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27.11.12

Hablan los obispos sobre el caso Halappanavar: aborto provocado y aborto indirecto

A las 7:02 PM, por Juanjo Romero
Categorías : Aborto

Aborto en Irlanda. Caso Halappanavar

Extraordinaria declaración de la Permanente de la Conferencia Episcopal de Irlanda a raíz del caso de la Sra. Halappanavar. Supongo que la historia es conocida. Un caso que está siendo usado para forzar la modificación de la ley del aborto en Irlanda:

La muerte de la señora Savita Halappanavar y del hijo en su seno en el Hospital Universitario de Galway el pasado 28 de octubre ha sido una devastadora tragedia personal para su marido y la familia. Ha conmovido a todo el país. Compartimos la angustia y el pesar expresado por muchos por la trágica pérdida de una madre y un bebé en esas circunstancias y expresamos nuestras condolencias a la familia de la señora Halappanavar y a todos los afectados por los estos acontecimientos.

A la luz de la discusión generada tras la trágica muerte de la señora Halappanavar y su bebé, deseamos reafirmar algunos aspectos de la enseñanza moral católica. Están recogidos en el reciente mensaje publicado con ocasión del «Día por la Vida» del 7 de octubre pasado y disponible en http://www.chooselife2012.ie/

  • La Iglesia Católica nunca ha enseñado que la vida de un niño en el seno materno deba ser preferida a la de la madre. En virtud de su humanidad común, una madre y su bebé tienen el mismo sagrado derecho a la vida.
  • Cuando una mujer embarazada, gravemente enferma, necesita un tratamiento médico que puede poner la vida de su hijo en riesgo, tales tratamientos son éticamente permisibles siempre que se hagan todos los esfuerzos por salvar la vida de la madre y el bebé.
  • Considerando que el aborto es la destrucción directa e intencional de un bebé en el seno materno, es gravemente inmoral en todas las circunstancias. Este caso es diferente de los tratamientos médicos que no están directa e intencionalmente encaminados a poner fin a la vida del feto. La ley vigente y las directrices médicas de Irlanda permiten a las enfermeras y los médicos de los hospitales irlandeses aplicar esta distinción vital en la práctica, mientras defiendan la igualdad del derecho a la vida de la madre y el bebé.
  • Hay quienes afirman que el bebé en el seno materno es menos humano o menos merecedor de la vida. Los avances genéticos y tecnológicos dejan meridianamente claro que en el momento de la concepción (fertilización) comienza a existir un nuevo, único y genéticamente completo ser humano. A partir de ese momento en adelante, cada uno de nosotros no crecemos y nos desarrollamos para convertirnos en un ser humano, crecemos y nos desarrollamos como seres humanos.

Junto con otras tradiciones religiosas y éticas creemos en la defensa del igual e inalienable derecho a la vida de la madre y del hijo en nuestras leyes y en la práctica médica. Esto ayuda a asegurar que las mujeres y sus bebés reciban el más alto nivel de atención médica y protección durante el embarazo.

De hecho, las estadísticas internacionales confirman que Irlanda, sin aborto, sigue siendo uno de los países más seguros del mundo para las embarazadas y las mujeres que dan a luz. Esta situación debe ser conservada y fortalecida en el interés de las madres y los niños no nacidos de Irlanda.

La nota es breve y clara. Y aprovecha los trágicos acontecimientos para estar cerca de las víctimas –madre y bebé– y de la familia y aclarar la postura en este y otros muchos casos, el derecho a la vida de ambos y la diferencia entre un aborto provocado y un aborto indirecto.

Los hechos todavía no están claros más allá de lo que han contado los medios de comunicación. De cualquier modo, parece que pudo haber un caso de «mala práctica» médica –manda narices que llamen mala práctica a una dejación que causa muertes–, porque el deber del médico es salvar la vida de la madre y del hijo.

A no ser que la madre disponga otra cosa, por ejemplo que hagan todo lo posible por salvar al hijo aún a costa de su vida, si el niño muere en los esfuerzos por salvarles, eso no es un aborto provocado, ni el mal llamado «aborto terapéutico», es un aborto indirecto. Esto es importante, porque el grado de confusión es grande: intentar salvar la vida de los dos y que el bebé muera no es aborto provocado, aborto es matar al niño. Y eso es injustificable.

Para muestra lo que escribe un meapilas catalanista que defiende el aborto directo o terapéutico, a pesar de que se autodenomina pro-vida:

Consecuentemente, nadie puede atentar contra la existencia de una persona, ni siquiera alegando que el aborto es un crimen contra la humanidad cuando, realmente, la no realización de este –además en un feto inviable como es el caso ocurrido en Irlanda– causa la muerte de la madre.

Cierto, el supuesto caso de peligro de la madre es, en muchos casos, un coladero. En España El 97% de los abortos se practican por supuesto riesgo mental de la madre. No obstante, en determinadas ocasiones sí existe el verdadero peligro para la salud de la madre. Consecuentemente, es una afirmación dogmática y poco realista afirmar que “nunca un aborto salva una vida”, cuando no practicarlo a un feto que iba a morir –y que de hecho murió– causó la muerte de Savita; una mujer que no quería practicar ningún aborto, sino que quería tener más hijos.

Es triste que un dispensador sectario de carnés desconozca que en el último Simposio Internacional sobre Salud Materna los profesionales de la medicina concluyeran que:

Como profesionales e investigadores con experiencia en Obstetricia y Ginecología, afirmamos que el aborto directo no es médicamente necesario para salvar la vida de una mujer.

Ojalá los médicos irlandeses que presuntamente negaron auxilio a Savita hubiesen tenido las ideas más claras.

Ojalá los que hablan del asunto tuviesen claros los conceptos más básicos: nunca está justificado el aborto provocado, nunca.

Etiquetas: irlanda

100 comentarios

Comentario de Pedro L.
Muchas gracias Juanjo. Muy clarificadora la declaración de los obispos irlandeses.

Saludos.
27/11/12 7:14 PM
Comentario de Juan Mariner
El argumento de los casos extremos es un argumento extremista.
27/11/12 7:31 PM
Comentario de Beatriz
Juanjo, en Perú el Código Penal de 1924 estipula que procede el aborto cuando la vida de la mujer está en peligro o amenaza su salud. Es el aborto indirecto.

Pero las feministas buscan confundir a las autoridades, con mucha maña dicen que "el aborto es legal en Perú" (aborto indirecto) pero que falta elaborar "el protocolo médico" correspondiente...

De un sitio feminista:

http://www.rel-uita.org/mujer/peru_aborto_terapeurico.htm

"Pese a ello, a las mujeres que, amparadas en este derecho, acuden a los hospitales públicos en busca de ayuda se las reprime y se las estigmatiza, subrayó. Y relató el caso de una mujer en Arequipa (al sur del país) que hace dos meses acudió al hospital a que le practicaran un aborto porque sufría problemas cardíacos, pero los médicos se negaron a ello por no existir un protocolo oficializado por el Ministerio. La mujer murió poco después."

Estas organizaciones suelen mentir con los datos que publican sobre abortos.

Es importante que los sacerdotes y obispos expliquen a las autoridades y a la población la diferencia entre un aborto indirecto y un aborto directo o provocado.
27/11/12 7:57 PM
Comentario de Juanjo Romero
Pedro L, sí. Me gustaría que en mi país las notas de la Conf. Episcopal fuesen así: claritas, con bullets, sin circumloquios. Por eso la califico de extraordinaria.

Juan, es que además esa casuística está requetestudiada. Que a estas alturas de la película todavía haya quien mezcle las cosas resulta patético. Supongo más ignorancia que malicia.

Beatriz, toda la razón. Por eso la terminología es importante. Ánimo.

27/11/12 8:07 PM
Comentario de rojobilbao
La nota es extraordinaria y de gran valor.

Por otra parte, no coincido con Opus Prima en unas cuantas cosas (entre ellas la que señalas) pero yo no le llamaría meapilas. No parece mala persona y hace bien al catolicismo catalán y patrio. No somos tantos los católicos activos en internet dentro de una cierta ortodoxia para que andemos a la greña.
27/11/12 8:29 PM
Comentario de José María Iraburu
Muy buena información, Juanjo.
Dios te lo pague.
27/11/12 8:41 PM
Comentario de Enrique G. B. A.
La verdad esclarece y disipa las tinieblas.
Pero unos cuantos hijos de La Ilustración, no pueden pasar de oscurecer esta cuestión.
27/11/12 8:48 PM
Comentario de rastri
Los avances genéticos y tecnológicos dejan meridianamente claro que en el momento de la concepción (fertilización) comienza a existir un nuevo, único y genéticamente completo ser humano.
_____________________

-Los avances genéticos como la fertilización in vitro dejan meridianamente claro que son concepciones antinaturales aparentemente humanas. Hijos de la ciencia

-

27/11/12 9:02 PM
Comentario de Juanjo Romero
rojobilbao, lo que ha dicho es grave. Respecto a tu objeción te respondo a tu correo. Que sea buena persona o no, te creeré. Tú si eres muy buena persona.

don José María, ojalá lo tomasen como plantilla otros. Gracias.

Enrique: ahogar el mal en abundancia de bien, no hay que cansarse de explicar las cosas.

27/11/12 9:36 PM
Comentario de rastri
-En modo y manera de tiempo y lugar por Dios predestinado: Jesús, el Hijo del hombre fue engendrado. Y nació.


- Y aquí el ejemplo de cómo todo aquel quien queriendo ser tenido como "hijo de hombre" debió de ser engendrado. Y nacer.

....Y gozar del beneficio de Dios
27/11/12 10:09 PM
Comentario de Tomás Bertrán
Hay que diferenciar aborto terapéutico de aborto indirecto. El aborto terapéutico siempre es inmoral. No se puede matar a la criatura para salvar a la madre. Jamás se debe confrontar una vida con la otra. Si el feto puede llegar a ser viable (se han dado casos de viabilidad de fetos de 5 meses)no se le puede matar para salvar a la madre. Hay que esperar a que sea viable, provocar un parto prematuro y a la vez ir a salvar a la madre.
El aborto indirecto es cuando hay la máxima certeza de que el feto JAMÁS llegará a ser viable, y aunque en aquellos momentos el embrión todavía está vivo pero hay la certeza de que jamás llegará a ser viable, se puede ir a salvar a la madre aunque con ello se mate, de forma no querida, al feto.
Donde está mejor explicado es en el siguiente link, dado por el teólogo opina:
http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=300.
El Obispo de Tarrasa, hablando sobre el aborto indirecto, me dijo que fue una pregunta de examen final en el Seminario de Toledo.
28/11/12 12:00 AM
Comentario de María de las Nieves
El caso no se presenta fácil, ya que dicen que ingresa muy enferma y la causa de la muerte es una septicemia.

El único remedio eficaz en este caso es aplicar masivamente antibióticos ,si la septicemia estaba al ingresar, el hijo también estaba en peligro de muerte por la misma septicemia materna y fetal ,además perdía líquido amniótico con lo cuál el niño estaba vivo, pero al romper su saco se podía convertir en un aborto espontaneo, que es lo que pensaron los médicos,pero el niño murió antes de ser expulsado.

Pero lo que se debe explicitar en este caso es que la septicemia pone en peligro la vida de la madre y la del feto, con posible muerte de ambos como ha ocurrido y aunque el feto era posiblemente inviable, estaba vivo.

Sacar el feto antes si ya estaba afectada de septicemia no impedía la muerte de la madre y en este caso aunque sacaran el feto antes, el estaba vivo pero en peligro de muerte al igual que la madre.

Se aplicó el remedio válido antibioticos, se sacó el feto también, después de dejar latir su corazón, pero la septicemia no remitió en la madre. Es un caso que afecta de muerte a madre e hijo.

Los médicos si practican el aborto antes y la septicemia es grave, tampoco salvan la vida de la madre y de hecho la madre no se recuperó.

No todas las causas que ponen en peligro a la madre, la causa es el niño, la septicemia como infección generalizada afecta a ambos.

Concluir que la dejaron morir no es cierto y por último si provocan el parto, que no el aborto antes de la muerte del bebé, están actuando inmoralmente,ya que la septicemia segó la vida de los dos, pero aún actuando en quirófano, también la madre falleció.
28/11/12 12:42 AM
Comentario de Luis López
Dejo claro que no soy médico ni ginecólogo pero tengo entendido -salvo mejor criterio de un profesional- que no existe ni un solo supuesto en la literatura médica que exija el aborto directo como único y exclusivo recurso, para salvar la vida de una embarazada con problemas.

28/11/12 10:04 AM
Comentario de rojobilbao
Juanjo es cierto que en su día leí un ataque a Bruno desacertado e insistente cuando era rebatido. Pero diré en su descargo que si bien la nació catalana parece una segunda divinidad (permítaseme la exageración) en sus escritos, no cierra su blog al que le contradice (al menos esa sensación he tenido yo) y dispone en muchos temas de un argumentario interesante.

No en el que has traído a colación ciertamente. Ante el aborto como acto contemplaciones ni una.

PS. Prefiero no me ruboricen. No me considero buena persona, pero no renuncio a la santidad.
28/11/12 11:27 AM
Comentario de Alberto
Juanjo, interesante post, lo que encuentro un poco fuera de lugar es que llames "meapilas catalanista" . A que viene lo de catalanista? Es un adjetivo calificativo que le quita la razón a sus argumentos? La verdad Junajo, muchos prejuicios ideologicos.
28/11/12 1:02 PM
Comentario de Juanjo Romero
Tomás, eso es, es un tema básico y muy trillado.

María, hay poca información al respecto. No sé si se hubiese podido salvar a alguno, pero a la espera de la investigación, por los datos que tenemos parece que no se intentó. Eso sí, matar al niño en ningún caso hubiese salvado a la madre.

Luis, estás en lo cierto. Así lo declararon en el últimio simposio los especialistas en el ramo.

rojobilbao, como he tenido ocasión de contarte, no voy a dar más detalles.

Alberto, no voy a aceptar ningún tipo de victimismo, ¿de acuerdo?. Por lo que te leo, deduzco que no tienes ni idea de lo que pienso sobre el catalanismo. Las dos únicas veces que he escrito ha sido en tono neutral-elogioso, así que a otro perro con ese hueso.

Si te sorprende el calificativo, o te parece injusto, prefiero que sigas en esa "ignorancia" de los hechos. Ni es injusto, ni es sorprendente. Entiendo que el odio que atesora y manifesta continuamente con descalificaciones, insidias y mentiras contra todo el que no piensa políticamente como él puede ser un impedimento, pero creo que hay límites. Lo que debería hacer ese sujeto, si tuviese un mínimo de sentido de responsabilidad, es rectificar lo que ha escrito.

28/11/12 2:16 PM
Comentario de gringo
Gianna Beretta Molla, una médico italiana que al estar embarazada de dos meses se le diagnosticó un cáncer de útero, y decidió retrasar la operación para no dañar al feto, hasta que la niña nacióy ella murió una semana después. Fue canonizada pr Juan Pablo II y nombrada patrona de las embarazadas.
Chiara Corbella otra joven italiana que estaba enferma de cáncer pero retrasó su tratamiento de quimioterapia para poder dar a luz a su hijo, en lugar de abortar. Ella murió pero le dio tiempo a parir al bebé.
Hay más casos pero no hace falta extenderse.
No entiendo entonces que si por un lado se aplaude a mujeres que sacrificaron su vida por no abortar, recalcando la Iglesia que preciamente dieron su vida por la de sus hijos cuando pudieron salvarla abortando, ahora se diga que ningún aborto es necesario para salvar a la madre.
28/11/12 2:59 PM
Comentario de Juanjo Romero
gringo, porque no es necesario matar -aborto directo- para que se salve la madre. Puede ocurrir que intentando salvar a la madre (y al hijo) muera el bebé, eso no es aborto "terapéutico".


28/11/12 3:02 PM
Comentario de Kewois
Pero los casos que presenta Gringo son justamente eso.

La opción era: extirpamos el útero o damos un tratamiento de shock de quimioterapia que quizás salve a la madre y probablemnete mate al hijo o intentamos otro procedimiento que no ponga en peligro la vida del feto pero que se sabe es menos efectivo para curar a la madre.

Usted me dirá, el deber de la madre es si es necesario arriesgarse a un tratamiento estadísticamente menos efectivo con la esperanza de que si lo sea.

Yo creo que todo depende de cada caso.
Y de cada mujer.

Ningún médico va a proponer que se emplee un tratamiento que produzca un aborto pudiendo usar un tratamiento eficaz que no los produce.

Dependerá del tiempo de embarazo si está a un mes de parir el retraso no es el mismo que si está a 8 meses.
Los riesgos son distintos.

Me intriga sobre todo por que se apela a la fe y a la esperanza de un milagro para que el cáncer se cure solo o la madre aguante y no se apela a la fe para que el feto sobreviva la quimioterapia.

Kewois
28/11/12 4:49 PM
Comentario de Yolanda
Gringo, no sé por qué dices que no lo entiendes. Imposible que no lo entiendas. Que una mujer entregue su vida por salvar la de su hijo es algo que ocurre, a veces durante, a veces después del embarazo.

Ciertamente, pudieron esas mujeres someterse a tratamientos médicos o quirúrgicos que, quizá, las hubieran salvado a ellas, de resultas de los cuales habrían muerto sus fetos. No habrían hecho nada inmoral en ese caso. El tratamiento de la madre no busca la muerte del feto. No se practica un aborto cuyo único objeto directo es la muerte del feto.

Pero fueron más allá, es decir, llegaron a conductas heróicas no exigibles, y eso es lo que se les reconoce: el heroísmo.

Te cabo de explicar algo que sospecho con mucho fundamento que no hacía falta explicarte. Pero como dices que "no lo entiendes"...
28/11/12 5:06 PM
Comentario de Yolanda
Vaya, veo ahora el comentario de Kewois. Así que, mi anterior comentario vale también para él.

Dos cosas me hacen gracia, sin embargo:

1ª- Dice kewois: "usted me dirá que..." sin esperar a que Juanjo lo diga. Cuánto prejuicio...

2ª- Dice también Kewois: "me intriga...que se apele/ que no se apele...". La intriga es obviamente retórica y, además, es una intriga sobre algo falso: a la fe se apela siempre, en toda circunstancia.

Creo que Kewois sufre una intoxicación severa de cartelitos cutres de esos que circulan por las redes sociales, según los cuales los católicos no tenemos derecho a usar quimioterapia porque para curarnos tenemos ya el rosario...
28/11/12 5:13 PM
Cuando se estrenó la película "Batman" hubo una balacera. Varios chicos murieron por proteger a sus novias. A nadie se le ocurrió considerarlos "héroes". En cambio, una italiana que murió por no abortar, fue canonizada. No cabe duda de que nuestra sociedad le exige más, y le reconoce menos, al hombre que a la mujer.
28/11/12 5:15 PM
Comentario de Kewois

Yolanda

Respecto al su primer posteo pues me paece totalmente respetable que una persona adulta decida sacrificarse por el bien de otra. Pero no que exista la obligación de hacer dicho sacrificio.

>1ª- Dice kewois: "usted me dirá que..." sin esperar a que Juanjo lo diga. Cuánto prejuicio...

No veo que mi supuesta respuesta del Señor Juanjo tenga nada de prejuiciosa.

A ver supongamos que para curar una infección hay dos métodos:
1) un shock de antibióticos que cura el 90% de las infecciones pero en el 95% de los casos produce abortos
2) un segundo tratamiento que cura el 70% d elos casos pero no produce abortos

Cual usaría?


>2ª- Dice también Kewois: "me intriga...que se apele/ que no se apele...". La intriga es obviamente retórica y, además, es una intriga sobre algo falso: a la fe se apela siempre, en toda circunstancia.

Entonces perfecto.
Denle la quimioterapia altamente tóxica a la madre embarazada y listo.


>Creo que Kewois sufre una intoxicación severa de cartelitos cutres de esos que circulan por las redes sociales, según los cuales los católicos no tenemos derecho a usar quimioterapia porque para curarnos tenemos ya >el rosario...

Yo nunca dije eso. Como era lo de la paja en el ojo ajeno?? Y la viga en el propio?? ... digo por los prejuicios. _Me sermonea e inmediatamente me hace decir cosas que no dije.


eowo:
>En cambio, una italiana que murió por no abortar, fue >canonizada

Porque justamente demuestra lo excepcional de esa conducta.

Kewois
28/11/12 8:15 PM
Comentario de gringo
1)¿Pero qué pasa si el tratamiento para salvar a la madre es exclusivamente extirpar el útero y con ello se mata al feto, moralmente se le podría reprochar algo a la madre si decide hacerlo?

2)En cualquier caso he encontrado algunos casos en las legilaciones de varios países en los que entiendo que el aborto sí es terapéutico porque estaría en peligro la vida de la madre, y que comparto con los demás comentaristas a ver qué les parece:
+Insuficiencia cardíaca (dependiendo del tipo de insuficiencia la mortalidad materna puede variar del 0,4% al 10%).
+Hipertensión arterial crónica.
+Insuficiencias hepáticas derivadas del embarazo:
-Eclamsia (provoca hipertensión, convulsiones, coma, edemas, y hasta la muerte)
-Síndrome HELLP ( provoca hipetensión, convulsiones, hemorragias, coma y hasta la muerte fetal y materna).
-AFLP (Hígado graso agudo del embarazo. Provoca náuseas, vómitos, encefalopatía, y hasta la muerte).
-Hepatitis autoinmune.
-Rotura hepática (es mortal en un 80%).
(Que conste que como no soy ni remotamente especialista admito cualquier corrección).





28/11/12 9:35 PM
Comentario de Beatriz
Es sumamente importante que los obispos enseñen sobre la diferencia entre 'aborto directo' y 'aborto indirecto', entre 'aborto provocado' y 'aborto no provocado'.

Si traigo el caso peruano es porque me preocupa la ausencia de esa notable diferencia en el debate público.

Y es que en Perú los grupos feministas y de izquierda dicen que "el aborto es legal en el Perú". Y esto no es verdad, o más bien es una verdad a medias que si no se aclara puede "colarse" el aborto provocado.


El artículo 119 del Código Penal Peruano establece que "no es punible el aborto practicado por un médico con el consentimiento de la mujer embarazada o de su representante legal, si lo tuviere, cuando es el único medio para salvar la vida de la gestante o para evitar en su salud un mal grave y permanente".

No especifica si se trata de un aborto provocado o no provocado.

"no es punible el aborto practicado [indirectamente] por un médico"

"no es punible el aborto practicado [directamente] por un médico"

Porque no es igual aplicar un tratamiento para salvar la vida de la madre con la inevitable consecuencia de la muerte del no nacido, que practicar un aborto directo. Además, como ya se ha dicho, parece que en ningún caso el aborto directo contribuye a salvar la vida de la madre.

Además la ley peruana establece "cuando es el único medio" para salvar la vida de la madre, es decir, si se comprueba que existieron otros medios para salvarla, en ese caso sí es punible el aborto.

Esta ley rige desde 1924 y nunca la Iglesia Católica se pronunció en contra.

Por otro lado, la Constitución del Perú establece que:
"Art. 2 Toda persona tiene derecho
A la vida, a su identidad, integridad moral, psíquica y física y al libre desenvolvimiento de su personalidad. El concebido es sujeto de derecho en todo cuanto le favorece.
Se prohibe la pena de muerte. Está prohibido el aborto, salvo la excepción permitida por ley". Esa excepción es el aborto en caso peligre la vida de la madre. Esta ley no estipula la "salud mental" de la madre, pero los grupos abortistas cuando dice la ley "para evitar en su salud un mal grave y permanente" le añaden "salud mental" como si la ley lo estipulara (para poder introducir el aborto por violación) y exigen y exigen un protocolo médico para que los doctores de los hospitales públicos no teman practicar un aborto.

Qué hacen las autoridades? pues nada, dejan tal cual están las cosas. Dicen los abortistas que el protocolo médico ya está redactado y que sólo falta la firma, pero que nadie quiere firmarlo porque es una tema "controvertido".

Pregunto ¿esto no traerá más problemas en el futuro? el día que nos toque un gobierno de izquierda firmará inmediatamente ese protocolo médico y no podremos hacer nada para remediarlo.

Claro, nuestros obispos están tranquilos. Nadie se atreve a firmar el protocolo médico (que no sabemos en qué términos ha sido redactado) pero ¿hasta cuando?

Sería preferible tomar el toro por las astas, revisar los términos de ese protocolo médico para que establezca el aborto 'no provocado', es decir, tratamiento para salvar la vida de la madre, con la Constitución en la mano que considera al concebido "sujeto de derecho en todo cuanto le favorece".

Nuestros obispos tienen esta tarea pendiente. No esperen a que nos pasen gato por liebre. Por esa pasividad es que ahora la ex-Pontificia Universidad Católica del Perú hoy es "PUCP". Hay que estar siempre un paso adelante de los abortistas.



28/11/12 9:39 PM
Comentario de Beatriz

1)¿Pero qué pasa si el tratamiento para salvar a la madre es exclusivamente extirpar el útero
-------------

Primero explícanos en qué caso ese tratamiento es necesario y si es el único para salvar a la madre.
28/11/12 9:44 PM
Comentario de Yolanda
Alucinante Kewois (como suele, pro otra parte). Buscando, rebuscando, requeterrebuscando situaciones excepcionalísmas para... ¿para justificar el 97% de los abortos perpetrados porque sí, porque me viene mal ahora haberme preñado en un descuido?

Ah, no te he atribuido a ti el contenido del cartelito ese que circula por las redes sobre la quimioterapia y el rezo del rosario.- Simplemente digo, y me reafirmo, que sufres intoxicación de mensajes tendenciosos de ese tipo.

Presentas alternativas excepcionales. Pero en la que detallas de los antibióticos (a falta de otros detalles que seguramente serían suficientemente relevantes como contribuir a dilucidar la cuestión), lo suyo es probar el método 2 y, si no funciona, el 1. Obvio.

Y en cuanto a la quimioterapia, ¿pretendes impresionar con el "Entonces perfecto. Denle la quimioterapia altamente tóxica a la madre embarazada y listo"? Pues claro. Un cáncer es algo muy serio, no es una infección (aunque se acompañe de ellas y de muchos otros efectos colaterales) y, si hay esperanzas de curación par la madre con la quimioterapia y no se está buscando la muerte del feto sino la curación de la madre, ella aceptará el tratamiento y sucederá luego lo que tenga que suceder sin que haya nada moralmente represnible.

¿Que hay mujeres que, heróicamente hacen otra cosa y mueren por salvar al niño? Bueno, pues por lo heróico de la conduicta es po lo que se las recuerda. Pero no mueren por no abortar, mueren de cáncer. No son heróicas por no abortar: no abortar no es una conducta heróica. Conducta heróica es rechazar un tratamiento que podría salvarte por salvar la vida del hijo. La diferencia es calra, no es preciso ser un un genio para entenderla.

28/11/12 10:36 PM
Kewois:

"Porque justamente demuestra lo excepcional de esa conducta. "

¿Y no es eso una vergüenza para la especie humana?
Veamos: si una niña de dos años se está ahogando en un río, y su padre no se arroja a salvarla, todos lo tilarían de "cerdo cobarde", y no le valdrían pretextos del tipo "es que tengo otros dos hijos a los que no quise dejar en la ofrandad".

Preguntémonos por qué esa misma exigencia de autosacrificio que hacemos con el binomio "padre + niña ya nacida" la hacemos con el binomio "madre + niño no nacido".

28/11/12 11:06 PM
Yolanda:


"Ciertamente, pudieron esas mujeres someterse a tratamientos médicos o quirúrgicos que, quizá, las hubieran salvado a ellas, de resultas de los cuales habrían muerto sus fetos. No habrían hecho nada inmoral en ese caso. El tratamiento de la madre no busca la muerte del feto. No se practica un aborto cuyo único objeto directo es la muerte del feto. "

Si mi hijo es cardiópata y requiere un trasplante, ¿sería ético que yo secuestrara y asesinara al hijo del vecino para obtenerlo?

Un tratamiento que nos apliquemos, a sabiendas de que asesinará a otra persona, huele a homicidio de lejos. Es hipocresía decir que "fue un resultado no buscado".


28/11/12 11:10 PM
Comentario de gringo
Beatriz:
Si durante el primer o comienzo del segundo trimestre de embarazo se detecta un cáncer de útero en su fase invasiva, los médicos consideran que la mejor solución es la histerectomía (extirpar el útero) y la linfadenectomía pélvica (extirpar los ganglios linfáticos).
La radioterapia combinada con la quimio es otra solución pero causa igualmente la muerte del feto.
28/11/12 11:10 PM
Comentario de Juanjo Romero
Kewois, gringo, se nota que ninguno de los dos ha entendido el principio, es realmente sencillo y en la práctica médica no existen esas disyuntivas, nunca es preciso matar directamente al bebé (aborto "terapéutico") para salvar a la madre. Pongan casos reales si de verdad tienen dudas.

gringo, debes ser más específico con los países, puesto que como apunta Beatriz, algunas legislaciones contemplan que no se penalice al médico si se aplica el principio del aborto indirecto, por ejemplo en algunos embarazos ectópicos. Que, repito, no es aborto terapéutico, no es un caso excepcional de aborto, porque la intención siempre ha de ser la de salvar las dos vidas, que tienen la misma dignidad.

Al resto de cuestiones las ha contestado muy bien Yolanda, nada más que añadir.

28/11/12 11:23 PM
Comentario de Gustavo Lino

Pena de artículo. LO bueno lo pone la Conferencia Episcopal Irlandesa. Lo regular lo pone Juanjo.

Regular porque la gradación en el error existe. Y el meapilas catalanista dispensador de carnets sectarios, aún estando equivocado, está a años luz de lo que piensa en cuestiones de aborto el español medio, mucho más proclive al aborto.

Seguro que esos epítetos a una persona que defiende el aborto solo en los casos de salud física para la madre han ayudado a que reconsidere su posición.


28/11/12 11:39 PM
Comentario de Padre Elías
Comentario borrado

Padre Elías, te agradezco que cuentes el por qué califico así, pero si yo no he querido hacerlo será por algo. No voy a rebajarme a eso. Gracias por la intención. Que gente como Gustavo diga lo que quiera, la ignorancia es atrevida.
28/11/12 11:49 PM
Comentario de gringo
Vale, pero todavía no me han contestado.
Si una mujer tiene un cáncer de útero invasivo y los médicos le aconsejan la extirpación del útero o la radioterapia, ambas soluciones que matan al feto, si la mujer opta por cualquiera de estas dos ¿se le puede objetar algo moralmente hablando?.
28/11/12 11:49 PM

Gringo:

A mí me parecería canalla una madre que se aplicara un tratamiento contra el cáncer sacrificando a su hijo, en lugar de esperar a que éste naciera.

Y te lo digo yo que tengo en el cuello un tumor que no se ha podido dilucidar si es canceroso o no (los diagnósticos no son tan precisos como muchos creen).

28/11/12 11:59 PM
Comentario de Beatriz
Si durante el primer o comienzo del segundo trimestre de embarazo se detecta un cáncer de útero en su fase invasiva, los médicos consideran que la mejor solución es la histerectomía (extirpar el útero) y la linfadenectomía pélvica (extirpar los ganglios linfáticos).
La radioterapia combinada con la quimio es otra solución pero causa igualmente la muerte del feto.
------------------

No te olvides que aquí prima la voluntad de la madre, y ella puede decidir esperar dos o tres meses (porque le pueden adelantar el parto en el sétimo mes) para hacerse la quimio o radio. Es lo que yo haría en un caso así y creo que cualquier madre.

Si preguntas si es moralmente lícito, sí lo es si no hay otro tratamiento para salvar a la madre. Siempre es lícito salvar la vida de la madre. Pero presentas un caso extremo que no es común y que quizás nunca exista. Particularmente conozco un caso en que la madre embarazada tenía un tumor. La bebe crecía y empujaba el tumor, lo aplastó, impidió que creciera, jejeje. Dio a luz y extirparon el tumor. Las dos están perfectas y la madre dice que su hija le salvó la vida.
29/11/12 12:21 AM
Comentario de Beatriz
Gracias eowo. Hoy pediré por tu salud.
29/11/12 12:23 AM
Comentario de gringo
Juanjo Romero:
Casos en los que el aborto es necesario (o al menos aconsejable debido al alto riesgo) para salvar la vida de la madre, bien por una enfermedad previa que s epuede agravar con el embarazo, o por una complicación del propio embarazo:

+Embarazo ectópico. Los embarazos tubarios o viscerales no pueden llevarse a término singraves daños para la madre, pudiendo matar por hemorragias.
+Tuberculosis y toxoplasmosis.
+Insuficiencias cardíacas, renales, hepáticas y respiratorias.
+Diversos cánceres (melanomas, linfomas) aumentan su agresividad durante el embarazo.
+Eclamsia.
+Síndrome HELLP
+Coriocarcinoma
+Enfermedades autoinmunes provocadas por antígenos del feto: miastenia gravis.
+Síndrome Ballantyne.
+Incompatibilidades genéticas materno-fetales.
+Alteraciones genómicas del cigoto: mola hidatidiforme y triploide.
+Cánceres desarrollados por el propio embrión y que pueden afectar a la madre.
+Síndrome de Beckwtih-Wiedermann.
¿Suficiente?.
29/11/12 12:27 AM
Comentario de Yolanda
eowo, lamento tu dolencia, rezaremos po ello.

Lo que no quita para que te diga que me parece que en tus preguntas me estás tomando el pelo; no puedes hablar en serio.

29/11/12 12:33 AM
Comentario de Juanjo Romero
gringo, me refería a las legislaciones, es lo que te he preguntado. El aborto no es necesario, tu mismo lo reconoces. ¿Complicado? Desde luego.
29/11/12 12:48 AM
Comentario de Beatriz
Gringo, no soy médico pero de la eclamsia te puedo decir que no pasa de una preclampsia. Por qué crees que a las embarazadas les miden la presión todos los meses? si le sube la presión tratamiento con medicamentos, y si no se controla, se le adelanta el parto. Los ginecólogos son los primeros en querer salvar la vida de los dos.

No conozco una sola persona que estando gravemente enferma, saliera embarazada. Han sido madres antes o después cuando se han curado.

29/11/12 12:54 AM
Comentario de Beatriz
Diversos cánceres (melanomas, linfomas) aumentan su agresividad durante el embarazo
----------

jajaja, esto seguro lo has sacado de una página pro-aborto.

Tú no tienes idea lo que significa un aborto para una madre. Los abortistas no lo dicen pero la gran mayoría sufren de depresión crónica, NUNCA olvidan al hijo que abortaron. Pasan los años y piensan "hoy tendría 5 años", "hoy tendría 6 años". Ayer conversaba con una psicóloga y le pregunté si tenía pacientes con depresión por aborto. Me respondió que sí y que ellas le dicen con angustia "¿por qué tengo este dolor en mi corazón? ¿por qué no se me va?". Buscan al psiquiatra o al psicólogo para que les quite la pena, con terapia o con antidepresivos. Es muy triste.

Esas mujeres que salen orgullosas con un letrero "es mi cuerpo y yo decido lo que hago" no tienen idea a lo que se exponen. Y desconfío de las que dicen que han abortado y están felices. Hay mucho dinero en juego, es un gran negocio el aborto.
29/11/12 1:03 AM
Comentario de Beatriz
Y por cierto, acabo de recordar que esta psicóloga con la que conversé ayer me contó que hizo su tesis sobre el aborto y sus secuelas, es decir, la depresión crónica. Cuando terminó de exponer se le acercó un médico y le dijo "Muy bien, pero no nos malogres el negocio". Espeluznante.

Ahora si me retiro :)
29/11/12 1:29 AM
Comentario de gringo
1)Buenos días, he leído algunos disparates pero antes de enfadarme quiero empezae con una buena noticia.
Me he despertado sabiendo que en el hospital de Vinalopó en Elche (Alicante, España), una mujer llamada Inmaculada que padecía una grave enfermedad cardíaca, fue operada a corazón abierto de un triple bypass coronario durante su embarazo y ha podido ser madre.
Los médicos afirman que solo se conocen uno o dos casos en todo el mundo de estas características en los que la madre y el niño han salido con vida.
¡Sería estupendo que fuera así siempre!.
Pero por desgracia eso no ocurre, lo normal es que ese tipo de casos acaben en aborto natural o que se tenga que provocar.
La cuestión para mí es que se permita a la madre elegir la opción que considere adecuada según los dictados de su propia conciencia.


2)Juanjo Romero.
Yo no sé que hacer contigo. ¿Cuando he dicho que el aborto no es necesario si precisamente he publicado una lista de enfermedades en las que los médicos consideran que sí es necesario?. ¿Por qué eres así?.

3)Beatriz.
Pues mira, no eres médico, yo tampoco, pero al menos no digo los disparates que tú dices:
+"No conozco una sola persona que estando gravemente enferma saliera embarazada".
Pues te acabo de poner un ejemplo con la mujer de Elche, y deberías pararte a pensar que el que no los conozcas no quiere decir que no existan ¿o acaso la smujeres con tuberculosis, o problemas hepáticos o cardíacos no pueden quedarse embarazadas?.
+"La eclamsia no pasa de preclampsia".
A ver bonita, entonces ¿por qué se distingue entre eclampsia y preclampsia?. ¿No sabes lo que significa el prefijo "pre-"?.
+ (algunos cánceres melanomas, ninfomas, aumentan su agresividad durante el embarazo) "jajajaja esto seguro que los has sacado de una página proaborto".
No, esto lo he sacado de la Revista médica de Chile, en su artículo "Ética científica del aborto terapéutico", precisamente por ser un país sudamericano con legislación muy restrictiva sobre el aborto. De hecho, está totalmente prohibido, aunque se está discutiendo legalizar el aborto terapéutico.
También puedes consultar la Revita médica del Uruguay:
"En las pacientes embarazadas, dada la mayor inciencia de linfomas agresivos..."
(htpp://www.rmu.org.uy/revista/2020v2/art7.pdf)
+"Es un gran negocio el aborto".
Es un gran negocio el aborto libre. El aborto terapéutico apenas afectaría al 1% de todos los abortos en España, y además es un derecho y necesario para salvar a la madre.




29/11/12 10:50 AM
Comentario de Yolanda
A ver, Gringo, antes de enfadarte:

El caso de la señora de Elche: ¿necesitaba la operación para sobrevivir? ¿Sí? ¿Se operó? ¿Vivieron ambos? Maravilloso. ¿Y si llega a morir el feto por la operación de la madre? Una desgracia terrible, pero no hay culpa. Ya está. Creo que es la tercera vez, con ejemplos distintos, que lo explico.

Lo curioso es que cuando se hable de estos temas, y sin que acabe nunca de ver claro cuál es el lugar al que queréis llegar, recurrís a la casuística, nunca a los principios, porque ahí está todo meridianamente claro. Y la casuística a la que hay que recurrir es siempre la del caso excepcionalísimo. Cierto que el caso excepcionalísimo es un caso de dolor humano y merece la misma atención, comprensión y consideración solícita que merezcan otros más frecuentes o comunes.

Pero, ye esto es lo más importante, el caso excepcional no merece una ley. Las leyes no pueden ni deben prever excepciones excepcionalísmas (la consecuencia la hemos visto: más de 100.000 abortos anuales acogidos a supuestos fingidos y en claro fraude de ley).

Los Códigos tipifican faltas y delitos; y sus penas (variables aun dentro de un mismo tipo) y éstas varían en función de las circunstancias (que se llaman así por algo, por su imprevisibilidad, por ejemplo). Estas circunstancias pueden ser agravantes, atenuantes y hasta eximentes. Y están justamente para la casuística.

Si una mujer, en una situación apurada, apuradísima, trágica, desesperada (no sé cuál, la que sea, pero alguna circunstancia terrible, la que tú quieras imaginar) comete un aborto, incluso un aborto que hubiera podido ser evitado sin daño para madre e hijo, pero lo cometiera en unas circunstancias excepcionales, la norma moral (y la legal debería ser igual) es la que es, la misma, es la norma general, que como tal norma general no puede contemplar casos y circunstancias particulares (y, por tanto, imprevisibles).

Pues bien, esa mujer y pongamos que fuera yo misma o una hija mía, no hablemos de mujer de Elche, sino de mi propia debilidad-, esa mujer, decía, puede confiar, debe confiar en que la justicia, la divina y la humana, la juzguen conforme a las circunstancias en que cometió la violación de una norma moral general. De Dios esperaría misericordia; de la justicia humana, clemencia. De ambos, sentido común. Hay circunstancias que atenúan la culpa (y en consecuencia, la pena) ¡y las hay que incluso eximen, sin que la conducta, en sí, deje de ser lo que es en abstracto: una inmoralidad y/o un ilícito penal!

¡Pero es que eso vale par un aborto, para un homicidio, para un estacionamiento en doble fila o para un atraco! Vale para cualquier ilícito. Los códigos no hacen tipos de las excepciones: NO DEBEN, NO PUEDEN, ES UN CONTRASENTIDOOOOOOO... Y no por la excepcionalidad de los casos se modifican las normas generales. Eso es lo que se hace con las leyes que despenalizan supuestos (o plazos) y las consecuencias están a la vista.

Perdón por las mayúsculas, es que ya mosquea tanta incapacidad de entender lo elemental.

29/11/12 11:40 AM
Comentario de Yolanda
Finalmente, ¿qué sentido tiene la lista de enfermedades que traes como ejemplos en los que los médicos "aconsejan" el aborto?

Es lo de siempre: hay casos y casos. No hay dos eclampsias iguales. Las hay con pre y sin pre. Y las sin pre (¿cuántas puede haber que jsutifiquen un cambio legislativo?) la decisión es una emergencia vital: ¡no es legislable, por Dios!

Los médicos -¿cuáles?- no aconsejan ni dejan de aconsejar: proponen maneras de salvar pacientes. Luego ya... los hay con escrúpulos y los hay sin ellos.

Tú mismo dices: "Es un gran negocio el aborto libre. El aborto terapéutico apenas afectaría al 1% de todos los abortos en España, y además es un derecho y necesario para salvar a la madre"

Lo del derecho, como todos, queda subordinado a otro derecho que lo preceda. Es decir: es un derecho indiscutible preservar la propia vida. los medios para hacer valer ese derecho son los que se discuten, ¿no es así? Pues si tú mismo dices que no llegaría al 1% y, dentro de ese 1% hay casos muy diferentes entre sí, basta el principio general y la consideración de circunstancias en cada caso. Siendo estrictos con estas consideraciones, ese "apenas 1%" es un 0,00??% en el que la vida de la madre esté a salvo sólo si se practica un acto directo de aborto.
29/11/12 11:52 AM
Comentario de gringo
Yolanda:
Hablemos de tres cosas distintas. Y no te preocupes que yo no usaré negritas ni mayúsculas.
1)De si existe realmente el aborto terapéutico entendido como eliminar el feto para salvar a la madre, y no como consecuencia inevitable de intentar salvar a la madre.
2)De si el aborto terapéutico es moral o inmoral.
3)De si el aborto terapéutico debería ser legal o ilegal.

1)Sí, el aborto terapéutico existe. Tanto en casos de enfermedades graves previas que pueden empeorar con el embarazo, como por complicaciones grave sdel embarazo se puede poner en alto riesgo la vida de la madre de tal forma que hagan aconsejable el aborto.
Por ejemplo cito al Departamento de Ética del Colegio Médico de Chile, por ser uno de los países con una legislación antiabortista más duras del mundo:
"Pese a los avances de la ciencia médica (...)aún persisten alguna sindicaciones en las que lamentablemente no queda otra solución que proceder con la interrupción del embarazo. Estas condiciones pueden darse en embarazos ectópicos, infección ovular con sepsis graves, en ciertos tumores (...) y severas anomalías cromosómicas embrionarias, en casos de eclampsia y enfermedades autoinmunes que no reponden al tratamiento médico."

2)El aborto terapéutico lo considero moral en el sentido de que en una fase temprana del desarrollo el embrión no es una persona (evidentemente no estais de acuerdo), y en cuanto a que ya se haya formado el feto creo que es una decisión personal de la madre, la cual hay que respetar puesto que está en juego su propia vida.

3)¿Exactamente qué quieres decir con tu parrafada sobre las leyes, que como los casos de abortos terapéuticos son pocos no merece la pena contemplarlos en la legislación?.
¿Cuántos son "pocos"? En los últimos quince años se han producido en España más de un millón largo de abortos. basta con que tan solo un 1% realmente fueran abortos terapéuticos para estar hablando de 10.000 mujeres que estaban en peligro de muerte.
¿Qué es eso de que las emergencias vitales no son legislables?.¡Pues claro que deben ser legislables, para que los médicos sepan qué hacer o no sin miedo a ir a la cárcel! ¿pero tú te imaginas que llegue el momento de tomar una dura decisión que puede salvar a la madre y nadie sepa qué hacer o no se atreva a hacerlo?.
Por ejemplo ¿es necesario legislar sobre si un niño necesita una transfusión de sangre que le salve la vida, y aparece un conflicto entre la opinión de los médicos y las creencias de los padres?.
Claro que son legislables, por eso la ley debe contemplar los agravantes, los eximentes, las despenalizaciones o las prohibiciones.



29/11/12 2:34 PM
Comentario de Yolanda
O no me lees, o te ciegas tanto en tu empecinamiento que se te nubla el entendimiento.

A ver, lo intento por última vez:

1) Obviamente existe un aborto que llaman "terapéutico". Basta ponerle un nombre a algo para decir que existe. Si se me ocurre un adjetivo, folklórico, por ejemplo, y consigo hacerlo prosperar en los medios, ya existe el aborto folklórico.

Lo que diga al respecto el Departamento de Ética del Colegio Médico de Chile no deja de ser una opinión. Y es discutida. Por tanto, si es discuitida, es discutible. Y basándose en datos y hechos.

Desde luego no es 100% cierto (y para afirmarlo no es preciso ser médico sino vivir conocer miles de embarazos) que "aún persisten alguna sindicaciones en las que lamentablemente no queda otra solución que proceder con la interrupción del embarazo". Siquiera porque no conozco ningún caso de embarazo extrauterino ni de eclampsia que se haya planteado siquiera el aborto (con que conociera UNO, ya sería discutile, pero son más) En los embarazos ectópicos siempre han dado síntomas con el embrión muerto y las eclampsias se han resuelto con un tratamiento o adelantando el parto (son cosas de tercer trimestre y casi siempre en fetos viables). Vamos, que en Chile pueden hacer afirmaciones todo lo categóricas que quieran, pero la realidad es más sutil. Y además, tozuda.

2) Nada que decir, obviamente, no estamos de acuerdo. Sobre si un embrión es un ser humano o no, también podemos traer afirmaciones de científicos tan categóricas o más que las de los chilenos que tú traes. Pero, como mínimo, el principio que de toda la vida se aplica a los adultos reos de delitos: in dubio, pro reo. Cuánto más a un inocente. Por si es un ser humano, tratémoslo como tal.

3) Haces mal en llamar despectivamente "parrafada" a mi argumentación. Es algo elemental de las primeras lecciones de la parte general del derecho penal. Y aún haces peor en demostrar que lo has leído por encima y que vuelves a anticipar lo que pretendo decir, en vez de leer lo que digo realmente:

"¿Exactamente qué quieres decir con tu parrafada sobre las leyes,que como los casos de abortos terapéuticos son pocos no merece la pena contemplarlos en la legislación?."

Pues no he dicho eso. A lo mejor si lees la "parrafada" de nuevo, entiendes qué digo. No es una cuestión de merecer la pena en razón de la cantidad. Es una cuestión de imprevisibilidad de toda circunstancia. Y ese es el motivo por el cual los códigos proponen las circunstancias agravantes, atenuantes y hasta eximentes, sin necesidad de despenalizar un tipo penal.

Vamos a hacerlo más clarito y con asuntos menores. Por ejemplo: un agente ve que yo dejo el coche en doble fila. Me va a poner una multa pero el agente ve que he salido del coche corriendo a recoger del suelo a una anciana que ha resbalado y está herida. O, por el contrario, el agente ve que he salido del coche a saludar a la vecina y decirle lo monísimo que le queda el nuevo corte de pelo y lo divina que está. O al cajero automático.

Pues el código de la circulación jamás contemplará el caso de la anciana que se ha resbalado, ni dirá que mal está ir al cajero dejando el coche en doble fila, pero peor está dejarlo para conversaciones frívolas con una amiga.

¿Qué hacen los códigos? Tipifican (¿entiendes que la palabra "tipo" es necesariamente general?) Y, ¿por qué crees que hay penas para un mismo tipo de, por ejemplo, "de seis meses a dos años"? ¿Para dar cancha a la discrecionalidad absoluta de los jueces y que penen a los simpáticos con seis meses y a los de nariz ganchuda con dos años? ¿No será para determinar la pena en función de las circunstancias atenuantes, agravantes , etc? Incluso, si se dan circunstancias eximentes, absolver y no penar. Y cuando un juez absuelve, no porque no se haya cometido un delito, sino porque las circunstancias lo hacían no punible (casos de inimputabilidad, de legítima defensa, de necesidad extrema... que hay que valorar en cada caso), no se levanta toda una legislación por ello.

¡Pero eso no ocurre con el aborto en particular, sino con cualquier ilícito! Con cualquiera. Con un hurto, con una estafa, con una agresión con lesiones, con injurias, con estragos, con homicidios... En principio se podría absolver a alguien de un genocidio efectivamente cometido. En principio.

Pero por un caso que resultase absuelto por no sé qué circunstancias eximentes posibles, a nadie se le ocurriría despenalizar el hurto, los estragos, el homicidio, genocidio en tales o cuales circunstancias muy extremas Porque para eso ya hay mecanismos inventados hace milenios. Milenios, Gringo, que no es de hoy ni de hace dos días. Ni menos aún son cosas mías, ni es ideología, ¡es el Derecho! ¡Consiste en eso! Es lo que lleva haciendo el ser humano desde que fue procurando que el imperio de la ley estuviera por encima de la venganza y del yo me lo guiso yo me lo como. Se trata de legislar tipos y contemplar circunsatncias. Y no es una cuestión de cantidad, sino de no propiciar el fraude de ley.

Por el contrario: SÍ es ideología localizar un ilícito concreto (casualmente uno en el que la víctima jamás podrá defenderse) y hacer la única excepción, una ley especialmente despenalizadora de supuestos, plazos, casos límite, que no se hace en ningún otro tipo.

Te pongas como te pongas, si el aborto es un delito en el que se hila tan fino buscando casos límite que despenalizar, es porque se busca la posibildad del fraude de ley. Y si se aborta con tanta alegría en ese 97% de abortos es, lisa y llanamente, porque la víctima es de las pocas que no pueden revolverse, defenderse y clamar justicia.

O te lees bien el punto 3, o tiro la toalla.
29/11/12 4:06 PM
Beatriz:

"eowo. Hoy pediré por tu salud."

Gracias. De hecho, va bien el asunto. En la biopsia salieron células con núcleos redondos e isomorfos, o sea que no hay signos de malignidad.

"Hay mucho dinero en juego, es un gran negocio el aborto."

Cuidado... Ese argumento, supuestamente antiabortista, es peligroso,pues da pie a que se insista en que el aborto se pague con impuestos, como en Reino Unido.

Retomando el tema:

"Si preguntas si es moralmente lícito, sí lo es si no hay otro tratamiento para salvar a la madre. Siempre es lícito salvar la vida de la madre."

¿Por qué va a ser lícito sacrificar al hijo por la madre? Yo tengo dos niñas en mi familia, y jamás admitiría sacrificar a ninguna de ellas para salvarme de mis actuales problemas de salud.




29/11/12 5:26 PM

Yolanda:

"eowo, lamento tu dolencia, rezaremos po ello."

Gracias. Todo va bien,incluso las radiografías de tórax. Aunque llevaré seguimiento. No hay que descuidarse.

"Lo que no quita para que te diga que me parece que en tus preguntas me estás tomando el pelo; no puedes hablar en serio."

Te hablo totalmente en serio cuando te digo que si acaso yo tuviera una enfermedad mortal, y pudiera salvarme sacrificando a alguna de las dos niñas de mi familia, me negaría rotundamente a perpetrar esa cobarde agresión contra ellas. Aplica mi mentalidad a una mujer embarazada, y entenderás por qué llamar "canallas" o "cobardes" a las mujeres que buscan un aborto terapéutico, como la hindú del caso irlandés de moda.


"Los códigos no hacen tipos de las excepciones: NO DEBEN, NO PUEDEN, ES UN CONTRASENTIDOOOOOOO... Y no por la excepcionalidad de los casos se modifican las normas generales."

A veces sí, por ejemplo, en el caso de los golpes leves a un menor, en el ejercicio de corrección, si han llegado a establecerse leyes específicas.

De todos modos, existen las jurisprudencias, y en ellas debemos intervenir. Ningún aborto deberá efectuarse tras bambalinas. Todo aborto debe estar en conocimiento de las autoridades y de la población en general.

29/11/12 5:32 PM
Yolanda:

Este párrafo que escribiste es peligrosísimo, pues en esa teoría falaz basan su abortismo infinidad de gobernantes:

"Si una mujer, en una situación apurada, apuradísima, trágica, desesperada (no sé cuál, la que sea, pero alguna circunstancia terrible, la que tú quieras imaginar) comete un aborto, incluso un aborto que hubiera podido ser evitado sin daño para madre e hijo, pero lo cometiera en unas circunstancias excepcionales,"

Como que estás metiendo, de forma velada, el aborto electivo en el mismo saco que el aborto terapéutico.

Analízalo, y estás cometiendo, pero magnificado, el mismo error que le atribuyes a Gringo.

Cuidado, mucho cuidado con echar en el mismo saco los MÓVILES de un crimen y sus JUSTIFICACIONES.

Y más peligrosa es tu apología de impunidad:

"la norma moral ... esa mujer, decía, puede confiar, debe confiar en que la justicia, la divina y la humana, la juzguen conforme a las circunstancias en que cometió la violación de una norma moral general. De Dios esperaría misericordia; de la justicia humana, clemencia."

Al amparo de una supuesta clemencia se han cometido infinidad de fechorías cuál más atroz.

La clemencia es una virtud, pero tomada con exageración se convierte en vicio. Clemencia extremista es complicidad.

Concluyes:

" Y cuando un juez absuelve, no porque no se haya cometido un delito, sino porque las circunstancias lo hacían no punible (casos de inimputabilidad, de legítima defensa, de necesidad extrema... que hay que valorar en cada caso), no se levanta toda una legislación por ello."

Cuidado: en el caso aborto, creo que todos los abortos provocados por motivos médicos deberían informarse a un organismo especial. No podemos dejar los casos a la discrecionalidad de cada galeno, pues abundan los matasanos.

29/11/12 5:37 PM
Gringo:

"La cuestión para mí es que se permita a la madre elegir la opción que considere adecuada según los dictados de su propia conciencia."

Cuidado, mucho cuidado: ello daría pie a que cualquier madre pudiera decidir abortar hasta por un dolor de cabeza.

Yo lo que creo es que debe establecerse un Instituto Materno-fetal que registre todos los inicios y terminaciones de embarazos. Y cuando los embarazos finalicen no por parto, sino por defunción fetal (aborto), hay que indagar las causas.

Nada debe hacerse en secreto. Que ese Instituto conozca los casos, y que los diagnósticos se publiquen en Internet, ocultando los nombres de las pacientes, pero no los detalles clínicos.






29/11/12 5:40 PM
Comentario de gringo
Yolanda:
1)Estamos hablando porque una mujer llamada Savita Halappanavar está muerta. No creo que sea el contexto más adecuado para frivolidades del tipo "aborto folklórico".
Hay mujeres que sufren enfermedades graves y que se quedan embarazadas o que las desarrollan durante el embarazo, y a veces se ven en la encrucijada de tomar la difícil decisión de abortar o no a su hijo.
No me resulta agradable hablar de ello pero creo que es necesario para aclarar cosas.
Y me vas a permitir que para las cosas serias y para los abortos terapeuticos le haga más caso a los profesionales de la medicina que a ti, sobre todo si tus argumentos viene a ser que los médicos se han inventado lo de los abortos terapéuticos.
¡Qué decepción! tú también acabas así. Al final vuestro arguemento siempre es el ataque ad hominem, que si los científicos son todos unos mentirosos o manipuladores.

2)A ver si lo entiendo. Tu postura es que ningún tipo de aborto debe ser legalizado ni tan solo despenalizado, sino que cuando ocurra un caso de aborto terapéutico un juez deberá resolver si se cometió o no delito o si hay alguna circunstancia eximente.
Con ello lo que pretendes es proteger por encima de todo al feto (incluso por encima de la vida de la madre pues hay que procurar por todos los medios salvarlo aunque ello multiplique las posibilidades de muerte de la madre), y evitar que se pueda cometer un fraude de ley.
¿Correcto? (¿y no podrías expresarlo así de fácil?).
Bueno, objeciones:
El fradude de ley no se comete con los casos de aborto terapéutico con riesgo para la vida de la madre y que son a los que me refiero.
El fraude de ley se comete con aquellos abortos considerados trapéuticos en los que se supone que está en peligro la salud mental de la madre.
Es fácil fingir una enfermedad mental sobre todo cuando un psiquiatra a sueldo de una clínica te firma un papel sin siquiera entrevistarse contigo.
¿cómo se finge un embarazo ectópico ante dos tribunales médicos distintos?.
Es neceario despenalizar el aborto terapéutico porque así se evita primero poder influir en la decisión de los profesionales médicos y en la de la mujer, ante la perspectiva de tener que ir a juicio, lo que puede alterar o retrasar la decisión correcta, provocando la muerte de la madre.
Segundo porque si vas a juicio un juez obtuso puede condenarte sin importarle nada las circunstancias que puedas alegar. Y bastante tiene ya una mujer con haber tendio que abortar y padecer una enfermedad grave como para que encima la manden a la cárcel.
Por eso es necesario que haya un pronunciamiento claro por parte de las leyes.





29/11/12 5:46 PM
Comentario de Kewois
Yolanda:

>Alucinante Kewois (como suele, pro otra parte). Buscando, rebuscando, requeterrebuscando >situaciones excepcionalísmas para... ¿para justificar el 97% de los abortos perpetrados porque sí, >porque me viene mal ahora haberme preñado en un descuido?

No.
Yo te hice una pregunta respecto de esos casos no hablé nunca de generalizaciones.

Si quieres discutir con muñecos de paja bien, pero no cuentes conmigo.

No son casos excepcionalísimos no descolgados, luno se deriva del posteo principla y el otro lo publicó otro comentarista.


> Simplemente digo, y me reafirmo, que sufres intoxicación de mensajes tendenciosos de ese tipo.

Simplemente digo que te concretes a lo que afirmo y digo y no lo que supones.

>Pero en la que detallas de los antibióticos (a falta de otros detalles que seguramente serían >suficientemente relevantes como contribuir a dilucidar la cuestión), lo suyo es probar el método 2 >y, si no funciona, el 1. Obvio.

Ok.
En realidad prácticamente te juegas por el 2 porque luego el 1 no es efectivo.


>Y en cuanto a la quimioterapia, ¿pretendes impresionar con el "Entonces perfecto. Denle la >quimioterapia altamente tóxica a la madre embarazada y listo"? Pues claro. Un cáncer es algo >muy serio, no es una infección

No tienes idea de lo que es una septicemia

>si hay esperanzas de curación par la madre con la quimioterapia y no se está buscando la muerte >del feto sino la curación de la madre, ella aceptará el tratamiento y sucederá luego lo que tenga >que suceder sin que haya nada moralmente represnible.

A ver te lo repito.

Método 1. Probabilidad de curarse 80% probabilidad de aborto 90%
Metodo 2. Probabilidad de curarse 60% probabilidad de aborto 5%

Que eliges??

Yo creo que esa decisión es de la mujer y solo de la mujer.
No condeno a nadie.




>¿Que hay mujeres que, heróicamente hacen otra cosa y mueren por salvar al niño? Bueno, pues >por lo heróico de la conduicta es po lo que se las recuerda.

Es lo que le contesté a EOWO
>Pero no mueren por no abortar, mueren de cáncer. No son heróicas por no abortar: no abortar no >es una conducta heróica. Conducta heróica es rechazar un tratamiento que podría salvarte por >salvar la vida del hijo. La diferencia es calra, no es preciso ser un un genio para entenderla.

La entiendo perfectamente.

El problema acá que se plantea es si se legisla que solo el método 2 es aplicable en cualquier etapa del embarazo.
Es decir si se deja a la mujer elegir o no se le da elección.

Kewois
29/11/12 6:40 PM
Comentario de Yolanda
Está claro que no escribo en castellano: ewo entiende una barbaridad que no he dicho. Pero ewo, ¿cómo puedes pensar que apelar a la misericordia de Dios en el caso de una mujer arrepentida de un aborto es justificarlo?

Mira, ewo, te digo lo que les digo a mis alumnos de 15-16 años cuando, al debatir sobre estas cosas, y verme tan incondicionalmente contraria al aborto, enseguida apelan al tremendismo y a las lágrimas. Cuando se quedan sin argumentos, me dice qué haría yo si resultara embarazada por una violación; o una hija mía fuera violada. Creen que así desarman. Y no. Los debates son enfrío. La angustia y el dolor, no. Mi respuesta es ésta: no sé o que haría, pero sí sé qué debería hacer.

Por eso, ewo, lo único que he querido decir con mi ejemplo de mujer desesperada es decir que sabemos qué deberíamos hacer, pero que, si presa de la angustia y la desesperación, alguien comete una atrocidad, merece mucha más misericordia que el que la comete por frivolidad, ¿o no?

Aplica la descripción, no a un aborto, sino a cualquier otro delito. A ver si así, en la línea de los principios, nos entendemos.


Y luego, Gringo, que se empecina en hacerme decir otras cosas que tampoco he dicho. Y sigue sobreinterpretando lo que él cree que, en realidad, pretendo decir aunque no lo diga. Pero como se ajustaría mejor a sus prejuicios que yo dijera lo que pretendes hacerme decir...

¡Qué decepción, Gringo! ¿Tú también eres como los otros que vienen aquí tocar las narices a pelear contra enemigos de paja y, si no les dicen lo que esperan oír, siguen en sus trece... ? Ejemplos:

¿Correcto? (¿y no podrías expresarlo así de fácil?

Ya has vuelto a patinar. Y me cuesta muchísimo creer que sea por incapacidad.

¡¿Pero quién dice que los médicos se hayan "inventado" nada de ese informe?!

¡¿ Pero quién habla de "fingir" embarazos ectópicos?!

Así todo, ¿y sigues sin ver cuál es el meollo de la cuestión?

Pero lo que ya es de aurora boreal es que digas que un juez obtuso te puede condenar sin contemplar las circunstancias... eso es un argumento que ni el más lerdo de mis alumnos de 2º de ESO emplearía, Gringo, por favor. Un juez obtuso te puede condenar si eres acusado de cualquier cosa, de la que sea. ¡Eliminemos a los jueces, por si acaso alguno hay que sea obtuso!

¡Si en plena emergencia vital de una trompa en la que la mujer está desmayada de dolor se decide en segundos extirparla con un embrión muerto y por ninguna cabeza sana se pasa la presunción de que la muerte de un feto fuera provocada! Es que la vida de la madre y la del feto valen exactamente lo mismo, como bien dicen los obispos irlandeses, lo mismo valen. ¿Cuántas mujeres mueren en países ricos como el nuestro por un embarazo ectópico? Yo ya he visto varios, en ninguno, NINGUNO; se practicó un aborto directo.- No sólo no se practicó, es que a los médicos nis e les pasó por la cabeza. Ni falta que hacía.

Sólo ponemos voz a la defensa del feto, que no la tiene -las madres sí, nostras tenemos voz, pero nuestros hijos no nacidos, no la tienen- y es, de hecho, como sabes, objeto de todos los atropellos al amparo de una despenalización de todo punto innecesaria y en cuyas falacias argumentales se esconde los motivos menos confesables: la frivolidad y el negocio.

Y dije que que tiraba la toalla y la tiro. No sé qué me puede hacer pensar que, esta vez sí, leas y entiendas si todas las anteriores no has querido.

Y encima me arriesgo a que algunos como ewo me achaquen no sé qué tibiezas por apelar a la misericordia de Dios para con el pecador y a la clemencia de la ley humana para con el desesperado frente al simplemente malvado. Y por ahí no paso.
29/11/12 7:02 PM
Comentario de Kewois
eowo
K >"Porque justamente demuestra lo excepcional de esa conducta. "
Eowo>¿Y no es eso una vergüenza para la especie humana?


Quizás-
También se supone que en Latinoamérica la mayoria es cristiana y se supone que todo crisatiano comparte el pan con su prójimo, pero en muchos lugares de Latinoamérica hay hambre...... es una vergüenza para la especie humana???


>Veamos: si una niña de dos años se está ahogando en un río, y su padre no se arroja a salvarla, >todos lo tilarían de "cerdo cobarde", y no le valdrían pretextos del tipo "es que tengo otros dos >hijos a los que no quise dejar en la ofrandad".


Pero depende. Si la muerte de la niña es inminente y el padre no tiene posibilidades de salvarla no se le puede exigir que se arroje.
Es su decisión.
No puedes obligar de alguna manera a que el padre se arroje y casi seguro muera.


>Juanjo Romero
>Kewois, gringo, se nota que ninguno de los dos ha entendido el principio, es realmente sencillo y >en la práctica médica no existen esas disyuntivas, nunca es preciso matar directamente al bebé >(aborto "terapéutico") para salvar a la madre. Pongan casos reales si de verdad tienen dudas.

El aborto terapéutico si existe.
Y a diferencia de lo que muchos pintan acá no es que los médicos y las mujeres deciden abortar alegremente y porque si. Simplemente porque quieren evitarse alguna incomodidad, sino porque no les queda otra alternativa.

Si una mujer tiene cáncer o una severa infección o un embarazo ectópico o cualquiera la de las enfermedades que menciona Gringo en su lista los médicos desde ya que trataran por todos los medios de salvar a ambos, a la madre y al niño.

En algunos casos habrá situaciones de más o menos riesgo y lo que decimos es que en los casos extremos la madre deberá evaluar cada situación.

Por ejemplo si el cáncer se detecta a un mes del parto pues se hace una cesarea y listo. Luego se trata el cáncer.
Si hay un tratamiento efectivo y que no produce abortos pues se utiliza ese medio.
El problema es que pasa si se detecta un cáncer invasivo en el primer trimestre.

El problema es cuando se dan los casos en no quedan opciones. El tratamiento casi con seguridad producirá un aborto.

Se pide y hay una ley porque puede ser que haya personas que luego que el médico y la mujer toman la decisión de iniciar el procedimiento y que se produce el aborto puedan juzgar al médico por mala praxis arguyendo que no debió aplicar ningún tratamiento o que causo abortos alegremente.

Repito, si hay alternativa entonces el caso no se plantea.

Kewois
29/11/12 7:17 PM
Gringo:

"Hay mujeres que sufren enfermedades graves y que se quedan embarazadas o que las desarrollan durante el embarazo, y a veces se ven en la encrucijada de tomar la difícil decisión de abortar o no a su hijo."

¿Difícil decisión de asesinar o no? El problema es que esa decisión actualmente es fácil, pues no implica sanción penal. Si una mujer en ese caso supiera que de decantarse por asesinar a su hijo pasaría el resto de su vida en la cárcel, sí que sería difícil para ella tomar la decisión de matarlo. Sería más fácil arriesgar su vida esperándose a la cesárea que tener cárcel segura.


"Y bastante tiene ya una mujer con haber tendio que abortar y padecer una enfermedad grave como para que encima la manden a la cárcel."

Es siniestro poner como víctimas a los verdugos.

Es como si dijéramos que "bastante ha sufrido un terrorista o un violador asesino serial, para aumentar su sufrimiento con castigo carcelario". Ridículo y atroz.

La clemencia, como toda virtud, se convierte en defecto cuando se aplica en forma extremista.

"Por eso es necesario que haya un pronunciamiento claro por parte de las leyes."

Se insiste en que en España, todos los abortos fuera de plazo, cometidos por causas médicas, sean notificados a un Instituto especializado. El caso al menos evitar abusos.




29/11/12 8:11 PM
Kewois:


"Método 1. Probabilidad de curarse 80% probabilidad de aborto 90%
Metodo 2. Probabilidad de curarse 60% probabilidad de aborto 5%

Que eliges??"

Hay que elegir el segundo método.

"Yo creo que esa decisión es de la mujer y solo de la mujer.
No condeno a nadie."

He ahí lo malo: dejar la decisión en manos de la madre, obviando los intereses del hijo. El Estado debe intervenir para evitar abusos maternos con complicidad médica. Por eso se insiste en que todos los casos clínicos que sustenten un aborto terapéutico sean verificados por un inspector especializado.

"Pero depende. Si la muerte de la niña es inminente y el padre no tiene posibilidades de salvarla no se le puede exigir que se arroje.
Es su decisión.
No puedes obligar de alguna manera a que el padre se arroje y casi seguro muera."

Entonces, por regla de tres, no puedes obligar a un feto a sacrificarse por su madre.

"Se pide y hay una ley porque puede ser que haya personas que luego que el médico y la mujer toman la decisión de iniciar el procedimiento y que se produce el aborto puedan juzgar al médico por mala praxis arguyendo que no debió aplicar ningún tratamiento o que causo abortos alegremente."

Si no hay una ley, no sólo el Estado puede abusar del médico, sino al revés: no faltará el matasanos que por un simple dolor de muelas justifique un aborto. Insisto en que todos los casos de aborto deben ser notificados a un instituto rector, de preferencia antes de ser practicados, a ver si ese instituto los autoriza o no.



29/11/12 8:15 PM

Yolanda:

"Pero ewo, ¿cómo puedes pensar que apelar a la misericordia de Dios en el caso de una mujer arrepentida de un aborto es justificarlo? "

Es el clásico truco: usar la misericordia de Dios para hacerla extensiva a la misericordia humana y así meter el aborto electivo disfrazado. La teoría del delito despenalizado es propia de lobos con piel de oveja.

"Y encima me arriesgo a que algunos como ewo me achaquen no sé qué tibiezas por apelar a la misericordia de Dios para con el pecador y a la clemencia de la ley humana para con el desesperado frente al simplemente malvado."

¿Es que no un "malvado" es un "desesperado que carece de autocontrol"? ¿Es que no las leyes sirven para amedrentarnos con castigos y así reforzar nuestro autocontrol y quitarnos lo malvados?


"si presa de la angustia y la desesperación, alguien comete una atrocidad, merece mucha más misericordia que el que la comete por frivolidad, ¿o no?"

Eso que acabas de decir nos llevaría muy lejos. Si alguien comete una atrocidad "por frivolidad", normalmente es porque vive en una sociedad que lo ha condicionado a ello, por ejemplo, los Mara Salvatrucha salvadoreños. Entonces, ese joven puede ser más acreedor a reeducación que a simple castigo.

"Aplica la descripción, no a un aborto, sino a cualquier otro delito."

Eso es lo que acabo de hacer arriba. Un señor letrado, un ingeniero escritor, que mate a su esposa por celos, podría ser más culpable que un pandillero juvenil sádico.

Y lo mismo en el caso aborto: una sueca que mate a su feto por cualquier frivolidad no es totalmente malvada, pues su sociedad le ha enseñado a ser así. En cambio, una chilena que mate a su hijo por estar angustiada por el desempleo, es más malvada, pues no ha respondido al autocontrol que su sociedad le exige. Es como si apuñala a alguien para robarle su cartera: la angustia del desempleo no la exime de culpa.





29/11/12 8:23 PM
Comentario de Yolanda
Bueno, lo que me faltaba, que ewo entienda todo al revés y me acuse de usar un "truco" y que tampoco entienda que con la casuística y la excepción no se construye el criterio.

Caballero, no me ofenda.

Hala, toalla doblemente tirada.

Bueno, triplemente porque ahora veo que también aparece kewois con porcentajes que..., vamos, si me viene un médico con esas certezas y seguridades de porcentajes acabo echándolo a cara o cruz. Si es que...

(kewois: por supuesto que sé qué es una septicemia, y un cáncer, y una septicemia durante el tratamiento de un cáncer, y todos los ejemplos de los que habléis hablado)

29/11/12 8:48 PM
Comentario de Kewois
Eowo


K>Que eliges??"

EO>Hay que elegir el segundo método.

Ok.


>"Yo creo que esa decisión es de la mujer y solo de la mujer.
>>No condeno a nadie."

En otro post pide cárcel a la mujer que eligiere el método 1.


>He ahí lo malo: dejar la decisión en manos de la madre, obviando los intereses del hijo. El Estado >debe intervenir para evitar abusos maternos con complicidad médica.


Realmente piensa que una madre va a abortar alegremente y que además el médico solo le va a proporcionar las peores alternativas???


>Por eso se insiste en que todos los casos clínicos que sustenten un aborto terapéutico sean >verificados por un inspector especializado.

Si desde ya.
Un trámite imparcial, justo y suficientemente rápido. Esto último porque en algunos países la justicia demora meses

>No puedes obligar de alguna manera a que el padre se arroje y casi seguro muera."
>Entonces, por regla de tres, no puedes obligar a un feto a sacrificarse por su madre.

Tampoco puedes OBLIGAR a la madre a que se sacrifique por el feto.

Por lo cual la solución es????


>Si no hay una ley, no sólo el Estado puede abusar del médico, sino al revés: no faltará el >matasanos que por un simple dolor de muelas justifique un aborto.

Eso es una parodia absurda.
Si, hay mujeres que piden el aborto sin que existan causas médicas.

Usted prefiere obligar a sacrificarse a mujeres para evitar que otras usen eso como excusa.

Con ese tipo de pensamiento prohibamos todo porque cualquier cosa puede usarse para un mal fin.

>Insisto en que todos los casos de aborto deben ser notificados a un instituto rector, de preferencia >antes de ser practicados, a ver si ese instituto los autoriza o no.

Ok.

Saludos
Kewois
29/11/12 9:03 PM
Comentario de Kewois
>también aparece kewois con porcentajes que..., vamos, >si me viene un médico con esas certezas y seguridades >de porcentajes acabo echándolo a cara o cruz. Si es >que..

Yolanda:

A Eowo no le resulto tan dificil decir que la elección correcta es la 2.
Yo apuesto a que Juanjo y la mayoria de los católicos también optarían por ella.

Yo te digo, que la madre decida.

Pero incluso eso sería dificl... imagina que el cáncer avanza muy rápido y el embarazo es de 7 meses pero inmaduro.

Todos están de acuerdo que un embarazo de 7 meses es una persona. Acá no hay opiniones diferentes.

Se le dice a la madre que elija entre:

a) el método 1 ahora mismo
b) el metodo 1 pero dentro de un mes para dar tiempo a hacer una cesarea
c) el método 2 ahora mismo

Yo pienso que la mayoría de las mujeres elegirian la opción b) o la c)

Yo también.

Y si la mujer quiere la a) ???????

Justamente hay que hacer una ley que contemple esos casos tambien entendiendo que gran parte de la sociedad católica considera que desde la concepción hay una persona.

No es un tema fácil y no pretendo dar soluciones fáciles.

Kewois
29/11/12 9:13 PM
Yolanda:

"Bueno, lo que me faltaba, que ewo entienda todo al revés y me acuse de usar un "truco" y que tampoco entienda que con la casuística y la excepción no se construye el criterio."

No nos engañemos: el propio Zapatero, ex presidente español abortista, apeló a la "compasión para con la pobre mujer que tuvo que tomar tan difícil decisión" para meter la Ley Aído.

Es un truco viejo disfrazar de "compasión hacia una mujer atribulada" lo que es "complicidad con una mujer canalla".

Una mujer que aborte, hay un sitio donde debe estar. Ese sitio se llama cárcel.
29/11/12 9:26 PM


Kewois:

"Realmente piensa que una madre va a abortar alegremente"

Si no se sintiera esencialmente alegre al quitarse de encima al niño estorboso, no lo mandaría ejecutar. Así de fácil. ¿Que esa alegría puede mezclarse, en ocasiones, con algo de dolor, de remordimiento? Seguramente. Pero eso lo podemos decir de cualquier otro crimen. Mucha gente que ha asesinado por robar, guarda un profundo dolor por el resto de su vida, independientemente de la alegría que le haya proporcionado allegarse de joyas o dinero ajenos.

"y que además el médico solo le va a proporcionar las peores alternativas???"

Depende del médico. Habrá algunos que le recomienden fuertemente abortar; otros más que por cuestión de principios ni le planteen la opción.

"Si desde ya.
Un trámite imparcial, justo y suficientemente rápido. Esto último porque en algunos países la justicia demora meses"

En países como México y España, el aborto terapéutico y el eutanásico o eugenésico son legales, pero no hallamos en la red nigún informe estadístico al respecto. Por ejemplo, dicho informe incluiría algo así:

CASOS DIAGNÓSTICO

213 anencefalia fetal

457 diabetes materna

... etcétera.

"Tampoco puedes OBLIGAR a la madre a que se sacrifique por el feto.

Por lo cual la solución es????"

La antes dicha: registrar casos y más casos para dilucidar hasta qué punto podemos sacrificar a la madre y hasta qué punto al feto, partiendo de la base de que ambos valen objetivamente lo mismo.

Sí a la creación del Instituto Maternofetal en todos los países.











29/11/12 9:28 PM
Comentario de Yolanda
Creo que ya habéis encontrado la horma de vuestro zapato:

Ewo insiste en verme "trucos" compasivos estilo Zapatero. Ya es lo último que me quedaba por ver, que un presunto católico me ofendiera con esos absurdos. Y sale con el ejemplo de la sueca y la chilena, con lo que revela que ha entendido todo justamente al revés.

Y vosotros,que para lo que conviene a vuestros argumentos sibilinos buscáis el caso imposible, para los principios, sin embargo, argumentos a brochazos, incapaces de sutilezas.

Y yo gastando en florituras conceptuales.

Pues si queréis trazo grueso, ya tenéis con quién.

hala
29/11/12 11:09 PM
Comentario de Juanjo Romero
gringo, no mientas, el aborto nunca es necesario, ningún protocolo médico dice que es "necesario" matar al bebé. La verdad, no sé si de tanto repetir copypastes te lo has terminado creyendo.

En alguna de las enfermedades que citas el tratamiento puede también matar al bebé como efecto indirecto. Eso no es aborto terapéutico. Tienes un buen lío y ya se ve que no quieres o no te conviene salir de él.

29/11/12 11:29 PM

Juanjo Romero:

"En alguna de las enfermedades que citas el tratamiento puede también matar al bebé como efecto indirecto. Eso no es aborto terapéutico."

¿Seguro? Y si el feto es el que está enfermo, y por aplicarle un tratamiento ponemos en riesgo mortal a la madre que lo porta, ¿no sería eso un tipo de matricidio?

Aunque sea en forma indirecta, hemos de cometer, o feticidios, o matricidios. Por eso se dice que todo médico tiene algo de salvador y algo de asesino.

Es como lo que ocurre con las prioridades terapéuticas: si sólo disponemos de quinientas inyecciones de penicilina, pero hay mil enfermos, ¿a quiénes hemos de sacrificar? Lo cortés sería dejar al final a los más fuertes, pero los gobiernos a menudo prefieren dejar al final a los viejos improductivos.

Es harto difícil la ética médica, pero insisto: comencemos por exigir que en España se informen los diagnósticos de los abortos cometidos fuera de plazo.


30/11/12 12:36 AM
Yolanda:

Ve este video de Zapatero, en particular desde el 5:04:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=HEV1T2OHAiY&feature=endscreen

¿Acaso no esa postura suya es compartida por infinidad de supuestos católicos?

Lo peor que puede pasarle a la lucha antiaborto es que haya gente que dice: "Estoy en contra del aborto, pero también de encarcelar a la mujer que aborte".

El propio presidente de Uruguay, Mujica, acaba de repetir ese bodrio de argumento.Traslapar la postura pro vida y la postura pro elección, otrora antagónicas, suele tener como triste corolario el triunfo de esta última.

Si el aborto es una elección de tipo criminal, debe disuadirse como cualquier otra elección de esa naturaleza: con la amenaza de castigo como técnica fundamental.



30/11/12 12:48 AM
Comentario de Beatriz
Los obispos irlandeses han sido clarísimos:

■La Iglesia Católica nunca ha enseñado que la vida de un niño en el seno materno deba ser preferida a la de la madre. En virtud de su humanidad común, una madre y su bebé tienen el mismo sagrado derecho a la vida.
■Cuando una mujer embarazada, gravemente enferma, necesita un tratamiento médico que puede poner la vida de su hijo en riesgo, tales tratamientos son éticamente permisibles siempre que se hagan todos los esfuerzos por salvar la vida de la madre y el bebé


Como bien dice Juanjo, una mujer embarazada con un problema cardiaco, renal, hepático, etc., y recibe un tratamiento para salvar su vida (porque "la Iglesia Católica nunca ha enseñado que la vida de un niño en el seno materno deba ser preferida a la de la madre") puede ser que mate al bebé como efecto indirecto. La Iglesia no se opone a este tratamiento aunque lamenta la muerte del bebé, como también lo lamentará la madre. Es un aborto indirecto. A qué viene tanto rollo?

Lo de 'aborto terapéutico' me chirría los oídos porque las abortistas lo utilizan para justificar el aborto directo por violación para proteger la "salud mental" de la madre. Prefiero 'aborto indirecto'.

30/11/12 1:15 AM
Comentario de Beatriz
Yolanda lo ha dicho de todas las formas:

"El caso de la señora de Elche: ¿necesitaba la operación para sobrevivir? ¿Sí? ¿Se operó? ¿Vivieron ambos? Maravilloso. ¿Y si llega a morir el feto por la operación de la madre? Una desgracia terrible, pero no hay culpa. Ya está. Creo que es la tercera vez, con ejemplos distintos, que lo explico."

Por qué tanto rollo?
30/11/12 1:23 AM
Comentario de Beatriz

- (algunos cánceres melanomas, ninfomas, aumentan su agresividad durante el embarazo) "jajajaja esto seguro que los has sacado de una página proaborto".
----------------

El autor del artículo puede ser pro-aborto directo.

Y qué propones tú, Gringo?

1. Que la madre embarazada con cáncer aborte al bebé para hacerse la quimio?
2. Que la madre embarazada con cáncer se haga la quimio?

De ahí mi risa. Ay que miedo, el bebé va a provocar que mi cáncer se vuelva más agresivo, entonces mejor que me lo saquen!

Ninguna madre haría algo así. No te das cuenta que es una aberración?

Por otro lado, un aborto provocado no es como sacarse las muelas. La madre se deprime y la depresión hace más agresivo su cáncer. Al final no se salva ninguno de los dos.

30/11/12 1:37 AM
Comentario de Beatriz
Gringo, sobre la preclamsia lee el siguiente articulo:

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/000898.htm

Hay preclamsia leve y grave. La leve se trata en casa y se espera a que el bebe este lo suficientemente desarrollado para inducir el parto o practicarle una cesarea. Las complicaciones generalmente vienen cuando la madre no se hace el chequeo mensual.

La preclamsia grave no solo afecta a la madre, tambien al bebe, no crece ni desarrolla y solo cuando hay determinados sintomas como dolor de cabeza es necesario inducir el parto o una cesarea y si el bebe no sobrevive, es lamentable, pero es eticamente permisible para la Iglesia Catolica.

Pero fijate que se habla de inducir el parto o cesarea (que deja abierta la posibilidad aunque remota que el bebe sobreviva). Un aborto provocado via vaginal que destruye salvajemente el cuerpo del bebe, lo mutila, es completamente diferente. Lo segundo es repugnante.

Esta notable diferencia es lo que deben explicar los obispos.
30/11/12 2:25 AM
Comentario de Beatriz
Tomo como ejemplo el caso de la senora de Elche.

La senora necesitaba una operacion al corazon riesgosa y estaba embarazada.

Se propone dos opciones:
1. Asesinar al bebe para luego operar.
2. Operar y esperar como reacciona el bebe a la operacion. Si sobrevive, que alegria, si no sobrevive, lamentable.

La primera opcion es 'aborto directo'.
La segunda es 'aborto indirecto'

El problema esta en que los abortistas llaman 'aborto terapeutico' al aborto directo en caso de embarazo por violacion, segun ellos para proteger la "salud mental" de la madre. Ese aborto salvaje, inhumano, aberrante, que asesina al bebe.
30/11/12 2:49 AM

Beatriz:

Quiérase o no, hay contradicciones.

Por un lado, facultas a la mujer a ser tan egoísta como para cargarse a su criatura para salvar su salud física o su vida:


"una mujer embarazada con un problema cardiaco, renal, hepático, etc., y recibe un tratamiento para salvar su vida ... puede ser que mate al bebé como efecto indirecto. La Iglesia no se opone a este tratamiento aunque lamenta la muerte del bebé, como también lo lamentará la madre. Es un aborto indirecto."

Pero por otro lado, a una mujer violada le exiges no ser egoísta, sino estoica, cuando afirmas:

"Lo de 'aborto terapéutico' me chirría los oídos porque las abortistas lo utilizan para justificar el aborto directo por violación para proteger la "salud mental" de la madre. Prefiero 'aborto indirecto'."

Yo veo tan egoísta a la madre que mata a su hijo para tratarse un cáncer, como a la madre que lo mata por ser producto de una violación.

Una reflexión: ¿conocéis el caso de la polaca a la que le negaron un aborto terapéutico porque padecía un mal ocular? La Corte Europea multó a Polonia por ese caso.



30/11/12 2:59 AM
Comentario de Beatriz
Eowo, que prefieres? que mueran ambos? Se trata de casos especiales en los que peligra la vida de la madre, y si la madre muere tambien el hijo. Ante tal situacion te repito lo que han dicho los obispos irlandeses "la Iglesia Catolica nunca ha ensenado que la vida del nino en el seno materno deba ser preferida a la vida de la madre".

Alguna veces un problema cardiaco se presenta de un momento a otro. Conozco uno de cerca de un familiar, era congenito pero nunca se habia dado cuenta, se sentia cansado pero no le daba importancia, cuando acudio al medico el corazon le funcionaba solo el 20% de su capacidad y necesitaba una operacion urgente, en una o dos semanas, si esperaba mas tiempo fallecia. Si esto le ocurriera a una embarazada (raro pero posible) tendrian que operarla como la senora de Elche. Y si no la operan muere ella y el bebe. Egoismo? Sensatez!

Pero tienes razon al preocuparte porque los abortistas se valen de estos casos excepcionales para que se practique el aborto directo.
Hecha la ley, hecha la trampa. Por eso la ley debe ser muy especifica y con terminos adecuados, por ejemplo en Peru el aborto es ilegal porque "el concebido es sujeto de derecho en todo lo que le favorece" salvo la excepcion del aborto indirecto cuando peligra la vida de la madre y dice "cuando es el unico medio" para salvar la vida de la madre, si se comprueba que existieron otros medios, ese medico se va a la carcel. Esta ley del aborto indirecto rige desde 1924 y la Iglesia Catolica nunca se ha pronunciado en contra.

30/11/12 12:34 PM
Comentario de Beatriz
Eowo, lee mi comentario de la 01:37 y 02:49. Tu no logras entender la diferencia entre aborto directo y aborto indirecto. Comprendo el fastidio de Yolanda. Por mi parte esta discusion ya no tiene sentido.
30/11/12 12:41 PM
Comentario de Beatriz
Un mal ocular no hace peligrar la vida de la madre. Bien negado el aborto. Y ya he dicho que no gusta el termino 'aborto terapeutico' inventado por los abortistas que les encanta utilizar un lenguaje enganoso, porque por 'terapeutico' ellos lo amplian al aborto para preservar la "salud mental" de la madre en los casos de violacion y eso es una estupidez. Prefiero el termino aborto indirecto. Pero mejor me retiro porque veo que cualquier cosa que diga sera tergiversado.
30/11/12 12:51 PM
Comentario de gringo
Hay algunos casos en los que una mujer embarazada está en peligro de muerte y para salvarse puede recibir un tratamiento que seguramente acabe matando al embrión.
Las opciones pueden ser:
+Esperar a que el embrión madure lo suficiente y se le provoque un parto prematuro con algunas esperanzas de que sobreviva, aunque eso retrase el tratamiento de la madre y reduzca sus esperanzas de vida o incluso acabe muriendo.
+Abortar y realizarle a la madre el tratamiento, porque si de todas formas el embrión va a morir luego habría que sacarlo para evitar la septicemia y complicaría las cosas.
+Realizar el tratamiento sin abortar, con lo cual lo más seguro es que el embrión muera y haya que sacarlo.
Yo soy partidario de dar a la mujer la opción de elegir lo que crea conveniente.
Y el segundo caso es un ejemplo de que el aborto puede ser necesario para salvar la vida de la madre.
"Necesario" no significa "imprescindible", pero hay que ponerse en el lugar de la mujer y no hay que olvidar que su vida está en peligro.
Respecto a los porcentajes pensemos por ejemplo que alguine nos dice "si no abortas tienes un 15% de posibilidades de no sobrevivr". Puede que eso no asuste mucho, pero si nos paramos a pensar son casi las mismas posibilidades de volarte los sesos jugando a la ruleta rusa: te pones un revólver con un tambor para seis balas en la cabeza y solo un agujero lleva bala. ¿Te arriesgarías?. Pues imaginemos si las posibilidades de morir suben al 25 o al 50%.
Desde luego si alguien me dijera que jugando a la ruleta rusa salvaría la vida de mi hija, yo me atrevería a jugar. Pero soy consciente de que un embrión no es como mi hija, y si tengo que elegir entre la vida de mi mujer y la vida de un embrión que se está desarrollando y que puede no tener todavía sistema nervioso, no tengo dudas.
Y muchas menos dudas tengo de que al menos a una muer que hya pasado por ese trance y haya toado la decisión que creía correcta no se la puede castigar con la cárcel.
30/11/12 12:57 PM
Comentario de Yolanda
Ewo:

Por última vez y respecto a tu comentario de 30/11/12 12:48 :

¿Por qué me cuentas a mí todo eso? Estamos de acuerdo con lo que dices. E insisto: ¿qué tiene que ver conmigo ni con mis argumentos lo que dices en ese comentario? Si no entiendes que digo, dilo: no entiendo nada, que yo ya no sé explicarme mejor, así que cerrado el tema.

Beatriz: a Gringo le han debido de sustraer el nick. Solía ser otra cosa.
30/11/12 1:08 PM

Yolanda: Yo lo que quiero que entiendas es esto: si tú crees que debe quedar exenta de castigo una mujer que aborte para aplicarse un tratamiento médico, y Gringo también cree eso, ¿por qué os peleáis?

En el fondo ambos sois lo mismo en este caso: abortistas. Lo que cambia es que Gringo sí es sincero y admite que subvalora a un niño prenatal en comparación con un niño ya nacido, y tú en cambio no lo admites, sino que te escudas en una supuesta "piedad hacia la madre angustiada" para pedir su impunidad.

De un modo u otro, ambos, Gringo y tú, están dispuestos a sacrificar al niño, al dejar impune a la madre, lo cual os convierte, al menos en este caso, en la terrible palabra "abortistas".

30/11/12 4:28 PM

Beatriz: llamar "aborto indirecto" al aborto terapéutico no es otra cosa que hipocresía.

Te pongo un ejemplo ficticio: resulta que yo vivo en un poblado apartado de la civilización y padezco una enfermedad grave. Acude algún día a mi pueblo una brigada de sanidad de la ciudad más próxima, y me informan:

"La única manera viable de salvarlo consiste en aplicar esta sustancia al pozo de agua. Usted tendrá muchas posibilidades de salvarse, por la sustancia que estará ingiriendo, pero es muy factible que al menos la quinta parte del poblado, la cual es alérgica, fallezca por ingerir el agua con la sustancia".

Si yo admitiera que arrojaran la sustancia al agua, a pesar de tener la certeza de que la quinta parte de la población moriría de choque anafiláctico, entonces no podría menos que sentirme asesino, y hay que decirlo con todas sus letras.




30/11/12 4:33 PM

Gringo:

Esto que dices es una gran verdad:

""Necesario" no significa "imprescindible""

Las dos compañeras, Beatriz y Yolanda, deberían reflexionar en eso: la medicina actual todo o maneja mediante porcentajes. Nunca el aplicar o no aplicar un tratamiento te garantizará nada.

Obviamente, eso vuelve más dudosa la ética del aborto terapéutico.

Añades:

" pero hay que ponerse en el lugar de la mujer y no hay que olvidar que su vida está en peligro."

¿Cómo se le llama al que se pone más en el lugar del verdugo que en el de la víctima? Creo que... cómplice, ¿o no?

Ponernos más en el lugar del pederasta que en el del niño abusado, por ejemplo, es dudosamente ético. Pues lo mismo en el caso aborto. Si nos fijamos, el caso "aborto terapéutico" no es más que una representación extrema de la mentalidad que de cualquier manera predomina en el caso aborto: la mentalidad de tratar con demasiada benevolencia a la madre agresora y con demasiado desdén a su pequeña víctima.

Esto que comentas refleja muy bien la mentalidad social al respecto:


"Desde luego si alguien me dijera que jugando a la ruleta rusa salvaría la vida de mi hija, yo me atrevería a jugar. Pero soy consciente de que un embrión no es como mi hija, y si tengo que elegir entre la vida de mi mujer y la vida de un embrión que se está desarrollando y que puede no tener todavía sistema nervioso, no tengo dudas."

Yo he conocido a señoras que han abortado por futilezas como salir de vacaciones, y que sin embargo, no serían capaces de matar a sus hijos ya nacidos ni siquiera por salvar su propia vida. El ver cara a cara a un niño pesa en nuestra psique; admitámoslo.

Y esto último que añades es el quid del asunto:

"Y muchas menos dudas tengo de que al menos a una muer que hya pasado por ese trance y haya toado la decisión que creía correcta no se la puede castigar con la cárcel."

Si no vamos a encarcelar a la mujer por haber abortado, entonces, por mucho que queramos retorcer la situación, somos "pro elección" y por tanto "abortistas".


30/11/12 4:40 PM

Ahondemos en el caso "aborto terapéutico". Beatriz dice, respecto del caso polaco:

"Un mal ocular no hace peligrar la vida de la madre. Bien negado el aborto."

http://blogs.21rs.es/trastevere/2009/09/26/multan-a-semanario-catolico-polaco-que-cuestiono-premio-a-mujer-que-busco-aborto-ilegal/

Multan a semanario católico polaco que cuestionó “premio” a mujer que buscó aborto ilegal
Posted on septiembre 26th, 2009 by trastevere

alicja-tysiac-abortista-miope-polaca-web.jpg

.

El editor del semanario escribió que “vivimos en un mundo donde una madre recibe un premio por lo mucho que quiso matar a su hijo, aunque no se le permitió hacerlo”.

Roma, 24 Sep. 09 (ACI) .- Un tribunal de Polonia multó con siete mil euros al semanario católico “Gosc Niedzielny” (Visitante Dominical) de la Arquidiócesis de Katowice porque cuestionó un fallo de la Corte Europa de Derechos Humanos (CEDH) que ordenó al estado pagar una fuerte suma de dinero a una mujer miope a la que se le negó un aborto ilegal.

La protagonista del caso es Alicja Tysiac, una madre de familia que en el año 2000 solicitó un aborto ante la posibilidad de que su tercer embarazo le agudizara la miopía que padece.

La legislación polaca solo permite el aborto por violación, malformación congénita o riesgo de vida para la madre. El caso de Tysiac, fue revisado en su momento por varios médicos polacos y no se ajustaba a ninguno de los tres supuestos.

Aunque la mujer insistió en abortar a su bebé, los médicos le explicaron que no había riesgo de vida. La mujer dio a luz por cesárea y un tiempo después sufrió el desprendimiento parcial de la retina, lo que agudizó su miopía. Su caso es usado como bandera por distintos grupos antivida para impulsar la ampliación del aborto en Polonia y fue llevado ante la CEDH de Estrasburgo. En el año 2007 se ordenó una indemnización de 25 mil euros a su favor, la misma que fue apelada sin éxito por el estado polaco.

Ahora, Tysiac recibirá siete mil euros adicionales debido a que un tribunal de Katowice consideró que el semanario Gosc Niedzielny “ofendió” a la mujer con un artículo de su editor, Padre Marek Gancarczyk, a raíz del fallo.

El sacerdote escribió que “vivimos en un mundo donde una madre recibe un premio por lo mucho que quiso matar a su hijo, aunque no se le permitió hacerlo”. El presbítero comparó el aborto con las prácticas nazis y lamentó que la gente “se halla acostumbrado a los asesinatos realizados fuera de las rejas del campo (de concentración)”.

El semanario ha protestado por el fallo judicial porque dice que viola la libertad de expresión y anunció que apelará la sentencia.
30/11/12 4:44 PM
Comentario de Yolanda

Yolanda: Yo lo que quiero que entiendas es esto: si tú crees que debe quedar exenta de castigo una mujer que aborte para aplicarse un tratamiento médico, y Gringo también cree eso, ¿por qué os peleáis?

__________________


¡¡¡¿¿¿QUÉEEEEEEE???!!!

¿Que yo creo queéeeeee?

Ay, Señor...

Sorry, Ewo. Contigo es inútil razonar. Anda, relee mis intervenciones despacito. Una pausa detrás de cada frase para recapitular y luego sigues, despacito siempre.

Y mientras no te enteres de lo que realmente digo, abstente de dirigirte a mí con acusaciones tan serias como las que llevas soltado, ¿vale?

Ya hora esto, vas, los retiras, te disculpas y te callas: "En el fondo ambos sois lo mismo en este caso: abortistas"

Y supongo que, después de llamarme "abortista", ¡a mí!, cuando lo que ocurre es que no sabes leer, no le parecerá mal al blogger que te llame animal, bestia y mula parda.
30/11/12 6:08 PM
Comentario de Beatriz
Yolanda, no se puede conversar con una persona que no solo le falla la comprensión lectora sino que entiende lo contrario.

Para Gringo: se puede aplicar tratamiento oncológico a mujeres embarazadas sin perjuicio para el bebe y se salvan los dos.

http://www.agenciasinc.es/Entrevistas/En-mujeres-con-cancer-la-interrupcion-del-embarazo-no-mejora-necesariamente-el-pronostico


"¿Son excluyentes embarazo y tratamiento contra el cáncer?

No, no son excluyentes. En muchos casos son situaciones compatibles, en otros casos no. Pero una amplia gama del tratamiento contra el cáncer puede ser ejecutada durante el embarazo."


30/11/12 7:37 PM
Comentario de Kewois
Yolanda y Beatriz:

Disculpen pero eowo no es incoherente. Ustedes tampoco.

Pero para él ninguna medida que pueda poner en riesgo la vida del feto es aceptable.

El prohibiría todo tratamiento que pueda matar o perjudicar al feto.

Leyendo los post se ve que hay una fuerte coincidencia entre lo que decimos Gringo, yo y ustedes.

Lo que pasa es que emocionalmente ustedes nos achacan algo que no dijimos (ni gringo ni yo) que es hablar del aborto no terapéutico.

A) Los cuatro estamos de acuerdo en que si hay otro método posible que no perjudique al feto ese debe utilizarse. Acá también coincide Eowo.

B) Los cuatro y eowo coincidimos en que no es válido usar el aborto terapéutico como EXCUSA para hacer un aborto voluntario.

C) Ahora bien las diferencias surgen en dos casos.

1) Si hay un tratamiento que casi seguro salva a la madre y casi seguro mata al feto versus 2) un tratamiento que no ponga en peligro el feto pero pueda no ser efectivo para la madre.

Para eowo primera acción (1) no es ni debe ser permitida. es más debe ser castigada con la cárcel.

Para Gringo y para mi la madre debe decidir.

Y para ustedes como la primer accion no garantiza la muerte del feto sino solo su PROBABLE muerte es una opción válida. No hay voluntad de abortar es solo una consecuencia no deseada.

Esas creo que son las diferencias y coincidencias.

Hasta donde yo se el motivo de pedir leyes que regulen el aborto terapéutico es para evitar que los EOWOS te metan a la cárcel porque elegiste la opción 1.

Kewois
30/11/12 9:30 PM
Comentario de Kewois
Eowo

>>"Realmente piensa que una madre va a abortar alegremente"
>Si no se sintiera esencialmente alegre al quitarse de encima al niño estorboso, no lo mandaría >ejecutar. Así de fácil.


No es tan fácil. La mujer quiere vivir, puede ser madre y sustento de otros hijos. Simplemente piensa que quizás el feto no muera y se salven ambos. No es algo alegre y solo se quiere quitar una molestia.

Vos pedis que haya un espiritu de autosacrificio que por ahí se da, pero por ahí no.


>>"y que además el médico solo le va a proporcionar las peores alternativas???"
>Depende del médico. Habrá algunos que le recomienden fuertemente abortar; otros más que por >cuestión de principios ni le planteen la opción.

Vos viviste la situación de embarazo en una pareja????
La pareja se ilusiona, la mujer se empieza a cuidar, comienzan a tomar decisiones a futuro. Si la mujer de pronto tiene una severa infección o un cancer agresivo no va a tomarse a bien y alegremente la posibilidad de perder su hijo. Es una situación límite y extrema y por eso en algunos casos se canoniza a una persona.



>CASOS DIAGNÓSTICO
>213 anencefalia fetal
>La antes dicha: registrar casos y más casos para dilucidar hasta qué punto podemos sacrificar a >la madre y hasta qué punto al feto, partiendo de la base de que ambos valen objetivamente lo >mismo.
>Sí a la creación del Instituto Maternofetal en todos los países.

Por ejemplo para ti en un caso comprobado de anacefalia fetal es válido que se practique un aborto?????

Y en el caso de un embarazo ectópico donde se pruebe que el embrión se implanto en medio de la trompa de Falopio??? Allí no puede desarrollarse porque no hay lugar.


>Aunque sea en forma indirecta, hemos de cometer, o feticidios, o matricidios. Por eso se dice que >todo médico tiene algo de salvador y algo de asesino.
>Es como lo que ocurre con las prioridades terapéuticas: si sólo disponemos de quinientas >inyecciones de penicilina, pero hay mil enfermos,

Eowo, nosotros no diseñamos el universo. Si a veces hay que tomar ese tipo de decisiones de hecho se sabe que las vacunas en un caso cada cien mil o menos pueden producir secuelas. Sin embargo la sociedad decide arriesgar a que algún niño entre cien mil quizas muera a que mueran muchos más debido a la enfermedad que previene la vacuna.

O sea el mundo es el que es no el que queremos que sea.



Kewois
30/11/12 9:41 PM
Comentario de gringo
eowo:
Eres una de esas personas que se me antojan un ateo encubierto que viene aquí para trollear ydesprestigiar al catolicismo desde dentro, porque tus barbaridades son tan extremas que espantas a cualquiera que pueda estar en parte de acuerdo contigo.
¿A qué mujer pretendes convencer si comparas a la mujer que aborta literalmente con un "terrorista", o si dices que debería pasarse "el resto de vida en la cárcel"?.
Para empezar ningún código penal del mundo por muy antiabortista que sea equipara el aborto con el infanticidio. Ni siquiera en la España de Franco se penaba igual, eran más suaves las condenas por aborto que por matar a un bebé, porque hasta los franquistas entendían que no era lo mismo un feto que un niño recién nacido. Os pongais como os pongais no es lo mismo.
Y por supuesto si estuviera en peligro la vida de la madre seguro que se encontrarían muchos atenuantes.
Pero aquí apareces tú con la espada flamígera creyéndote San Miguel el día del armagedón.
¿Pero de qué vas?.
Y por cierto, con tanta ligereza que llamas "verdugo" a la mujer que aborta, si tú niegas un tratamiento a una mujer embarazada y al final mueren ella y el feto, cuando al menos se podría haber salvado ella ¿quién es el verdugo?.
Y sobre todo, es que no siempre tiene que haber un verdugo cuando alguien muere.
Dos personas al borde del precipicio, el rescatador puede intentar llevarse a los dos al mismo tiempo (y probablemente ambos se le escaparán de los brazos), o puede llevarse a uno aunque en esa acción provoque la muerte del segundo. Tanto si hace lo uno como lo otro ¿alguien se atreve a juzgarlo?.¿Alguien lo llamaría verdugo si s ele mueren los dos al intentar salvar a ambos?¿alguien le llamaría verdugo si muere el segundo pero salva al primero?.
Existe una "zona gris" de la moral donde todo no es blanco o negro.
Hace tiempo comenté el caso de la dra. Gisella Perl, una judía presa en Auschwitz que ayudaba a abotar a las presas que se quedaban embarazadas porque si los nazis se enteraban, no solo mataban a la madre y al hijo sino que lo hacían mediante horrorosos experimentos, como cerrar con cuerdas las piernas de la madre durante el parto para ver qué pasaba, o vendar los pechos de la madre para que no pudiera dar de comer al bebé y comprobar cuánto tiempo aguantaba antes de morir de hambre.
Ante esas perspectivas ¿quién se atreve a juzgarla?. Al hacerlas abortar en secreto al menos salvaba a la madre.
Pero qué fácil es condenar a la gente desde el sofá de tu casa.


30/11/12 10:54 PM

Yolanda:

"Y supongo que, después de llamarme "abortista", ¡a mí!, cuando lo que ocurre es que no sabes leer, no le parecerá mal al blogger que te llame animal, bestia y mula parda."

A los abortistas, incluso a los abortistas camuflados, yo suelo llamarlos con esos motes en otros foros, en particular cuando comienzan a exaltarse y a ofender.

Pero aquí, por ahora, me conformaré con reiterarlo:

QUIEN NO PIDE CASTIGO PENAL PARA UNA MUJER QUE HA ABORTADO, NO ES ANTIABORTISTA, SINO ABORTISTA CAMUFLADO.

Eso que puse en mayúsculas es una frase que debiera repetirse por todo el ciberespacio, a diario.





30/11/12 11:12 PM

Kewois dice:


"Y para ustedes como la primer accion no garantiza la muerte del feto sino solo su PROBABLE muerte es una opción válida. No hay voluntad de abortar es solo una consecuencia no deseada."

Je, je, je... Si yo pongo penicilina en un pozo de agua, sabiendo que me curará de una infección, pero que matará a tres personas alérgicas que beben del mismo pozo, tendría que ser muy cínico para decir que la muerte de esas personas fue una "consecuencia no deseada" de mi tratamiento.

Exponerse uno a sí mismo en una cirugía o algo así, no es lo mismo que exponer a terceras personas.

Como que en este último caso, el asunto comienza a oler a egoísmo y a homicidio.


"Hasta donde yo se el motivo de pedir leyes que regulen el aborto terapéutico es para evitar que los EOWOS te metan a la cárcel porque elegiste la opción 1."

En el fondo, la verdadera lucha entre abortistas y antiabortistas debería centrarse en el factor cárcel. Pero en España, por ejemplo, se ha llegado a la esquizofrenia total: los izquierdistas llegan a ser más castigadores de la mujer que aborta, que los derechistas católicos. Una vergüenza para el catolicismo español...

30/11/12 11:16 PM
Kewois:


"No es tan fácil. La mujer quiere vivir, puede ser madre y sustento de otros hijos. "

Si una niña se está ahogando y el padre no se arroja al agua para salvarla, lo llamamos "cobarde", sin admitirle la explicación de que "es que tengo otros dos hijos que quedarían en la orfandad".

"Vos pedis que haya un espiritu de autosacrificio que por ahí se da, pero por ahí no."

Hasta para no robar o para renegar de la esclavitud, tenemos que poseer espíritu de sacrificio. En eso consiste la "bondad": en autosacrificarnos para no vulnerar intereses ajenos.

"Por ejemplo para ti en un caso comprobado de anacefalia fetal es válido que se practique un aborto?????"

En Youtube hay un video de un parto de niño anencefálico. Es impresionante verlo llorar. No me atrevería a matarlo.

"Y en el caso de un embarazo ectópico donde se pruebe que el embrión se implanto en medio de la trompa de Falopio??? Allí no puede desarrollarse porque no hay lugar."

Lo correcto sería hospitalizar a la mujer y dejar que la naturaleza siguiera su curso, monitorizando de continuo su evolución.

Mas, para ser sincero, en los dos casos mencionados, el 99.9% de las personas sí admitirían el aborto, por lo cual lo que habría que pedir es que los médicos que lo practicaran, lo comunicaran al Instituto Maternofetal, y guardaran las pruebas del caso clínico.

"Eowo, nosotros no diseñamos el universo. Si a veces hay que tomar ese tipo de decisiones de hecho se sabe que las vacunas en un caso cada cien mil o menos pueden producir secuelas. Sin embargo la sociedad decide arriesgar a que algún niño entre cien mil quizas muera a que mueran muchos más debido a la enfermedad que previene la vacuna."

En mi propio caso, me he negado a operarme del cuello por temor a efectos colaterales. Algunos médicos eminentes apoyan mi decisión y otros no.

Por eso se pide firmar un consentimiento antes de una operación. El problema es cuando el riesgo no lo corre uno, sino otra persona.
30/11/12 11:24 PM
Gringo:

"eowo:
Eres una de esas personas que se me antojan un ateo encubierto que viene aquí para trollear ydesprestigiar al catolicismo desde dentro, porque tus barbaridades son tan extremas que espantas a cualquiera que pueda estar en parte de acuerdo contigo."

Te diré que controversias ha habido dentro del catolicismo, por este tipo de casos. ¿Recuerdas el follón que se armó en el caso de la niña brasileña? Hubo un enfrentamiento entre autoridades eclesiásticas del Vaticano y de Latinoamérica.

"¿A qué mujer pretendes convencer si comparas a la mujer que aborta literalmente con un "terrorista", o si dices que debería pasarse "el resto de vida en la cárcel"?."

Una mujer terrorista etarra al menos mata a gente que no es de su familia; una madre abortista mata a su propio hijo y daña psicológicamente a su propio marido.

Aborto es terrorismo doméstico. Aborto es terrorismo intrauterino. El propio Rouco Varela ha llegado a decirlo.

"Para empezar ningún código penal del mundo por muy antiabortista que sea equipara el aborto con el infanticidio. Ni siquiera en la España de Franco se penaba igual, eran más suaves las condenas por aborto que por matar a un bebé, porque hasta los franquistas entendían que no era lo mismo un feto que un niño recién nacido. Os pongais como os pongais no es lo mismo."

Eso es lo que ha ocurrido en los últimos tiempos. Pero aun en la hoy abortista Francia, en el pasado se llegó a aplicar la guillotina contra las madres abortistas. Te recomiendo la película "Asunto de mujeres".

30/11/12 11:28 PM
Gringo:


"Y por supuesto si estuviera en peligro la vida de la madre seguro que se encontrarían muchos atenuantes.
Pero aquí apareces tú con la espada flamígera creyéndote San Miguel el día del armagedón.
¿Pero de qué vas?."

Precisamente se trata de homologar:

a) Al niño no nacido con el niño ya nacido

b) A la mujer con el hombre

Así como somos muy estrictos con un señor que, para salvarse, deje morir a su hija de cuatro años, así debemos serlo con una señora que, para salvarse, mate a su hijo fetal de cuatro meses.

"Y por cierto, con tanta ligereza que llamas "verdugo" a la mujer que aborta, si tú niegas un tratamiento a una mujer embarazada y al final mueren ella y el feto, cuando al menos se podría haber salvado ella ¿quién es el verdugo?."

Ya aclaré antes que resulta casi imposible ser un poco "matricidas" y un poco "feticidas" en estos casos, por lo cual la solución más salomónica es la que más se acerque a hacer esfuerzos proporcionales para salvar a ambos.

"Y sobre todo, es que no siempre tiene que haber un verdugo cuando alguien muere.
...?¿alguien le llamaría verdugo si muere el segundo pero salva al primero?.
Existe una "zona gris" de la moral donde todo no es blanco o negro."

Así es. De eso estamos hablando. Por eso se pide el establecimiento del Instituto Maternofetal y el registro de todos los casos.

"Hace tiempo comenté el caso de la dra. Gisella Perl, una judía presa en Auschwitz ...
Ante esas perspectivas ¿quién se atreve a juzgarla?. Al hacerlas abortar en secreto al menos salvaba a la madre.
Pero qué fácil es condenar a la gente desde el sofá de tu casa."

Hubiera sido menos reprobable que ella misma intentara matar a los guardias y no a las víctimas.

De matar a un verdugo a matar a una víctima, mejor matar a un verdugo.

Los judíos se portaron muy cobardes con los nazis, del mismo modo que ahora se portan muy abusivos con los palestinos. Pero ése ya es otro tema.


30/11/12 11:34 PM
Comentario de Kewois
Eowo

>Je, je, je... Si yo pongo penicilina en un pozo de agua,

Por que necesita poner la penicilina en el pozo en vez de tomarla usted solo????


>Si una niña se está ahogando y el padre no se arroja al agua para salvarla, lo llamamos >"cobarde", sin admitirle la explicación de que "es que tengo otros dos hijos que quedarían en la >orfandad".

Ya lo dijo.

1) Llamar cobarde no es lo mismo que mandarlo a la cárcel por no haberse arrojado.
2) Si el padre entiende que la hija no se la puede salvar sería injusto para sus otros hijos que se arrojara y muriera.
Muy distinto del caso en que equivocadamente juzgó que no podía salvarla y muy muy distinto de alguien que deja que se muera porque le molesta.

>>"Vos pedis que haya un espiritu de autosacrificio que por ahí se da, pero por ahí no."
>Hasta para no robar o para renegar de la esclavitud,

Que linda moral la suya EOWO!!!!!!
O sea usted no considera malo robar o tener esclavos porque perjudica a otros???

>en autosacrificarnos para no vulnerar intereses ajenos.

Yo no me autosacrifico al no robar o no tener esclavos.......


>En Youtube hay un video de un parto de niño anencefálico. Es impresionante verlo llorar. No >me atrevería a matarlo.

Ok pero en ese caso para que quiere que haya un registro médico y una comisión evaluadora?? Usted nunca va a dejar que haya nada parecido a un aborto. Jamás.


>>"Y en el caso de un embarazo ectópico donde se pruebe que el embrión se implanto en >>medio de la trompa de Falopio??? Allí no puede desarrollarse porque no hay lugar."

>Lo correcto sería hospitalizar a la mujer y dejar que la naturaleza siguiera su curso, >monitorizando de continuo su evolución.

Bueno, la tiene monitoreada hasta la 5ta semana y no se produce un aborto espontaneo. El embrión se desarrolla y rompe la trompa..que hace ¿?



>Mas, para ser sincero, en los dos casos mencionados, el 99.9% de las personas sí admitirían >el aborto, por lo cual lo que habría que pedir es que los médicos que lo practicaran, lo >comunicaran al Instituto Maternofetal, y guardaran las pruebas del caso clínico.

La pregunta es si lo haría o no.
El diagnóstico, anancefalia o ectópico está verificado, la junta medica recomienda hacer un aborto, lo hace????


>En mi propio caso, me he negado a operarme del cuello por temor a efectos colaterales. >Algunos médicos eminentes apoyan mi decisión y otros no.

Pero es su decisión

Kewois
01/12/12 12:15 AM
Comentario de Kewois
>>Los judíos se portaron muy cobardes con los nazis,

mmmmmmmmmmmmmmmm

Creo que se vienen las puertas romboides

Kewois
01/12/12 12:17 AM
Comentario de Anda ya...

''Je, je, je... Si yo pongo penicilina en un pozo de agua, sabiendo que me curará de una infección, pero que matará a tres personas alérgicas que beben del mismo pozo, tendría que ser muy cínico para decir que la muerte de esas personas fue una "consecuencia no deseada" de mi tratamiento''

No sea bruto: tómese usted solo la penicilina, no la eche en un pozo
01/12/12 12:52 AM
Kewois:

"Por que necesita poner la penicilina en el pozo en vez de tomarla usted solo????"

Es un caso ficticio. Supongamos que la penicilina tuviera que diluirse en una gran cantidad de agua, y el poblado en que yo viviera estuviera lejos de la ciudad de la cual llegó una brigada de sanidad que me ofreció esa solución.

¿Sería ético salvarme al depositar el medicamento en el pozo, sabiendo que varias personas de mi pueblo morirían por ser alérgicas al medicamento? ¿No sería hipocresía mía y de la brigada de sanidad decir que esas muertes fueron "no buscadas" y simples "consecuencias indeseadas de mi tratamiento"?


"Ya lo dijo.

1) Llamar cobarde no es lo mismo que mandarlo a la cárcel por no haberse arrojado."

Hay delitos por omisión. Lo curioso es que si el padre de la criatura no se expone para salvarla, no lo encarcelan normalmente, pero un salvavidas que ande cerca, sí podría ser encarcelado por no exponerse, por considerarse que de su profesión deriva la obligatoriedad de arriesgarse.

Cosas de la ética...


"Muy distinto del caso en que equivocadamente juzgó que no podía salvarla y muy muy distinto de alguien que deja que se muera porque le molesta."

Hay situaciones muy difíciles. Por ejemplo, ¿sería ético que ese padre dejara morir a su hija por no donarle un órgano? Todavía más: ¿es ético permitir que un familiar nos done un órgano? ¿No es egoísmo de nuestra parte admitir esa automutilación ajena para nuestro bien?


"Que linda moral la suya EOWO!!!!!!
O sea usted no considera malo robar o tener esclavos porque perjudica a otros???"

Al contrario: robar es malo porque perjudica a otro. Si me hallo una moneda en el campo y la recojo, eso no es malo. Si la esclavitud no perjudicara a nadie, no sería mala. Las máquinas son nuestras esclavas, y no es pecado ponerlas a trabajar, pues no son alguien.

"Yo no me autosacrifico al no robar o no tener esclavos......."

Te autosacrificas en el sentido de que renuncias a los beneficios que obtendrías al hacerlo. Y eso es lo que se pide en el caso aborto: que admitamos que no daña a la sociedad, sino que la beneficia criminalmente; que no es un fracaso, sino un éxito criminal, y que seríamos una sociedad más madura si renunciáramos a los beneficios que nos trae el aborto, por reconocer la dignidad del niño fetal.


"Ok pero en ese caso para que quiere que haya un registro médico y una comisión evaluadora?? Usted nunca va a dejar que haya nada parecido a un aborto. Jamás."

Porque estoy consciente de que "una golondrina no hace verano". Podríamos contar con los dedos a las personas que me apoyan. Entonces habrá que decantarse por "el mal menor". Por eso pido que por principio de cuentas, en países como España y México sea obligatorio reportar los casos clínicos de los abortos terapéuticos que se practiquen.


"Bueno, la tiene monitoreada hasta la 5ta semana y no se produce un aborto espontaneo. El embrión se desarrolla y rompe la trompa..que hace ¿?"

Se procede a atender a la paciente y a darle sepultura o cremación dignas a la persona embrionaria fallecida.


"La pregunta es si lo haría o no.
El diagnóstico, anancefalia o ectópico está verificado, la junta medica recomienda hacer un aborto, lo hace????"

Yo no sería capaz de hacerlo. Pero como le digo: si en España sólo se asesinara a los niños ectópicos o anencefálicos, no habría más de 300 niños asesinados al día.

Dije:

>En mi propio caso, me he negado a operarme del cuello por temor a efectos colaterales. >Algunos médicos eminentes apoyan mi decisión y otros no.

Usted comentó:

"Pero es su decisión"

Yo puedo decidir correr mayores o menores riesgos, pero no es tan fácil decidir por otra persona. ¿Es ético obligar a un niño a entrenar karate, y exponerlo a un desprendimiento de retina?

Hay muchos recovecos en materia ética. Pero por mientras tanto: insistamos en la creación del Instituto Maternofetal y en la obligatoriedad del reporte de casos de abortos por razones médicas.


01/12/12 1:59 AM
Comentario de gringo
eowo:
Te iba a responder, pero después de pensar en lo que has dicho sobre los judíos... no se me ha perdido nada contigo.
Prefiero ignorarte.
Y por mi parte ya está todo dicho en este post.
01/12/12 3:06 PM


Gringo y los demás:

Claro: ya todo está dicho en este post. Sólo me queda insistir en que se promueva la creación del Instituto Maternofetal, y el deber médico de reportarle todos los abortos que se practiquen, y en particular, en el caso de España, de documentar los casos clínicos de los abortos practicados fuera de plazo.


01/12/12 5:26 PM
Comentario de Kewois
Yo tampoco tengo nada más que decir a eowo después de la barbaridad pro nazi que vomitó sobre el blog.

Me extraña que haya tanto celo por parte del Sr. Romero en algunas ocasiones y deje pasar comentarios como ese......

Kewois
02/12/12 10:57 PM

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Juanjo Romero

Juanjo Romero

Casado y padre de familia numerosa. Hispano-cubano. Fumador. Ex-profesor de Secundaria y Bachillerato, analista de Estudios de Mercado. En la actualidad compagina su trabajo en una multinacional con la dirección de conoZe.com, de la que también es fundador.
Director Técnico de InfoCatólica y miembro del equipo de HazteOir.org.
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