Murió Antony Flew, el ateo «que tuvo que rendirse ante la evidencia»

Los ateos militantes debería reconocer que si según ellos todas nuestras creencias deben de venir del conocimiento demostrado, mientras haya cosas tan importantes como el origen de la vida y del universo que distamos mucho de conocer, hay que admitir la posibilidad de que exista una inteligencia que rija todo. Aunque sólo sea como una posibilidad que se debe tener en cuenta entre otras posibles explicaciones.

Porque lo que desconocemos es de tal magnitud que negar la posibilidad de la existencia de esta inteligencia es anticientífica, y por lo tanto es en cierto modo fanático negar la posibilidad de esta solución sin unas razones demostrables. Se puede discutir la existencia de una inteligencia que rige todo, pero no negarla de forma absoluta como posible. Porque si la existencia de Dios puede parecer una fantasía, las posibles soluciones que se han propuesto hasta ahora sobre el origen de la vida ó el origen del universo y en qué lugar físico se encuentra (como planteó Santo Tomás) también pueden considerarse fantasiosas. Soluciones como que la vida surgió de un caldo de minerales por unas descarga eléctricas por azar o que el universo se contiene a sí mismo...etc. se aceptan como teorías mientras no tengamos otras otras, pero seguro que a través de los siglos venideros surgirás otras muchas teorías, por eso lo científico es estar abiertos a todas las posibilidades, incluida la existencia de Dios. Mientras no podamos demostrar estas teorías.

Gallego atente al tema. Entiendo tu odio a personas como Flew, no es un comportamiento que me sorprenda, ya lo hemos visto en otras ocasiones. Pero sinceramente, creo que incluso alguien como tu puede hacerlo mejor, ya lo has demostrado en otras ocasiones.

Dejo de tu anterior comentario, para que se entienda el comentario de Beatriz:
Gallego dixit:
Entonces si está de acuerdo con él, usted también cree en el Dios aristotélico, no?

"Entonces si está de acuerdo con él, usted también cree en el Dios aristotélico, no?"

Lo que no saben algunos es que hay dos tipos de conversiones: repentina y gradual. La de San Pablo fue una conversión repentina, al igual que Paul Claudel, pero este tipo de conversiones son excepcionales, la conversión más común es gradual. Flew quien sabe hubiera necesitado 87 años más de vida para alcanzar la verdad, que es Jesucristo. La misericordia de Dios toma en cuenta nuestras deficiencias y no sabemos lo que puede haber ocurrido con Flew en su lecho de muerte...

Flew tenía un concepto de Dios deficiente.

"Creo en un Dios muy diferente al Dios del cristianismo y alejado del Dios del Islam, porque ambos son mostrados como despotas orientales omnipotentes, Saddam Husseins cósmicos"

¿Ignorancia invencible?

Hoy en su blog el “vaticanista” Luigi Accatoli explica la presentación de un libro:

Me encuentro en Milán en la presentación –en el Auditorio San Fidel- del libro autobiográfico del padre Bartolomeo Sorge que acaba de publicar Mondadori con el título de “La travesía. La iglesia desde el Concilio Vaticano II hasta hoy”.
Hablamos Marco Vergottini ,Marco Garzonio y yo. Pero sobretodo habla el padre Bartolomeo, con ochenta combativos años, que conozco desde hace cuarenta años y que (...) ha recordado- entre otras cosas- un encuentro con el presidente Pertini, en que éste le contó su admiración por Juan Pablo II, a quien había invitado a comer un día en Castel Porziano, y que le había impresionado porque-palabras de Pertini- “no intentó convertirme”. “Santidad, yo sigo siempre mi conciencia” le dijo el presidente. Juan Pablo le contestó: “Siga siempre su conciencia, porque la conciencia es Trascendencia”. Pertini le decía a Sorge “ ¡Si supiera, padre, cuantas veces medito sobre estas palabras del Papa!”

Flew quien sabe hubiera necesitado 87 años más de vida para alcanzar la verdad, que es Jesucristo
O para volverse ateo de nuevo.

Lo mejor de todo este post que el blogger llama inteligencia coherente a alguien que cree en un Dios que no es el cristiano, jajaja

Beatriz, fíjate la frase: Entonces si está de acuerdo con él, usted también cree en el Dios aristotélico, no?

Es una evidencia de que hay personas que entienden muy poco del tema:

1.- El "Dios aristotélico" es un ente de razón, no algo en lo que se crea. El Dios autorevelado sí es objeto de Fe.

2.- El "Dios aristotélico" es prácticamente lo máximo a lo que se puede llegar usando exclusivamente contemplando la naturaleza y sus leyes. Y como tal está incorporado por Santo Tomás en el concepto de Dios. Plantear una exclusión es fruto de un profundo desconocimiento.

Flew, como casi todos los ateos, por pura coherencia, no puede admitir la libertad. Lo que da miedo es cuando eso lo llevan a la práctica (que es casi siempre).

Y no, no tenía ignorancia invencible, su padre era metodista.

El Dios aristótelico tiene unas condiciones que son contradictorias con el Dios cristiano. Si ese es al que se llega con una inteligencia coherente, entonces usted no tiene inteligencia coherente.
Usted verá.....jajaja

Perdón, más que condiciones podríamos decir características

Jugando con los argumentos yo podría decir que los creyentes se conforman con muy poco: un señor que al final de su vida cree en "algo" que se parece al Zeus aristotélico, que es un demiurgo: una inteligencia que pone orden en el caos de una materia eterna. Lo mismo que el Gran Arquitecto de Masones y deistas ilustrados. No es el Dios judeocristiano que lo crea todo a partir de la nada.
¡Los miembros de la secta creyente están tan desesperados que se agarran al clavo ardiendo de un masón!
Bueno, no sé si el sr. Flew pensaba exactamente eso, pero espero que me perdonen el copiar su lenguaje coloquial.
Entiendo además que el sr. Flew tal vez se contentaba con el llamado por Carl Sagan "El Dios de los vacíos", lo que nos sirve para explicar aquellos misterios que la ciencia aún no había desvelado.

gringo:

Vamos ypor fases, para comenzar a hablar de Dios a un ateo lo primero es plantearle la "posibilidad" racional de que Dios exista, o que no es posible negar su existencia de forma absoluta. Si estos conceptos coinciden con lo que pensaban los masones o los ilustrados o cualquier otros es secundario.

No podemos empezar ha hablar a alguien que no cree de cosas de fe más profundas.

Cuando se acepta la existencia de un Dios arquitecto o creador es más fácil empezar ha hablar de creencia. Si aceptamos esta sencillez inicial no es porque nos conformemos con poco, sino para adaptar nuestro lenguaje a los interlocutores no creyentes.

¡Madre mía! como está el patio,como se remmueven patas arriba. Anda que si les echaran agua bendita vete tú a saber como coletarían... ¿quienes se agarran a clavos ardientes..?

El tal "Gallego", además de "ja,ja,ja" no escribe más que majaderías. Y el amigo del "clavo ardiendo", en fin...

Hoy, el ateísmo -al menos a un nivel puramente argumental- está hundido. Estos han pasado de un universo inmutable y eterno, a otro cambiante e indeterminado. No tienen vergüenza. Intelectualmente son basura. Pero basura adecuada al estadio civilizatorio en el que nos encontramos, eso sí.

Lo mejor de Flew es el soponcio que casi le da al insectívoro y fanático publicista Richard Dawkins cuando abandonó las filas de la secta. ¡¡El súper-ateo mofándose del insectívoro patán!! Imborrable estampa...

Los pobres lerdos del ateísmo no son capaces de distinguir entre la profesión de fe y el conocimiento de Dios mediante el intelecto (que es a donde llegó Flew). Y es que lo del "intelecto" les queda como un poco lejos.

Gustosamente les brindo los últimos comentarios de Flew al respecto. No tienen desperdicio:

"Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo.

"Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química.

"La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en "El espejismo de Dios" que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado."

Con Dios.

El tal "Gallego", además de "ja,ja,ja" no escribe más que majaderías
Cuando repito las palabras del blogger? Sí, tiene usted razón....

No tienen vergüenza. Intelectualmente son basura
que ejemplo de buena educación de un creyente....

Los pobres lerdos del ateísmo no son capaces de distinguir entre la profesión de fe y el conocimiento de Dios mediante el intelecto
Pobres lerdos? apartate que me tiznas, le dijo la sartén al cazo.
Por supuesto que se diferencian los métodos. Y los resultados obtenidos. Y como son contradictorios, y el blogger dice que uno de ellos es de inteligencia coherente, pues el otro no lo es. O sea que si n le gusta el resultado, a reclamar al blogger, por decir esas "majaderías"

Rechaza las ideas de un más allá, de Dios como fuente de bondad (explícitamente plantea que Dios ha creado "un montón" de maldad), y de la resurección de Jesús como un hecho histórico


Pensar eso, según el blogger, es de inteligentes coherentes. Pero que manera de enfangarse.....

Antes de que este nuestro Universo limitado fuera poblado y dominado por la oscuridad y la muerte actual, fue un Universo dominado y poblado por la luz y la vida limitada que es Dios, parte de Dios, que del infinito Dios procede. Y todo lo que allí era vida limitada crecía y se multiplicaba, pues era la infinita Luz, que es Dios, quien lo alimentaba.

Y la luz y la vida que fuera allí un Dios limitado porque de un infinito Dios procedía: Libre y responsablemente se fue tornando en oscuridad y en muerte. Y nuestro Universo, el que en un principio fuera luz y vida, se fue oscureciendo y muriendo. Y todo lo que en éste fuera luz y vida se fue tornando en oscuridad y muerte.

Y así como la luz y la vida de nuestro Universo limitado es consubstancia de la naturaleza de un infinito Dios que es infinita Luz e infinita Vida. Así la oscuridad y la muerte del mismo es la consubstancia de uno que quiso ser como Dios, el dios de la muerte.

Hasta que por el poder de Dios, toda oscuridad y muerte de este nuestro Universo vuelva a ser luz y vida. En aquel infinito Espacio de infinitos Universos en perfecta jerarquía iluminados y poblados.

Hemos llegado al culmen de la argumentación "wikipedia". ¡Qué festival! ¿eh?

-Pues no... y usted más
-no todos piensan lo mismo
-eso lo será usted
-que manera de enfangarse
-si...usted no es coherente
-Yo no soy
...Y así señores ad infinitum...mientras le den cuerda. Debe estar bajo de forma; todavía no ha finalizado una de sus superargumentaciones con un impresionante "juasjuasjuas"...

Y así como la infinita Luz y la Vida, que es Dios palabra de Dios, en gracia y sabiduría alimenta y define todo lo que es "EXOCENTRICA EVOLUCIÓN" en este nuestro universo. Así todo lo que es limitada oscuridad y muerte, que no es Dios sino el que que se hace dios, alimenta y define todo lo que es "EGOCENTRICA INVOLUCIÓN".

Y la EGOCÉNTRICA OSCURIDAD Y MUERTE LIMITADA de nuestro Universo -mientras Dios lo tolere- crece y medra engulléndose la infinita EXOCÉNTRICA LUZ Y VIDA de nuestro Universo.

Y así como de la infinita Luz y Vida se desprende todo aquello que siendo más (+) es positivo definiendo todo lo que es "luz, energía y masa" en este nuestro Universo.
Así de la limitada "oscuridad y muerte" se desprende todo aquello que siendo menos (-) es negativo definiendo todo lo que es "luz,energía y masa" en este nuestro Universo.




Y de este,...

Juanjo, sólo añadiré que cuando se juntan una poderosa inteligencia y una verdadera honradez intelectual, el primer paso hacia lo que para Flew era ya una "conversión intelectual" tiene un camino recto. En parecidas circunstancias se movieron dos eminencias como Einstein y Heisenberg. Sólo desde la mísera soberbia intelectual se ciega esa posibilidad. No digo nada si, como es notorio en algunos, sólo hay soberbia y estupidez, porque de lo demás...

Me parecio muy interesante el articulo, y como siempre le digo a mis amigos ateos, "busquen la verdad", solo eso es necesario para aceptar a Dios, de los demas, no me extraña que acepten todas las "teorias" a excepcion de la de la existencia de Dios. Y del Dios Cristiano, se necesita mucha fe y conocimiento de las razones de los cristianos para aceptarlo, yo soy catolico, y creo en la ciencia, pero en la ciencia de la verdad, no en teorias.

Y de este,...
-¡Haber si se enteran todos! Tan oscuros notorios ellos en su su saber lo que no pueden comprender.

Y mientras la "oscuridad y la muerte limitada" de nuestro Universo se alimente de la infinita Luz y la infinita Vida del mismo. Aparece y opera un "egocéntrico movimiento continuo" que reza de la siguiente manera.

-Principio del Movimiento Continuo o Control de la Energia Libre Ilimitada
(la que siendo Luz y Vida es Dios porque de Dios procede)

Toda energía libre
(la que siendo Luz y Vida es Dios porque de Dios procede)
sometida a otra igual en grado y potencia
(-el Ángel Caído- o la que suicidándose de su luz y vida, se oscureció y murió; y se hizo oscuridad y muerte. Y no es Dios porque de Dios no procede) Experimenta una tercera energía, libre negativa y de carácter liberalizadora
(o lo que es nuestro universo y población)
igual a la potencia de la primera por la potencia de la segunda por infinito
( sea: lo que es el infinito pecado universo en proyección)

Esta tercera energía
(que es el limitado Universo de oscuridad y de muerte)
está en relación de proporción directa al tiempo que pasa, más su naturaleza sometida
(naturaleza sometidad=el pecado que es la oscuridad y la muerte o universal)
e inversa al tiempo que queda más su natulareza libre
(naturaleza libre= a luz y vida que es gracia y sabiduría que de Dios procede)

Y así como se puede ver y comprender el infinito Dios en Trinidad, de infinita luz iluminado e infinita Vida poblado; Así no se le puede medir en su infinita dimensión mayor, como no se le puede definir su infinita dimensión menor de luz y de Vida.

De infinito principio es el Dios Padre -Luz generadora-; e infinito fin es el Dios Hijo -Luz generadora- e infinito medio es el Dios Espiritu Santo -Vida generada- es el infinito Dios Trinidad;
El que siendo infinita Luz e infinita Vida, mora en el infinito Espacio de infinita luz iluminado e infinita vida poblado. Allí donde tanto Dio es el que allí mora; como así es Dios la morada.


Es el infinito Espacio donde Dios mora una infinita dimensión de Luz y de Vida donde tanto es infinito el radio de su luminosa dimensión esférica, como así es infinito el lado de su vivificadora dimensión cúbica.Y así como el lado del cubo es un infinito cubo mayor de vida; así el mismo lado del cubo es una infinita esfera menor de luz.

Y nosotros en nuestro Universo limitado. O lo que es y somos oscuridad y muerte en cohabitación con la luz y la vida universal limitada: Moramos en el medio centro del infinito Espacio; Sea: entre el infinito mayor y el infinito menor del infinito Espacio donde Dios mora.

Y moramos en nuestro Universo limitado hasta que el poder de Dios nos libre de nuestra oscuridad y muerte, ésta, la que de Dios nos separa.
Entonces, cuando Dios nos haya librado de esta nuestra carga que es la oscuridad y la muerte, seremos como ángeles dioses limitados dentro de un infinito Dios ilimitado.

Pero antes de que toda esta bienaventurada promesa
sea una realidad: Todo lo que en este nuestro universo es movimiento de oscuridad y muerte en obligada coahbitación con la luz y la vida: debe de ser dividido y desintegrado. A esto, en dos tiempos, lo llaman "la primera muerte; y la segunda muerte"

Gallego:

No caigas en la misma mala ediucación d ealgunos furibundos que se cuelgan espuriamenye el cartelito de católicos o cristianos.

Te conozco hace mucho y eres capz de no caer en ello y de seguir un debate con inteligencia (eso siempre), con mucha más iteligencia que la mayoría de los adversarios intelectuales con las que te enfrentes.

Da tu talla. Si no, ¿en qué te diferencias del chillón fanático que secuetras en nombre de católico?

creo en la ciencia, pero en la ciencia de la verdad, no en teorias
Pues la ciencia de verdad está formada entre otras cosas por teorías

En cuanto a Einstein, tampoco creía en un Dios personal. No creía en el Dios cristiano

Yolanda, yo no caigo en nada porque yo no he insultado a nadie. Ni he llamado lerdos a los católicos ni cosas semejantes a lo que han hecho algunos católicos muy buen educados que pululan por estos sitios. Lo que sí hago es reirme de tales insultos que algunos nos dirigen. Porque eso es lo que causan, risa.

Aquí los únicos soberbios son los que llaman lerdos a los que no piensan como ellos, o dicen que son basura, o que hay estupidez.

cada uno puede tener sus opiniones sobre la existencia de Dios. Unos serán ateos, otros serán creyentes y otros serán agnósticos, y cada grupo pensará que tiene razón y que los otros están equivocados. Pero realmente decir que los que no piensan como uno son basura, eso sí es grave.
Pero allá ellos, cuanto más afirmen cosas como esas, peor quedan retratados.

Interesante articulo. Siempre me interesan casos como este. Hoy en día muchos quieren hacer creer la no existencia de Dios. Y como la mayoría no dominamos las ciencias nos callamos ante ellos. Pero sabemos que Dios existe porque vino su Hijo que es Luz y Verdad. Y ante las falsas ciencias que nos cuentan oponemos la fe de Cristo.
Un saludo.

Me ha gustado el artículo. ¡Qué pena necesitar 84 años para llegar a esta conclusión a la que ya habían llegado tantos otros.
Jaime Balmes ya había demotrado que la teoría del azar afortunado era matemáticamente imposible.
Existen argumentos similares y más sencillos como el que recibí en mi juventud: ¿Tú crees que si tiras al aire al azar las 28 letras de nuestro abecedario saldría el Quijote? Hay un orden que llama a la inteligencia.
En fin, creo que no hace falta ser muy listo para darse cuenta de algo así... Ya lo dijo Jesucristo: Te doy gracias Padre, porque has revelado estas cosas a los humildes y sencillos. Yo creo que un auténtico científico que busca sinceramente la verdad se hace humilde, sencillo y como todo el que busca, encuentra.

Jaime Blanes demostró que era imposible o que era improbable?

Porque hay bastante diferencia entre ambas cosas. Y si tenemos en cuenta que tenemos millones y millones de años con miles de reacciones por seguno, pues....

En Ratisbona dijo Benedicto XVI: si la razón es el resultado en definitiva de secuencias de azar afortunado, entonces llegaríamos al absurdo de que la razón es fruto de la irracionalidad.

Gallego, si te pararas a pensar un poquito, en vez de hablar sin parar...
Tal vez si pensaras sobre tu propia muerte, como creo que le pasó a Flew cuando ya la veía cerca, sería diferente.
P.S.: Digas lo que digas, no contesto, si ya nos conocemos.

Gallego,

¿Millones y millones de años con miles de reacciones por segundo?... No se si no te habrás liado un poco con las magnitudes... y claro, suponiendo que en ese "juego de pruebas" no se repitan reacciones porque lo que observamos en la naturaleza es que se da un conjunto de reacciones continuamente, pero no todas las reacciones posibles, vamos que no verás como se enriquece Plutonio de forma natural, por ejemplo.

Gallego, si te pararas a pensar un poquito, en vez de hablar sin parar...
Otro ejemplo de la buena educación de algunos católicos.....

¿Millones y millones de años con miles de reacciones por segundo?...
Pues sí. Cuantos años tiene la Tierra? Cuantas reacciones se dan en un segundo? Calcule eso y luego me cuenta

suponiendo que en ese "juego de pruebas" no se repitan reacciones porque lo que observamos en la naturaleza es que se da un conjunto de reacciones continuamente, pero no todas las reacciones posibles
Se dan todas las reacciones que son termodinámica y cinéticamente favorables.

La evolución es un hcho científico? Sí. Por tanto, no hay nada de milagroso en ello. Que Dios puede haber creado las leyes que rigen la evolución? Eso no se puede saber de forma racional. No sabemos si hay un fin predeterminado o no. La ciencia no entra en ello, por estar dicha pegunta fuera de su ámbito. No es una cuestión científica.
Y eso pasa con todas las leyes naturales. Tanto de la gravedad, como de la evolución, como la de oxidación del hierro.
O es un milagro acaso que el hierro se oxide con el oxígeno? Pues no. Siguen unas leyes.
Que hayan evolucionado los animales hacia formas más complejas es un milagro? Pues no. Siguen unas leyes
Que Dios haya creado esas leyes? Pues puede.

Agarrarse a un clavo ardiendo es instintivo pero no racional. Tanto como ir a la desesperada.
La ciencia en su funcionamiento habitual trata lo improbable, a los efectos, como imposible.
Cuando se estudia en el bachiller problemas de equilibrio iónico y grado de disociación cualquier término de la fórmula que eleve al cuadrado el grado de disociación se considera cero en la práctica.
Lo mismo puede decirse en el cálculo diferencial. Si no se hace lo mismo que en el caso anterior, la matemática sería un colapso impracticable. Y la cosa no solo es funcional sino racional y a los efectos lo más real.
Pues con igual o mayor razón aún en el caso del origen de la vida. ¿Hay algún cáculo de probabilidades de que se forme el ADN por azar? Sí, lo han hecho unos físicos. El cálculo dice que habría una probabilidad de un uno dividido por un uno seguido de 126 ceros. Este número es un trillón de trillones de veces superior al número de partículas del universo. Hay más pero con esto es ya suficiente. El primer problema que no resuelve la teoría de la evolución es por qué aparece la vida. Solo postulamos un Diseñador mientras que las teorías al uso requieren de una enrevesada e increíble cadena de azares cada una de ellos tan milagroso como el precedente.Sin demostración experimental.Y eso ya no es ciencia es fe sin ninguna pátina de ciencia, es fe en lo tan improbable que resulta imposible. Legítimo, siempre que no se quiera pasar por ciencia.

rasenjo, me sumo a su escrito: es, en puridad, verdadera filosofía de la ciencia. Hay quien se obstina en sacar el "hisopo con esencias pseudocientíficas" para apartar el "espantajo" de lo que es verdadera ciencia y que pone las cosas en su sitio. Resulta paradójico cómo quienes se ufanan de no tener Fe en lo transcendente son capaces de mentirse a sí mismos con la pseudciencia para justificar su "fe científica", según ellos, claro.

Se están mezclando cosas. Una es la abiogénesis y otra la evolución.
La evolución es un hecho y está demostrada. No pretende demostrar el nacimiento de la vida, sino que explica su evolución una vez que esta existe.

En cuanto al nacimiento de la vida, nadie dice que tenga que formarse el ADN por azar. Se pueden ir formando unidades más simples, mucho más simples. Tenemos millones y millones de años para las reacciones. Porque la vida no tiene porque partir del ADN. Hoy en día los científicos han descubierto cosas más simples, y... ¿son vida o no? Virus y priones, por ejemplo.
Que impide que en el pasado haya habido algo más simple todavía?

La hipótesis de un diseñador sí que es precisamente no científica, puesto que no es falsable.

Desde un punto de vista más de sentido común: qué lógica tiene que Dios cree la Tierra, espere unos millones de años, y luego intervenga para crear la vida? Mucha no, desde luego.
No es más lógico pensar, si se quiere introducir a Dios, que este ha creado el mundo con las leyes para que ese acontecimiento se produjera impepinablemente?

Ustedes creen que Dios creó al hombre hace miles de millones de años? Supongo que no son ustedes fanáticos creacionistas de esos que pululan por EEUUA.
Pues el mismo trayecto que hay en la evolución, se puede pensar en el nacimiento de la vida. Es decir, Dios crearía todo para que al evolucionar las especies se llegase al hombre. Análogamente, Dios crearía todo para que pasados unos millones de años surgiese la vida.


En cuanto a despreciar probabilidades pequeñas, le pongo un ejemplo: cojo 100 barajas, las mezclo y saco una combinación. Con probabilidad ínfima. Significa eso que no existe esa combinación? Significa que he hecho un milagro?

Si alguien quiere demostrar que este universo es creado por Dios, tiene que demostrar que es imposible.
Y que yo sepa esa demostración no se puede hacer.
hay unas leyes, y no sabemos si son por necesidad o por azar.

Todo esto es similar a la teoría del reloj de Paley. Si usted se encuentra un reloj en medio del desierto, pues deduce que ha habido un relojero que lo ha fabricado. Eso es lo que afirman los ven a Dios detrás de la creación. Pero, si va por el desierto y encuentra un grano de arena.... piensa que ha habido un arenero que lo ha fabricado? O piensa que las leyes naturales (con procesos azarosos o necesarios)han formado ese grano de arena? Porque ese grano de arena que usted encuentra, es diferente de los miles de millones de granos que hay en todo el desierto, es único. Lo vemos como milagroso? No.

Necesitaríamos poder salir del universo, ver como se forman los universos, y ver si este tiene algo de especial, algo que lo hace milagroso. Algo que no está a nuestro alcance.

Que Dios haya creado esas leyes? Pues puede

Efectivamente, al final todo se reduce a una cuestión de fe, hay gente que *cree* en que todo es producto del azar y gente que *cree* que existe un Dios... cada uno puede tener la religión que le de la gana.

La diferenciación terminológica no aporta en este caso nada porque es determinada ciencia la que aplica la evolución hacia la génesis química, lo cual resulta legítimo, pero no solo eso sino que pretende con tan pobre equipaje explicarlo todo, hasta la génesis de la moral. Y sí que pretenden explicar el origen de la vida desde la selección natural y el azar, los ingredientes de la evolución. Luego conviene estar mejor enterado.
Segundo, veo siempre el mismo argumentario mítico: ya no desde el ADN (verdadero cuello de botella) sino, me dice,desde elementos más simples a otros (como si lo supiera) y luego el tiempo y el azar. Eso es nada. Mire se lo pongo más simple, más avanzado y desde una posición más positiva: coja un huevo, bátalo bien y en ese líquido estarán todos los elementos necesarios para la vida - no hay que primero construirlos- con ellos se puede hacer una célula y hasta un pollito si nos ponemos. Y ahora espere...Es lo mismo que decir tengo todas las letras en un saco para que se forme una poesía. No se va a formar por su cuenta. Es la teoría de la chatarrería y el huracán de Fred Hoyle de la cual se formaría un Jumbo dispuesto para volar. ¿Quién se lo cree?
No basta ni siquiera con tener todos los elementos necesarios para que se forme la vida. Falta el software y éste nos remite siempre a una inteligencia. Porque el tiempo no es causa física de nada, ni de la oxidación sino el oxígeno. Lo mismo ha de decirse del azar (se le invoca como en un conjuro) tampoco es una causa física sino una descripción de nuestra ignorancia de las causas pero no es causa.
En las barajas tenemos las cartas, conocemos las posibilidades, las reglas del juego y el diseñador del mismo. Solo sé que en los procesos naturales y en ciencia esas probabilidades no computan. En el caso que estamos hay que dar cuenta de las cartas mismas, postular(con cierta fe: le damos cierta confianza porque no lo vemos) sus ínfimas posibilidades y de sus reglas de juego, y del jugador que conociendo las reglas lo ponga en marcha (es lo que pasa en los cuellos de botella del proceso: origen de la vida, del universo y de la conciencia humana y esto es lo que en definitiva ha visto A. Flew).
Cierto que el Diseñador no es una teoría falsable, ni lo pretende: es solo una conclusión razonable y por lo que se sabe más razonable que otras. Lo que no es admisible es que la teoría del multiverso se dé como teoría científica porque el pulular de infinitos universos no es falsable. Además, como otras teorías afines al origen de la vida, viola la navaja de Occam.
Es por tanto una afirmación gratuita que la vida es un fenómeno espontáneo y ubicuo que aparece por todas partes en el universo, no es sino una opinión sin base científica alguna.

Lo único que veo en su escrito para intentar refutar la abiogénesis es la del azar, algo que tanto suele molestar a los creyentes. Y esa no deja de ser una posibilidad. Podría ser que el universo sea necesariamente así.

Los ejemplos de la poesía y lo bello no sirven. No tenemos un universo perfectamente ordenado (ni tampoco uno totalmente desordenado).

Nadie ha dicho que el tiempo sea causa física de nada, eso se lo ha inventado usted. Lo que se dice es que si tenemos mucho tiempo es más probable que se den muchas reacciones.

El diseñador no es una hipótesis más razonable que otras. Es sólo una más. Y una no falsable. Las hipótesis científicas sí que son falsables. Me refiero por supuesto a las del origen de la vida. Las del universo pueden excederse, depende que se entienda por universo.
O sea que decídanse: O Dios crea el universo desde el principio con leyes que van a dar lugar a la vida, o pasados unos millones de años decide crearlo.

Lo primero es idemostrable. Lo segundo, además, es bastante menos razonable.

"o pasados unos millones de años decide crearla"

Y el ADN ya ha sido refutado: hay virus y priones, más simples.

Y el ADN ya ha sido refutado: hay virus y priones, más simples.

¿Si?, ¿de verdad?, ¿la existencia de virus refuta el salto cualitativo de la química inorgánica a la química orgánica?... repítaselo 50 veces y a lo mejor usted mismo se convence.

Nadie ha dicho que el tiempo sea causa física de nada, eso se lo ha inventado usted. Lo que se dice es que si tenemos mucho tiempo es más probable que se den muchas reacciones.

Si, muchas, pero no todas las posibles, esa afirmación de "con el tiempo se dará una reacción que lo cambie todo", es bastante gratuita... si hoy día en la naturaleza no podemos ver como de una materia primigenia inorgánica se crea materia orgánica, simplemente no podemos afirmar que en el pasado se diera.

Mire, si lo que usted dice, no es el primero que lo dice y existen unos 50 laboratorios en todo el mundo intentando conseguir una molécula orgánica de la nada, con unas "sopas" primigenias... simplemente nadie lo ha conseguido, hasta ahí es lo que dice la ciencia, por lo que su afirmación de "tuvo que darse en algún momento por arte de birli birloque" no tiene el menor fundamento científico, es su opinión o acto de fe...

O sea que decídanse: O Dios crea el universo desde el principio con leyes que van a dar lugar a la vida, o pasados unos millones de años decide crearlo.

Claro, la primera es la correcta, de hecho es la que pone en la Biblia cuando afirma que Dios creó todo de manera racional... lo cual es el mejor sello de que podemos entender el universo que nos rodea, obviamente un universo generado por hechos azarosos, sería un universo de locos, algo que observamos que no es así.

Además, que admitir que Dios tiene que modificar las leyes del universo para obrar sus milagros, es admitir que Dios no es omnipotente.

Toda intervención de Dios tendrá sus causas físicas, estoy seguro que cuando envió las plagas de Egipto, algún científico del momento hubiera podido dar una explicación física a los fenómenos, resultado de una confluencia de factores perfectamente explicables en su formulación, pero poco probables en su confluencia, pues Dios ya sabía que tendría que hacerlo incluso antes de fundar el universo.

Lo mismo sucede con la vida, que ocurriera una confluencia de factores no probables, perfectamente explicables en su formulación, no quita para que detrás no estuviera la mano de Dios... y lo mismo podíamos decir con todos los hechos que sueceden a diario en el mundo...

La abiogénesis no tiene en su haber, lamentablemente, ningún experimento que cerifique ninguna de las teorías al uso y ese es su principal handicap, no el azar. El azar no produce miedo puesto que sabemos que es la medida de nuestra ignorancia y no explica nada aunque sí esconde mucho.
De lo bello yo no he hablado, no sé a que viene. Lo de la poesía dice que no sirve pero no dice porqué. Sirve en cuanto pensamiento analógico para ilustrar lo que pasa también en la construcción de la cibernética celular desde tan solo los ladrillos mismos. Y ese salto se hace a todas luces prácticamente imposible desde la propia perspectiva científica. Y la ciencia funciona con realidades regulares y uniformes, sino ni sospecharíamos de la propia existencia de la ciencia.
No hay problema, en principio, en conceder que Dios haya impreso un dinamismo (leyes) a la materia hacia la vida y el hombre. Ciertamente el proceso temporal de las reacciones es competencia de la ciencia. Pero esta misma nos informa del cuello de botella insalvable que es la vida. Luego, hay que contar con este hecho. Las hipótesis al uso son de dos tipos las del ARN primigenio y las del metabolismo primigenio. La primera computa probabilidades ridículas y no es científicamente aceptable transformar una hipótesis en una teoría científica seria sin una sola prueba empírica. La segunda la selección al azar de reacciones químicas eficaces sin conservación en una ARN se perdería en las sucesivas divisiones además de que cuando se les aporta energía la mayoría de sus componentes se convierten en algo parecido al asfalto e incluso se da otra paradoja:es sabido que las que son más reactivas como para aspirar a un metabolismo, lo son también para descomponerse. Y tampoco tiene respaldo empírico.
El Diseñador muy bien podría dejar que la materia y el universo se tome el tiempo preciso en su evolución en las que se creasen las circunstancias más adecuadas para la creación de la vida hasta donde la materia es capaz de llegar por sí misma. Y sólo entonces, en el momento oportuno, hacer lo que las leyes permiten pero que dejadas solas sería ínfimamente improbable. Porque la materia con las leyes conocidas no tiene proyecto, no tiene finalidad por sí misma. Un átomo de carbono no tiene proyecto de caballo porque no puede pensarlo. La finalidad, el proyecto es propio de una conciencia pensante, libre y creativa. No hay nada absurdo en este pensamiento y contamos coherentemente con el dato que nos aporta la ciencia. La razonabilidad está suficientemente probada.

Rasenjo, ha expuesto bien lo que es el azar para el hombre y la ciencia. Heisemberg con su genio y su principio de indeterminación tuvo más humildad y visión de la transcendencia que alguno de los hooligans de materia. Si nuestro conocimiento está medido por la ley de probabilidades debiéramos ser más humildes y cautos con algunas sentencias, que no son en absoluto ciencia, sino puro voluntarismo y cientifismo.

A mí todas estas cuestiones me parecen bizantinas. Estoy convencido de que con la misma certeza con la que para unos las pruebas son evidentes para los otros son totalmente oscuras. Opino que los que se dicen ateos lo dicen porque sencillamente no ven lo que nosotros vemos. Para el que no ve no hay camino. Y no hay camino porque no hay ningún lugar al que llegar. No hay Quijote por decirlo a propósito del argumento de las 28 letras y el Quijote antes mencionado. Solo cuando hemos comprendido la meta entendemos el camino. Porque comprendemos 4 entendemos que 2+2 suman 4. El hombre no es pura razón. Es el yo quien decide en último término la luz y las tinieblas. Si no comprendemos 4, 2+2 carecen de significado respecto a 4, no sos camino. Por eso a los ateos no basta con darles un argumento que para nosotros resulta evidente para que concluyan la existencia de Dios. Es la meta la que hace visible el camino. La luz es una decisión acerca de la meta. El corazón del ateo ha de abrirse al deseo de la meta para que las premisas tengan para él un significado de camino. Y aquí reside el problema el ateo se siente a gusto en su yo, no tiene interés en otra meta. Para él la realidad es sencillamente opaca, no existe Quijote, el hermetismo del yo, su finalización en sí mismo, impide percibir el significado de la realidad. No existe camino porque no hay meta.

¿la existencia de virus refuta el salto cualitativo de la química inorgánica a la química orgánica?
la existencoa de virus refuta que el salto tenga que ser de de la química inorgánica a el ADN. Hay cosas mñas sencillas que el ADN.

Cuanto iluminado caramba! luego se preguntan por qué la gente se aleja de la religión :)

Respecto al artículo pues que se puede decir, si un señor cambia de parecer pues perfecto, no entiendo por que eso tendría que ser trascendental para definir que "dios" existe o no.

Finalmente esto no tiene desperdicio
Empujaba con fuerza el «Nuevo Ateísmo», y esa generación de ateos bienpensantes fue sustituida por divulgadores de segunda fila como el autoproclamado «apóstol del ateísmo» Richard Dawkins.

Dawkins no será santo de mi devoción pero pretender minimizarlo es solo una muestra del tremendo impacto que ha tenido Dawkins con su ateísmo militante y que no le gusta nada a tanto fanático religioso que pulula en el mundo.

Saludos

esa afirmación de "con el tiempo se dará una reacción que lo cambie todo", es bastante gratuita... si hoy día en la naturaleza no podemos ver como de una materia primigenia inorgánica se crea materia orgánica, simplemente no podemos afirmar que en el pasado se diera.
No podemos asegurarlo, pero es una posibilidad. Una buena hipótesis científica.

"tuvo que darse en algún momento por arte de birli birloque" no tiene el menor fundamento científico, es su opinión o acto de fe...
Es una hipótesis científica. Meter el argumento del diseñador es precisamente lo que no tiene el menor fundamento científico.

Claro, la primera es la correcta
Pues si la primera es la correcta, entonces la vida ha surgido como consecuencia de procesos totalmente normales de la materia, procesos gobernados por leyes.
La ciencia puede estudiar eso.
SI las leyes han sido creadas o no por Dios, ese es otro tema. Luego el nacimiento de la vida, en sí, no demuestra nada.

No hay problema, en principio, en conceder que Dios haya impreso un dinamismo (leyes) a la materia hacia la vida y el hombre. Ciertamente el proceso temporal de las reacciones es competencia de la ciencia. Pero esta misma nos informa del cuello de botella insalvable que es la vida
Ese párrafo es contradictorio. Si las leyes naturales llevan al nacimiento de la vida, entonces no hay cuello insalvable.

Un átomo de carbono no tiene proyecto de caballo porque no puede pensarlo. La finalidad, el proyecto es propio de una conciencia pensante, libre y creativa. No hay nada absurdo en este pensamiento y contamos coherentemente con el dato que nos aporta la ciencia. La razonabilidad está suficientemente probada
De eso nada, ahí hay un salto argumentativo que no se puede dar. La materia sigue unas leyes. Si esas leyes llevan al carbono a unirse a otros átomos y con eso ayuda a que se haga un caballo, no necesita tener conciencia de nada. Acaba de introducir usted la necesidad de un diseñador sin demostrar nada. Se queja de que algunos consideran la hipótesis de la abiogénesis sin pruebas, y usted introduce otra hipótesis sin pruebas, y por encima una hipótesis no científica.

De contradictorio nada, digo que las leyes de la materia llegan hasta donde llegan y explican lo que explican pero no así el nacimiento mismo de la vida. Se quedan en ese umbral de lo ínfimamente improbable. La vida necesita la evolución de la materia y de un software que no lo dan las leyes mismas y que no está (el caso del batido de huevo es ponérselo a huevo)y que se aplica sobre unas y no sobre otras.
Ya puede esperar que con solo las propiedades físico químicas del carbono dé caballo. Eso es condición necesaria pero no suficiente. Porque termodinámicamente es más probable y estable las moléculas minerales de carbono que cualesquiera otras. Cuento con el dato de la ciencia y si la ciencia es impotente con probabilidades tan ínfimas, y además sin avales empíricos, lo siento, no hay ciencia por definición sino palabrería y eso porque el tema se demuestra poco menos que imposible. Y esto cada vez resulta más evidente. El proceso resulta cada vez más evidente que necesita un Director. Y digo que es razonable no que sea científica. Si la propia ciencia no lo viera poco menos que imposible podría afirmar que la materia crea vida automáticamente y sería realtivamente repetible. Pero es más evidente lo contrario. El salto del carbono al caballo sin solución de continuidad es fe. No se es capaz de construir ni los primeros pasos, con que llegar a la cibernética celular es más complejo que una galaxia y el universo mismo. Luego resulta razonable adoptar la hipótesis del Diseño. Lo contrario: reprodúzcamelo cada paso en laboratorio.

De contradictorio todo. No puede decir que la primera es la correcta, y luego decir que hay que meter un diseñador porque la ciencia no puede explicar el nacimiento de la vida. Si Dios creó las leyes y luego la materia sigue su curso, ese curso es perfectamente estudiable por la ciencia, no puede volver más tarde a que el diseñador es necesario.
No puede usted decir que la ciencia puede explicarlo, y luego decir que la ciencia no puede. Si es por leyes naturales, la ciencia lo explicará. Que haya poca información por el momento no quiere decir que no la haya en el futuro.

Es decir, al principio dice usted que la ciencia puede explicarlo, y luego que como no lo ha explicado todavía, pues entonces no puede. Está comparando dos cosas diferentes: hacerlo con ser capaz de hacerlo.
Yo si mañana veo un fenómeno nuevo en la naturaleza, creo que la ciencia puede explicarlo, aunque no lo haya hecho todavía. Y se usa el método científico para conseguir conocerlo.


Ya puede esperar que con solo las propiedades físico químicas del carbono dé caballo
No haga trampas y no exagere. Usted sabe muy bien quye nadie dice de pasar directamente del carbono al caballo. Hay muchos millones e años y muchos pasos intermedios.

Porque termodinámicamente es más probable y estable las moléculas minerales de carbono que cualesquiera otras
De eso nada. La urea, por ejemplo.

Cuento con el dato de la ciencia y si la ciencia es impotente con probabilidades tan ínfimas, y además sin avales empíricos, lo siento, no hay ciencia por definición sino palabrería
Palabrería es decir que hace falta una intervención milagrosa. La abiogénesis es una hipótesis científica.
Ninguna de las dos está comprobada, pero una de ellas es comprobable. La otra no. Pero usted llama palabrería a una de elas, vaya doble rasero.

Yerra amigo mío: la urea se termina mineralizando. La variación de energía libre en su producción es positiva, no se trata de un proceso espontáneo, la inversa sí.
No hay trampas que valgan la química del carbono y de sus compuestos no predice la producción de un caballo, ni tan solo la secuencia de ADN, con sus solas propiedades. Si no hay aporte de otras propiedades con las de la bioquímica al albur no sale ni con la magia de millones de años...antes se degrada. No hablo de pasar directamente al caballo tan solo a una de sus moléculas: la hemoglobina o un fragmento del adn porque a una célula olvidémoslo.
La creación de vida a partir de la sola evolución de la materia es una hipotesis científica sin pruebas y la ciencia funciona con experimentos y es lo que se le pide, sino los aporta las hipótesis no pueden validarse y no tienen mayor valor fuera de su campo cuando tampoco lo han adquirido en el propio. Encima según estimaciones matemáticas se trataría poco menos que de hipótesis milagro, acontecimiento insólito y único y por tanto tan comprobable y repetible como la otra. O sea una fe por otra: Dios o la materia.
Dios no sólo estaría al principio dando la existencia al universo e imprimiendo dinamismo a la materia sino en medio manteniéndola en el ser dada su contingencia. Lo que no imposibilita su intervención dirigiendo el proceso pues tampoco la materia es omnisciente.

Es imposible razonar con quien ni quiere ni puede hacerlo. Y no porque sea menos listo o inteligente porque en la creencia se dan elementos o factores que los ateos no manejan. Al margen de la predisposición para aceptar una realidad que no queremos aceptar, es decir, un elemento volitivo que, cuando menos, permita el debate (frente a la oposición cerril) sabemos que la fe es una virtud teologal, un don. El que no quiere creer es muy difícil que crea, pero también se da el caso de gente que quiere creer y no lo consigue, lo cuál a mí, personalmente, no me afecta porque he visto que mucha gente que no cree y lleva una vida conforme a una verdad moral que, si bien no siempre coincide al 100 por 100 (¿quién vive hoy la Verdad al 100 por 100?), sí le lleva a vivir las virtudes cristianas y buscar esa verdad con coherencia de vida. Y tiene su recompensa porque encuentra la felicidad de hacer el bien. Dios es justo y misericordioso.

Lo que no acabo de entender es el ateísmo. Un agnóstico sabe que su experiencia y su saber es limitado y que no puede prejuzgar el saber y la experiencia de otros seres humanos. Por ejemplo, un agnóstico no puede juzgar conversiones que nos son "graduales" en las que Dios se manifiesta de forma repentina y con toda su fuerza, como las de Andre Frossard, San Pablo, García Morente... y tantos más. Pero el ateo, sin haber vivido esa experiencia, pretende adaptarla a su realidad subjetiva, a sus esquemas mentales, y dar una explicación ("su explicación") ajena a Dios. Así, las experiencias místicas sólo pueden ser consecuencia del consumo de drogas.

A mí, la "conversión" de Anthony Flew me gusta por él, por su acercamiento a la verdad (a lo que mi experiencia me dice que es verdad). Los debates filosóficos son absurdos cuando alguien se empeña en no creer y, sobre todo, cuando quiere hacer creer que el que piensa distinto es estúpido, sin tener la experiencia vital del estúpido a quien discute.

El título del artículo es de risa: "rendirse ante la evidencia". Hablan de evidencia y luego de acto de fe. ¿Para qué la fe por la que tanto claman las autoridades religiosas si hay evidencia? Pues para poder creer sin evidencias, o con MALAS, PÉSIMAS evidencias o con falacias. También es de risa que ningún creyente tenga el valor de reconocer que, de haber una inteligencia que lo ordenó todo, la pregunta es automática: ¿quién creó entonces esa inteligencia? Esto nos lleva a una regresión infinita del creador del creador del creador... El problema es que los creyentes no reconocen que lo hacen por simple fe. Al decir que todo tiene una causa se sacan de la manga, sin demostración alguna, que hay una primera causa incausada. Y le llaman Dios. Mi Dios. Y cada uno con el suyo, totalmente diferente al de los demás. Eso no es más que un acto de fe y deberían ser más honrados y reconocerlo, en vez de ir de racionales por la vida argumentando falacia tras falacia. Es una de las 5 vías-falacias de Sto.Tomás, refutadas hace siglos y demostradas como tales, pero estos creyentes es obvio que van siglos por detrás en materia de pensamiento lógico-racional. O lo que es lo mismo, siguen en el pensamiento mágico de hace siglos, cuando se ignoraban la mayoría de las cosas que sabemos hoy.

Es curioso cómo los creyentes celebran por todo lo alto la conversión de un ateo. Es porque éstas son absolutamente excepcionales en un mundo en el que las conversiones opuestas, fe --> ateísmo, están a la orden del día, como demuestran los datos estadísticos, puesto que el pensamiento evoluciona paralelo a la evidencia científica. Y siempre ha sido así. Las religiones están abocadas al fracaso. Quizá lento, pero imparable.

El párrafo anterior, por ejemplo, está lleno de peticiones de principio de cabo a rabo. Habla de "las manifestaciones de Dios" dando por hecho en todo momento que Dios existe y dando por hecho que tales manifestaciones son, sin duda, de Dios mismo.
Ni que decir tiene que la experiencia vital no sirve como argumento. A eso se le llama la Falacia del Caso Anecdótico. Y si bien los creyentes hablan de la fe como un don de Dios, los ateos la mostramos como un desliz intelectivo o falla del sistema de pensamiento racional.

Los ateos no es que no "queramos creer", sino que no podemos porque tenemos argumentos racionales de sobra como para demostrar falsas todas las supuestas "evidencias" de Dios con que los crédulos tratan de engañar y auto-engañarse. Todos los creyentes de las diferentes religiones saben perfectamente cómo es Dios y qué hace Dios, pero es gracioso que todos se contradicen. Eso es clara muestra de que no es más que un cobarde invento humano.

De 55 comentarios, 16 son tuyos, Gallego. Te mantienes en forma, sin duda, a pesar de tu edad (aquí). Sobre todo, consigues otra vez el objetivo: se hablará solamente y únicamente de lo que dicte.

Gracias, Juanjo.

C.S. Lewis pasó del ateísmo al teísmo, para ello pasó por todo un proceso, y de ahí al cristianismo, también tuvo que pasar por otro proceso. La conversión puede ser gradual y no es nada fácil, en algunos casos es muy dolorosa. Por supuesto, sin la gracia no se puede llegar a Cristo.

"Y no, no tenía ignorancia invencible, su padre era metodista."

En esto discrepo. Nosotros no podemos poner límites a la ignorancia invencible. El Papa Pío IX dijo: "quién se arrogará el poder de determinar los límites de esa ignorancia según la índole y la variedad de los pueblos, de las regiones, de los espíritus y de tantos otros elementos?"

Aquí:
http://www.zenit.org/article-17937?l=spanish

se puede leer una entrevista interesante a Ilaria Morali, profesora de teología de la Gregoriana de Roma:



--Y, ¿cuál es la doctrina cristiana de la salvación en este contexto?

--Morali: La doctrina cristiana de la salvación es muy clara. Para explicarla recurriría a dos textos del Magisterio: el primero es un discurso de Pío IX con ocasión del consistorio que tuvo lugar el 8 de diciembre de 1854 con motivo de la solemne proclamación del dogma de la Inmaculada Concepción. El Papa dijo que los que ignoran la verdadera religión, cuando su ignorancia es invencible, no son culpables de este hecho ante los ojos de Dios.

Años después quiso retomar esta enseñanza aclarando el sentido de la ignorancia invencible en la carta encíclica «Quanto conficiamur moerore» de 1863: «Es sabido --escribió- que los que observan con celo la ley natural y sus preceptos esculpidos por Dios en el corazón de todo hombre, pueden alcanzar la vida eterna si están dispuestos a obedecer a Dios y si conducen una vida recta».

Pío IX volvió a proponer una convicción consolidada ya desde hace siglos en la teología cristiana: hay hombres y mujeres que, por varias razones, ya sea por condicionamientos culturales, ya sea por una experiencia o un contacto negativo con la fe cristiana, no llegan al consentimiento de la fe.

Aunque parezca que estas personas rechazan conscientemente a Cristo, no se puede emitir un juicio incuestionable sobre este rechazo.

Ignorancia invencible indica precisamente una condición de falta de conocimiento con respecto a Cristo, a la Iglesia, a la fe, falta de conocimiento que, por el momento, no puede ser superado con un acto de voluntad.

La persona está bloqueada, como imposibilitada para llegar al «sí» de la fe. Como experimentamos todos los días entre nuestros conocidos, las razones por las que muchas personas dicen no a Cristo son múltiples. Una desilusión, una traición, una mala catequesis, un condicionamiento cultural y social…

Pío IX mismo admitió la dificultad de delimitar los casos de ignorancia invencible preguntándose «quién se arrogará el poder de determinar los límites de esa ignorancia según la índole y la variedad de los pueblos, de las regiones, de los espíritus y de tantos otros elementos?».

Pío IX nos enseña, pues, una gran prudencia y un gran respeto por quien no tiene el regalo de la fe en Cristo.

No somos capaces de comprender hasta el final las razones de un rechazo de la fe, ni podemos saber con certeza que quien aparentemente parece que no tiene fe, en realidad tiene una forma muy imperfecta de fe.

"Es curioso cómo los creyentes celebran por todo lo alto la conversión de un ateo. Es porque éstas son absolutamente excepcionales en un mundo en el que las conversiones opuestas, fe --> ateísmo, están a la orden del día, como demuestran los datos estadísticos"

Los creyentes celebramos la conversión de un ateo porque nosotros los miramos como lo que son: almas, no "estadísticas" o "trofeos" que hay que exhibir.

Por supuesto que nos alegramos, y no sólo nosotros, en el cielo también se arma una gran fiesta...

Es una gran alegría saber que un alma que estaba perdida, se salva.

"También es de risa que ningún creyente tenga el valor de reconocer que, de haber una inteligencia que lo ordenó todo, la pregunta es automática: ¿quién creó entonces esa inteligencia?"

Mas bien primero habría que preguntar por el dueño de esa inteligencia ¿Quién es? ¿A quién le pertenece?

El título del artículo no tiene nada de ridículo, en referencia al último meteorito que ha caído por aquí. Flew se rinde ante la evidencia de los datos científicos y los argumentos racionales, algo bastante común y nada cómico. Para el acceso de la existencia de Dios basta la razón, para su esencia se necesita la revelación.
Por otra parte, la fe y la razón no tienen porqué ser extrañas sino complementarias y aún amigas, y esa es la propia tradición cristiana.Sólo hay voluntades empeñadas en que no lo sean. Es posible tanto una fe razonable como la racionalidad de la pregunta filosófica por Dios. lo contrario es barbarie: amputación, reduccionismo o terrorismo intelectual. Puede que las cinco vías no concluyan del todo a alcanzar a Dios por la excelencia misma del objeto pero sí que la razón llega a alcanzar su propia pregunta y la necesidad de Dios. No han perdido el frescor de su fascinación original. De falacias nada: diseñan muy bien el camino mientras que sus contrarias son totalmente insuficientes y aún absurdas. En el caso de la causalidad (2ª vía) y que trata de ridiculizar hay que decirle que tomándola como contraprueba de que Dios no existe, se encuentra con que, a la pregunta inevitable de cuál fue por ejemplo la causa del big bang, tendrá que responder una de estas tres cosas: 1) o que eso "no se puede preguntar" con lo cual castra el dinamismo mismo de la razón que siempre funciona preguntando los porqués, 2)o que el big bang no tiene causa lo cual contradice el principio de causalidad y la misma ciencia que sin él no existiría, 3)o habrá de imaginar una serie de causas desconocidas que no tiene principio y llega hasta el infinito...lo cual es absurdo. POR TANTO, amigo mío, habrá que concluir que sin la "sospecha" de Dios la razón o se CASTRA, o se CONTRADICE, o se PIERDE... en el absurdo. Mala salida pues para una razón que se amputa o se niega a sí misma. Lo demás son los tópicos de siempre fáciles de rebatir como lo de ¿quién lo creó a él?...pregunta de chiquillos.

Beatriz, la pregunta que lanzas no la debo responder yo, sino tú y quienes dicen que Dios, efectivamente, existe. Si eres creyente en Dios, obviamente, para tí, esa inteligencia creadora es de Dios. Por tanto, la pregunta sigue en el aire.

Rasenjo, primero: el Big Bang es teoría científica. Así que si te agarras a ella como una lapa, supongo que también te agarrarás de igual forma a otras teorías científicas como la de la evolución biológica.

Segundo: ¿Puedes indicar dónde he tomado yo la falacia de la segunda vía como contraprueba de que Dios no existe? Sólo he argumentado que es una falacia en cuya misma conclusión se contradice su premisa.

Tercero: En las tres únicas y posibles respuestas que das a la pregunta de la causa del BigBang se te olvida la respuesta en la que se mostraría aquello de lo que vosotros, los creyentes "racionales", carecéis POR COMPLETO: la honestidad intelectual. Por mi parte (y seguro que también por la de muchos científicos) hay una cuarta respuesta que no has enumerado: POR AHORA NO SABEMOS.

¿Qué tienes que decir a eso, Rasenjo?

Y por último, la tercera de las respuestas (de las que tú enumeras como únicas) es de risa viniendo de tí: "se habrán de imaginar una serie de causas desconocidas que no tienen principio y llegan hasta el infinito, lo cual es absurdo". Jejeje. ¿Qué diferencia hay entre eso y Dios? ¿No es tu dios una causa que no tiene principio y por tanto es infinito, lo cual es ABSURDO? ¿Qué tienes que decir a eso?

Obviamente, ante una proposición de chiquillos, surge una pregunta de chiquillos porque es lo que toca. Lo malo es que ni esa pregunta sois capaces de responder. Si Dios existe y es el creador ¿quién lo creó a él? En efecto, una pregunta de chiquillos. Pero respóndela!

Tranquilo, vamos por partes. Déjame pensar y lo mismo te digo algo como bien me pides.
Primero, si como dices el argumento de la causalidad es una falacia porque contradice su premisa es que no has entendido la segunda vía. Sé a lo que te refieres. No es cierto que todo ser necesite una causa. No es eso lo que dice el principio de causalidad. Todo ser que comienza a existir sí que necesita de una causa. Todo ser requiere, eso sí, una razón suficiente de su existencia. Si no tiene en sí mismo esa razón, debe tenerla en otro, y entonces esa razón es una causa. Dios tiene en sí mismo la razón de su existencia y por tanto no requiere de otro que la explique; no requiere causa, es decir razón exterior. Dios no es un objeto más del intramundo.
Segundo, el socorrido "por ahora no sabemos" me parece que no va a ser. En la propia singularidad no hay ni funcionan las leyes físicas, ni espacio, ni tiempo, luego no es a partir de ellas que pueda explicarse el inicio mismo, hecho que nos lleva de la mano a la pregunta ¿por qué existe el universo? La ciencia no lo puede responder (y es por eso que Vd. dice no lo sabemos). No hay prórroga en esto ni puede eludir por mucho tiempo la pregunta metafísica a la que remite y el abismo ontológico que supone. La creación no se debe a una fuerza física porque en el proceder de las fuerzas físicas la ley más básica es la de la conservación de la masa y energía: que nada se crea ni se destruye en ningún proceso físico. Luego tiene que dar el paso a la metafísica: para que empiece a existir algo cuando antes no tenemos ni siquiera "antes" hace falta una realidad no material de potencia infinita que es lo único que puede actuar sobre un cero total para que haya algo.
Tercero, celebro que te haya hecho gracia la tercera de mis respuestas como dices. Pero es que tampoco la entiendes y quizá eso te produce gracia. Fíjate, lo que es absurdo es la cadena infinita de causas en nuestro mundo real ya que el denominado infinito actual no existe porque lleva a falacias lógicas. Lo que por tanto yo he subrayado como absurdo es la infinidad de causas en el mundo real no así la Primera causa (infinita y trascendente a nuestro mundo) que se llama Dios. Me ha cambiado Vd. el argumento.¿Por qué? ¿Acaso torpeza o marrullería?
No puedo darle ningún experimento científico que demuestre mi honestidad intelectual o la de los creyentes racionales que Vd. dice. No sé de la honestidad intelectual de todos elllos pero sí de su mayor potencia intelectual.

Obviamente has llegado a donde único puedes llegar: "no acepto el concepto de causa incausada e infinita para el Universo, pero sí para mi dios". Un doble rasero cargado de deshonestidad, a menos que reconozcas que lo haces por fe.

No sólo no puedes darme un experimento científico que demuestre tu "honestidad" intelectual, sino que no puedes dar una demostración de absolutamente nada de lo que sostienes. Espetando cosas gratis yo también puedo mantener un debate estéril.

"Dios es en sí mismo la razón de su existencia". Vale ¿y la demostración? No tienes. Das por hecho que Dios existe y luego le atribuyes cualidades, por tanto no es más que una grosera falacia de petición de principio. Hablando gratis podemos igualmente poner esa frase en negativo y será igual de "válida": "Dios NO ES.. bla bla"

Luego te atreves a decir, también gratis, que en la singularidad no funcionan leyes físicas. Si fueras honesto y tuvieras rigor habrías dicho que no funcionan las leyes físicas que por ahora conocemos, pero no sabemos si quizá funcionan otras. Y usas eso como trampolín para saltar a la metafísica. Típica artimaña teológica que quizá se la puedas hacer tragar a algún despistado. Por tanto, responder que aún no sabemos no es que sea "socrrido". Es, ante todo, ser sincero.

Siguen mis preguntas en el aire: ¿Cómo sabes que antes de la singularidad no había absolutamente nada? ¿Es tu dios una causa que no tiene principio y por tanto es infinito? ¿Por qué aceptas eso para tu dios y no para el Universo mismo? ¿Es Dios eterno pues? ¿Cómo demuestras que algo puede actuar fuera del espacio tiempo y crear un Universo cuando le apetece? ¿Por qué lo crea? ¿Para qué?

Einstein tuvo, por honradez intectual, que renunciar a la constante cosmológica que forzaba un universo estático. El universo se expande porque ha habido un Bing Bang...y antes del Bing Bang no se sabe EN ABSOLUTO LO QUE HA HABIDO en términos de física. Hablar de fluctuación cuántica del vacío para la formación e interacción de una partícula germinal es una sandez sin ninguna validez científica, como la de los universos paralelos. Pretender que el universo es causa de sí mismo es lo mismo que decir que la partícula germinal es una especie de Demiurgo bastante raro, en mi opinión ¿¿¿???. Claro, que siempre se puede, honradamente, pensar en que después...y después...y después...
En cuanto a Dios, estamos ya en el terreno de la Fe y la metafísica. Moisés le pidió a Dios que le dijera su nombre para dar Fe de Él en Egipto, y la respuesta fué la más perfecta que se ha dado nunca, metafísicamente hablando, sobre un ser: "YO SOY EL QUE SOY", es decir, el que tiene el ser en plenitud: incausado e increado. Los que creemos en Dios lo hacemos, primero por don suyo, y luego por su autorevelación. Todo esto pertenece al mundo de la Fe. Añadiré, sin embargo, que la finalidad que persigue la ciencia de la comprensión total -la teoría del todo- respecto al universo, en mi opinión, es absurda. Dios no sería Dios si cupiese en nuestras pobres mentes, y la infinitud del universo tiene dos finalidades: dar testimonio de su Omnipotencia...y confundir nuestra soberbia. Los cosmólogos de hoy se llevarían un buen rapapolvos de las brillantes mentes del pasado más próximo, por la cantidad de estupideces que se están diciendo en nombre de la "ciencia". Eso sí, hablar de Dios -para algunos- es imposible, pero hay una buena nómina de eminencias y premios Nóbel que opinaron y opinan justo lo contrario.

Estoy de acuerdo con Aristo y quizá me mto en camisa de once varas, peroc reo que demostrar la existencia o no existencia de Dios mediante la Ciencia, es imposible. Antes de seguir mi explicación, quiero dejar claro que para mí, Ciencia y Razón no son lo mismo, de ahí que piense que uno no puede demostrar científicamente que Dios exista, pero sí creo que la Razón puede hablarnos de la existencia deDios y de sus atributos.

La ciencia no puede hablar de Dios proque se refiere al "Cómo" del mundo, a los fenómenos. Es meramente descriptiva y explicativa y no teleológica. Sin embargo, la filosofía (campo de la razón) si puede hablar de la existencia de Dios porque la amteria de la que se ocupa la Filosofía es el Qué y el Por qué del mundo. De ahíq ue el filósofo Anthony Flew pudiera tener una conversión intelectual desde la razón ya que, conociendo la ciencia, se dio cuenta de su cojera e incapacidad para explicar el ser del mudno y de la vida. Ese problema sólo puede resolverse desde la Metafísica, que es perfectamnte racional.

Creo que es un tanto miope reducir la razón a la cincia.

He aquí un creyente honrado: Aristo. "Dios pertenece al terreno de la fe". PUNTO. "Antes del BigBang no se sabe en absoluto lo que hubo". PUTNO. Eso último es justo lo único que pueden decir los NO creyentes honrados. Y los creyentes honrados dirán que creen que hubo y que hay Dios porque así les dice su fe. ¿Qué problema tienen algunos en reconocerlo?

Aristo: la finalidad de la ciencia, la comprensión del Universo, será tan absurda para tí como absurda era en la Edad Media la pretensión de saber qué forma tenía la Tierra. Afirmar tal cosa es bastante imprudente. Nunca sabremos ahora lo que habremos aprendido de aquí a 10.000 años. También hay una buena nómina de eminencias y premios Nóbel que opinan que Dios no existe. En la comunidad científica son aplastante mayoría. Ay, la ciencia: esa cosa que usamos PARA TODO y en TODO MOMENTO, de la que nos aprovechamos cada segundo, la que usamos para demostrarlo TODO y por la que gracias a ella estamos vivos. Pero luego la desacreditamos gratuítamente y la consideramos "insuficiente" cuando pone en tela de juicio lo que creemos.

Dios sí cabe en nuestras pobres mentes. En este foro ya vemos varios ejemplos de "conocedores" de Dios; de personas que no creen, sino que SABEN perfectamente cómo es Dios; que saben perfectamente que es causa incausada, eterno e infinito. Pero no demuestran nada.

Yavembar: no es que la ciencia no pueda hablar de Dios, sino que prescinde por completo de Dios por ser una proposición infalsable. Sería rdículo que se preocupara por Dios. Sería anticientífico. La ciencia descarta a Dios de la misma manera que prescinde de toda otra proposición arbitraria que quepa en la mente de cualquiera y que viole las leyes de la naturaleza.

Yo no creo en Dios por pura coherencia racional: no hay pruebas. Y las que me ofrecen los que yo llamo "creyentes racionales" no valen para nada. No me convencen ni de lejos. Tan sólo me parecen toscas peticiones de principio.

Luis, siempre me fastidia que una inteligencia como la suya quede huérfana de lo que, desde mi Fe y mi razón grito: ABBA, Padre. La FE es un don que Dios da a quienes se hace como niños: sencillos y abiertos al misterio. Desde la Fe, la Revelación y la profundidad metafísica se descubre a un Dios que es, ciertamente causa de Sí Mismo, Creador y REDENTOR DEL HOMBRE. Nunca verá en el universo ni en la Creación toda un misterio tan inmenso como éste: el de DIOS AMOR. Eso es algo que estremece y que ruego que usted pueda sentir. Dios está a su lado, aunque usted lo "ignore".

Léase el principio de causalidad desde Aristóteles y por coherencia intelectual eso es lo que abarca, mírelo en el diccionario de Ferrater Mora y estúdielo y verá que no es susceptible de quedar eliminada toda cuestión ontológica en absoluto a no ser que se la quiera amputar irracionalmente desde el principio. Como el universo y la materia no "son" necesariamente, pues su contingencia es un hecho, entonces deben su razón de ser a la Causa necesaria de toda existencia. Y si la causa necesaria no es infinita, omnisciente, creadora y eterna a la que llamamos Dios ¿qué es?. Puesto que ha quedado evidente que nada del intramundo (sujeto a las leyes del espacio-tiempo) puede dar existencia a su propia existencia.
Si de principio se niega la posibilidad de Dios o se vacía de su mínimo contenido (sino es incausado entonces es contingente y por tanto no Dios) sí que se actúa descortésmente y por prejuicio porque resulta que en absoluto es superfluo y volvemos a aquellas tres salidas que señalaba: o la razón se castra, o se contradice o se pierde...si no se acepta que la razón por su dinamismo llega hasta alcanzar de forma natural la propia Causa necesaria. Yo llego hasta ahí y no miro para otro lado: lo acepto, es razón suficiente. Y sino se acepta se cae inevitablemente en una parálisis cerebral autocensuradora y autista. Y el autismo es una encerrona, una enfermedad terrible que no es percibida por aquél que la padece.
Entiendo que Vd. tiene fe en la materia y en el universo eternos. Es legítima su creencia pero, sin utilizar filosofía, basta decirle que los datos experimentales de la ciencia le dicen lo contrario. La suya es una fe con ningún soporte racional.

Hola:

En el siguiente enlace (en inglés) hay una investigación sobre el último libro de Flew y su supuesta conversión.
Aparentemente el hombre estaba senil y el libro fue escrito por apologistas Cristianos.
Desde ya que Flew a lo sumo sería Deísta un creencia bastante diferente de la Cristiana.

http://www.skeptic.com/eskeptic/10-04-21/

Kewois

Por el comentario insertado en el bolg de LF:
Oiga, Luis, le suponía más templado...por la ciencia. ¿Qué le ocurre a usted? ¿Se desdobla como el Dr. Jekill y Mr Hyde? ¿qué le hace sentirse tan estúpidamente superior? ¿Su ciencia, su razón? Del comentario sobre la ciencias y la Fe ha recorrido usted un camino evolutivo inverso. ¡Todavía hay personal como usted perfectamente encuadrable en el Gran Hermano de Orwell!

Caray, ahora también soy autista. Muy rancia la manera que tienen los catolicuchos de insultar. Lanzando el sustantivo en vez del adjetivo.

Rasenjo, de dónde has sacado que yo tengo fe en el Universo eterno?? Para mí resulta tan deshonesto hablar de Dios como hablar de Universo eterno. Que te quede claro.

Tú no lo aceptas. Tú lo crees, porque sigues sin responderme y sin demostrar nada de lo que ocultas bajo tu retórica. Vuelvo a repetir las preguntas:

¿Cómo demuestras que antes de la singularidad no había absolutamente nada?

Siendo el tiempo un concepto abstracto ¿cómo demuestras que algo puede actuar fuera del mismo y crear un Universo?

¿Cómo sabes que el tiempo no transcurre en ausencia de éste Universo y, siendo Dios infinito e increado, cuánto se tomó Dios antes de crear éste Universo?

¿Por qué y para qué lo crea?

¿Cómo demuestras que la causa necesaria, infinita, omnisciente, creadora y eterna es precisamente Dios y no otra, y cómo demuestras sin la fe que es justo el padre de Jesucristo, a quien le dió por enviar a la Tierra 13700 millones de años después de haber creado el Universo?

¿Responderás con más verborrea estéril o con sutiles insultos?

Perdona Luis, pero creo que aquí estamos hablando de lo que un hombre puede conocer de Dios (que no creer) a través de la razón. Un deísta como parece que era el señor Flew al final de su vida, no cree en Dios Padre. Reconoce la existencia de un Ser Supremo como el que aceptaban los ilustrados.

Sí que es cierto que la creencia en Dios Padre se consigue por la Fe, ya que Éste se revela al hombre que, de otra manera, con su sola razón no puede conocer a Dios-Persona. Ciertamente, El Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob (por parafrasear a Pascal) sólo puede conocer se por Revelación, pero esta Fe resulta razonable por la coherencia interna de la Historia y por el hecho de que la manifestaciónd e Dios en la Tierra es, como lo llamaron Lewis y Tolkien, un mito histórico. Así pues, los católicos no somos fideístas y, por supuesto, no somos racionalistas.

Respecto a loq ue le he dicho de la ciencia. Yo no creo que la ciencia pueda demostrar la existencia o inexistencia de Dios. Ésta describe el mundo y la interpretación última de los datos ofrecidos por la Ciencia, es cosa del hombre. Y es en la interpretación en la que se encuentra la Verdad. La ciencia sólo describe, pero sus hallazgos pueden ser interpretados y asumidos dentro del discurso general de la Filosofía. Pero la Filosofía (que sólo puede existir como Metafísica) no se reduce a los datos científicos.

De ahí que no se pueda decir que Dios no existe basándose en la ciencia.

Tómate una tila.
No es obligatorio, sino quieres, que te apliques lo del autismo. Sólo describo una actitud intelectual que me parece viciada de cierto solipsismo, por eso he utilizado el sustantivo. No hace falta pues ser tan susceptible. No insulto porque no está en mi ánimo, eso te lo dejo a ti que veo que es un deporte que practicas muy bien, yo no lo necesito.
Antes de la singularidad no había universo ni materia porque la misma singuaridad es el mismo nacimiento del espacio y del tiempo, de la energía y la materia (esto no lo duda ningún científico que sepa física). Luego la pregunta "antes", que solo rige para nuestro mundo, carece de sentido. Creo haberlo repetido anteriormente en otras intervenciones.
Porque la nada, nada puede producir, nada puede alumbrar a la existencia, entonces (razón suficiente) solo un Ser Eterno y Necesario puede dar cuenta de la existencia. Es el campo de existencia atemporal y aespacial que ha existido siempre y que ha dado el ser a las cosas o seres que han comenzado a existir (espaciales y temporales).Y si Dios no es eterno, no es Dios (este es un concepto que hasta un ateo mínimamente culto conoce).
La abstracción del tiempo no tiene nada que ver con la pregunta que me propones y no aporta nada como reto. Además no es más abstracto que la energía que nadie sabe definir qué es esencialmente. El tiempo lo entienden todos los mortales, incluídos los niños, de forma bien concreta y común. Lo grave de tu error reside en que consideras el tiempo independiente del universo ("fuera"). El tiempo no es independiente del universo y la materia, ni existe espacio sin tiempo ni tiempo sin espacio. No sólo no es independiente sino que no es posible su existencia. El big bang no fue un acontecimiento en el espacio y el tiempo sino del espacio y del tiempo.
¿Cuánto tiempo esperó DIOS "antes" de crear...? No esperó ningún tiempo antes de crear. Siempre ha estado creando. Todo el tiempo de la creación y del desarrollo del mundo no es tiempo para Dios, sino un perpetuo presente. Nada ha desaparecido; nada tiene que llegar para Él. Sus operaciones no se desarrollan según un antes y un después. El tiempo es creación de Dios y aparece con el mundo creado, rige para las cosas creadas.
Si quieres a esa causa necesaria no la llamamos Dios pero has de convenir conmigo que no es una causa cualquiera sino el fundamento de todas las demás causas y con características tan trascendentales, no originariamente físicas, que sino me dejan obligadamente "stand by" de por vida he de decir que tiene características "casi" tan divinas...que...
El Logos Eterno no necesitó tiempo, existía desde siempre, el tiempo lo necesitó la Tierra y en el momento propicio que estuvo preparada albergó su carne y su naturaleza humana temporal. Pero sí esto es Revelación aceptada por fe, pero fe que no contradice la razón.

Pésimo truco. No te he preguntado qué NO había antes de la singularidad, sino que cómo demuestras que antes de la misma no había nada de nada. Sigues sin demostrarlo.

Y también espetas gratis que "siempre ha existido un campo atemporal y aespacial". Qué rigor científico! De dónde te sacas eso? Yo no soy científico, pero con sólo leer un poco encuentras que hay otras teorías científicas como la de LQG, sostenida por ecuaciones matemáticas que continúan dando resultados válidos incluso antes del Big Bang, porque elimina el obstáculo volumen=0 y energía=infinita. Lo únicamente sincero Y RAZONABLE es reconocer que no se sabe nada de lo que había antes del Big bang. No lo saben los científicos. TÚ TAMPOCO.

No es que yo considere el tiempo fuera del Universo, sino que considero que el tiempo no es más que un consenso abstracto para poder entendernos entre humanos. El tiempo NO ES. Ni dentro ni fuera del Universo. NO ES. Y lo único que he de convenir contigo es que toda tu explicación sobre lo que hace Dios no es más que especulación arbitraria y gratuíta. Toda ella tiene la misma validez si la ponemos en negativo, o sea, CERO. Porque es gratis. Y tu error consiste en atribuir características divinas a lo que desconoces. Justo como han hecho siempre nuestros antepasados. Pero ese error deja de ser tal desde el momento en que reconoces que es simple fe, como honradamente hacen Aristo y yavembar.

Yavembar, la ciencia no puede demostrar la existencia o inexistencia de Dios porque, como dijo Einstein, siempre se puede sostener sin demostrarlo que "Dios no es abarcable por la ciencia". Lo que sí se puede hacer y se ha hecho usando la ciencia y desde la lógica es demostrar como falsas muchas de las definiciones que se dan de Dios. Lo que pasa es que ni siquiera quienes creen en Dios lo saben definir y nunca han llegado a un acuerdo sobre lo que es Él, quien es Él y lo que hace, ya que, por ahora, sigue siendo una especulación GRATUÍTA. Además, siempre que se da una refutación de la existencia de Dios se puede solventar con una nueva re-definición gratuíta. Dios es sumamente flexible, puesto que su condición de proposición arbitraria permite ponerle el disfraz que mejor convenga en cada momento y así poder esquivar las refutaciones que se van dando. Lo que no pueden hacer los ateos o no creyentes es ir demostrando porqué vuestras definiciones son erróneas mientras ustedes se sacan de la manga nuevas y diferentes definiciones sin dar razones. Al margen de que, ENCIMA, la carga de la prueba recae en quien realiza el enunciado de existencia, no en quien no se lo cree por falta de pruebas. Dicho en otras palabras, la teología es un juego sucio.

Bueno, creo que ya sé cuál es el problema. Desde el momento en que se niega la posibilidad de hablar de aquella realidad que no es material, está claro que ya no se puede hablar de Dios ni del Misterio. Vamos, es la herencia que dejaron los empiristas ingleses y que fue recogida por la Ilustración.

Se niega la posibilidad de que la Verdad se pueda conocer(y aquí no identifico Verdad con Cristo), la Verdad tal y como siempre se ha entendido en Filosofía: la adecuación del pensamiento a la realidad. En el momento en el que la Razón decide que sólo lo sensible puede ser conocido, claro que deja fuera todo conocimiento de Dios (aunque para los ilustrados, el conocimiento de Dios no dependía dela Razón, para ellos, la existencia de Dios como creador, arquitecto del universo y sustentador del mismo, así como la existencia del alma, se podían inferir sin Revelación).

Pero eso es un decisión unilateral de ciertos defensores de la Razón. Eliminan el Misterio porque no se puede presentar de forma científica (cayeron en la falacia de identificar la Verdad con el resultado del método científico) y reducen la Creación a la materialidad. Así pues, nada se puede saber del hombre ni de Dios, porque nos e pueden estudiar desde el método científico.

Tan gratuito es negar que existe Dios (no el revelado, sino el Motor inmóvil de Aristóteles) como afirmar que existe desde presupuesos científicos. Tu negación de Dios ha de ser ontológica, ya que el Ser Supremo ha de ser afirmado o negado desde la ontología, no desde la Matemática. Pero para eso la Razón ha de atreverse a ir más allá de la mera descripción y saber que el hombre nos e reduce a su materialidad.

Hola yavembar. Agradezco tu comentario. Antes que nada, a mí me parece una inutilidad y un absurdo negar a Dios. No soy ateo por decir "Dios no existe". Pienso que esa actitud otorga al concepto de Dios de una importancia que no tiene.

Se me podrá llamar ateo quizá, pero por el sentido etimológico de la palabra. Pienso que a-teo, sin-Dios, es toda persona que vive sin tener en cuenta a ningún dios para nada. Por tanto me resulta tan ridículo negarlo como a tí te lo resultaría negar a Zeus, Neptuno, Kahuna, las hadas o cualesquiera otros seres sobrenaturales que han sido importantes para la Humanidad tanto o más tiempo del que lo ha sido Yahvé. Ni te lo planteas. No pierdes tiempo en eso. No lo consideras. Queda fuera de lugar. Absurdo. Pues a mí y a muchos ateos nos pasa lo mismo con tu dios: no tienen mayor importancia unos dioses que otros, puesto que de todos hay las mismas evidencias, o sea, ninguna.

No es que no considere a Dios porque no pueda presentarse de forma científica, sino porque es simplemente un enunciado de existencia infalsable. Es gratuíto, arbitario. Y de tal cosa puede decirse siempre lo que nos de la gana. Le quito, le pongo, lo cambio a mi antojo, lo afirmo, lo niego. Vale todo. Por tanto no hay manera de mantener un diálogo mínimamente razonable.

El desprecio que expresamente muestras a toda reflexión metafísica y a toda visión teísta del universo, siquiera como posibilidad razonable, no deja de ser más que un "argumento ad hominem" de validez nula, por cierto. Es decir, lógicamente deficientente e ilícito. Como muy bien se sabe esa marrullería no tiene fuerza argumental aunque sí visceral.
LQG es un intento entre otros de construir una física a priori basada: en criterios estéticos, extrapolaciones de otras teorías, meras analogías,postulados de simetría. La gravedad cuántica de lazos es un modelo sin correlato experimental ni fenomenológico que la oriente y la motive. Incluso existe algún experimento (Testing Einstein's special relativity with Fermi's short hard gamma-ray burst GRB090510) que compromete seriamente esta teoría y autores (Motl,Soler) que apuntan seriamente a que muy probablemente se trate de una línea de investigación condenada al fracaso. Y no parece que las consideraciones iniciales sustituyan su falta de base (¿principios sobre los que se sustenta una gravedad bien los experimentos standard de la gravitación y a nivel general es mayoritariamente aceptada como correcta a nivel clásico. Y en la línea de esta ha seguido habiendo avances mientras que después de 50 años en la que mencionas no ha habido resultados experimentales y solo podemos guiarnos por criterios estéticos, de consistencia,...Terreno resbaladizo si no salta de la matemática a la ciencia empírica y quiere seguir siendo considerada teoría científica. No vale solo con inventarse un modelo matemático elegante sino hay correlato. Del mismo modo sabemos que hay varias geometrías consistentes, aunque incompatibles entre sí, y solo una funciona en nuestro universo. Por tanto recurrir a los modelos de gravedad cuántica actuales lejos de constituir un argumento científico bien fundado es un intento de soslayar la incómoda situación que presenta el modelo standard más fundado.
Las definiciones no se demuestran. Ha visto Vd que una definición en matemáticas o en lógica se demuestre?. Se demuestra un teorema o una tesis. Vd. está contra la definición filosófica de Dios que de existir solo se le aplica a Él, esto es, si Dios existiera debería tener esos atributos que le puso Aristóteles sino para qué. Si fuera otra cosa el telescopio o el microscopio o...ya lo habrían encontrado. Definirlo racionalmente es solo pensarlo no es demostrarlo realmente. Pero si ni siquiera tenemos un definición no podremos reconocerlo en la cadena final de razonamientos. El tema es si llegamos a ël o no, si la razón y la realidad nos guían, remiten o refieren a Él.
Las redefiniciones no son aditivas sino sinónimas, es decir son la misma todo el rato con un intento más vulgarizador o comprensible. No se me ponga nervioso por ello.
Yavenbar creo que que has acertado con el diagnóstico: hoy se adolece mayoritariamente de una postura epistemológica emprista claramente deficiente desd el punto de vista lógico y que incapacita para entrar en el argumentario filosófico sereno, abierto, humilde y honesto.

...Error de borrado:
Completo la frase (2º párrafo 7ª línea)para que se entienda o la parafraseo:
La falta de base de las teorías de la gravedad cuántica: no se conocen los principios que debería tener o consistir una gravedad cuántica.
Mientras que la Relatividad general reconstruyen bien los experimentos standard de la gravitación y anivel general es la mayoritariamente aceptada a nivel clásico.

Luis, ¿eres Gallego?

Total que como siempre se a perdido el hilo del post que es informar que éste señor tan ateovio una rendija de luz.
Empezaron los grandes discursos de los que "nunca ofenden" y hasta acusaciones de la madre superdotada (que no superiora) la tal yolanda que se mete contra los falsos católicos (como yo,imagino)y defiende a San ateo con piropos que me dan escalofríos. Quizás co el plan de tratar de "convertirlo" a su peculiar religión, esa medio feminista.

Acertado ha (casi) el tal Luís, que no luís, cuado separa ciencia pruebas y fe, lo siento por aquellos que han rechazado la semilla de fe que Dios da a todos porque en sus pensamientos rechazaron crecer en esa fe. Dios no se las dará puesto que no la necesitan; ¿qué sabe Dios?
Sí, cierto es que los cristianos nos alegramos por una conversión (dudo que el tal Anthony Flew fuera lo que llamamos un converso) pero sí que nos regocijamos cuando alguien reconoce a nuestro Señor y no solamente los cristianos, sino que también los ángeles. Y perdonad los pseudo científicos pero no puedo probaros eso tampoco, ni veo la necesidad.

No estoy nervioso. Pero muy bonita la mentira que te has sacado de la manga, rasenjo. Eso no es un argumento ad hominem. Y muy bonito que digas que no hay fuerza argumental cuando no puedes refutar. Yo no he dicho que LQC sea la teoría por excelencia, sino que es una teoría científica más de entre todas las que baraja la comunidad científica. Pero no te queda otra que desacreditarla porque no cumple con tu fe. Eso es acto de fe. En cambio tomas la del BigBang (por ahora la más aceptada, pero también teoría) como si fuera una verdad inmutable cuando ningún científico lo hace, puesto que nunca se puede saber si un experimento futuro no la contradirá. Sigues sin contestar mis preguntas. Te recordaré un par de ellas por si se te han pasado:

¿Cómo demuestras que antes de la singularidad no había absolutamente nada?

Y ya que eres católico ¿Cómo demuestras que la causa necesaria, infinita, omnisciente, creadora y eterna es precisamente Dios y no otra, y que ese Dios toma partido en la vida de cada uno de nosotros? ¿Y cómo demuestras sin la fe que es justo el padre de Jesucristo?

Menka: soy español, pero no gallego. ¿Por qué?
Milico, gracias también por tu sinceridad (cosa de la que carece rasenjo) al reconocer el acto de fe. Y sabiendo el odio de los católicos contra los masones, me parece de risa que celebren tanto la conversión de Flew hacia la fe en el dios de los masones.

De verdad, Luis (¿canario?), deberías ser consciente de que sabes muy poco de filosofía y por eso no puedes refutar a varios tertulianos que tienen contigo una paciencia infinita. Porque refutar no es sólo contestar, es estar al nivel de lo que contestas y entender lo que contestas. Y no vale que tú creas saber lo que es racional o no, los argumentos que valen y no valen, lo que son falacias y lo que no son, porque no es más que pura subjetividad, es decir, que yo veo mucho más racional a Rasenjo (por ejemplo) o a Aristos o a Yavembar. Lo peor es que te crees superior y te atreves a insultar (muchas veces, la última, a rasenjo le llamas mentiroso). Es evidente que rasenjo domina unos conceptos que tú no dominas, como por ejemplo las aproximaciones filosóficas y teológicas sobre la esencia de Dios (que no puede ser conocida, pero sí se pueden deducir algunas características), que en el caso de Dios no es necesario que la inteligencia creadora haya sido creada, a su vez, que el tiempo es "la medida del movimiento".

Hace tiempo que decidí no contestarte porque creo que te hace daño y que me hacías perder el tiempo. Además, me parecía que eras muy agresivo y que no podías evitar tratar de quedar por encima, con lo que debatir contigo es ir al infinito y más allá.

Sólo puedo pedirLe a Dios que veas. Porque yo sí sé, en mi falacia del ¿caso anecdótico? (creo que lo llamabas así) que Dios existe. Por fe y -si me lo permites- por mi razón.

Luis, casi me has entendido; si he hablado de fe es porque tú lo hiciste , sólo que tú lo hiciste negativamente tal como fuera superchería. Es verdad que yo ni puedo probarte nada ni tengo ganas.
Nadie se alegra que nadie se haya convertido a masón o budista, simplemente se ha dicho que un ato a pie juntilla ha cambiado de fe (y ya se que no os gusta que se equipare el ateismo a una fe, pero lo es ya lo creo.
El caso es que si bien podemos observar que la epitomía del ateismo crea ahora en el dios masón o en Miky Mouse como creador del universo, es un paspo adelante que por supuesto si lo tomas a los 80 años cabe la posibilidad que te mueras adorando a Miky Mouse (espero eso no fuera el caso del señor en cuestión) porque aunque tampoco te lo pueda demostra creo no sólo en Dios sino en el Triuno Dios de la verdadera Misericordia y en el último instante puede cambiar el corazón por uno de carne a quien quiera.
Lo que sí es simpático, aunque triste, es el ver como reaccionáis cuando uno de vosotros abandona fila...
No soy científico, pero me parece muy “SINGULAR” que todos los líquidos solidifican con mayor densidad menos el agua que muestra una curva peculiar. Y cuando viajo hacia el Norte de visita, me gusta ir a pescar con unos amigos a un remoto y helado lago haciendo un agujero. ¿Qué pasaría si el agua solidificase con mayor densidad. Pregunté porqué y ni el agua ni los peces me contestaron. De todas formas a pesar del hielo, rios mares y lagos vida mantienen y bien rica que está.
No hay nadie sin Dios o dioses, nadie incluso los ególatras, o canarios, o gallegos me pregunto si confesarías a ti mismo cual es verdaderamente el tuyo. Fe sé que tenéis pero en qué? No esperes a tener 80 años que te puedes quedar con miky.
saludos

Argumentar no consiste en decir lo contrario del otro y ya está. Esfuérzate un poco más. Y luego sé más riguroso porque después de aplicarme la carga de mentira no pasa una línea y de seguido niegas que no utilizas argumentos ad hominem cuando descalificas sistemáticamente toda metafísica. Debe ser la costumbre o es que eres de la ONCE?. Y revisa el concepto de mentira que tiene una carga moral que no es de recibo, no es que me moleste es para que te instruyas. En virtud de qué poder descalificas los argumentos metafísicos, y no basta despreciarlos sin más,esmérate, donde reside su irracionalidad, falacia, mentira y los demás calificativos con los que los has ido jalonando, y yo te demuestro la insuficiencia de la que partes, sí, de tus presupuestos cognitivos y desde ellos mismo invalido tu aserto y tu desprecio. No me decepciones, aunque me voy acostumbrando.
Que no puedo refutar, te llevo refutando desde el principio y me divierte ver como te defiendes negando o atacas acusando y en el caso de la LQG reculando y disimulando... sí salte que son arenas movedizas para tu nivel. Rigor, por favor: no la desacredito, solo describo lo que hay de lo que la misma comunidad científica dice y argumentos te he dado pero siléncialos y escóndelos echando tinta de calamar: diciendo que la refuto por mi fe -da risa, eso sí que es acusación gratuita- es un golpe bajo de mal perdedor: en ningún momento he sacado argumentos de fe y menos para esta teoría (que ni siquiera dispone de carga de pruebas experimentales como para llamarla teoría).
Tu pregunta ya te la he contestado y contestarte es hacerlo desde algún modelo explicativo y el más plausible es el del Big Bang, que no te gusta pues qué le vamos a hacer. Desde la filosofía, solo racionalmente, tiempo eterno y universo eterno es un absurdo. No universo y no materia no significa la nada, significa su dependencia pues de la nada nada sale, la existencia es un atributo que los seres no se dan a sí mismos. Por eso sea desde un modelo o desde cualquier otro, te tienes que enfrentar al final con la pregunta metafísica de Leibniz: ¿por qué existe algo en lugar de nada? o en versión "popular" del propio Hawking: ¿Por qué se toma el universo la molestia de existir?. La ciencia nada puede decir, porque nada puede saber de lo que hay fuera del universo porque no puede pesarse, ni medirse y no es, por tanto objeto suyo. Pero la ciencia no puede obligar al hombre, que en definitiva la ha creado, a que censure las preguntas que ella no sabe contestar. Y el hombre puede darle, razonablemente, a esa causa trascendente y primera el nombre de Dios. Se pueden buscar otras explicaciones fuera de la comprobación científica pero la más razonable es Dios.
¿Cómo sabes que soy católico y no protestante, judío o musulmán? No es la tuya una suposición gratuita? Deberías contrastar tus hipótesis.
Me haces preguntas repetidas que ya te he contestado anteriormente, ¿es que lees por encima o es que no te enteras? Filosóficamente la primera parte de tu pregunta sí se puede hacer hasta donde yo sé. El contenido de la fe cristiana no se demuestra, solo se muestra, es recibido por revelación. Hay tres formas de conocimiento: uno por la experiencia de los sentidos o con ayuda de instrumentos, otro por raciocinio sobre datos y conocimientos previos, y tercero, por aceptación de conocimientos recibidos de otros. Esta última se basa en la fe ya sea humana o divina. El contenido de la fe cristiana se basa en esta última: el testimonio de fe de los apóstoles que remite a la revelación dada por JC de un conocimiento recibido de Dios mismo, fuente última de verdad y garantía de sinceridad absoluta.

iperico, yo también tengo paciencia. Rasenjo está hablando en términos científicos (no filosóficos) para tratar de persuadir de que él no cree por fe. Y lo que ocurre contigo y otros es que no me dejo arrastrar a vuestro terreno de la retórica, que es lo único a lo que podéis acudir arguyendo gratis (como no) que Dios está más allá de la ciencia y así poder tachar de ignorante a quien no entra en vuestro juego. Pero lo que ocurre es que demostraciones filosóficas las hay hasta de la cuadratura del círculo.

Sobre las falacias, ahí tienes en internet diccionarios dedicados. No es subjetivo. Sólo tienes que leer para confirmar.

No he llamado mentiroso a Rasenjo. No es lo mismo soltar una mentira que se un mentiroso. Ojo. De ahí el desagradable refrán de "maté un perro y me llaman mataperros".

Luis, sigo sin compartir tus ideas pero sólo te voy a comentar algunas cuestiones de base del debate o, incluso, marginales a él.

Lo primero, no eres un ignorante, tomando el término en sentido coloquial, ya que es evidente que sabes muchas cosas. En sentido estricto, todos somos ignorantes porque ignoramos muchas cosas. Pienso, opino (o verbo similar que conlleva una subjetividad) que no manejas bien los conceptos filosóficos. Lo de calificar la filosofía como "retórica" está muy usado y lo he escuchado mil veces, ya que es muy típico, en debates con ateos, ver cómo se descalifica la escolástica o el pensamiento clásico asimilándolo a palabrería vana o retórica... "es lo que llevan haciendo desde hace muchos siglos y lo hacen muy bien" (frase típica). No problem. Ahora, hay mucha gente muy lista (tal vez, según tu criterio, equivocada) que ve en la filosofía y en la metafísica una necesidad para explicar el porqué de las cosas. Porque preguntarse si existe una razón última en la física, en la química, en el orden material o en otras cuestiones que trasciende el método científico es, cuando menos, una opción (a algunos se les presenta como una evidencia). Y esa opción es tan válida como la opción que lo niega.

Sé que en estos debates a veces nos enzarzamos y podemos caer en la descalificación. Si lo he hecho (que creo que sí lo he hecho alguna vez) te pido perdón. Perdona si crees que te he llamado ignorante. Lo que pasa es que cuando tú dices que determinados argumentos no son racionales te eriges en juez y parte de lo que es y no es racional. También descalificas cuando cuestionas la rectitud de los que creemos con la fe y con la razón, los que vemos razonable la existencia de Dios, diciendo, más o menos, que son excusas, falacias o retórica. Yo no niego que tú percibas honestamente que no es razonable la existencia de Dios, pero tú sí dudas de nuestra honestidad. Mis conocimientos y mi experiencia son míos e inciden en mis creencias. Muchas veces esos conocimientos y experiencias no se pueden manifestar en palabras o, manifestándolas, hay otra persona que no las "comprende" (distingo comprender de entender). Y te aseguro que soy leal y honesto con esas ideas y con esa experiencia cuando digo que veo razonable la existencia de Dios. Tú puedes pensar que estoy equivocado y se puede discutir años, lustros y décadas, desde el respeto, la razón..., pero no puedes decir que no soy honesto porque no lo sabes y porque yo no pongo en duda tu honestidad (en cuanto a que estás convencido honestamente de lo que dices).

Sobre lo de llamar mentiroso a Rasenjo, acepto que decir que alguien ha dicho una mentira es distinto de llamarle mentiroso. Lo que pasa es que estáis debatiendo y, por cuestión de estilo y respeto al interlocutor, no me parece correcto arrogarte la verdad en el debate y atribuir al otro la mentira (vuelves a ser juez y parte). Considero que en un debate se debe decir "no comparto tu razonamiento porque..." y se dan argumentos.

Milico. Eso mismo digo yo. Yo me considero ateo. Pero ya que tú aseguras que tengo fe, ¿puedes decirme en qué? Seguro que también dirás que el ateísmo es una religión, ¿no? Me hace gracia que los creyentes tratéis siempre de situarnos en vuestro mismo status.

Rasenjo: lee lo que es un argumento ad hominem en un debate. La misma expresión lo dice: se ataca "a la persona". Que yo no tenga en consideración o incluso desprecie la retórica teológica no es un ataque a tu persona. Qué tú te sientas atacado es tu problema. Míratelo.

Es obvio que lo tuyo no es más que la segunda vía de Sto.Tomás: "Todo tiene una causa, y como no se puede seguir eternamente hasta el infinito, pues hay una primera causa sin causa. Esa causa es Dios". Pero Dios sí que puede ser eterno e infinito, claro. Reconozco que esto debió ser brillante en la Edad Media y por eso se le considera una eminencia a Sto.Tomás. Pero hoy sabemos que es gratuíto por todas partes. Y que la regresión infinita sea absurda o inconcebible por nosotros no demuestra que sea imposible. Por tanto, esa premisa también es gratis.

Dices: "Y el hombre puede darle, razonablemente, a esa causa trascendente y primera el nombre de Dios".

Eso es un acto de fe como un castillo. En todo caso, el hombre puede, GRATUÍTAMENTE, darle el nombre de Dios, como puede darle cualquier otro nombre. ¿Va a ser ésto un típico problema de nomenclatura? Cuando hablamos de Dios yo entiendo que nos referimos a un Dios personal y con capacidad de acción sobre el Universo y nosotros. O sea, el Dios de las religiones del libro. Y por el sitio en que estamos, di por hecho que eras católico. Quizá me equivco. Por tanto debemos saber lo que entiendes tú por Dios, porque si eres, por ejemplo, panteísta, pues todo el debate ha estado equivocado por ambas partes.

Luis:

No es "gratuíto por todas partes" la segunda vía de Sto.Tomás: "Todo tiene una causa, y como no se puede seguir eternamente hasta el infinito, pues hay una primera causa sin causa. Esa causa es Dios".

Porque lo cierto es que no podemos saber cual fue la primera causa del universo, y por ejemplo " que la regresión infinita sea absurda o inconcebible por nosotros no demuestra que sea imposible", pero es una explicación que escapa con mucho a nuestro conocimiento de la física o de la ciencia que estudie este fenómeno. La vía de Sto.Tomás es una explicación "racional" para las personas con fe, y es por lo menos "una alternativa" de explicación para los que no la tengan.

MH, mientras reconozcas que hay fe de por medio, pues no hay razón para que discutamos. El problema surge cuando alguien trata de dar demostraciones científicas de existencia de algo no testeable por el método científico. Justo por eso la comunidad científica no se encarga del asunto, porque es contradictorio. Pero Rasenjo prefiere resistir en esa perpetua contradicción. Es más, no sólo va contra la postura de la comunidad científica, sino contra las autoridades religiosas también. Según él, se puede llegar a Dios por el razonamiento científico, pero entonces, ¿para qué la Iglesia y demás autoridades religiosas claman SIEMPRE por la fe?? ¿Para qué la fe si la razón lo muestra?

Perico, reconozco que decir "es mentira" son formas poco sutiles, pero lo cierto es que lo que dijo no es cierto. No es por erigirme en juez, sino simplemente leyendo lo que es un argumento ad hominem, todos veremos claramente que es falso que yo lo haya usado contra él.

Sobre lo demás, ya nos conocemos. No sé de dónde se habrán sacado que la filosofía o el lenguaje sean sistemas válidos para demostrar la existencia real de algo no testeable por el método científico. Aún más a sabiendas de que la Naturaleza es todo lo que hay en el Universo y que todo lo que conocemos y podemos conocer ha de ser siempre por referencia a lo que en él hay, porque de él no podemos salir, a no ser en el campo de lo mágico y lo imaginario.

El método científico trata de ser objetivo y dar demostraciones que todos podemos comprobar. En cambio el lenguaje es interpretable, trucable, ambiguo, subjetivo y todos los apelativos que le hagan ser no-confiable cuando se trata de dar demostraciones reales y objetivas de existencia las cosas. Ya digo que filosóficamente se ha llegado a "demostrar" hasta la cuadratura del círculo.

El mismo Ratzinger se pone en guardia sobre el "uso excesivo de la filosofía en materia de religión", apelando, como no, a la fe: "se debe tutelar a los creyentes sencillos y humildes de teologías independientes que podrían poner en peligro su fe".

"He aquí un creyente honrado: Aristo. "Dios pertenece al terreno de la fe"."

Gallego, tú no tienes fe?

Por supuesto que la tienes.

Tienes fe/confianza en la ciencia y en ti mismo.

La diferencia con nosotros es que nosotros tenemos fe/confianza en una persona: JESUCRISTO. Tú tienes fe/confianza en la ciencia.

Hay fe humana y fe sobrenatural.

La nuestra es sobrenatural, la de ustedes es humana.

No vengan a decirnos que ustedes no tienen fe.

Qué manía con lo de Gallego, pero ya he entendido. Ya he visto que hay otro contertulio, también disidente, y que firma como Gallego. No soy yo.

Beatriz, haces bien en poner una barrita entre fe/confianza. Yo no puedo decir "tengo fe en mi madre". Lo que tengo es confianza. Aunque son similares tienen connotaciones bien distintas. Para entendernos, la fe la solemos utilizar más bien para las creencias sobrenaturales: fe en la existencia de Dios, en la existencia del Paraíso, en los milagros, etc. Pero esa fe es bien distinta al hecho de pensar, por ejemplo, que mi madre no me va a traicionar. Eso último se suele entender más como confianza.

A ver no te confundas no es que yo me sienta o no atacado. A mí lo que me preocupa es la verdad, si estoy acertado o no, que tú sueltes vocablos excesivos allá tú, eso no me molesta especialmente.
En puridad acepto que acusarte de utilizar argumentos ad hominem por desacreditar los argumentos metafísicos, ciertamente no es correcto y hasta excesivo, desde el punto de vista del concepto, aunque sí es gratuita esa descalificación. Pero te aviso que sí has utilizado una versión muy sutil del mismo como el truco de la mentira y el sofisma de la falacia acusándome de hacer falacias y de ser deshonesto por usar esos argumentos que son lícitos. Acusación gratuita e ilícita.
No sólo es la segunda vía de Sto Tomás... si coges otra se llega al mismo empantanamiento triple que te presenté en el caso de la causalidad. Con la del orden y la teleología por ejemplo pasa lo mismo.
Dices:"que la regresión infinita sea absurda o inconcebible por nosotros no demuestra que sea imposible". Lo que afirmas es contradictorio. Si es absurda es imposible. Un absurdo lógico es un imposible real.
No es un acto de fe es el tributo de la razón a la solución más verdadera, la sospecha primero y el reconocimiento sincero y noble, después, de que eso debe ser la verdad. No hay muchas más salidas. Aristóteles no era en esto un hombre muy crédulo sino muy realista y Einstein también. Y hasta ahí llegan. Ese es el acceso de la razón a Dios. Otra cosa es que ese Dios de la filosofía llegue, por medio de la razón, a que sea un dios personal o no.
Mira, para el argumentario no importa el contenido de mi fe, por qué te interesa tanto, si de lo que yo en todo momento trato aquí es del acceso de la razón a Dios sin que para nada medie la fe. Eso es lo que me importa. Luego que el panteísmo o el monoteísmo...sean más plausibles o no desde el punto de vista filosófico es otro debate, interesante. Aunque por lo que sospecho parece que lo del Dios personal lo desechas de principio como Einstein, que esa sí que era una opción de fe clara que siempre empieza "yo no creo que...", "yo no puedo creer que...". Pero no es este el tema.
En tu comentario a yavembar(05/05/10 1:19 PM)dices: "No es que no considere a Dios porque no pueda presentarse de forma científica, sino porque es simplemente un enunciado de existencia infalsable. Eso es contradictorio: científico, falsable y empírico es lo mismo. Dios y su existencia no pueden probarse científicamente porque no es posible verificarlo/falsarlo en un experimento. O sea, sí que lo desechas por razón científica o empírica, no metafísica. Lo cual retrata tu forma de verificar y has de aceptar que es ya una opción filosófica, no científica.
Y no es cierto lo que luego afirmas de que de Dios pueda afirmarse todo, cualquier cosa y todo es válido. No, eso es caricatura y la metafísica no afirma de ël una cosa y su contraria, seamos serios.
En tu última intervención (06/05/10 6:16 PM ) afirmas otro cúmulo de desvaríos, despropósitos y atribuciones falsas pero no me cabreo. No es cierto que yo pretenda probar científicamente la existencia de algo no testable, mira que eres retorcido o no te enteras: todo lo que he hecho es respetar el dato de la ciencia hasta donde la ciencia llega y utilizar el argumento filosófico para los contenidos no científicos, o sea a cada cosa lo suyo, pero tú la lías sutilmente y falsamente con intenciones bastardas.
Dices: "No sé de dónde se habrán sacado que la filosofía o el lenguaje sean sistemas válidos para demostrar la existencia real de algo no testeable por el método científico". Te retratas en tu postura empirista positivista muy empobrecedora y muy bruta. Se saca del tribunal de la razón y de la vida real. O habrá que dar de baja todas las facultades de filosofía del mundo? La ciencia es una manera muy limitada de hablar del proceder de la materia que se puede comprobar con un experimento que da lugar a medidas y que luego utilizo un lenguaje matemático para representar relaciones cuantitativas. Te lo explico. Yo no puedo poner en una ecuación matemática que algo es muy bonito y en qué proporción, por ejemplo. Esto quiere decir que queda fuera del ámbito de la ciencia todo lo que es poesía,arte, ética, todo lo que es de orden intelectual sin referencia directa a la materia. Ninguna ciencia puede demostrar que matar está mal, ni puede medir el valor estético de las Meninas, experimentalmente siquiera puede medir la calidad de mi pensamiento ni en qué estoy pensando, ni por qué levanto mi brazo, ni de mi voluntad ni de mi libertad, ni puede medir la finalidad del universo o de la evolñución. La ciencia me dice cómo funciona la materia pero no puede explicarme por qué hay materia. Existe pues la metafísica. Hay diversos modos de conocer y todos se complementan.
Otra falsedad gratuita que pretende desacreditar la filosofía es cuando afirmas "que se ha podido demostrar con ello hasta la cuadratura del círculo". Pero, hombre no insultes a la inteligencia. Eso muestra tu incapacidad para argumentar lúcidamente y comno no puedes hacerlo haces acoso y derribo diciendo estas majaderías.
El lenguaje filosófico es preciso y riguroso no es lo que tú caricaturizas : trucable, ... De hecho la ciencia surge de la filosofía. Sea Vd. un poco más razonable y no dé muestras de ignorancias tan supinas.
Y te retratas de modo definitivo: "...la Naturaleza es todo lo que hay en el Universo y que todo lo que conocemos y podemos conocer... lo demás es imaginario y mágico. Y que el método científico es lo único fiable".
Esa es tu fe: cientifismo positivista. Estás en el siglo XIX.
Cometes varias falacias lógicas:
1ª: Non sequitur (" no se sigue").
Lo que tiene materia existe; si no tiene materia, no existe.
Si A entonces B ,No A por lo tanto, No B .
Niegas el precedente y de ello no se sigue tu consecuente.
La libertad, el bien , la verdad no pesan ni la ciencia se ocupa de ellos pero existen.
Además de falacia es un reduccionismo romo de la realidad a lo físico
2ª Argumentum ad ignorantiam(desde la ignorancia)
Decir que "lo demás es imaginario y mágico",dentro del contexto, queda claro entonces que es irrelevante por inexistente y no evidente. Es lo mismo que decir : "Como no puedes demostrar experimentalmente a Dios, a los efectos no existe" y para lo que llevamos reflexionando del Big Bang tu pensamiento discurre parecido:"No sabemos la explicación de algo, luego tiene que ser una explicación material" Es falso porque la ausencia de prueba no es prueba y la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.
3ª Contradición flagrante: invalidez de tu propio criterio de verdad.
Voy a utilizar tu propio criterio-enunciado de verificación para refutarlo:
Sólo consideras "verdaderos aquellos enunciados que sean falsables o empíricos detectables por el método científico"
Pues bien dado que ese es tu pensamiento base, tu fe fundamental, he de decirte que ese mismo enunciado-criterio NO ES EMPÍRICO NI FALSABLE no puedes hacer un experimento que demuestre su verdad o falsedad, es una proposición puramente teórica, una fe, no empírica y no verdadera científicamente. Tu propio criterio se vuelve contra sí mismo, es contradictorio y por tanto falso.

Luis,

Afirmar que la causa del universo es Dios no es un afirmación filosófica, las vías de Santo Tomás tienen en cuenta los conocimientos de la materia que hasta ese momento se había llegado a conocer. Desde el punto de vista de un no creyente se pueden considerar hipótesis de la cuestión del origen de la materia, porque con los conocimientos de la materia que se tenía en la época de Santo Tomás y los que tenemos ahora no se puede explicar por ejemplo la causa del universo.

Con nuestro conocimiento actual de la materia no se puede explicar por ejemplo la "regresión infinita", ni que existan otras dimensiones.... y son cuestiones de tal magnitud que parece difícil que algún día existan pruebas científicas que puedan demostrar de forma feaciente alguna teoría relacionada con la creación del universo.

MH, repito, es lo mismo que decían nuestros antepasados sobre la redondez de la Tierra. "Es difícil que algún día haya pruebas..." Pues aplícate el cuento, tanto para probar que no fue Dios como que lo fue. Lo que no se puede es afirmar que como no hay pruebas, pues ya está! es Dios. No me vale. Es gratis. Otra cosa es que simplemente lo creas.

Rasenjo, "intenciones bastardas, ignorancias supinas, posturas brutas"... Como sigas con esos términos te vas a ir al carajo, porque paso de cabrearme leyendo tonos insultantes.

Una cosa es que sea absurdo y otra es que lo sea para nosotros. No tienes autoridad NINGUNA para decir que como algo nos parece inconcebible desde nuestro limitado entendimiento, (cosa que siempre usáis los teístas) pues es IMPOSIBLE. Eso es arrogancia.

Depende de qué dios hables, porque al ser algo tan arbitrario, nadie se pone de acuerdo en lo que es. Me interesa tu fe para ver si estás hablando de un dios personal o no. Si la respuesta es no, todo el debate no ha servido, porque sería sólo una cuestión de nomenclatura. Sto.Tomás solía terminar "y como todos le llaman Dios, pues Dios existe". Eso es falaz atribuírselo a un determinado dios (en caso de Sto.Tomás al cristiano), porque todo el mundo NO entiende lo mismo por "Dios".

Por ejemplo, Einstein era panteísta. El dios del que hablaba no era personal, no creía en tal cosa y lo dejó bien claro. Le parecía ridícula la idea de un Dios que se ocupara de los hombres. Vivía sin considerar lo que Dios pensaría de él. Al dios panteísta bien se le puede llamar Dios como energía, como materia, como Universo. Muchos consideran el panteísmo como una expresión más del ateísmo, porque al no intervenir Dios sobre nosotros, pues vives sin-Dios.

Por supuesto que pienso que la hipótesis de Dios debería evidenciarse científicamente. Ya dí las razones por las que poingo en tela de juicio la opción filosófica para la demostración de existencia real de las cosas. Y POR SUPUESTO que es cierto que a Dios se le redefine en todo momento. No sé si fue San Agustín o Sto.Tomás quien hablaba, primero de la omnipotencia de Dios, y cuando vió que era un imposible pues habló de las "cosas que quedan fuera de la omnipotencia de Dios". También se habla de "los caminos inescrutables de Dios" ante preguntas de niños que los teístas no saben responder. Todo eso no son más que vulgares redefiniciones y peticiones de principio sacadas de la manga.

"No sabemos la explicación de algo, luego tiene que ser una explicación material". Falso. Yo no he dicho eso. Digo que no por el hecho de no saber la explicación de algo debamos asumir como cierta y única la explicación metafísica. Yo tengo confianza (no fe) en el método científico empírico porque es lo que aplicamos todos para demostrar la veracidad de todo en la vida. Para lo que por ahora está fuera de su alcance, yo prefiero esperar a que el método científico lo explique, (como ha sido siempre a lo largo de la Historia) antes de adoptar otro método, más allá de la física, cuyas explicaciones me regalen los oídos. Y más cuando hacéis caso omiso de que, por ése mismo método también se puede llegar a conclusiones absolutamente contrarias e igual de válidas. Por tanto no he cometido la falacia ad ignorantiam. Esa es la que cometéis los creyentes dando por válida una explicación "demostrada" por un método por el que se puede llegar lícitamente a lo opuesto, como acabo de decir.

La libertad, el bien y la verdad son conceptos abstractos de consenso para poder convivir entre humanos, y que están en nuestra mente, cuyo sistema de funcionamiento se sabe científicamente que son procesos bioquímicos de interconexión celular. No vale la comparación de lo abstracto con la realidad tangible. Por tanto tampoco he cometido un Non sequitur. Ya sé que la ausencia de prueba no es prueba de ausencia. ¿Crees que me vas a descubrir la pólvora? Pero... ¿qué me dices de la ausencia de prueba cuando se trata de la existencia de algo que viola las leyes de la Naturaleza?

Tu último párrafo es otra artimaña de muy mala fe. Yo no es que considere VERDADEROS sólo los enunciados testables por el método científico, sino que simplemente LOS CONSIDERO. Luego hay que ver si son verdaderos o no. Y ya expliqué la diferencia entre fe y confianza. No hagas lo que todos los creyentes: tratar de ponerme a tu altura. Parece que os avergonzáis tanto de ser creyentes que urgen en hacer creyentes a los que no creen. No es lo mismo caminar que no caminar. No es lo mismo creer que no creer.

Es curioso que me digas que estoy en el siglo XIX cuando tú te apoyas en argumentos del medioevo. Insisto en que debemos saber tu fe y si el dios del que hablas es o no personal.

Luis, lo primero que quiero decirte es que me parece muy poco consistente que pretendas cargarte toda la filosofía con el tema anecdótico de la "cuadratura del círculo". No recuerdo a los grandes filósofos de la historia hablando de ese tema. ¿Caso anecdótico, intento de ridiculizar, salir por peteneras?

Lo segundo, sobre lo que ya hablamos hace tiempo, es que todos los conceptos abstractos (en su día hablamos de la moral), hoy por hoy, no entran en el campo de la ciencia ya que el hecho de que sean fruto de "procesos bioquímicos de interconexión celular" no nos explica nada más allá de su mera existencia.


En su día no me contestaste una cuestión que te planteé (o me la contestaste pero de una forma que no me convenció). Iba sobre el sentimiento de empatía con otros seres humanos, justificado en el rechazo al dolor y al sufrimiento. Te dije que, como las normas humanas surgen del mero subjetivismo, de lo que uno u otro pueda pensar que está bien o mal, ese consenso al que te agarras en el mensaje anterior puede conllevar que a la mayoría le importe una higa el dolor ajeno. De hecho, la violencia sigue existiendo, el nazismo asumió del darwinismo social la eugenesia. Tú me contestaste algo así como que, en efecto, siempre hay gente (una minoría, según tú) que no aceptaba la empatía con el que sufre.

Lo que pasa es que la moral, sin Dios, se transforma en mera subjetividad y, como ha dicho el Papa hace poco, también hay consensos para hacer el mal. Recuerdo que te enfadabas porque interpretabas que te estaba diciendo que el ateo era inmoral, a pesar de que te dije muchas veces que no era así, sino que, en mi opinión... y en la de muchos pensadores como Kant, si aceptas un orden moral debes aceptar la existencia de Dios.

El campo de la abstracción es el campo de la filosofía ya que la historia demuestra que los "procesos bioquímicos de interconexión celular" dejan un margen muy amplio de actuación en la mente humana.

Por ejemplo, el mismo dolor y sufrimiento, origen de la empatía con otros seres (empatía que se puede dar o no), conlleva reacciones y posturas muy distintas y ajenas, incluso, al ámbito religioso. Hay quien opta por no sufrir, hay quien piensa que el sufrimiento y el dolor hay que superarlos y enfrentarse a ellos para obtener fines diversos (por ejemplo, para adelgazar, estar cachas, tener un buen cutis, triunfar en tu profesión, ser el mejor en un deporte), hay quien opta por el hedonismo y quien opta por el estoicismo. Hay quien opta por el egoísmo (y pasar de empatizar con el que sufre) o por ayudar a los demás. Los hay que, incluso, piensan que hay que sacrificar vidas humanas por el bien del Estado y del sistema.

Y todo esto te lo muestro para que veas que "procesos bioquímicos de interconexión celular" no demuestran nada en el plano de la abstracción.

Tampoco aportan nada respecto de un concepto como es la libertad humana. ¿Existe? ¿no existe? Si tenemos unas reacciones químicas semejantes ¿por qué pensamos y actuamos tan distinto?

Y al final, volvemos al sentido de las cosas, a las preguntas últimas, a si existe un orden preexistente que el ser humano descubre o si es el ser humano el que crea o inventa las leyes. Si todo está ordenado o es fruto del azar...

Luis,

Sólo has cogido la parte final de mi comentario, si pienso que es difícil que algún día puedan existir pruebas comprobadas del origen del universo no estoy afirmando que eso significa que por lo tanto tenga que existir Dios. Sólo es una apreciación personal y he dicho difícil, no imposible, aunque creo que va a ser muy difícil conseguirlas y desde luego pasará mucho tiempo hasta que se pueda, si es que se puede.

Lo importante de lo que comentaba es que Santo Tomás no hacía filosofía, sino que juzgaba un hecho desde el punto de vista del conocimiento de la materia que tenemos y que desde ese conocimiento hoy en día no podemos explicar el origen del universo. Luego si no podemos explicar el origen del universo desde el conocimiento de la materia que tenemos, sólo se pueden plantear hipótesis que no se pueden demostrar, entre ellas la "regresión infinita". Pero como sólo podemos plantear hipótesis, y no tenemos una explicación desde el conocimiento de la materia que tenemos, no se puede desechar como una opción que exista una inteligencia o ente que haya sido el origen creador del universo (ya sea un Dios panteísta o personal). Porque esta opción por su parte responde a alguna de las cualidades de la materia que sí sabemos, como que la materia no se crea de la nada, que toda acción ha tenido un principio que la iniciado y que toda materia está contenida en algún sitio. Es una opción discutible pero no es descabellada.

Perico, no trato de cargarme "TODA" la filosofía. Hay también filosofías opuestas al Tomismo medieval que reina por aquí. Precisamente de la "mera existencia" de las cosas es de lo que hablamos.

La moral sin Dios se transforma en mera subjetividad siempre que te saltes la máxima "no hacer a los demás lo que no te gustaría sufrir a tí". Y si bien el masoquismo existe, no es ni de lejos actitud habitual en los seres vivos. Por tanto sí se puede aceptar un orden moral sin Dios: en relación a tus semejantes.

MH, estoy de acuerdo contigo, solo que yo no asumo como ciertas las hipótesis que surgen cuando llegamos al punto más allá del cual no sabemos seguir. El Tomismo ya fue refutado hace más dos siglos por B.Russell: "si todo tiene una causa, pues Dios también debe tenerla. Pero si se acepta que algo puede ser eterno e incausado, pues tanto puede ser el Universo como Dios, por tanto el argumento de la causa-incausada no tiene validez". Para ello hay que aclarar que debemos asumir (Rasenjo no lo hace) la verdad de que NADIE SABE lo que hubo antes del Big Bang (concediendo que el Big Bang sea verdad absoluta, aunque sea teoría).

Por tanto, hay doble rasero al adoptar los conceptos de eterno, incausado o infinito para lo que interesa (Dios), mediante cosas gratis e imposibles de demostrar desde ningún terreno: que "Dios actúa fuera del tiempo"... que "para Él no hay tiempo, sino un eterno presente"... "Él siempre está creando", etc.

Luis,

Bueno pero aunque no se puedan asumir como ciertas las hipótesis que surgen cuando llegamos al punto más allá del cual no sabemos seguir desde el punto de vista científico, existen hipótesis sobre el origen del universo y una de esas hipótesis es Dios, además de otras. Y como nadie sabe que hubo antes del Big Bang, no se puede afirmar desde el punto de vista científico que haya sido Dios ese antes, pero desde el punto de vista científico tampoco se puede rebatir como posible. Porque como ya hemos comentado con nuestros conocimientos científicos no podemos explicar qué sucedió antes del Big Bang.

Y teniendo en cuenta la magnitud de lo que se trata, no es descabellada la hipótesis de que se trata de algo que escapa a nuestra razón y que sea posible de que solo pueda tener una explicación sobrenatural (la cuestión de quien contiene a quién escapa a nuestra razón, más teniendo en cuenta la dimensión del universo). No digo que esta hipótesis se tenga que aceptar desde el punto de vista de la ciencia como cierta ó única cierta, pero que incluso desde el punto de vista científico hay que tenerla en cuenta como posible.

Reconocemos que tenemos unos conocimientos muy limitados del universo, pero a la hora de hacer hipótesis, teniendo en cuenta lo que sabemos sobre física o la ciencia que estudie este fenómeno, tiene más sentido pensar que ha habido un "quién" que haya provocado el universo. Según nuestro conocimiento de la materia una pelota se mueve porque alguien la ha empujado. ¿Quién movió a éste alguien?, no lo sabemos (en el caso del universo), pero esta es la mecánica del movimiento que conocemos y de momento no conocemos otra. ¿Quién activó a Dios?, es un misterio, esto escapa a nuestra razón, pero también escapan a nuestra razón las otras hipótesis sobre qué "empujó" al universo.

Lo que es seguro es que tanto la hipótesis de Dios como las otras hipótesis escapan a nuestra razón.

Vaya ahora te pones suceptible, tranquilo no lo digo de tu persona los calificativos los digo de los usos, las posturas, las intenciones para que las corrijas pues son eso que digo. La falsa moneda de la descalificación la has introducido tú, de qué te extrañas. Pero en este caso, lo siento, "eppur si muove", lo son.
A ver si te aclaras: todo absurdo lógico ( de razón) lo es de facto. Y yo no hablo de un parecer o de una opinión. La regresión infinita no es que resulte inconcebible es que es absurda lógicamente por razón de que el infinito actual no existe porque lleva a absurdos lógicos y esto no se trata de mera opinión, sino con la leyes de la lógica. Aunque como descalificas irracionalmente la filosofía, para ti todo es posible. Simplemente no es posible un universo Eterno y una materia infinita en la realidad, en los mundos de yupi, puede.
Y esto de que lo de la Omnipotencia de Dios era imposible recularon Aquino o Agustín y todo eso...Pues sí que estás tú muy bien informado. Ninguno de los dos negaron la Omnipotencia de Dios y nada puede quedar fuera de su omnipotencia ¿qué Dios sería ese que al fin y al cabo sería cosa, limitación y no Dios?
Yo siempre te he presentado la misma definición de Dios no me introduzcas anecdotarios que no aportan argumento a la discusión. Céntrate.
"No sabemos la explicación de algo, luego tiene que ser una explicación material". Falso. Claro que es falso pero esa en el fondo es tu declaración de principios tu confianza en el criterio de veracidad positivista empirista y tu confianza en el método científico para todo. O sea que no te líes no aseveres una cosa y luego la contraria. Y no me lo apliques a la metafísica que yo no la introduzco en el terreno científico. Solo es legítimo usarla fuera del mismo como yo hasta ahora la he usado. Puesto que hay cuestiones que desbordan el campo de la ciencia y de las cuales ella no puede decir nada: ética, estética, el conocimiento, la existencia, la esperanza, el ser, Dios... Porque en todas ellas los enunciados no son falsables, ni empíricos, ni científicos. Y hay otras disciplinas. Luego imposible que puedas utilizar aquí el método científico. Incluso tampoco corresponde a la ciencia decir lo que es la ciencia, sino a la filosofía en su rama epistemológica. Y en el tema de Dios o el ser o la libertad humana tiene que aclarar sus ideas: no son campo de la ciencia sino de la metafísica y de la ética.Y la cuestión del origen y fundamento de la realidad (pregunta de Leibniz)lo mismo. Luego fuera del campo científico sí es legítima y válida la metafísica por razón suficiente. Mientras que al revés, su pretensión de aplicar el método científico a cuestiones fuera de la física es un disparate ("debería evidenciarse científicamente la hipótesis Dios". Tú mismo te contradices: no es falsable y pides prueba científica, luego es falsable a la vez. Absurdo). Infórmese mejor.
Dice que en el caso de la libertad, la verdad... son abstracciones y convenciones que están en nuestra mente cuyo funcionamiento conocemos = procesos bioquímicos celulares. ¿Y cuál de ellos determina nuestra libertad o nuestra verdad?. Aunque analizase el cableado de nuestro cerebro y sus bases químicas celulares- comunes para todos los procesos mentales- no podría saber si estoy pensando en asesinarle o en hacerle un monumento. Los pensamientos y las intenciones pueden ser casi infinitos y los procesos celulares y las moléculas son siempre los mismos. No puede reducir sin más la mente al cerebro, ni el pensamiento al cableado ni la ética a química. Ni siquiera la ciencia puede decirme por qué se dobla mi brazo, a lo sumo cómo se dobla pero no porqué. Me puede decir que hay energía en los músculos, que causan una tensión en los tendones, que tiran de los huesos y el brazo se dobla, pero lo más importante que queda sin explicar es que se dobla "cuando yo quiero". Y este "yo quiero" lo puedo medir con un experimento? No. ¿Lo puedo poner en una fórmula matemática? No. Queda claro.
Luego apuntas "No vale la comparación de lo abstracto con la realidad tangible. Por tanto tampoco he cometido un Non sequitur." Qué confuso te veo, me prohibes la comparación de lo abstracto(verdad, libertad) con lo tangible (materia) cuando tú, sin demostrarlo, has rizado el rizo de igualarlos y reducirlos a materialidad ( libertad, verdad=procesos bioquímicos celulares)¿en qué quedamos? Luego sí que has cometido un Non sequitur, siguiendo tu propio argumento.
Si se utilizan las leyes y los principios de la lógica discursiva no se llega a conclusiones contrarias, el principio de no contradicción lo impide. Aristóteles no llegaba a conclusiones contrarias, es suyo el método de reducción al absurdo. Sólo si se distorsiona el camino, puede.
Y claro que cometes la falacia ad ignorantiam por tu pretensión de "confianza (no fe) en el método científico empírico porque es lo que aplicamos todos para demostrar la veracidad de todo en la vida". Esa fe absoluta en el empirismo verificacionista de todo en la vida que deja fuera y con ataque el acceso filosófico equivale ( y te llevará siempre) a la afirmación de la falacia ad ignotantiam. O sea que sí.
Dices:"Eso es falaz atribuírselo a un determinado dios (en caso de Sto.Tomás al cristiano), porque todo el mundo NO entiende lo mismo por "Dios"." Los mínimos atributos de Dios en la filosofía son comunes en todas las religiones y son lo que tienen como básico: esa radical dimensión trascendente del Misterio. Ocultar esto cuando la fenomenología religiosa nos ha descubierto los elementos comunes a todas ellas es incurrir en la falacia de exclusión porque sí es relevante. Además es que el argumento que empleas es falso porque estás incurriendo en una generalización inapropiada y un falso dilema: como los dioses de las diferentes religiones son distintos, ninguno es Dios (o no existe, o son falsos, o ninguno se reconoce en el mismo Diso). Pues no necesariamente porque lo percibido como distinto en uno no anula lo similar en otros y lo más verdadero en unos no excluye que todas tengan un núcleo de verdad común. De creer en Dios no se sigue creer en una religión revelada y muchos de los que creen en una religión revelada sostienen que todos creemos en el mismo Dios, pero entendido de maneras diveras. De hecho los hinduistas tienen varios dioses pero son vividos como diversas manifestaciones de la misma y única divinidad (henoteísmo), una manera de expresar su omnipotencia y omnipresencia. Las oraciones interreligiosas en Asís atestiguan esencialmente ese consenso en el único Dios. Es posible descartar todos los dioses de las religiones y seguir creyendo en Dios. Luego el argumento de Tomás si es posible aplicarlo a toda religión por ser teista.
Por último dices: "Tu último párrafo es otra artimaña de muy mala fe. Yo no es que considere VERDADEROS sólo los enunciados testables por el método científico, sino que simplemente LOS CONSIDERO". Touché: No cambies el argumento, leéme y leéte mejor. Ya sé que se prueban después del experimento. Tuya es esta frase: "No sé de dónde se habrán sacado que la filosofía o el lenguaje sean sistemas válidos para demostrar la existencia real de algo no testeable por el método científico". Ergo solo consideras válidos los enunciados testeables-empíricos-falsables por el método científico. Y tuyo es también: “No es que no considere a Dios porque no pueda presentarse de forma científica, sino porque es simplemente un enunciado de existencia infalsable” Luego solo tienen sentido y son candidatos verdaderos los que pueden probarse científicamente, pues aplícate el cuento: tu criterio de verificación a su vez no es falsable por ningún experimento. No es por tanto criterio científico sino criterio gratuito y según la lógica del propio criterio, entonces, no válido. Impecable. Jaque mate.

"Beatriz, haces bien en poner una barrita entre fe/confianza. Yo no puedo decir "tengo fe en mi madre". Lo que tengo es confianza. Aunque son similares tienen connotaciones bien distintas. Para entendernos, la fe la solemos utilizar más bien para las creencias sobrenaturales: fe en la existencia de Dios, en la existencia del Paraíso, en los milagros, etc. Pero esa fe es bien distinta al hecho de pensar, por ejemplo, que mi madre no me va a traicionar. Eso último se suele entender más como confianza."

Luis, no sé qué te habrán explicado sobre la fe del creyente, pero es precisamente eso: ponemos toda nuestra confianza en Dios.

"la fe la solemos utilizar más bien para las creencias sobrenaturales"

El término fe no sólo se utiliza para las creencias sobrenaturales.

Lee la acepción 5 de la RAE:

5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=fe

MH: un "quién" porque así es como a tí te gustaría que fuera. Pero igual puede haber sido un "qué". Una pelota no sólo se puede mover porque "alguien" la empuje.

Beatriz, cierto lo que dice la RAE, pero las definiciones no son inmutables, y, de hecho, la RAE las cambia a medida que su uso se transforma. Yo no tengo "FE" en que mi familia no me va a traicionar. Es más, mi familia existe y todos lo podemos verificar. No ocurre lo mismo con los dioses.

Luis:

Volvemos al principio, si un "que" empuja la pelota, ¿quién empuja el "que"?, ¿otros "que" infinitos que se empujan unos a otros por toda la eternidad, sin un principio y sin un fin?, esta hipótesis no se puede explicar con el conocimiento de la física que tenemos, ni por supuesto se puede verificar. La hipótesis de un "quién", Dios, en este caso es igual de inexplicable que estas hipótesis desde el punto de vista de nuestro conocimiento de la naturaleza, y se le puede llamar sobre-natural. Por eso desde el punto de vista científico también se debe tener en cuenta la posibilidad de que exista un "quien".

Exacto, MH. Lo cierto es que no lo sabemos. Ni si es "quién" ni si es "qué". Algunos creen en un "quien" sin pruebas, y otros no creen en nada hasta que las haya. No sé para qué sigues dando vueltas inútiles.

Rasenjo: no dije que negaran nada. Primero se habló de omnipotencia. Dios lo puede TODO. Pero cuando en la Edad Media se plantearon las demostraciones lógicas de la imposibilidad de la omnipotencia, como "crear algo que ni Él pudiese destruir" Aquino redefinió el concepto: “Nada que implique una contradicción cae bajo la omnipotencia divina.” Pero resulta que TODO, es TODO. Pero claro, eso desde nuestra limitada lógica... ¿no, amigo teísta?

La expresión "científicamente demostrado" es la que siempre usamos para transmitir confianza en algo, no "filosóficamente demostrado" ni nada parecido. Importa un pito tu artimaña absurda de declarar tal criterio como infalsable. No sirve para nada porque es el criterio que usamos sí o sí porque es el que nos da confianza. Yo lo uso para TODO, y no me escudo en la hipocresía de tomarlo para TODO menos para una cosita.

Los pensamientos o la conciencia no existirían sin una mente que los albergue. No están fuera de nuestra mente. No digas chorradas apoyándote, al más puro estilo medieval, en que aún haya cosas que la ciencia no tiene claro.

Sí claro, el núcleo común de todos los diferentes dioses es que es un "misterio". Y el punto común de todos las recetas es que son "comida". Mira hasta donde tienes que llegar. No hay un dios igual a otro. Si el concepto no fuese un capricho no habría religiones, sino religión.

Sobre la falacia ad ignorantiam, vuelvo y te repito: ¿es aplicable cuando hablamos de algo que viola las leyes de la naturaleza? No hay pruebas de la inexistencia de los mosquifantes (resultado de mosquito+elefante), pero a falta de pruebas no resulta nada absurdo desechar la idea porque ADEMÁS viola las leyes de la naturaleza, como Dios.

Corónate tú solito si eso te hace ilu. Pero trata de no liarte tanto, que ya estoy aburrido (ese es tu objetivo) con tanta fractalización y sub-debates del debate central.

Es especialmente significativo que sigas sin responder si tu dios es personal.

Luis:

No creo que esté dando vueltas inútiles, es una cuestión trascendental plantear que existe o que no existe un "quién" creador. Los que creen en un "quién" creador además creen en él por otros signos, mientras los que no creen en un "quién" creador no pueden afirmar que sea imposible que exista porque toda explicación del acto de la creación hasta ahora escapa a nuestra razón.

Por no poder, ni siquiera podemos afirmar que sea imposible que existan los mosquifantes. Y que aún no conozcamos la explicación no significa que escape a nuestra razón.

¿y cuantas personas creen en los "mosquifantes"? ... En cambio en Dios debe creer el 90% de la humanidad ó más. La existencia de los mosquifantes no escapa a nuestra razón porque nadie adulto se plantea que existan. Se parece a los ejercicio que hacían en los campamentos ateos de Richard Dawkins para demostrar que no existen los unicornios, y ¿quién se plantea que existan los unicornios? .

En cambio que no se pueda dar una explicación científica a la creación del universo hace que "sea posible" que haya sido creado por un algo sobrenatural, es decir por algo que no se rige por las leyes de la naturaleza que conocemos, lo que es casi seguro.

Y sí, "el núcleo común de todos los diferentes dioses es que es un "misterio". De la misma manera que existen leyes que rigen la naturaleza y sin embargo hay discrepancia entre los que las investigan. La diferente apreciación de Dios entre los hombres depende de la que quieran hacer los hombres según su criterio, incluido los que no creen en él.

Hay muchas cosas que no se pueden "demostrar científicamente" y sin embargo sabemos que existen, por ejemplo las emociones, las ideas políticas, la calidad artística.... ¿Llegará un día en que se puedan manipular (o se alteren accidentalmente) las funciones químicas del cerebro y que una persona se vuelva más patriota, sea más de izquierdas o que en vez de admirar un cuadro de Velazquez lo deseche como mediocre y admire como sublime uno de los cuadros baratos que venden en las tiendas de chinos?

Donde digo mosquifantes digo duendes, Yeti, ángeles, sirenas etc. Y sí que hay gente adulta que cree en ellos. Cometes la Falacia ad Populum. Que más gente crea algo no lo convierte en más verdadero. Que no haya explicación por ahora no hace posible ni imposible nada. Vuelvo a repetir que las emociones o ideas no existirían sin cerebros que las alberguen. Si ya has reconocido que crees por fe, ¿para qué sigues? ¿Ganas de discutir o simplemente molestar?

Luis. Dices que "La moral sin Dios se transforma en mera subjetividad siempre que te saltes la máxima "no hacer a los demás lo que no te gustaría sufrir a tí". Y si bien el masoquismo existe, no es ni de lejos actitud habitual en los seres vivos. Por tanto sí se puede aceptar un orden moral sin Dios: en relación a tus semejantes."

Siempre se puede aceptar (subjetivamente) un orden moral sin Dios y que esa explicación te convenza a ti. Otra cosa es que convenzas a otros o que sea razonable. Te he dado datos históricos y corrientes de pensamiento de las que se infiere que la máxima que tú das (empatía o simpatía) no se ha cumplido a lo largo de la historia, que no se respeta ese principio porque, para empezar, hay gente que no cree en él y lo cuestionan o lo supeditan a fines superiores. No han sido 4 gatos "masoquistas" sino que han dominado países y en todos los genocidios puedes ver cómo se quiebra ese principio. ¿Cómo les convencemos? ¿Por qué excluyes de la "subjetividad" la máxima "no hacer a los demás lo que no te gustaría sufrir a tí"? ¿No te das cuenta que basta que alguien no comparta esa idea para que te acuse a ti de caer en el subjetivismo?

Es más, en la historia del pensamiento puedes ver cómo el origen de la moral es muy variado (utilitaristas y eudemonistas, por citar dos corrientes) y hasta el mismo empirista y ateo Comte, el que en su culto al empirismo quiso sustituir la filosofía por la sociología, no tuvo más que admitir que además de la razón, la moral se forja de ideas "innatas". Así que después de atacar a Kant, llega a un punto similar, ya que para Kant la moral es también algo innato, algo que no se puede deducir científicamente de los fenómenos de la naturaleza. Para más inri, al final de su vida Comte creó una religión... Comte es el antecedente de Feuerbach, entre otros. Y todos tienen teorías muy aprovechables pero chocan con el problema del origen de la moral, ya que, hasta desde el eudemonismo, no son capaces de aclarar por qué el hombre es feliz cuando ayuda al otro (frente a posturas individualistas). Hasta le dan la vuelta al egoísmo y ven en la ayuda al otro una ayuda a sí mismos.

Pero este planteamiento nos lleva a nuevas preguntas que vuelven a llevarnos a la solución de las ideas "innatas": ¿por qué los actos morales van acompañados de esa parte sensible de felicidad o tristeza? ¿por qué hablamos de Justicia, usando un referente moral único y superior, en vez de hablar de la opción A y la opción B? Tal vez un día la química nos lo explique pero siempre quedará preguntarse si la química, la razón y los sentimientos que influyen en esa acción humana están ordenados "ab initio" y con qué fin.

También me choca que limites toda opción distinta a tu posición moral al "masoquismo". No es cierto y la historia lo demuestra. Yo te puse el ejemplo del "estoicismo" que es algo muy distinto del masoquismo y que tiene su razonabilidad en la misma experiencia humana, ya que fueron los griegos los que se dieron cuenta que el "poder", el "tener" o el "sentir", como máximas de la conducta humana, imposibles de satisfacer de un modo pleno (siempre se quiere más) llevan a muchos problemas, empezando por la propia infelicidad.

Volviendo a un tema que abandoné hace tiempo, cuando en algunas páginas "ateas" he leído lo de la "falacia del caso anecdótico" que planteaste arriba, me ha chirriado muchísimo. Basta leer biografías como las de García Morente, Paul Claudel o André Frossard, entre otros, para darse cuenta que no son casos aislados que podamos despreciar y que, si lo hacemos, puede existir una discriminación intencionada de los casos que no interesan. No es normal que alguien pase de golpe de ser un no creyente convencido (un Luis de la vida) a tener una fe muy fuerte en cuestión de 10 minutos. Si no nos cuadra esa experiencia, pues nada, falacia al canto.

¿Es este relato de Maurice Caillet, de algo que sucedió en 1982, una falacia?

"A principios de la década de los ochenta, Maurice Caillet era un prestigioso cirujano-ginecólogo afincado en Rennes, capital de Bretaña. En 1982, su mujer Claude cayó gravemente enferma, por lo que le sugirió, para recobrar la salud, pasar unos días en Font-Romeu, una conocida estación de los Pirineos. Pero el aire de la montaña no surtió efecto. Así que, de regreso a Bretaña, decidieron pararse en Lourdes. “Para mí, podía suponer un choque psicológico, por no decir cosmo-telúrico”, comenta.

Y tanto. Hijo de un médico racionalista y antirreligioso -“pero no masón”, precisa-, llevaba casi tres lustros como miembro activo del Gran Oriente, la principal organización masónica francesa. Hasta tal punto que alcanzó el grado de Venerable.

“¿Qué ofreces?”
“Mientras ella estaba en las piscinas, el frío me obligaba a refugiarme en la Cripta, donde asistí, con interés, a la primera misa de mi vida. Cuando el cura, al leer el Evangelio, dijo: ‘Pedid y se os dará; buscad y hallaréis; llamad y se os abrirá’, se produjo un choque tremendo en mí porque esta frase la oí el día de mi iniciación en el grado de Aprendiz y la solía repetir cuando, ya Venerable, iniciaba a los profanos”.

Prosigue Maurice: “En el silencio posterior -pues no había homilía- oí claramente una voz que me decía: ‘Bien. Pides la curación de Claude. Pero ¿qué ofreces?’. Instantáneamente, y seguro de haber sido interpelado por Dios mismo, sólo me tenía a mí mismo para ofrecer. Al final de la misa, acudí a la sacristía y pedí inmediatamente el bautismo al cura. Éste, estupefacto cuando le confesé mi pertenencia masónica y mis prácticas ocultistas, me dijo que fuera a ver al arzobispo de Rennes”."

Perico, pon a un bebé a vivir entre monos y sólo entre monos (sin conocer humanos) a ver si afloran en él las mismas normas morales "innatas" por las que nos regimos nosotros. Tanto un asesino como un genocida como un masoquista son enfermos mentales. Lo de que no se puede defender una moral sin Dios sólo puede tener lógica cuando se hace lo que haces tú: introducir como variable de la ecuación a la gente enferma.

Luis,

No tengo ganas de molestar pero sí de discutir, para eso son estos foros ¿no?. ¿Qué tiene que ver creer por fe con que no se pueda defender racionalmente la religión?..., el tener fe no anula nuestro sentido racional humano, al contrario nos hace comprender mejor la "razones" de lo que creemos.

Estamos de acuerdo " Que no haya explicación por ahora no hace posible ni imposible nada". Que no exista una explicación del universo hace que sea posible desde el punto de vista científico un Dios creador.


Los cerebros albergan las emociones y las ideas, pero estas no forman parte de su materia. Un libro o una película también albergan emociones e ideas. Un director de cine puede crear unas emociones para una película que trasmite a los espectadores pero que él no las ha sentido, las ha creado y cuando el muera esas emociones seguirán existiendo en la cinta de la película.

Creo que no hay mucha gente adulta que crea en los mosquifantes, duendes, Yeti, sirenas etc. (sinceramente no conozco a ninguno) y en los ángeles pueden creer los cristianos como parte de una creencia compleja como es la religión, pero no por los ángeles mismos. Estoy de acuerdo " Que más gente crea algo no lo convierte en más verdadero", pero no refería a esto cuando dije que en la religión creen el 90% de la población mundial, lo dije porque con comentarios como el tuyo comparando la religión con los "mosquifantes" se intenta ridiculizar una creencia comparándola con algo cómico y poniendo en este caso el cristianismo a la misma altura que una bobada ingeniosa. Y el número no hace que algo sea más verdadero pero sí que merezca ser tenido en más consideración y respeto. Porque no solamente que el numero de personas que creen en Dios es muy mayoritario actualmente (y no se puede comparar a estas personas desde cualquier punto de vista con los que creen el los duendes) sino que la religión (la cristiana en nuestro caso) ha influido notablemente a través de la historia en nuestra cultura y forma de pensar actual, incluyendo a los que no creéis. Los que no creéis europeos de haber nacido en un país musulmán o budista tendríais una mentalidad distinta sobre muchas cosas.

Luis, ¿cuál es el límite de la enfermedad? ¿puedes decir que todos los nazis eran enfermos? ¿y Pol Pot? ¿y Stalin? ¿y Roberpierre? Entonces, todos los que no aceptan tu criterio de moral son enfermos ¿y los que decían que el hombre es egoísta por naturaleza? No es cierto. Un genocida puede ser una persona muy cuerda que pone por encima de la vida humana al sistema. O su poder. Las grandes revoluciones (francesa y rusa) fueron precedidas por movimientos filosóficos, muy bien intencionados, que cuestionaban los orígenes de las normas morales... y dieron lugar a genocidios. Ídem con el nazismo. La eugenesia fue algo promovido desde el darwinismo social que quería que la raza humana mejorase y que solamente predominasen los fuertes, matando a los débiles. Había mucha "racionalidad" (y mucho odio). ¿Enfermos? de odio, tal vez. Y de un pragmatismo que asusta. Nadie les llamó enfermos en su día.

Hoy hay genocidios en países de África y Asia (y no sólo musulmanes). Hace no mucho hubo uno en Ruanda. Vamos a explicarles que son unos enfermos y que deben medicarse. Cuando les juzgue el TPI ¿les servirá la eximente de estar mal de la cabeza?

De todas formas, la razón última del debate queda sin contestar. Nadie sabe por qué la conducta moral "buena" (y no otra) lleva al hombre a ser feliz. De dónde salen las ideas de Justicia o bien moral. Por qué el hombre emplea estos términos, que conlleva un absoluto moral superior al subjetivismo, y no los de opción A o B.

Lo del experimento con el niño y los monos, creo que lo dejamos para otro día, porque nadie va a tener la fortaleza suficiente para atreverse a ello.

MH, repito: Que no haya explicación por ahora NO HACE POSIBLE ni imposible nada. ¿Cómo dices "de acuerdo" y luego dices que "por no haber explicación eso hace posible un dios"? Dices una cosa y seguidamente la contraria. Y ni siquiera te das cuenta.

Sin cerebro no hay ideas. Sin espectadores no hay transmisión de emociones de una película.

Sigues con la falacia populista. Poco importa que haya que respetar algo más o menos porque lo crea más o menos gente. El caso es que no lo hace más verdadero.

Perico, nadie les llamó enfermos en su día, pero se les llama ahora. Y con razón. Y recuerda también a los tuyos: Franco, Inocencio III, Ante Pavelic, la Iglesia, etc. Un genocida es un genocida: un enfermo fanático y perverso, con y sin Dios (y su moral). Las ideas de bondad o justicia salen de la convivencia e interacción entre seres pensantes y sensibles. Sin éstos no habría tales ideas. Si para tí alguien que antepone algo a la vida humana puede ser una persona "muy cuerda" pues apártate de mí, porque miedo me estás dando. Eso es lo malo de no ser un humanista y de no tener al ser humano y hasta a los seres vivos sensibles por encima de TODO.

Luis,

Eres tú el que se contradice en tu comentario de ahora, si dices "Que no haya explicación por ahora NO HACE POSIBLE ni imposible nada", estás diciendo que "NO HACE posible ni IMPOSIBLE NADA", luego mientras no tengamos explicación, no se puede desestimar la existencia de un Dios creador, en lo que además cree la mayoría de la población mundial, y aunque esto en sí no lo haga más verdadero, si debe hacer tener más en cuenta esta hipótesis.

Hablas de "la falacia populista" y estoy de acuerdo que el que algo esté defendido por mucha gente no lo hace verdadero. Si en un país hubiera una mayoría de ateos pensaría como tú, pero a la inversa, pensaría que están equivocados. Pero fíjate que la democracia está basada en los acuerdos de las mayorías, continuamente los que nos gobiernan están recurriendo a las encuestas para orientar sus medidas porque se le concede al acuerdo de la mayoría tenerla en cuenta, más cuanta cuanto más amplía es. Creo que si habláis tanto de "la falacia populista" es porque esta mayoría ahora os perjudica. Pero al hacerlo estáis proponiendo como sólo válida vuestra verdad a tener en cuenta, que es lo que siempre habéis criticado de las religiones. Puedes decir que lo que defiendes es "la razón" humanista, pero en todo caso desde vuestro punto de vista tendrías que decir que es "tu" razón distinta a las otras razones, incluidas las que creen en Dios. Sino haces de la "tu" razón, una razón absoluta. Creo que os contradecís.

En el caso de las emociones que trasmite una película el cerebro es el receptor, pero la película existe por sí misma, si ocurriese que una película esta guardada durante mucho tiempo y al cabo de este tiempo alguien la ve ¿el tiempo que ha estado guardada no ha existido la película, ha estado todo ese tiempo en una especie de limbo?

Según tú todos los asesinos que ha habido en la historia son unos enfermos, pero si son enfermos ¿son responsables de sus actos, se les puede castigar por ello?... además en la humanidad hay muchos otros defectos que hacen padecer a los demás; la avaricia, la ambición de poder, afán de protagonismo, envidia, mentira, pereza... ¿todos los que han sentido alguna vez estos impulsos son también "sólo" enfermos?

MH, ahora dices "no se puede desestimar". Antes dijiste "hace posible". Es distinto. Tramposo. La ciencia no desestima nada si ve evidencia, ni tendrá más en cuenta algo porque "lo cree más gente". Falacia populista. La democracia del pueblo no vale para nada en ciencia. Disparate! Repito: sin cerebro receptor no hay transmisión de ideas. Sin espectador, una película sólo es un trozo de vinilo.

Luis,

Según tu, sin espectador una película virgen es igual que una película rodada. La cinta de "Lo que el viento se llevó" guardada en una caja es lo mismo que una cinta virgen mientras no la vea alguien. El caso es que si alguien pone "sólo un trozo de vinilo" en su proyector, verá sólo un trozo de vinilo sin contenido, sin embargo si pone una película ya rodada verá la película rodada.

Tu eres el tramposo, ahora te refugias en "La ciencia no desestima nada si ve evidencia". Para no reconocer que has concedido (supongo que sin querer) que mientras no haya otra explicación, "hace posible" la existencia de un Dios creador. Dije "hace posible" usando tus palabras "no hace posible ni imposible nada". La ciencia (estima o desestima) las hipótesis antes de ser evidencias para tenerlas en cuenta en su estudio, que no desestima algo si ve evidencias es obvio. Pero antes de una evidencia ha habido siempre una hipótesis aceptada (estimada) como posible.

La ciencia sí tiene más en cuenta algo porque lo crea más gente, por ejemplo la ciencia ha estudiado la "Sábana Santa", porque mucha gente cree en ella (condicionante populista), ¿la ciencia ha estudiado (en serio) a los mosquifantes, sirenas, duendes..etc?

Lo que no puedes hacer es ventilar el debate moral desde tu visión particular y decir que quien no la comparte es un enfermo. ¿Puedes probarlo empíricamente?

El egoísmo no es una enfermedad, ni la ambición desmedida. Y, hablando de falacias, ¿cuál es la que comete quien ataca al que debate con él porque opina que el origen del mal no se queda en la mera enfermedad ("porque miedo me estás dando")? ¿Ad hominem? Por esa regla de tres también podríamos decir que me da miedo quien decide que el que no comparte su moral es un enfermo, que es lo que has hecho tú. Me asocias a los genocidas cuando he sido yo el que ha condenado todos los genocidios sólo porque mantengo que no son enfermos. Por cierto, lo de los "tuyos" tiene mandangas... parece que te has sentido aludido por haber hablado del nazismo, Stalin o Pol Pot..., y los cité porque son, con Mao, los que en términos absolutos o relativos más gente ha matado en el siglo XX y, además, lo dije en un contexto, ya que cuando hablé de las revoluciones francesa y rusa dije que provenían de movimientos ideológicos bienintencionados.

Odiar no es de gente enferma, es un acto moralmente malo. Hay mal en el mundo. Mal objetivo que proviene de normas que el ser humano no ha escrito y, que a lo sumo, des-cubre (observa algo que ya existe y que está cubierto). Si el intelecto se reduce al hombre, sería él el que crearía las normas y las trataría de hacer cumplir, como decías más arriba, mediante consensos. Las ideas de bondad y justicia no son aleatorias. Cierto que nuestro intelecto las des-cubre (con ayuda de ese sentimiento que comprueba cómo unos actos nos llevan a ser felices y otros a ser infelices) pero, fíjate que de admitir que el mal es una enfermedad (a efectos dialécticos), cabe preguntarse cómo y por qué medio nuestras reacciones químicas generan estados de angustia o tristeza frente a algunos actos y de felicidad frente a otros. No son la opción A o B que decide el hombre. Se les califica de buenos y justos (valores absolutos). Esas son las ideas innatas de las que habla Kant.

¿No te das cuenta que la vida funciona en este debate como un valor? Tú y yo la estamos defendiendo como un valor. ¿Por qué?

Para que no confundas mi modo de pensar con planteamientos lógico-formales, aclarando algo que no debiera tenerse que aclarar en un debate bienintencionado y sin trampas, como que yo defiendo la vida. ¿Me puedes explicar, si el orden moral, el bien y el mal, procedieran sólo de nuestra mente, por qué la muerte es un mal? Todos morimos, antes o después. Que la vida es un bien relativo es una idea la defiende mucha gente que no piensa como yo y que tiene la misma base "empirista" que tú. La cuestión no es tanto lo que yo piense sobre los genocidas o que tú creas que son enfermos, la cuestión está en cómo defiendes que esa gente es enferma o, en un debate anterior, qué base científica das al egoísta para probar que la simpatía (o empatía) es la norma moral que ha de regir el mundo, defendiendo, a la vez, que toda norma moral nace del consenso y de la mente humana. Volvemos a esa idea tan difícil de atacar que expresó hace poco el Papa: "existen convenios para hacer el mal". Me parece que tu concepción moral, tal y como la defiendes, no sólo no es convincente sino que además no es práctica, porque tus ideas no van a servir de nada cuando venga el siguiente genocida de la historia y considere, desde su razón, que la vida es un bien relativo y sometido a otros bienes superiores. Es ésta la idea que debes atacar desde el argumento y no desde la presunción médica de que son enfermos, que, discursivamente, no van a convencer a quien piensa distinto. Entre nosotros, en un foro católico y para salir del paso, vale, pero, perdona que te lo diga, a quien defiende una moral de consenso basada en la razón, sin condicionantes externos y anteriores al ser humano, le puede importar una higa la vida humana y que tú le llames enfermo.

Te voy a poner otro ejemplo. La moral evolucionista de Darwin, que se planteaba que el hombre posee un sentido moral y se quiso plantear su origen. Para Darwin el origen hay que buscarlo en el desarrollo de los "sentimientos sociales" que él calificaba (de nuevo, como Kant y Comte) de "instintivos o innatos", que se dan en los animales sociales y en el hombre. Y defendía que el hombre y el animal social tenían sentimientos de complacencia por estar en compañía de sus semejantes -simpatía y compasión-.

El sentimiento de simpatía social es la fuente de ideas morales. ¿Cómo se desarrollan de este sentimiento las ideas morales? Cuando el hombre no escucha la voz del sentimiento de simpatía social sino que sigue una inclinación opuesta (por ejemplo, el odio) experimenta, después de un placer de muy corta duración un disgusto interior, un remordimiento.

Como ves, te habla de ideas innatas y de sentimientos que guían nuestros actos. ¿De dónde proceden? ¿Por qué existen la simpatía o el remordimiento? No me vale la contestación "de los procesos químicos de nuestras neuronas" porque la siguiente pregunta es ¿no denotan esos procesos un orden moral inteligente plasmado en las mismas leyes químicas? Insisto, el debate sobre el orígen de la moral sigue abierto desde que Kant no tuvo más remedio que reconocer que no existe una explicación científica para este debate, y que la moral preexiste al hombre desde normas razonables e inteligentes. Te recuerdo que Kant fue quien aplicando el método científico, que tanto impresionó al pensamiento de la época, cuestionó de forma más contundente la filosofía tomista. Y que ese método fue el que trataron de aplicar Comte, Feuerbach o Darwin, concluyendo que esa moral se basa, al menos en parte, en ideas innatas.

Pues SÍ. El Lago Ness se ha rastreado varias veces buscando al Monstruo. Lo mismo con la Sábana Santa. En esos casos hay algo que analizar. Pero ¿qué analizan en el caso de Dios? Si estás jodido ve a dar las quejas a la comunidad científica y deja de aburrirme.

Añadiria a lo dicho por iperico, que también hay que tener en cuenta las limitaciones humanas, no sabemos todo, aunque sepamos mucho, y ocurre más en las relaciones humanas. Quizás sea común que quien sabe mucho de una ciencia, le falte saber más de la condición humana y así por ejemplo es típico un científico sapientísimo en un laboratorio que no sepa relacionarse con normalidad en sociedad acostumbrado a su pequeño mundo que domina. ¿Es una enfermedad, es maldad?, no, es una limitación humana. Es posible que por la falta de habilidades sociales este sabio en su ciencia juzgue equivocadamente el comportamiento de los demás.

Es muy común hoy en día juzgar el todo por la parte de la realidad que se ve, como si esta parte de la realidad fuese el todo, en vez de reconocer que como humanos somos limitados y debamos esforzarnos en profundizar en ver la realidad completa. Porque muchas veces al no entrar en la realidad completa que acompaña a las personas se juzga con injusticia, más cuando se juzga sólo desde el punto de vista de lo que es interesante para uno mismo, Lo que es beneficioso para uno mismo por diversas razones desde las económicas a las emocionales es bueno, lo que no es beneficioso para uno mismo hay que desecharlo. Así el consenso entre los humanos de lo "moral" puede ser injusto, porque no siempre nos dominan las buenas intenciones, muchas veces nos domina el egoísmo u otros malos sentimientos sin darnos cuenta.

Eso hace por ejemplo que el sistema político actual en el que no existe una verdad orientativa puede ser injusto en muchas ocasiones, porque para un político es más fácil recaudar votos apelando al egoísmo de los que pueden votar, que pidiéndoles renuncias generosas por los demás.

Un ejemplo es el aborto, sólo se ve la parte evidente que afecta a la mujer con un embarazo no deseado, o sólo la parte del laboratorio cuando se manipula embriones, sin querer profundizar en la realidad de un ser humano en crecimiento al que se le quita la vida. Es más fácil vender "la liberación de la maternidad" para recaudar votos que pedir reconocimiento por los no-nacidos que no votan.

Luis,

¿qué analizan en el caso de Dios?, hay científicos que se plantean que haya existido antes del bing-bang, supongo que "analizan" cosas de ese tipo.

El ejemplo del lago Ness es bueno, ves como el "condicionamiento populista" existe, como si hay mucha que cree algo la ciencia se preocupa en investigarlo. Además en el caso del lago Ness no se pensaba en un algo fantástico sino que pudiera tratarse de una especie animal que no conocemos, una especie de dinosaurio acuático o algo así.

No estoy jodido hombre, si te aburro tienes varias opciones para evitarlo, no entres en este foro y si entras sáltete leer mis comentarios.

Perico: ¿Te doy miedo por no compartir la "moral" de asesinos? Hablo de gente perversa (los que para tí tienen "su razón") que hace a los demás lo que no le gustaría para sí, y de enfermos (masoquistas) que pueden hacer sufrir a los demás creyendo que hacen bien porque les gustaría para sí. Siempre los habrá, con o sin Dios, pero ambos son casos anómalos en el ser humano. No hablo de una moral basada en la razón, sino en el respeto a los semejantes.

PD: No te olvides de Ante Pavelic (siglo XX). No sólo importa "cuántos" sino también "cómo". Y no sólo importa el siglo XX.

Repito: lo del Lago Ness es un ejemplo falsable.

Oigan, no me he leído los 128 comentarios, pero he de decir que yo me he leído su libro "There is a God" (creo que es el último que ha escrito) y si miráis el Anexo B, dice lo siguiente (pág 185):


"Mi posición actual, sin embargo, es más abierta a por lo menos algunas de estas reclamaciones. En realidad, creo que la religión cristiana es la única religión que más claramente merece ser honrada y respetada sea o no sea verdadera su pretensión de ser una revelación divina. No hay nada como la combinación de una figura carismática como Jesús y un intelectual de primera clase como San Pablo."

Y el apéndice B son las respuestas del obispo N.T. Wright a las afirmaciones que mantenía Flew en el pasado. Dice también en los apéndices que incluye esos apéndices porque son lo que le llevaron a pensar en su posición actual.

O sea, que de las afirmaciones de que Flew no creyera en la religión cristiana, si miramos su último libro, no son verdad. Flew creía en el cristianismo, y si no lo creéis, mirad su libro.

Luis,

No estábamos hablando de lo que sea falsable o no, sino de la influencia de las creencias más populares para que la ciencia se preocupe de estudiarlas. Además lo del lago Ness no ha sido "falsable" todavía, hasta ahora sólo es una sospecha y a pesar de eso habrá quién desde la ciencia lo siga estudiando mientras haya gente que crea que existe.

"Hablo de gente perversa (los que para tí tienen "su razón") que hace a los demás lo que no le gustaría para sí, y de enfermos (masoquistas)"

Pero esto mismo lo puede decir cualquiera convencido de sus virtudes, y estará más convencido cuanto más se crea en posesión de ellas y no acepta que alguien puede discrepar de eso. El tipo de gente que se hace intratable y sólo queda asumir que son así sin remedio, que sigan su camino y nos dejen en paz. O sea que si no existe una orientación objetiva ¿quién dice que alguien es perverso o masoquista? si se le dice a alguien que lo es, este puede responder que el piensa lo mismo del que se lo ha dicho.

¿Cómo va a estudiar la ciencia algo infalsable?
Sí existe una orientación objetiva. Ya la he dicho.

http://emoltv.emol.com/canales/indexSub.asp?id_emol=4806

Pedro, es realmente bueno. Lo edito

Luis, más razón que un santo. Aunque depende de lo que entiendas por ciencia, claro.

A mi las prolíficas intervenciones de los "no creyentes" en éste tipo de medios me resulta tremendamente sospechosa. Para el creyente tiene sentido el intentar difundir la Verdad, pero el ateo no tiene empresa alguna que llevar a cabo. Me pregunto hasta qué punto estas personas están seguras de sus visiones de la realidad, o pretenden autoconfirmación a través de sus escritas justificaciones.

Es muy fácil de entender: para el no creyente también puede tener el mismo sentido el intentar difundir la Verdad, o sea, el desvelar la farsa.

Pobres ateos. Al final será la misma ciencia quien demuestre la existencia de Dios.

El que el Flew cambiara a una postura deísta ( no teísta) , por el asombro de los avances en cosmología y biología molecular mantiene la discusión , no hay evidencias extraordinarias , hay problemas por resolver , es su asombro lo que lo llevó a un error de razonamiento . Lo del Sr Flew es solo su opinión honesta , se debe respetar . Todos los ateos debemos respetar la posibilidad de un ente superior , ser deista tal vez pero definitivamente no teista.

Esta conversión, muestra el atavismo de la ignorancia humana todavia presa del animismo primitivo que subyace en la formación ideológica de la actualidad, a pesar de la brillantes de algunos como el mismoo Einstein o el mismo señor Flew.
Por eso, atribuyo estas inconsistencias intelectuales a una incomletud del mapa del conocimiento general de las ciencias, que no permite el desarrolo de una inteligencia compleja que pueda dar cuenta unificada de la explicación racional de la realidad como objetividad transdisciplinar. Es decir, que la ignorancia debe ser superada de manera omnilateral para poder salir de la unilateralidad del entendimiento humano y asceder sin miedo a la comprensión connoscitiva de lo continuon real y superar de una vez por todas los niveles mas bajos de la facultad de pensar.

Esta conversión, muestra el atavismo de la ignorancia humana todavia presa del animismo primitivo que subyace en la formación ideológica de la actualidad, a pesar de la brillantez de algunos como el mismo Einstein o el mismo señor Flew.
Por eso, atribuyo estas inconsistencias intelectuales a una incomletud del mapa del conocimiento general de las ciencias, que no permite el desarrolo de una inteligencia compleja que pueda dar cuenta unificada de la explicación racional de la realidad como objetividad transdisciplinar. Es decir, que la ignorancia debe ser superada de manera omnilateral para poder salir de la unilateralidad del entendimiento humano y acceder sin miedo a la comprensión connoscitiva de lo continuum real y superar de una vez por todas los niveles mas bajos de la facultad de pensar

"Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo." Es muy complicado hacer verdad a un Dios cuando la teoría (biblia), no va acompañada de la practica ejecutando el ejemplo de Jesucristo en nuestra vida (estilo de vida), aquella iglesia católica nos muestra una mentira donde hay teoría a medias y menos hay practica, es realidad Jesucristo y puede serlo en cada uno de nosotros, así en la síntesis de las dos ejecutando la realidad de Jesucristo, solo va ser real el día que lo vivas.

Sigo buscando la diferencia de lo planteado por Richard Dawkins del ''azar afortunado'' con la existencia de dios.
Es cierto que el azar como Primera Causa inteligente,es ridícula;pero no se trata de decir :
'' Dios no existe por que un ateo se volvió creyente'' , o ...''dios existe por que lo dice la biblia''...
Se trata de los pensamientos que tiene uno mismo, para mí no existe como a muchos .Por favor usen la razón ,no creo que se pueda saber con exactitud el origen de la vida.
Solo queda seguir pensando en lo racional para uno ;están haciendo una campaña anti-ateismo ,lo cual no me parece raro de la dogma religiosa.
Amen ,si muchachos sin tilde.

Luis. Muy interesante todos los argumentos. Al parecer eres un hombre al que le interesa la ciencia. Por lo tanto está abierto a adquiriri conocimiento y buscar la verdad. Yo te planteo la duda acerca de la existencia de Dios.
"Si deseas ser auténtico buscador de la verdad, es necesario que al menos una vez en la vida, pongas en duda, en la medida de lo posible, todas las cosas"

René Descartes (1956-1650). Hay muchas cosas que no podemos comprender, siguen siendo misterios pero para comprender hay primero que creer, así como tu crees en la ciencia.

Leí todos los comentarios y sólo diré esto: Qué equivocados están estos supuestos ateos... Confunden a Dios con Religión... ese es su problema. Soy antirreligioso pero creo en Dios.

Buscando entender la mente de Dios, su creacion y hacer alegatos sobre eso es como si una hormiga tratara de hacer programas informaticos. Lo entendamos o no, la evidencia esta ahi, y los que han buscado estudiar y comprender por ejemplo El genoma Humano (Francis Collins) han terminado doblegados ante la evidencia y los minimos conocimientos adquiridos, aunque no lo halla entendido ni en 1%, pero ha bastado para entender que no entendemos nada porque no estamos al nivel de la inteligencia superior detras de la evidencia.