that are human (not zebra or plant), and are, in fact, the newest and most recent additions to the human family. They are integral beings structured for matu ­ ration along their proper time line. Any destructive action against them as they move along the continuum of their development disrupts the entire future time line of that person. In other words, the embryo exists a whole, living member of the human species, and when destroyed, that particular individual has perished. Every human embryo, thus, is unique and sacrosanct, and should not be cannibalized for stem cell extraction.
...
What a human embryo actually is, even at its earliest and most undeveloped stage, already makes it the only kind of entity capable of receiving the gift of an immortal soul from the hand of God. No other animal or plant embryo can receive this gift; indeed, no other entity in the universe can receive this gift. Hence, the early human embryo is never merely biological tissue, like a group of liver cells in a petri dish; at a minimum, such an embryo, with all its internal structure and directionality, represents the privileged sanctuary of one meant to develop as a human person.
...
The human person, then, even in his or her most incipient form as an embryonic human being, must always be safeguarded in an absolute and unconditional way, and speculation about the timing of personhood cannot alter this fundamental truth.

__________________________________________________

asun, que se planteen cuestiones no es malo y ya sé que lo sabes. Lo prudente, como católica que eres, es plantear las dudas a la gente que trabaja día a día en estas cuestiones (ciencia, filosofía, teología, etc.). Enlaces no te faltan :)
La doctrina está clara.

luis, a la gente que uno se encuentra día a día no le puedes decir simplemente 'Silencio y que hablen los que saben'. Yo estoy obligado a dar razón de mi fe, en la medida de mis posibilidades. Porque si algo es un misterio, al menos quiero ser capaz de explicar dónde está el misterio.

Resumiendo: prudencia y doctrina clara, SÍ. Pero oscurantismo o fe inmadura, NO.

Asrone:

1) Sí, si están en juego vidas, corresponde el silencio, sobre todo si no eres especialista. Mi amigo Mario Capponneto desarrolla una teoría hylemórfica gradualista, pero con múltiples caveats y salvaguardando que interrumpir el proceso vital tiene la misma gravedad que el aborto.

2) Asun está buscando motivos para justificar un parti pris ya tomado. Prueba de ellos es que utiliza argumentos de diverso valor y coherencia. Dice que no se sabe si el efecto de la píldora es antiimplantatorio o anticonceptivo (es falso); dice que en todo caso, el cigoto no está claro si es vida humana (falso), dice que igual se aplica la defensa propia contra "el espermatozoide violador"(falso); dice que de todos modos la intención no es matar sino prevenir el embarazo (falso), dice que el principio del comienzo de la vida desde la concepción solo se puede aplicar a los católicos (falso)

Todas cosas para lo que no está capacitada (no es ni biologa ni experta en bioetica), dado que se funda en aspectos técnicos torticeramente tomados.

En todos los casos, se aplica el principio de en la duda, a favor de la vida.

Las dudas no se pueden usar para relativizar el valor y la tutela de la vida.
Y este es el principio que Asun se niega a tomar

luis,
LO ÚNICO QUE ESTÁ CLARO ES QUE TE GUSTA JUZGAR LAS INTENCIONES DE LOS DEMÁS Y CALUMNIARLES.

No tengo ni la ocasión ni el propósito de tranquilizar la conciencia de nadie.

Simplemente reivindico su derecho a decidir y apencar con su conciencia, pero con la imposibilidad de que se las acuse de haber abortado porque no es verdad.

Si no la toman será porque no quieran, no porque un "luis" se lo impida.

No tengo ninguna intención torticera, aquí el único torticero eres tú.

Y descuida que no estaba hablando con ninguna mujer violada, ni contigo tampoco.

Asrone,
Tienes toda la razón. Tienes que ser capaz de dar razones de lo que dices, y además por mucho que mandes callar a la gente, no te iban a hacer caso.

Gracias por los enlaces. Tu estilo no es el de ese impresentable de luis, que cuanto más le oyes más en contra te pones de todo lo que diga. Todo lo que dice es contraproducente, aunque se crea lo contrario. Por la sencilla razón de que quedará muy bien ante los que ya estáis convencidos de antemano, pero sólo consigue predisponer en contra a los que discrepan o dudan, ante cualquier argumento razonable que pudiera tener, simplemente porque todo lo que viene de un matón como él te repele. Si sólo hubiera tenido influencias tipo "luis" y no tuviera mis propios criterios, correría el peligro de acabar aceptando que cada uno decida en conciencia aún en caso de aborto. Pero es algo que tengo muy claro desde siempre. Si existe una persona, hay que respetar su desarrollo. También cuando el embrión tiene pocas semanas, y aunque te aseguren que no sufre en los primeros días.
Pero sí tengo esta duda razonable del cigoto, y aunque para mí la duda se resuelva en el sentido que dice la Iglesia, no acusaré de asesinato a nadie que decida usar esa píldora, teniendo como tengo la certeza de que a un embrión seguro que no le hace daño, y no sabiendo siquiera si existe un cigoto o no. Y si he usado todos esos argumentos es porque existen todos, y una mujer violada podría usarlos.
Algo que es distinto a usar sistemáticamente la píldora para impedir un embarazo. Al menos yo lo veo así.
Eso no quiere decir que aconseje personalmente a una mujer violada que la tome. Sólo que no creo que la ley deba impedírselo, sino que le debe conceder el derecho a decidir. Y las personas como tú -no como ese individuo al que ni siquiera escuchamos, porque ni nos respeta ni por tanto le respetamos-, nos dais todos los elementos para que juzguemos lo que hacemos.
Tus enlaces sí me han servido para estar más segura de cuál debe ser la actitud de una persona católica, aunque yo siempre he pensado que hay que respetar la materia que da lugar a un individuo o dos o tres, aunque no lo puedas considerar una persona.
Claro que son otros los que tienen que seguir estudiándolo, pero nadie se va a callar porque lo mande ese impresentable de luis, de modo que mejor será que estéis dispuestos al diálogo los que sois personas decentes y no inquisidores calumniadores.

Yo estoy planteando mis dudas aquí. En su momento ya protesté de la nueva ley y la píldora sin receta. No animo a nadie a tomarla, ni hago apología de nada. Simplemente digo que me parece que no se puede prohibir a una persona violada que la tome acusándola de abortar, porque no es el caso, que se sepa.

Puede que esté equivocada, pero como ese individuo incalificable piensa que no tengo razón, lo más probable es que sí la tenga.
De todos modos pienso seguir estudiando los datos que me has dado, y por supuesto recomendándolos a todo el que pregunte. No he tenido nunca la menor intención de hacer apología de nada, sino simplemente he manifestado siempre mis dudas y reconozco que sigo siendo incapaz de ver al cigoto más que materia humana que va a ser informada por un alma, o dos, que va a dar lugar a un individuo o dos. Aunque eso es suficiente para respetar su desarrollo, según mi conciencia. Sin acusar de asesinato a quien piense lo contrario. Algo distinto cuando se ha pasado la fase de individualización, en la que sí tengo claro que hay una persona.
Esa es mi percepción, y sería absurdo mentir. Pero no veo cómo voy a escandalizar a nadie, si lo que dice la Iglesia y lo que dicen unos y otros está claro, y me parece muy bien que lo digan. Pero yo no me callo, porque lo mande el impresentable. Que le zurzan.
A los demás saludos cordiales y hasta otra.

Y yo no relativizo el valor de la vida. Simplemente dudo de cómo se protege mejor ese valor, en este caso concreto.

De modo que el impresentable que exponga sus ideas dejándome en paz a mí y que él tome lo que quiera.

Y todo lo que dice que he dicho desde luego que es falso, no se podía tergiversar más, su simplificación de lo que he hablado en otros posts que sí trataban del tema.
Pero la razón es muy simple: a luis le importa un rábano convencer a la gente o no convencerla de lo que es correcto. A luis sólo le interesa calumniar a las personas a las que les ha declarado la guerra, por no darles sumisamente la razón y no tenerle temor reverencial. Es por eso que saca una y otra vez un tema que no es el del post pero que sea fácil de manipular para calumniar a su gusto.
El aborto le importa a Winston, por ejemplo, a Yolanda. A luis sólo le importa tener la razón y procurar dejar en mal lugar a quien no se la dé, y aprovechando que realmente existen dudas respecto al cigoto le gusta sacar el tema de vez en cuando en donde no pegue ni con cola para hablar mal de un par de personas sin venir a cuento.
Es lo que hay. Esa es toda la verdad.

No desvíes ad hominem. A mí lo que me interesa es que no se relativice la vida, como lo hace en su blog hoy mismo Masiá, con argumentos similares.

Si hay dudas respecto del status del cigoto (habrá científicos que dudan hasta el octavo mes), el principio es in dubio pro vita, no contra vita.

Este no es un principio catolico, es un principio de justicia y de ley natural.

In dubio pro vita, semper.

Honduras, con dictamen de su Colegio Médico, prohíbe por abortiva la píldora postcoital:

http://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=4659

La doctrina es clara (o magisterio, no sé):

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pa_acdlife_doc_20001031_pillola-giorno-dopo_en.html

http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/Conferencia/pildora.htm

http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/Conferencia/aborto.htm#III.%20PROBLEMAS%20%C3%89TICOS%20PROPIOS%20DE%20LA%20P%C3%8DLDORA%20ABORTIVA

El mayor provecho que uno puede sacar de sus dudas en este tema, siendo católico, es preguntar a los buenos católicos. La honestidad intelectual en este campo es esencial. Como lo es la prudencia y la fidelidad a la Verdad. La fe católica tiene sus implicaciones y se tienen que asumir.
Así procuro conducirme yo.

asun,
contacta con las doctoras Barahona y Moratalla. Las puse en los enlaces de arriba.

luis,
¿qué comentario te merece la frase Nada puede llegar a ser lo que no es ya de alguna manera?
¿Ayudaría en este tema?
___________________________________________________

Humildad: reconoce sus propias insuficiencias, sus cualidades y capacidades y las aprovecha para obrar el bien sin llamar la atención ni requerir el aplauso ajeno.

Obediencia: acepta, asumiendo como decisiones propias, las de quien tiene y ejerce la autoridad, con tal de que no se opongan a la justicia, y realiza con prontitud lo decidido, actuando con empeño para interpretar fielmente la voluntad del que manda.

Prudencia: en su trabajo y en las relaciones con los demás, recoge una información que enjuicia de acuerdo con criterios rectos y verdaderos, pondera las consecuencias favorables y desfavorables para él y para los demás antes de tomar una decisión, y luego actúa o deja de actuar de acuerdo con lo decidido.

Reponsabilidad: asume las consecuencias de sus actos intencionados, resultado de las decisiones que tome o acepte; y también de sus actos intencionados, de tal modo que los demás queden beneficiados lo más posible o, por lo menos, no perjudicados preocupándose a la vez de que las otras personas en quienes puede influir hagan lo mismo.

La educación de las virtudes humanas. David Isaacs.
__________________________________________________

Me retiro del debate. Saludos.

Asrone, la formulación es de Tertuliano: es ya un hombre quien ha comenzado a serlo. Resuelve perfectamente, en trance ético, la problemática que plantea el hylemorfismo.

Por otra parte, por principio de paralelismo hylemórfico, creo que la infusión de la estructura del cuerpo, esto es, del alma racional, se realiza al momento en que se completa la estructura somatica, con la conformación del ADN. Por eso, no comparto la idea de animaciones sucesivas. Tampoco creo que Santo Tomás, con la genética a la vista, la sustentaría.

Pues ya sabes, luis, trata el tema en donde toque hacerlo y no lo uses como argumento para atacar a los demás, que es lo que haces. Y no utilices argumentos ad hominem tú.

Asrone,
Gracias por los consejos. Leeré también lo que me has indicado, puesto que por ahora me pareces una persona decente. Si lo recomendara un impresentable ni lo miraría.
Yo también me retiro, porque del otro no espero nada que me incline a favor de nada de lo que diga. Sólo intenta insultar. Paso.

In dubio pro vita, semper.

Pro vita ¿de quién? that is the question. Y si lo dice luis, siempre lo contrario de lo que diga es lo más seguro. Duda resuelta.

Sin sofistería, sin excusas, sin repetir los argumentos de los abortisstas, defendiendo la vida humana concreta, y no con los mismos gastados argumentos de los partidarios del aborto. A estudiar y a callar, hasta tener bien formada la conciencia. De allí mi reprensión: hay mucha gente científica, catolica, que ha estudiado a fondo el tema y por eso los Santos Padres se han pronunciado en el sentido del comienzo de la vida. Y somos muchos los bioéticos que hemos estudiado el asunto, para que salgas tú con una objeción ya solventada, usada por los mercaderes de la píldora postcoital, abortiva.

y en la duda sobre la personalidad o no del cigoto, a favor de su vida, indudablemente. In dubio pro vita.

Y no es que tenga un problema contigo. No puedo dejar pasar errores que tienen consecuencias prácticas en crímenes y en vidas humanas. No puedo dejar pasar argumentaciones sofísticas, como la profusa argumentación tuya en materia de defensa de la píldora, que has desarrollado con pertinacia, a pesar de que dices que estás en duda. Son errores que dejan poso, que escandalizan, y que pueden poner en juego una vida. Ese es el motivo de que los señale a tiempo y a destiempo, estamos en una batalla, y es a muerte, por la vida.

PONTIFICA ACADEMIA PARA LA VIDA

DECLARACION SOBRE LA LLAMADA
"PILDORA DEL DIA DESPUES"

Comunicado de la Academia Pontificia para la Familia
Impide la implantación embrionaria
1. La «píldora del día siguiente» es un preparado a base de hormonas (puede contener estrógenos, estroprogestacionales, o bien sólo progestacionales) que, tomada dentro y no rebasando las 72 horas después de una relación sexual presumibiemente fecundante, activa un mecanismo prevalentemente de tipo «antinidatorio», es decir, impide que el eventual óvulo fecundado (que es un embrión humano), ya llegado en su desarrollo al estadio de blastocisto (5ª-6ª día después de la fecundación), se implante en la pared uterina, mediante un mecanismo de alteración de la pared misma.
El resultado final será, por lo tanto, la expulsión y la pérdida de este embrión.
Sólo en el caso de que la asunción de tal píldora precediera en algunos días a la ovulación, podría a veces actuar con un mecanismo de bloqueo de esta última (en ese caso, se trataría de una acción típicamente «anticonceptivo»).
Sin embargo, la mujer que recurre a este tipo de píldora, lo hace por miedo a estar en el período fecundo y, por lo tanto, con la intención de provocar la expulsión del eventual recién concebido. Y, además, sería utópico pensar que una mujer, encontrándose en las condiciones de querer recurrir a un anticonceptivo de emergencia tenga la posibilidad de conocer con exactitud y oportunidad su actual condición de fertilidad.
El valor no depende de la edad
2. Decidir utilizar la expresión «óvulo fecundado» para indicar las primerísimas fases del desarrollo embrionario, no puede llevar de ningún modo a crear artificialmente una discriminación de valor entre momentos diversos del desarrollo de un mismo individuo humano. En otras palabras, si puede ser útil, por motivos de descripción científica, distinguir con términos convencionales (óvulo fecundado, embrión, feto, etc.) diferentes momentos de un único proceso de crecimiento, no puede ser nunca lícito decidir arbitrariamente que el individuo humano tenga mayor o menor valor (con la consiguiente fluctuación del deber a su tutela) según el estado de desarrollo en que se encuentre.
Una única intención
3. Por consiguiente, resulta claro que la llamada acción «antinidatoria» de la «píldora del día siguiente», en realidad, no es otra cosa que un aborto realizado con medios químicos. Es incoherente intelectualmente, e injustificable científicamente, afirmar que no se trata de la misma cosa.
Por otra parte, está bastante claro que la intención de quien pide o propone el uso de dicha píldora tiene como finalidad directa la interrupción de un eventual embarazo, exactamente como en el caso del aborto. El embarazo, en efecto, comienza desde el momento de la fecundación y no desde la implantación del blastocisto en la pared uterina, como en cambio se intenta sugerir implícitamente.
Idéntica inmoralidad
4. Por lo tanto, desde un punto de vista ético, la misma ilicitud absoluta de proceder a prácticas abortivas subsiste también para la difusión, la prescripción y la toma de la «píldora del día siguiente». Son también moralmente responsables todos aquellos que, compartiendo la intención o no, cooperan directamente con tal procedimiento.
Equívoco fomentado
5. Debe hacerse una ulterior consideración a propósito del uso de la «píldora del día siguiente» con relación a la aplicación de la ley 194178 que, en Italia, regula las condiciones y los procedimientos para la interrupción voluntaria del embarazo.
Definir el producto en cuestión como un «antinidatorio» en lugar de, con una terminología más transparente, como un «abortivo», permite, en efecto, evitar todos los procedimientos obligatorios que la ley 194 prevé para poder acceder a la interrupción del embarazo (entrevista previa, verificación del embarazo, determinación del momento de desarrollo, período de reflexión, etc.), realizando una forma de aborto totalmente oculta y no registrable por ninguna institución. Todo esto está, por consiguiente, en clara contradicción con la correcta, aunque contestable, aplicación de la ley 194.
Objeción de conciencia
6. Por último, ante la difusión de tales procedimientos, exhortamos vivamente a todos los agentes del sector a poner en práctica con firmeza la objeción de conciencia moral, que testimonie valientemente, en los hechos, el valor inalienable de la vida humana, sobre todo frente a nuevas formas ocultas de agresión a los individuos más débiles e indefensos, como es es el caso del embrión humano.

Ciudad del Vaticano, 31 de octubre de 2000.

Farsante.
Ese no era el tema del post. Es el tema que tú traes recurrentemente para tener la excusa para calumniar e insultar a un par de personas, una de ellas yo.
Es tu pretexto para darte autobombo ponerte medallas presumir de lo que careces y hacer que el aborto, si bien sigue resultando odioso parezca menos odioso a medida que te haces más odioso tú usándolo como pretexto para calumniar.

CALUMNIA: No he hecho ninguna apología de la píldora. Me he limitado a exponer su diferencia respecto a la píldora abortiva RU, asegurando lo que está absolutamente comprobado: de existir un embrión esta píldora no resulta abortiva.
He expuesto una pega que existe respecto al status del cigoto, que para mí personalmente y como católica merece ser protegido, pero no es lo mismo que un embrión, pues no me cabe la menor duda de que éste es una persona, mientras que el cigoto no sé en qué momento empieza a serlo. No obstante defiendo que debe ser protegido. Sin embargo no me parece que se pueda imponer legalmente la prohibición de la píldora del día después, aunque exista el riesgo de que exista un cigoto, ante la alta probabilidad de que no exista y se pueda impedir que llegue a existir en un caso grave, como la violación. No me parece bien que aborte una mujer violada, y está en nuestra mano hacer todo lo posible para impedirlo. Pero en el caso de esta píldora no se le puede impedir tomarla acusándola de provocarse un aborto porque no es cierto. La verdad es que no le hacen daño a nadie y si creemos lo que han dicho toda la vida los médicos opusianos lo único que hacen es impedir que el espermatozoide fecunde el óvulo una vez se ha pasado el primer stress. Alguna base tendría, o en todo caso, si no existe un porcentaje mínimo de probabilidades de que ya se haya producido la fecundación, por lo cual están en su derecho a decidir de acuerdo con los datos que tienen. No se les puede imponer a la fuerza una decisión, que sí podría llevar más tarde a un aborto o a un suicidio.
En esos momentos todavía no habría un aborto, porque un embrión no se vería perjudicado por la píldora. Ni siquiera habría un cigoto, lo más probablemente. Y puede ser más importante que no llegue a haberlo para esa persona.
Los que somos católicos, aunque sólo haya materia humana tendremos que respetar al cigoto porque es vida humana, al menos en potencia. Pero no puedes considerar un asesinato tomar esa píldora, porque no lo es. Incluso si existiera el cigoto, no tiene alma, no tiene individualidad. No tengo dudas, estoy convencida de que en un primerísimo momento no existe una persona. En qué momento empieza a existir no lo sé, pero pienso que desde el momento en que son capaces de distinguirse dos gemelos, es el momento. Nada de lo que leo me ha convencido aún de lo contrario. Así que sigan estudiándolo. Y no hago apología de nada, me parece muy bien la doctrina de la Iglesia. Me encantaría que consiguieran convencer a todo el mundo de la necesidad de respetar al cigoto incluso en caso de violación, pero la verdad es la verdad, y si no consiguen convencer a la violada, no le van a imponer nada sin su consentimiento.
Es muy probable que alguna persona normal me pudiera hacer ver nuevos aspectos que me hicieran cambiar de opinión, pero mientras el inquisidor calumniador siga repitiendo lo mismo que sepa:
-Que estoy muy conforme con la doctrina de la Iglesia sobre el respeto al cigoto, y con la filosofía que las sostiene.
-Que estoy más convencida aún de que no existen razones, hoy por hoy, para imponer a otras personas las decisiones católicamente correctas, respecto a la píldora del día después en casos graves.
-Que ponerlo al mismo nivel que el aborto es una mentira que no beneficiará en nada a la hora de tratar de convencer a nadie.
-Que la forma en la que utiliza el tema este calumniador, no favorece para nada que nadie se fije en argumentos que hagan plantearse dudas, como los que sí presenta Asrone, por lo cual, pienso que deben seguir estudiando el asunto hasta demostrarnos que estamos equivocados los que no vemos posible que haya una persona que se divida en dos en un primer momento.
-Que este señor seguirá insultando a abortazos en vez de interesarse realmente porque se haga algo, como hacen Winston, Yolanda, Asrone y tantos otros.
-Que este señor lo trae a colación cada dos por tres simplemente para asentar la calumnia de que yo hago apología de la píldora del día después.
-Que si este señor quisiera de verdad que me callara y no manifestara las dudas que me planteo, no insistiría en hablar de mí cuando no estoy en el post, y cuando el post trata de otro tema (cuando además esto ya ha sido hablado en otro post y está muy claro lo que piensa cada uno, que no es la tergiversación que el expone -ese es su único propósito)
-Que está claro que al inquisidor sólo le interesa acusar, calumniar y condenar a las personas que odia, a base de mentiras. Persona de semejante calaña sólo va a ser escuchada por los que a priori piensan como él y disfrutan con las lapidaciones como él.
-Que le zurzan.

"Prevalentemente" antinidatorio no significa exclusivamente.
Y también actúa sobre el óvulo, como reconoce. No sólo días antes, sino en cualquier momento, incluido el momento previo a la fecundación. Y tengo entendido además que actúa sobre los espermatozoides. Pero aunque no fuera así, de todos modos el cigoto en ese estadio no es una persona, porque podría llegar a ser una persona o dos, más tarde, luego aún no lo es. La Iglesia podrá decir que de todas maneras lo respetemos, pero la definición de lo que es una persona y desde cuándo, no es cosa suya exclusivamente.
Y en cualquier caso, lo que he dicho antes.
Lo he leído y comprobaré lo que siempre han dicho de que impedía la fecundación. Pero lo milagroso es que haya leido nada de lo que diga este individuo, cuyo sentido de la ética me parece cochambroso, por su afición a la calumnia y su falta de respeto a las personas que han dejado de ser embriones.

Congregación para la Doctrina de la Fe, Instrucción Donum Vitae. Pongo CIGOTO con mayúsculas mías:

"Esta Congregación conoce las discusiones actuales sobre el inicio de la vida del hombre, sobre la individualidad del ser humano y sobre la identidad de la persona. A ese propósito recuerda las enseñanzas contenidas en la Declaración sobre el aborto procurado: "Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo. Jamás llegará a ser humano si no lo ha sido desde entonces. A esta evidencia de siempre... la genética moderna otorga una preciosa confirmación. Muestra que desde el primer instante se encuentra fijado el programa de lo que será ese viviente: un hombre, este hombre individual con sus características ya bien determinadas. Con la fecundación inicia la aventura de una vida humana, cuyas principales capacidades requieren un tiempo para desarrollarse y poder actuar"[25] . Esta doctrina sigue siendo válida y es confirmada, en el caso de que fuese necesario, por los recientes avances de la biología humana, la cual reconoce que en el CIGOTO resultante de la fecundación está ya constituida la identidad biológica de un nuevo individuo humano.

Ciertamente ningún dato experimental es por sí suficiente para reconocer un alma espiritual; sin embargo, los conocimientos científicos sobre el embrión humano ofrecen una indicación preciosa para discernir racionalmente una presencia personal desde este primer surgir de la vida humana: ¿cómo un individuo humano podría no ser persona humana? El Magisterio no se ha comprometido expresamente con una afirmación de naturaleza filosófica pero repite de modo constante la condena moral de cualquier tipo de aborto procurado. Esta enseñanza permanece inmutada y es inmutable.

Por tanto, el fruto de la generación humana desde el primer momento de su existencia, es decir, desde la constitución del cigoto, exige el respeto incondicionado que es moralmente debido al ser humano en su totalidad corporal y espiritual. El ser humano debe ser respetado y tratado como persona desde el instante de su concepción y, por eso, a partir de ese mismo momento se le deben reconocer los derechos de la persona, principalmente el derecho inviolable de todo ser humano inocente a la vida.

La doctrina recordada ofrece el criterio fundamental para la solución de los diversos problemas planteados por el desarrollo de las ciencias biomédicas en este campo: puesto que debe ser tratado como persona, en el ámbito de la asistencia médica el embrión también habrá de ser defendido en su integridad, cuidado y sanado, en la medida de lo posible, como cualquier otro ser humano"

Congregación para la Doctrina de la Fe, Instrucción Donum Vitae:

23. Junto a los medios anticonceptivos propiamente dichos, que impiden la concepción después de un acto sexual, existen otros medios técnicos que actúan después de la fecundación, antes o después de la implantación en el útero del embrión ya constituido. Estas técnicas son interceptivas cuando interceptan el embrión antes de su anidación en el útero materno, y contragestativas cuando provocan la eliminación del embrión apenas implantado.

Para favorecer la difusión de los medios interceptivos[43]a veces se afirma que su mecanismo de acción aún no sería conocido suficientemente. Es verdad que no siempre se cuenta con un conocimiento completo del mecanismo de acción de los distintos fármacos usados, pero los estudios experimentales demuestran que en los medios interceptivos está ciertamente presente el efecto de impedir la implantación. Sin embargo, esto no significa que tales medios provocan un aborto cada vez que se usan, pues no siempre se da la fecundación después de una relación sexual. Pero hay que notar que la intencionalidad abortiva generalmente está presente en la persona que quiere impedir la implantación de un embrión en el caso de que hubiese sido concebido y que, por tanto, pide o prescribe fármacos interceptivos.

Cuando hay un retraso menstrual, se recurre a veces a la contragestación[44], que es practicada habitualmente dentro de la primera o segunda semana después de la constatación del retraso. El objetivo declarado es hacer reaparecer la menstruación, pero en realidad se trata del aborto de un embrión apenas anidado.

Como se sabe, el aborto «es la eliminación deliberada y directa, como quiera que se realice, de un ser humano en la fase inicial de su existencia, que va de la concepción al nacimiento».[45]Por tanto el uso de los medios de intercepción y contragestación forma parte del pecado de aborto y es gravemente inmoral. Además, en caso de que se alcance la certeza de haber realizado un aborto, se dan las graves consecuencias penales previstas en el derecho canónico.[46]

¿Cómo un individuo humano podría no ser una persona humana? Pues precisamente es lo que no está claro, que el cigoto sea un individuo humano, si fuera un individuo humano sería una persona. ESO ES LO QUE DIGO.
Y sigo pensando que no es un individuo desde el momento de la fecundación, y que sí lo es desde poco después, desde los primeros días, porque la división en dos individuos demuestra que existen dos personas.
El ADN no hace al individuo, no hace a la persona (como demuestran los gemelos).
Y yo podré obedecer y no tomar la píldora. Es más, yo considero que aun no siendo una persona en el primer momento, el zigoto es totalmente respetable por su potencialidad de llegar a ser una o dos personas, y porque no sé el momento exacto en que comenzará a serlo. Pero no puedo decir que ya lo es. Y no puedo acusar de abortar a quien no ha abortado: según la Iglesia lo habrá hecho, pero en realidad no, de modo que la ley no le puede imponer nada.

Es la doctrina oficial de la Iglesia, en materia gravísima de moral, dado que compromete la vida humana, y es clara.
Asì de simple.

Catecismo de la Iglesia Catòlica.

2270 La vida humana debe ser respetada y protegida de manera absoluta desde el momento de la concepción. Desde el primer momento de su existencia, el ser humano debe ver reconocidos sus derechos de persona, entre los cuales está el derecho inviolable de todo ser inocente a la vida (cf CDF, instr. "Donum vitae" 1, 1).

Antes de haberte formado yo en el seno materno, te conocía, y antes que nacieses te tenía consagrado (Jr 1, 5; Jb 10, 8-12; Sal 22, 10-11).

Y mis huesos no se te ocultaban, cuando era yo hecho en lo secreto, tejido en las honduras de la tierra (Sal 139, 15).

2271 Desde el siglo primero, la Iglesia ha afirmado la malicia moral de todo aborto provocado. Esta enseñanza no ha cambiado; permanece invariable. El aborto directo, es decir, querido como un fin o como un medio, es gravemente contrario a la ley moral.

No matarás el embrión mediante el aborto, no darás muerte al recién nacido. (Didajé, 2, 2; Bernabé, ep. 19, 5; Epístola a Diogneto 5, 5; Tertuliano, apol. 9).

Pues ya está, muy bien. Eso: pones la doctrina de la Iglesia y listo. ¿Alguna necesidad de mentir diciendo que hago apología de la píldora simplemente porque digo que no creo que se pueda prohibir tomarla a una mujer violada?
Que la Iglesia dice que desde el primer momento consideremos que hay una persona. Pues muy bien, a efectos prácticos como si la considerara, porque el respeto es el mismo, pero a efectos teóricos digo que no lo es, porque los gemelos demuestran que no lo es en un primer momento.
Y aunque digan que la tierra no se mueve, sin embargo, se mueve.
Y eso es lo único que digo. Eso y que no me da la gana de impedir a una mujer violada que ha decidido tomar la píldora que la tome, porque no está abortando. Porque si hubiera un embrión no se vería afectado, y tampoco ha tenido tiempo el cigoto de convertirse en un individuo, suponiendo que haya tenido tiempo de empezar a existir.

Bien, y yo estoy de acuerdo en respetar la vida desde el primer momento de su existencia, desde el momento de su concepción. Totalmente de acuerdo. Sólo que los científicos deberían mostrarnos cuál es el primer momento de su existencia, de su concepción, porque los gemelos evidentemente no tienen su primer momento de existencia cuando se fecunda el óvulo.
Aun así me parece lo más seguro, y lo más ético, pero no lo suficientemente seguro para imponérselo a una mujer violada, porque no se produce el aborto de un individuo mientras que no exista individuo, cuatro células pero individualizadas, decididas a ser uno y no dos.
Por supuesto que hay que hacer caso de la Iglesia, si eres católico. Pero me temo que no puedes imponérselo a un no católico aunque quieras.
Y yo cada vez quiero menos cuanto más catolicón conozco.

Y puedo asegurar que después de estas conversaciones con luis, no iría a una manifestación antiabortista con tal de no coincidir con gente como él, sólo interesados en calumniar y lapidar.
A Dios gracias existe Winston.

Asun, de tus increíbles negaciones de todo lo que se te ha mostrado, rescato una frase que me parece resumir toda tu actitud:

"que no me da la gana"

No me da la gana de imponer nada, pero es que a ti aunque no lo reconozcas te da la gana de calumniar, y lo haces. Mejor lo mío.
En cuanto al tema de la píldora postcoital, habrá que seguir estudiándolo.
Ya he dicho que "prevalentemente" no es "exclusivamente" antinidatorio, de modo que desde el punto de vista científico es muy discutible lo que dices de la píldora.
Es verdad que existe la remota posibilidad de que ya exista un cigoto cuando la violada la toma, algo que ella debe medir, mientras que al no haber un individuo no exista una persona aún, que es algo que debe demostrarse para los no católicos, por mucho que los católicos hagamos caso de todos modos en caso de duda e incluso sin dudas.
Pero es tan verdad como eso que impide la fecundación (no sólo la ovulación, si se toma desde "días antes")
Estos son sus efectos:

A- Inhibe la ovulación. En las primeras 12 horas, bloquea el ovario antes de que “fabrique” el óvulo. Además, modifica la movilidad de las trompas y espesa la mucosa cervical, lo que dificulta el avance del esperma hacia el útero

B- En las trompas de falopio. Doce horas después del coito, la pastilla cambia las condiciones interiores del útero y evita la fecundación antes de que el óvulo entre en contacto con el esperma

C- Óvulo fecundado. Si el óvulo es fecundado, la píldora crea condiciones inhóspitas, para que el óvulo no se implante en el endometrio.

Puedes ver cómo además de lo que dicen, lo principal es lo que omiten: IMPIDE LA FECUNDACIÓN (véase A y B)

Que sigan estudiando, que al magisterio por el mero hecho de serlo sólo lo obedeceremos los católicos convencidos.

Y esto no es hacer apología de la píldora, de cuyo uso estoy totalmente en contra y lo he expresado en muchas ocasiones. Esto es simplemente decir que tal como están las cosas, no se puede prohibir a una mujer violada que la tome, porque ni le podemos demostrar que un cigoto sea un individuo, ni le podemos impedir que intente evitar la fecundación del óvulo aún arriesgándose a que haya un cigoto (algo que ya digo que el catolicismo tradicional, medicos opusianos incluidos han dicho que era muy difícil en el stress de la violación, de modo que habrá que impedirlo cuando el stress se pase.

Que sigan estudiando como convencerlas de que no pueden tomarla.

Impugna a la Academia Pontificia para la Vida, que tiene tres premios Nobel, no a mì.
Y a las solemnes declaraciones pontificias. Y al Catecismo de la Iglesia Catolica.

Hay que tener audacia para guitarrear sobre ciencia sin haber estudiado jota, y eso oponiéndose al magisterio catolico, que por algo tiene científicos estudiando los temas. Y seguir insistiendo con que en la duda, quedan todos los no católicos relevados de tomar la píldora abortiva.

Como si la vida fuera patrimonio de los cigotos "catolicos"

Ellos siguen encima infundiendo sospechas sobre la violada que se quede embarazada (no se opondría, no sería un trauma para ella)

"También se sabe que el impacto del trauma impide el embarazo. De hecho, las estadísticas arrojan un porcentaje muy bajo de embarazos en casos de violación. En EEUU, algunos analistas dicen que es alrededor del 5%, pero el Dr. Willke dice que su vasta experiencia investigativa le indica que aún ello es una exageración"

Bien, pues entonces podrían tener más motivos para tomar la píldora con más tranquilidad. No sea que se produzca la ovulación nada más pasárseles los peores efectos del trauma.

En todo caso, convencedlas, porque imponerlo no se lo vais a imponer.
Eso es todo.

Eso es una falacia. Decir que porque alguien sostiene que las posibilidades de embarazo después de una violación son bajas (no me consta, si es un día fértil serán muy altas) se puede tomar la píldora para evitar la implantación, es un razonamiento vicioso, falaz. Si se cree que son nulas las posibilidades, no tiene lógica tomarla. Si se cree que hay posibilidades, se está matando al cigoto al impedirle implantarse.

Yo no impugno nada de nada. En todo caso impugnad a los científicos que aseguran que impide la ovulación y la fecundación del óvulo.
Yo ni siquiera impugno a los científicos de tu cuerda y su "óvulo traumatizado", en todo caso, más a favor de la píldora que no actuaría sobre ningún cigoto.
Sólo digo que sigan estudiando el asunto los científicos, y que lo que pueden ser razones suficientes para un católico, no lo son para un no católico. Los cigotos no es que sean católicos o no lo sean, es que hay que averiguar en qué momento empiezan a ser individuos.
Pero en todo caso, lo único que afirmo es que no tienen datos suficientes para convencer a los no católicos en este asunto.
Yo no tengo ningún problema personal con esto. Simplemente digo que existen esas pegas, tanto si las negáis como si no. A la gente le va a dar lo mismo que te pongas como te pongas, si no les convences, porque las citas del magisterio no creo que les impresionen no siendo católicos. Así que habrá que darles motivos reales.
Y por supuesto que no tengo el menor inconveniente en callarme, eres tú el que se ha empeñado en traer el tema y en nombrarme sin venir a cuento, de modo que dejo bien claro que aunque obedezca a la Iglesia no soy ni muda ni ciega ni sorda, y las cosas son así, os guste o no.

Asun, he expuesto la doctrina católica, he cumplido los objetivos, he desenmascarado tu posición, has expuesto tus falacias.
Aquí concluyo.

Pues eso cuéntaselo a ellos que siguen diciéndolo en los mismos artículos en que se manifiestan en contra de la píldora.
Pero lo que digo yo es que si creen que el trauma dificulta la ovulación o la fecundación, razón de más, para que cuando se haya pasado el trauma haya tomado algo que impida que al normalizarse se produzca la ovulaciòn y la fecundación. Todos sabemos que la fecundación no es instantánea y que se puede producir bastante después, así que razón de más para no facilitar el embarazo cuando se pase el trauma.

Puedes conseguir empleo en una Compañía Farmacéutica, vendes con mucho argumento la píldora postcoital.

Me quedo con la doctrina católica y los mejores científicos.

Luis, has intentado cumplir el objetivo de traer un tema que no era el del post con intención de descalificar y calumniar. Sigues haciéndolo al decir la estupidez de que has desenmascarado mi posición, cuando siempre he dejado en este blog, como en todos, muy clarito lo que pensaba, te apetecía discutirlo por incordiar. Aunque para eso hayas disimulado poniendo unos cuantos documentos de la Iglesia, contra los que no tengo nada que oponer, excepto un par de preguntas, como siempre, mientras que no las contesten los científicos.
Has cumplido el objetivo de volver a sacar el tema de siempre en el que todos sabemos lo que pensamos todos, y lo que dice la Iglesia, por supuesto.

No había nada que desenmascarar: siempre he sido muy clara en este asunto:

- Personalmente estoy de acuerdo con la doctrina de la Iglesia sobre el respeto al cigoto, porque potencialmente puede dar lugar a un ser humano o a dos
- Estoy totalmente de acuerdo en proteger la vida humana desde el primer momento de su existencia.
Aunque creo que los científicos deben seguir estudiando cuál es el primer momento de su existencia, porque en el caso de los gemelos monocigóticos vemos como el ADN no es la base de la existencia de un individuo.
- Estoy en contra del uso de la píldora postcoital por mi respeto al cigoto -aparte de mi respeto al magisterio- pero no estoy de acuerdo en que se prohiba usarla a una mujer que ha sido violada
- Los distintos efectos de la píldora ya he puesto cuáles son y existen razones suficientes para que una mujer violada opte por tomarlas porque impide la ovulación y la fecundación del óvulo y la remota posibilidad de que se haya producido un cigoto -muy poco probable si hacemos casos a los opusianos- si no considera un individuo humano al cigoto antes de la división puede considerarla un mal menor. No me creo con derecho a decidir por ella

ES LO QUE HE DICHO TODA LA VIDA. Y no hago apología de la píldora postcoital, simplemente no se la prohibo a mujeres que hayan sido violadas, porque no me creo con derecho a hacerlo. Es su decisión. Mientras que no cambien los datos.

Al final me ha quedado todo en negrita por accidente.

Eres un cínico diciendo que sería una buena propagandista para la industria farmaceútica, pero claro, cómo te vas a callar si ese era el objetivo de sacar el tema: LA CALUMNIA PURA Y DURA lo demás es lo de menos.

No creo que haya tantas violaciones, como para que haga nadie negocio. Eso suponiendo que una mujer violada quiera tomarla. Yo me he pronunciado totalmente en contra de que se venda la píldora postcoital en farmacias. Me parece una barbaridad el uso frívolo que se le quiere dar.
De todos modos si una sola mujer violada que la tome te parece que es demasiado, convéncelas. Porque yo no voy a impedirles que tomen su decisión. Esa es la única apología que hago, la apología de que en un caso tan grave, los datos que tenemos no nos capacitan para imponerles la prohibición si han decidido tomarla. Mejor eso que no que luego aborten. Al fin y al cabo que ellas sepan no existe ningún individuo humano aún.
Son unos cuantos casos excepcionales, con sus propios motivos que sopesarán ellas.
Tú puedes intentar convencerlas o imponerles tu opinión. Yo paso.
Pero me podría convencer de que es mejor otra cosa una persona decente que tratara el tema con un genuino interés, no alguien que lo usa en todos los posts para acusarme falsamente de que hago apología de la píldora simplemente porque digo la verdad tal como es -incluyendo que estoy en contra.

Abriendo coladeros para que se justifique la píldora...
Los argumentos a favor de la píldora que esgrimes valen no sólo para la violación. Si no se puede imponer que el cigoto sea persona humana, no le puedes impedir que la tome a cualquier mujer que no sea catolica.
Pero el cigoto no tiene religión, es un ser humano...
Abriendo coladeros, justificamos la píldora postcoital.

Conclusión:
Queda desenmascarado el verdadero objetivo de luis, sacar un tema que no era el del post para calumniarme diciendo que hago apología de la píldora postcoital y que sería una buena propagandista de las farmacias, a pesar de que sabe perfectamente que me he mostrado en contra de su uso y he protestado de su venta en farmacias.
En cuanto a lo de que me calle, lo haría con mucho gusto, si no fuera porque él se empeña en tergiversar lo que digo, de modo que tengo que manifestar cuáles son mis pegas reales, cosa que de otro modo no habría hecho, porque no tengo ningún interés en comunicárselas a nadie. Recomiendo los links de Asrone. También pueden leer lo que dice el magisterio directamente, pero no es aconsejable leerlo pasado por la mala milk de luis, porque predispone en contra.
Avisados quedan.

Honduras prohibe, por abortiva, la píldora post coital:

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=4659

Res, non verba.
No hay cigotos católicos o no católicos.
Todos tienen derecho a la vida.

Yo no abro ningún coladero para nada. Si acaso lo abrirás tú cuando en el empeño en sacar una y otra vez el mismo tema, con el único empeño del "calumnia que algo queda", hacer que acabe exponiendo honestamente lo que siempre he dicho y todos sabéis que pienso. Esas son las pegas que existen, objetivamente. No tengo ningún empeño en hablar de ellas, pero no niego lo que veo aunque sepa muy bien que el único objetivo del inquisidor calumniador es decir falsedades como que yo hago propaganda de la píldora postcoital. La verdad es que así son las cosas. No es mía la culpa. Y si no quisieras que hablara no me acusarías falsamente.
Yo no voy a decir jamás que lo blanco es negro a menos que lo vea negro. Y la verdad nunca es un coladero, un coladero serán las mentiras, y de eso entiendes tú más que yo.

No creo que un cigoto recien estrenado sea católico ni no católico, lo que está por demostrar es que sea un individuo, porque no basta el ADN, hay un plus que se pone en marcha más tarde, como demuestra la existencia de gemelos monocigóticos. Si fuera un individuo esta discusión sobraría, pero como no parece que lo sea, o al menos a muchísima gente no se lo parece, si bien yo encuentro motivos (como católica) para tratarlo como a una persona aunque no lo sea, otros no encontrarán ningún motivo para tratar como a una persona a quien no piensan que lo sea.
Convence con argumentos. A ellas no les va a importar nada el argumento de autoridad del magisterio de la Iglesia, sino argumentos científicos de peso.

Un cigoto puede dar lugar a dos o no. Por lo tanto, el cigoto, que tiene ya toda la información necesaria para que se desarrolle un único individuo, debe considerarse como el inicio. El problema no es que se pueda dividir. El problema es que puede no dividirse finalmente. Porque si se divide, volvemos otra vez al principio, ya que la vida de un gemelo también está en un cigoto. Además de que la probabilidad se tendría que aplicar aquí también: si los gemelos son tan improbables, lo científicamente honrado sería velar por el cigoto ya existente y no por los dos cigotos eventuales.

Estar de acuerdo con la doctrina de la Iglesia sin comprender las razones aducidas es una tontería. La razón y el entendimiento están para algo.

La gente no católica, en el pensar y en el actuar, no está exenta de las exigencias de los postulados científico-experimentales, éticos, filosóficos y lógicos. Al alma y a la razón no se las encuentra nunca en el laboratorio. Hay que entrar allí con ellas.

Y el tema del ADN está expuesto con una simpleza enorme que no es propia de la investigación científica seria. Es muy importante cómo se acaban expresando los genes... y un millón de temas relacionados muy complejos.
Preguntar a los investigadores es lo mejor que se puede hacer.

Y ahora sí que me voy: un blog no sustituye nunca una vida de estudio. Quien haya estudiado, sabe de qué hablo. No quiero que suene a pedantería; cualquier duda, vuelvan a mirar todos mis comentarios en este post.
Saludos cordiales.

In dubio pro vita. Semper.

Asrone,
Me temo que sí que me has sonado un poco pedante y disonante. Estropeando el buen tono de tus comentarios anteriores. Si no tienes más argumentos que los expuestos en tu último comentario no sé si merece la pena seguir indagando en tus links. Seguramente no.

El asunto del cigoto no lo aclaras nada. Si los individuos empezaran a existir en una fase determinada, antes de esa fase no existiría más que una materia viva que puede dar lugar a esos individuos. Lo mismo si sólo diera lugar a uno, la materia anterior no sería aún una persona ni dos. Existen otras formas de verlo, pero ni están claras, ni demuestras más porque te muestres más suficiente.

No sé si te refieres a mí con lo del ADN, porque yo no he expuesto absolutamente nada, y si lo hubiera hecho, claro está que habría sido con un lenguaje simple. El de la gente corriente, que me temo que será al que te tendrás que abajar si es que tienes algún interés en aclarar el tema a otras personas.

El entendimiento y la razón claro que están para algo, y yo los uso. Pero cuando no veo las cosas como el magisterio no considero que sea una estupidez hacer caso, a menos que en conciencia deba desobedecer, y personalmente no tengo por qué. Otra cosa es que no crea que tenga que imponer esas normas a personas que las ven de otra manera.
Lo que dice la Iglesia del aborto lo veo muy claro, y creo que es igualmente razonable para personas no católicas. Lo que dice de la píldora postcoital, lo veo menos claro. Como actitud a seguir en líneas generales estoy de acuerdo, como imposición absoluta a otras personas incluso en casos muy conflictivos, no. Si me mandaran como misión impedir a mujeres violadas tomar la pildora sí me negaría. Obedecer yo y no tomarla sería otra cuestión, porque la decisión es mía, mientras que la de esas otras mujeres es suya.
Yo puedo no considerar una persona al cigoto en un primer momento, y sin embargo considerar que debo respetar esa materia viva. También puedo considerar que mi respeto a esa mujer violada es mayor que mi respeto al posible cigoto, al que no considero una persona y que casi con seguridad ni siquiera existe. Yo puedo decidir por mí, pero no por ella. Esa es mi perspectiva, que no tienes por qué compartir pero tampoco ningunear.
De acuerdo en que un blog no sustituye nunca a una vida de estudio.
Ni falta que hace
Yo tampoco tengo ningún interés en quedarme
Saludos cordiales.

Asrone, totalmente de acuerdo.

Y no es pedantería: no se puede hablar por boca de ganso cuando se trata del valor vida, al que no es dable relativizar con opiniones ligeras sacadas de los blogs de Masiá.

Luis: Calumniador, te consta que no saco mis ideas del blog de Masiá ni he estado de acuerdo con él en mi vida.
Y te consta que no soy yo la que he sacado el tema, sino tú para buscar pretextos para descalificar, a base de tergiversaciones.

Me parece muy bien que estés de acuerdo con Asrone en que obedecer a la Iglesia cuando no estás de acuerdo es una estupidez, pero yo tengo mis propios criterios al respecto. De modo que ni voy a decir que está claro lo que está oscuro ni voy a desobedecer las directrices principales, que entre otras cosas me parecen bien, pero aunque no me lo parecieran si no perjudico a nadie, prefiero hacer caso. Y es que no llevo la contraria por llevarla ni por interés personal, sino porque honestamente lo veo así.

Por boca de ganso hablarás tú que tienes más de pájaro porque vas por la vida de pavo real. Y yo digo por mi propia boca la verdad porque siempre será conveniente hablar de primera mano cuando el calumniador se dedica a su objetivo primordial, que no era otro el motivo para cambiar el tema del post que insultar y calumniar a alguien, como tiene por costumbre.

Bueno, hasta que decidas ensuciar este blog con otra nueva serie de provocaciones calumniosas. El pretexto será el mismo, y el objetivo también.`

No engañas a nadie, sepulcro blanqueado.
Hasta la próxima, calumniador.-

In dubio pro vita, semper.

Y añado: el argumento de los gemelos ha sido usado profusamente por Masiá para diferenciar intercepción de interrupción de embarazo, adjudicando diversos niveles de respeto al embrión. Es el gran coladero de la relativización progre del valor de la vida humana, intentando desplazar hacia los católicos la idea de que la persona comienza en el momento de la concepción. Son errores, y sirven de compañeros de ruta de los abortistas, porque abren brechas en la defensa de la vida.
Ni hablar de las posiciones nefastas de Forcades, o la de Carmen Bellver, más moderada pero igualmente relativizadora, al aceptar supuestos de destutela de la vida humana.
Tu posición es restrictiva dentro de este amplio arco (he leído que discrepas con Forcades), pero sigue estando fuera de la doctrina católica de defensa de la vida.
Por eso las combato con especial cuidado.
In dubio pro vita.

Falso, calumniador, FARSANTE:

Respecto a lo que pueda haber dicho Masiá no te lo discuto, porque ni lo sé, ni me importa, ni me interesa. Supongo que se le habrá ocurrido lo mismo a más de un mortal. A mí me tiene sin cuidado.
Que de toda la vida he planteado lo del cigoto, lo sabe todo el mundo porque nunca lo he ocultado cuando ha surgido el tema, y que nadie me ha resuelto satisfactoriamente esa duda, también.

No tenías nada que combatir porque yo no estaba aquí ni estaba hablando de esto. Había hecho un simple comentario hace muchos días en otro blog, pero el tema lo tenía super hablado aquí, lo mismo que tú. Simplemente te apetecía insultar y calumniar y llevabas varios posts con la misma cantinela de que yo hago apología de la píldora, aunque no es la primera vez que sueltas esa mentira, sino que es un tema recurrente, cuando te aburres y decides faltar al octavo mandamiento y dar rienda suelta a todas tus bajas pasiones bajo encubrimiento de virtud.
Eres asquerosamente hipócrita hasta la náusea. Simplemente te gusta hablar mal de determinadas personas venga o no venga a cuento. El bien o la verdad te importan un pimiento, sólo te interesa que te den la razón e intentar vengarte de los que no te sean sumisos.
De modo que calumnias, provocas, insultas, mandas callar, te las das de santo varón, pero no eres más que un SEPULCRO BLANQUEADO.
Te has empeñado blog tras blog en sacar el tema, de modo que sacado queda, puesto que no descansas si no lo sacas una vez al mes, pero ni te pienses que engañas a nadie con este jueguito de provocar con mentiras para que te contesten y así después mandar callar, entre insultos.
Ni hablaré cuando tú quieras ni me callaré porque tú lo digas.
Lo tuyo ya sé que está todo estudiado cínicamente.
Pero no te quedas con nadie sepulcro blanqueado
Lástima que no te des cuenta de que crees que estás perjudicando a las personas que odias, pero sólo estás perjudicando con tu falso apoyo a las buenas causas que dices hipócritamente defender, mientras sólo te defiendes a ti mismo.

Nadie desprecia más el valor de la vida que el que usa el tema para sus batallitas personales como haces tú, sacando además lo peor de ti y de todos. Eres una verdadera desgracia para las causas que dices defender cuando en realidad sólo las conviertes en pretextos para atacar.
Sigue con tu jueguito, pero no te creas que engañas a nadie, farsante.
Menos mal que las buenas causas tienen otros defensores que no predisponen en contra de todo lo que dicen con sus mala fe manifiesta.

Y yo no estoy fuera de ningún sitio.
Como dice Asrone el cerebro está para usarlo y yo lo uso, digo lo que pienso porque soy sincera, no lo he presentado como ninguna doctrina sino precisamente como pegas que veo. No me dedico a hacer propaganda de nada, sino simplemente he dicho lo que pienso en donde podía y debía hacerlo, y si lo vuelvo a hacer de vez en cuando es a petición tuya, que quieres que diga lo que pienso para decir después que no lo diga y salpicarlo de insultos tergiversaciones y mentiras.
Si digo que obedezco la doctrina de la Iglesia resulta que eso es una estupidez, según vosotros, porque lo que tengo que hacer es ver lo blanco negro. Pues lo siento pero eso no es honesto. La verdad es la verdad.
Pero como ya has calumniado e insultado suficientemente creo que lo mejor es que cambies ya de tema un ratito.
Resulta patético que creas que te quedas con alguien.

Inexplicable los insultos. No toleras que se discuta tu posición y que se muestre que no es conforme con la doctrina catolica. Entonces comienza tu catarata de insultos, y tu sacrosanto derecho de decir que no te gusta lo que te dicen.
Problema tuyo. Quedan expresadas y develadas las posiciones.

Eres tú el que me ha insultado.
Yo no te he insultado: calumniador, mentiroso, sepulcro blanqueado hipócrita... son definiciones exactas de tu persona y tu comportamiento

Traes aquí un tema que no es del post, mintiendo y calumniando, hablando de que en otro blog hay personas, a las que nos nombras, que son partidarias del aborto o en mi caso que hago apología de la píldora postcoital. Ambas cosas son mentira, calumnia, con el exclusivo interés de difamar a personas a las que tienes inquina.
En cuanto a lo que pienso de este tema es archiconocidísimo de toda la vida, desde antes de que aparecieses tú en este foro ya lo había dejado bien claro en diferentes blogs que lo habían tratado.
Y lo que pienso es exactamente lo que he dicho.
Son mentiras todas tus afirmaciones sobre mí y tus insinuaciones. Jamás he hecho apología de la píldora sino que por el contrario he protestado en diversos blogs de que se pretendiera considerarla un simple anticonceptivo inocuo y venderla en las farmacias libremente sin control incluso a menores.
Simplemente creo que tienen que seguir estudiando la condición del cigoto, porque tal como están las cosas es imposible que la moral católica de prohibir la píldora postcoital se extienda a todo el mundo, y en casos graves como la violación, la persona violada tiene derecho a sopesar los pros y los contras, porque no tiene por qué obedecer a la Iglesia católica en este punto, igual que no tiene por qué hacerlo en el caso de los preservativos.
En ningún momento he afirmado que la doctrina católica permita ni esta píldora ni tampoco ningún tipo de anticonceptivo. Pero son casos en los que no puede imponerse a toda la sociedad algo que sigue siendo opinable.
El aborto no es opinable, cuando existe la certeza de que existe un ser humano y se le quiere eliminar, porque son los derechos de un ser humano frente a otro.
Pero en el caso de esta píldora hay suficientes datos para que la Iglesia nos diga a los fieles lo que le parezca oportuno -y que sigan estudiándolo- pero no para que se lo imponga a todos los ciudadanos en todos los casos.
Y personalmente, como católica, no tengo nada que oponer a la actitud que sigue el magisterio en este asunto. Aunque no se lo pueda imponer a los demás, como sí lo haría en casos claros.
Ahora bien, hay que especificar claramente que esa píldora sí tiene efectos preventivos, aunque exista un riesgo de que exista un cigoto. Y por otro lado, sobre el cigoto y los gemelos monocigóticos, la ciencia no lo ha dicho todo.
Simplemente, aparte de obedecer a la Iglesia, invito a seguir estudiando el asunto porque hay unas objeciones. Eso no justifica las mentiras que has dicho sobre mí.

Insultos, me has dedicado un montón, al fin y al cabo era el único propósito de volver a traer aquí el tema que está superdebatido, provocando con tus tergiversaciones y mentiras, para decir cuando las aclaro que soy una ignorante y me tengo que callar.
Estaba muy claro cuál era el único propósito de tu recurrencia al tema una vez más: "el calumnia que algo queda" y el insulto a la capacidad y la inteligencia de los demás.
Pues me limito a descubrir tu juego, tu catadura moral, y afirmo que con gente de tu calaña no se sirve a ninguna buena causa, porque tus palmeros están convencidos de antemano, y los insultados, sólo sentimos la tendencia a pasar de lo que digas o inclinarnos a todo lo contrario, porque si es cosa tuya no nos parece que pueda ser nada bueno, dada tu forma habitual de funcionar.
Tú has calumniado e insultado revistiéndote de hipocresía y yo te he dicho lo que eres, un calumniador y un hipócrita, que provoca y luego dice que se callen los demás porque dicen lo que él quiere que digan para tergiversarlo.
Yo estoy plenamente dentro de la Iglesia. La obedezco aunque otros me digáis que es una estupidez. Pero uso el cerebro tal como también recomendáis, y digo sinceramente lo que veo.
El funcionamiento de esa píldora es el que es. Suficiente para no usarla yo, pero no para prohibirla en casos graves a quien tiene que tomar su propia decisión. Como magisterio nos lo podrán prohibir a los católicos, pero para prohibirlo a todos tendrían que variar los datos que se tienen.
Así son las cosas.
Lo demás son pretextos tuyos para insultar.
Yo no intento convencer a nadie de nada, simplemente invito a que convenzan a todos los que dicen estar convencidos, pues hoy por hoy no les convencen. Que sigan estudiando.

Y mi posición es absolutamente conforme con la doctrina católica porque yo jamás la he discutido ni desobedecido. Simplemente invito a estudiar más el asunto. No tolero que se me calumnie e insulte utilizando como instrumento precisamente un tema lo suficientemente importante para seguir estudiándolo siempre: la vida.
Para algunos es un simple pretexto que se saca cuando toca insultar a alguien.

Asun, no hace falta que te expliques, quedó claro. Estás equivocada, tu posición no es conforme con la doctrina católica.
Los insultos los perdono.
Los errores siguen ahí, y no puedo dejar de señalarlos.

Dr. Nicolás Jouve de la Barreda

http://www.bioeticaweb.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=826

http://revista-arbil.iespana.es/%2880%29bioe.htm

'Desde un punto de vista científico es incuestionable que el origen de la vida de cada persona se corresponde con el
momento en que surge el patrimonio genético individual. Hay vida a partir del momento en que hay genoma individual.
Pues bien, las diferencias individuales se hacen presentes cuando se produce la combinación de los 32.000 genes del
núcleo del ovocito con los 32.000 del núcleo del espermatozoide. Hay dos tipos de evidencias experimentales que
confluyen en la misma idea de que la vida humana comienza en el mismo instante de la concepción: (1) cada una de
nuestras células son portadoras en su núcleo de una réplica exacta del patrimonio genético individual, que se
constituyó en el instante de la fecundación. Este patrimonio genético individual es lo que confiere nuestra identidad
genética; (2) investigaciones recientes del grupo de Zernicka-Goetz, en Inglaterra, publicadas en Nature hace dos
años, demuestran muy claramente que las células embrionarias se estructuran desde la primera división celular, y que
desde el primer instante queda definido el plano general del desarrollo del ser recién concebido. De este modo, desde
la Genética y desde la Biología Celular, se demuestra que la vida humana individual e independiente está ya
constitutivamente presente en el cigoto, el embrión de una célula. No existen dudas científicas al respecto, ni es ético
alimentarlas. Desde la biología no se conciben las entelequias jurídicas que han dado lugar al imaginario término de
“preembrión”, un artificioso concepto acientífico y prefabricado con la intención de establecer etapas en lo que no es sino un
proceso continuo y dinámico que da comienzo cuando están presentes los determinantes de la identidad propia de
cada individuo. Es cierto que antes del embrión no podemos hablar de una nueva vida, pero es que antes que el embrión
no hay más que gametos. El desarrollo de un ser humano tiene un comienzo, que es el momento de la fecundación, y
un final, que es la muerte del individuo.
Los avances de la genética y el conocimiento del genoma humano demuestran la incongruencia de sostener
pretendidas diferencias en las etapas de la vida de un ser humano. Empezaré por definir el genoma como: “el conjunto
global de la información genética que existe en el núcleo del cigoto, formado tras la fecundación, la unión del gameto
femenino u ovocito, y del masculino, o espermatozoide, y que se conserva de forma invariable en todas y cada una de
las células de un individuo”. Es decir, que si un individuo humano está constituido por billones de células, dado que
éstas se forman por sucesivas divisiones celulares, mediando la replicación exacta del genoma, todas reciben una copia
de la información genética que quedó establecida en el momento de la concepción. Pero hemos de distinguir entre el
genoma humano común, patrimonio de toda la humanidad, y el genoma individual, patrimonio de cada persona. El
genoma común que todos compartimos está constituido por 3.175 millones de pares de bases de ADN, estructurados
en 23 pares de cromosomas, que albergan aproximadamente 32.000 pares de genes. Sin embargo, cada persona es un
ser genéticamente distinto y singular, debido a las diferentes versiones de los genes, o a las variaciones mutacionales
heredadas en el ADN que se estableció en el momento de la concepción.
A partir del cigoto, en la doble dimensión del desarrollo biológico, espacial y temporal, no cabe hablar ni de identidades
parciales ni sucesivas. El individuo tiene en todas y cada una de sus partes, y crece en las distintas etapas de su vida,
con la misma identidad genética con que fue concebido. Esto no quiere decir que el fenotipo, el aspecto que muestra
una persona a lo largo de su vida, el embrión de una, dos, cuatro células, la mórula o el blastocisto de un centenar que se
va a implantar en el útero materno, la gástrula, el feto, el niño que acaba de nacer, que crece y se hace adulto, no
puedan ir cambiando con el tiempo. De hecho, todos apreciamos que esto ocurre aunque se mantenga la misma
identidad. Los cambios son consecuencia de una actividad genética diferenciada a lo largo del tiempo del desarrollo, en
cada tejido u órgano, y como respuesta a factores internos y a influencias ambientales. La misma identidad genética,
materializada en las secuencias individuales del ADN, permanece incluso en nuestros restos tras la muerte, de lo que se
derivan las pruebas de de identidad que se aplican en Medicina Legal y Forense.
Desde el instante mismo de la concepción todo se desarrolla de forma dinámica sin solución de continuidad, y en todo
momento la singularidad que supone la vida de un ser humano está determinada por su identidad genética, patrimonio
inseparable de cada individuo e hilo conductor del que depende su ontogénesis. De este modo, si el ser humano es
inmutable en su identidad genética a lo largo de su vida, lo es del mismo modo en su esencia humana, y en
consecuencia debe serlo también en su condición de persona. Dicho de otro modo, el hombre siempre (desde la
concepción hasta la muerte) debe ser considerado persona en el mismo grado.'

Dr. Nicolás Jouve de la Barreda

http://www.bioeticaweb.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=826

'En contestaciones anteriores ya he expuesto las evidencias de carácter genético y citológico que demuestran sin
paliativos que el ser humano queda definido inmediatamente después de la fecundación. La vida comienza cuando surge
un programa genético individual y completamente nuevo, que es la característica más determinante de la singularidad
de cada persona. El embrión, que es una estructura dinámica en continuo crecimiento, tiene el mismo programa
genético individual y singular desde días antes de la anidación, y por tanto desde mucho antes de su detección
ecográfica. Es importante hacer énfasis en el factor tiempo, frecuentemente ignorado o mal interpretado en las
discusiones de las que dependen decisiones éticas sobre prácticas como el aborto, la clonación, ó la manipulación de
embriones. En la historia del desarrollo físico de un ser humano hay un continuum genético, de principio (cigoto) a fin
(muerte), y por tanto hay un continuum biológico. El genoma individual es la característica biológica más genuina que
posee un ser humano. Está ya presente en el mismo momento de la concepción, y no va a variar ni cualitativa ni
cuantitativamente, salvo mutación somática, ni entre células distintas ni a lo largo del tiempo hasta su muerte. De esta
forma, sí un embrión se congela, se disgrega (como se practica en una de las modalidades de la clonación, la gemelación
artificial), se destruye (cómo se hace en el caso del aborto, o en la clonación con fines diagnósticos), o se manipula para
convertirlo en mera fuente de células totipotentes (como se propone en el caso de la clonación no reproductiva), se
detiene o se altera el curso de una vida que habría proseguido el camino de un desarrollo normal hasta la configuración
de un individuo adulto con una identidad genética propia y singular.'

'La pregunta se refiere de nuevo a la cuestión sobre cuándo empieza la vida humana, que se suscita desde una
perspectiva distinta, circunscrita al hecho de la individualidad morfogenética. En primer lugar, señalemos de nuevo que
ningún científico dudaría un instante en señalar que la vida de un ser superior procedente de reproducción sexual, tiene
lugar en el momento de la fecundación. Sin embargo, la presión social o los intereses de los que hemos hablado en
anteriores cuestiones, han promovido interpretaciones, u opiniones manifiestamente utilitaristas, que permiten
establecer etapas, que en ningún caso se reconocerían como lógicas en ninguna otra especie de biología similar a la del
ser humano. De este modo se señala que la individualización de un ser humano requiere que se den dos propiedades: la
unicidad y la unidad. La cuestión de la unicidad, se ha promovido por la existencia del fenómeno del gemelismo
monocigótico. Se trata de un fenómeno natural que se deriva de la segmentación accidental de un embrión, originalmente
único tras la fecundación, antes de su implantación en el útero materno, normalmente como consecuencia de una
disolución de la capa pelúcida que lo envuelve. El gemelismo monocigótico tiene una probabilidad aproximada del dos por
mil en la especie humana, y puede suceder desde las primeras etapas del desarrollo hasta el 14º día de la
embriogénesis humana, coincidiendo prácticamente con la anidación. Tras la separación accidental de las células o
grupos de células, lo que era un embrión que hubiera constituido un individuo único, pasa a constituir dos realidades
individuales (normalmente dos). Se trata de un accidente en el desarrollo y lo que hay que señalar es que ambas
entidades individuales coinciden en su identidad genética, por proceder de un único cigoto, pero que a partir del
instante de su separación se reestructuran como individuos diferentes. No se puede argumentar que hasta que no se
garantiza la unicidad no se debe hablar de vida humana, ya que lo que caracteriza a ésta es, desde un punto de vista
biológico, la calidad de su información genética y la capacidad potencial para dar lugar a un individuo, y ambas
propiedades concurren ya en el embrión de una célula. En circunstancias normales (99,8%) a un cigoto único
corresponderá un individuo único. Lo que podemos afirmar es que este suceso accidental demuestra que la
individualidad genética no implica indivisibilidad hasta la anidación. Una vez establecido el cigoto, ya hay calidad de vida
humana, independientemente de que del embrión surjan uno o más individuos, y aunque estos coincidan en su identidad
genética. Algunos investigadores en su afán por aquilatar los argumentos que sirvan para establecer etapas
diferenciales que permitan justificar la manipulación de los embriones, llevan la cuestión al terreno de la duda entre el inicio
de la vida, y sí la vida iniciada es o no una vida humana. Se llega incluso a señalar que desde la fecundación hay vida,
pero que ésta empezará a ser humana cuando haya garantías de su individualidad, o incluso más adelante. Esto no
son más que ganas de marear la perdiz, ya que el mero reconocimiento de la existencia de vida, como consecuencia
de una fecundación entre un espermatozoide humano y una ovocélula humana no puede ser más que vida humana.
Nunca un cigoto surgido a partir de las células germinales de una especie puede dar lugar a un ser (o por accidente
natural más de uno) que no sea de esa especie. Otro hecho distinto es que la identidad genética común de los
gemelos monocigóticos no implica identidad fenotípica, entendiendo por el fenotipo el conjunto de los rasgos distintivos
morfológicos, fisiológicos y de comportamiento o de la personalidad. Por lo que hemos dicho anteriormente, el fenotipo
resulta de la expresión del genotipo en interacción con los factores ambientales, y éstos, considerados a lo largo del
desarrollo desde antes del nacimiento, pero sobre todo después, van a determinar que se vayan estableciendo
diferencias más o menos acusadas, conforme los gemelos vivan su propia existencia.
Otro tipo de situación accidental se refiere a la existencia de personas que en su constitución presenten más de una
identidad genética, en partes u órganos distintos, en ocasiones debido a la fusión de dos cigotos o embriones distintos. En
este caso habría que distinguir entre mosaicismo y quimerismo, ocasionalmente utilizados de forma impropia como
sinónimos. Por mosaico debemos entender la existencia de linajes celulares distintos en un mismo individuo, producidos
después de la fecundación, normalmente por un accidente de carácter mutacional durante la replicación del material
genético, o de su distribución en las células hijas en algún momento de la dinámica de segmentación que tiene lugar a
lo largo de todo el desarrollo. Por quimera se debe entender la concurrencia en un mismo individuo de líneas celulares
distintas, originadas a partir de diferentes embriones[11], que habiéndose originado de forma simultánea de modo
accidental, se fusionan, se reorganizan y reestructuran para dar lugar a un solo individuo. Cuando esto sucede en las
primeras etapas del desarrollo embrionario, la reestructuración conduce a la formación de un único ser, si la fusión es
incompleta, o posterior, en etapa fetal, la consecuencia es la formación de los siameses. Tampoco en estos casos
debemos considerar que para hablar de vida humana haya que esperar a tener garantías de que el individuo sea único.
En circunstancias normales a un solo cigoto corresponderá un único individuo, pero al igual que decíamos antes para
el caso de la unicidad, sí la individualidad inicial no es incompatible con la indivisibilidad, tampoco lo es con la capacidad
de fusión que conlleva la formación de una quimera.'

[11] Se debe distinguir entre quimeras cigóticas y postzigóticas. Las cigóticas se deben a la fecundación simultánea del
ovocito por un espermatozoide y de un cuerpo polar del mismo ovocito por otro espermatozoide, originando un solo
individuo. Las quimeras postcigóticas se producen por la fusión de dos embriones distintos, a lo largo del desarrollo y
normalmente en sus primeros estadios de segmentación.

Dr. Nicolás Jouve de la Barreda

http://www.bioeticaweb.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=826

'Antes de contestar a esta pregunta desearía precisar el término código genético, que no debe entenderse como
sinónimo de identidad genética, que a veces se le da. Realmente se trata de conceptos bastante antagónicos. La
identidad genética se refiere a la información genética propia de cada individuo, mientras que el código genético es un
sistema universal, común a todos los seres vivos y se refiere a la relación entre el lenguaje de las bases nucleotídicas de
los genes, y el de las proteínas que son codificadas por éstos. Dicho lo anterior, debemos entender que efectivamente
casi desde el inicio del desarrollo embrionario se empieza a desplegar el programa de expresiones genéticas propias
del embrión, determinadas por su propia identidad genética. Dado que el desarrollo es un proceso dinámico y continuo,
perfectamente programado en espacio y tiempo, llegará un momento en que se revelará cualquier diferencia que
existiese en la composición alélica de sus genes (dos juegos, uno procedente del padre y otro de la madre). Cada una de
las peculiaridades genéticas inherentes a un individuo singular, tendrá su momento de manifestación. Las que usted cita
son buenos ejemplos de ello, el grupo sanguíneo, el tipo de Rh, o cualquier proteína que aparece a lo largo del proceso
embrionario fetal pone a prueba las diferencias genéticas constitutivas entre el no nacido y su madre, y por tanto su
realidad de seres humanos independientes. Sin embargo no hay que esperar a que se manifiesten para asignar la
categoría de ser humano al embrión que está creciendo en el seno materno, ya que en lo sustantivo las diferencias
están marcadas desde el mismo momento de la concepción. De acuerdo con Zubiri cuando una estructura es coherente
alcanza la suficiencia constitucional y, por tanto, la sustantividad. La identidad genética que existe desde el primer
momento en el cigoto es suficiente constitucionalmente para que se desarrolle el individuo, y por tanto es
sustancialmente un ser humano distinto.'

'Inconscientemente en la contestación anterior creo haberme adelantado al concepto de la esencia a que alude su
pregunta. La esencia genética queda sustancialmente definida por la combinación de la información reunida en el cigoto
en el momento de la concepción, procedente de la combinación aleatoria de los genes que poseen los parentales, y
canalizada por los gametos. Lo que ocurrirá tras la concepción es que esta esencia se irá sustanciando en una serie de
manifestaciones morfológicas y fisiológicas de acuerdo con el programa del desarrollo. Entiendo que sí la esencia está
presente en el cigoto, también lo está la existencia, que sobreviene en el mismo momento en que empiezan las
actividades que de ella dependen, y que se suceden sin discontinuidad desde el propio cigoto.'

'Para contestar a esta cuestión me tengo que referir a la componente filosófica de la bioética, cuyo elemento de reflexión
principal es la dignidad de la persona que debe ser defendida. Según diferentes autores se proyectan dos
planteamientos respecto al fundamento de la dignidad, que salvo para ciertas posturas radicales, realmente no son
incompatibles. Por una parte está la idea de la sacralidad de la vida, cuyas raíces se encuentran en la formación
metafísica y en particular en la bioética personalista de inspiración cristiana, y por otra la de la disponibilidad de la vida,
sostenida por intelectuales de formación laica, y en particular por los utilitaristas. Para quienes comparten la perspectiva
de una bioética personalista, la norma fundamental es la defensa de la vida, un imperativo deontológico que se antepone
a todo. La bioética de corte laico se fija más en la calidad de la vida, como antepuesto a la propia defensa de la vida.
Desde esta perspectiva, la vida no tiene que ser defendida por sí misma, sino sólo en los límites en los que parece
merecer ser vivida. Lo inherente a la concepción de la bioética desde el punto de vista de la antropología cristiana es la
valoración de la vida humana por encima de todo, sobre la base de que el hombre posee una doble dimensión corporal y
espiritual, que forman un todo inseparable, y que por su dimensión espiritual la vida tiene un valor que trasciende lo
meramente natural. De acuerdo con el profesor de teología moral y secretario de la conferencia episcopal española D.
Juan Antonio Martínez Camino[12], “la persona es fundamentalmente un yo pensante (res congnitans) con un cierto tipo
de relación accidental y de dominio sobre la materia (res extensa),... la persona es cuerpo y espíritu indisociablemente”. De
acuerdo con la concepción de la bioética cristiana la dignidad humana se basa en el hecho de que el hombre trasciende
a la propia naturaleza. No es el hombre para el mundo, sino el mundo para el hombre porque éste es imagen de Dios.
De ahí que todo ser humano sea de modo especial sagrado.'

Dr. Nicolás Jouve de la Barreda

http://www.bioeticaweb.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=826

'...la única forma de conocer si un embrión es viable o no es dejando que se desarrolle.'

'En mi opinión, es difícil dar marcha atrás en una situación como la actual, con varias reformas legislativas que lejos de
proteger la vida humana, han ido muy lejos. Lo que podemos hacer, los que creemos tener claras las ideas y
debidamente asentados los fundamentos científicos y morales, es procurar divulgarlos con la máxima transparencia,
firmeza y honestidad, pero sobre todo haciendo hincapié en aquellos aspectos en los que pensemos que la sociedad
carece de información, o ha sido mal informada. Existen demasiados intereses de carácter político y económico en juego,
lo que hace más difícil nuestra tarea. Sin embargo, juzgo con optimismo el sentido común de la mayoría de las
personas, y mi experiencia es que con el diálogo y la razón se puede abrir la mente a muchas personas que no han
tenido la oportunidad de escuchar o acceder a una información rigurosa y veraz sobre la trascendencia de lo que nos
estamos jugando con la desprotección de la vida humana, al menos en su etapa de mayor fragilidad. Entiendo igualmente
que no es aceptable la acusación de que la defensa de la vida tiene que ver con las creencias religiosas. Existen
sobrados argumentos de carácter filosófico, ético y científico que coinciden en la misma idea de la protección de la vida
que el cristianismo defendió desde sus orígenes.'
---
Nicolás Jouve de la Barreda es Catedrático de Genética de la Universidad de Alcalá. Dr. en Ciencias Biológicas. Imparte cursos de Genética en la
Facultad de Medicina y de Genética Evolutiva en la Facultad de Biología de la Universidad de Alcalá (UAH). Director
del Departamento de Biología Celular y Genética de la UAH Fue Director de la Unidad de Biología Molecular de la UAH.
Premio de Investigación del Consejo Social de la UAH en 1991 y Premio de Docencia del Consejo Social de la UAH en
1996. Fue Presidente electo de la Sociedad Española de Genética (SEG) desde 1990 a 1994 (600 socios). Cofundador
y signatario de la Federación Europea de las Sociedades de Genética en Birmingham (Inglaterra) en 1984 (más de
20.000 federados). Desarrolló una Estancia de Postgrado en la la Universidad de Columbia (Missouri, EE.UU.) en 1988.
Sus lineas de investigación se enmarcan en la temática general: genética, citogenética, biotecnología , biología
molecular y genómica de plantas con aplicaciones en mejora vegetal. Tiene cerca de 200 publicaciones en revistas de la
especialidad. Con anterioridad fue Profesor en otras 4 Universidades: Complutense (1969-1972); Adjunto de Genética
en la Politécnica de Madrid (1972-77); Profesor Agregado de Genética en las Universidades del País Vasco (1977-79) y
Catedrático de Genética en la Universidad de Córdoba (1980-81). En los últimos años ha intensificado su actividad en
temas de Bioética. Es colaborador de la Cátedra UNESCO de Bioética y Biojurídica, dirigida por la Dra. Mª Dolores Vila-
Coro, en cuyo Programa de Doctorado participa.

https://portal.uah.es/portal/page/portal/epd2_profesores/prof121009

Contactar con él aquí: nicolas.jouve@uah.es

Tfno.: +348854750
Fax +348854799

Rodrigo Guerra López

http://arvo.net/embrion-humano/hacia-una-ontologia-del-embrion-humano/gmx-niv828-con15440.htm

'Sin negar lo antes dicho, también debemos ser conscientes que la genómica actual al destacar la importancia de la reprogramación génica para que el genoma se exprese, nos ayuda a mostrar que no bastan las puras estructuras materiales sino que se requieren activar de cierto modo, con cierto orden, para que el embrión emerja como un sistema personal, como un todo unitario, singular y no instanciable con capacidad de eventualmente realizar operaciones mentales. La reprogramación génica, es de esta manera, uno de los elementos empíricos que más denotan la existencia de la forma individual que constituye el programa de desarrollo originario. El programa de desarrollo embrionario, en nuestra opinión, inicia su configuración teleológica en el momento en el que el espermatozoide penetra en el óvulo y gradualmente va manifestándose en el proceso de expresión génica y en general en el proceso de desarrollo embrionario.'

'La continuidad procesual revela continuidad sustancial. Esto significa que si se admite continuidad en el proceso de desarrollo aún cuando existan propiedades emergentes que introducen verdadera novedad en diversas etapas del proceso gestacional no se vulnera la idea de que el organismo continúe teniendo la misma identidad sustancial. Esto puede quedar aún más reforzado si se recuerda que cuando se suscita un cambio, aún un cambio importante como el relativo al surgimiento de propiedades emergentes nuevas, no son los accidentes los que cambian sino es la sustancia la que se modifica accidentalmente. La emergencia de propiedades no implica cambio sustancial sino modificación en los estados de la sustancia . La gradualidad en el aumento de complejidad, y el surgimiento de las propiedades emergentes asociadas, manifiestan que existe un programa ordenado de auto-organización enriquecible el cual no significa nada sino es reconocido como parte del dinamismo interno del embrión humano, de su estructuración y de la cooperatividad de sus partes tanto de manera sincrónica como de manera diacrónica.'

'El fundamento más radical de la individuación en el ser humano no es la materia signada por la cantidad sino la forma que funge como plan de desarrollo teleológicamente direccionado. De este modo:

a) Aunque en el cigoto existan componentes que luego no serán parte del embrión, gozan de la condición personal mientras no se diferencien de él.

b) El quimerismo implica la muerte de uno de los gemelos y la absorción de parte de sus materiales constituyentes por el cigoto sobreviviente. Aún cuando parezca chocante, esto es similar a la situación de un transplante en la que el órgano transplantado continúa poseyendo algunas de las características del organismo de origen sin hacer perder al receptor su individualidad.

c) Finalmente, «individualidad» no significa «indivisibilidad» sino unidad-del-singular. Por ello, los gemelos monocigóticos no son un caso que anuncie falta de individuación en las etapas tempranas del desarrollo embrionario. Lo que sucede es que un embrión individual se reproduce agámicamente y da lugar a otro individuo similar.'

Dra. Natalia López Moratalla

http://arvo.net/biologia-humana/natalia-lopez-moratalla/gmx-niv862.htm

http://www.unav.es/cgi-bin/ldap_datos2.pl?query=Natalia+Lopez+Moratalla&operacion=directorio&cn=Natalia+Lopez+Moratalla

Contactar con ella aquí: natalialm@unav.es

+34 948 425600 x6318
+34 948 425619


---

Cuadernos de Bioética (texto completo en internet, gratuito)

Asociación Española de Bioética y Ética Médica (AEBI)

http://www.aebioetica.org/cuaderno3.htm

---

Que nadie se enfade :)
Sólo digo una cosa , a mí el primero: cuidado con la pseudo-ciencia.

Y ahora sí que me voy.
asrone, aunque no lo parezca, es un ser limitado, jajaja!

Saludos cordiales.

Asrone, si no entendí mal la última referencia,la c) la surgencia de un gemelo es similar a una clonación, no?
No impugna pues la existencia de una individualidad preexistente, de la que surge una nueva individualidad.

Asrone,
Gracias por tus links, todo lo que sea dar información para que se siga estudiando el asunto, es bienvenido.
Está claro que tu objetivo es aportar datos para ayudar a las personas a llegar a conocer a fondo el asunto.
No dudes de que todos los que estamos interesados los leeremos, poco a poco.
Es algo muy distinto de lo que hace un cierto individuo cuyo único objetivo al plantear el problema es
calumniar a las personas en primer lugar,
mandarlas callar cuando explican lo que realmente piensan -que no es lo que él dice tergiversándolas,
insultarlas antes, durante y después.

En tu caso, sin embargo, realmente planteas el problema con el deseo de hacer ver a los demás el fundamento científico de la postura que consideras correcta.

Disiento de ti respecto a que sea una estupidez obedecer a la Iglesia sin comprender, pues puede ser lo más prudente y razonable, aunque creas que deben seguir estudiando el tema.
Eso demuestra que mi posición es absolutamente católica aunque no la imponga a toda la sociedad en casos que no creo que sea ético hacerlo.
A otros que lo ven de forma distinta les toca convencer a los demás.
Me parece muy indicado que ofrezcas datos en vez de prodigar insultos.
El objetivo de luis es otro, pues no le importa nada no convencer a nadie, sino simplemente tener un pretexto para insultar y calumniar a otras personas que detesta.

Luis,
Me parece perfecto que perdones mis definiciones exactas de tu comportamiento y tu personalidad.
Por supuesto que yo también te perdono tus insultos y tus calumnias. Pero la justicia es la justicia y la verdad es la verdad, y lo que no puedo hacer es dejar de denunciar tus métodos de "calumnia que algo queda", tus verdaderos objetivos cuando sacas este tema, que centras en usarlo como arma contra otras personas, a base de tergiversaciones y mentiras descaradas.
Si te interesara el tema, simplemente expondrías la doctrina de la Iglesia, cuando se trata el tema, no te dedicarías a sacarlo a colación, cuando no es el tema que se trata, para provocar calumniando a otras personas, para ver si intervienen y sigues insultándolas y mandándolas callar.
Que se difumine lo que de verdad importa entre tus batallitas personales, te importa un rábano, porque para ti todo esto no es más que una cuestión a utilizar para arrojarla contra otros, mintiendo sobre lo que dicen.
No creo que yo sea el tema, pero puesto que tú lo conviertes en un simple motivo para descalificarme, repetiré que mi posición es absolutamente católica. Y naturalmente el único motivo por el que hablo del tema es porque me han atribuido falsamente actitudes que no son verdad, como ir por ahí haciendo apología de la píldora, de modo que me he visto obligada a recordar una vez más, lo que realmente planteo.
Estudien el asunto hasta convencer a la sociedad de que las cosas son como las ven, porque hoy por hoy no les resultan convincentes, y hay casos en los que no se pueden imponer a otras personas nuestros criterios, porque no están suficientemente claros
Si quieren que estén claros, hablen de eso, no de mí, pues mi calificación o descalificación por parte del inquisidor calumniador no creo que le importen a nadie nada y son ganas de desviar la cuestión (claro que el verdadero objetivo de luis no es otro que descalificar a alguien que le caiga mal, y ningún otro)
Ganas de perder el tiempo.

Luis, no hace falta que te expliques, quedó claro.

Estás equivocado, mi posición sí es conforme con la doctrina católica.
Los insultos los perdono.
Tus calumnias siguen ahí, y no puedo dejar de señalarlas.

Y cada cosa que añades sigue demostrando que el único objetivo que te importa es insultar tergiversar calumniar y descalificar.

Olvídame.
Y haz un favor a la causa, deja que hablen de ella otros a los que les interese realmente, no la uses como pretexto para tus descalificaciones personales.

Por orden:

1) luis, eso parece (produce una descendencia sin variabilidad genética, clónica).

Reproducción agámica
Es aquella por la que de un individuo se origina otro; un individuo da origen a otro sin perder la propia individualidad originaria. No hay individuo que sea al mismo tiempo dos individuos distintos, sino que hay un individuo del cual tiene origen otro distinto. Es lo que sucede en la gemelación monocigótica, en la que no hay rotura de la continuidad ontológica. El individuo originario continúa su desarrollo dando origen a otro individuo que inicia su existencia en el momento que se separa.

Diccionario de bioética
http://www.bioeticaweb.com/component/option,com_glossary/func,display/letter,R/Itemid,66/catid,117/page,1/lang,es/

2) asun, la doctrina está clara y el alcance universal de las exigencias de la ley natural, la filosofía, la lógica y la ética, también. Tal como encaras el problema, vas derecho a la confusión constante. Te lo digo porque es mi campo (el de las ciencias experimentales). Te lo digo con respeto, hasta con cariño. Pero te lo tengo que decir :)
Hay que estudiar mucho y ser muy honesto antes de decir o escribir algo. Y es algo que intento aplicarme a mí el primero.
Con la vida en juego no se juega.
_______________

Y no me hagáis más trampas. Que me quería ir, jaja!
¡No será por falta de enlaces o de especialistas con los que contactar!

Bien, Asrone, ojalá te escuche a ti.
Que comprenda que no se trata de salvar la cara, sino de asimilar la doctrina.
Yo también me despido, creo que ha quedado claro que la píldora postcoital es abortiva, que no la puede usar nadie que respete la vida humana, y que si alguien tuviera alguna duda, debe actuar absteniéndose y no tomándola. Y el Estado debe tutelar la vida humana desde el momento de la concepción. Si alguna duda hubiere, la carga de la prueba la tienen los que quieren flexibilizar este límite, lo que no han hecho.
La píldora postcoital mata, matar es un delito, no se debe permitir matar ni a tirios ni a troyanos.
Abrazo

Asrone,
Yo no he aportado soluciones, ni teorías, sino preguntas y dudas, de modo que me pareció muy bien tu actitud de poner links e informar.
Creía que estabas de acuerdo en que tenemos que intentar comprender las cosas. Pues de eso se trata, no me has convencido de que haya ninguna seguridad de nada.
Esta historia del gemelo que procede del otro la contradicen precisamente en uno de los links que me aconsejaste. No es uno de los gemelos hijo del otro, no hay uno de ellos que sea un bicho raro nieto de sus padres. Son los dos hijos de sus padres. Y si hablo de este tema no es porque me crea nadie con peso para opinar ni aconsejar a nadie, sino porque me he visto obligada a aclarar que lo que decía luis de mí era una calumnia, y explicar lo que verdaderamente he planteado yo (no con el objetivo de convencer, sino de exponer qué es lo que no me convence). Después tú mismo me has insistido en que dijera lo que pensaba de ese link.
De manera que entre todos esos científicos hay teorías distintas, y al parecer, aún no se sabe cómo se produce este fenómeno de los gemelos.
Así que mientras que no se pongan de acuerdo no hay nada seguro, y mientras que no haya nada seguro no se puede imponer a toda la sociedad una opinión. Tendréis que convencerlos.
Sería posible, tal vez, que tú ofreciendo información lo lograras, siempre que lo hagas de buena fe, y no con la actitud insultante de ningunear a los demás después de haberles ofrecido información y haberles pedido opinión. Si tú no respetas tampoco el otro respetará tus opiniones por mucho que reivindiques que sabes más que nadie.
Lo cierto es que no están de acuerdo en esa teoría de que un gemelo proceda del otro. Me parece muy bien que os guste la teoría, pero tú mismo me has dado la información que la contradice.
Así que cuando se sepa todo bien, y tengáis argumentos de peso conseguiréis convencer a toda la sociedad de que tenéis razón. Mientras, no tengo más remedio que decir la verdad, que así como estoy de acuerdo con la Iglesia en que todo individuo humano es una persona, no está demostrado cuando surge el individuo.
Que de todas maneras la postura ética es la de respeto a la vida tal como la formula la Iglesia, pues sí. A mí me vale también para el cigoto en todos los casos. Pero el resto de la sociedad tendrán que tener la información completa sobre esa píldora, que no afecta a los embriones, que puede ser preventiva, impidiendo la ovulación y la fecundación, que según muchos en caso de violación es difícil que se produzca por el stress, pero no a medida que se pasa el trauma, de modo que tiene todas las probabilidades de ser preventiva y muy pocas de destruir un cigoto existente, y además la consideración del momento en que surge el individuo, para los científicos no es unánime, y todo eso puede sopesarlo la sociedad y decidir si tiene derecho a prohibirle la píldora a una mujer violada. Lo que diga la Iglesia le importará si es católica.
Y si bien es cierto que defenderé siempre a un embrión existente, no me inmiscuiré en las decisiones que tome una persona sobre su propia vida en función de probabilidades, no de teorías ciertas.
La píldora postcoital no mata. En caso de duda tendré que actuar como me indica la Iglesia, pero las personas que no dudan de que un cigoto no es un individuo hasta pasados unos días, pues no dudan y por tanto no están de acuerdo en que exista esa remota probabilidad de matar a una persona. De todas maneras se trata más que nada de impedir que se llegue a crear un cigoto, no de eliminarlo, en casos de violación, que no son iguales que los demás, por lo que dicen. Que sigan estudiando.
Los católicos, mientras que lo estudian, seguimos teniendo claro lo que tenemos que hacer,como católicos. Pero hay motivos para que dejemos que tome su propia decisión la mujer violada. Cuando existe ya un embrión que proteger es distinto, si tenemos la obligación de protegerlo, aunque no se puede condenar sin ofrecer toda la ayuda del mundo a esa mujer.

Con las prisas está todo bastante liado.
Resumiendo:
La píldora tiene todas esas funciones diferentes que señalé más arriba.
En ningún caso elimina a un embrión, pero sí puede eliminar a un cigoto en el caso de que exista, algo que es muy poco probable en el trauma de una violación, según dicen, pero se puede producir pocas horas después.
Si una mujer violada puede utilizar esa píldora para impedir la fecundación, a pesar de la remota posibilidad de que exista un cigoto es algo que ella tiene derecho a decidir, sopesando los pros y los contras, especialmente si no piensa que un cigoto sea un individuo antes de llegar a la fase en la que se puede dividir en dos individuos.
Esté equivocada o no, no tenemos derecho a prohibirle que la tome utilizando sólo como base teorías que no han sido probadas.
Podéis insistir en mostrar argumentos que la disuadan de tomar la píldora, pero no podéis acusarla de abortar, porque no es real. Esa píldora no puede producir el aborto de un embrión ya existente.
Como católicos, desde luego debemos seguir las directrices de la Iglesia. Pero si los demás las siguen o no, es algo que deciden los ciudadanos con los datos que tienen. De modo que seguid estudiando cómo convencerles de que existe ese individuo humano desde antes de dividirse en dos.

Y un consejo gratis: quien quiera convencer a otros en un asunto tan importante, que empiece por no frivolizar, usando el tema para arremeter contra otras personas, tergiversando lo que dicen, calumniándolas y demostrando que su mayor interés es personalizar, descalificar y condenar.
Tampoco es buen consejo insultar a la inteligencia de los demás, mientras se hincha el ego.
Ni utilizar argumentos de autoridad en vez de argumentos convincentes.
De nada.
Buenas noches.

Si es poco probable que se produzca un embarazo, para qué se toma la píldora?.....SOFISMA: la píldora se toma para evitar la implantación.

No tenemos derecho a prohibir si no está demostrado que hay vida humana.............SOFISMA: tenemos obligación de proteger la vida. Los que tienen que demostrar que no hay vida humana son los impugnantes. En la duda, a favor de la vida.

Puede tomarla, si piensa que no hay persona antes de la formación de los dos gemelos...SOFISMA: Esa formación es rarísima, y además, lo que piense no es lo decisivo, sino la realidad: y la realidad es que hay una fuerte presunción, no desmentida de que hay persona. Y en la duda, a favor de la vida, la duda no autoriza a matar.

Y un consejo gratis: no apartarse de la doctrina catolica, y no formar prejuicios ideologicos con un argumento tan inconsistente como que la violación no produce embarazo, ergo se puede tomar una píldora contra... la implantación.

Esa píldora no puede producir el aborto de un embrión ya existente....................SOFISMA: sí la puede producir. La vida comienza en el momento de la concepción.

Y otro consejo, por el precio de uno: dejar de lado la tozudez, el amor propio desenfrenado, y la furia, sobre todo cuando no se tiene razón. Y dejar de negar lo evidente.

Calm the rage.

No tengo el menor interés en hablar de este tema contradiciendo a nadie, ni en convencer a nadie de nada, pero si hay pegas y dudas las hay, y no se puede imponer a otros como una certeza lo que no lo es. Que estudien, que juzguen y que decida en su caso quien tenga que decidir en cada caso-
Pero este señor se empeña en repetirse y me obliga a que se lo repita.

Si es poco probable que se produzca un embarazo, para qué se toma la píldora?.....

Si es poco probable que se produzca la fecundación en la violación a causa de stress, puede tomarla para evitar que se produzca ese embarazo pasado el momento traumático.

No tenemos derecho a prohibir si no está demostrado que hay vida humana...
No tenemos derecho a prohibir a una mujer violada que tome una píldora que sirve para impedir la ovulación y la fecundación, y por tanto la formación del cigoto, porque supongamos que existe la posibilidad de que ya se haya formado un zigoto (que además siempre han dicho que era algo altamente improbable en momentos de stress -stress que se supone que estamos pretendiendo que se le pase, de modo que más vale que se impida la fecundación cuando se tranquilice) Ella no tiene que demostrar nada, sino decidir con esos datos, puesto que tampoco se le ha demostrado nada a ella.

Puede tomarla, si piensa que no hay persona antes de la formación de los dos gemelos...Esa formación es rarísima, y además, lo que piense no es lo decisivo, sino la realidad: y la realidad es que hay una fuerte presunción, no desmentida de que hay persona. Y en la duda, a favor de la vida, la duda no autoriza a matar
Sofisma la manera de plantearlo tú.
Yo no le "doy permiso" para tomarla. Yo digo que puede tomar la decisión de tomarla o no tomarla con los datos que tiene, y que no podéis acusarla de matar a nadie porque tengáis una presunción de que existe un ser humano, porque incluso en el caso de que existiera un zigoto, no está claro que haya un individuo, tanto si es un caso de gemelos como si no lo es. Los gemelos son los que nos hacen darnos cuenta de que antes de un cierto tiempo no existen la individuación en el cigoto, sea uno o sean dos o sean tres. Dejaremos de verlo así cuando nos deis razones convincentes, y si bien la materia humana merece mis respetos, aunque no la considere aún individuo humano, la realidad es que nadie tiene pruebas de nada, de modo que actuará la persona interesada de acuerdo con sus convicciones y teniendo en cuenta todos los datos que maneja. Si puede o no puede tomarla, lo decidirá esa persona, y nadie la puede acusar de abortar porque no es verdad.

un consejo gratis: no tergiversar lo que dicen los demás.
Simplemente no hay datos para prohibir la píldora a una mujer violada si decide tomarla acusándola de abortar, porque eso es una presunción tuya, y te vale a ti, no a esa persona. La realidad será lo que se acabe demostrando que es.

La vida de un ser humano comienza cuando existe un individuo humano, y eso está por demostrar que ocurra en el momento en que se unen un espermatozoide y un óvulo. Y además una mujer violada intenta que no se produzca el cigoto, aunque corra el riesgo de eliminar un cigoto -altamente improbable en una violación por el trauma, según han dicho toda la vida y siguen diciendo los médicos católicos más carcas.
Así que se trata de que no ocurra cuando se vaya pasando el trauma.
Que no está claro es lo único que está claro. Que en la duda por remota que sea un católico debe actuar como dice la Iglesia me parece perfecto, pero que no se puede imponer una prohibición a otra persona en estas condiciones concretas, también me parece a mí lo más razonable.



Y otro consejo, por el precio de uno, que te puedes aplicar tú mismo: dejar de lado la tozudez, el amor propio desenfrenado, y la furia, sobre todo cuando no se tiene razón. Y dejar de negar lo evidente.

Calm your rage yourself, sour milk

Postdata:
La verdad es la que es y sigue siendo verdad aunque se piense al revés, calumniador de tres al cuarto.
Que te ondulen.

No tiene ningún sentido lo que dices: no se produce el embarazo por stress y toma la píldora abortiva para evitar la fecundación??
Total sinsentido, hay gente que pierde la razón con tal de justificar lo injustificable.
La tozudez te mata, Asun, es una lástima que seas tan necia. Por una buena causa, sería una virtud. Así, como tonta útil de una brecha en la defensa de la vida desde la concepción, es una pena.
Y cuenta que siempre estaré para desmentirte y defender la vida contra tus sofismas.
Toto corde,

Y por última vez: la duda no autoriza a actuar, manda abstenerse. Aún si no estuviera claro (y científicos importantísimos, receptados en el magisterio, dicen que lo está), ese estado de duda obliga a respetar la posible vida, no autoriza a eliminarla. Es un principio de ética natural que parece que no te entra en la cabeza.

Pues está visto que eres duro de entendederas: si cómo dicen no se produce la fecundación bajo condiciones de stress, está claro que lo que hay que evitar es que se produzca cuando vaya disminuyendo el stress. Esa es la razón que puede tener para tomar la píldora, pues se podría producir la ovulación o/y la fecundación pasado el momento peor de stress.


En cuanto a lo que dices de la duda, me parece muy bien, para los que tengan dudas, pero otras personas no parecen tener dudas. Puedes intentar convencerles aportando datos, pero no puedes ocupar su lugar en la toma de decisión. La mujer violada es una persona que es responsable para bien o para mal de la decisión a tomar, en este caso. Cuando conste que existe un embarazo la cuestión cambia, pero cuando se trate de impedir que llegue a haberlo, tiene derecho a sopesar y decidir ella misma.
Así que convéncela.

El principio que formulas legitima el aborto, en cualquier estadio, con tal de que la mujer tenga dudas o no las tenga. Y hay infinidad de mèdicos que pueden darle las dudas o decirle que no hay persona, hasta la semana que le plazca a la abortera. Con ese mismo criterio, me puedes decir que la convenza

Son principios abortistas, no le des más vueltas por tu tozudez.
Te crees más inteligente que todos los consorcios de médicos catolicos y que la Academia Pontifica para la Vida? Te sientes confortable con Masiá, Forcades, y los renegados de siempre? Lo lamento.

Lo otro del stress, directamente es de ignorante de los mecanismos de la fecundacion, te descalifica para opinar. Son ideologismos que construyes para argumentar, con retazos de información que sacas de algun machista o un médico, y sòlo sirven para darte aire en tu confusión y tu aislacionismo doctrinal, ya te lo dijo Asrone.

No, no me lo dijo Asrone. Lo dices tú, que eres el impresentable a quien no le interesa exponer razones, sino insultar a determinadas personas, y utilizaste mi nombre cuando yo ni siquiera había entrado en este post.
Porque es evidente que yo no hubiera expuesto nada de esto si no te hubieras empeñado en que lo hiciera calumniándome diciendo que hago apología de la píldora. De modo que no estoy hablando de esto porque me crea más inteligente que nadie, sino porque me habéis prácticamente obligado a dar mi opinión, que no tenía ningún interés en dar, porque no hago apología de nada, ni siquiera del derecho de la mujer violada a tomar la decisión de tomar o no tomar esta píldora, aunque creo que tiene derecho a ser quien decida en este caso por las razones que expongo.- Y si quieres que me calle, deja de tergiversarme calumniar y mentir obligándome a aclararlo.

Calumnias cuando dices que pienso como Masiá o como Forcades y lo sabes, porque te consta; pero a ti te da igual, porque tu objetivo no es convencer a nadie con razonamientos, sino intentar descalificar a las personas a las que le tienes inquina. Ese era el único propósito que tenías al introducir el tema por enésima vez tergiversando y calumniando.

Yo no propugno ningún principio que legitime el aborto en ningún estadio, ni moralmente ni legalmente.
Ni siquiera pretendo legitimar moralmente el uso de la píldora del día después.
Sólo digo que no hay fundamento suficiente para prohibir que la decisión la tome la única persona que es evidentemente afectada en este caso, bajo la base de que existe la posibilidad remota de que haya otro individuo, algo que es muy discutible.
Cuando existe un embarazo, es evidente que existe ese individuo, aunque haya quien le quiera negar la calidad de persona.
No es lo mismo en este caso concreto que estoy comentando.
Cuando una mujer es violada, sus condiciones no son las mismas que en unas relaciones normales. Lo de la baja incidencia de embarazos en las violaciones no es un argumento mío, es un argumento opusiano de siempre, que siguen usando los que están en contra de la píldora. Si es verdad que el porcentaje de embarazos es mínimo, porque el estrés incide en el hecho de que no haya fecundación, eso es un dato a favor de la no existencia del cigoto en un primer momento y a favor de usar la píldora puesto que impedirá que se produzca la fecundación al disminuir el estrés unas horas después.
Si eso es así o no, tendrán que estudiarlo. Ellos lo han afirmado siempre, y supongo que no lo harían por fastidiar a las mujeres violadas que se quedaban embarazadas. Pero yo sólo digo que buscando las razones para no tomar la píldora veo que siguen usando ese curioso argumento que se les vuelve en contra.
Como eso no ocurre en otro tipo de relaciones sexuales, no veo por qué va a ser extensible a casos que no sean las violaciones. Si tú lo ves, serás tú el que propone el coladero. Yo establezco una diferencia clara.
Además, incluso en el caso de que existiera el cigoto, sigue habiendo discusiones sobre cuando comienza a existir un individuo. Desde luego desde el momento en que haya individuo humano estoy de acuerdo en que hay persona humana, aunque sólo sea un puñado de células. En caso de duda yo por supuesto estoy a favor de la protección del cigoto. Es más estoy a favor de esa protección a pesar de que estoy prácticamente convencida de que la individuación empieza un poco después de la fecundación, no en el mismo instante y de que no considero al cigoto una persona. Pero lo que yo piense importará en mi caso. Para generalizarlo tendréis que explicar mejor el proceso de individuación y convencer a esa mujer violada que no debe impedir que se forme el cigoto por si se ha formado, incluso a pesar de que dicen que por el stress no debería formarse.
No es lo mismo que cuando existe constancia de que hay un embrión, de que existe un individuo. En ese caso consta que hay un ser vivo al que se va a eliminar, por lo tanto se puede alegar que él también tiene derechos.
De modo que como te digo, convence a la mujer violada sobre el status del cigoto, convéncela de que era mentira cuando decían que mientras estuviera bajo condiciones de estrés no se quedaría embarazada, convéncela de que no debe usar una píldora que impide la fecundación, por la remota probabilidad de que exista un cigoto. Convéncela de que es tan individuo como el embrión o los embriones procedentes de su individuación. A mí me parece formidable que la convenzas, no tengo ningún interés en que se tome la píldora. Sólo digo que sí tiene derecho a elegir, con los datos que tenemos.
Pero no digas que todo es lo mismo porque no lo es. Eso es hacer apología del aborto, pero la haces tú, no yo, que estoy radicalmente en contra de que se elimine un individuo humano aunque sólo sea un puñado de células, cuando realmente existe ese individuo.
¿Por qué en vez de eso te dedicas a calumniarme diciendo que yo hago apología del aborto o que pienso como Masiá? O que hago apología de la píldora del día después.
Sabes perfectamente que estoy totalmente en contra, porque lo he dicho. Simplemente porque creo que en un caso grave y muy concreto tienen que seguir estudiando hasta dar datos ciertos a la persona que tiene que tomar la decisión de tomarla o no. Pues bien, te pongas como te pongas, es la mujer violada la que tiene que decidir en ese primer momento lo que tiene que hacer, de modo que diles eso de que en caso de duda tienen que pasar de la píldora y dales motivos para dudar.
Pero tú prefieres seguir calumniando para que yo vuelva a explicar lo que realmente digo.
Bien, pues esto ya es una lata. Desmiento que yo piense como Masiá, no estoy a favor de la experimentación con embriones, creo que un embrión es una persona sin lugar a dudas, no pienso que la mujer tenga derecho a decidir si aborta o no.
Pero en este caso no hay aún ningún embrión al que defender. Hay una serie de probabilidades y de datos que la mujer violada debe sopesar. Y yo no lo voy a hacer por ella.
Tú haz lo que quieras, pero olvídate de mí.
Yo no voy a decidir por ella en este caso concreto.
Eso es todo. Y no tengo ningún interés personal en este asunto, ni me he empeñado en opinar sobre él.
Simplemente digo lo que veo.
Exponle a esa mujer violada tus razones, y si la convences perfecto.
Pero como lo que realmente te interesa es mentir diciendo que yo pienso como Masiá y tal, pues seguirás con lo mismo, insultando, calumniando y pasando del verdadero problema, afortunadamente poco frecuente, de la mujer violada, que te importa un rábano.
Así no hacemos iglesia, ninguno de los dos. De modo que no me entusiasman estas discusiones, pero como tú las provocas, es lo que hay. Está claro que tampoco te importa mucho lo de hacer iglesia, pues lo tuyo es simplemente procurar echar a la gente que no piensa como tú. Tú verás.

No, lo mío es exponer la doctrina de la Iglesia, y lo que dices no es doctrina católica. Con menor gravedad que Forcades y Masiá, pero con principios potencialmente muy peligrosos. Veo que haces un esfuerzo por sutilizar al màximo la cuestión, pero sigues adherida al error.
Es lo que hay. Estudia y cambia, como te dijo Asrone.

No: si lo tuyo fuera exponer la doctrina católica, te limitarías a exponerla, y descuida que no te iba a contradecir -ni siquiera intervendría para nada. Pero lo único que te interesa es calumniar y difamar a las personas que te caen mal porque han tenido la osadía de haberte llevado alguna vez la contraria, en vez de tenerle temor reverencial a tu lengua viperina y tus métodos dignos de la gestapo, para lo cual sacas una y otra vez algún tema que pueda servir para tu objetivo, sueltas un par de calumnias, te empeñas en que la persona dé su opinión, para tergiversarla y de paso decir que no debería darla.
Por último intentas involucrar a otras personas en tus calificaciones personales, aunque sea falso.
Asrone no ha dicho nada de eso. No adjudiques a Asrone lo que has dicho tú
Aunque así vemos una muestra completa de tus métodos de farsante, falto de ética.
Soy yo la que opino que se debe estudiar más el asunto, de modo que agradezco los links de Asrone, y te recomiendo que sigas estudiando para convencer a esas mujeres a las que no les vas a poder imponer nada por mucho que te apetezca. ESTUDIA que te va a hacer falta.
En cuanto a mi posición personal es plenamente católica, es la misma de siempre, y por supuesto es sutil, porque la situación es delicada de modo que me niego a imponer nada a nadie en esta situación.
Tendréis que convencerla los listos que sabéis tanto.
Por supuesto jamás he dicho que la doctrina católica sea distinta de la que es, y por supuesto que personalmente, como católica, la acato. También sé que la Iglesia dice que vayamos a misa los domingos, y personalmente lo acato, por poner otro ejemplo. Pero no pienso obligar a nadie a hacerlo, de modo que los que queréis imponer os tendréis que conformar con convencer.
No veo cómo puede ser peligroso por mi parte, decir que estudiéis más si queréis convencer, de paso os ayudo a ver dónde están las pegas que vais a encontrar.
No hace falta que me des las gracias por eso.
Postdata:
Puedes seguir mostrando tu verdadero objetivo: el calumnia que algo queda. Cuanto más lo hagas menos convences, pero como convencer no es tu verdadero objetivo, sino descalificar, perseguir, mentir y calumniar, pues esta claro que te da igual perder el tiempo de manera tan poco cristiana.

Lo de ir el domingo a Misa, como antes lo del adulterio, es otro sofisma. Aquí está en juego la vida del por nacer, es un tema en que debe intervenir el Estado para garantizar la vida. La comparación no es válida, porque no ir los domingos no pone en juego la vida de nadie.
Sigues enredandote en argumentos sofísticos.

Ni me enredo, ni me interesan tus enredos.

No he dicho que sean lo mismo, simplemente son ejemplos de cosas que considero inmorales y no creo que se tengan que castigar y cosas que considero buenas y no creo que se tenga que obligar a hacerlas.
En la cuestión de la vida, lo mismo que discuten en qué condiciones sí se puede admitir la pena de muerte de una persona que ciertamente existe (como excepción), pueden discutir en qué condiciones se puede admitir el uso de una píldora que puede tener diversos efectos en según qué condiciones.
Pues muy bien, que lo discutan. Pero dudo mucho que el estado piense que tiene derecho a imponer una prohibición en estos casos concretos, así que sigue estudiando cómo convencer a la mujer violada, en vez de perder el tiempo intentando descalificarme inútilmente, como si esa fuera la única aspiración en tu vida. Pues sólo consigues que se te vea el plumero y se note qué es lo que de verdad te importa: buscar pretextos para insultar y calumniar. Eso es todo.
Tanto interés en mi persona deberías hacértelo mirar.

Y no hace falta que me digas que no es lo mismo, porque ya lo sé. Lo único que tienen en común es ser excepciones a reglas generales de protección de la vida.
Pero en el caso de la píldora ésta, a diferencia de la píldora abortiva RU no hay ninguna constancia de que haya un ser cuya vida se tenga que defender, sino más bien de lo que se trata es de impedir que llegue a existir.
En el de la pena de muerte sí se elimina conscientemente a una persona que ya existe, de modo que me parece difícil encontrar motivos para la excepción.
En el caso de la eliminación de un embrión que se sabe que ciertamente existe, también creo que debe hacer valer sus derechos.
En el caso de que se quiera impedir la fecundación con un cierto riesgo, parece que mínimo, de que se produzca la eliminación de un cigoto, pues tendrán que estudiar este caso concreto, que también es diferente.
Tampoco es lo mismo la condena a muerte que el homicidio involuntario o en defensa propia.
Cada cosa es cada cosa. Pues que las estudien.
En este caso, parece lógico que decida la única persona que ciertamente existe, la mujer violada. Pero eres muy dueño de intentar impedirle decidir pero más te valdría tener argumentos para convencerla, porque no vas a conseguir que nadie le imponga la decisión contra su voluntad.
Claro, que como eso en realidad te da igual, pues tú sigue obsesionándote con lo que yo piense o deje de pensar.

Tampoco la pena de muerte tiene nada que ver: otro sofisma. La pena de muerte se aplica a un culpable. El aborto a un inocente. Se sigue recurriendo a argumentos ideologicos para justificar lo injustificable.

Clásica tergiversación de luis esto de mentir acerca de lo que has dicho.
Yo no he igualado a culpables o inocentes, sino todo lo contrario: HE MOSTRADO EJEMPLOS DE COMO SE HACEN DIFERENCIAS SEGÚN LOS CASOS porque eso es precisamente lo que propugno, que se estudie cada caso según sus circunstancias porque no son iguales.
Dije:
- "Lo único que tienen en común es ser excepciones a reglas generales de protección de la vida"
- "Pero en el caso de la píldora ésta, a diferencia de la píldora abortiva RU no hay ninguna constancia de que haya un ser cuya vida se tenga que defender, sino más bien de lo que se trata es de impedir que llegue a existir"
- "Tampoco es lo mismo la condena a muerte que el homicidio involuntario o en defensa propia.
Cada cosa es cada cosa. Pues que las estudien."

Podemos añadir que si se pareciera a algo, sería al uso de anticonceptivos, mucho más que al aborto de un feto, pues esta píldora no se usa para eliminar a un embrión sino para evitar que se fecunde un óvulo, si bien en este caso existe una remota posibilidad de que exista un cigoto. Si fuera un embrión de unos días, no podría afectarle.
Pero NO es igual tampoco. Como ya había dicho: "Cada caso es cada caso. Que los estudien"
¿ESTÁ CLARO QUE LO QUE HE ESTADO PROPUGNANDO NO ES LA IGUALDAD DE NADA CON NADA, SINO LAS DIFERENCIAS Y LAS EXCEPCIONES QUE SE HACEN SEGÚN LOS CASOS?

Está clarísimo. Pero de nuevo mentirá acerca de lo que digo y me calificará en función de sus calumnias tergiversaciones y mentiras.
El tema soy yo: la insumisa que pasa tres kilos de la prepotencia de este matón.
Quien esté interesado en el tema, ahí tiene los links de Asrone para empezar.
Lo que dice luis carece por completo de interés, pues una vez más ha convertido el blog en un pretexto para la descalificación de las personas que no le adulan y reverencian. Así que se trata de su cuestión personal. Pueden pasar del tema y saltarse estos comentarios, con sus mentiras y mis aclaraciones. Simplemente yo no pienso tolerar sus calumnias. Otros se dejarán amilanar por las malas artes de los matones. Yo no.

Sí, en esto te voy a dar la razón: el tema tiene analogía con el uso de anticonceptivos, mucho de los cuales tienen esas dos consecuencias: impiden la concepción, y si fallan o si esta ya se ha producido, producen o bien la no implantación (=aborto), bien la eliminación del implantado. En ambas situaciones es aborto. En ambas situaciones, el doble efecto no está amparado de ningún modo por la doctrina catolica, que condena la anticoncepción con eventual -así sea remoto- efecto abortivo.

Bueno, la Iglesia está en contra de todos los anticonceptivos, incluyendo los que no tienen ningún otro efecto eventual de ningún tipo.
Pero más vale que no abramos ningún otro tema ahora que por fin haces un comentario en el que no se tergiversa lo que he dicho.
Toto corde, supongo.

La Iglesia distingue específicamente los anticonceptivos simples, que entrañan un pecado de onanismo no contrario a la justicia, de los anticonceptivos con efectos abortivos eventuales, que son contrarios a la justicia por matar seres humanos.
En el primero de los casos, el Estado puede tolerar su difusión y uso.
En el segundo no, porque debe tutelar la vida. Así, con el tema de la píldora postcoital, debe prohibir su uso a todos, no es un problema de profesión de fe...

No puede. No es un problema de profesión de fe.

No es así. Es un problema de evidencia científica a favor de la vida. Se plantea el mismo caso al final de la vida. Si hay duda sobre dónde empieza o dónde termina la vida, hay que actuar a favor de la vida, por razones jurídicas, no morales. Si los que postulan que no hay vida no pueden demostrarlo, ergo, hay que defender la vida. No es un problema de fe, aunque la Iglesia sea el baluarte de estos principios de derecho natural.

No es así. Es un problema de evidencia científica... No es un problema de fe.

“bien la no implantación (=aborto), bien la eliminación del implantado. En ambas situaciones es aborto”

Ésta es una manipulación tan tendenciosa del lenguaje como los eufemismos que emplean los abortistas radicales al llamar interrupción voluntaria del embarazo a un aborto provocado. Y como tal, genera confusión y dificultad para el debate.

La no implantación NO es un aborto. La eliminación del implantado, SÍ. Tan claro como que no plantar una semilla no es igual que arrancar un árbol.

Cada cosa debe tener su propio debate moral. Meter en el mismo paquete la anticoncepción, los embriones antes de su implantación y el aborto de fetos es un “totum revolutum” interesado, muy típico del “todo o nada” de los radicalismos extremos. A unos, la no consideración como ser humano del óvulo fecundado les lleva a la conclusión de que cualquier estadío del feto tampoco lo es; los otros, la humanidad evidente de los fetos la extrapolan al óvulo fecundado y consideran igualmente homicidio el aborto de aquéllos y la no implantación de éste. En el debate circular los extremos se tocan y, sin embargo, no todo es lo mismo.

“la doctrina catolica, que condena la anticoncepción con eventual -así sea remoto- efecto abortivo.”

Aquí la manipulación es doble. La Iglesia Católica condena toda anticoncepción que no sea la suya por considerarla contraria a la ley natural, sin hacer valoraciones ni diferencias sobre el aborto, que lo condena de forma específica, al margen de la anticoncepción. Falsear la doctrina católica por conveniencia argumental no es legítimo ni honesto.

“quitarle estatus humano al cigoto (gemelación tardía, incompletitud del ADN, duda, etc), cuando es una cuestión ya cerrada en el magisterio, y para cualquier persona de buena voluntad.”

Esto es, simplemente, un juicio temerario.

Saludos.

Winston, no entiendo desde dónde discutes la cuestión y osas llamar juicio temerario -que es una categoría catolica- al magisterio catolico.

Hay anticonceptivos simpliciter y anticonceptivos con efecto abortivo. Impedir la implantación de un cigoto es un aborto, conforme la doctrina moral católica, señaladamente los documentos de la Sagrada Congregación. El destruir una vida que ya ha comenzado agrega una malicia intrínseca al acto, que de ser un simple pecado de onanismo ingresa en el quinto mandamiento, y en un acto contra la vida humana, que debe ser siempre tutelada.

Si para tu ideologismo de católico a la carta resulta excesivo, es tu problema. Pero no me impresiona tu aire de indignación frente a algo que ha sido definido muy claramente en el magisterio moral católico.

En todo caso, cómprate unos buenos kilos de café. No necesitamos lecciones de moral por parte de quien selecciona lo que le gusta de la moral católica.

saludos

Luis,

De tal manera te adueñas de la Iglesia que hasta las críticas que se dirigen contra ti, las consideras contra ella.

El juicio temerario lo haces tú, y no la Iglesia, cuando declaras personas de mala voluntad a quienes no consideran cerrada la cuestión del estatus del cigoto. La Iglesia se limita a indicar cuál es su posición, (por ahora).

Aunque tú ya lo sabes, Luis, para quienes no lo sepan y piensen que el magisterio habla por tu boca, transcribo el punto 13 de Evangelium Vitae:

“Es cierto que anticoncepción y aborto, desde el punto de vista moral, son males específicamente distintos: la primera contradice la verdad plena del acto sexual como expresión propia del amor conyugal, el segundo destruye la vida de un ser humano; la anticoncepción se opone a la virtud de la castidad matrimonial, el aborto se opone a la virtud de la justicia y viola directamente el precepto divino « no matarás ».”

Luis, entiendo que el café puede ser bueno o malo, pero no termino de ver la bondad o maldad de los kilos. Y, por cierto, ¿a quién representas cuando dices lo que no necesitáis? O, ¿en nombre de quién, hablas?

Saludos.

Winston, ¿tan difícil es distinguir metodo anticonceptivo de método interceptivo, es decir abortivo?
Todo método que ataca el óvulo luego de la fecundación es abortivo, y esto no lo dice Luis, lo dice la Iglesia católica.
Hay anticonceptivos que, para el caso que falle su acción propiamente no conceptiva (impedir la unión de los gametos), atacan al cigoto.
Y como se señala en el Catecismo de la Iglesia Católica, si la vida humana comienza desde la concepción, ahí hay aborto.

No es mi doctrina, no es lo que piensa Luis.
Es la doctrina oficial catolica:


"Para favorecer la difusión de los medios interceptivos a veces se afirma que su mecanismo de acción aún no sería conocido suficientemente. Es verdad que no siempre se cuenta con un conocimiento completo del mecanismo de acción de los distintos fármacos usados, pero los estudios experimentales demuestran que en los medios interceptivos está ciertamente presente el efecto de impedir la implantación. Pero hay que notar que la intencionalidad abortiva generalmente está presente en la persona que quiere impedir la implantación de un embrión en el caso de que hubiese sido concebido y que, por tanto, pide o prescribe fármacos interceptivos"
Como se sabe, el aborto «es la eliminación deliberada y directa, como quiera que se realice, de un ser humano en la fase inicial de su existencia, que va de la concepción al nacimiento».Por tanto el uso de los medios de intercepción y contragestación forma parte del pecado de aborto y es gravemente inmoral"

(Congregación Para la Doctrina de la fe, aprobada explicitamente por SS Juan Pablo II, Instrucción Dignitas Personae)

Y por cierto, hablo en nombre de la moral católica, de la que me declaro siervo y repetidor. Nada más. Un vulgar repetidor, sin la soberbia de enmendarle la plana en un tema que involucra la vida humana, para peor en algo que suscita dudas.
En la duda, a favor de la vida.

Hola, Luis,

Interesante tu comentario de 08.11.09 @ 14:46. Hay veces que trabajas más y das argumentos, como ahora, y se puede debatir contigo. Otras, cuando te eriges en el portavoz oficial de la Congregación para la Doctrina de la Fe, te limitas a confirmar o condenar sin necesidad, si quiera, de argumentar, sólo porque lo dice Luis.

Y el interés resulta no sólo del cuestionamiento moral de la anticoncepción, sino que se introduce en otro análisis moral apasionante: el relacionado con la bio-medicina y la reproducción asistida.

Si bien la doctrina de la Iglesia es rotundamente clara en la condena moral del aborto y aunque su posición se basa en la defensa de la vida desde la concepción hasta la muerte natural, sus argumentos se tornan algo difusos entre el cigoto y la implantación.

En prueba de ello, me remito a la Declaración sobre el aborto, (Cong. para la Doctrina de la Fe, 1974), cuando señala,


II A LA LUZ DE LA FE
7. A lo largo de toda la historia, los Padres de la Iglesia, sus pastores, sus doctores, han enseñado la misma doctrina, sin que las diversas opiniones acerca del momento de la infusión del alma espiritual hayan suscitado duda sobre la ilegitimidad del aborto. Es verdad que, cuando en la Edad Media era general la opinión de que el alma espiritual no estaba presente sino después de las primeras semanas, se hizo distinción en cuanto a la especie del pecado y a la gravedad de las sanciones penales; autores dignos de consideración admitieron, para este primer período, soluciones casuísticas más amplias, que rechazaban para los períodos siguientes.

Nada ha cambiado hoy para saber cuando se hace presente el alma espiritual, como la propia Congregación reconoce en la instrucción Donum Vitae, 1987, cuando dice:

” Ciertamente ningún dato experimental es por sí suficiente para reconocer un alma espiritual…”

Por lo que no deja de ser contradictorio el cambio de posición al respecto. De hecho, la solución moral de la cuestión no la resuelve en su base, sino aplicando, por un lado, el criterio conservador preventivo, como se ve aquí,

13 …Ahora bien, desde el punto de vista moral, esto es cierto: aunque hubiese duda sobre la cuestión de si el fruto de la concepción es ya una persona humana, es objetivamente un pecado grave el atreverse a afrontar el riesgo de un homicidio. "Es ya un hombre aquel que está en camino de serlo"

(Con lo que admite que no puede ser rotunda en asegurar la personalidad del óvulo fecundado.)

Y, por otro lado, recurre al método de exclusión o de reducción al absurdo para atribuirle el carácter de persona, (Donum Vitae),

” sin embargo, los conocimientos científicos sobre el embrión humano ofrecen una indicación preciosa para discernir racionalmente una presencia personal desde este primer surgir de la vida humana: ¿cómo un individuo humano podría no ser persona humana?”

Pero esto, en sí, no demuestra que lo sea.

Finalmente declara,
” El Magisterio no se ha comprometido expresamente con una afirmación de naturaleza filosófica pero repite de modo constante la condena moral de cualquier tipo de aborto procurado. Esta enseñanza permanece inmutada y es inmutable…. El ser humano debe ser respetado y tratado como persona desde el instante de su concepción”

Más recientemente, en la instrucción Dignitas Personae, 2008, justifica y reitera:




”Si la Instrucción Donum vitæ no definió que el embrión es una persona, lo hizo para no pronunciarse explícitamente sobre una cuestión de índole filosófica. Sin embargo, puso de relieve que existe un nexo intrínseco entre la dimensión ontológica y el valor específico de todo ser humano. Aunque la presencia de un alma espiritual no se puede reconocer a partir de la observación de ningún dato experimental, las mismas conclusiones de la ciencia sobre el embrión humano ofrecen «una indicación preciosa para discernir racionalmente una presencia personal desde este primer surgir de la vida humana: ¿cómo un individuo humano podría no ser persona humana?». En efecto, la realidad del ser humano, a través de toda su vida, antes y después del nacimiento, no permite que se le atribuya ni un cambio de naturaleza ni una gradación de valor moral, pues muestra una plena cualificación antropológica y ética. El embrión humano, por lo tanto, tiene desde el principio la dignidad propia de la persona.”

Las conclusiones de la ciencia no pueden ser la base de la valoración moral, entre otras cosas, porque entre los mismos científicos existe la controversia.

La asimilación del cigoto o el embrión no implantado con el aborto provocado facilitaría la solución de la cuestión moral, toda vez que en este último está muchísimo más fundamentada. Es en este sentido, a mi juicio, en el que hay que interpretar estos párrafos de la instrucción:

”Pero hay que notar que la intencionalidad abortiva generalmente está presente en la persona que quiere impedir la implantación de un embrión en el caso de que hubiese sido concebido y que, por tanto, pide o prescribe fármacos interceptivos.”

(Es decir, no son la misma cosa, aunque generalmente puedan serlo.)

”Como se sabe, el aborto «es la eliminación deliberada y directa, como quiera que se realice, de un ser humano en la fase inicial de su existencia, que va de la concepción al nacimiento». Por tanto el uso de los medios de intercepción y contragestación forma parte del pecado de aborto y es gravemente inmoral.”

Este párrafo es tan precipitado y premeditadamente dirigido a identificar la eliminación de un cigoto no implantado con el aborto que lleva a una re-definición de lo que es un aborto, tan “sui-generis”, que se olvida de la existencia del aborto natural o espontáneo.

Pero todavía queda más claro que no es lo mismo eliminar un cigoto no implantado que un aborto provocado cuando se leen los capítulos de la instrucción dedicados a la reproducción asistida:

Fecundación in vitro y eliminación voluntaria de embriones

…hay que notar que, considerando la relación entre el número total de embriones producidos y el de los efectivamente nacidos, el número de embriones sacrificados es altísimo.

Los embriones defectuosos, producidos in vitro, son directamente descartados. Son cada vez más frecuentes los casos de parejas no estériles que recurren a las técnicas de procreación artificial con el único objetivo de poder hacer una selección genética de sus hijos.

Esta triste realidad, a menudo silenciada, es del todo deplorable, en cuánto «las distintas técnicas de reproducción artificial, que parecerían puestas al servicio de la vida y que son practicadas no pocas veces con esta intención, en realidad dan pie a nuevos atentados contra la vida».

En ningún caso califica como aborto la eliminación de los embriones sobrantes.

Esta calificación sólo la aplica en el caso de la reducción embrionaria:

”La reducción embrionaria
21. Algunas técnicas usadas en la procreación artificial, sobre todo la transferencia de
varios embriones al seno materno, han dado lugar a un aumento significativo del porcentaje de embarazos múltiples. Debido a esto se ha ideado la llamada reducción embrionaria, que consiste en una intervención para reducir el número de embriones o fetos presentes en el seno materno mediante la directa supresión de algunos.
Desde el punto de vista ético, la reducción embrionaria es un aborto intencional selectivo.

Es decir, la eliminación de un embrión o feto es calificada como aborto cuando hay un verdadero aborto, es decir, la finalización anticipada de la gestación, provocada o natural, con muerte del embrión o feto. La gestación, y la posibilidad de aborto, se inicia tras la implantación, no antes. Lo que hay antes no es lo mismo y no tiene porqué tener la misma valoración moral.

Saludos.

No es cierto, Winston.

El Catecismo de la Iglesia Catolica es clarísimo al respecto: la vida comienza en la concepción, y es aborto cualquier atentado contra la vida humana desde el primer momento de la concepción. En el mismo sentido, Evangelium Vitae.

Cítame un solo documento que diga lo contrario.

Estimado Luis,

No pretendo convencerte, sólo que reconozcas que hay un período difuso a partir de la fecundación durante el cual la doctrina de la Iglesia no es categórica en relación a su consideración como persona y los extractos de las diferentes instrucciones que te he dado, así lo reconocen una y otra vez. Sí es rotunda en decir que la vida humana empieza desde la concepción, pero no lo dice así respecto de la persona. Y de hecho, como te he dicho, uno de los modos de resolver el conflicto moral que utiliza es el mismo que tú: En la duda, a favor de la vida. Argumento importante desde el punto de vista moral, pero que no sirve para demostrar nada, más bien denota incertidumbre y el deseo de no equivocarnos.

Por otro lado, el reconocimiento expreso de que

” en la Edad Media era general la opinión de que el alma espiritual no estaba presente sino después de las primeras semanas, se hizo distinción en cuanto a la especie del pecado y a la gravedad de las sanciones penales; autores dignos de consideración admitieron, para este primer período, soluciones casuísticas más amplias, que rechazaban para los períodos siguientes.”
la Iglesia puede hacer ”distinción en cuanto a la especie de pecado”, por tanto era el magisterio de entonces el que admitía soluciones casuísticas más amplias, en contradicción con la tendencia actual, lo cual, según tu criterio respecto a la inerrancia, invalida la opinión actual que, de ser cierta, indicaría la existencia de error en otro tiempo, algo para ti, inaceptable.

Tampoco es admisible que la ignorancia científica de entonces fuera causa para que la iluminación del Espíritu consintiera un error doctrinal.

Así pues, si el criterio moral en algún momento de la Iglesia ha sido el de admitir diferencias en los primeros momentos posteriores a la fecundación, respecto del resto de la gestación, ese criterio puede seguir siendo válido hoy.

Y si no, explícamelo, (pero sin enfadarte). Simplemente tomando un buen café al que gustosamente te invito.

Saludos.

Corrección:

Sólo la Iglesia puede hacer ”distinción en cuanto a la especie de pecado”...

No sé porqué no ha salido la palabra "Sólo". En mi borrador está. Añádela, por favor.

Saludos

A ver, Winston, sin enfadarme.
El criterio moral de la Iglesia no cambió: siempre se consideró que matar un ser humano animado es homicidio.

La rudimentaria biología medieval no podía poner un termino "a quo" (desde cuándo) comenzaba la vida humana. El aristotelismo (que dicho sea de paso, decía que la mujer tenía un diente de menos, imagínate qué depurado era el método empírico, ni se molestaban en mirarle la boca a una)solía hablar de animaciones sucesivas, durante las etapas del desarrollo embriológico, porque ignoraban que la estructura constitutiva del cuerpo lo constituye el ADN, y que éste se completa en la fecundación, generando un principio autònomo de sustentación inmanente.
Con los conocimientos científicos, hoy, es insostenible la teoría de la animación sucesiva, y pasa a ser fuertemente probable, como término "a quo", un momento muy cercano a la penetración del gameto masculino. Aquí el principio del término más seguro, que es de ética elemental, debe aplicarse en toda su extensión. Y ante la duda, quien actúa, mata.

El criterio moral es el de siempre: sólo que el término a quo se ha corrido hacia atrás.

Muy floja tu argumentación, Luis. Debes estar haciendo varias cosas a la vez y eso sólo les va bien a las mujeres, no a nosotros.

Pues claro que la Iglesia no ha cambiado ni cambiará nunca la condena moral del homicidio. Siempre gritará al mundo: “No matarás.” El dilema no es saber si hay vida humana o no, que la hay, sino saber a partir de cuándo esa vida humana es una persona.

Vida humana y genoma humano hay en las células de un hígado en espera de ser transplantado y no por ello hay allí una persona. Y cuando sea transplantado, habrá una única persona con dos ADN distintos en su cuerpo.

La Donum Vitae decía,

” El Magisterio no se ha comprometido expresamente con una afirmación de naturaleza filosófica pero repite de modo constante la condena moral de cualquier tipo de aborto procurado.”

Es, pues, compatible defender la existencia de vida humana desde la concepción y la duda de que esa vida constituya una persona. El Magisterio no se ha comprometido expresamente con esa afirmación.

Saludos.

Uy, lo del trasplante es una ridiculez, Winston, por favor. Un organo transplantado es una parte de un cuerpo, no tiene células totipotenciales que son la que hacen la diferencia. Por favor, es algo de primeras clases de mi curso de Bioética, no hagas papelones.

Y respecto del compromiso del Magisterio, explícitamente dice que la persona humana comienza en el momento de la concepción. El Catecismo de la Iglesia Catolica lo resume expresamente.

Decir que no se compromete con una definición filosófica, obviamente. La Iglesia no hace filosofía.
La Iglesia define las verdades, y está bastante definido que la vida y la persona humana comienzan en el momento de la concepción.

Y la duda, en todo caso, no disminuye el crimen del aborto. Yo puedo dudar si la sombra en el arbol es un pajarito o mi mayordomo. Si disparo, soy un asesino (ejemplo de tercera clase del curso de bioética).

La Dra. Natalia López Moratalla ha tenido la gentileza de contestarme un correo que le envié hace unos días.

http://arvo.net/quienes-somos/natalia-lopez-moratalla/gmx-niv18-con8566.htm

natalialm@unav.es


1) Desde todo punto de vista, un cigoto es un individuo de la especie humana. Los gemelos son el resultado de que una fecundación dé lugar a dos cigotos y no a que el cigoto se parta en dos. La embriología actual no deja lugar a dudas ya que el cigoto es una estructura biológica con los ejes corporales trazados y su desarrollo seguirá esos ejes corporales. Es un cuerpo humano y todo cuerpo humano tiene un titular personal con nombre propio.

2) La píldora postcoital ejerce un efecto exclusivamente anovulatorio según el momento del ciclo menstrual de la mujer; lógicamente, en momentos cercanos a la ovulación podría no impedir que la ovulación se haya dado y por tanto pudiera haber embarazo y entonces puede ser antiimplantatoria y dar un aborto.

Ambas cosas son así para todos y no depende de ser católicos o no, sino de respetar la vida humana. No hay ambigüedad.

Una mujer violada debe acudir de inmediato a un lavado vaginal. Para mayor seguridad (incluso pensando en una posible ovulación inducida por la misma violación) pueden medirse su niveles hormonales y según esté el ciclo dar un compuesto con garantías de efecto anovulatorio exclusivo. A ninguna mujer violada que haya concebido se debería aconsejar la nueva violencia de un aborto.

______________________________________________

Dentro de unos días, más.

Gracias Asrone, por tomarte la molestia.
Invalorable aporte.
Abrazo

Luis,

Vas dejando los temas sin cerrar y desvías la conversación a cosas nuevas que sacas de la chistera. No me importa, de hecho me gusta la extensión del debate, pero hago un recopilatorio de los temas que has rehuído, por orden de importancia:

1. El magisterio no ha hecho un simple corrimiento hacia atrás, como tú quieres plantearlo. Ha hecho una valoración del pecado diferente en relación con un mismo hecho, la eliminación de un embrión de algunas semanas, que en la Edad Media no era constitutivo de pecado grave y ahora, sí.
Esta contradicción nunca puede ser justificada por la ignorancia científica, puesto que, a la luz de la Fe, el Espíritu debe inspirar la Verdad aún cuando no podamos razonarla. Tu argumento justificador del cambio de posición a raíz del mejor conocimiento científico introduce un fuerte relativismo sobre todo el cuerpo doctrinal y dogmático de la Iglesia que aún no esté corroborado científicamente.

Además, tendrás que explicar si el cambio de criterio sobre la existencia de pecado grave, tiene carácter retroactivo. Y, si no es así, explicar porqué un mismo acto, con una misma intencionalidad, es pecado grave si se ha cometido a partir de una fecha y no antes. En el Juicio Final, ¿cómo será tenida en cuenta esta circunstancia?

2. La cuestión con la que el magisterio no se ha querido comprometer de forma categórica es la de atribuir el estatus de persona al óvulo fecundado, y así está escrito en varias instrucciones de la Congregación para la Doctrina de la Fe, como te he mostrado. Si esto es filosofía o no, resulta irrelevante.

La valoración moral de la eliminación del óvulo fecundado, como tú mismo señalas, la hace con carácter preventivo, “por si acaso”, “in dubio, pro vita”, argumento que mantiene y consolida la incertidumbre.

No entiendes o no quieres entender, Winston. El Magisterio, con mejor información, ha establecido que el momento del comienzo de la persona es anterior a lo que la rudimentaria ciencia de otra época creía.
¿Cuál es el problema?

Pasa exactamente lo mismo con el fin de la vida humana. Antes se consideraba que ocurría cuando el espejo no se empañaba, o cuando la persona no se movía más, o .... Hoy, se sabe que es cuando cesan en forma irreversible las funciones vitales.

O antes se creia que haciendo cierta hechicería matabas a una persona. Pues, el magisterio condenaba el homicidio, como siempre.

No cambia el Magisterio, cambia el conocimiento mas pleno del fenómeno.
Y lo de la retroactividad: pues, si antes, por un error de hecho, se creía que un feto de xx semanas no era una persona, no se imputa a pecado, por error invencible. Hoy, se imputa a pecado, pues nadie puede ignorar que un feto de dos meses no es una masa ni un moco. Pase que lo creyeran los medievales, que ni siquiera verificaban lo que decía Aristoteles.

Es tan sencillo que sólo la ideología o un exceso de café de la cafetería puede llevar a ofuscar la comprensión.

3. Tu curso de Bio-ética, que por cierto no creo que sustituya, reemplace o supere al magisterio, dice que la diferencia “personalizante” entre las células del embrión sin implantar y las de un hígado pendiente de transplante, es la presencia en aquél de células “totipotentes”.

Nunca hubiera imaginado que nadie se atreviera a afirmar en qué tipo de células reside el alma humana y, menos aún, la temeridad de colocarla en unas células que sólo existen en una fase tan temprana de la vida, la mayoría de las cuales van destinadas a formar la placenta y luego se pierden. Porque ni tú ni yo tenemos ya de esas células madre, al igual que el hígado del transplante, y me cuesta trabajo pensar que nos estés “despersonalizando” de ese modo.

Me temo que ese curso tuyo no pasa de ser uno de esos cursos por correspondencia.

El problema, Luis, es que ha habido, o hay, un error en la imputación de pecado grave por parte del magisterio. Algo inasumible por ti en otros debates, y que suavizas sobremanera en éste, porque te conviene. Pero ese mismo error interpretativo puede extenderse a muchas más cosas, que hoy el magisterio condena, subyugado, como tantos, por un deslumbramiento ante el cromosoma. Sólo falta que el alma esté ahí, fragmentada en 46 pequeños filamentos helicoidalmente enrollados…

” se creía que un feto de xx semanas no era una persona, no se imputa a pecado, por error invencible.”

Luis, Luis, … ¿in dubio, pro vita? ¿Por qué aplicas esta vara a Asun cuando te habla de una mujer violada, y otra tan, tan, tan… eximente a otros?

4. La historia del mayordomo, el cazador y el pájaro te la han contado a medias. Lo que ocurrió fue que el mayordomo, el día que su señor iba de caza, se disfrazó de pájaro y se escondió tras un arbusto. Por eso no fue hallado culpable en el juicio.

Luis, muchos mueren a diario en accidente de tráfico. Al doblar una esquina, hoy mismo se puede cruzar delante de ti un niño que no has podido ver, y lo atropellas. ¿Hay alguna posibilidad, aún remota, de que esto pueda ocurrir?

“In dubio, pro vita”: No uses el coche, porque si sabes que hay alguna posibilidad de que esto ocurra, tu conducta será homicida…. ¿o no?

Abrazo.

(Seguiré tu consejo y tomaré el café con leche, para no ofuscarme)

Bueno, decididamente, Winston, tus conocimientos están en una etapa pre-etica.
A ver por donde empiezo:

1) La diferencia entre una célula con ADN cualquiera y la célula madre originada por la fusión de los gametos masculino y femenino es obvia. No voy a gastar tiempo en explicarlo.

2) Es muy complejo explicarle de cero a una persona la teoría hylemorfica, pero digamos que el alma adviene como estructura de una unidad inmanente en el preciso momento de su autonomía. Como la infusión del alma - que es dogma de fe que es hecha directamente por Dios - no se puede medir, se busca el momento de la inmanencia autónoma.
La implantación en nada cambia a ese cigoto, que ya tiene en sí los elementos de desarrollo autónomo. De considerar que la implantación es el momento "a quo" para el advenimiento del alma, tendríamos el absurdo de que un cigoto que no fuera implantado y se pudiera desarrollar con alguna técnica no sería persona.

En la Edad Media no había instrumentos, e ignoraban tanto el fenómeno de la unión de gametos como la división celular. Por eso, ponían el término "a quo" a partir de la morfología. Era un error de hecho. Invencible, en cuanto no se sabía casi nada.

3) Lo de los accidentes de tráfico, comparado con abortos intencionales, es de una ignorancia tan grande, que tendría que explicarte el ABC de la ética: actos del hombre y actos humanos, y su diferencia. No tengo ganas. La falacia consiste en comparar un acto voluntario y deliberado de eliminación de un ser humano contra un efecto no querido ni buscado (salvo que salgas a conducir borracho, en cuyo caso te es imputable el homicidio).

Mucho dilettantismo, Winston, y poco estudio. Un manual de etica cristiana no te vendría mal. En ninguna discplina se puede arrancar de cero.

A estudiar.

Luis, and yet, and yet…

Sigues rehuyendo los temas que no te convienen…

En fin, a ver cómo te respondo, porque no hay mejor ciego que el que no quiere ver…

1) La diferencia entre una célula hepática y otra cardíaca es obvia. Tampoco yo voy a gastar más tiempo en explicarla.

2) Mira por donde aquí coincido contigo: la autonomía es un rasgo fundamental para la consideración de persona. En el embrión, esa autonomía directora de su propio desarrollo en el tiempo la adquiere cuando se implanta, sea en útero materno o en útero artificial, (que todo se andará), no antes. Te vuelvo a recordar que no es lo mismo una semilla que un árbol.

Buena recomendación la de estudiar, Luis. Para todos. Pero ha de hacerse con ejercicio de raciocinio, no de memorieta.

Saludos.

Asrone,

A mi modo de ver, la Dra. N. López emplea una imprecisión en el lenguaje impropia de su, a buen seguro, gran conocimiento científico y médico. Dice,

…en momentos cercanos a la ovulación podría no impedir que la ovulación se haya dado y por tanto pudiera haber embarazo y entonces puede ser antiimplantatoria y dar un aborto.

Creo que habría sido más correcto y preciso de este modo:

…en momentos cercanos a la ovulación podría no impedir que la ovulación se haya dado y por tanto pudiera haber fecundación y entonces puede ser antiimplantatoria e impedir la anidación del cigoto.

Su modo de expresarlo iguala aborto con no-implantación del cigoto y esto no es así porque si no se ha iniciado la gestación no puede haber aborto. Que muchos den la misma valoración moral a ambas cosas no significa que sean lo mismo. Robar y mentir pueden ser cosas igual de malas, pero no son iguales.

Seguramente sabes que se han eliminado muchos embriones sobrantes de las técnicas de reproducción asistida. ¿Alguien los ha calificado de abortos? ¿Tú mismo, los calificarías como tales?

Tergiversar y manipular el lenguaje no es una vía legítima ni adecuada para esclarecer la verdad, más bien al revés. ¿No crees?

Saludos.

"Seguramente sabes que se han eliminado muchos embriones sobrantes de las técnicas de reproducción asistida. ¿Alguien los ha calificado de abortos? ¿Tú mismo, los calificarías como tales"



Por cierto que el Magisterio de la Iglesia califica de abortos a la eliminacion de embriones sobrantes, Winston, ¿te haces el tonto?

Como se sabe, el aborto «es la eliminación deliberada y directa, como quiera que se realice, de un ser humano en la fase inicial de su existencia, que va de la concepción al nacimiento».Por tanto el uso de los medios de intercepción y contragestación forma parte del pecado de aborto y es gravemente inmoral"


(CDF, Instrucción Dignitas Personae)

Luis,

Te estás convirtiendo en el maestro de copiar y pegar. Quizá sea que mantienes demasiados combates dialécticos a la vez en tu empeño de expulsar el error y la herejía de la blogosfera. Pero es que ya ni lees lo que se te dice… Da la impresión que echas un vistazo buscando palabras claves que te digan si el que escribe está de tu lado o no, o simplemente de qué pie cojea. Si es de los tuyos, aplauso. Si no, copio y pego lo prescrito para el caso que sea.

Desmenuzaré las respuestas para eludir tu pereza.

1)Luis:

”Por cierto que el Magisterio de la Iglesia califica de abortos a la eliminacion de embriones sobrantes, Winston, ¿te haces el tonto?”

Pues no me hago el tonto, pero tú te haces el listo.

Dignitas Personae

Fecundación in vitro y eliminación voluntaria de embriones

…hay que notar que, considerando la relación entre el número total de embriones producidos y el de los efectivamente nacidos, el número de embriones sacrificados es altísimo.

Los embriones defectuosos, producidos in vitro, son directamente descartados. Son cada vez más frecuentes los casos de parejas no estériles que recurren a las técnicas de procreación artificial con el único objetivo de poder hacer una selección genética de sus hijos.

Esta triste realidad, a menudo silenciada, es del todo deplorable, en cuánto «las distintas técnicas de reproducción artificial, que parecerían puestas al servicio de la vida y que son practicadas no pocas veces con esta intención, en realidad dan pie a nuevos atentados contra la vida».

Sacrificados, descartados, realidad deplorable, atentados contra la vida, …¿Ves tú la calificación de “aborto” por algún sitio? Yo tampoco.

Pero esto ya te lo escribí el 09.11.09 @ 01:44 , pero, evidentemente, tú ni lo leíste, así que no sé a qué me respondiste, ¿?.

2)Luis,

Como se sabe, el aborto «es la eliminación deliberada y directa, como quiera que se realice, de un ser humano en la fase inicial de su existencia, que va de la concepción al nacimiento».Por tanto el uso de los medios de intercepción y contragestación forma parte del pecado de aborto y es gravemente inmoral"

(CDF, Instrucción Dignitas Personae)

En ese mismo comentario de 09.11.09@01:44, más arriba, recogía el texto que citas, que obviamente tampoco leíste, y señalé:

Este párrafo es tan precipitado y premeditadamente dirigido a identificar la eliminación de un cigoto no implantado con el aborto que lleva a una re-definición de lo que es un aborto, tan “sui-generis”, que se olvida de la existencia del aborto natural o espontáneo.

Curiosamente, el párrafo en cuestión no está en los varios capítulos dedicados a las técnicas de reproducción asistida o de manipulación embrionaria, en los que no es tan rigurosa la condena, sino en el único capítulo que habla de anticoncepción.

Es doctrina de la Iglesia, refrendada por el Cardenal Ratzinger y Juan Pablo II, y reiterada en varias oportunidades. Por otra parte, siempre está la declaración del Catecismo de la Iglesia catolica y de la Evangelium vitae, sobre la concepción como comienzo de la vida humana.

En el mismo sentido, aunque no con valor doctrinario, los estudios nada precipitados de la Academia Pontificia para la Vida y la copiosa bibliografía que ha traído Asrone.

A quejarse a la cafetería.

"Sacrificados, descartados, realidad deplorable, atentados contra la vida, …¿Ves tú la calificación de “aborto” por algún sitio? Yo tampoco".



Es lo mismo: atentados contra la vida, sacrificados...
¿qué más quieres que digan?

Winston, no le busques más pelos al café...

Luis,

Eres tú quien quiere que digan más de lo que dicen, no yo.Quieres que digan que esos embriones eliminados en laboratorio son verdaderos abortos, porque si no lo son, es que los embriones perdidos antes de implantarse no son abortos.

Luis,

Por otra parte, siempre está la declaración del Catecismo de la Iglesia catolica y de la Evangelium vitae, sobre la concepción como comienzo de la vida humana.

No tengo ninguna duda de que la vida humana comienza en la concepción. Mis dudas, y las de la Iglesia, (al menos en algún tiempo pasado), son en relación con el comienzo de la persona. Porque, como ya te dije, vida humana hay en un cigoto y en un hígado pendiente de transplante. Hace falta saber si son personas como tú y como yo.

Luis, compara estos dos párrafos:

"Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo. Jamás llegará a ser humano si no lo ha sido desde entonces. A ESTA EVIDENCIA DE SIEMPRE... la genética moderna otorga una preciosa confirmación.” Donum Vitae 1987.

“Es verdad que, cuando en la Edad Media era general la opinión de que el alma espiritual no estaba presente sino después de las primeras semanas, se hizo distinción en cuanto a la especie del pecado y a la gravedad de las sanciones penales; autores dignos de consideración admitieron, para este primer período, soluciones casuísticas más amplias, que rechazaban para los períodos siguientes.” Declaración sobre el aborto. (Congregación para la Doctrina de la Fe, 1974).

Luis, dijiste,

” se creía que un feto de xx semanas no era una persona, no se imputa a pecado, por error invencible.”

¿Error invencible o Evidencia de siempre, Luis?

(Y yo no hablo de fetos de semanas, ni de embriones implantados…)

Te repito, Winston, se creìa por una observación rudimentaria de la realidad. No había ninguna evidencia, porque en ésa época se ignoraba el proceso de fecundación, la unión de los pronúcleos, el proceso de meiosis, la morulización, la blastulización, el cigoto, el descenso por las trompas, la implantación endometrial, etcetera, etcetera...

En fin, dèjalo, ni yo voy a convencerte, dado que no adhieres a la doctrina catolica en estos puntos, ni tú vas a modificar la certera e indubitable doctrina católica.
Que tomes buen café.

Bien, lo dejo por hoy, Luis, si así lo quieres. Pero antes déjame decirte algo: Ayer expusiste un punto clave, a mi juicio, para el discernimiento del origen de la persona: la autonomía.

Piensa en la diferencia entre lo automático y lo autónomo, dónde termina el automatismo y empieza la autonomía…

Nos vemos… Bueno, no. Nos leemos.

Abrazo.